De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[PEBKAC]

Jammer dat de boeren vertegenwoordigt worden door Mevr. van der Plas in het debat, ze maakt niet echt een solide indruk.

[siggy]

redwing schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 12:40:
[...]

Ondanks dat we weten dat de regering fout bezig was hebben we de afgelopen jaren massaal op dezelfde partijen gestemd. Oftewel zowel de boeren als de regering als de bevolking is uiteindelijk 'schuldig' aan wat er nu gebeurt. De een wat meer dan de ander natuurlijk, maar je kunt het echt niet bij 1 partij neerleggen.

Dat is wel heel makkelijk. Er zijn verdomd weinig partijen die daadwerkelijk tegen de boeren ingaan. Dan kom je op nagenoeg 1 partij uit: PvdD.

[MikeyMan]

PEBKAC schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 12:40:
Jammer dat de boeren vertegenwoordigt worden door Mevr. van der Plas in het debat, ze maakt niet echt een solide indruk.

Vrees dat het er bij velen in gaat als zoete koek helaas.

[redwing]

siggy schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 12:38:
[...]

Ja vast, en prima, maar dat is gewoon één stem waar de beoren achter staan. Dus of je het nou gaat ontleden of niet, als die boerenlobby zo een ramp is, dan mogen de boeren daar maar aankloppen. En niet bij de belastingbetaler.

En vertel mij dan eens waar en wanneer dat protest van de belastingbetaler tegen die boerenlobby is geweest?

[Philip Ross]

redwing schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 12:41:
[...]

En vertel mij dan eens waar en wanneer dat protest van de belastingbetaler tegen die boerenlobby is geweest?

Uhm, lang niet iedereen heeft op de regeringspartijen gestemd.

[hoevenpe]

PEBKAC schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 12:40:
Jammer dat de boeren vertegenwoordigt worden door Mevr. van der Plas in het debat, ze maakt niet echt een solide indruk.

Gideon van FvD is ook teleurgesteld in haar...

[Vlassie1980]

hoevenpe schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 12:42:
[...]

Gideon van FvD is ook teleurgesteld in haar...

Ik ben teleurgesteld in de politiek dat dit soort figuren als Gideon daar mogen staan

[dawg]

Philip Ross schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 12:42:
[...]


Uhm, lang niet iedereen heeft op de regeringspartijen gestemd.

[redwing]

siggy schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 12:41:
[...]

Dat is wel heel makkelijk. Er zijn verdomd weinig partijen die daadwerkelijk tegen de boeren ingaan. Dan kom je op nagenoeg 1 partij uit: PvdD.

Er zijn genoeg partijen tegen het continue uitbreiden van de boeren en die juist meer aan het stikstofbeleid wilden doen (GL/PvDA e.d.). Hoe dan ook mag ik toch aannemen dat als je het niet met het beleid eens bent dat je dan niet de partijen die dat beleid hebben gemaakt gaat steunen?

[PEBKAC]

hoevenpe schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 12:42:
[...]

Gideon van FvD is ook teleurgesteld in haar...

Gideon maakt inderdaad wel een heel goed punt.

[klaaas]

siggy schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 12:19:
[...]

Ik voer onder bijna maffia-omstandigheden druk op, ik krijg een vriendje als minister en druk daardoor nog meer boervriendelijke wetten erdoor waarvan ik weet dat ze niet deugen.

Dát is wat er gebeurd is.

Nou.... niet echt. Het CDA, met Bleker voorop, had/heeft helemaal geen maffia-omstandigheden nodig om de belangen van de boeren te behartigen. Dat is de corebusiness van het CDA. Je schetst steeds het beeld van een lobby die een onwillige politiek onder druk zet, maar dat is een verkeerd beeld. De politiek was al te vaak maar willig genoeg. Ik snap dat het niet binnen jouw narratief past, maar de individuele boeren, de boerenlobby en de politieke partijen die op de hand zijn van de boeren zijn echt 3 verschillende partijen met elk hun verantwoordelijkheden. (Uiteraard met heel veel onderlinge verwevenheid).

Zoals gezegd zit ik in en om de zonnepaneelsector. Daar worden ook veel regels en wetten veranderd, Waar zijn daar de demonstraties? Waar zijn daar de handdrukken? Ik heb anderhalf jaar lang een tent opgezet, maar door de zoveelste wijziging in het beleid rondom de salderingsregels, kan ik weer opnieuw beginnen.

Het staat je vrij om ook de straat op te gaan. Dat je dat niet doet kun je als een soort badge of honor presenteren, maar je kunt het ook oerstom noemen.

[Sandor_Clegane]

Haha, van Haga: "een frontale aanval op het eigendomsrecht".

[redwing]

Philip Ross schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 12:42:
[...]


Uhm, lang niet iedereen heeft op de regeringspartijen gestemd.

Ik ook niet, maar de meerderheid heeft dat wel, anders hadden we niet weer dezelfde regering gekregen.
Daarnaast staan lang niet alle boeren achter de boerenlobby, maar scheren we die ook over 1 kam.

Gezien hoe dit allemaal gegaan is, zit het probleem in heel veel lagen. En daarmee kun/moet je een gedeelte van de schuld bij zowel de burgers, boeren als de regering leggen.

[Sandor_Clegane]

SP is wel weer lekker bezig.

[dawg]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 12:45:
Haha, van Haga: "een frontale aanval op het eigendomsrecht".

offtopic:
Vroeger keek ik echt graag debatten. Het had niet altijd echt nut omdat de gelederen vaak alsnog gesloten bleven maar toch. Tegenwoordig kijk ik nog wel maar er zitten een aantal extremisten in de Kamer waar ik niets van hoef te horen want extremistisch. Dus het begint - helaas - hoe langer hoe meer tijdverspilling te worden. Jammer, én gevaarlijk vind ik dat eigenlijk. Niet enkel van mezelf, in het kader van geïnformeerd blijven et cetera, maar ook m.b.t. de Kamer en in het verlengde het landsbestuur zelf.

[klaaas]

siggy schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 12:38:
[...]

Nou, prima dan, waar zijn al die boerendemonstraties tegen hun lobby? Waar zijn de eigen intiviatieven die wel de belangen van de boeren onderschrijft? Heb er nog vrij weinig van gehoord. En al die lieve boeren die lief over de snelweg gaan, die worden gedwongen en betaald door die machtige boerenlobby?

Ik denk dat je de boer aardig overschat in normen en waarden. Als ze een statement willen maken, dan moeten ze dat, zoals jij het uitlegt, tegen hun eigenlobby doen. Maar dat doen ze niet. Dus zie ik ze als één en hetzelfde.

Waarom stemmen er nog steeds zoveel mensen op de VVD?

@unclero schrijft geregeld over o.a. de mechanismen achter de boerenlobby. Van harte aanbevolen. Zie b.v. zijn bericht van gisteren (stukje over vakbonden). Boeren <> boerenlobby en soms zijn de belangen zelfs tegengesteld. Maar dat vertelt de lobby er niet bij natuurlijk

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 12:49:
[...]

offtopic:
Vroeger keek ik echt graag debatten. Het had niet altijd echt nut omdat de gelederen vaak alsnog gesloten bleven maar toch. Tegenwoordig kijk ik nog wel maar er zitten een aantal extremisten in de Kamer waar ik niets van hoef te horen want extremistisch. Dus het begint - helaas - hoe langer hoe meer tijdverspilling te worden. Jammer, én gevaarlijk vind ik dat eigenlijk. Niet enkel van mezelf, in het kader van geïnformeerd blijven et cetera, maar ook m.b.t. de Kamer en in het verlengde het landsbestuur zelf.

Ik vond het wel grappig, aangezien ik vanochtend hetzelfde noemde als zijnde een probleem voor het daadkrachtig optreden van de overheid.

Edit: de SP is de enige die benoemd wat ook mijn grote probleem met dit alles is.

Mooi stukje ook over de stad.

[ Voor 6% gewijzigd door Sandor_Clegane op 23-06-2022 12:56 ]

[PEBKAC]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 12:49:
SP is wel weer lekker bezig.

SP is erg goed bezig, beste betoog tot nu toe.

[Philip Ross]

klaaas schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 12:45:
[...]

Het staat je vrij om ook de straat op te gaan. Dat je dat niet doet kun je als een soort badge of honor presenteren, maar je kunt het ook oerstom noemen.

Als.ik zonder tractor hetzelfde probeer te flikken ga ik gewoon direct de bak in hoor.

[Sandor_Clegane]

PEBKAC schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 12:53:
[...]


SP is erg goed bezig, beste betoog tot nu toe.

Is de industrie niet meegenomen in deze metingen? Zoals de SP noemde? Dat zou toch wel helemaal te maf zijn.

Als deze landerijen straks gebruikt gaan worden voor datacentres en distributiecentra dan zijn we toch wel helemaal van het padje.

Philip Ross schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 13:05:
[...]


Als.ik zonder tractor hetzelfde probeer te flikken ga ik gewoon direct de bak in hoor.

Yes, daarom moet je ook organiseren, sta je niet alleen.

[ Voor 25% gewijzigd door Sandor_Clegane op 23-06-2022 13:13 ]

[Vrietje]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 13:11:
[...]

Is de industrie niet meegenomen in deze metingen? Zoals de SP noemde? Dat zou toch wel helemaal te maf zijn.

Als deze landerijen straks gebruikt gaan worden voor datacentres en distributiecentra dan zijn we toch wel helemaal van het padje.

