De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[roffeltjes]

HvdBent schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 08:42:
Mooi en duidelijk artikel in de boerderij:
https://www.boerderij.nl/...ur-te-herstellen-538085E/

De reacties zijn ook wel aardig. Het is duidelijk dat de sector openstaat voor verandering.

/S

[HvdBent]

helaas, boerenwijsheid.... beetje eenzijdig. Ik hoop dat de deskundigen reageren en uitleg geven.

[klaaas]

roffeltjes schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 09:38:
[...]

De reacties zijn ook wel aardig. Het is duidelijk dat de sector openstaat voor verandering.

/S

De opmerkingen over de kwaliteit van de habitats op o.a. de Veluwe zijn dan wel weer interessant. Gebaseerd op officiële informatie zijn we van 2 naar 11 habitattypes in de hoogste klasse gegaan tussen 2010 en nu? (Eigenlijk belachelijke toevoeging: Ik zeg dat niet omdat ik de boeren gelijk geef, maar omdat ik simpelweg graag wil weten hoe de dingen in elkaar zitten.)

[roffeltjes]

Klaass, ik geloof dat je hartstikke kritisch bent, maar er moet me weer wat van het hart:

Waarom is dit interessant voor deze discussie?

[klaaas]

roffeltjes schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 10:12:
Klaass, ik geloof dat je hartstikke kritisch bent, maar er moet me weer wat van het hart:

Waarom is dit interessant voor deze discussie?

Als jij het niet interessant vind dan negeer je het toch? Lang leve de bubbel.

Ik vind het wel interessant om te weten hoe het kan dat een N2k gebied dat geteisterd wordt door stikstof en waarmee het heel slecht zou gaan, in de officiële beoordeling meer en meer de hoogste kwaliteitsbeoordeling krijgt toebedeeld. Of daar is een goede verklaring voor of er klopt ergens iets niet. Maar goed, ik ben gek op inhoudelijke zaken. Noem het maar een rare afwijking.

[Shabbaman]

klaaas schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 23:47:
[...]


Ok, en je stelt vervolgens dat er bedrijven kunnen zijn met een niet onbelangrijke uitstoot die geen vergunning Wnb hebben. Zijn de opties dan de volgende?
- deze bedrijven zijn nooit beoordeeld want hun activiteiten stammen uit het pre-PAS tijdperk;
- ze zijn wel beoordeeld, maar ten onrechte aangemerkt als niet vervuilend of
- ze zijn nooit beoordeeld omdat ze domweg niks aangevraagd hebben?

Of mis ik dan wat?

Lastig om dit zo uit te leggen. Wat je mist is dat er dus bedrijven zijn die geen Wnb-vergunning hebben, maar die ook niet hoeven te hebben omdat ze ofwel na de referentiedatum niet zijn uitgebreid (lijkt me zeldzaam overigens, maar goed), of waarvan door bevoegd gezag is beoordeeld dat ze weliswaar effect kunnen hebben, maar dat een negatief effect op voorbaat is uitgesloten (de provincie verstrekt dan een verklaring van geen bedenkingen). Dat laatste is nu op papier niet veel waard, en met de huidige inzichten zouden (waarschijnlijk vrijwel alle) effecten anders beoordeeld worden. Maar ze zijn beoordeeld, en voor de wet is dat het belangrijkste. Jij vat dat samen als "ten onrechte aangemerkt als niet vervuilend", maar dat is niet correct. In het "ten onrechte" zit besloten dat het niet volgens het ten tijde van het besluit geldende wetenschappelijke inzicht is gedaan, en dat is gewoon niet zo. Tegenwoordig vinden we roken ook raar, maar dat jouw opa op z'n werk gewoon rookte maakt dat niet "ten onrechte". Deze bedrijven en het bevoegd gezag hebben nooit aangestuurd op "foutief" beoordelen, maar tien jaar geleden was het inzicht gewoon anders. Jammer, maar daar kan je niemand op afrekenen. Vandaar dat ik dat niet zo relevant vindt.

Pre-PAS was er dus wel een beoordeling, maar in veel gevallen leidde die beoordeling niet tot vergunningplicht. In zo'n geval kon het bedrijf niet eens een vergunning aanvragen. Overigens heeft het bevoegd gezag een coordinatieplicht: als een bedrijf een vergunning aanvraagt moet nagegaan worden of andere aspecten tot vergunningplicht bij een ander bevoegd gezag leiden. Dus als je een bouwvergunning aanvraagt wordt getoetst of het bestemmingsplan het toestaat, zo niet, dan moet bevoegd gezag je bouwaanvraag beschouwen als een aanvraag voor strijdig gebruik (en jou als aanvrager om aanvullende gegevens vragen). Idem voor de Wnb. Doet bevoegd gezag dat niet, dan is het bedrijf niet nalatig maar de overheid. Je kan als bedrijf dus niet iets "domweg niet aanvragen".

klaaas schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 23:47:
Als ik lees dat een aardig deel van de bedrijven ten onrechte geen vergunning Wnb zou hebben, dan lijkt me dat tamelijk relevant. Want hoezo hebben die gehandeld conform het geldende juridische kader en met instemming van het bevoegd gezag?

Volgens mij heb ik dit hierboven toegelicht. Ik begrijp je verwarring wel, maar zonder achtergrond in het omgevingsrecht is het ook lastig.

klaaas schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 23:47:
Zijn die allemaal beoordeeld en is de depositie van die bedrijven onder het tapijt geveegd?

Ja en nee. Wel beoordeeld, maar het effect van depositie is te laag ingeschat en daarom zijn veel hogere deposities als "geen effect" beoordeeld dan we nu (terecht of onterecht) doen. Zie mijn eerdere opmerking over MV2.

klaaas schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 23:47:Of is er nooit een aanvraag en beoordeling geweest? Dat laatste is iig bij Schiphol aan de orde ik vermoed bij nog veel meer bedrijven.

Wat ik van Schiphol weet is dat ze wel een vergunning hebben, maar dat ze een kwart meer vluchten uitvoeren dan vergund. Geen informatie uit de eerste hand overigens, maar ik geloof het wel. Ik weet uit de eerste hand dat er meer bedrijven zijn waar dit voor opgaat. Deze bedrijven hebben een enorm probleem, want ze kunnen hun huidige bedrijfsvoering niet eens meer vastleggen (maar als je een trekker hebt geldt er ineens coulance).

klaaas schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 23:47:
Beide lijken me in ieder geval een uiterst onwenselijke situatie. En niet alleen vanuit het perspectief van de boeren (omdat er een ongelijk speelveld is), maar ook vanuit de optiek van de natuurbescherming.

Volgens mij zit jij op een ander pad dan ik. We moeten kijken welke activiteiten we nu in dit land uitvoeren en naar zinnige maatregelen zoeken om de natuur te beschermen. Of in ieder geval ons nu bij vergunningverlening aan de wet houden, wat niet neerkomt op natuurbescherming, want we staan nu teveel depositie toe. Het is een maatschappelijk probleem, niet het probleem van Schiphol of van een boer in de Peel.

klaaas schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 23:47:
Hoeveel uitstoot wordt er dan ten onrechte niet meegenomen?

Wat bedoel je? Niet meegenomen bij wat? RIVM heeft een methode om alle bronnen boven MKB in beeld te brengen, en MKB wordt generiek ook meegenomen bij het vaststellen van de GCN. Zo produceren ze ook kaartjes van de huidige depositie. Maar misschien bedoel je wat anders?

klaaas schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 23:47:
Wat ik bedoelde was dat je m.i. deze depositie (ook al is die van voor de peildatum) mee moet nemen als je op zoek gaat naar mogelijkheden om te reduceren.

Zie mijn vorige punt. Als je naar reductiemogelijkheden zoekt ga je kijken naar de huidige situatie en naar onbenutte ruimte in vergunningen. Je wil alle relevante bijdrages op een N2000-gebied in beeld hebben om zinvolle oplossingen te kiezen.

klaaas schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 23:47:
Dat ligt er aan wat je het probleem noemt. Als er nooit berekend is hoeveel van die NOx-emissie tot depositie leidt, dan is een emissie van 40x die van een veehouderij een behoorlijk zwart gat. Ja, ik snap dat de uitspraak van Vreugdenhil weinig specifiek is en wellicht gaat het om een activiteit waarvan we weten dat de depositie meevalt en gebruikt hij het alleen vanwege effectbejag. Maar punt is: we weten het niet. En dat is best zorgelijk lijkt me.

We weten het wel (via emissieregistratie en CBS), het is alleen in het verleden bij vergunningverlening niet specifiek beschouwd. Er is geen zwart gat, het is alleen niet zo wit als veeteeltbedrijven die wel via het PAS allemaal hun toekomstige bedrijfsuitbreiding alvast vastgelegd hebben.

Wat bij de introductie van het PAS verwacht werd was dat bedrijven hun referentiesituatie vast gingen leggen en dat op die manier op een hoger detailniveau inzicht werd gekregen in bronnen. Alleen zat het PAS zo in elkaar dat het juist niet nodig was om een vergunning aan te vragen als je t.o.v. de periode 2012-2014 niet was uitgebreid. Dus ja, dat werkt dan niet he.

klaaas schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 23:47:
Datzelfde geldt voor nieuwe woningen. Ga je me nou vertellen dat we dat eigenlijk ten onrechte meenemen in Aerius? Daar zou ik wel mee geholpen zijn

Meenemen in wat? Nieuwe woningen veroorzaken vandaag geen depositie, maar wel tijdens het bouwen en na de bouw. Het effect van bouwen kan best fors zijn (vandaag nog in het nieuws: https://www.volkskrant.nl...tige-vervuilers~b43e2f1c/), maar zoals eerder in dit topic aangehaald kan dat ook beter. Na de bouw zit de emissie volledig in wegverkeer (want geen cv-ketel meer), maar die toename zit wellicht in een prognose maar (hopelijk) niet in de huidige depositie.

[HvdBent]

klaaas schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 10:04:
[...]


De opmerkingen over de kwaliteit van de habitats op o.a. de Veluwe zijn dan wel weer interessant. Gebaseerd op officiële informatie zijn we van 2 naar 11 habitattypes in de hoogste klasse gegaan tussen 2010 en nu? (Eigenlijk belachelijke toevoeging: Ik zeg dat niet omdat ik de boeren gelijk geef, maar omdat ik simpelweg graag wil weten hoe de dingen in elkaar zitten.)

Zelfde boer vind de Veluwe 88000 hectare groot, hmm, volgens mij is de Veluwe niet groter dan 53000 ha.
Maar interessant is het zeker.
Ik weet wel uit eigen waarneming dat het slecht gaat met veel van de heidegebieden. Veel heidehaantje en pijpestrootje, Weinig variatie in leeftijdsopbouw van de heide daar waar deze nog wel gezond is.
Oh en verder in het rapport H04.02 Nitrogen input staat wel op H (High) dus.....

[ Voor 4% gewijzigd door HvdBent op 26-02-2020 10:48 ]

[Kojoottii]

klaaas schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 10:19:
[...]


Als jij het niet interessant vind dan negeer je het toch? Lang leve de bubbel.

