De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Shabbaman]

Dat zag niemand in dit topic aankomen inderdaad.

[flessuh]

Tja, om eerst het budget te zeggen en dan vragen om plannen is natuurlijk ook gewoon dom. Dan kun je toch verwachten dat iedereen die betrokken is bij de plannen gaat zeggen dat het niet genoeg is.

[crisp]

60 miljard is meer dan een miljoen per boer, of 2½ miljoen als je alleen naar veehouders kijkt. Voor zo'n bedrag stop ik ook wel met werken. Helaas stoot ik te weinig stikstof uit...

[flessuh]

crisp schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 22:16:
60 miljard is meer dan een miljoen per boer, of 2½ miljoen als je alleen naar veehouders kijkt. Voor zo'n bedrag stop ik ook wel met werken. Helaas stoot ik te weinig stikstof uit...

Tja, het ligt er allemaal aan wat de bedrijven waard zijn. De eerste boeren die uitgekocht werden (varkensboeren in Noord-Brabant) moesten ook de sloop van de agrarisch gerelateerde panden (stallen) zelf nog betalen. Dan snap je dat ze wel aardig geld willen zien om vrijwillig te stoppen. Als je tijdens het stoppen van je bedrijf direct al wat anders moet hebben om brood op de plank te verzorgen gaat niemand het doen.

Overigens zullen lang niet alle boeren uitgekocht worden dus het bedrag zal zeker geen 60 miljard worden.
Overijssel is niet een provincie met weinig boeren geloof ik, dus slechte referentie

[ Voor 12% gewijzigd door flessuh op 01-02-2023 22:31 ]

[crisp]

flessuh schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 22:29:
[...]

Overigens zullen lang niet alle boeren uitgekocht worden dus het bedrag zal zeker geen 60 miljard worden.
Overijssel is niet een provincie met weinig boeren geloof ik, dus slechte referentie

True, met ongeveer 5000 veehouderijen staat Overijssel in de top 3. Samen met Noord-brabant en Gelderland zitten daar ruim de helft van alle Nederlandse veehouders.

[Delerium]

Indien het daadwerkelijk 60 miljard kost, mag ik dan opmerken dat politieke partijen als het CDA en VVD ds blijkbaar fout beleid kunnen inzetten dat de burger dan uiteindelijk 60 miljard kost om op te lossen? Want die rekening van 60 miljard aan wanbeleid komt dus van die zogenaamd fiscaal balancerende VVD.

Aan het einde van de rit natuurlijk niet; boeren zijn van de kleine overheid en zo min mogelijk regels, ds gewoon dichtgooien onder het motto 'ondernemersrisico'.

Zo, beide kanten weer toegelicht, kan men weer op een redelijke manier verder gaan ipv hopeloos met geld smijten of juist helemaal niet.

[TheGhostInc]

dawg schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 17:27:
https://eenvandaag.avrotr...0-is-absoluut-onhaalbaar/

[...]

De dag die je wist dat zou komen. Lijkt me beetje wanhopig, wellicht dat men de hete adem van BBB voelt. Hoe dan ook zou het me niets verbazen als er wederom niets van het stikstofprobleem terechtkomt. Het was onwil, het is onwil, het zal onwil zijn.

Niemand leest de plannen.
Overijssel gaat helemaal geen €5 miljard uitgeven aan de boeren. Die €24 miljard is waarschijnlijk meer dan genoeg om de problemen op te lossen.

Maar de provinciën zien dat het ijzer heet is. Dus alle wensenlijstjes zijn toegevoegd aan het stikstof dossier. Als er boeren weggaan, verdwijnt er werkgelegenheid, dus willen we wel die treinverbinding, brug of snelweg hebben ter compensatie.

€24 miljard voor de boeren en €36 miljard helikoptergeld om iedereen blij te maken met regionale initiatieven.
En dan kunnen de provinciën weer belangrijk doen en lintjes knippen e.d.

[martwoutnl]

Ik las vanochtend een artikel zie https://www.gelderlander....n-van-provincie~ade29731/ . De provincie moet opnieuw naar de vergunning kijken. Het kan zijn dat het aantal geiten moet worden verminderd. Er wordt al gesteld dat deze uitspraak nog wel meer invloed kan hebben voor andere boeren met vergunningen. Vandaar dat ik dit even wil delen.

[flessuh]

martwoutnl schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 14:27:
Ik las vanochtend een artikel zie https://www.gelderlander....n-van-provincie~ade29731/ . De provincie moet opnieuw naar de vergunning kijken. Het kan zijn dat het aantal geiten moet worden verminderd. Er wordt al gesteld dat deze uitspraak nog wel meer invloed kan hebben voor andere boeren met vergunningen. Vandaar dat ik dit even wil delen.

Ik kan me eerder voorstellen dat men eerst hogere rechters gaat raadplegen.

[martwoutnl]

flessuh schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 15:28:
[...]


Ik kan me eerder voorstellen dat men eerst hogere rechters gaat raadplegen.

Dat zal best gaan gebeuren. Ik denk trouwens dat https://www.recht.nl/rech...k/?ecli=NL:RBGEL:2023:340 de betreffende uitspraak is. Dat even voor wie het wil lezen.

[bvdbos]

martwoutnl schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 07:14:
[...]


Dat zal best gaan gebeuren. Ik denk trouwens dat https://www.recht.nl/rech...k/?ecli=NL:RBGEL:2023:340 de betreffende uitspraak is. Dat even voor wie het wil lezen.

https://www.uitspraken.nl...ig/ecli-nl-rbgel-2023-340
werkt beter, hoef je geen proefabonnement af te nemen

[martwoutnl]

bvdbos schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 07:20:
[...]

https://www.uitspraken.nl...ig/ecli-nl-rbgel-2023-340
werkt beter, hoef je geen proefabonnement af te nemen

Vreemd. Ik zag wel hem wel gewoon geopend (geen abonnement). Maar dank voor de aanvulling inzake de link.

[hansvk]

flessuh schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 15:28:
[...]


Ik kan me eerder voorstellen dat men eerst hogere rechters gaat raadplegen.

Lijkt mij ook. De Raad van State heeft eerder geoordeeld (PAS-uitspraak 29 mei 2019) dat "een eenmaal afgegeven vergunningen in rechte onaantastbaar zijn en het rechtsgevolg dat zij hebben behouden".

[TheGhostInc]

hansvk schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 09:12:
[...]

Lijkt mij ook. De Raad van State heeft eerder geoordeeld (PAS-uitspraak 29 mei 2019) dat "een eenmaal afgegeven vergunningen in rechte onaantastbaar zijn en het rechtsgevolg dat zij hebben behouden".

Maar ik kan me voorstellen dat een andere vergunning niet direct toegewezen hoeft te worden:

Een boer met 100 stuks vee, met een vergunning voor 100 & een stal voor 100 zal niet geraakt worden.

Maar een boer met 70 stuks vee, met een vergunning voor 100 & een stal voor 80. Die wil een stal afbreken en daarvoor een nieuwe bouwen om 100 stuks te gaan houden.
Mogelijk (ik ben geen jurist) is er nu meer ruimte om een andere (bv bouw) vergunning tegen te houden, omdat het volledig gebruik van de milieuvergunning teveel schade aan het milieu zou veroorzaken.
Het hebben van een vergunning betekent dan niet automatisch dat andere vergunningen op basis van die oude vergunning mogen worden afgegeven.

En dit zijn vaak wel cruciale stappen in de besluitvorming.
Bij legalisatie van de PAS melders wordt er (mogelijk) vanuit gegaan dat bestaande rechten niet te betwisten zijn. Maar stel de veehouder heeft een PAS melding gedaan om van 100 stuks vee, naar 200 te gaan. Maar de vergunning van de eerste 100 zou nu nooit meer afgegeven worden, mag je daar dan simpelweg 100 bij rekenen? Of moet je dan de eerste vergunning beoordelen en stel daar komt uit dat 50 de max is. Dan kom je 50 'tekort'. Voor de uitbreiding zou je dan met +150 moeten rekenen.

Bestaande rechten blijven dan alleen bestaan in ongewijzigde situaties. Aangezien de meeste boeren tegen een snel veranderende situatie aankijken (derogatie, waterkwaliteit, ...) kunnen ze dan nog steeds in de problemen komen.

[kraanwagen]

TheGhostInc schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 11:33:
[...]

Maar ik kan me voorstellen dat een andere vergunning niet direct toegewezen hoeft te worden:

Een boer met 100 stuks vee, met een vergunning voor 100 & een stal voor 100 zal niet geraakt worden.

Maar een boer met 70 stuks vee, met een vergunning voor 100 & een stal voor 80. Die wil een stal afbreken en daarvoor een nieuwe bouwen om 100 stuks te gaan houden.
Mogelijk (ik ben geen jurist) is er nu meer ruimte om een andere (bv bouw) vergunning tegen te houden, omdat het volledig gebruik van de milieuvergunning teveel schade aan het milieu zou veroorzaken.
Het hebben van een vergunning betekent dan niet automatisch dat andere vergunningen op basis van die oude vergunning mogen worden afgegeven.

En dit zijn vaak wel cruciale stappen in de besluitvorming.
Bij legalisatie van de PAS melders wordt er (mogelijk) vanuit gegaan dat bestaande rechten niet te betwisten zijn. Maar stel de veehouder heeft een PAS melding gedaan om van 100 stuks vee, naar 200 te gaan. Maar de vergunning van de eerste 100 zou nu nooit meer afgegeven worden, mag je daar dan simpelweg 100 bij rekenen? Of moet je dan de eerste vergunning beoordelen en stel daar komt uit dat 50 de max is. Dan kom je 50 'tekort'. Voor de uitbreiding zou je dan met +150 moeten rekenen.

Bestaande rechten blijven dan alleen bestaan in ongewijzigde situaties. Aangezien de meeste boeren tegen een snel veranderende situatie aankijken (derogatie, waterkwaliteit, ...) kunnen ze dan nog steeds in de problemen komen.

Ik begrijp niet dat PAS-melders gelegaliseerd moeten worden. Ze moeten gewoon, net als anderen aan de huidige vergunningseisen gaan voldoen. Coulance is wel op zijn plaats omdat de echte (in tegenstelling tot de valse) PAS-melders op het moment van uitbreiden aan de toen geldende regels voldeden.

Er zijn nu drie jaar verstreken waarbij de PAS-melders aan de huidige eisen hadden kunnen voldoen. Geef ze nog drie jaar extra. Boeren die vanwege grote investeringen die nu niet meer rendabel zijn in de problemen komen, zouden een compensatie voor die investering moeten krijgen.

Dit geeft veel meer lucht in de stikstofdiscussie: vrijgekomen rechten kunnen dan daadwerkelijk worden ingetrokken, in plaats ze te verplaatsen.

[dawg]

kraanwagen schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 12:25:
[...]

Ik begrijp niet dat PAS-melders gelegaliseerd moeten worden. Ze moeten gewoon, net als anderen aan de huidige vergunningseisen gaan voldoen. Coulance is wel op zijn plaats omdat de echte (in tegenstelling tot de valse) PAS-melders op het moment van uitbreiden aan de toen geldende regels voldeden.