Volgens mij klopt dat wel, omdat het in eerste instantie om reductie van amoniak gaat, wat voor iets van 50 procent van de totale stikstofdruk zorgt.
Maar daarom is het niet minder maf idd

[Señor Sjon]

dawg schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 12:49:
[...]

offtopic:
Vroeger keek ik echt graag debatten. Het had niet altijd echt nut omdat de gelederen vaak alsnog gesloten bleven maar toch. Tegenwoordig kijk ik nog wel maar er zitten een aantal extremisten in de Kamer waar ik niets van hoef te horen want extremistisch. Dus het begint - helaas - hoe langer hoe meer tijdverspilling te worden. Jammer, én gevaarlijk vind ik dat eigenlijk. Niet enkel van mezelf, in het kader van geïnformeerd blijven et cetera, maar ook m.b.t. de Kamer en in het verlengde het landsbestuur zelf.

offtopic:
Ik heb dat met die eindeloze interrupties voor alle social media kanalen, om het even welke partij. Dan zie je rechts weer bij links staan en stuk voor stuk dezelfde vraag stellen en vice versa. Debatten hoeven niet tot middernacht te duren als de voorzitter al maar een beetje sterker was dan de kabinets-pion van nu.

[siggy]

klaaas schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 12:50:
[...]

Waarom stemmen er nog steeds zoveel mensen op de VVD?

@unclero schrijft geregeld over o.a. de mechanismen achter de boerenlobby. Van harte aanbevolen. Zie b.v. zijn bericht van gisteren (stukje over vakbonden). Boeren <> boerenlobby en soms zijn de belangen zelfs tegengesteld. Maar dat vertelt de lobby er niet bij natuurlijk

Tsja, ikke ikke ikke en de rest kan stikken. Ik heb genoeg gezien op het vlak van energie. Lobbies en bedrijven hebben de macht. Niet de politiek en niet de burger. Bij de boer is het niet anders. Alleen zij moeten eens nodig een spiegel voorgespiegeld krijgen. Die hebben nul komma nul zelfkritiek of zelfkennis. En waarom? Het is veel makkelijker om de burger lastig te vallen zodat de politiek gewoon doet wat zij willen. En dáár gaat het om. Dat zij intern stront aan de knikker hebben prima, hun probleem. Maar het is véél makkelijk om die burger in de sedan te irriteren om zo de politiek te dwingen voor geld. Het zijn gewoon de grote jongens van de klas met messen die hun wil erdoor forceren. En ik vind het niet zomaar toevallig dat er bijzonder weinig partijen zijn die tegen de agri-sector in willen gaan. Ik ga er ook vanuit dat de huidige minister met een gouden gans komt of de keutel weer intrekt. Ballen hebben ze niet in Den Haag. Liever dat 17 miljoen inwoners moeten bloeden zodat een zeer kleine minderheid tevreden blijft.

[Sandor_Clegane]

siggy schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 13:13:
[...]

Tsja, ikke ikke ikke en de rest kan stikken. Ik heb genoeg gezien op het vlak van energie. Lobbies en bedrijven hebben de macht. Niet de politiek en niet de burger. Bij de boer is het niet anders. Alleen zij moeten eens nodig een spiegel voorgespiegeld krijgen. Die hebben nul komma nul zelfkritiek of zelfkennis. En waarom? Het is veel makkelijker om de burger lastig te vallen zodat de politiek gewoon doet wat zij willen. En dáár gaat het om. Dat zij intern stront aan de knikker hebben prima, hun probleem. Maar het is véél makkelijk om die burger in de sedan te irriteren om zo de politiek te dwingen voor geld. Het zijn gewoon de grote jongens van de klas met messen die hun wil erdoor forceren. En ik vind het niet zomaar toevallig dat er bijzonder weinig partijen zijn die tegen de agri-sector in willen gaan. Ik ga er ook vanuit dat de huidige minister met een gouden gans komt of de keutel weer intrekt. Ballen hebben ze niet in Den Haag. Liever dat 17 miljoen inwoners moeten bloeden zodat een zeer kleine minderheid tevreden blijft.

Volgens mij leg je de vinger net op de verkeerde plek.

[redwing]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 13:11:
[...]

Is de industrie niet meegenomen in deze metingen? Zoals de SP noemde? Dat zou toch wel helemaal te maf zijn.

Heel simpel gezegd kloppen de metingen die gedaan zijn over de boeren best en daarmee is ook een groot gedeelte van de stikstofproblemen te verklaren. Alleen zijn er wel wat metingen 'vergeten'. Een bekende daarvan is die van vliegtuigen die boven de 3000 voet plotseling geen uitstoot meer hebben, terwijl allerlei onderzoeken hebben laten zien dat ook ruim daarboven de uitstoot nog impact heeft op het gebied waar ze boven vliegen. Maar ook van de industrie wordt nog teveel buiten beschouwing gelaten.

Als deze landerijen straks gebruikt gaan worden voor datacentres en distributiecentra dan zijn we toch wel helemaal van het padje.

Dat zal niet zo snel gebeuren, maar wat metingen betreft mist er wel nog wat.

[...]

Yes, daarom moet je ook organiseren, sta je niet alleen.

Ja, ik kwam er gisteren een hele rij tegen onder politiebegeleiding. Waarom die niet per direct van de snelweg gehaald worden snap ik echt niet. Die boeren willen toch zo graag die kant op, dan zoeken ze zelf maar uit hoe ze er komen. Dus zet alle politie in die je hebt en laat ze elke boer maar aan de kant zetten. Maar in plaats daarvan hebben we een minister die aangeeft dat hij -hoopt- dat alle boeren een bekeuring krijgen

[Señor Sjon]

siggy schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 12:19:
Zoals gezegd zit ik in en om de zonnepaneelsector. Daar worden ook veel regels en wetten veranderd, Waar zijn daar de demonstraties? Waar zijn daar de handdrukken? Ik heb anderhalf jaar lang een tent opgezet, maar door de zoveelste wijziging in het beleid rondom de salderingsregels, kan ik weer opnieuw beginnen.

Welkom bij mijn leven in de bouwsector. Waar elke 'versimpeling' uit Den Haag immer weer meer rapporten en procedures oplevert.

Maar ik snap niet zo heel goed hoe de wijzigingen in de salderingsregels zo je zaak kunnen beïnvloeden? Stuk voor stuk is elke leverancier nu stervensdruk. En niet ter belediging, maar wij hebben daar ook mee te maken (EPV/NOM-woningen) en dan is dat slechts één enkel aspect van het bouwproces.

[redwing]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 13:17:
[...]


Volgens mij leg je de vinger net op de verkeerde plek.

Precies, met dezelfde redenatie kun je ook zeggen dat de burger die spiegel voorgeschoteld moet krijgen, want ook daar zie je nul komma nul zelfkritiek of zelfkennis

[siggy]

Señor Sjon schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 13:17:
[...]

Welkom bij mijn leven in de bouwsector. Waar elke 'versimpeling' uit Den Haag immer weer meer rapporten en procedures oplevert.

Maar ik snap niet zo heel goed hoe de wijzigingen in de salderingsregels zo je zaak kunnen beïnvloeden? Stuk voor stuk is elke leverancier nu stervensdruk. En niet ter belediging, maar wij hebben daar ook mee te maken (EPV/NOM-woningen) en dan is dat slechts één enkel aspect van het bouwproces.

Omdat ik me ging focussen op thuisaccu's en daar flink wat geld voor geinvesteerd hebt. Maar dat is ondernemersrisico. En dat is prima. Maar het is scheef dat bij een machtige sector het ondernemingsrisico niet meer bestaat. En dat is wat mij irriteert.

En nu met die miljardeninjecties voor energie, maar die verwachtte ik wel al, zijn we nog verder van een duurzame toekomst. Stroomprijs gaat weer omlaag en zonnepanelen zijn weer uit het nieuws, ondanks dat het de goedkoopste bron van stroom is. Het is gewoon zo lang mogelijk uitstellen totdat het echt niet meer kan.

[siggy]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 13:17:
[...]


Volgens mij leg je de vinger net op de verkeerde plek.

Leg uit leg uit. Ik sta er open voor.

Ik zie niet in hoe ik als burger debet heb aan de stikstofproblematiek die de boeren gemaakt hebben.

Ik kan het volledig mis hebben hoor, maar ik me even niks verzinnen hoe de burger hier debet aan is. Maakt de burger er deel van uit? Ja vast, maar als je het in percentages zal uitdrukken dan is dat geen 5%. Burgers hebben simpelweg de invloed niet van de lobbies, niet het materiaal om politiek te bevinvloeden zoals de boeren dat wel hebben. Dus ik zie burgers niet als significante bijdrage aan dit probleem.

[ Voor 39% gewijzigd door siggy op 23-06-2022 13:28 ]

[Joris748]

siggy schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 13:27:
[...]

Leg uit leg uit. Ik sta er open voor.

Ik zie niet in hoe ik als burger debet heb aan de stikstofproblematiek die de boeren gemaakt hebben.

Ik kan het volledig mis hebben hoor, maar ik me even niks verzinnen hoe de burger hier debet aan is. Maakt de burger er deel van uit? Ja vast, maar als je het in percentages zal uitdrukken dan is dat geen 5%. Burgers hebben simpelweg de invloed niet van de lobbies, niet het materiaal om politiek te bevinvloeden zoals de boeren dat wel hebben. Dus ik zie burgers niet als significante bijdrage aan dit probleem.

Precies. De agri-lobby heeft feitelijk een kamerzetel (BBB) gekocht en het effect zie je vandaag in het debat. Hoe kunnen wij als burger ooit zoveel invloed uitoefenen, zonder evenredige vertegenwoordiging?

[Señor Sjon]

siggy schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 13:26:
[...]

Omdat ik me ging focussen op thuisaccu's en daar flink wat geld voor geinvesteerd hebt. Maar dat is ondernemersrisico. En dat is prima. Maar het is scheef dat bij een machtige sector het ondernemingsrisico niet meer bestaat. En dat is wat mij irriteert.