Ik vind het wel interessant om te weten hoe het kan dat een N2k gebied dat geteisterd wordt door stikstof en waarmee het heel slecht zou gaan, in de officiële beoordeling meer en meer de hoogste kwaliteitsbeoordeling krijgt toebedeeld. Of daar is een goede verklaring voor of er klopt ergens iets niet. Maar goed, ik ben gek op inhoudelijke zaken. Noem het maar een rare afwijking.

Als ik het zo snel even google, dan is het een kwestie van "wat verstaat men hier onder kwaliteit" Het lijkt erop dat men met kwaliteitsbeoordeling in dit geval puur en alleen aangeeft wat voor "kwaliteiten" een gebied heeft. Hiermee wordt niet bedoelt dat het goed of slecht met een gebied gaat. Correct me if I'm wrong.

[roffeltjes]

klaaas schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 10:19:
[...]


Als jij het niet interessant vind dan negeer je het toch? Lang leve de bubbel.

Het heeft niets te maken met de bubbel, maar het is een serieuze vraag. Waarom gaan we inzoomen op de Veluwe? Wat is het doel?

Ik vind het wel interessant om te weten hoe het kan dat een N2k gebied dat geteisterd wordt door stikstof en waarmee het heel slecht zou gaan, in de officiële beoordeling meer en meer de hoogste kwaliteitsbeoordeling krijgt toebedeeld. Of daar is een goede verklaring voor of er klopt ergens iets niet. Maar goed, ik ben gek op inhoudelijke zaken. Noem het maar een rare afwijking.

1. Welke metriek hanteren we betreft kwaliteit habitats op de veluwe?
2. Welke habitats gaat het hier over? De Veluwe is best groot. Zijn het stikstof kwetsbare habitats?

Waarom zou er iets niet kloppen?

Betreft je inhoudelijke blik, je volgt vrij consistent de talking points van de boeren en hun bondgenoten:

- Nieuwe cijfers (maar die waren er niet). Dit is een invalshoek die we herkennen uit de klimaat discussie.
- Altijd goed om kritisch te kijken naar officiele cijfers. Dit is dezelfde aanpak die de aanvallers op de wetenschap uit de kast halen.
- We moeten kritisch kijken naar het hele plaatje: Dat is nou net precies dezelfde manier waarop de boeren de aandacht van hun sector proberen af te draaien.

Ik geloof echt wel dat je denkt dat je heel inhoudelijk en redelijk bent, maar ik zou wel even reflecteren waarom je dezelfde invalshoek kiest als de mensen die de wetenschap zo keihard aanvallen.

Want als je inhoudelijk het volgende meeneemt::

1. Historie van de lobby.
2. Rapporten over de impact (decennia aan rapporten en klokkenluiders!)
3. Terugkerende tactiek van aanval op wetenschap en traineren.

Dan herken je dat de vraag over "verbeterde habitats op de Veluwe" niet inhoudelijk is, maar een bewuste poging is de discussie te draaien. Het antwoord is voor de steller van de vraag irrelevant.

Daarom stel ik de vraag: Waarom vindt jij dit een interessante vraag?

[ Voor 3% gewijzigd door roffeltjes op 26-02-2020 11:43 ]

[klaaas]

@Shabbaman : bedankt weer voor de toelichting. We praten misschien wat langs elkaar heen (zal aan mij liggen) maar volgens mij volg ik je nu aardig en zitten we ook best op 1 lijn. Wat ik alleen nog mis in je verhaal is de invloed van de bedrijven die ‘onterecht’ geen vergunning hebben. En dan bedoel ik niet ‘onterecht’ als in ‘met de kennis van nu’ maar zoals de provincie die zelf gebruikt. Zie b.v. dit artikel Volgens Vreugdenhil heeft 1/3 van de betreffende bedrijven nog steeds onterecht geen vergunning. We hebben dus enerzijds de stikstofuitstoot van bedrijven die stikstof uitstoten, maar waarvan in het pre-PAS-tijdperk beoordeeld is dat dat geen kwaad kan (volgens de toen geldende inzichten terecht) en daarnaast de uitstoot van bedrijven die onterecht geen vergunning hebben. De vraag van Vreugdenhil (en anderen) is in hoeverre het feit dat we geen zicht hebben op deze uitstoot de resultaten van het RIVM zou kunnen beïnvloeden. Als deze bedrijven wel een vergunning zouden hebben zouden we toch vollediger en nauwkeuriger informatie hebben?

HvdBent schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 10:45:
[...]

Zelfde boer vind de Veluwe 88000 hectare groot, hmm, volgens mij is de Veluwe niet groter dan 53000 ha.
Maar interessant is het zeker.
Ik weet wel uit eigen waarneming dat het slecht gaat met veel van de heidegebieden. Veel heidehaantje en pijpestrootje, Weinig variatie in leeftijdsopbouw van de heide daar waar deze nog wel gezond is.
Oh en verder in het rapport H04.02 Nitrogen input staat wel op H (High) dus.....

Die 88.000 hectare is wat er in de registratie van Natura 2000 staat, dus als die boer het mis heeft…. Jouw praktijkwaarneming deel ik zeker. Ik woon aan de rand van de Veluwe en kom geregeld op ‘heidevelden’ die je beter kunt aanduiden met ‘pijpestrootjevelden’. Tegelijkertijd zie ik wel een groter aandeel ‘wild’ bos t.o.v. puur productiebos, dus daar zal wel een verbetering inzitten. Overigens staat het volgens de Natura2000 gegevens ook juist met de staat van de heidevelden er niet best voor, dus dat matcht wel met onze waarneming.

Kojoottii schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 11:04:
[...]
Als ik het zo snel even google, dan is het een kwestie van "wat verstaat men hier onder kwaliteit" Het lijkt erop dat men met kwaliteitsbeoordeling in dit geval puur en alleen aangeeft wat voor "kwaliteiten" een gebied heeft. Hiermee wordt niet bedoelt dat het goed of slecht met een gebied gaat. Correct me if I'm wrong.

Beter googelen dan 😉 We hebben het over deze formulieren en de invulinstructie is ook te vinden: A staat voor ‘excellent conservation’ of ‘excellent value’.

roffeltjes schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 11:26:
[...]


Het heeft niets te maken met de bubbel, maar het is een serieuze vraag. Waarom gaan we inzoomen op de Veluwe? Wat is het doel?

Omdat de Veluwe ons grootste N2k gebied en volgens de WUR erg gevoelig voor stikstof is? Als daar de habitats toch verbeteren tot ‘excellent’, hoe is dat dan te verklaren? Lijkt me een hele relevante vraag. Hoe kunnen de gegevens van de instanties zo met elkaar in tegenspraak zijn?

1. Welke metriek hanteren we betreft kwaliteit habitats op de veluwe?
2. Welke habitats gaat het hier over? De Veluwe is best groot. Zijn het stikstof kwetsbare habitats?

Dus je weet zelf het antwoord op de vraag niet, maar je weet al wel dat de vraag niet relevant is? I rest my case.

De rest van je verhaal is ook weer het gebruikelijke riedeltje van guilty by association. Daar ga ik niet op in. De vraag die jij jezelf moet stellen is waarom je elk stukje informatie dat niet binnen jouw verhaal past te vuur en te zwaard bestrijdt zonder met inhoudelijke argumenten te komen.

[roffeltjes]

klaaas schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 12:06:


Dus je weet zelf het antwoord op de vraag niet, maar je weet al wel dat de vraag niet relevant is? I rest my case.

Ik heb uitgelegd waarom de vraag niet relevant is. Wat draagt het bij aan de discussie? Let wel, het is nog steeds niet duidelijk waarom het relevant zou zijn, Daarentegen is het wel heel duidelijk hoe dergelijke vragen worden misbruikt.

De rest van je verhaal is ook weer het gebruikelijke riedeltje van guilty by association. Daar ga ik niet op in.

Ik vind met name de zinsnede "of er klopt iets niet" ik in deze interessant en inhoudelijk uiterst relevant.

De vraag die jij jezelf moet stellen is waarom je elk stukje informatie dat niet binnen jouw verhaal past te vuur en te zwaard bestrijdt zonder met inhoudelijke argumenten te komen.

\

De vraag past uitstekend binnen mijn verhaal. Alleen nou net niet op de manier die jou bevalt,

Inhoudelijk reageer ik op verschillende niveaus;:

- De inkomens verdeling onder boeren. onderbouwd met rapporten
- Insctensterfte en stikstof aangegeven met rapporten.
- Boerengeweld en de definitie van terrorisme
- Boerengeweld door de decennia heen
- Stikstof dossier door de decennia heen

En nu ga ik inhoudelijk in op de tactiek van de boeren (en overige aanvallers van de wetenschap). Dat jouw posts op bepaalde punten een zelfde lijn volgen kan ik niets aan doen.

Ik stel wel de inhoudelijk relevante vraag: waarom zit je op precies dezelfde koers?

[ Voor 5% gewijzigd door roffeltjes op 26-02-2020 12:21 ]

[klaaas]

roffeltjes schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 12:19:
[...]
Wat draagt het bij aan de discussie?

Begin dan maar eens met het definiëren van 'de discussie'.

[Kojoottii]

klaaas schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 12:06:


Beter googelen dan 😉 We hebben het over deze formulieren en de invulinstructie is ook te vinden: A staat voor ‘excellent conservation’ of ‘excellent value’.

Nou of jij moet beter gaan lezen:

Die A geeft dus alleen aan: excellent structure, independent of the grading of the other two sub-criteria

en

In cases where the sub-class "excellent structure" is given the criterion A.c) should in its totality be classed as "A: excellent conservation", independently of the grading of the other two sub-criteria.


Dus nee je kan echt niet stellen, dat ze hiermee aangeven dat het goed gaat met een gebied, hooguit dat de structuur nog in stand is.

[klaaas]

Kojoottii schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 12:35:
[...]


Nou of jij moet beter gaan lezen:

Die A geeft dus alleen aan: excellent structure, independent of the grading of the other two sub-criteria

en

In cases where the sub-class "excellent structure" is given the criterion A.c) should in its totality be classed as "A: excellent conservation", independently of the grading of the other two sub-criteria.


Dus nee je kan echt niet stellen, dat ze hiermee aangeven dat het goed gaat met een gebied, hooguit dat de structuur nog in stand is.

Eh.... daar staat toch dat een habitat bij een A in excellente staat is ongeacht de andere subcriteria en dat je een habitat alleen een A mag geven als dat voor het geheel geldt en niet slechts voor delen? De structure van een habitat is hoe het er als geheel bij staat. De andere subcriteria gaan erover of er goede vooruitzichten zijn voor herstel en of dat herstel eenvoudig of moeilijk is. Die zijn irrelevant als er niets hersteld moet worden.

[Shabbaman]

klaaas schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 12:06:
De vraag van Vreugdenhil (en anderen) is in hoeverre het feit dat we geen zicht hebben op deze uitstoot de resultaten van het RIVM zou kunnen beïnvloeden.