Er zijn nu drie jaar verstreken waarbij de PAS-melders aan de huidige eisen hadden kunnen voldoen. Geef ze nog drie jaar extra. Boeren die vanwege grote investeringen die nu niet meer rendabel zijn in de problemen komen, zouden een compensatie voor die investering moeten krijgen.

Dit geeft veel meer lucht in de stikstofdiscussie: vrijgekomen rechten kunnen dan daadwerkelijk worden ingetrokken, in plaats ze te verplaatsen.

Je (jij niet alleen overigens) gaat er vanuit dat men (politiek, niet-biologische boeren, agrarische toeleveranciers, de Rabo) dit probleem wil oplossen. Ik heb daar mijn serieuze twijfels bij. Ik kan het niet terugvinden helaas maar Rutte heeft zelfs gezegd dat “hij het stikstof probleem niet gaat oplossen”.

Enige reden waarom er iets gedaan wordt is Brussel. Boetes, minder/geen subsidie vanuit de EU, rest van EU-landen die zich beklagen over Nederlandse uitzonderingen. Maar niet van harte.

Ik durf te stellen dat ook dit kabinet aan het einde van de rit (alweer over 2 jaar, dus eigenlijk 1,5 want campagne, daarnaast is er nog niet eens een plan en hebben de provincies niet eens de vergunningen administratief op orde) niets gebeurd of veranderd is.

[flessuh]

https://www.nu.nl/politie...rkeer-krijgen-doelen.html

*knip*, dat soort opmerkingen voegen niets toe en lokken alleen maar boze reacties uit.

Blijkbaar zijn er toch wat concretere zaken afgesproken, nu ook een richt percentage voor industrie en mobiliteit (als ze boeren al niet kunnen meten, hoe gaan ze dat dan doen?)

Ook dit is wel weer tekenend

Er wordt ook een eerste stap gezet om de piekbelasters in beeld te krijgen. Naar verwachting gaat het om twee- tot drieduizend bedrijven die teveel stikstof bij kwetsbare natuurgebieden uitstoten.

Er komt een online systeem waarin boeren aan de hand van zelf ingevulde gegevens kunnen kijken of zij voldoen aan de gestelde criteria. Zo ver is het nog niet. De criteria moeten nog worden vastgesteld en het systeem is ook nog niet in de lucht. Naar verwachting is dat in april af.

maar er werd al wel verwacht dat boeren uitgekocht worden? Hoe dan als je dus nog geen idee hebt van wie de piekbelasters werkelijk zijn

Wat mij betreft had mobiliteit een stuk strenger gemogen.. dusdanig dat binnen Europa vliegen eigenlijk niet meer kan. Kan prima met de trein.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 10-02-2023 16:06 ]

[hansvk]

flessuh schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 22:57:

maar er werd al wel verwacht dat boeren uitgekocht worden? Hoe dan als je dus nog geen idee hebt van wie de piekbelasters werkelijk zijn

Omdat je al weet, zonder exacte becijfering, dat uitkopen (vrijwillig) nodig is om een flinke reductie te krijgen.

[ Voor 42% gewijzigd door hansvk op 10-02-2023 08:58 ]

[flessuh]

hansvk schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 23:55:
[...]

Omdat je al weet, zonder exacte becijfering, dat uitkopen (vrijwillig) nodig is om een flinke reductie te krijgen.

Ja, maar als je nog niet zeker weet welke boeren loop je het risico dat je boeren uitkoopt zonder effect. Dan ben je, uitgaande dat het uitkopen plaatst vindt door de overheid, belastinggeld aan het weggooien.

Uiteraard zijn er locaties waarvan het wel duidelijk is, maar dat zijn niet de eersten die uitgekocht zijn.

[hansvk]

flessuh schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 12:07:
[...]


Ja, maar als je nog niet zeker weet welke boeren loop je het risico dat je boeren uitkoopt zonder effect. Dan ben je, uitgaande dat het uitkopen plaatst vindt door de overheid, belastinggeld aan het weggooien.

Uiteraard zijn er locaties waarvan het wel duidelijk is, maar dat zijn niet de eersten die uitgekocht zijn.

Zo zal het ook niet gaan. Er zal eerst vastgesteld worden of je een piekbelaster bent. Als het goed is komt er vandaag een kamerbrief die meer duidelijkheid gaat geven.

Uit een artikel in Trouw gisteren: "Ook de aanpak van agrarische ‘piekbelasters’ wordt verder door het kabinet uitgewerkt. Hun werd vorig jaar een ‘woest aantrekkelijke regeling’ in het vooruitzicht gesteld als zij vrijwillig zouden stoppen. Maar hoe hoog die vergoeding is, moet nog blijken. En belangrijker: wanneer ben je precies een piekbelaster? Op die vraag krijgen boeren voorlopig nog geen antwoord. Volgens De Telegraaf komt het ministerie van landbouw in april met een ‘digitale tool’ waarmee ondernemers zelf kunnen checken of ze piekbelaster zijn."

[flessuh]

hansvk schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 12:53:
[...]

Zo zal het ook niet gaan. Er zal eerst vastgesteld worden of je een piekbelaster bent. Als het goed is komt er vandaag een kamerbrief die meer duidelijkheid gaat geven.

Uit een artikel in Trouw gisteren: "Ook de aanpak van agrarische ‘piekbelasters’ wordt verder door het kabinet uitgewerkt. Hun werd vorig jaar een ‘woest aantrekkelijke regeling’ in het vooruitzicht gesteld als zij vrijwillig zouden stoppen. Maar hoe hoog die vergoeding is, moet nog blijken. En belangrijker: wanneer ben je precies een piekbelaster? Op die vraag krijgen boeren voorlopig nog geen antwoord. Volgens De Telegraaf komt het ministerie van landbouw in april met een ‘digitale tool’ waarmee ondernemers zelf kunnen checken of ze piekbelaster zijn."

Je moet toch toegeven dat met zoveel onduidelijkheid het gek is dat men wel verwacht dat er al boeren uitgekocht worden?

[hansvk]

flessuh schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 13:27:
[...]


Je moet toch toegeven dat met zoveel onduidelijkheid het gek is dat men wel verwacht dat er al boeren uitgekocht worden?

Wat bedoel je dan precies met: "..dat men verwacht dat er al boeren uitgekocht worden? " Je bedoelt op dit moment al?
In het kader van de Wet stikstofreductie en natuurherstel nog niet, dan moet eerst duidelijk worden wat de kaders zijn en wie als piekbelasters kunnen worden beschouwd.

[Philip Ross]

flessuh schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 13:27:
[...]


Je moet toch toegeven dat met zoveel onduidelijkheid het gek is dat men wel verwacht dat er al boeren uitgekocht worden?

Er is voldoende duidelijkheid dat de boeren te veel uitstoten. Een niet piek belaster uitkopen heeft is net zo goed nuttig. Zolang je de uitstoot enigzins in kaart hebt.

Dat verhaal over piekbelasters is pas later gekomen en helemaal niet noodzakelijk voor effectief uitkoop beleid.

[flessuh]

Philip Ross schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 14:24:
[...]


Er is voldoende duidelijkheid dat de boeren te veel uitstoten. Een niet piek belaster uitkopen heeft is net zo goed nuttig. Zolang je de uitstoot enigzins in kaart hebt.

Dat verhaal over piekbelasters is pas later gekomen en helemaal niet noodzakelijk voor effectief uitkoop beleid.

en dat hebben ze dus nog niet... en dan heeft een niet-piekbelaster uitkopen dus geen nut. Dan kun je nu boeren in Noord-Brabant uit gaan kopen en zeggen dat het helpt met depositie in de Waddenzee..
Dat moet men dus nog in kaart brengen, terwijl er al wel in het nieuws is geweest dat er boeren zijn/worden uitgekocht voor hun stikstofruimte.
Als dat stikstofruimte blijkt te zijn die geen invloed heeft op natuur, waar het stikstofprobleem op slaat, is dat dus pure geldverspilling en is dat ruimte die je later alsnog binnen de invloedssfeer van de natuur uit moet kopen.

[Philip Ross]

flessuh schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 14:39:
[...]


en dat hebben ze dus nog niet... en dan heeft een niet-piekbelaster uitkopen dus geen nut. Dan kun je nu boeren in Noord-Brabant uit gaan kopen en zeggen dat het helpt met depositie in de Waddenzee..
Dat moet men dus nog in kaart brengen, terwijl er al wel in het nieuws is geweest dat er boeren zijn/worden uitgekocht voor hun stikstofruimte.
Als dat stikstofruimte blijkt te zijn die geen invloed heeft op natuur, waar het stikstofprobleem op slaat, is dat dus pure geldverspilling en is dat ruimte die je later alsnog binnen de invloedssfeer van de natuur uit moet kopen.

Maar ze weten al lang welke boeren invloed hebben op welk gebied. Daar is al uitgebreid onderzoek naar gedaan.
Het enige is dat er nu dus een alternatief plan bedacht is om alleen de piekbelasters uit te kopen en dat niet 100% duidelijk is wie dat dan zijn.
Je doet nu alsof er nog niets bekend is terwijl er juist al heel veel bekend is. Alleen die groep piekbelasters die later er bij bedacht is nog niet.

[hamsteg]

flessuh schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 13:27:
[...]
Je moet toch toegeven dat met zoveel onduidelijkheid het gek is dat men wel verwacht dat er al boeren uitgekocht worden?

Nee, volgens mij zijn een aantal dingen heel duidelijk:
1. We hebben in Nederland een stikstof probleem;
2. Ongeacht de achter de komma getallen van de verschillende modellen is duidelijk dat:
2.1 Landbouw/Veeteelt is voor 40-50% aansprakelijk
2.2 Vervoer 5-15% aansprakelijk.
2.3 Industrie 1-5% aansprakelijk (weinig hé?).
2.4 Huishoudens 5-10% aansprakelijk.
3. (grond)Waterkwaliteit en biodiversiteit nemen sterk af in Nederland

Het is gewoon glashelder dat er wat moet gebeuren. Industrie en Vervoer hebben percentages voor reductie en de Boeren dus ook. Elke reductie, piekbelaster of niet, draagt hieraan bij. Die term piekbelasters is alleen maar in het leven geroepen om wat neutraler over bedrijven bij natuurgebieden te kunnen praten en niet 1-op-1 over boeren te hoeven praten maar kijk in de reeds bestaande overzichten er er staan bovengemiddeld veel boeren bij.

Is alles voor het uitkopen van de boeren helder? Nee, de ruime regeling is nog steeds heel onduidelijk en zal dat ook blijven. Dit wordt uiteindelijk toch maatwerk omdat elk bedrijf zijn toeters en bellen heeft. Geen bedrijf lijkt op een ander dus een algemene regel zal ook heel moeilijk te vertalen zijn. Ik hoop dat ze een paar ambtenaren vrijheid van handelen gaan geven, met richtlijnen op pad sturen en gezond met de boer om tafel dan is het resultaat snel bereikt. Zorg dat de boer zich minimaal 10 jaar veilig voelt in zijn eigen huis met een inkomen waardoor er fatsoenlijk eten op tafel blijft en ga het maatwerk aan. Zet met de boer de conceptuele toekomst uit voor zijn bedrijf (of 100% uitkoop) en wijs dan een accountant aan die alles gaat doorrekenen (ga dat als overheid gewoon niet zelf doen, zie toeslagen affaire hoe langzaam dat werkt).