En nu met die miljardeninjecties voor energie, maar die verwachtte ik wel al, zijn we nog verder van een duurzame toekomst. Stroomprijs gaat weer omlaag en zonnepanelen zijn weer uit het nieuws, ondanks dat het de goedkoopste bron van stroom is. Het is gewoon zo lang mogelijk uitstellen totdat het echt niet meer kan.

Dat komt wel, maar ik denk later. Er was juist een lobby aan de gang om salderen af te schaffen zodat thuisaccu's goedkoper zouden worden (as if). Zure grap is dat die lobby wel gewonnen heeft, maar niet in het tempo dat ze willen. De consument zou ook kunnen beslissen beiden links te laten liggen overigens.

offtopic:
Overigens kregen wij datzelfde met gasloos te verduren, ondanks dat warmtepomptechnieken echt al vrij oud zijn en niet opeens hard gaan veranderen of goedkoper worden voor speldenknop Nederland. Inmiddels zijn de regels rondom bodemwarmte ook elk jaar strenger en zit er bij sommige projecten een factor 10 tussen de kosten voor gas-CV (als we die nog zouden kunnen gebruiken) en WP-CV. Per woning. En beiden hebben een technische levensduur van ca. 15 jaar.

[Sandor_Clegane]

siggy schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 13:27:
[...]

Leg uit leg uit. Ik sta er open voor.

Ik zie niet in hoe ik als burger debet heb aan de stikstofproblematiek die de boeren gemaakt hebben.

Ik kan het volledig mis hebben hoor, maar ik me even niks verzinnen hoe de burger hier debet aan is. Maakt de burger er deel van uit? Ja vast, maar als je het in percentages zal uitdrukken dan is dat geen 5%. Burgers hebben simpelweg de invloed niet van de lobbies, niet het materiaal om politiek te bevinvloeden zoals de boeren dat wel hebben. Dus ik zie burgers niet als significante bijdrage aan dit probleem.

De politiek heeft alle macht in handen. Dat er dingen niet gedaan worden zijn keuzes, dat is wat ik vanochtend ook al schreef. Het hele spiel dat de overheid zwak zou zijn is een leugen, kijk maar naar de toeslagenaffaire als je wilt zien hoe meedogenloos de overheid kan zijn en hoeveel macht de overheid heeft.

De zere plek is: hoe kan het dat onze politiek, dat geacht wordt voor ons allemaal te werken (net als de economie), zo gevangen is door de belangen van een paar?

[siggy]

Señor Sjon schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 13:33:
[...]


Dat komt wel, maar ik denk later. Er was juist een lobby aan de gang om salderen af te schaffen zodat thuisaccu's goedkoper zouden worden (as if). Zure grap is dat die lobby wel gewonnen heeft, maar niet in het tempo dat ze willen. De consument zou ook kunnen beslissen beiden links te laten liggen overigens.

offtopic:
Overigens kregen wij datzelfde met gasloos te verduren, ondanks dat warmtepomptechnieken echt al vrij oud zijn en niet opeens hard gaan veranderen of goedkoper worden voor speldenknop Nederland. Inmiddels zijn de regels rondom bodemwarmte ook elk jaar strenger en zit er bij sommige projecten een factor 10 tussen de kosten voor gas-CV (als we die nog zouden kunnen gebruiken) en WP-CV. Per woning. En beiden hebben een technische levensduur van ca. 15 jaar.

Nou ik denk dat de politiek of lobby of wie dan ook zichzelf hard genaaid heeft. De huidige salderingsregel is niet te handhaven en de eerste stap in het reduceren van de nieuwe komende salderingsregels is zo groot, dat iedereen die dan zonnepanelen heeft in en klap een thuisaccu rendabel kan maken. Thuisaccu's zijn rendabeler dan men denkt en goedkoper dan men denkt. 400 euro de kwh met nog meer dan prima marge. Zonder de energiesubsidies is een thuisaccu nu al rendabel icm pv.

Warmtepompen heb ik recentelijk ook naar gekeken, voor import, ze zijn ziekelijk goedkoop, alleen de investering om de rest van het huis er voor aan te passen is te groot en te gortig voor de meesten die ik erop aanspreek. Een warmtepompje hoeft niet veel meer te kosten dan een dikke combiketel. En met de subsidies krijg je nog geld toe op warmtepomp Maar dat zie ik als investering in de toekomst, niet zozeer die subsidies die de energiesector nu krijgt, dat zie je nooit meer terug. Net als bij de boeren, dat gaat allemaal in de eigen pockets.

Het is gewoon jammer dat je niet een wetenschappelijke rondetafel hebt die beleid stuurt/dicteert. Het gaa gewoon ordinair om macht en knaken. En de burgers zijn er de dupe van.

[siggy]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 13:37:

De politiek heeft alle macht in handen.

Dat is wel heel erg (niet persoonlijk bedoeld) naief gezegd. Meer dan genoeg voorbeelden dat de lobbies de dienst uitmaken. En niet politiek, feiten of wetenschap.

[ Voor 33% gewijzigd door siggy op 23-06-2022 13:40 ]

[Señor Sjon]

@siggy het wordt wel vaker gezegd dat inmiddels vrijwel alle beta's gillend uit de politiek zijn gerend en alfa's nu technische beslissingen moeten nemen die ze eigenlijk niet snappen.

[Sandor_Clegane]

siggy schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 13:39:
[...]


Dat is wel heel erg (niet persoonlijk bedoeld) naief gezegd. Meer dan genoeg voorbeelden dat de lobbies de dienst uitmaken. En niet politiek, feiten of wetenschap.

Dat komt weer voort uit het hele spiel: "de overheid kan niets" en dat komt weer uit het "kom niet bij ons aankloppen, je staat er alleen voor".

Dat is ook een keuze (van ons bestuur), blijkbaar ben je dat gaan geloven. Maar dat is niet hoe het werkt, de staat is zoveel machtiger dan ze doen geloven. Dat met handen en voeten gebonden zijn is alleen maar als het politiek uitkomt.

Wat ik wil zeggen is dat het idee van een overheid die niets kan een ideologische keuze is.

[ Voor 6% gewijzigd door Sandor_Clegane op 23-06-2022 13:52 ]

[siggy]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 13:45:
[...]


Dat komt weer voort uit het hele spiel: "de overheid kan niets" en dat komt weer uit het "kom niet bij ons aankloppen, je staat er alleen voor".

Dat is ook een keuze (van ons bestuur), blijkbaar ben je dat gaan geloven. Maar dat is niet hoe het werkt, de staat is zoveel machtiger dan ze doen geloven. Dat met handen en voeten gebonden zijn is alleen maar als het politiek uitkomt.

Ik zeg niet dat de politiek geen macht heeft, zodra er een machtige lobby naast staat, volgen ze nagenoeg 1 op 1 de wensen van de lobby/lobbies. Of zie ik dat verkeerd?

Wat ik hierboven al zei, het is gewoon ordinair pestgedrag. Of je hebt veel macht en/of materieel om impact te maken. Burgers, danwel zorgverleners of geduperden, hebben geen enkele macht. En zorgverleners zijn te zorgverlenend om écht goed te staken.

Wat ik wil zeggen is dat het idee van een overheid die niets kan een ideologische keuze is.

Oh, ze kunnen veel en alles maken en als burger kun je er niks tegen doen. Maar het gaat hier over boeren vs de overheid, niet over jij/ik tegen de overheid. Zijn compleet andere verhoudingen. Plus dan hebben we het nog niet eens over de politici zelf, die gaan al jaren lekker werken voor al die organisaties/bedrijven die ze geholpen hebben. Eigenbelang voor burgerbelang.

[ Voor 24% gewijzigd door siggy op 23-06-2022 13:58 ]

[PEBKAC]

Van der Plas ga nu niet weer de wetenschap aanvallen, neem een voorbeeld aan de SP!

[Sandor_Clegane]

siggy schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 13:54:
[...]


Ik zeg niet dat de politiek geen macht heeft, zodra er een machtige lobby naast staat, volgen ze nagenoeg 1 op 1 de wensen van de lobby/lobbies. Of zie ik dat verkeerd?

Wat ik hierboven al zei, het is gewoon ordinair pestgedrag. Of je hebt veel macht en/of materieel om impact te maken. Burgers, danwel zorgverleners of geduperden, hebben geen enkele macht. En zorgverleners zijn te zorgverlenend om écht goed te staken.


[...]

Oh, ze kunnen veel en alles maken en als burger kun je er niks tegen doen. Maar het gaat hier over boeren vs de overheid, niet over jij/ik tegen de overheid. Zijn compleet andere verhoudingen. Plus dan hebben we het nog niet eens over de politici zelf, die gaan al jaren lekker werken voor al die organisaties/bedrijven die ze geholpen hebben. Eigenbelang voor burgerbelang.

Yes, maar dan is het probleem meer ons politieke apparaat en niet de lobby.

[XWB]

PEBKAC schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 12:40:
Jammer dat de boeren vertegenwoordigt worden door Mevr. van der Plas in het debat, ze maakt niet echt een solide indruk.

En er is veel kritiek op de manier hoe zij de wetenschap in twijfel trekt:

https://www.nu.nl/politie...r-plas-het-is-vergif.html

[Sandor_Clegane]

Omtzigt weet het beter te verwoorden.

[Basekid]

Ik hoop van harte dat de rechters gewoon strepen blijven zetten door nieuwe (bouwplannen),want zoals het nu lijkt gaan we weer lekker ouderwets afzwakken.

Fijnne is wel dat we zowaar iets van tegengas horen mbt de boerenheerschappij die we de afgelopen de decennia gezien hebben.

[Punkrocker]

XWB schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 14:06:
[...]