Dat is wel een duidelijke vraag. Maar wel resultaat dan? De GCN? Het relatieve % van de bijdrage aan de depositie van de industrie? Aan de werkelijke situatie in het veld verandert er niets: de natuur is nog steeds ruk. Wellicht komen de boeren er verhoudingsgewijs beter op te staan, maar ook dan is de veeteelt nog de grootste bijdrage.

klaaas schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 12:06:
Als deze bedrijven wel een vergunning zouden hebben zouden we toch vollediger en nauwkeuriger informatie hebben?

Ja. Dat schrijf ik ook in mijn vorige post. Maar dat is nu eenmaal niet zo helaas. En niks doen totdat we alles drie cijfers achter de komma zeker weten is ook geen oplossing, maar de gebruikelijke "deniers"-tactiek (waarmee ik niet wil beweren dat jij dat voorstelt overigens).

[roffeltjes]

klaaas schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 12:28:
[...]


Begin dan maar eens met het definiëren van 'de discussie'.

Hangt natuurlijk van de niveaus af.

Hoe krijgen we Nederland weer passend binnen het met Europa afgesproken beleid.

- Gaat dat om een papieren exercitie?/Gaan we het echt doen om serieuze problemen (o.a. insectensterfte) tegen te gaan?
- Willen we snel door de poortjes? Willen we structureel dingen oplossen?

Een heel andere insteek

- We kunnen niets doen vanwege lopende afspraken/Afspraken kan je bijstellen.
- Europa bepaald/Wij zijn deel van de besluitvorming en hebben grote autonomie om in te grijpen.
- Boeren zijn zielig/Boeren zijn terroristen
- De cijfers zijn verdacht/Dit is de zoveelste aanval op de wetenschap
- Het is een nieuw probleem/Er wordt al decennia voor gewaarschuwd.
- Boeren konden dit niet voorzien en werden door de Rabo en agro industrie verleid/Boeren wisten dat regelgeving alleen maar strakker wordt, adviseurs benadrukken dit bij het maken van bedrijfsplannen.

Allemaal niveaus waarop we kunnen discussiëren (er zijn er uiteraard meer) en waarop "inhoudelijk"ook een andere dimensie aanneemt.

Dan naar mij, want we hebben duidelijk moeite met elkaar:

- Ik ben niet star, maar heb grote dossier kennis. Ik ben ook in staat om elke keer weer met rapporten te onderbouwen dat dit geen nieuws is.

=> Daar waar jij me vraagt om inhoudelijk te reageren heb ik dat geprobeerd, zo heb ik hard gemaakt waarom de insectensterfte niet alleen relevant was voor de Nederlandse discussie maar waarom de experts hem catastrofaal vinden.Ik heb dergelijke punten ook op inkomens niveau en boerengeweld gevoerd (niet alleen met jou).

- Ik ken de sector enigszins van binnen, ik heb geadviseerd bij twee melkvee bedrijven. Relatief kleinschalig en specifiek in de randstad (dat bepaald een heleboel dimensies in het bedrijfsplan).

=>In beide gevallen was zowel de accountant als de advisueur vanuit de bank uiterst negatief over uitbreiden van vee en werd aangegeven dat de regelgeving steeds strakker zou worden. Dat is anecdotisch, maar het is een opvallend breekpunt met het verhaal dat boeren niet goed worden geadviseerd. En dat is nog los van het feit dat de boer deze dossiers ook allang al kent en zich niet als willoos lammetje moet laten leiden (immers ondernemer).

- Ik herken rookgordijnen en vertragingstactieken. ze zijn dezelfde als in de klimaat discussie en zijn vanuit de historie ook direct te volgen (oude koek).

=>Je blijft inzoomen op het RIVM (je was benieuwd naar de nieuwe cijfers, maar gaf verder geen kik toen bleek dat die er überhaupt niet zijn) en blijft kijken naar specifieke gevallen waarvan de relevantie al dan niet aanwezig is komt bij mij de vraag op:

Wil je nieuwe cijfers? Zo ja, waarom, immers los van de cijfers het probleem is rapport na rapport al uitgekauwd. Ik vind heel veel dingen interessant, maar zijn ze voor bovengenoemde discussie niveaus relevant? De directe link die er is, is dat dit gelijk loopt met de aanval op de wetenschap en dat is zorgelijk.


Ik wil best geloven dat je werkelijk geïnteresseerd bent naar het ware verhaal, maar je begrip voor de boer, je vraagtekens bij het RIVM en het terugbrengen naar een papieren exercitie geven mij het gevoel dat je veel minder objectief en redelijk bent dan dat je zelf denkt. Op deze en andere punten is er namelijk objectief en redelijkerwijs een heel ander plaatje waarbij hard aanpakken van de sector geen ideologische kneejerk is, maar een terechte conclusie van analyse van de impact op de maatschappij van 50 jaar agrarisch Nederland.

Het is misleidend om te stellen dat de compromis positie het objectieve en redelijke uitgangspunt is.

[klaaas]

Shabbaman schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 13:11:
[...]


Dat is wel een duidelijke vraag. Maar wel resultaat dan? De GCN? Het relatieve % van de bijdrage aan de depositie van de industrie? Aan de werkelijke situatie in het veld verandert er niets: de natuur is nog steeds ruk. Wellicht komen de boeren er verhoudingsgewijs beter op te staan, maar ook dan is de veeteelt nog de grootste bijdrage.

Eens. Echter zijn er ook N2k gebieden waar de invloed van de landbouw <30% is (en daarvan liggen er relatief veel in Noord Brabant). Met betere gegevens zou je in die gebieden beter kunnen beoordelen welke maatregelen het meeste zin hebben.

Ja. Dat schrijf ik ook in mijn vorige post. Maar dat is nu eenmaal niet zo helaas. En niks doen totdat we alles drie cijfers achter de komma zeker weten is ook geen oplossing, maar de gebruikelijke "deniers"-tactiek (waarmee ik niet wil beweren dat jij dat voorstelt overigens).

Het ging mij er in eerste instantie om de opmerkingen van zo'n Vreugdenhil beter te kunnen plaatsen. Dat het het hele plaatje niet substantieel verandert lijkt me wel duidelijk.

roffeltjes schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 13:17:
heel verhaal

Juist. Volgens mij zit mijn vraag nog ruim binnen de kaders van de openingspost:

Bespreek in dit topic alles omtrent de actualiteit rondom de stikstof uitspraak van de RvS i.v.m. de PAS, van oorzaken, gevolgen tot en met mogelijke oplossingen.

Dat doe ik als geïnteresseerde deelnemer zonder (politieke) agenda. Dat jij die er wel op wilt plakken vertroebelt de inhoudelijke bespreking m.i. nogal.

[ Voor 19% gewijzigd door klaaas op 26-02-2020 13:23 ]

[Kojoottii]

klaaas schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 12:46:
[...]


Eh.... daar staat toch dat een habitat bij een A in excellente staat is ongeacht de andere subcriteria en dat je een habitat alleen een A mag geven als dat voor het geheel geldt en niet slechts voor delen? De structure van een habitat is hoe het er als geheel bij staat. De andere subcriteria gaan erover of er goede vooruitzichten zijn voor herstel en of dat herstel eenvoudig of moeilijk is. Die zijn irrelevant als er niets hersteld moet worden.

Herstel is inderdaad alleen aan de orde als iets weg is, op de veluwe gaat het dus om het voorkomen dat het verdwijnt. Dus nogmaals, je kan hieruit niet uit opmaken dat het goed gaat met het gebied, hooguit dat er nog een compleet habitat is en of dat het het redden waard is.

[roffeltjes]

klaaas schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 13:19:
[...]
Dat doe ik als geïnteresseerde deelnemer zonder (politieke) agenda. Dat jij die er wel op wilt plakken vertroebelt de inhoudelijke bespreking m.i. nogal.

Dat snap ik en denk vooral niet dat ik jouw irritatie niet kan plaatsen. Alleen probeer ik nog steeds te achterhalen waarom je op elk punt vraagtekens plaatst.

Ik vind dat niet redelijk en niet objectief en onderbouw deze mening door te verwijzen naar bestaande rapporten en aan te wijzen dat dit de pas houdt met de agenda van de boeren.

Als jouw tegenwerping is: Ja maar jouw uitgangspunt is gelijk met die van de wetenschap en experts... tsja..... dan ben ik inderdaad schuldig van bias.

Ik ben er echt wel van overtuigd dat je oprecht nieuwsgierig bent, alleen laat ik niet voorbij gaan als je de discussie een kant opdraait die ik kwalijk vind, juist vanwege de tendens om experts niet meer te vertrouwen.


Anders gezegd, een onderwerp waarop we vermoedelijk veel dichter bij elkaar liggen: ik vind zonnevlekken hartstikke interessant. Ik vind de invloed van zonnevlekken op de temperatuur van de aarde ook ontzettend interessant. En toch vind ik het stellen van deze vraag in de klimaatdiscussie een rode vlag. Er is namelijk een overtuigend duidelijk beeld dat deze vraag samenhangt met mensen met een heel verkeerde agenda.

[ Voor 19% gewijzigd door roffeltjes op 26-02-2020 13:35 ]

[klaaas]

Kojoottii schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 13:28:
[...]
hooguit dat er nog een compleet habitat is en of dat het het redden waard is.

Wat is dan het verschil tussen:

I : excellent structure
II : structure well conserved

?

En hoezo 'het redden waard'? We hebben toch geconcludeerd dat bij een A herstelmaatregelen niet aan de orde zijn?

[ Voor 16% gewijzigd door klaaas op 26-02-2020 13:42 ]

[Kojoottii]

klaaas schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 13:34:
[...]


Wat is dan het verschil tussen:

I : excellent structure
II : structure well conserved

?

Staat er letterlijk recht boven:

i) Degree of conservation of structure

This sub-criterion should be linked to the interpretation manual on Annex I habitats since thismanual provides a definition, a list of characteristic species and other relevant elements.

Comparing the structure of a given habitat type present in the site with the data of theinterpretation manual (and other relevant scientific information), and even with the same habitattype in other sites, it should be possible to establish a ranking system as follows, using the 'bestexpert judgment':
I : excellent structure
II : structure well conserved
III : average or partially degraded structure

klaaas schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 13:34:
[...]

En hoezo 'het redden waard'? We hebben toch geconcludeerd dat bij een A herstelmaatregelen niet aan de orde zijn?

Ohja, dus omdat in een zeldzame biotoop niets hersteld hoeft te worden, mag het verkloot worden met stikstof? Wat denk je zelf....

[ Voor 16% gewijzigd door Kojoottii op 26-02-2020 13:48 ]

[klaaas]

Kojoottii schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 13:44:
[...]


Staat er letterlijk recht boven:

i) Degree of conservation of structure

This sub-criterion should be linked to the interpretation manual on Annex I habitats since thismanual provides a definition, a list of characteristic species and other relevant elements.

Comparing the structure of a given habitat type present in the site with the data of theinterpretation manual (and other relevant scientific information), and even with the same habitattype in other sites, it should be possible to establish a ranking system as follows, using the 'bestexpert judgment':
I : excellent structure
II : structure well conserved
III : average or partially degraded structure

Ja, maar hoe plaats je dat in je eigen schema? Een 'compleet habitat dat het redden waard is' valt onder II waarbij de andere subcategorieën aangeven of het makkelijk gered kan worden en of de kans op redding groot is. Een habitat dat een A krijgt hoeft niet gered te worden.