[Sombere modus] Deze manier van pragmatisch, praktisch, constructief en snel oplossen gaat helaas niet gebeuren. Het probleem van het huidige trage overheidsbeleid zijn wij. Zodra blijkt dat één boer er iets te voordelig is uitgesprongen schreeuwt de media moord en brand, wordt de betrokken ambtenaar eerst virtueel gestenigd en die zal nooit meer eigen verantwoording nemen, vervolgens moet de betrokken minister op het matje komen, eist de coalitie en oppositie strengere regels (en vertrek) en slaan we daarna al het overleg en vrijheid van handelen dood door honderden regels op te stellen die elkaar het liefst tegenspreken zodat er niet mee te werken is. De controledrift in dit land is zo groot dat we elkaar gevangen houden en dat de effectiviteit van ons democratie bijna 0 is. [/Sombere modus]

[Shabbaman]

Philip Ross schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 14:41:
[...]


Het enige is dat er nu dus een alternatief plan bedacht is om alleen de piekbelasters uit te kopen en dat niet 100% duidelijk is wie dat dan zijn.

Klopt: roep gewoon een woord dat concreet klinkt maar waarvan geen definitie bestaat en je bent weer even verder. Wat is de piek? De top tien? Alles boven vijftig mol? Alles waarvan de naam begint met de letter P? Kerstboomwinkels?

"Oh nee alles boven veertig mol natuurlijk" maakt de opsomming weer anders, en daar moeten we natuurlijk op wachten.

Aan de andere kant hoeven de provincies pas voor de zomer met een uitwerking voor het NPLG te komen dus wie had er nou enige beweging voor die tijd verwacht?

[Frame164]

Philip Ross schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 14:24:
[...]


Er is voldoende duidelijkheid dat de boeren te veel uitstoten. Een niet piek belaster uitkopen heeft is net zo goed nuttig. Zolang je de uitstoot enigzins in kaart hebt.

Dat verhaal over piekbelasters is pas later gekomen en helemaal niet noodzakelijk voor effectief uitkoop beleid.

We kunnen ook beleid maken dat in bepaalde gebieden gewoon geen agrarische activiteiten meer mogen zijn en dat we in andere gebieden de boel de boel laten en we de boeren hun eigen graf laten graven (zonder beperkingen houdt het immers ook vanzelf een keer op).

[hansvk]

flessuh schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 14:39:
[...]


en dat hebben ze dus nog niet... en dan heeft een niet-piekbelaster uitkopen dus geen nut. Dan kun je nu boeren in Noord-Brabant uit gaan kopen en zeggen dat het helpt met depositie in de Waddenzee..
Dat moet men dus nog in kaart brengen, terwijl er al wel in het nieuws is geweest dat er boeren zijn/worden uitgekocht voor hun stikstofruimte.
Als dat stikstofruimte blijkt te zijn die geen invloed heeft op natuur, waar het stikstofprobleem op slaat, is dat dus pure geldverspilling en is dat ruimte die je later alsnog binnen de invloedssfeer van de natuur uit moet kopen.

Het uitkopen dat jij hier bedoelt is geen uitkopen, maar verwerven van stikstofruimte voor externe saldering bij andere projecten (zoals Schiphol).

[_JGC_]

Frame164 schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 17:33:
[...]


We kunnen ook beleid maken dat in bepaalde gebieden gewoon geen agrarische activiteiten meer mogen zijn en dat we in andere gebieden de boel de boel laten en we de boeren hun eigen graf laten graven (zonder beperkingen houdt het immers ook vanzelf een keer op).

En dan net zoals Frankrijk met hun wijnoverschot de boel rooien en dan compenseren met EU subsidie?

[Roozzz]

flessuh schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 22:57:

Wat mij betreft had mobiliteit een stuk strenger gemogen.. dusdanig dat binnen Europa vliegen eigenlijk niet meer kan. Kan prima met de trein.

We hadden het over het stikstofprobleem toch? Dan levert dat nagenoeg niets op om de problematiek in Nederland te verhelpen (luchtvaart is goed voor ~0,1% van de stikstofdepositie in NL). Als maatregel om klimaatverandering tegen te gaan dan wil ik er wel in mee

In algemene zin gebeurt er vanuit het klimaatakkoord al best wat in de mobiliteitssector. Dat heeft ook effect op de uitstoot van NOx door verkeer.

[ Voor 14% gewijzigd door Roozzz op 10-02-2023 21:37 ]

[hamsteg]

Roozzz schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 20:24:
[...]

We hadden het over het stikstofprobleem toch? Dan levert dat nagenoeg niets op om de problematiek in Nederland te verhelpen (~0,1% van de stikstofdepositie in NL). Als maatregel om klimaatverandering tegen te gaan dan wil ik er wel in mee

In algemene zin gebeurt er vanuit het klimaatakkoord al best wat in de mobiliteitssector. Dat heeft ook effect op de uitstoot van NOx door verkeer.

Lees je even in, please. Stikstof is een lokaal probleem. Onze vindingrijkheid heeft intensieve veeteelt en landbouw tot en kunst verheven en daarom hebben wij daar meer last van dan andere landen. Slechts rond 20% komt aangewaaid in natuurgebieden aan de grens en mede omdat die buren de kunst ook hebben afgekeken en dus is het nog steeds een lokaal (grens) probleem.
Verkeer geïnterpreteerd, ik lees de stukjes van flessuh niet meer serieus.

[ Voor 4% gewijzigd door hamsteg op 10-02-2023 22:01 ]

[Roozzz]

hamsteg schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 20:45:
[...]

Lees je even in, please. Stikstof is een lokaal probleem. Onze vindingrijkheid heeft intensieve veeteelt en landbouw tot en kunst verheven en daarom hebben wij daar meer last van dan andere landen. Slechts rond 20% komt aangewaaid in natuurgebieden aan de grens en mede omdat die buren de kunst ook hebben afgekeken en dus is het nog steeds een lokaal (grens) probleem.

Uhm, wat lees jij in mijn post? Of reageer je op de verkeerde? Ik reageer op Flessuh zijn waanbeeld dat de luchtvaartsector aan banden leggen iets gaat doen aan het stikstofprobleem. Dat is volstrekte onzin, mede vanwege de lokale aard van het probleem.

Qua inlezen, ik denk dat ik de aard van het probleem vrij goed snap. Ik ben ooit afgestudeerd op de effecten van stikstofdepositie op vegetatie en hoe deze te modelleren

[ Voor 11% gewijzigd door Roozzz op 10-02-2023 21:00 ]

[flessuh]

Roozzz schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 20:24:
[...]

We hadden het over het stikstofprobleem toch? Dan levert dat nagenoeg niets op om de problematiek in Nederland te verhelpen (luchtvaart is goed voor ~0,1% van de stikstofdepositie in NL). Als maatregel om klimaatverandering tegen te gaan dan wil ik er wel in mee

In algemene zin gebeurt er vanuit het klimaatakkoord al best wat in de mobiliteitssector. Dat heeft ook effect op de uitstoot van NOx door verkeer.

Zolang dat gemeten wordt tot een bepaalde hoogte is het geen realistisch beeld. Van een koe wordt aan de hand van het voer wat het vee in gaat uitgerekend hoeveel uitstoot er komt, maar dat kan niet aan de hand van vliegtuig type, brandstof en afgelegde kilometers boven Nederland?

[hamsteg]

flessuh schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 21:54:
[...]


Zolang dat gemeten wordt tot een bepaalde hoogte is het geen realistisch beeld. Van een koe wordt aan de hand van het voer wat het vee in gaat uitgerekend hoeveel uitstoot er komt, maar dat kan niet aan de hand van vliegtuig type, brandstof en afgelegde kilometers boven Nederland?

Alles om maar niet de boeren aan te pakken, feiten verdraaien en alles zogenaamd wetenschappelijk weerleggen, man hou daar toch eens mee op. Welk rekenmodel ook, bijna 50% komt uit landbouw en veeteelt; laat de boeren hun verantwoording nemen! Daar mag veel geld tegenaan maar doorpakken nu!

[Roozzz]

flessuh schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 21:54:
[...]


Zolang dat gemeten wordt tot een bepaalde hoogte is het geen realistisch beeld. Van een koe wordt aan de hand van het voer wat het vee in gaat uitgerekend hoeveel uitstoot er komt, maar dat kan niet aan de hand van vliegtuig type, brandstof en afgelegde kilometers boven Nederland?

Ik kan een heel verhaal gaan tikken over hoe reactieve stikstof verbindingen zich gedragen in de atmosfeer, maar we weten allemaal dat dat toch geen zin heeft om je van mening te laten veranderen.

Dus ik deel gewoon maar even een linkje naar de faq van rivm: https://www.rivm.nl/stiks...over-stikstof-en-ammoniak

Even stukje naar beneden scrollen, dan wordt de hoogtegrens en berekeningsmethode netjes toegelicht.

[flessuh]

hamsteg schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 22:11:
[...]

Alles om maar niet de boeren aan te pakken, feiten verdraaien en alles zogenaamd wetenschappelijk weerleggen, man hou daar toch eens mee op. Welk rekenmodel ook, bijna 50% komt uit landbouw en veeteelt; laat de boeren hun verantwoording nemen! Daar mag veel geld tegenaan maar doorpakken nu!

https://www.nrc.nl/nieuws...n-stikstofcrisis-a4156859

Volledig doorpakken dus?

Als gedachte-experiment hebben de ambtenaren nog een stap verder gezet. Zelfs in een scenario waarbij de volledige veehouderij uit Nederland verdwijnt, of in elk geval niets meer uitstoot, blijft meer dan 90 procent van de kaart rood. Dat komt met name door de stikstof die vanuit het buitenland en vanuit zee aanwaait – waarop Nederland geen invloed heeft.

Tot hoe ver wilde je doorpakken? Land opkopen in andere landen om mensen daar heen te sturen?


En mij hoef je niet uit te leggen wat er in de atmosfeer gebeurt, wat fotochemie betreft in de hogere atmosfeer ook niet. Zelfde wat er in de bodem en het water gebeurt met nitrificatie en denitrificatie. Allemaal deel van mn opleiding. Echter moet je wel realistisch blijven. Dat kan met de huidige richtlijnen gewoon niet.
Ik ga er vanuit dat ik, en vele anderen, in werk gelieerd aan de bouw straks gewoon zonder zitten omdat we het land op slot geregeld hebben.

[ Voor 18% gewijzigd door flessuh op 10-02-2023 23:39 ]

[hansvk]

flessuh schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 23:35:
[...]
Ik ga er vanuit dat ik, en vele anderen, in werk gelieerd aan de bouw straks gewoon zonder zitten omdat we het land op slot geregeld hebben.