En er is veel kritiek op de manier hoe zij de wetenschap in twijfel trekt:

https://www.nu.nl/politie...r-plas-het-is-vergif.html

Ik vergelijk het met de zwaartekrachttheorieën.

Simpel gezegd:
Eerst had je Newton's vergelijkingen. Later werd dat door Einstein gefinetuned.

Van de Plas wil dat we wachten tot er een Einsteinversie is van de metingen.

En dat terwijl de wetten van Newton genoeg waren om ermee naar de maan te gaan. Niemand die vroeg of dat niet eens nagerekend moest worden met de ART van Einstein.
Zo zijn ook de meetresultaten van nu ruim voldoende.

[Señor Sjon]

Basekid schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 14:10:
Ik hoop van harte dat de rechters gewoon strepen blijven zetten door nieuwe (bouwplannen),want zoals het nu lijkt gaan we weer lekker ouderwets afzwakken.

Fijnne is wel dat we zowaar iets van tegengas horen mbt de boerenheerschappij die we de afgelopen de decennia gezien hebben.

En dan? Gemiddeld neemt de bevolking met 115k/jaar toe en worden er ca 75k woningen per jaar toegevoegd. En grootschalige bouwlocaties zijn er niet echt meer, dus dat aantal zal niet hard groeien, buiten dat de naoorlogse voorraad ook op zijn einde loopt.

[LordSinclair]

siggy schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 13:39:
[...]

Nou ik denk dat de politiek of lobby of wie dan ook zichzelf hard genaaid heeft. De huidige salderingsregel is niet te handhaven en de eerste stap in het reduceren van de nieuwe komende salderingsregels is zo groot, dat iedereen die dan zonnepanelen heeft in en klap een thuisaccu rendabel kan maken. Thuisaccu's zijn rendabeler dan men denkt en goedkoper dan men denkt. 400 euro de kwh met nog meer dan prima marge. Zonder de energiesubsidies is een thuisaccu nu al rendabel icm pv.

Thuisaccu's zijn leuk om de nacht door te komen met gewoon verbruik. Zodra je een warmtepomp hebt wordt het ook zo goed als onhaalbaar om zomers de energie op te slaan in accu's om in te winter te gebruiken.

Zonnepanelen zijn dus geen oplossing voor gas want wanneer de zon schijnt heb je geen verwarming nodig en wanneer de warmtepomp het hardst moet werken is er bijna geen daglicht (ik heb dan 30 panelen nodig, op een een gezinswoning in een rijtjeshuis waar er maximaal 8 oppassen per kant).

[Transportman]

LordSinclair schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 14:23:
[...]

Thuisaccu's zijn leuk om de nacht door te komen met gewoon verbruik. Zodra je een warmtepomp hebt wordt het ook zo goed als onhaalbaar om zomers de energie op te slaan in accu's om in te winter te gebruiken.

Zonnepanelen zijn dus geen oplossing voor gas want wanneer de zon schijnt heb je geen verwarming nodig en wanneer de warmtepomp het hardst moet werken is er bijna geen daglicht (ik heb dan 30 panelen nodig, op een een gezinswoning in een rijtjeshuis waar er maximaal 8 oppassen per kant).

Wie zegt dat het allemaal uit zonnepanelen moet gaan komen? Het zal een mix van groene bronnen moeten worden, waarbij overschotten op een of andere manier opgeslagen zullen moeten worden voor de momenten dat er een tekort is.

[_JGC_]

Toch nog iets positiefs in dit alles: Schiermonnikoog krijgt een eigen kaasmakerij voor de plaatselijke veehouders (met een bult subsidie van de provincie). Die gaan 38% vee inkrimpen en het verlies daarvan compenseren ze door kaas te verkopen ipv melk waardoor ze meer geld per liter krijgen.
Hebben ze gewoon vorig jaar met z'n allen afgesproken en rond weten te krijgen. Zo kan het ook.

[HollovVpo1nt]

XWB schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 14:06:
[...]


En er is veel kritiek op de manier hoe zij de wetenschap in twijfel trekt:

https://www.nu.nl/politie...r-plas-het-is-vergif.html

Hoe kritisch ik ook ben op van der Plas, vind ik dit put wel overtrokken. Als er iets opvalt, dan mag je daar vragen over stellen. Blijkbaar zijn in dit kritische dossier de handelingen van Hordijk opgevallen die geïnterviewd werd in Nieuwsuur. Ik vind dat jezelf laten beïnvloeden niet hetzelfde is als niet integer zijn, want het hangt van het soort invloed af.

Overigens vind ik dat na het corona dossier waarin vrijwel aangetoond is dat een van Dissel zich ook heeft laten beïnvloeden helemaal niet gek dat er vraagtekens worden gezet. Het kabinet heeft helemaal niks gedaan om het voordeel van de twijfel te verdienen.

[NMH]

_JGC_ schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 14:28:
Toch nog iets positiefs in dit alles: Schiermonnikoog krijgt een eigen kaasmakerij voor de plaatselijke veehouders (met een bult subsidie van de provincie). Die gaan 38% vee inkrimpen en het verlies daarvan compenseren ze door kaas te verkopen ipv melk waardoor ze meer geld per liter krijgen.
Hebben ze gewoon vorig jaar met z'n allen afgesproken en rond weten te krijgen. Zo kan het ook.

Ik hoop voor ze dat het een kleinschalige lokale onderneming blijft die de belangen van de aangesloten boeren dient en dat het niet onder de vlag van schaalvergroting wordt overgenomen door een van de bestaande zuivelreuzen, want dan zijn ze terug bij af. Hoe groter de schaal, hoe meer zo'n onderneming een eigen belang krijgt dat veelal niet meer overeen komt met de belangen van de aangesloten boeren. Neem FrieslandCampina; op papier is het een cooperatie, in de praktijk gewoon een bedrijf waar de boeren ordinaire toeleveranciers zijn en waar het belang van FC (maximale productie) al lang niet meer overeen komt met dat van de boeren.

[rik86]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 14:34:
[...]


Hoe kritisch ik ook ben op van der Plas, vind ik dit put wel overtrokken. Als er iets opvalt, dan mag je daar vragen over stellen. Blijkbaar zijn in dit kritische dossier de handelingen van Hordijk opgevallen die geïnterviewd werd in Nieuwsuur. Ik vind dat jezelf laten beïnvloeden niet hetzelfde is als niet integer zijn, want het hangt van het soort invloed af.

Overigens vind ik dat na het corona dossier waarin vrijwel aangetoond is dat een van Dissel zich ook heeft laten beïnvloeden helemaal niet gek dat er vraagtekens worden gezet. Het kabinet heeft helemaal niks gedaan om het voordeel van de twijfel te verdienen.

Maar van der Plas is niet kritisch, het ene moment roept ze over de commissie Hordijk dat het onzin is, het andere moment roept ze dat de commissie Hordijk iets zegt en dat daarom het beleid aangepast moet worden.

Ze misbruikt de commissie Hordijk door er halve waarheden over te zeggen en te pas en te onpas voor of tegen die halve conclusies die ze zelf er uit weet te halen te zijn.

Het ene moment is het waar, het andere moment is het onwaar, puur afhankelijk van wat haar uitkomt. En het is elke keer als ze iets over die commissie Hordijk wat zegt ook maar de vraag of hetgeen wat ze zegt ook echt is wat de commissie heeft gezegd.

[Señor Sjon]

Volgens mij (heb het niet gezien) is het de discussie over commissie Hordijk vs Hordijk bij Nieuwsuur.

[Bouke-p]

_JGC_ schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 14:28:
Toch nog iets positiefs in dit alles: Schiermonnikoog krijgt een eigen kaasmakerij voor de plaatselijke veehouders (met een bult subsidie van de provincie). Die gaan 38% vee inkrimpen en het verlies daarvan compenseren ze door kaas te verkopen ipv melk waardoor ze meer geld per liter krijgen.
Hebben ze gewoon vorig jaar met z'n allen afgesproken en rond weten te krijgen. Zo kan het ook.

net als vroeger, toen elk dorp een eigen kaas/melkfabriek had en de slager zn beesten van de lokale boer kreeg. Van mij mogen we terug naar die tijd.

[Jeroenneman]

RodeStabilo schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 10:06:
[...]
Zonder het voor de boeren op te willen nemen. Dat is dus niet perse in cash maar in grond of woning etc. Uit dat artikel;


[...]

Je had even moeten doorklikken naar het commentaar waar hij op reageert:

Nu zal wel iemand reageren dat dit niet vrij besteedbaar is, en dat veel zit in stenen of grond, maar dat maakt eigenlijk geen zak uit. Die grond kan namelijk verkocht worden, en de stenen zijn ook niet gelijk waardeloos. Als ik hier in de omgeving rondfiets door de velden, dan heb ik op geen enkel moment het idee dat boeren moeten sappelen. Grote huizen, schuren vol met zonnepanelen, meerdere luxe wagens voor de deur etc.

[HollovVpo1nt]

Señor Sjon schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 15:16:
Volgens mij (heb het niet gezien) is het de discussie over commissie Hordijk vs Hordijk bij Nieuwsuur.

@rik86 ^klopt, hier ging het mij om.

[Fuujii]

Deze hele situatie kan de komende tijd toch alleen maar gigantisch verder escaleren? Protesterende boeren of erger met alle gevolgen van dien.

Het is duidelijk dat een deel van de boeren/industrie dit niet zo maar laat gebeuren. Gesteund door een populistische politieke partijen.

Terwijl linksom of rechtsom stikstof toch echt omlaag moet.

[Real]

Kan iemand een TL/DR geven?

De punten vliegen je om de oren over modellen die wel/niet kloppen, afname van biodiversiteit, een uitstervingsgolf of een oud-minister die stelt dat er helemaal geen stikstofprobleem is.