Ohja, dus omdat in een zeldzame biotoop niets hersteld hoeft te worden, mag het verkloot worden met stikstof? Wat denk je zelf....

Herstellen, beschermen en kapot maken zijn 3 verschillende dingen. Natuurlijk moet ook een zeldzaam habitat dat in excellente staat verkeerd beschermd worden.

[ Voor 12% gewijzigd door klaaas op 26-02-2020 13:51 ]

[Kojoottii]

klaaas schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 13:49:
[...]


Ja, maar hoe plaats je dat in je eigen schema? Een 'compleet habitat dat het redden waard is' valt onder II waarbij de andere subcategorieën aangeven of het makkelijk gered kan worden en of de kans op redding groot is. Een habitat dat een A krijgt hoeft niet gered te worden.


[...]


Herstellen, beschermen en kapot maken zijn 3 verschillende dingen. Natuurlijk moet ook een zeldzaam habitat dat in excellente staat verkeerd beschermd worden.

Mijn schema? Ik heb dit document niet gemaakt he, en jij kwam er mee aanzetten, ga het lekker zelf uitpluizen. Wellicht kan je nog meer dingen verdraaien om de stikstof problematiek te bagatelliseren..

[klaaas]

Kojoottii schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 13:59:
[...]


Mijn schema? Ik heb dit document niet gemaakt he, en jij kwam er mee aanzetten, ga het lekker zelf uitpluizen. Wellicht kan je nog meer dingen verdraaien om de stikstof problematiek te bagatelliseren..

Volgens mij is dat document duidelijk zat, maar laten we het dan over een andere boeg gooien dan: als een habitattype van een B in 2012 naar een A in 2018 gegaan is, staat dat habitat er nu dan beter bij of niet?

[Defector]

Het is wel duidelijk hoe de vlag van Klaaas erbij staat. Je kan wel steeds de vermoorde onschuld spelen. Maar als je keer op keer tactieken gebruikt om de discussie te ontsporen en af te leiden van hoofdzaken, twijfel probeert te zaaien bij al duidelijke cijfers en continue "Ja maar..." argumenten gebruikt is het wel duidelijk welke insteek je in deze discussie hebt.

[klaaas]

Defector schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 14:16:
is het wel duidelijk welke insteek je in deze discussie hebt.

En wat is die insteek volgens jou?

[klaaas]

Kojoottii schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 11:04:
[...]
Als ik het zo snel even google, dan is het een kwestie van "wat verstaat men hier onder kwaliteit" Het lijkt erop dat men met kwaliteitsbeoordeling in dit geval puur en alleen aangeeft wat voor "kwaliteiten" een gebied heeft. Hiermee wordt niet bedoelt dat het goed of slecht met een gebied gaat. Correct me if I'm wrong.

Na ook nog wat meer gegoogled te hebben ga ik toegeven dat je hier meer gelijk had dan ik in eerste instantie dacht. Het is wat worstelen met het feit dat de Nederlandse termen en criteria niet altijd aansloten op de Europese, maar uiteindelijk ben ik uitgekomen bij dit rapport, dat voor de Nederlandse habitats aangeeft hoe de beoordeling op het formulier moet worden ingevuld.

Dat is inderdaad, zoals je aangaf, een kwestie van aangeven wat er in een gebied aanwezig is. Het gebied scoort punten op b.v. de aanwezigheid van zeldzame, kenmerkende soorten. In die zin is een hogere score enerzijds wel een indicatie hoe zo'n habitat erbij staat (of een zeldzame soort voorkomt zegt iets over de kwaliteit), maar anderzijds is dat maar een beperkte indicatie omdat veel of weinig van de soort niet wordt meegewogen. Ook scoor je in een nieuw jaar zo te zien niet hoger als er dan meer van de betreffende soort zijn.

Daarmee zijn niet al mijn vragen beantwoord, maar het is wel duidelijk dat een verbetering van een habitat conform het beoordelingsformulier niet in strijd hoeft te zijn met een aanhoudend hoge stikstofdepositie. Gelukkig, kan iedereen weer opgelucht ademhalen

[Joris748]

De borden voor de gewijzigde maximumsnelheid worden geplaatst. Zag ze vanochtend voor het eerst op de snelweg. Bij iedere oprit staan ze aan beide zijde van de snelweg:

• Bord maximumsnelheid 120 of 130 met onderbord 21.00u-6.00u
• Bord maximumsnelheid 100 met onderbord 6.00u-21.00u

Los van de discussie over de effectiviteit van de maatregel, is de implementatie wel erg knullig. Had dit moment dan ook meteen gebruikt om afscheid te nemen van die onzalige 130 km/u. Daarmee hadden we de helft van de borden achterwege kunnen laten.

[NMH]

Joris748 schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 08:43:
Los van de discussie over de effectiviteit van de maatregel, is de implementatie wel erg knullig. Had dit moment dan ook meteen gebruikt om afscheid te nemen van die onzalige 130 km/u. Daarmee hadden we de helft van de borden achterwege kunnen laten.

Dat was waarschijnlijk voor de "vroempartij" VVD niet te verteren geweest; die 130 is een van hun stokpaardjes. Ik vermoed ook dat een belangrijk deel van de reden om 's nachts 130 te handhaven is zodat de psychologische drempel om in de toekomst de 130 terug te brengen dan lager is.

[klaaas]

FTM schreef een informatief artikel over Agro Facts, de zogenaamd onafhankelijke club die geregeld cijfers die ongunstig voor boeren zijn in twijfel trekt. Waarschijnlijk alleen vandaag gratis te lezen, maar toch de moeite waard om even te delen.

[unclero]

Mesdagfonds: Eigen stikstofcijfer klopt niet door computerfout

"Deze bug in de OPS-software hebben wij helaas niet kunnen voorzien. Bij de levering van het materiaal door het RIVM was expliciet aangegeven dat hiermee de depositieberekeningen uitgevoerd konden worden", aldus de organisatie.

Ze geven toe dat het cijfer van henzelf niet klopt. Maar dat ligt niet aan henzelf, maar aan een bug in de software van het RIVM. Frappant.
Ik had eigenlijk gedacht dat ze bij dat Mesdagfonds wel genoeg knaken hadden om zelf even een clustertje te laten loeien.

[hoevenpe]

Joris748 schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 08:43:
De borden voor de gewijzigde maximumsnelheid worden geplaatst. Zag ze vanochtend voor het eerst op de snelweg. Bij iedere oprit staan ze aan beide zijde van de snelweg:

• Bord maximumsnelheid 120 of 130 met onderbord 21.00u-6.00u
• Bord maximumsnelheid 100 met onderbord 6.00u-21.00u

Het is 6u-19u, je mag dus 2 uur eerder al het gas weer legaal intrappen...

[Shabbaman]

unclero schreef op maandag 2 maart 2020 @ 16:22:
Mesdagfonds: Eigen stikstofcijfer klopt niet door computerfout

[...]

Ze geven toe dat het cijfer van henzelf niet klopt. Maar dat ligt niet aan henzelf, maar aan een bug in de software van het RIVM. Frappant.
Ik had eigenlijk gedacht dat ze bij dat Mesdagfonds wel genoeg knaken hadden om zelf even een clustertje te laten loeien.

En de kwantitatieve onderbouwing is misschien fout maar de conclusie klopt nog wel. OK.

[ANdrode]

unclero schreef op maandag 2 maart 2020 @ 16:22:
Ze geven toe dat het cijfer van henzelf niet klopt. Maar dat ligt niet aan henzelf, maar aan een bug in de software van het RIVM. Frappant.
Ik had eigenlijk gedacht dat ze bij dat Mesdagfonds wel genoeg knaken hadden om zelf even een clustertje te laten loeien.

Dan heb je de specialist zijn ervaring niet opgezocht op LinkedIn.

Als je in een klein team en zonder PhD zulke modellen gaat aanpassen dan vertrouw ik de uitkomst niet . Je moet de zwakheden van de methodologie weten. Die conclusie zou bij RIVM ook opgaan.

[NMH]

unclero schreef op maandag 2 maart 2020 @ 16:22:
Mesdagfonds: Eigen stikstofcijfer klopt niet door computerfout

[...]

Ze geven toe dat het cijfer van henzelf niet klopt. Maar dat ligt niet aan henzelf, maar aan een bug in de software van het RIVM. Frappant.
Ik had eigenlijk gedacht dat ze bij dat Mesdagfonds wel genoeg knaken hadden om zelf even een clustertje te laten loeien.

Het maakt voor het Mesdagfonds niet eens zoveel uit denk ik. De twijfel is gezaaid, en zoals Cyberpope al opmerkte:

Cyberpope schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 10:25:
[...]

Zeker...

maar mag ik de voorspelling doen dat die 25% nog jaren gaat opduiken. Als berichten zoals deze van de volkskrant al vergeten zijn? En dat daarmee die 25% toch een status krijgt?

En beetje zoals die ene studie die al lang onderuit is gehaald maar toch op blijft duiken in anti-vaccinatieargumenten.

[Basekid]

De berekeningen van het Mesdag-Zuivelfonds over stikstof zijn niet juist uitgevoerd, zegt het RIVM. Er zijn twee fouten gemaakt, waardoor de uitkomsten van de berekeningen niet kloppen. Het RIVM en het Mesdagfonds spraken vanmiddag met elkaar over de fouten.

Mesdag erkent zelf ook dat ze fouten hebben gemaakt, wel netjes van ze.

[Verwijderd]

Hierbij de link naar het eerste adviesrapport ‘Niet uit de lucht gegrepen’ van het adviescollege Meten en Berekenen:

https://www.aanpakstikstof.nl/actueel

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2020 16:11 ]

[Shabbaman]

Interessante uitspraak van RvS: wel stikstofdepositie, maar goed onderbouwd en daarom mag het plan doorgaan.

https://www.raadvanstate.nl/@120247/201606186-1-r1/

Ik ben gematigd optimistisch.

[Señor Sjon]

Ik niet:

De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State:

I. verklaart het beroep van wijlen [appellante sub 4], thans haar rechtsopvolgers, de erven van wijlen [appellante sub 4], gegrond voor zover dat is ingesteld tegen het inpassingsplan en de besluiten van 4 mei 2016 en 24 mei 2016;

II. vernietigt:

a. het besluit van provinciale staten van Gelderland van 29 juni 2016 tot vaststelling van het inpassingsplan;

b. de besluiten van het college van gedeputeerde staten van Gelderland van 4 mei 2016 en de staatssecretaris van Economische zaken van 24 mei 2016 tot verlening van de vergunningen op grond van de Natuurbeschermingswet 1998;

III. bepaalt dat de rechtsgevolgen van die besluiten geheel in stand blijven;

IV. verklaart de beroepen voor het overige ongegrond;

V. veroordeelt provinciale staten van Gelderland tot vergoeding van bij wijlen [appellante sub 4], thans haar rechtsopvolgers, de erven van wijlen [appellante sub 4], in verband met de behandeling van het beroep opgekomen proceskosten tot een bedrag van € 2.100,00 (zegge: tweeduizendhonderd euro), geheel toe te rekenen aan door een derde beroepsmatig verleende rechtsbijstand, met dien verstande dat bij betaling van genoemd bedrag aan een van hen het bestuursorgaan aan zijn betalingsverplichting heeft voldaan;

VI. gelast dat provinciale staten van Gelderland aan wijlen [appellante sub 4], thans haar rechtsopvolgers, de erven van wijlen [appellante sub 4] het door hen voor de behandeling van het beroep betaalde griffierecht ten bedrage van € 168,00 (zegge: honderdachtenzestig euro) vergoedt, met dien verstande dat bij betaling van genoemd bedrag aan één van hen het bestuursorgaan aan zijn betalingsverplichting heeft voldaan.