Wat een onzin. Overgrote deel van bouwprojecten kan gewoon door.

[HEY_DUDE]

flessuh schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 23:35:
[...]


https://www.nrc.nl/nieuws...n-stikstofcrisis-a4156859

Volledig doorpakken dus?


[...]


Tot hoe ver wilde je doorpakken? Land opkopen in andere landen om mensen daar heen te sturen?

Dat is wel erg selectief gequote. Uit het zelfde artikel:

Veel natuurgebieden gaan erop vooruit in de komende jaren door kabinetsplannen, maar bijna overal blijft binnen een straal van 25 kilometer wel een strookje natuur in zeer slechte staat te vinden waar de KDW wordt overschreden. En dus kleurt de kaart rood.

Kritiek op deze kritische depositiewaarde is er al langer. Ontevreden boeren hameren er tijdens hun protesten op de depositiewaarde zelfs helemaal te schrappen. Stikstofbemiddelaar Johan Remkes zei eind vorig jaar dat de KDW „niet heilig” is.

[NMH]

flessuh schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 23:35:
Ik ga er vanuit dat ik, en vele anderen, in werk gelieerd aan de bouw straks gewoon zonder zitten omdat we het land op slot geregeld hebben.

De regels zijn niet zozeer het probleem; het probleem is dat we al decennia lang de kop in het zand steken en het probleem niet serieus aanpakken. Als je een paar decennia geen onderhoud aan je huis pleegt en de gemeente plakt er een sticker "onbewoonbaar verklaard" op, dan is het probleem niet de bouwregels, maar het gebrek aan onderhoud.

En laten we wel zijn; zelfs al zou het binnenwaaiend stikstof in de huidige toestand al te veel zijn voor sommige natuur, dat is natuurlijk niet de oorzaak van die slechte toestand. Dat komt door onze "eigen" uitstoot. Hoe we daarmee verder moeten is een lastig probleem, maar wel een probleem dat we zelf gecreëerd hebben. De natuur maar afschrijven "want toch niet meer te redden" is te makkelijk, we zullen op zijn minst onze uiterste best moeten doen om het probleem te minimaliseren.

[martwoutnl]

flessuh schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 23:35:
[...]

https://www.nrc.nl/nieuws...n-stikstofcrisis-a4156859

Volledig doorpakken dus?

In hetzelfde artikel staat:

Zelfs in een scenario waarbij de volledige veehouderij uit Nederland verdwijnt, of in elk geval niets meer uitstoot, blijft meer dan 90 procent van de kaart rood. Dat komt met name door de stikstof die vanuit het buitenland en vanuit zee aanwaait – waarop Nederland geen invloed heeft.

Dus ook al laat je alle veeboeren stoppen dan nog houd je het probleem. Het geeft dus aan dat je alleen internationaal het kan aanpakken. In je eentje kom je niet verder. En je moet wellicht ook eens kijken of de wetgeving niet strenger is dan nodig. Klopt onze wet wel met de richtlijnen? Of is hij strenger?

[ Voor 3% gewijzigd door martwoutnl op 11-02-2023 17:07 ]

[hamsteg]

martwoutnl schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 17:06:
Zelfs in een scenario waarbij de volledige veehouderij uit Nederland verdwijnt, of in elk geval niets meer uitstoot, blijft meer dan 90 procent van de kaart rood. Dat komt met name door de stikstof die vanuit het buitenland en vanuit zee aanwaait – waarop Nederland geen invloed heeft.

Ik heb het NRC heel hoog zitten maar deze twee zinnen zo achter elkaar suggereert een conclusie die niet waar is. Gelukkig staat de echte oorzaak ook in het artikel:

... blijft binnen een straal van 25 kilometer wel een strookje natuur in zeer slechte staat te vinden ...

We hebben het ondertussen zo verprutst dat een onmiddellijke oplossing niet meer mogelijk is. Door scherp te beperken en de natuur even rust te geven zullen de rode gebieden op termijn gewoon wit kleuren. De boeren willen nu een andere berekening meer richting actuele neerslag zodat er geen rustmoment wordt gebruikt voor snel herstel maar meer een geleidelijk herstel. Het is economisch moeilijk te verkopen om 5 jaar helemaal stil te liggen dus een andere rekenmethode die wel scherp reduceert maar ook accepteert dat het complete herstel wat langer duurt ... daar kan ik me in vinden. Schade die we in 50-70 jaar hebben aangebracht hoeft niet binnen 7 jaar compleet opgelost te zijn, als de weg naar een compleet herstel maar is ingezet.

[kraanwagen]

hamsteg schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 18:54:
[...]


Ik heb het NRC heel hoog zitten maar deze twee zinnen zo achter elkaar suggereert een conclusie die niet waar is. Gelukkig staat de echte oorzaak ook in het artikel:

[...]

Schade die we in 50-70 jaar hebben aangebracht hoeft niet binnen 7 jaar compleet opgelost te zijn, als de weg naar een compleet herstel maar is ingezet.

Ik neem aan dat je hier de boeren bedoelt? Schade die met name boeren in 50 jaar hebben aangebracht kun je niet afwentelen op andere delen van de maatschappij.

[hamsteg]

kraanwagen schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 19:05:
[...]

Ik neem aan dat je hier de boeren bedoelt? Schade die met name boeren in 50 jaar hebben aangebracht kun je niet afwentelen op andere delen van de maatschappij.

Nee, wij, wij hebben het toegelaten. Gieienpaadjes zoeken enzo om EP te bedonderen. Daarnaast hebben de boeren maar maximaal 50% schuld. We hebben allemaal schuld, niet alleen de boeren.

[bvdbos]

kraanwagen schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 19:05:
[...]

Ik neem aan dat je hier de boeren bedoelt? Schade die met name boeren in 50 jaar hebben aangebracht kun je niet afwentelen op andere delen van de maatschappij.

Dat is wel heel kort door de bocht... Ik neem aan dat ook jij je eten van deze boeren hebt gehad. Laten we het op 30-35 jaar houden. Maar ook daarna heeft "de maatschappij" gegeten van boeren die teveel stikstof hebben uitgestoten...

[hamsteg]

bvdbos schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 20:58:
[...]

Dat is wel heel kort door de bocht... Ik neem aan dat ook jij je eten van deze boeren hebt gehad. Laten we het op 30-35 jaar houden. Maar ook daarna heeft "de maatschappij" gegeten van boeren die teveel stikstof hebben uitgestoten...

Tijdpad is geen discussie over, sinds jaren 50 was al bekend dat wij over grenzen gingen, begin jaren 70 stond het al scherp op de politieke agenda. 70(!) jaar dus, dat mag je niet alleen afwentelen op de (hedendaagse) boeren alleen.

[ Voor 5% gewijzigd door hamsteg op 11-02-2023 21:03 ]

[siggy]

hamsteg schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 20:58:
[...]

Nee, wij, wij hebben het toegelaten. Gieienpaadjes zoeken enzo om EP te bedonderen. Daarnaast hebben de boeren maar maximaal 50% schuld. We hebben allemaal schuld, niet alleen de boeren.

Hoe kom je daarbij? De agrisector heeft met al zijn/haar invloed de regels op perverse wijze beinvloedt en doet dat nog steeds. Dat de politiek nul komma nul ruggengraat heeft, wilt niet zeggen dat de belastingbetaler de zooi maar moet opruimen, wat nu gebeurd.

Het is gewoon van de gekke dat de vervuilende ondernemer beloond wordt en de andere moet ervoor opdraaien. Maar goed, dit is Nederland, grote invloed gaat vóór het landsbelang en de politiek is vooral geintereseerd in zichzelf net als de boeren.

Ik bedoel, we zij verwoesten gewoon onze natuur bewust: https://www.nu.nl/klimaat...t-een-oplossing-voor.html

[bvdbos]

siggy schreef op zondag 12 februari 2023 @ 09:21:
[...]
Hoe kom je daarbij? De agrisector heeft met al zijn/haar invloed de regels op perverse wijze beinvloedt en doet dat nog steeds. Dat de politiek nul komma nul ruggengraat heeft, wilt niet zeggen dat de belastingbetaler de zooi maar moet opruimen, wat nu gebeurd.

Het is gewoon van de gekke dat de vervuilende ondernemer beloond wordt en de andere moet ervoor opdraaien. Maar goed, dit is Nederland, grote invloed gaat vóór het landsbelang en de politiek is vooral geintereseerd in zichzelf net als de boeren.

"de politiek" zijn wij zelf.... Wij kiezen de vertegenwoordigers... En blijkbaar vonden veel mensen in Nederland andere dingen belangrijker in de afgelopen decennia?

[Philip Ross]

bvdbos schreef op zondag 12 februari 2023 @ 09:34:
[...]

"de politiek" zijn wij zelf.... Wij kiezen de vertegenwoordigers... En blijkbaar vonden veel mensen in Nederland andere dingen belangrijker in de afgelopen decennia?

Dat is als er geen lobby of beïnvloeding bestaat.
Leuk in theorie maar niet hoe het in de praktijk werkt.

[NMH]

hamsteg schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 18:54:
Ik heb het NRC heel hoog zitten maar deze twee zinnen zo achter elkaar suggereert een conclusie die niet waar is. Gelukkig staat de echte oorzaak ook in het artikel:

De Volkskrant had er gisteren ook een artikel over, met een wat minder fatalistische insteek:

quote: https://www.volkskrant.nl...kt-een-denkfout~bbc301da/

Maar wie op grond van deze rekenexercitie concludeert dat het uitkopen en verduurzamen van veehouderijen geen enkele zin heeft, maakt een denkfout. Ten eerste is het doel van de Europese Habitat- en Vogelrichtlijnen niet het faciliteren van bouwactiviteiten, maar natuurbescherming. De natuur is wel degelijk gebaat bij het terugdringen van de intensieve veeteelt.
[...]
Dat daarmee 20 procent van de natuur nog steeds overbelast is, hoeft niet fataal te zijn voor de vergunningverlening. De rekenaars van Financiën erkennen in hun notitie dat het om een puur modelmatige berekening gaat, die geen rekening houdt met de rechterlijke bevoegdheid een belangenafweging te maken. Het is onwaarschijnlijk dat een Nederlandse rechter de overheid opdraagt het onmogelijke te doen.

Ik denk dat hier wel een goed punt gemaakt wordt. Het primaire doel is natuurbescherming, niet het verlenen van uitstootvergunningen, dus het is sowieso niet zinloos, wat wel een beetje de teneur was die het NRC artikel ademde.

Helaas zullen dit soort onderzoeken wel gebruikt worden door partijen die vinden dat stikstofreductie niet zo nodig is. Een bizarre conclusie natuurlijk; alsof een reddingsploeg in het aardbevingsgebied om zich heen kijkt, tot de conclusie komt dat ze toch lang niet iedereen kunnen redden en vervolgens maar niets doet in plaats van te redden wat er nog wel te redden valt.