Waaruit blijkt nu onomstotelijk dat er in Nederland veel meer stikstof wordt uitgestoten (en dus meer depositie is) dan in andere landen?

[ Voor 3% gewijzigd door Real op 23-06-2022 15:29 ]

[rik86]

Real schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 15:28:
Kan iemand een TL/DR geven?

De punten vliegen je om de oren over modellen die wel/niet kloppen, afname van biodiversiteit, een uitstervingsgolf of een oud-minister die stelt dat er helemaal geen stikstofprobleem is.

Waaruit blijkt nu onomstotelijk dat er in Nederland veel meer stikstof wordt uitgestoten (en dus meer depositie is) dan in andere landen?

De metingen die uitgevoerd worden, zie o.a. het rapport van de commissie Hordijk: https://www.rijksoverheid...r-meten-robuuster-rekenen

edit: hieruit blijkt niet onomstotelijk dat 't meer is dan in andere landen, daar kan het natuurlijk ook beroerd zijn, maar door slecht te meten weet men dat niet.

In Vlaanderen zijn ze bijvoorbeeld inmiddels begonnen met onteigenen vanwege de hoge uitstoot: https://www.pigbusiness.n...edrijven-en-hun-gezinnen/

[ Voor 23% gewijzigd door rik86 op 23-06-2022 15:31 ]

[Real]

rik86 schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 15:29:
[...]
De metingen die uitgevoerd worden, zie o.a. het rapport van de commissie Hordijk: https://www.rijksoverheid...r-meten-robuuster-rekenen

Dat is toch geen TL/DR? Waaruit blijkt nu dat het veel meer is dan in andere landen?

[Real]

Haga meldt net in het debat dat er mensen in z'n huis zijn binnengedrongen.

[rik86]

Real schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 15:32:
[...]


Dat is toch geen TL/DR? Waaruit blijkt nu dat het veel meer is dan in andere landen?

Dat het meer is blijkt daar niet uit, dat het te veel is wel.

Wij hebben waarschijnlijk het beste meetwerk ter wereld. Bij modellen is op boerderij-niveau sterke twijfel of 't geschikt. We weten heel goed wat waar uitgestoten wordt, we weten ook goed waar te veel terecht komt. We weten uiteraard niet exact wat vanuit welke bron precies waar terecht komt, omdat alleen al de wind elke dag anders waait.

[MikeyMan]

rik86 schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 15:34:
[...]


Dat het meer is blijkt daar niet uit, dat het te veel is wel.

Wij hebben waarschijnlijk het beste meetwerk ter wereld. Bij modellen is op boerderij-niveau sterke twijfel of 't geschikt. We weten heel goed wat waar uitgestoten wordt, we weten ook goed waar te veel terecht komt. We weten uiteraard niet exact wat vanuit welke bron precies waar terecht komt, omdat alleen al de wind elke dag anders waait.

Daarom wil Carolain ook elke koe en elke plant gaan meten.

[Real]

rik86 schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 15:34:
[...]
Dat het meer is blijkt daar niet uit, dat het te veel is wel.

Maar dat vroeg ik dus niet. En waarom gaat het alleen maar over boeren en hoor ik niemand over de luchtvaart bijvoorbeeld?

[rik86]

MikeyMan schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 15:35:
[...]


Daarom wil Carolain ook elke koe en elke plant gaan meten.

Klopt, heeft ze goed van Rutte afgekeken. Als hij ergens nog niets iets mee wil doen gaan we het eerst heel precies onderzoeken. Maar op zulk exact niveau is dat A. veel te kostbaar, B. praktisch onuitvoerbaar en C. helemaal niet nodig. De focus op zulke exacte percentages is ook vreemd, de stikstofuitstoot in bepaalde gebieden moet gewoon bijna volledig verdwijnen. En daar hebben ze dan een percentage van 84% o.i.d. aan gehangen. Of dat nu 82% of 86% of 84% moet zijn is niet zo heel relevant, maar door daarop te focussen vertraagt met wel mooi de boel

[rik86]

Real schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 15:37:
[...]


Maar dat vroeg ik dus niet. En waarom gaat het alleen maar over boeren en hoor ik niemand over de luchtvaart bijvoorbeeld?

Zoals ik al zeg, dat weten we dus niet. Want wij meten goed en wij weten dat het te veel is. In andere landen is het misschien ook wel heel slecht, misschien ook niet, maar daar meten ze niet. Of zijn ze veel minder dichtbevolkt, waardoor het helemaal niet zo'n issue is.

Ik weet van in ieder geval 1 land waar ze wel meten, Belgie, en daar in Vlaanderen is het vergelijkbaar beroerd, dus daar zijn ze gestart met te onteigenen.

En dat nu focussen op de boeren is niet zo vreemd. Daar is én de grootste winst te pakken en dat is de 1e sector waarvoor de doelstelling is vastgesteld. De rest volgt nog.

Enerzijds logisch dat ze met de boeren beginnen, want grootste winst, anderzijds ook wat onhandig, omdat nu de volledige focus daarop ligt, terwijl andere sectoren ook aan de beurt komen.

[Real]

*knip* wat minder op de man reageren

De rest volgt nog.

Nee, zo werkt het niet. 'De rest volgt nog' was nu net de kern van de PAS uitspraak van de ABRvS.

Enerzijds logisch dat ze met de boeren beginnen, want grootste winst, anderzijds ook wat onhandig, omdat nu de volledige focus daarop ligt, terwijl andere sectoren ook aan de beurt komen.

En dat is ook waarom de landbouw (m.i. terecht) ontevreden is. Het is hopeloos selectief en egoïstisch om een club af te zonderen en te zeggen 'jammer dan, de rest wil het en jullie zijn nu eenmaal de grootste groep' terwijl ze daarna in het vliegtuig stappen. You can't have your cake and eat it too.

[ Voor 22% gewijzigd door polthemol op 24-06-2022 09:30 ]

[Real]

Klaver zegt het nu ook: Lelystad kun je dan ook niet openen

[rik86]

Real schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 15:46:
[...]


*knip* wat minder op de man reageren


[...]


Nee, zo werkt het niet. 'De rest volgt nog' was nu net de kern van de PAS uitspraak van de ABRvS.


[...]


En dat is ook waarom de landbouw (m.i. terecht) ontevreden is. Het is hopeloos selectief en egoïstisch om een club af te zonderen en te zeggen 'jammer dan, de rest wil het en jullie zijn nu eenmaal de grootste groep' terwijl ze daarna in het vliegtuig stappen. You can't have your cake and eat it too.

Het maakt toch heel weinig uit of we slechter zijn dan de rest? Bij ons is het slecht, dus dat moeten we aanpakken. Ik weet dat ze in Belgie weten dat het slecht is en daar onteigenen ze. Maar dat is wat mij betreft maar heel beperkt relevant.

En waarom werkt het niet zo? Ze hebben ervoor gekozen om alle sectorplannen dit jaar te presenteren en te beginnen met landbouwsector. Dat is heel wat anders dan "natuurherstel volgt". Nu is het, we presenteren en discussiëren sector voor sector. Wat praktische voor en nadelen heeft, want aan de ene kant de discussie zoals nu, aan de andere kant bijvoorbeeld het voordeel van focus

edit: er kan sowieso bijna niets zolang ze de stikstofuitstoot niet omlaag brengen, alleen Lelystad is een paradepaardje, dus dat is blijkbaar wat lastig toe te geven. Als dat wel afgegeven wordt, knalt de rechter het zonder twijfel af

[ Voor 15% gewijzigd door polthemol op 24-06-2022 09:30 ]

[ephymerous]

Basekid schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 14:10:
Ik hoop van harte dat de rechters gewoon strepen blijven zetten door nieuwe (bouwplannen),want zoals het nu lijkt gaan we weer lekker ouderwets afzwakken.

Ah jij hebt zeker een huis?

[Proton_]

@rik86
@Real
Zoek op de CrIS satelliet, die meet NH3 (Tropomi meet NO2).
Op de Povlakte is/was het nog beroerder, maar dat is minder dichtbevolkt (de focus op Natura2000 is te beperkt, het levert gewoon gezondheidsschade op).

[drooger]

Real schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 15:37:
[...]


Maar dat vroeg ik dus niet. En waarom gaat het alleen maar over boeren en hoor ik niemand over de luchtvaart bijvoorbeeld?

Ik zou beginnen met dit document uit 2019, de grote lijnen zijn vrijwel ongewijzigd:

Factsheet Emissies en Depositie van Stikstof in Nederland

Waarom je niks over luchtvaart hoort, geen idee.
Het is de afgelopen maanden toch zeker wel vaak genoemd, zowel in nieuws als in debatten in de 2e kamer.

Trouw in december 2021: https://www.trouw.nl/duur...en-van-schiphol~bb2387cc/
NOS in februari 2022: https://nos.nl/artikel/24...rlastmaatregelen-schiphol
AD in maart 2022: https://www.ad.nl/politie...-en-schiphol-af~a55ddb50/
Kamervragen in juni 2022: https://www.rijksoverheid...rogramma-landelijk-gebied

En ja, andere sectoren komen zeker nog aan de beurt:

3. Er zijn toch meer sectoren die verantwoordelijk zijn?
De veehouderij levert een belangrijke bijdrage aan de stikstofcrisis: relatief het grootste deel van de stikstofemissies is afkomstig van vee. De overheid heeft decennia lang ruimte gegeven aan boeren en groei van deze sector gestimuleerd. Ook banken hebben hierin een rol gespeeld.

Vanwege de negatieve impact kijkt het kabinet allereerst naar de hervorming van deze boerenbedrijven. Maar naast de veehouderij moeten ook andere sectoren op termijn aan de slag met concrete reductieplannen. Denk aan de bouwsector, de industrie en de logistiek.