[Shabbaman]

Je had net een regeltje verder dik moeten maken

https://www.wieringa-advo...n-in-stand-gelaten-wat-nu

Samenvatting van de uitspraak, via https://www.raadvanstate.nl/@120247/201606186-1-r1/

De aanleg van de havens zal volgens het onderzoek een beperkte toename van stikstofneerslag veroorzaken, maar is niet van merkbare invloed op de kwaliteit van de natuurwaarden in de gebieden.

...

Daarom mag toch gebruik worden gemaakt van de verschillende besluiten die voor de havens nodig zijn, ondanks dat de hoogste bestuursrechter deze nu heeft vernietigd.

Wat hier interessant aan is is dat depositie veroorzaken op zichzelf niet verhinderd wordt (logisch, want dat staat in de wet).

Edit: deze link https://www.raadvanstate....-bij-lobith-kan-er-komen/

[ Voor 6% gewijzigd door Shabbaman op 06-03-2020 16:21 ]

[unclero]

Ik kwam een interessant videootje tegen, over Costco, die zijn eigen kippenboerderijen begint om de goedkoopst mogelijke gebraden kippen te kunnen leveren.
Natuurlijk zijn dat soort zaken al bekend, denk maar aan dat McDonalds in de granen-termijnhandel zit om goedkoop kippenvoer te maken om McNuggets te kunnen maken. Maar ik had er niet aan gedacht dat dit soort stelsels een naam hebben: agrarische verticale integratie.

Enkele zinsneden uit het videootje:
"Modern-day sharecroppers trapped in indebted servitude on the edge of bankruptcy."
"In the right quantities, waste is a great fertilizer. With 2 million chickens in a really small area, it becomes a runoff problem."

[ANdrode]

unclero schreef op zaterdag 7 maart 2020 @ 14:15:
Ik kwam een interessant videootje tegen, over Costco, die zijn eigen kippenboerderijen begint om de goedkoopst mogelijke gebraden kippen te kunnen leveren.
Natuurlijk zijn dat soort zaken al bekend, denk maar aan dat McDonalds in de granen-termijnhandel zit om goedkoop kippenvoer te maken om McNuggets te kunnen maken. Maar ik had er niet aan gedacht dat dit soort stelsels een naam hebben: agrarische verticale integratie.

En de driver: Het beperkte aantal aanbieders van kip, waardoor de verwerkers de prijs kunstmatig hoog kunnen houden.

---

Gevoelsmatig lijkt dit [wat betreft macht richting de boeren] sterk op de positie van de zuivelcoöperaties in Nederland.

[ Voor 8% gewijzigd door ANdrode op 07-03-2020 17:05 ]

[3x3]

Joris748 schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 08:43:
De borden voor de gewijzigde maximumsnelheid worden geplaatst. Zag ze vanochtend voor het eerst op de snelweg. Bij iedere oprit staan ze aan beide zijde van de snelweg:

• Bord maximumsnelheid 120 of 130 met onderbord 21.00u-6.00u
• Bord maximumsnelheid 100 met onderbord 6.00u-21.00u

Los van de discussie over de effectiviteit van de maatregel, is de implementatie wel erg knullig. Had dit moment dan ook meteen gebruikt om afscheid te nemen van die onzalige 130 km/u. Daarmee hadden we de helft van de borden achterwege kunnen laten.

Zeker buiten de randstad vind ik die 130 best lekker cruisen. Zeker in provincies als Groningen, Friesland, Overijsel, Gelderland, Drente kan ik mij voorstellen dat het best wel fijn is door te kunnen rijden.

Ik ben ook wel benieuwd wat het nieuwe 100 gaat doen met de filedruk. Het kan misschien in de spits wel positieve effecten hebben.

Als ze consequent waren geweest, hadden ze die 130 wel mogelijk gemaakt voor EV's. Daarmee stimuleer je de echte hardrijders direct om hun brandstofauto om te ruilen voor een ev. Met 130 voorbij gereden worden terwijl je netjes aan 100 moet houden, dag in dag uit zet mensen misschien aan het denken.

[Gunner]

Dat soort discriminatie moet je niet willen. Verder; zie jij veel EV's nu al 130 rijden? Dat is al killing voor hun al beperkte actieradius.

(op persoonlijke noot vind ik EV's al genoeg bevoordeeld)

[ Voor 17% gewijzigd door Gunner op 07-03-2020 17:32 ]

[ed1703]

3x3 schreef op zaterdag 7 maart 2020 @ 17:28:
[...]
Ik ben ook wel benieuwd wat het nieuwe 100 gaat doen met de filedruk. Het kan misschien in de spits wel positieve effecten hebben.

In de spits bereik je vaak die 100 niet eens.. ik rij minimaal 2x p/w van de regio Alkmaar naar de regio Utrecht.
De enige weg die geen files heeft is de A2, omdat het voor mij tegen de file in is.

Als ze consequent waren geweest, hadden ze die 130 wel mogelijk gemaakt voor EV's. Daarmee stimuleer je de echte hardrijders direct om hun brandstofauto om te ruilen voor een ev.

De systemen van het CJIB en openbaar ministerie zijn niet voorbereid op een scheiding tussen EV's en brandstofauto's.

[Verwijderd]

3x3 schreef op zaterdag 7 maart 2020 @ 17:28:
Ik ben ook wel benieuwd wat het nieuwe 100 gaat doen met de filedruk. Het kan misschien in de spits wel positieve effecten hebben.

Volgens sommige verkeersdeskundigen is dat ook het geval, tenzij er ineens veel meer auto’s gaan rijden dan de capaciteit van de weg toelaat. Het schijnt zelfs dat 90 km/uur nog beter is voor de doorstroming.

Als ze consequent waren geweest, hadden ze die 130 wel mogelijk gemaakt voor EV's.

Maar dan is dat gunstige effect naar ik begrijp weer minder sterk door de snelheidsverschillen. Verder heb ik geen flauw idee of de productie van EV’s of de opwekking van stroom op zich ook weer tot relevante stikstof uitstoot leidt.

Ik heb sterk het idee dat het gevoel van snel rijden bij een deel van de automobilisten relevanter is, dan de werkelijke tijdswinst. En ze rijden bij wijze van spreke hard van A naar B, om daarna bij een (al dan niet nutteloze) vergadering te wachten op andere deelnemers die te laat zijn.

Ongetwijfeld zullen de meningen tussen verkeersdeskundigen ook verschillen over autonoom rijden, maar het lijkt mij (even los van het gebrek aan infrastructuur en auto’s die het volledig kunnen) nog effectiever om volledig autonoom te rijden. Of niet rijden, dat is helemaal effectief natuurlijk.

[Robertdj]

3x3 schreef op zaterdag 7 maart 2020 @ 17:28:
[...]

Als ze consequent waren geweest, hadden ze die 130 wel mogelijk gemaakt voor EV's. Daarmee stimuleer je de echte hardrijders direct om hun brandstofauto om te ruilen voor een ev. Met 130 voorbij gereden worden terwijl je netjes aan 100 moet houden, dag in dag uit zet mensen misschien aan het denken.

Als mensen hun snelheid af kunnen kopen wordt het er niet gezelliger op. Dat staat garant voor klevende EV's en nog meer snelheidsverschillen, terwijl we daar juist vanaf willen.

[hoevenpe]

Robertdj schreef op zaterdag 7 maart 2020 @ 18:57:
Als mensen hun snelheid af kunnen kopen wordt het er niet gezelliger op.

Je hebt het over de Fiscale Adviessnelheid?

Paar Mulderboetes per jaar is geen issue, onderdeel van de variabele autokosten.

[3x3]

hoevenpe schreef op zaterdag 7 maart 2020 @ 19:07:
[...]

Je hebt het over de Fiscale Adviessnelheid?

Paar Mulderboetes per jaar is geen issue, onderdeel van de variabele autokosten.

Om de Mulder belasting nog wat verder te verhogen, gaan ze 100 extra dieseltjes bij kopen. (Waarschijnlijk ook nog eens van VAG want die hebben zo'n goede reputatie als het gaat om stikstofuitstoot)

Het 100km/h stikstofbeleid lijkt echt elke doelmatigheid te missen.

[hoevenpe]

3x3 schreef op maandag 9 maart 2020 @ 07:55:
Het 100km/h stikstofbeleid lijkt echt elke doelmatigheid te missen.

Het gaat helemaal niet om die 0,07%, je kunt deze maatregel niet los zien van steeds groter wordende ideologische tegenstellingen.

Als ik hoor en lees hoe sommige linkse mensen dit aangrijpen als 'overwinning' op hun rechtse tegenstanders dan hou ik mijn hart vast voor de komende tijd. De 'strijd' in de online achterkamers wordt straks voortgezet op de snelweg met demonstratief 100 links rijdende principielen en met 120 rechts inhalende gefrustreerde medeweggebruikers.

Je vraagt je bijna af, cui bono?

[japie06]

Gunner schreef op zaterdag 7 maart 2020 @ 17:30:
Dat soort discriminatie moet je niet willen. Verder; zie jij veel EV's nu al 130 rijden? Dat is al killing voor hun al beperkte actieradius.

(op persoonlijke noot vind ik EV's al genoeg bevoordeeld)

Dat soort 'discriminatie' is wel gratis en kost geen subsidie. In Noorwegen mogen (mochten?) EV's op de busbaan rijden bijvoorbeeld. 130 rijden kan juist een van perks zijn die EV's aantrekkelijk kunnen maken. Heeft daar heel erg geholpen.

Het beperkt de actieradius inderdaad, maar als je daar snel last van hebt omdat je meer dan 200 km per dag moet rijden is een EV sowieso al niet echt een optie.

[RodeStabilo]

hoevenpe schreef op maandag 9 maart 2020 @ 08:06:
De 'strijd' in de online achterkamers wordt straks voortgezet op de snelweg met demonstratief 100 links rijdende principielen en met 120 rechts inhalende gefrustreerde medeweggebruikers.

Hoezo is dat 'demonstratief' ? Het is de geldende vMax binnenkort op bepaalde tijden, of je dat nou leuk vind of niet. Ik ga me echt niet laten opjagen ofzo.

[Basekid]

Afhankelijk van wat je als probleem definiteert helpt de 100km/h wel/niet:

Als je probleem is dat er niet genoeg gebouwd kan worden, dan helpt het

Als je probleem is dat de natuur in nederland massaal aan lijden is onder het overschot, dan helpt het voor geen meter.