[wildhagen]

Opnieuw dreigen vertragingen voor projecten door tegenslag bij de aanpak van stikstofproblemen. De Raad van State doet in de eerste helft van maart uitspraak in een zaak over de manier waarop de stikstofneerslag in de natuur wordt berekend. Sinds januari vorig jaar wordt de stikstofneerslag berekend tot 25 kilometer van een project, en het is zeer de vraag of dat standhoudt bij de Raad van State.

Deskundigen met wie de NOS sprak betwijfelen of de onderbouwing van de grens bij de rechter overeind blijft. De neerslag komt namelijk in een veel groter gebied neer dan alleen binnen de zogeheten "afkapgrens" van 25 kilometer. Als de Raad van State een streep zet door de rekengrens dreigen opnieuw vertragingen bij vergunningen voor projecten. Juristen en omgevingsadviseurs denken dat de kans groot is dat dat gebeurt.

De onderbouwing van de 25-kilometergrens is volgens Robert Kamphuis van De Omgevingsadviseurs een "serieus probleem". "Door de 25-kilometergrens worden beschermde gebieden buiten 25 kilometer van een bron of project buiten beschouwing gelaten. Terwijl we weten dat stikstof ook na 25 kilometer kan neerslaan."

Bron, en meer info: Rekenregels stikstof mogelijk onderuit in nieuwe uitspraak Raad van State

Kan het kabinet weer op zoek naar het volgende geitenpaadje. Immers, waarom zou je iets structureel oplossen als je het ook via geitenpaadjes kan (of beter, denkt te kunnen) omzeilen is immers het mantra van dit kabinet....

[anandus]

wildhagen schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 06:48:
[...]


Bron, en meer info: Rekenregels stikstof mogelijk onderuit in nieuwe uitspraak Raad van State

Kan het kabinet weer op zoek naar het volgende geitenpaadje. Immers, waarom zou je iets structureel oplossen als je het ook via geitenpaadjes kan (of beter, denkt te kunnen) omzeilen is immers het mantra van dit kabinet....

suprised pikachu

Wat mij niet duidelijk wordt in het artikel is wát de onderbouwing van het kabinet is van de 25km-regel? Ik ben er wel benieuwd naar.

[Shabbaman]

anandus schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 08:21:
[...]
suprised pikachu

Wat mij niet duidelijk wordt in het artikel is wát de onderbouwing van het kabinet is van de 25km-regel? Ik ben er wel benieuwd naar.

Ergens in dit topic is al eens verwezen naar een studie daarover die voor het ministerie is opgesteld. Ik zal nog wel even zoeken. Het is dan ook eigenlijk oud nieuws, deze zaak loopt al een lange tijd en ik denk niet dat iemand die de kans groot acht dat die rekengrens overeind blijft. Voor lage bronnen is het niet eens volslagen absurd, een groot deel van de emissie slaat dan al neer. Maar een onderbouwing voor "welk deel", "is dat deel genoeg", "wat is het effect van de rest" en "waarom 25" is er niet. De keuze voor 25 is eigenlijk heel banaal: de oude rekengrens van 5km voor wegverkeer was niet goed onderbouwd en is onderuitgehaald, het beleidsmatige doel was om alle rekengrenzen gelijk te trekken en toen bleek de betrouwbaarheid voorbij 25 km niet onderzocht te zijn. Dan is 25 km de uitkomst.

[Roozzz]

wildhagen schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 06:48:
[...]


Bron, en meer info: Rekenregels stikstof mogelijk onderuit in nieuwe uitspraak Raad van State

Kan het kabinet weer op zoek naar het volgende geitenpaadje. Immers, waarom zou je iets structureel oplossen als je het ook via geitenpaadjes kan (of beter, denkt te kunnen) omzeilen is immers het mantra van dit kabinet....

Geen zorgen, binnenkort moet je gelukkig eerst even aantonen dat je 'voldoende' belangen behartigt om het kabinet op het gebruik van geitenpaadjes aan te spreken. Dan duurt het allicht wat langer voordat het volgende lapmiddel bij de rechter wordt afgeschoten. Ik zie de discussie al gaan over de eisende partij in plaats van de stikstofbende die het kabinet creëert.

Toppers
/s

[polthemol]

hamsteg schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 21:01:
[...]

Tijdpad is geen discussie over, sinds jaren 50 was al bekend dat wij over grenzen gingen, begin jaren 70 stond het al scherp op de politieke agenda. 70(!) jaar dus, dat mag je niet alleen afwentelen op de (hedendaagse) boeren alleen.

zo werkt een ecosysteem echter niet. Stikstof is 1 van de vele problemen waar onze natuur mee te kampen heeft. Oplossingen blijven uitsmeren zorgt voor een langer herstel. Als iets moet herstellen impliceert het ook dat dat iets minder weerbaar is tegen nieuwe problemen (het is immers in herstel, dus niet optimaal).

Daarbij zijn er meerdere problemen voor onze natuur, het is niet alleen stikstof. Droogte, te kleine gebieden, andere vormen van vervuiling (plastics kun je ook aan denken, exoten die grond overnemen), klimaatverandering overall, ... Er is eigenlijk dus geen marge om het geleidelijk te doen, die tijd is al lang en breed opgebruikt door jarenland uitstel- en negeerbeleid.

[qadn]

Roozzz schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 09:08:
[...]

Geen zorgen, binnenkort moet je gelukkig eerst even aantonen dat je 'voldoende' belangen behartigt om het kabinet op het gebruik van geitenpaadjes aan te spreken. Dan duurt het allicht wat langer voordat het volgende lapmiddel bij de rechter wordt afgeschoten. Ik zie de discussie al gaan over de eisende partij in plaats van de stikstofbende die het kabinet creëert.

Toppers
/s

Ik had het ook op het nieuws gezien. Doet je eraan twijfelen of het kabinet / de kamer uberhaupt wel in een rechtstaat wil leven.

[flessuh]

wildhagen schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 06:48:
[...]


Bron, en meer info: Rekenregels stikstof mogelijk onderuit in nieuwe uitspraak Raad van State

Kan het kabinet weer op zoek naar het volgende geitenpaadje. Immers, waarom zou je iets structureel oplossen als je het ook via geitenpaadjes kan (of beter, denkt te kunnen) omzeilen is immers het mantra van dit kabinet....

Dus als dat valt moeten ze ook uitstoot uit het buitenland mee rekenen en kunnen we dus helemaal niks meer?

[hamsteg]

polthemol schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 10:11:
[...]

zo werkt een ecosysteem echter niet. Stikstof is 1 van de vele problemen waar onze natuur mee te kampen heeft. Oplossingen blijven uitsmeren zorgt voor een langer herstel. Als iets moet herstellen impliceert het ook dat dat iets minder weerbaar is tegen nieuwe problemen (het is immers in herstel, dus niet optimaal).

Daarbij zijn er meerdere problemen voor onze natuur, het is niet alleen stikstof. Droogte, te kleine gebieden, andere vormen van vervuiling (plastics kun je ook aan denken, exoten die grond overnemen), klimaatverandering overall, ... Er is eigenlijk dus geen marge om het geleidelijk te doen, die tijd is al lang en breed opgebruikt door jarenland uitstel- en negeerbeleid.

Ik begrijp wat je zegt maar als je een klushuis koopt kun je ook niet ineens alles tegelijk aanpakken. Afhankelijk hoeveel je laat doen of zelf doet zit daar een tijdspad aan. We zijn helaas al over het punt dat we veel schade doen, elke stap naar volledige verbetering is dan beter dan niets. Als er morgen een plan ligt om dat in 10 of 15 jaar te gaan herstellen zet ik meteen mijn handtekening bij dat kruisje. Gaan we de huidige alles of niets instelling echt volhouden dan gebeurt er de komende 10 jaar nog zeker niets:
https://www.ad.nl/politie...bad-in-november~a69a063f/
https://www.ad.nl/politie...ist-niet-zitten~af0a0efc/
https://www.hartvannederl...-landelijk-stikstofbeleid

[_JGC_]

wildhagen schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 06:48:
[...]


Bron, en meer info: Rekenregels stikstof mogelijk onderuit in nieuwe uitspraak Raad van State

Kan het kabinet weer op zoek naar het volgende geitenpaadje. Immers, waarom zou je iets structureel oplossen als je het ook via geitenpaadjes kan (of beter, denkt te kunnen) omzeilen is immers het mantra van dit kabinet....

Wat er nu gebeurt is dat uitgegaan is van 25km. Met dat uitgangspunt wordt het al een hele kluif. Maar nu blijkt dat stikstof bij 25km niet ineens stopt, dus het probleem is groter.
Dus wat is dan de politieke oplossing? Uitstel! De berekening met 25km is fout dus gaan we niet uitvoeren, ook geen stappen in maken, we wachten gewoon een nieuw onderzoek af.

Het zijn geen geitenpaadjes, maar om het ontlopen van verantwoordelijkheid. Paar jaar nog dan mogen we weer stemmen, dan nog een jaar formeren en dan weer verder met ruziemaken. De politiek heeft geen belang bij een oplossing en zoekt geen geitenpaadjes maar vooral smoesjes.

[bvdbos]

Gisteren zitten rekenen aan de bouw van twee windmolens in het havengebied. De bouwactiviteit zou zorgen voor 0,02 mol/ha extra neerslag (in één jaar bij een bouwtijd van één jaar). KDW op 1600, actuele belasting op 1750. Het is maar de vraag of de vergunning hiervoor verleend wordt... De stikstof-uitstoot die door het gebruik van de windmolens wordt uitgespaard mag hierin geen rol spelen...

Havengebied : dag in dag uit komen er olietanks langs gevaren... Dan mogen we dat aan de klant gaan uitleggen...

[ Voor 12% gewijzigd door bvdbos op 23-02-2023 15:24 . Reden: ligging locatie in havengebied geduidt ]

[hamsteg]

Roozzz schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 09:08:
[...]

Geen zorgen, binnenkort moet je gelukkig eerst even aantonen dat je 'voldoende' belangen behartigt om het kabinet op het gebruik van geitenpaadjes aan te spreken. Dan duurt het allicht wat langer voordat het volgende lapmiddel bij de rechter wordt afgeschoten. Ik zie de discussie al gaan over de eisende partij in plaats van de stikstofbende die het kabinet creëert.

Toppers
/s

Elke grens kun je ter discussie stellen. Stikstof is, in tegenstelling tot wat andere problemen die ook op het bordje van de boeren terecht komt, een lokaal probleem; de basisvraag is of die 25km meer dan 2x de normaalverdeling dekt of niet. Precisie is niet mogelijk en dat is waar voor- en en hoofdzakelijk tegenstanders nu wel bewust op aansturen. De voorstanders denken met harde grenzen dingen te kunnen afdwingen maar de tegenstanders gebruiken deze grenzen om ze ter discussie te stellen zodat er weer onderzoeken en rechtszaken worden gestart om maar weer een paar jaar uitstel te krijgen (en het onvermijdelijke steeds harder moeten ingrijpen komt als een steeds grotere olifant in de kamer te staan). En als dat bewezen wordt, dan wordt de 2x normalverdeling wel weer ter discussie gesteld. We houden elkaar vast in deze getallen en details, we vergeten het probleem (bewust).