[Real]

rik86 schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 15:50:
[...]
Het maakt toch heel weinig uit of we slechter zijn dan de rest?

Omdat die vergelijking met andere landen een van de argumenten is van de critici van het kabinetsbeleid.

Dus als er een goede bron is om dat te ontkrachten, dan kun je daaraan voorbij gaan.

En waarom werkt het niet zo? Ze hebben ervoor gekozen om alle sectorplannen dit jaar te presenteren en te beginnen met landbouwsector. Dat is heel wat anders dan "natuurherstel volgt". Nu is het, we presenteren en discussiëren sector voor sector. Wat praktische voor en nadelen heeft, want aan de ene kant de discussie zoals nu, aan de andere kant bijvoorbeeld het voordeel van focus

Omdat het eigendomsrecht een van de meest omvattende rechten is. Grootschalige onteigening is dermate bedreigend voor de boeren dat je al dat gedonderd erbij krijgt.

Mensen die klagen dat ze in de file staan richting Schiphol omdat er acties zijn door boeren, moeten echt heel goed in de spiegel kijken. Waarom zitten die mensen in een auto (=stikstof) om te gaan vliegen (=stikstof).

[Real]

Proton_ schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 15:51:
Zoek op de CrIS satelliet, die meet NH3 (Tropomi meet NO2).

Kijk, zoiets zocht ik. En dan is het geleuter over minder natuur ook gelijk ontkracht, want er is gewoon veel meer uitstoot in Nederland. En modellen doen er dus ook niet toe, want deze satellietbeelden zijn vrij helder.

[ijdod]

@Real het eerste punt wat je moet beseffen is dat NO2 een ander stikstofprobleem is dan NH3 (ammoniak). De schiphol en transport zijn voornamelijk de eerste, de veeteelt de tweede. De issues waar we het nu specifiek over hebben draait rond ammoniak. Dat wil niet zeggen dat er met NO2 geen problemen zijn, maar dat werkt op een andere manier door.

[Strider]

Jeroenneman schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 22:06:
[...]


En het meest schrijnende vind ik nog wel dat de boeren nu ook al overeind worden gehouden met subsidies. Ze krijg al jarenlang geld toe voor een type bedrijf wat gewoon niet meer levensvatbaar is. En nu is de uitkoopregeling ook nog niet genoeg...

Hoeveel procent van de boeren was ook alweer miljonair? 20% ofzo? Nu zal wel iemand reageren dat dit niet vrij besteedbaar is, en dat veel zit in stenen of grond, maar dat maakt eigenlijk geen zak uit. Die grond kan namelijk verkocht worden, en de stenen zijn ook niet gelijk waardeloos. Als ik hier in de omgeving rondfiets door de velden, dan heb ik op geen enkel moment het idee dat boeren moeten sappelen. Grote huizen, schuren vol met zonnepanelen, meerdere luxe wagens voor de deur etc.

Maar nee hoor, de boeren moeten en zullen worden ontzien. Puur omdat er politiek genoeg partijen zijn die als achterban vrijwel exclusief boeren hebben. En die partijen (CDA, SGP) presteren het ook al jaren om van uitstel, afstel te maken. Want het model moet nog een keer worden gecheckt, er moeten nieuwe metingen worden gedaan, we gaan eerst eens kijken of we niet innovatieve stallen kunnen bouwen etc...

Hopen dat kweekvlees snel een realiteit wordt, dan zijn wel van die hele shitsector af (pun intended).

Boeren zouden veel meer subsidie moeten krijgen, maar alleen als ze de transitie willen maken naar biologisch, daar zou de toekomst in moeten zitten. Niet meer grootschalig, geen gebruik van pesticiden, geen kunstmest meer, geen krachtvoer meer (al het voedsel moet gewoon direct van het land komen). Meer naar buiten toe (als de koe dat wil, want dat is ook niet altijd vanzelfsprekend) en een betere scheiding van plas en poep in de stal (geen klep roosters die geheid kapot gaan). De subisidie zou zich dan moeten uiten in een veel hogere melkprijs, waarbij de overheid niet alleen deze boeren overeind gaat houden maar daarmee ook indirect investeert in de natuur zelf. De bio boer zou natuurlijk dan ook de investering moeten maken om rondom hun akkers 'bloemen' perken aan te leggen. Niet zoals nu, gras wat iedere maand afgemaaid wordt.

Maar dat zie ik niet zomaar gebeuren, de meeste boeren zijn gewoon pure ondernemers die hele grote investeringen hebben gedaan, willen veel automatiseren, willen juist groeien, die hebben geen zin om met 40-60 koeien over 40 hectare wat te boeren en 's avonds in de melkstal te staan.
De bio boer zou juist goed moeten kunnen en willen boeren zonder mega investeringen.

[Philip Ross]

Real schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 15:57:
[...]


Omdat die vergelijking met andere landen een van de argumenten is van de critici van het kabinetsbeleid.

Dus als er een goede bron is om dat te ontkrachten, dan kun je daaraan voorbij gaan.

Waarom moeite steken in het beantwoorden en ontkrachten van vragen die niet relevant zijn?

Je kan er sowieso aan voorbij gaan omdat.het er niet toe doet.

[...]
Mensen die klagen dat ze in de file staan richting Schiphol omdat er acties zijn door boeren, moeten echt heel goed in de spiegel kijken. Waarom zitten die mensen in een auto (=stikstof) om te gaan vliegen (=stikstof).

Uhm, het zijn vooral werkende mensen die klagen dat ze niet op hun werk (of thuis) kunnen komen.

[Real]

ijdod schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 16:01:
@Real het eerste punt wat je moet beseffen is dat NO2 een ander stikstofprobleem is dan NH3 (ammoniak). De schiphol en transport zijn voornamelijk de eerste, de veeteelt de tweede. De issues waar we het nu specifiek over hebben draait rond ammoniak. Dat wil niet zeggen dat er met NO2 geen problemen zijn, maar dat werkt op een andere manier door.

Ja, andere verbindingen zullen vast anders uitwerken, maar het satellietbeeld hierboven is voor wat betreft NH3 heel duidelijk: veel meer in NL dan de rest van de EU.

Daarmee kun je het overgrote merendeel van de populistische argumenten wegstrepen.

Maar de maatschappelijke onrust ontstaat óók omdat een meerderheid over een minderheid beslist dat het maar even anders moet, maar de meerderheid nog niet. Dat klopt niet en daar hebben de boeren gewoon een goed punt.

[Real]

Philip Ross schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 16:07:
[...]
Waarom moeite steken in het beantwoorden en ontkrachten van vragen die niet relevant zijn?

Omdat je met heldere eenduidige niet te ontkrachten satellietbeelden zoals hierboven de wind uit de zeilen neemt van de critici van het kabinetsbeleid.

Wat ik vooral zie is dat mensen zich laten verleiden tot een touwtrekwedstrijd over argumenten die je moeilijk kunt ontkrachten, omdat de meeste mensen niks snappen van een model. Zo'n satellietbeeld is heel duidelijk.

Uhm, het zijn vooral werkende mensen die klagen dat ze niet op hun werk (of thuis) kunnen komen.

En hoe komen ze daar? Met een stikstofverbinding uitstotende auto.

[Philip Ross]

Real schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 16:12:
[...]


Omdat je met heldere eenduidige niet te ontkrachten satellietbeelden zoals hierboven de wind uit de zeilen neemt van de critici van het kabinetsbeleid.

Wat ik vooral zie is dat mensen zich laten verleiden tot een touwtrekwedstrijd over argumenten die je moeilijk kunt ontkrachten, omdat de meeste mensen niks snappen van een model. Zo'n satellietbeeld is heel duidelijk.

En zodra je dat doet komt het volgende onzin argument. Net zo lang totdat je een keer niet een goed antwoord hebt en dan zeggen ze zie je welz we hebben gelijk.

Gewoon 0 aandacht aan irrelevante punten besteden.

[...]


En hoe komen ze daar? Met een stikstofverbinding uitstotende auto.

Volgens mij mis je mijn punt. Uitstoot van een auto is vele malen lager dan van een boerderij.
Jij begon met het absurde idee dat de mensen die klagen voor hun plezier uitstoten. Dat is gewoon onzin.

Daarnaast rijden we al langzamer en minder vaak. En transport is al veel minder invloedrijk op de uitstoot dan de boeren.

*knip*
Dat is nergens voor nodig.

[ Voor 6% gewijzigd door tweakduke op 23-06-2022 22:24 ]

[Real]

Philip Ross schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 16:15:
[...]
Gewoon 0 aandacht aan irrelevante punten besteden.

*knip*
Laat het dan ook gewoon.

[ Voor 13% gewijzigd door tweakduke op 23-06-2022 22:24 ]

[unclero]

Joris748 schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 09:24:
Het is bekend dat koeienboeren exclusief moeten leveren aan de zuivelverwerkend bedrijf waar ze een contract mee hebben. Levering aan kleine afnemers (ambachtelijke kaasmakers, kleine zuivelbedrijfjes) is vaak niet toegestaan.

Ik heb tijdens de Corona gespeeld met het idee voor een startup voor een mobiele kaasmakerij. Er schijnt veel vraag naar te zijn, door de bakken innovatiesubsidies hoefde ik niet eens langs de bank. Maar toen ging ik praten met potentiele klanten (cq. melkveehouders), en dan zakt toch even de moed in de schoenen.
Vast zitten aan leveringscontracten bleken ook een voorwaarde te zijn voor kredieten bij veevoederleveranciers. Ja, de boeren zagen 2 euro per kilo melk wel zitten, maar dat kon dus alleen als ze in één keer uit een leveringscontract konden stappen. En over de kwaliteit van de melk zullen we het maar niet hebben (er zijn bepaalde eisen eer kaas "boerenkaas" mag heten, en hiervoor zijn er minimum eisen aan melk).