Persoonlijk vind ik dat 100km/h het probleem totaal niet oplost.

[hoevenpe]

RodeStabilo schreef op maandag 9 maart 2020 @ 08:29:
Hoezo is dat 'demonstratief'?

Als mensen onnodig 100 op de linkerbaan gaan rijden om zo de 'rechtse' automobilist op te voeden dan lijkt me dat niet de bedoeling ongeacht wat de vMax op dat specifieke traject is.

(zeg niet dat jij dat gaat doen, maar lees/hoor dat regelmatig de laatste weken)

[alexbl69]

Probleem met 100km/u is dat het lager is dan waar ons snelwegenstelsel voor is ingericht.

De breedte van de rijbanen, de markeringslijnen, de radius van de bochten... alles is ontworpen voor een hogere snelheid. Daardoor rij je voor je gevoel 'te langzaam' en zal de aandacht bewust of onbewust verslappen of heeft men het gevoel dat men wel andere dingen kan gaan doen (met de telefoon lopen pielen bijvoorbeeld).

In een drukke regio als de Randstad merk je dat niet, omdat dan het overige verkeer je benchmark is. Maar zodra je op rustiger wegen komt zal dit absoluut gaan spelen.

Ook is het aantal verschillende snelheidsregimes op dezelfde weg (overdag 100, 's nachts 100, 120 of 130) niet bepaald bevorderlijk voor de duidelijkheid en daarmee de verkeersveiligheid.

Zelfs een autoriteit als Koos Spee vindt het een slecht idee en verwacht dat het gevaarlijker zal worden op de weg.

Dus inderdaad, deze maatregel bevredigd naast een Excel-sheet in Den Haag enkel de gevoelens van sommige auto-haters in dit land.

[Piet_Piraat7]

Maken we niet van een mug een olifant? Ik reed veel op de A12 tussen Arnhem en Utrecht. Dat is de laatste jaren vrijwel geheel 100 geworden (ook als het wat rustiger is). Zo'n probleem is dat toch niet? Het verschil in reistijd merk je pas echt als je dagelijks echt grote afstanden rijdt.

[RodeStabilo]

hoevenpe schreef op maandag 9 maart 2020 @ 08:37:
[...]

Als mensen onnodig 100 op de linkerbaan gaan rijden om zo de 'rechtse' automobilist op te voeden dan lijkt me dat niet de bedoeling ongeacht wat de vMax op dat specifieke traject is.

(zeg niet dat jij dat gaat doen, maar lees/hoor dat regelmatig de laatste weken)

Het gaat me om je woordkeuze. Het is niet 'onnodig' of 'demonstratief' als je je aan de regels houdt, de dan geldende vMax. Diegene die dan achter je zit te drukken; die is dan fout.

(dat wil niet zeggen dat ik dit een goede maatregel vind hoor, integendeel)

[ Voor 11% gewijzigd door RodeStabilo op 09-03-2020 11:28 ]

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 9 maart 2020 @ 08:37:
[...]
Als mensen onnodig 100 op de linkerbaan gaan rijden om zo de 'rechtse' automobilist op te voeden dan lijkt me dat niet de bedoeling ongeacht wat de vMax op dat specifieke traject is.

(zeg niet dat jij dat gaat doen, maar lees/hoor dat regelmatig de laatste weken)

Verwacht in het buitenland ook meer problemen voor Nederlandse automobilisten.

Sinds een paar jaar geldt er een inhaalverbod op vrijwel alle 80km. wegen in Nederland. Daardoor verleren 'wij' het inhalen.

De negatieve gevolgen daarvan zie je op de Duitse provinciale wegen. Daarop mag je vaak 100km/u, maar Nederlandse rijden er steevast 80. Andere Nederlanders blijven daar achter hangen (inhalen is wel toegestaan), terwijl Duitsers wel in gaan halen en dus soms meerdere auto's tegelijk in (moeten) halen. Vaak trappen Nederlanders die in worden gehaald ook nog eens (van schrik?) op de rem. Het levert soms zeer gevaarlijke situaties op.

Zelfde op de snelweg in Duitsland. Menig Nederlander denkt (net als in ons land) dat hij best wel snel gaat met z'n Opeltje met 140km/u en gaat bijkans zonder te kijken naar links. Kan me voorstellen dat de Duitsers ons soms vervloeken op de weg.

Nu zullen we ook gaan verleren om harder dan 100km/u te rijden, terwijl de norm in heel Europa 120, 130 of nog hoger is. Dat worden nog spannende moment op de Route du Soleil.

[Jantje2000]

Ik ben zelf rechts (vind ik), en hoewel ik de teruggang naar 100 km/h echt onzin vind, en er helemaal geen zin in heb, ga ik me er wel aan houden. Want dat is nou eenmaal de geldende maximum snelheid.
Je kunt wel demonstratief te hard blijven rijden, maar dat vind ik raar. Waarom mag je die regel wel overtreden (omdat ik het onzin vindt?) en andere regels niet?

Ik vind het nergens op slaan dat er mensen te hard blijven rijden. Zonder een verkeersdiscussie op te willen wekken: ik ga gewoon 100 rijden en zal ook gewoon met 100 vrachtauto's gaan inhalen.

Niet demonstratief, maar gewoon omdat de overheid dat heeft besloten, en dan heb je gewoon te gehoorzamen. Ook al ben je het er niet mee eens.

[_Drake_]

3x3 schreef op zaterdag 7 maart 2020 @ 17:28:
[...]

Zeker buiten de randstad vind ik die 130 best lekker cruisen. Zeker in provincies als Groningen, Friesland, Overijsel, Gelderland, Drente kan ik mij voorstellen dat het best wel fijn is door te kunnen rijden.

Als ze consequent waren geweest, hadden ze die 130 wel mogelijk gemaakt voor EV's. Daarmee stimuleer je de echte hardrijders direct om hun brandstofauto om te ruilen voor een ev. Met 130 voorbij gereden worden terwijl je netjes aan 100 moet houden, dag in dag uit zet mensen misschien aan het denken.

Met 130 verbruik je meer energie, ook met een EV wat uiteindelijk indirect weer opgewekt moet worden > vervuiling (we hebben nog geen 100% groene stroom), dan komen er nog zaken als vervuiling door slijtage aan banden bij, lichtelijk remmen e.d. Afijn ook een EV draagt mee aan het probleem.

Mensen gaan dwingen of pesten bied geen draagvlak, dat moet denk wel nu al duidelijk zijn.

[dawg]

de aandacht ligt voornamelijk op het coronagebeuren, is wel begrijpelijk ook. toch wil ik jullie dit opmerkelijke bericht niet onthouden.

quote: https://www.volkskrant.nl...n-ontkent-later~bebc264d/

De man die overheidsinstituten voortdurend beschuldigt van het verspreiden van onjuiste informatie over de landbouw, blijkt het zelf niet zo nauw te nemen met de feiten. In oktober verkondigde Agrifacts-voorman Jan Cees Vogelaar tegenover een groep boeren dat hij in 2016 via een public affairs-bureau moties had gekocht bij Tweede Kamerleden. Na vragen van de Volkskrant hierover trekt hij die bewering in.

Vogelaar moest naar eigen zeggen betalen, omdat de moties werden aangenomen. Drie Kamerleden achter de moties uit 2016 − met daarin het standpunt van Vogelaars Mesdagfonds − zeggen nu geen herinneringen meer te hebben aan de precieze totstandkoming van de teksten. Het gaat om Jaco Geurts (CDA), Roelof Bisschop (SGP) en Johan Houwers (afgesplitst van VVD en geen Kamerlid meer). Wel wordt bevestigd dat belangengroepen – ‘van links tot rechts’ – geregeld panklare moties aanleveren. Een andere indiener van een van de moties, Barbara Visser (VVD, nu staatssecretaris), zegt die zelf te hebben opgesteld.

Vogelaar laat zich al langere tijd in Den Haag adviseren door het bureau Publieke Zaken van oud-VVD-Kamerlid René Leegte. In februari organiseerde hij een veelbesproken bijeenkomst in Nieuwspoort, waar Vogelaars Mesdag Zuivelfonds hun alternatieve stikstofcijfers presenteerde.

Het zou ‘absurd zijn als ik zo zou werken’, reageert oud-VVD-Kamerlid René Leegte van Publieke Zaken. ‘Ik denk dat Jan Cees ons te veel eer toekent. Wij adviseren onze klanten en dicteren geen moties aan Kamerleden. Ik weet hoe kwetsbaar dat is, als oud-Kamerlid. Ik ken ook geen enkel bureau dat op no cure no pay-basis moties verkoopt.’

Vier maanden na zijn uitspraken over het kopen van moties schrijft Vogelaar aan de Volkskrant dat ‘de heer Leegte niet is betaald per motie maar voor adviesuren en de organisatie van de persconferentie’. Op de vraag of er dan nog een ander public affairs-bureau was ingeschakeld en wel op no cure, no pay-basis voor hem werkte, reageert Vogelaar niet meer.

wat mij betreft wordt deze vent nooit meer uitgenodigd voor (politiek) overleg in/met den haag.

[NMH]

dawg schreef op zaterdag 14 maart 2020 @ 15:54:
de aandacht ligt voornamelijk op het coronagebeuren, is wel begrijpelijk ook. toch wil ik jullie dit opmerkelijke bericht niet onthouden.

[...]

wat mij betreft wordt deze vent nooit meer uitgenodigd voor (politiek) overleg in/met den haag.

Ik las het ook. Dus of meneer heeft lopen te patsen, of hij heeft echt op zo'n manier een aantal moties er door gekregen. Geen van beide fraai.

Ik vrees echter dat dit geen uitzonderlijke situatie is. Als bedrijven mee schrijven aan wetten, dan zullen er vast ook wel kamerleden bereid zijn om wat voorgekookte moties in te dienen. Niet echt een wenselijke situatie naar mijn mening, maar ook moeilijk te voorkomen. Todat kamerleden er een tegenprestatie voor krijgen zal het geen corruptie zijn.

[Shabbaman]

De spoedaanpak stikstof bouw en infrastructuur staat in de Staatscourant: https://www.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2020-15825.html

Hierin wordt een register opgezet waar woningbouw- en snelwegprojecten uit kunnen putten. Dat register wordt gevuld met ruimte die ontstaat door maatregelen. Inzicht in hoeveel ruimte er is wordt niet gegeven.

De toelichting is trouwens wel leesbaar.

[Pizza_Boom]

Ik vind deze tweet ook wel aardig om te delen. Vliegverkeer ligt zo goed als plat, autoverkeer ligt zo goed als plat. Snelheid is ook nog omlaag gegaan, maar de trendbreuk blijft uit.

[Philip Ross]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:44:
Ik vind deze tweet ook wel aardig om te delen. Vliegverkeer ligt zo goed als plat, autoverkeer ligt zo goed als plat. Snelheid is ook nog omlaag gegaan, maar de trendbreuk blijft uit.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Zo goed als plat? Nog meer dan 2/3 van normaal. Dus klein verschil. En de grafiekjes zijn behoorlijk ver uitgezoomd en hebben geen trend lijnen er in.