Hopelijk spreekt de rechter zich niet uit en legt deze de bal terug bij de politiek.

[ Voor 3% gewijzigd door hamsteg op 23-02-2023 15:06 . Reden: type fout, mening toegevoegd ]

[martwoutnl]

flessuh schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 11:31:
[...]


Dus als dat valt moeten ze ook uitstoot uit het buitenland mee rekenen en kunnen we dus helemaal niks meer?

Ik moet meteen aan de verlenging van de A15 denken. Duitsland ligt daar pal bij.

[hamsteg]

martwoutnl schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 15:35:
[...]


Ik moet meteen aan de verlenging van de A15 denken. Duitsland ligt daar pal bij.

Ik voel hem al aankomen. Analogie met een boom en bladeren op erfgrens. We moeten alles opruimen want wij hebben houten vlonders en bladeren en vlonders zijn glad en gevaarlijk. Ja, maar de buren ruimen ook niets op? Dan wij ook niet en is het niet gevaarlijk meer om over te lopen ...

[dawg]

qadn schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 10:48:
[...]

Ik had het ook op het nieuws gezien. Doet je eraan twijfelen of het kabinet / de kamer uberhaupt wel in een rechtstaat wil leven.

“Many rules for me, but not for thee.”

[anandus]

quote: https://nos.nl/artikel/24...ng-om-boeren-uit-te-kopen

Van der Wal: dit jaar nog geen dwang om boeren uit te kopen

Het kabinet wil dit jaar nog geen boeren dwingen om te stoppen met hun bedrijf. Minister Van der Wal voor Natuur en Stikstof kijkt eerst wat veebedrijven op vrijwillige basis met hun bedrijf willen doen. Pas in een volgende fase wordt gekeken naar een "dwingend instrumentarium".

"Dat is na 2023", maakte de minister duidelijk in het Tweede Kamerdebat over de aanpak van de zogenoemde piekbelasters. Dat zijn zo'n 3000 boeren, en andere bedrijven, die veel stikstof uitstoten en daardoor de natuur aantasten. "We doen het fase na fase. Stap één is de vrijwillige uitkoop en daarna kijken we per gebied hoe het er voorstaat en of er dwingende instrumentarium nodig is."

Ze zijn toch al een paar jaar bezig met vrijwillige uitkoop?
Zie bijv dit nieuwsbericht van een half jaar geleden:

quote: https://nos.nl/collectie/...-overeenkomsten-in-2-jaar

Uitkoopregeling boeren geen succes: 20 overeenkomsten in 2 jaar

Was er niet iets over dat het zakenleven duidelijkheid wilde over het stikstofbeleid? Want dit is het in ieder geval niet.

De eerste uitkoopregeling voor boeren om de stikstofuitstoot te verminderen, is nog geen groot succes. Zeker 750 bedrijven kwamen volgens de provincies in aanmerking voor een vrijwillige uitkoopregeling, maar sinds november 2020 is met slechts twintig boeren daadwerkelijk een akkoord gesloten. Dat blijkt uit een inventarisatie van de NOS bij alle twaalf provincies.

[polthemol]

hamsteg schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 14:30:
[...]

Ik begrijp wat je zegt maar als je een klushuis koopt kun je ook niet ineens alles tegelijk aanpakken. Afhankelijk hoeveel je laat doen of zelf doet zit daar een tijdspad aan. We zijn helaas al over het punt dat we veel schade doen, elke stap naar volledige verbetering is dan beter dan niets. Als er morgen een plan ligt om dat in 10 of 15 jaar te gaan herstellen zet ik meteen mijn handtekening bij dat kruisje. Gaan we de huidige alles of niets instelling echt volhouden dan gebeurt er de komende 10 jaar nog zeker niets:
https://www.ad.nl/politie...bad-in-november~a69a063f/
https://www.ad.nl/politie...ist-niet-zitten~af0a0efc/
https://www.hartvannederl...-landelijk-stikstofbeleid

met alle respect begrijp je dan niet wat ik zeg: de tijd om het rustig aan te doen is al lang en breed op en verspilt aan onnodig politiek gedans en appeasement politiek richting de eigen achterban (zie oa. CDA).

Er is momenteel geen alles of niets instelling, de instelling is nog altijd die van vanaf dat het probleem werd geconstateerd: 'niets'.

Wat er moet gebeuren is echt glashelder, want de alternatieven zijn al ingezet en ineffectief gebleken (bv. betere stallen, ander voer, ... de ruimte werd meteen gebruikt voor meer).
Je analogie van een klushuis gaat ook niet op. Dit is een ecosysteem (of diverse in feite) waar we het over hebben, daar zijn diverse zeer acute bedreigingen voor die elk een andere aanpak vereisen. We kunnen klagen dat er door tijdsgebrek nu niet veel mogelijk is maar dat is onzin: de politieke wil is er niet/was er niet en op veel punten blijven we in ontkenningen hangen en onmogelijkheden. Of korter samengevat: korte termijn economie plaatsen we boven een structureel gezonde economie en een gezonde leefomgeving.

Onteigen je een grote stal die veel uitstoot heeft naast een natuurgebied, dan is het meteen klaar met nieuwe uitstoot en kun je proberen met andere middelen (bv. voor x tijd rooien van planten) de grond weer in orde te krijgen. Zolang je echter blijft uitstoten, is al de rest een lapmiddel, een vingertje in het gat in de dijk, terwjil de rest van de dijk op knallen staat en je maar weigert er iets aan te doen.

[edie]

anandus schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 21:31:
[...]
Ze zijn toch al een paar jaar bezig met vrijwillige uitkoop?
Zie bijv dit nieuwsbericht van een half jaar geleden:

[...]

Er komen verkiezingen aan dus moeten ze even op de PR-toer (ook al hebben de verkiezingen niks met de Tweede Kamer te maken).

[martwoutnl]

Ik vond de bijdrage van Omtzigt later tijdens het debat wel een goede. Zie https://debatgemist.tweed...g-en-stikstofproblematiek vanaf 9 uur 16 ongeveer. Hij kwam met een kaartje waarop een Natura 2000-gebied stond (een veengebied). Een heel klein rood stipje op de kaart. Maar gebied van de 25 km was tussen Zwolle en Enschede. Tsja, natuur beschermen vind ik prima maar dit schiet toch wel even zijn doel voorbij. Zoals hij zegt, gaat het om een gebied van 2 achtertuinen en heeft de EU zelfs al eerder gesteld dat het ecologisch niet interessant is.

[hamsteg]

polthemol schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:34:
[...]

met alle respect begrijp je dan niet wat ik zeg.

Helaas begrijp ik heel goed wat je zegt, liever gisteren dan morgen. Jij lijk niet te begrijpen dat hoe harder je dit roept, des te harder er niets gebeurt aan natuur en juist meer aan rechtzaken waardoor het effectief rendement 0 blijft de komende 10 jaar.

Nut en noodzaak zijn voor mij heel helder, afdwingen alsof boeren kleuters zijn, dan krijg je geen medewerking maar complete tegenwerking. Er zijn rechten in dit land en die kun je een persoon niet zomaar ontnemen. Neem de asiel procedures, dat kun je heel lang rekken, die wegen gaan de boeren dan ook allemaal bewandelen en daar is de natuur helemaal niet mee geholpen. Je moet voorkomen dat je die harde weg ingaat want dan is jouw ecosysteem echt de verliezer.

[Joris748]

hamsteg schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 09:17:
[...]

Helaas begrijp ik heel goed wat je zegt, liever gisteren dan morgen. Jij lijk niet te begrijpen dat hoe harder je dit roept, des te harder er niets gebeurt aan natuur en juist meer aan rechtzaken waardoor het effectief rendement 0 blijft de komende 10 jaar.

Nut en noodzaak zijn voor mij heel helder, afdwingen alsof boeren kleuters zijn, dan krijg je geen medewerking maar complete tegenwerking. Er zijn rechten in dit land en die kun je een persoon niet zomaar ontnemen. Neem de asiel procedures, dat kun je heel lang rekken, die wegen gaan de boeren dan ook allemaal bewandelen en daar is de natuur helemaal niet mee geholpen. Je moet voorkomen dat je die harde weg ingaat want dan is jouw ecosysteem echt de verliezer.

Die wegen zijn de boeren al jaren aan het bewandelen. Iedere keer dat er maatregelen genomen moeten worden, dan wordt er niet of nauwelijks enige verantwoordelijkheid voor een duurzame oplossing (= houdbaar op lange termijn) genomen. Dan kom je inderdaad op het punt dat je ze als kleuters moet gaan behandelen. Gedraag je je als een kleuter, dan kun je als een kleuter behandeld worden.

Wat is het alternatief? De gemiddelde boer is oerconservatief en blijft wachten tot zijn buurman beweegt, zodat hij verder kan.

[Philip Ross]

hamsteg schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 09:17:
[...]

Helaas begrijp ik heel goed wat je zegt, liever gisteren dan morgen. Jij lijk niet te begrijpen dat hoe harder je dit roept, des te harder er niets gebeurt aan natuur en juist meer aan rechtzaken waardoor het effectief rendement 0 blijft de komende 10 jaar.

Nut en noodzaak zijn voor mij heel helder, afdwingen alsof boeren kleuters zijn, dan krijg je geen medewerking maar complete tegenwerking. Er zijn rechten in dit land en die kun je een persoon niet zomaar ontnemen. Neem de asiel procedures, dat kun je heel lang rekken, die wegen gaan de boeren dan ook allemaal bewandelen en daar is de natuur helemaal niet mee geholpen. Je moet voorkomen dat je die harde weg ingaat want dan is jouw ecosysteem echt de verliezer.

Langzaam gaan dan gaan de boeren alsnog zo hard mogelijk tegen werken.
We moeten een keer door die zure appel heen en gaan afdwingen. Hoe eerder we daarmee beginnen hoe eerder we effect hebben.
Vrijwillig gaat er nooit meegewerkt worden hebben we de afgelopen 50 jaar gezien.

Wat doet jou vermoeden dat als we ze 5 jaar extra geven ze ineens wel allemaal meewerken? Dan gaan ze net zo goed allerlei rechtzaken starten maar dan pas over 5 jaar. Effect: nog 5 jaar vertraging extra.

[polthemol]

hamsteg schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 09:17:
[...]

Helaas begrijp ik heel goed wat je zegt, liever gisteren dan morgen. Jij lijk niet te begrijpen dat hoe harder je dit roept, des te harder er niets gebeurt aan natuur en juist meer aan rechtzaken waardoor het effectief rendement 0 blijft de komende 10 jaar.

Nut en noodzaak zijn voor mij heel helder, afdwingen alsof boeren kleuters zijn, dan krijg je geen medewerking maar complete tegenwerking. Er zijn rechten in dit land en die kun je een persoon niet zomaar ontnemen. Neem de asiel procedures, dat kun je heel lang rekken, die wegen gaan de boeren dan ook allemaal bewandelen en daar is de natuur helemaal niet mee geholpen. Je moet voorkomen dat je die harde weg ingaat want dan is jouw ecosysteem echt de verliezer.