MikeyMan schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 09:31:
Ja, das een topidee die zonneparken

Als grondeigenaar / boer moet men zeer sterk in de schoenen staan. Even zonder dollen: onze pachters leveren ons maar enkele honderden euro's per hectare per jaar op. Een beetje zonnepanelenuitbater begint pas bij enkele duizenden euro's per hectare. En daar zijn er tegenwoordig veel van, en de concurrentie is hevig ("Als u nú tekent, is de Porsche waarmee ik hier ben gekomen, van u").

MikeyMan schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 11:17:
Probleem is overigens wel dat we de AgriFirms, A-Ware’s en Aviko’s van deze wereld teveel buiten beeld houden. Die hebben een nogal discutabele rol in dit geheel waar best meer aandacht voor mag komen.

De platformen voor onafhankelijke onderzoeksjournalistiek hebben hier aardig wat artikelen aan geweid, en er zitten er nog meerdere in de pijpleiding.
In dit topic kunt u er genoeg vinden (inclusief bevindingen van tweakers zelf).

redwing schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 11:30:
Als ik jou vandaag 2 ton geef om je huis groter en beter te maken, om je dan over een jaar te vertellen dat je huis te groot is geworden. Wie is er dan fout?

Dus tuurlijk zijn de boeren de vervuilers en hadden ze dit aan kunnen zien komen, maar als je een regering hebt die jou juist de verkeerde kant op stuurt kun je je heel sterk afvragen wie er nu eigenlijk fout zit.

Dan zou het zeer coulant zijn als de overheid dan zegt: "Hier heeft u geld om het weer af te breken, plus een bedrag om uw investeringen af te kunnen schrijven."

Het probleem is echter ook: u heeft net zolang bij die overheid gezeurd dat deze wat ging rommelen met de cijfers waardoor ze u toestemming konden geven.

klaaas schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 11:34:
Hoezo ongeoorloofd gegroeid? Ze groeiden toch binnen de kaders van de toen geldende regels?

Nee. Juist niet. Het toenmalig 'kader' bestond uit:[ol]
• Doorschuiven naar de toekomst.
• Gedogen.
• Geen slapende honden wakker maken.

dr.lowtune schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 12:16:
De ironie, D66 naait de kiezer met hun “nieuwe leiderschap “ en wordt zelf ook genaaid door VVD en CDA. Hadden ze trouwens al van lichtjaren ver aan kunnen zien komen.

Rutte selecteert ministers niet op kunde of bekwaamheid. Rutte zoekt ministers uit gebaseerd op: schuldigheid, chantabiliteit en blootstelling aan netwerk.
Kaag zit er niet voor D66, om maar iets te noemen.

Dat gezegd hebbende, is D66 natuurlijk een mooie kop van jut. CDA & VVD gáán het stikstofplan doordrukken, CDA & VVD wíllen het stikstofplan doordrukken. Maar nu moet het nog lijken alsof D66 ze het pistool op de slapen heeft gezet.

PEBKAC schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 12:40:
Jammer dat de boeren vertegenwoordigt worden door Mevr. van der Plas in het debat, ze maakt niet echt een solide indruk.

Maakt niet uit. Het marketing&media team zorgt wel voor de gelikte filmpjes voor sociale media. Beetje knippen hier en daar. We hebben het natuurlijk wel over de vrouw die eist dat u uw vragen vooraf schriftelijk indient voor u haar mag interviewen of aan een praattafel uit mag nodigen.

Sandor_Clegane schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 13:11:
Als deze landerijen straks gebruikt gaan worden voor datacentres en distributiecentra dan zijn we toch wel helemaal van het padje.

Dat zou de natte droom voor de VVD zijn. Ik hoor het Gerrit Zalm nog zeggen: "Nederland distributieland, dát is de VOC-mentaliteit".

[GrooV]

Strider schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 16:02:
[...]


Boeren zouden veel meer subsidie moeten krijgen, maar alleen als ze de transitie willen maken naar biologisch, daar zou de toekomst in moeten zitten. Niet meer grootschalig, geen gebruik van pesticiden, geen kunstmest meer, geen krachtvoer meer (al het voedsel moet gewoon direct van het land komen). Meer naar buiten toe (als de koe dat wil, want dat is ook niet altijd vanzelfsprekend) en een betere scheiding van plas en poep in de stal (geen klep roosters die geheid kapot gaan). De subisidie zou zich dan moeten uiten in een veel hogere melkprijs, waarbij de overheid niet alleen deze boeren overeind gaat houden maar daarmee ook indirect investeert in de natuur zelf. De bio boer zou natuurlijk dan ook de investering moeten maken om rondom hun akkers 'bloemen' perken aan te leggen. Niet zoals nu, gras wat iedere maand afgemaaid wordt.

Maar dat zie ik niet zomaar gebeuren, de meeste boeren zijn gewoon pure ondernemers die hele grote investeringen hebben gedaan, willen veel automatiseren, willen juist groeien, die hebben geen zin om met 40-60 koeien over 40 hectare wat te boeren en 's avonds in de melkstal te staan.
De bio boer zou juist goed moeten kunnen en willen boeren zonder mega investeringen.

En wie gaat dat dan runnen? Huidige boeren kunnen nu al amper opvolgers vinden. Laat staan veel arbeidsintensievere bio veehouderij wat je niet meer alleen kan.

Hier in het dorp zijn al heel wat boeren gestopt. Koop altijd mijn eieren lokaal bij de boer waar ik op de fiets heen ga met de kids, die snappen nog dat voedsel niet in de supermarkt groeit. Gaat straks niet meer want ook die gaat weg ivm geen opvolging (4 kinderen maar geen wil het overnemen). Boerderij gaat over een paar jaar dicht en er komt een woonwijk. Dat die huizen meer dan 2km van de supermarkt en scholen af staan en iedereen dus alles met de auto gaat doen maakt dan weer niet uit voor de (stikstof)uitstoot…

Lokaal kopen is leuk maar moet er wel lokaal overblijven om te kunnen kopen

[_JGC_]

NMH schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 15:04:
[...]

Ik hoop voor ze dat het een kleinschalige lokale onderneming blijft die de belangen van de aangesloten boeren dient en dat het niet onder de vlag van schaalvergroting wordt overgenomen door een van de bestaande zuivelreuzen, want dan zijn ze terug bij af. Hoe groter de schaal, hoe meer zo'n onderneming een eigen belang krijgt dat veelal niet meer overeen komt met de belangen van de aangesloten boeren. Neem FrieslandCampina; op papier is het een cooperatie, in de praktijk gewoon een bedrijf waar de boeren ordinaire toeleveranciers zijn en waar het belang van FC (maximale productie) al lang niet meer overeen komt met dat van de boeren.

Het is voor de melk van de eilanders. Die laten nu steeds een tankauto komen die de melk naar vaste wal brengt. Die tankauto steeds op de boot is duur, ze krijgen weinig voor hun melk, dus dit is gewoon win-win.
Hoe wil je groter worden als je geen ruimte meer hebt en geen extra stikstof mag uitstoten overigens? Meer boeren op Schiermonnikoog gaan er niet komen en de boeren die er zitten schalen af.

Voordeel is: ze kunnen hun melk nu lekkerder maken voor de kaas ipv afgerekend worden op eiwitgehalte. Ook dat zal stikstof gaan besparen, want je hoeft je koeien minder rotzooi te voeren om dat eiwitgehalte zo hoog te krijgen.

[MikeyMan]

GrooV schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 16:28:
[...]

En wie gaat dat dan runnen? Huidige boeren kunnen nu al amper opvolgers vinden. Laat staan veel arbeidsintensievere bio veehouderij wat je niet meer alleen kan.

Hier in het dorp zijn al heel wat boeren gestopt. Koop altijd mijn eieren lokaal bij de boer waar ik op de fiets heen ga met de kids, die snappen nog dat voedsel niet in de supermarkt groeit. Gaat straks niet meer want ook die gaat weg ivm geen opvolging (4 kinderen maar geen wil het overnemen). Boerderij gaat over een paar jaar dicht en er komt een woonwijk. Dat die huizen meer dan 2km van de supermarkt en scholen af staan en iedereen dus alles met de auto gaat doen maakt dan weer niet uit voor de (stikstof)uitstoot…

Lokaal kopen is leuk maar moet er wel lokaal overblijven om te kunnen kopen

Beetje kip-ei verhaal he. ( )

Als het toekomstperspectief beter is, zal het vinden van een opvolger ook makkelijker worden.

[Strider]

GrooV schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 16:28:
[...]

En wie gaat dat dan runnen? Huidige boeren kunnen nu al amper opvolgers vinden. Laat staan veel arbeidsintensievere bio veehouderij wat je niet meer alleen kan.

Hier in het dorp zijn al heel wat boeren gestopt. Koop altijd mijn eieren lokaal bij de boer waar ik op de fiets heen ga met de kids, die snappen nog dat voedsel niet in de supermarkt groeit. Gaat straks niet meer want ook die gaat weg ivm geen opvolging (4 kinderen maar geen wil het overnemen). Boerderij gaat over een paar jaar dicht en er komt een woonwijk. Dat die huizen meer dan 2km van de supermarkt en scholen af staan en iedereen dus alles met de auto gaat doen maakt dan weer niet uit voor de (stikstof)uitstoot…

Lokaal kopen is leuk maar moet er wel lokaal overblijven om te kunnen kopen

Er zijn nog steeds opvolgers, en niet alle huidige boeren zijn 65+.
Er stoppen inderdaad boeren, maar er zijn er ook genoeg die wel opvolgers hebben en die bedrijven groeien alleen maar.