Komen overigens ook van 1 meetpunt. Mischien toevallig deze uitgekozen omdat hier weinig verschil te zien was? Kan zijn dat andere punten wel veel verschil laten zien.

1 zo'n vergelijking zonder daadwerkelijke cijfers zegt heel weinig. Zeker van een politicus verwacht ik dat dit niet meer dan stemmingmakerij/propaganda is.

Wil je dan ook specifiek even op deze tweet van hem wijzen: https://twitter.com/RSKersbergen/status/1239905916612423680

Als je dat soort conclusies denkt te kunnen trekken heb je echt helemaal geen verstand van statistiek of wiskunde. Nog niet eens op midelbare school niveau. Dus denk dat je de rest van zijn berichten over trends en cijfers ook het beste maar met een korreltje zout moet namen.

[ Voor 17% gewijzigd door Philip Ross op 24-03-2020 14:55 ]

[Pizza_Boom]

Philip Ross schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:51:
Zo goed als plat? Nog meer dan 2/3 van normaal. Dus klein verschil. En de grafiekjes zijn behoorlijk ver uitgezoomd en hebben geen trend lijnen er in.

Ik vind een gemiddelde van januari/februari (dat dus negatief beïnvloed wordt door de kerstvakantie) anders een behoorlijke trendlijn.

Komen overigens ook van 1 meetpunt. Mischien toevallig deze uitgekozen omdat hier weinig verschil te zien was? Kan zijn dat andere punten wel veel verschil laten zien.

Zouden er 2 moeten zijn, volgens zijn woorden. Om windinvloeden uit te sluiten.

1 zo'n vergelijking zonder daadwerkelijke cijfers zegt heel weinig. Zeker van een politicus verwacht ik dat dit niet meer dan stemmingmakerij/propaganda is.

Wil je dan ook specifiek even op deze tweet van hem wijzen: https://twitter.com/RSKersbergen/status/1239905916612423680

Als je dat soort conclusies denkt te kunnen trekken heb je echt helemaal geen verstand van statistiek of wiskunde. Nog niet eens op midelbare school niveau. Dus denk dat je de rest van zijn berichten over trends en cijfers ook het beste maar met een korreltje zout moet namen.

Toch, zo'n meerdaags gemiddelde direct uit zo'n systeem liegt niet. Nou weet ik dat alle data van de meetlussen van RWS openbaar staat als rauwe data, je moet het alleen zelf verwerken. Zou ook zoiets beschikbaar zijn voor de vele meetpunten?

[Philip Ross]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:09:
[...]
Ik vind een gemiddelde van januari/februari (dat dus negatief beïnvloed wordt door de kerstvakantie) anders een behoorlijke trendlijn.

Waar zie jij een gemiddelde dan? Dat heeft ie niet uitgerekend hoor. Wel van het verkeer maar die vergelijking is nergens zichtbaar bij de meetwaarden. De trend word daar niet zichtbaar gemaakt dus is er helemaal geen uitspraak over te doen.

Ook niet heel toevallig dat hij slechts 2 dagen neemt voor het gemiddelde van verkeer en verder de waarden over een hele maand aan hetbekijken is?

Als je goed kijtk zie je ook dat hij expres de verkeers en referentie metingen weg laat in die maandgrafiek en in plaats daarvan een eigen andere vergelijking laat zien. Dat is gewoon verdacht.

[...]
Zouden er 2 moeten zijn, volgens zijn woorden. Om windinvloeden uit te sluiten.

Al zijn het er 2. Wat ik wil zeggen is dat als je 100 punten hebt in nederland het heel makkelijk is om er een paar te vinden die tegen de algehele trend in gaan.

[...]
Toch, zo'n meerdaags gemiddelde direct uit zo'n systeem liegt niet. Nou weet ik dat alle data van de meetlussen van RWS openbaar staat als rauwe data, je moet het alleen zelf verwerken. Zou ook zoiets beschikbaar zijn voor de vele meetpunten?

De cijfers liegen niet. Maar de conclusies aan de hand van cijfers moet je aan experts overlaten. Statistiek is iets waar je heel makkelijk fouten mee kan maken. Vandaar ook de tweet die in linkte, het toont aan dat deze meneer echt helemaal niets van wiskunde/statistiek snapt.

[ Voor 6% gewijzigd door Philip Ross op 24-03-2020 15:36 ]

[Pizza_Boom]

Philip Ross schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:34:
[...]


Waar zie jij een gemiddelde dan? Dat heeft ie niet uitgerekend hoor. Wel van het verkeer maar die vergelijking is nergens zichtbaar bij de meetwaarden. De trend word daar niet zichtbaar gemaakt dus is er helemaal geen uitspraak over te doen.

Ook niet heel toevallig dat hij slechts 2 dagen neemt voor het gemiddelde van verkeer en verder de waarden over een hele maand aan hetbekijken is?

Hier pakt ie toch 2 maanden voor de trend? Ik ben met je eens dat hij eigenlijk de hele maand tot snelheidsverlaging en na snelheidsverlaging alsmede voor en na oproep Corona zou moeten pakken.

Al zijn het er 2. Wat ik wil zeggen is dat als je 100 punten hebt in nederland het heel makkelijk is om er een paar te vinden die tegen de algehele trend in gaan.

Helaas waar. Die info mist inderdaad, politicy is cherry picking niet vreemd.

De cijfers liegen niet. Maar de conclusies aan de hand van cijfers moet je aan experts overlaten. Statistiek is iets waar je heel makkelijk fouten mee kan maken. Vandaar ook de tweet die in linkte, het toont aan dat deze meneer echt helemaal niets van wiskunde/statistiek snapt.

Heb je een punt. Ik ken ook treingebruikers die naar de auto zijn gegaan.

[Philip Ross]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:38:
[...]
Hier pakt ie toch 2 maanden voor de trend? Ik ben met je eens dat hij eigenlijk de hele maand tot snelheidsverlaging en na snelheidsverlaging alsmede voor en na oproep Corona zou moeten pakken.
[Afbeelding]

Van het verkeer is het de trend ja. Maar daar vergelijkt hij van 2 dagen nu met een maand gemiddelde. Maar van de fijnstofmetingen zie je geen enkele trend of vergelijking met de maandgemiddeldes die in deze grafiek staan.

[...]
Helaas waar. Die info mist inderdaad, politicy is cherry picking niet vreemd.

nee, niet ongebruikelijk. Maar daarom belangrijk dat we eerst kritisch kijken naar wat er staat voordat we het blind gaan herhalen.

[...]
Heb je een punt. Ik ken ook treingebruikers die naar de auto zijn gegaan.

Maar de conclusie die hij trekt snap jij ook van dat die niet logisch volgt uit die cijfers toch?

[Shabbaman]

Je kan via https://www.luchtmeetnet.nl/ zelf meetdata bekijken met een veelal hogere nauwkeurigheid dan Luftdaten.

[MikeyMan]

Kuch...

https://www.ad.nl/binnenl...cijfer-als-rivm~a8e71b0f/

[NMH]

MikeyMan schreef op donderdag 2 april 2020 @ 17:26:
Kuch...

https://www.ad.nl/binnenl...cijfer-als-rivm~a8e71b0f/

Ik las het net ook, prachtig.

[dawg]

De ironie.

[ Voor 13% gewijzigd door dawg op 02-04-2020 18:21 ]

[wildhagen]

MikeyMan schreef op donderdag 2 april 2020 @ 17:26:
Kuch...

https://www.ad.nl/binnenl...cijfer-als-rivm~a8e71b0f/

Dus hebben de boeren toch tot minimaal 2 keer toe glashad zitten liegen en bedriegen....

1: Het beschuldigen van de RIVM van onjuiste cijfers, terwijl dat niu dus op leugens gebaseerd blijkt...
2: het komen met een eigen rapport, dat ook bomvol met fouten zat, en dus ook een leugen bleek te zijn, bij elkaar opgeteld.

En maar roeptoeteren dat het allemaal niet klopte, en dat ze daar ook bewijs van hadden....

[ Voor 3% gewijzigd door wildhagen op 02-04-2020 18:37 ]

[Joris748]

Hopelijk is het een laatste stuiptrekking van de sector als geheel. Tijd om echte verandering op te leggen.

[Bockelaar]

en toen was het stil vanuit de boerenkant....flauw dat de media dit niet groot aanpakt. Ik bedoel: ze terroriseren het land een aantal keer en nu blijkt dat ze gewoon ongelijk hebben.

In ieder geval een excuses zou ze sieren, maar dat komt er vast niet.

[NMH]

Joris748 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 18:46:
Hopelijk is het een laatste stuiptrekking van de sector als geheel. Tijd om echte verandering op te leggen.

Nou ja, de sector hoeft natuurlijk niet kapot. Het zou wel mooi zijn als er nu een stukje erkenning komt dat ondanks de forse reducties die de afgelopen jaren al behaald zijn de landbouw nog steeds een grote bijdrage levert aan de stikstofdepositie op de kwetsbare natuur en dus ook een ditto bijdrage moet gaan leveren aan de vermindering daarvan. Bij voorkeur in combinatie met een transitie naar echt duurzame landbouw en een pas op de plaats in plaats van een immer doorgroeiende veestapel. Ik vrees echter dat dat wel een lastige mentaliteitsomslag vereist.

Bockelaar schreef op donderdag 2 april 2020 @ 21:43:
en toen was het stil vanuit de boerenkant....flauw dat de media dit niet groot aanpakt.

De NOS heeft het in ieder geval ook opgepakt. Alleen is het nieuws bijna exclusief corona-nieuws momenteel. Voor wat betreft stil aan de boerenkant, ik zag toevallig vanavond dit spotje op TV:

Ik kan alleen niet echt de vinger er op leggen wat de boodschap is die men over probeert te brengen. Vooral het einde komt een beetje over als een spotje voor een politieke partij.

[unclero]

NMH schreef op donderdag 2 april 2020 @ 22:09:
Ik kan alleen niet echt de vinger er op leggen wat de boodschap is die men over probeert te brengen. Vooral het einde komt een beetje over als een spotje voor een politieke partij.

Euhh.. misschien dat ze ons erop proberen te wijzen dat door al dat gehamster de prijzen voor agrarische producten op de veilingen in een vrije val zijn gekomen?
Wat wel vreemd is, je zou denken: meer vraag = hogere prijs. Maar kennelijk werkt dat toch anders, in verticaal geïntegreerde productieprocessen.

[hansvk]

unclero schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 11:54:
[...]

Euhh.. misschien dat ze ons erop proberen te wijzen dat door al dat gehamster de prijzen voor agrarische producten op de veilingen in een vrije val zijn gekomen?
Wat wel vreemd is, je zou denken: meer vraag = hogere prijs. Maar kennelijk werkt dat toch anders, in verticaal geïntegreerde productieprocessen.

Grotendeels is het export. Als dat vrijwel wegvalt, dan kelderen de prijzen.

[Joris748]

hansvk schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 12:48:
[...]

Grotendeels is het export. Als dat vrijwel wegvalt, dan kelderen de prijzen.