Het is een badkuipprobleem: de badkuip loopt finaal over. Als ik de kraan een beetje dicht draai, loopt de badkuip nog altijd over en schiet ik er weinig mee op. Het lekt nog altijd in de kamer eronder, hooguit een beetje minder. Wat je zult moeten doen voor je kunt dweilen is de kraan dicht draaien zodat je badkuip stopt met overlopen.

De rechtzaken zijn er en blijven er komen omdat men eigen regels heeft overtreden, weigert daar iets aan te doen en stug door blijft gaan met non-beleid. Dus wat rest is gewoon afdwingen, alle andere opties zijn al geprobeerd zonder enige of zelfs averechts effect. Zoek uit welke de grootste zijn en start met onteigening. Al de rest is wederom het verspillen van zeer schaarse en kostbare tijd.

En wat je dan nodig hebt voor onteigening? Wetgeving. Waar men al een dikke 4 jaar over bezig zou zijn (of nou ja, men zegt dat, effectief gezien is men daar niet mee bezig).

[Skyaero]

polthemol schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 09:33:
[...]
De rechtzaken zijn er en blijven er komen omdat men eigen regels heeft overtreden, weigert daar iets aan te doen en stug door blijft gaan met non-beleid. Dus wat rest is gewoon afdwingen, alle andere opties zijn al geprobeerd zonder enige of zelfs averechts effect. Zoek uit welke de grootste zijn en start met onteigening. Al de rest is wederom het verspillen van zeer schaarse en kostbare tijd.

Als het aan een aantal rechtse partijen ligt, worden die rechtzaken door NGO's straks ook verboden.

[_JGC_]

Skyaero schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 09:47:
[...]


Als het aan een aantal rechtse partijen ligt, worden die rechtzaken door NGO's straks ook verboden.

Veel succes om dat door de eerste kamer te krijgen na de verkiezingen.

[Philip Ross]

_JGC_ schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 10:11:
[...]

Veel succes om dat door de eerste kamer te krijgen na de verkiezingen.

Dit soort anti democratische wetten krijgen ze JA21, BBB en dergelijke clubjes wel mee hoor. Alles.om die linkse NOG's en natuur beschermingsgroepen maar aan te vallen.

[Cyberpope]

Philip Ross schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 10:22:
[...]


Dit soort anti democratische wetten krijgen ze JA21, BBB en dergelijke clubjes wel mee hoor. Alles.om die linkse NOG's en natuur beschermingsgroepen de democratie maar aan te vallen.

FTFY

[hansvk]

bvdbos schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 14:54:
Gisteren zitten rekenen aan de bouw van twee windmolens in het havengebied. De bouwactiviteit zou zorgen voor 0,02 mol/ha extra neerslag (in één jaar bij een bouwtijd van één jaar). KDW op 1600, actuele belasting op 1750. Het is maar de vraag of de vergunning hiervoor verleend wordt... De stikstof-uitstoot die door het gebruik van de windmolens wordt uitgespaard mag hierin geen rol spelen...

Havengebied : dag in dag uit komen er olietanks langs gevaren... Dan mogen we dat aan de klant gaan uitleggen...

Met een goede ecologische onderbouwing waaruit blijkt dat ook met een toename van 0,02 mol/ha/j de instandhoudingsdoelstelling van de betreffende habitattypen niet wordt aangetast heb je ook kans van slagen. Zie onder ander dit artikel uit Omgevingsweb.

[hansvk]

wildhagen schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 06:48:
[...]


Bron, en meer info: Rekenregels stikstof mogelijk onderuit in nieuwe uitspraak Raad van State

Kan het kabinet weer op zoek naar het volgende geitenpaadje. Immers, waarom zou je iets structureel oplossen als je het ook via geitenpaadjes kan (of beter, denkt te kunnen) omzeilen is immers het mantra van dit kabinet....

Daar is geen geitenpaadje voor nodig. We gaan dan gewoon weer rekenen zonder afkap op 25 km.

[hansvk]

flessuh schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 11:31:
[...]


Dus als dat valt moeten ze ook uitstoot uit het buitenland mee rekenen en kunnen we dus helemaal niks meer?

Nee, zo werkt het niet. Uitstoot uit het buitenland zit al verwerkt in het rekenmodel.

[hansvk]

_JGC_ schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 14:47:
[...]

Wat er nu gebeurt is dat uitgegaan is van 25km. Met dat uitgangspunt wordt het al een hele kluif. Maar nu blijkt dat stikstof bij 25km niet ineens stopt, dus het probleem is groter.
Dus wat is dan de politieke oplossing? Uitstel! De berekening met 25km is fout dus gaan we niet uitvoeren, ook geen stappen in maken, we wachten gewoon een nieuw onderzoek af.

Het zijn geen geitenpaadjes, maar om het ontlopen van verantwoordelijkheid. Paar jaar nog dan mogen we weer stemmen, dan nog een jaar formeren en dan weer verder met ruziemaken. De politiek heeft geen belang bij een oplossing en zoekt geen geitenpaadjes maar vooral smoesjes.

De afkap op 25 km was niet gebaseerd op de veronderstelling dat er op meer dan 25 km geen depositie meer plaats zal vinden. Is al hiervoor op gewezen Shabbaman in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen".

Voor deposities verder dan 25 km werd gesteld: "Voor het effect van projecten op de totale landelijke stikstofneerslag buiten de 25 kilometer komt het kabinet binnenkort met extra (bron)maatregelen."

[bvdbos]

hansvk schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 11:45:
[...]

Met een goede ecologische onderbouwing waaruit blijkt dat ook met een toename van 0,02 kg N/ha/j de instandhoudingsdoelstelling van de betreffende habitattypen niet wordt aangetast heb je ook kans van slagen. Zie onder ander dit artikel uit Omgevingsweb.

Natuurlijk... Maar het punt dat ik wilde maken is dat we moeten gaan uitleggen dat de toename van (0,02/1600=) 0,00013% aan eenmalige stikstofbelasting deze klant weer een paar duizend euro kost aan onderzoeken en rapportages. En dat terwijl er de hele dag door walmende olietankers langsvaren...

[Frame164]

Philip Ross schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 10:22:
[...]


Dit soort anti democratische wetten krijgen ze JA21, BBB en dergelijke clubjes wel mee hoor. Alles.om die linkse NOG's en natuur beschermingsgroepen maar aan te vallen.

Die enge clubjes komen dan wel in een spagaat: meestemmen met de regeringspartijen of linkse organisaties helpen?

Beide is een probleem voor ze.

[_JGC_]

Frame164 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 13:09:
[...]


Die enge clubjes komen dan wel in een spagaat: meestemmen met de regeringspartijen of linkse organisaties helpen?

Beide is een probleem voor ze.

Hoezo is dat een probleem?

PVV stemt over het algemeen gewoon mee met de VVD. Wel hebben ze altijd een grote bek zodat het lijkt alsof ze er wat tegenin willen brengen. Zal bij die andere clubjes niet veel anders zijn.
De doelgroep van die partijen kijkt niet naar wat er gestemd wordt bij een voorstel, die zijn alleen gevoelig voor social media, een partijprogramma en evt de kieswijzer.

[hansvk]

bvdbos schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 12:25:
[...]

Natuurlijk... Maar het punt dat ik wilde maken is dat we moeten gaan uitleggen dat de toename van (0,02/1600=) 0,00013% aan eenmalige stikstofbelasting deze klant weer een paar duizend euro kost aan onderzoeken en rapportages. En dat terwijl er de hele dag door walmende olietankers langsvaren...

Ja, ik vind het allemaal overtrokken bij dat soort kleine toenames. We hebben het letterlijk over een duivenpoepje.

Mijn idee voor een mogelijke oplossing is toch weer een ondergrens voor een vergunningplicht hanteren, zoals andere landen doen. Zeg bijv. 1 mol/ha/j. Daarvoor moet dan wel eerst voor alle Natura 2000-gebieden een maatregelenpakket gereed zijn en die ondergrens zal dan juridisch waterdicht onderbouwd moeten zijn.

[flessuh]

Joris748 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 09:24:
[...]

Die wegen zijn de boeren al jaren aan het bewandelen. Iedere keer dat er maatregelen genomen moeten worden, dan wordt er niet of nauwelijks enige verantwoordelijkheid voor een duurzame oplossing (= houdbaar op lange termijn) genomen. Dan kom je inderdaad op het punt dat je ze als kleuters moet gaan behandelen. Gedraag je je als een kleuter, dan kun je als een kleuter behandeld worden.

Wat is het alternatief? De gemiddelde boer is oerconservatief en blijft wachten tot zijn buurman beweegt, zodat hij verder kan.

leuk die stereotypen... je baseert dit op de hardste schreeuwers op tv? Of op de mensen die niet naar een demonstratie komen omdat ze gewoon hard aan het werk zijn?
De agrarische sector is een behoorlijk veranderende sector hoor. Dat jij het niet ziet wil niet zeggen dat er niets gebeurt.


Overigens snap ik maar deels waarom iedereen hier zit te juichen om dat onteigenen.. Het is een blijft een hele gevaarlijke glijdende schaal als de overheid daar best snel mee begint zonder lange juridische processen te doorlopen.
Als je nu makkelijk boeren kunt onteigenen, waarom zou je dat dan niet kunnen met mensen die in de weg wonen waar je een weg neer wil leggen?
Als het aantoonbaar is dat 1 bedrijf het hele probleem veroorzaakt en aangetoond is dat het geld dat geboden is ruim voldoende is als compensatie en het bedrijf blijft "nee" zeggen, snap ik dat je naar zo'n extreem zwaar middel grijpt. Maar dat is nu niet aan de orde.
Voor veel bedrijven is het niet bekend of zij onder de "probleemgevallen" vallen of niet. Dat is ook 1 van de redenen dat de vrijwillige regeling niet zo hard loopt. Waarom zou je daar mee akkoord gaan als je niet zeker weet dat het moet?

Om nog even wat te verduidelijken, aangezien dat hier nodig is, van die pure opfok bedrijven is het wel zeker dat hun uitstoot extreem hoog en geconcentreerd is. Echter niet voor de vele (kleine tot middelgrote) melkveebedrijven die Nederland telt. En juist voor die bedrijven blijft de onduidelijkheid maar terwijl de politiek roept om actie. (terwijl er dus nog geen actie genomen kan worden in veel gevallen omdat er te weinig data is)

[hansvk]

flessuh schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 13:53:
[...]


Als je nu makkelijk boeren kunt onteigenen, waarom zou je dat dan niet kunnen met mensen die in de weg wonen waar je een weg neer wil leggen?

[...]

Dat gebeurt al heel lang.

[Philip Ross]

flessuh schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 13:53:
[...]


leuk die stereotypen... je baseert dit op de hardste schreeuwers op tv? Of op de mensen die niet naar een demonstratie komen omdat ze gewoon hard aan het werk zijn?
agrarische sector is een behoorlijk veranderende sector hoor. Dat jij het niet ziet wil niet zeggen dat er niets gebeurt.