[unclero]

GrooV schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 16:28:
En wie gaat dat dan runnen? Huidige boeren kunnen nu al amper opvolgers vinden. Laat staan veel arbeidsintensievere bio veehouderij wat je niet meer alleen kan.

Ja, bio is arbeidsintensiever. Nee, de marges zijn dan ook vele malen hoger.

Het is een vertekend beeld, maar ik kom bij aardig wat van die bedrijven over de vloer (na beloftes over mijn niet geringe uurloon). De grootste heeft 30 koeien of 50 geiten. De rest zijn allemaal stukken kleiner. Maar nog steeds rijden ze allemaal in een Audi, staan lachend naar de bankrekening te kijken iedere maand en moeten zelfs mest bij kopen omdat ze zelf te weinig mest produceren.

[Jeroenneman]

unclero schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 16:57:
[...]

Ja, bio is arbeidsintensiever. Nee, de marges zijn dan ook vele malen hoger.

Het is een vertekend beeld, maar ik kom bij aardig wat van die bedrijven over de vloer (na beloftes over mijn niet geringe uurloon). De grootste heeft 30 koeien of 50 geiten. De rest zijn allemaal stukken kleiner. Maar nog steeds rijden ze allemaal in een Audi, staan lachend naar de bankrekening te kijken iedere maand en moeten zelfs mest bij kopen omdat ze zelf te weinig mest produceren.

Zo zou het moeten zijn. We zijn veel te gewend geraakt aan goedkope massaproductie van vlees. Terwijl de maatschappelijke lasten daarin nooit correct zijn meegenomen.

Blijkbaar is goedkoop vlees politiek gezien een erg gevoelig puntje (getuige het feit dat er zelfs in de tweede kamer wordt gesproken over de noodzaak van een gehaktbal bij de avondmaaltijd).

In 2023 beginnen met de afbouw van alle bio-industrie subsidies, om in 2030 geen enkele subsidie meer te verstrekken aan de vee-industrie.

Dan weerspiegelt de prijs van vlees weer een beetje de reële lasten. En dan kost je gehaktbal misschien inderdaad 7 of 8 euro. Maar dan kunnen de resterende kleinschalige boeren wel een fatsoenlijk bestaan opbouwen en zijn ze niet meer afhankelijk van subsidies en leningen.

[klaaas]

unclero schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 16:23:
[...]
Nee. Juist niet. Het toenmalig 'kader' bestond uit:[ol]
• Doorschuiven naar de toekomst.
• Gedogen.
• Geen slapende honden wakker maken.

Je bedoelt dat het kader niet klopte? Daar is geen discussie over, maar dat is toch wat anders?

[siggy]

MikeyMan schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 15:35:
[...]


Daarom wil Carolain ook elke koe en elke plant gaan meten.

Ik vind het een perfect idee! Ik stem voor!

De boeren krijgen tot 1/1/2023 de tijd om 100% accurate metingen per koe door te geven aan organisatie X, bij gebrek aan data of doorgeven van onjuiste data volgt een boete die kan oplopen tot onteigening.

Briljant toch?

[siggy]

klaaas schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 17:12:
[...]

Je bedoelt dat het kader niet klopte? Daar is geen discussie over, maar dat is toch wat anders?

Doorschuiven naar de toekomst legit? Dat is echt 1 op 1 Enron-schandaal. Lekkr creatief boekhouden. Het is echt te ziekelijk voor woorden dat dat er door is gedrukt.

[ Voor 20% gewijzigd door siggy op 23-06-2022 17:17 ]

[Real]

Lelystad wordt mogelijk twee jaar uitgesteld meldt Klaver net. Opvallend dat het via de media is gelekt want ook relevant voor het debat.

[klaaas]

siggy schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 17:16:
[...]

Doorschuiven naar de toekomst legit? Dat is echt 1 op 1 Enron-schandaal. Lekkr creatief boekhouden. Het is echt te ziekelijk voor woorden dat dat er door is gedrukt.

En je punt is? Je reageert op een quote van mij waarin ik letterlijk stel dat er geen discussie over is dat dat kader niet klopte. Moet ik me persé sterker uitdrukken of zo?

[siggy]

Nou (mbt het debat) wat een onzin, opschuiven, opschuiven en de provincies mogen het fixen. Dit verzin je niet. Hoeveel jaar is het nou geleden mbt uitspraak van de RvS? 2,5 jaar. omfg. Lijkt meer op same old same old. Begint te lijken op een minister die snel naam wilt maken en weer snel weg is.

Dus 2,5 jaar lang uit de neus gevreten en nu gaan we nog een jaartje nemen. Wat een onzin. En dit noemen we 'haast maken'. Hoe moeilijk is het om de grootste vervuilers aan te pakken?

SGP is compleet van de pot gerukt.....

Nee ik ben klaar met dat debat. Is al heel duidelijk wat ze willen. Analyse, analyse, analyse. An sich niks mee, maar slaat nergens op dat dat nu nog moet gebeuren. Het is allang duidelijk dat er daden moeten komen, niet nog meer woorden. En deze minister gaat doodleuk nóg eenjaartje wachten op analyses. Afgelopen 2,5 jaar zijn dus voor noppes geweest.

Het verbaasd me echt helemaal niks als die vorlgend jaar zomer de kont draait en de boeren gaan dan maar vrolijk verder. Het gaat me sterk verbazen als er maar iets gaat veranderen voor de boeren.

[ Voor 79% gewijzigd door siggy op 23-06-2022 19:14 ]

[siggy]

.

klaaas schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 18:50:
[...]

En je punt is? Je reageert op een quote van mij waarin ik letterlijk stel dat er geen discussie over is dat dat kader niet klopte. Moet ik me persé sterker uitdrukken of zo?

Jij klaagde "klaaas schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 11:34:
Hoezo ongeoorloofd gegroeid? Ze groeiden toch binnen de kaders van de toen geldende regels?"

Klopt dus niet.. Ene moment zeg je dit, dan weer wat anders in mijn optiek.
Zo'n discussie voeren is eindeloos.

[ Voor 201% gewijzigd door siggy op 23-06-2022 19:22 ]

[kraanwagen]

Strider schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 16:02:
[...]


Boeren zouden veel meer subsidie moeten krijgen,

Ik denk dat je beter de conclusie kan trekken dat Nederland niet geschikt is voor landbouw. Althans niet zonder bakken vol subsidies.

[siggy]

.verwijderen kan niet meer?

[ Voor 191% gewijzigd door siggy op 23-06-2022 19:19 ]

[GrooV]

unclero schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 16:57:
[...]

Ja, bio is arbeidsintensiever. Nee, de marges zijn dan ook vele malen hoger.

Het is een vertekend beeld, maar ik kom bij aardig wat van die bedrijven over de vloer (na beloftes over mijn niet geringe uurloon). De grootste heeft 30 koeien of 50 geiten. De rest zijn allemaal stukken kleiner. Maar nog steeds rijden ze allemaal in een Audi, staan lachend naar de bankrekening te kijken iedere maand en moeten zelfs mest bij kopen omdat ze zelf te weinig mest produceren.

Marges zijn hoger omdat het nu een luxe product is, ze bedienen een andere markt. Namelijk die van de bewuste mensen met een dikkere portemonnee.

[Ligone]

Philip Ross schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 16:15:
[...]


En zodra je dat doet komt het volgende onzin argument. Net zo lang totdat je een keer niet een goed antwoord hebt en dan zeggen ze zie je welz we hebben gelijk.

Gewoon 0 aandacht aan irrelevante punten besteden.


[...]


Volgens mij mis je mijn punt. Uitstoot van een auto is vele malen lager dan van een boerderij.
Jij begon met het absurde idee dat de mensen die klagen voor hun plezier uitstoten. Dat is gewoon onzin.

Daarnaast rijden we al langzamer en minder vaak. En transport is al veel minder invloedrijk op de uitstoot dan de boeren.

Dus steel dit soort drogredenen en geklaag over zogenaamde hypocrisie ergens waar de zon niet schijnt want er hebben die crap al vaak genoeg gehoord en ontkracht in dit topic.

*flamebait*

[ Voor 12% gewijzigd door tweakduke op 23-06-2022 22:25 ]

[klaaas]

siggy schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 19:03:
.
[...]

Jij klaagde "klaaas schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 11:34:
Hoezo ongeoorloofd gegroeid? Ze groeiden toch binnen de kaders van de toen geldende regels?"

Klopt dus niet.. Ene moment zeg je dit, dan weer wat anders in mijn optiek.
Zo'n discussie voeren is eindeloos.

Stel de overheid voert een wetswijziging door die het mogelijk maakt om de hele dag weer 130 te rijden op de snelweg. Een jaar oordeelt de RvS dat die wijziging (om wat voor reden dan ook) onterecht is doorgevoerd. Hoe zit het dan met de mensen die in de tussentijd 130 gereden hebben? Hebben die iets ongeoorloofds, verwijtbaars of zelfs strafbaars gedaan? Of hebben ze geoorloofd gehandeld binnen de ruimte van de op dat moment geldende regels?

[Sandor_Clegane]

Ze weet het nu niet echt te verkopen.

[anandus]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 20:53:
Ze weet het nu niet echt te verkopen.

Punt is natuurlijk dat er niet echt iets verkocht hoeft te worden. We weten al jaren dat stikstof fors omlaag moet, dat is niets nieuws. Een feit hoef je niet te verkopen. Sterker nog, als mensen niet in feiten willen 'geloven' dan is het verspilde moeite.

[ Voor 16% gewijzigd door anandus op 23-06-2022 21:10 ]