Mijn ervaring werkende in de veevoer industrie is gewoon dat de hele industrie zeer conservatief is.

Wat betreft het onteigenen. Wat ik veel gevaarlijker vind is dat een bepaalde beroepsgroep/industrie jarenlang de regering weet te chanteren om keer op keer de regels voor hun om te buigen tot aan het illegale aan toe. Eenzelfde industrie die zelf massaal fraudeert met mest en landjepik van de maatschappij.
Liever dan ze te betalen voor het jarenlange te hoge uitstoot zie ik gewoon dat vergunningen die onterecht verleend zijn (onder druk van lobby en industrie) ingetrokken worden en per direct betaald moet gaan worden voor de uitstoot.

[ Voor 34% gewijzigd door Philip Ross op 24-02-2023 14:17 ]

[hansvk]

Philip Ross schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 14:15:
[...]


Mijn ervaring werkende in de veevoer industrie is gewoon dat de hele industrie zeer conservatief is.

Al eens de veehouderijsector in Brabant bekeken? Grotendeels verre van conservatief en goed op de hoogte van wet- en regelgeving, innovaties etc.

[Philip Ross]

hansvk schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 14:16:
[...]

Al eens de veehouderijsector in Brabant bekeken? Grotendeels verre van conservatief en goed op de hoogte van wet- en regelgeving, innovaties etc.

Daar werk ik ja. De innovaties worden geaccepteerd als het opgedrongen wordt. Het uitgangspunt is toch vooral om zo lang mogelijk op de oude weg door te gaan.

[flessuh]

hansvk schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 14:10:
[...]

Dat gebeurt al heel lang.

Na erg lange procedures ja, iets waar men nu niet op wil wachten zo te zien.

[Joris748]

hansvk schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 14:16:
[...]

Al eens de veehouderijsector in Brabant bekeken? Grotendeels verre van conservatief en goed op de hoogte van wet- en regelgeving, innovaties etc.

Maar of dat positief is? Met conservatief bedoel ik zolang mogelijk doorgaan op dezelfde (doodlopende) weg.

Gespecialiseerde juristen zijn zeer goed op de hoogte van specifieke wet- en regelgeving, zodat van iedere maas in de wet gebruik gemaakt kan worden.

En het verleden heeft al vaker uitgewezen dat innovaties niet ingezet worden om het milieu en de leefomgeving te ontzien.

Uiteindelijk is alles gericht op winstmaximalisatie en schaalvergroting.

[flessuh]

Joris748 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 14:23:
[...]

Maar of dat positief is? Met conservatief bedoel ik zolang mogelijk doorgaan op dezelfde (doodlopende) weg.

Gespecialiseerde juristen zijn zeer goed op de hoogte van specifieke wet- en regelgeving, zodat van iedere maas in de wet gebruik gemaakt kan worden.

En het verleden heeft al vaker uitgewezen dat innovaties niet ingezet worden om het milieu en de leefomgeving te ontzien.

Uiteindelijk is alles gericht op winstmaximalisatie en schaalvergroting.

Dat is waar de markt de boel heen drukt, niets anders dan in veel andere sectoren.

whataboutism, deze zaken staan volledig los van dit dossier

[ Voor 17% gewijzigd door polthemol op 25-02-2023 09:29 ]

[Joris748]

flessuh schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 14:28:
[...]


Dat is waar de markt de boel heen drukt, niets anders dan in veel andere sectoren.

*knip*

Dat klopt, het angelsakische model is destructief. Belangrijke zaken overlaten aan de markt werkt niet.

[Nathilion]

Philip Ross schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 14:18:
[...]


Daar werk ik ja. De innovaties worden geaccepteerd als het opgedrongen wordt. Het uitgangspunt is toch vooral om zo lang mogelijk op de oude weg door te gaan.

Ik ben ook werkzaam in de agrarische sector, maar dan voor een machinebouwer. Hun idee van moderniteit is programmeren in C89. Eerlijkheidshalve moet ik wel zeggen dat er allerlei initiatieven zijn om de moderne wereld proberen te laten doorsijpelen maar al die nieuwe producten verkopen niet in de aantallen die nodig zijn om een doorbraak te forceren.

Gelukkig is er wel een constante stroom EU wetgeving die agrariërs dwingen om mee te gaan met de tijd. Zo moet men tot op de milliliter gaan bijhouden welke stoffen waar zijn gesproeid. En zijn er ook plannen om bij te gaan houden waar het veevoer precies vandaan komt. Zonder fatsoenlijke telemetrie, en onderliggende moderne techniek, gaat dat de boer niet lukken. Dus moeten ze wel mee gaan in de vooruitgang.

Gelukkig hebben we dus in ieder geval één overheidsorgaan hier in Europa die mensen blijft trekken en duwen om de 21e eeuw in te gaan.

[Cid Highwind]

flessuh schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 14:23:
[...]


Na erg lange procedures ja, iets waar men nu niet op wil wachten zo te zien.

Die procedures zijn in de regel zo lang, omdat er dus een snelweg wordt neergelegd. Daar mag dan eerst voor worden nagegaan of het een netto winst betreft omdat het oplossen van een flessenhals / file's beter is dan een stuk grond of natuur op te offeren.

Bij het buiten werking stellen van een veehouderij is dat vraagstuk een stuk sneller beantwoord.

[Cyberpope]

hansvk schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 14:16:
[...]

Al eens de veehouderijsector in Brabant bekeken? Grotendeels verre van conservatief en goed op de hoogte van wet- en regelgeving, innovaties etc.

Waar baseer je dit op? Ik denk dat je definitie van conservatief wellicht wat verschilt. Want ik ken sommige als goed op de hoogte van wet- en regelgeving en ja ook op de hoogte van innovaties. Maar dan wel van innovaties die verder gaan op de bekende weg (iets bestaand meer efficiënt doen). Maar echte innovatie? Mij niet zo bekend.

[TheGhostInc]

Planbureau: stikstofuitstoot door landbouw blijft te hoog
Wat? De boeren die liever NL platleggen dan plannen maken halen de doelstellingen niet? Wie had dat nou verwacht?

Alle andere partijen zijn aardig op weg hun doelstellingen te halen.

Leuke quote:

De binnenvaart stoot wel nog te veel stikstofoxiden uit. Bovendien is de zeescheepvaart de belangrijkste bron van stikstofoxiden, maar deze sector telt niet mee voor de Europese emissiedoelen.

De zeescheepvaart, als boer zou ik me ook kwaad maken over die zeeschepen die door je sloten varen. Ze betalen niet eens mee aan de waterschappen! /s
Bovendien moeten zeeschepen waarschijnlijk ook flink gaan vergroenen/verschonen om nog te mogen blijven varen op EU havens, heel oneerlijk want dat telt niet mee voor de boeren uhm Nederland.

Als die boeren stoppen met miepen is het dus eigenlijk gewoon geregeld?! Alle andere uitstoters zijn al aan de beterende hand.

[HvdBent]

TheGhostInc schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 17:35:
Planbureau: stikstofuitstoot door landbouw blijft te hoog
Wat? De boeren die liever NL platleggen dan plannen maken halen de doelstellingen niet? Wie had dat nou verwacht?

Alle andere partijen zijn aardig op weg hun doelstellingen te halen.

Leuke quote:

[...]

De zeescheepvaart, als boer zou ik me ook kwaad maken over die zeeschepen die door je sloten varen. Ze betalen niet eens mee aan de waterschappen! /s
Bovendien moeten zeeschepen waarschijnlijk ook flink gaan vergroenen/verschonen om nog te mogen blijven varen op EU havens, heel oneerlijk want dat telt niet mee voor de boeren uhm Nederland.

Als die boeren stoppen met miepen is het dus eigenlijk gewoon geregeld?! Alle andere uitstoters zijn al aan de beterende hand.

Ik ken een binnenvaartschipper die zijn eigen schepen heeft verkocht omdat hij de overstap naar milieu vriendelijkere motoren niet rondkreeg financieel, ook in de scheepvaart worden de eisen aangescherpt Zijn schepen varen nu in Albanië en omstreken.

[begintmeta]

Cyberpope schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 16:31:
... Maar echte innovatie? Mij niet zo bekend.

Mij is 1 bekend, die is geen veehouder meer - echte innovatie.

[hamsteg]

TheGhostInc schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 17:35:
Planbureau: stikstofuitstoot door landbouw blijft te hoog
Wat? De boeren die liever NL platleggen dan plannen maken halen de doelstellingen niet? Wie had dat nou verwacht?

Alle andere partijen zijn aardig op weg hun doelstellingen te halen.

Leuke quote:

[...]

De zeescheepvaart, als boer zou ik me ook kwaad maken over die zeeschepen die door je sloten varen. Ze betalen niet eens mee aan de waterschappen! /s
Bovendien moeten zeeschepen waarschijnlijk ook flink gaan vergroenen/verschonen om nog te mogen blijven varen op EU havens, heel oneerlijk want dat telt niet mee voor de boeren uhm Nederland.

Als die boeren stoppen met miepen is het dus eigenlijk gewoon geregeld?! Alle andere uitstoters zijn al aan de beterende hand.

Ach die scheepvaart .

De niet-boeren uitstoters hebben het slimmer aangepakt. Ze beseffen dat de transitie gaat gebeuren hoe-dan-ook en hebben na 10x keer slikken gekeken waar ze kunnen geven en nemen. Daar is stevig gelobied, zijn linksom en rechtsom wat doelen en middelen aangepast, data veranderd en is ook gesmeten met subsidies. De eerlijkheid is wel dat al deze maatregelen op Europees niveau voor alle bedrijven min of meer gelijk zijn, het totale speelveld is meer gelijk gebleven.

Het boeren probleem is in hoofdzaak een Nederlands probleem. Er zijn maar weinig andere landen waar stikstof en mestdepositie zo op de agenda staat: België en Denemarken? Sommig landen hebben wat intensieve gebieden maar kunnen de last relatief eenvoudiger verdelen door (mest) te exporteren naar andere gebieden in hun eigen land. Nederland is bijna volledig diep-rood en moet aan de bak.

De kont-in-de-krib houding van de boeren, maar ook de initiële domme communicatie van het kabinet boeren-zijn-schuld-dus-halveren, hebben een patstelling veroorzaakt. In combinatie met polarisaties van de verschillende belanghebbende partijen is het linksom en rechtsom wat doelen en middelen aanpassen en wat data veranderen niet meer mogelijk. Redelijkheid en billijkheid kan niet meer in de betrokken stellingen en alleen super veel geld in de uitkoop kan dit probleem vlottrekken. Ik ben bang dat we de eerste 10 jaar niet veel verder komen (als je kijkt naar de eerste communicaties wordt dat dus 12,5 jaar van niets doen).

Dus ja, laten we de scheepvaart als bliksemafleider gebruiken (2,9% - 2018)

[ Voor 0% gewijzigd door hamsteg op 01-03-2023 16:20 . Reden: Toevoegen van percentage ]