Precies dit. Het filmpje moet ons doen ons geloven dat de boeren keihard aan het werk zijn om de voedselvoorziening in Nederland op peil te houden. De kans is echter groter dat ze met grote overschotten komen te zitten als (een deel van) de export stilvalt.

[P.O. Box]

NMH schreef op donderdag 2 april 2020 @ 22:09:
[...]
Ik kan alleen niet echt de vinger er op leggen wat de boodschap is die men over probeert te brengen. Vooral het einde komt een beetje over als een spotje voor een politieke partij.

Het is puur een sympathie-win actie. Om de verloren sympathisanten weer terug te winnen en weer een lekkere warme onderbuik te geven. Het valt me nog mee dat er niet wordt gerept over de verminderde CO2 uitstoot, ondanks dat hun koeien doorschijten. Ja wij weten dat dat niets met elkaar te maken heeft, maar het voedt de onderbuik zo lekker he.

overigens vond ik het wel een beeld-technisch kwalitatief filmpje

[unclero]

Joris748 schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 13:42:
Precies dit. Het filmpje moet ons doen ons geloven dat de boeren keihard aan het werk zijn om de voedselvoorziening in Nederland op peil te houden. De kans is echter groter dat ze met grote overschotten komen te zitten als (een deel van) de export stilvalt.

Ik heb hier in het Corona themaforum al even over geschreven (ik kan het alleen niet meer terug vinden). Maar sinds februari zijn de prijzen op de veilingen al in een vrije val. En de pakhuizen zitten tot de nok toe vol.
Een deel is ketenprobleem: Fabrikant X wil de groentes wel inblikken, maar zit nog te wachten op verpakkingsmateriaal uit China. Fabrikant Y wil soep maken, maar de containers met gedroogde knoflook en gedroogde peterselie staan nog in Shanghai te wachten op een schip. Hele JIT-ketens zijn de afgelopen maanden uit elkaar gedenderd.
Een ander is de factor China: Chinese importeurs hebben alles stilgelegd, enerzijds wegens terugvallende vraag in eigen land. Anderzijds zijn ze nogal afwachtend om de boel weer op te starten, omdat Peking nieuwe maatregelen en richtlijnen wat betreft voedselveiligheid aan het voorbereiden is. Daar komt nog bij dat Peking dit moment als uitgelezen beschouwt om Xi's Grootse Plan: China Groentemand Van De Wereld uit te rollen en meer de focus te leggen op binnenlandse productie
.
Dan is er nog onzekerheid van de boeren zelf: blijven de prijzen zo laag (rond deze tijd van het seizoen zijn ze altijd laag, maar de vraag is of dat zo aan houd), en komt dat uitzendpersoneel uit Oost-Europa nog een keer deze kant op?

[NMH]

unclero schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 15:20:
Een deel is ketenprobleem: Fabrikant X wil de groentes wel inblikken, maar zit nog te wachten op verpakkingsmateriaal uit China. Fabrikant Y wil soep maken, maar de containers met gedroogde knoflook en gedroogde peterselie staan nog in Shanghai te wachten op een schip. Hele JIT-ketens zijn de afgelopen maanden uit elkaar gedenderd.

Interessant, thanks. Betekent dat dan ook dat er bijvoorbeeld op termijn de blikken groentesoep moelijk verkrijgbaar kunnen worden?

[hoevenpe]

Lijkt het maar zo of is de FDF een beetje gefrustreerd dat ze geen aandacht meer krijgen?

quote: https://www.ad.nl/politie...n-het-is-oorlog~a054fe1a/

Radicale boeren woedend op Rutte en Schouten: ‘Het is oorlog’

‘Een gigantische opgestoken middelvinger: die kreeg het Landbouw Collectief van dit kabinet’, schrijft het FDF-bestuur in een nieuwe verklaring. De boeren wijzen naar een overleg dat verschillende boerenorganisaties, verenigd in het Landbouw Collectief, afgelopen woensdag voerden met Schouten. Dat overleg is stukgelopen, de boerenorganisaties willen nu niet meer met het kabinet om tafel.

Zo moeten boeren hun veevoer aanpassen. Ook komt er een uitkoopregeling voor boeren. Eind deze maand stuurt het kabinet daarover een brief naar de Tweede Kamer. ‘Schouten is de meest onverschillige en ongeïnteresseerde minister die wij ooit hebben gehad’, aldus het FDF-bestuur. ‘In dit laatste gesprek dat het Landbouw Collectief met haar had, etaleerde ze opnieuw haar gebrek aan kennis en belangstelling.’

De radicale boerenclub haalt ook uit naar premier Rutte. ‘Terwijl het land in brand staat en er een essentieel gesprek plaatsvindt in Den Haag voor alle Nederlandse boeren, staat hij als een houten klaas voor de camera’s te wriemelen tijdens een gymles op een school in Oegstgeest.’ FDF neemt het de premier kwalijk dat hij woensdag niet bij het stikstofoverleg was en wel een online gymles bijwoonde.

Achter de schermen klinkt in kabinetskringen de kritiek dat boerenorganisaties de coronacrisis aangrijpen om stikstofmaatregelen op de lange baan te schuiven. ‘Polderen is uit’, verklaart het FDF-bestuur, dat de grote boerenprotesten van eind vorig jaar op poten zette. ,,Het is oorlog. Rutte III tegen de boeren. De rekening zal worden gepresenteerd. Het wordt een brandende campagnetijd voor deze regeringspartijen. Het wordt een tijd om niet te vergeten.’

Stelletje kleuters...

[wildhagen]

Ach, wie neemt de FDF sowieso nog serieus, behalve de FDF zelf? Gezien hun acties in het verleden zit die organisatie heel erg dicht tegen een tereurrorganisatie aan.

Dat soort types moet je geen aandacht geven, daar geilen ze nou net op. Gewoon negeren en met mensen overleggen die wat meer verstand hebben, en vatbaar zijn voor rede.

[Joris748]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 15:52:
Lijkt het maar zo of is de FDF een beetje gefrustreerd dat ze geen aandacht meer krijgen?

[...]

Stelletje kleuters...

Is Schouten de eerste minister die niet volledig naar de poppen van de landbouwlobby danst?

FDF heeft vaker laten zien weinig historisch besef te hebben en dat ze moeite heeft om zaken in perspectief te zien. Dit artikel bevestigt het beeld weer.

[_JGC_]

Tja FDF... Ze balen ervan dat ze voor het eerst tegenover een VVD minister met ruggengraat staan (een van de weinigen) en die niet om krijgen met chantage en dreigementen.
Verder heeft Rutte op dit moment wel wat anders te doen nu het land op zijn gat ligt. Rutte is daarnaast ook gewoon mens.

[Cyberpope]

VVD?? Zie is vice-premier, dus per definitie niet de VVD. Ik moet het gaan opzoeken maar volgens mij is CU.

[wildhagen]

_JGC_ schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 16:15:
Tja FDF... Ze balen ervan dat ze voor het eerst tegenover een VVD minister met ruggengraat staan (een van de weinigen) en die niet om krijgen met chantage en dreigementen.
Verder heeft Rutte op dit moment wel wat anders te doen nu het land op zijn gat ligt. Rutte is daarnaast ook gewoon mens.

VVD? Is ze overgestapt dan? Gisteren was ze nog van CU iig?

[hoevenpe]

Ze lijken niet te snappen dat er een heel genereus voorstel op tafel lag waarin boeren financieel meer dan ruim gecompenseerd werden.

Door zo onredelijk vol op het orgel te gaan verliezen ze het laatste restje goodwill en zijn ze straks veel slechter af, de wereld is de afgelopen weken nogal veranderd...

[NMH]

Schouten is van de CU (over het algemeen niet bepaald een anti-landbouwpartij) en een boerendochter. In dat licht vind ik een verwijt van onverschilligheid en een gebrek aan kennis vrij kras.

[unclero]

NMH schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 15:49:
Interessant, thanks. Betekent dat dan ook dat er bijvoorbeeld op termijn de blikken groentesoep moelijk verkrijgbaar kunnen worden?

Dat zou kunnen als de pakhuizen met bestaande voorraad conserven leger raken (ik zal u een geheim verklappen: wat u vandaag in een blik in de Appie koopt, hoeft niet vorige week uit de fabriek te zijn gerolt). En als Merk X niet productie heeft in fabriek Y en Z. Dan kan de fabriek in Nederland en Italië stil staan, maar de fabriek in Duitsland en Polen stoomt nog.

Oproep: Eet Meer Friet (Kleine noot: de actuele frietprijs schommelt momenteel rond de knaak per 100kg, op het laagste punt vorig jaar zat die op 11 euro / 100kg)
Ik deel dit artikeltje even, want het lijkt weinig zeggend, maar er vinden op dit moment enorme verschuivingen plaats in álle ketens:

• Aardappelmarkt is ingestort. De Franse LTO roept telers op om minder (doe maar max twee derde van het areaal van 2019 ofzo) in te zaaien voor dit jaar.
• Nederlandse veevoerbedrijven zijn deels afhankelijk van leveringen van brouwerijen (liggen vrijwel stil) en aardappelverwerkers. Die zagen in Italië en Spanje dat veevoerketens van de ene op de andere dag stil zijn komen te liggen, en verwachten dergelijke schokken binnen één a twee maanden in Nederland. Die zijn nu aan het 'hamsteren' als een gek, en ja, die rekening zal doorberekend moeten worden.
• Veevoer uit suikerbietenpulp gaan 'm dit jaar ook niet worden, want de suikerprijs gaat altijd gelijk op met de olieprijs, en we weten hoe die momenteel staat.
• Zuivelprijs is aan het kelderen. FrieslandCampina houd nog de schijn een beetje op door deze maand slechts een geringe verlaging aan te kondigen. Maar dat kan nog veranderen. Bedenk dat in Nederland (nog) geen enkele zuivelfabriek stil staat, terwijl in Duitsland velen al stil staan. In Amerika is de schok nog iets groter, daar zijn er al coöperaties die tegen hun leden hebben gezegd dat ze deze maand maar een kwart van hun melkvee 'weg moeten doen'.

En dan kunnen we het in dit topic wel hebben over dat de agrarische sector opgeschoont moet worden van vervuilende en/of onrendabele bedrijven. Maar als ik het zo bekijk staan we nu aan de vooravond van een immense opschoning.
Half februari stond ik nog op een borrel voor natuurorganisaties en boerenorganisaties. En daar stond ik (met een glaasje jonge jenever in mijn ene knuistje en een bitterbal in mijn andere) nog te orakelen dat we tussen 2000 en 2020 een halvering van de boerenstand door hebben gemaakt, en dat als er geen reorganisatie van de sector komt, we tussen 2020 en 2030 een halvering zouden zien. Maar dat is inmiddels achterhaald. Ik denk dat we met z'n allen in onze handen mogen knijpen als we in 2025 nog de helft van het aantal boeren over hebben.
Ja, deze crisis maakt duidelijk zichtbaar dat er veel lucht in de markt zat. Maar nog pijnlijker is het dat er scheuren in de zeepbellen te zien zijn. Zeepbellen waar niemand bij wil staan als die klappen. En ik denk - maar dat weet ik niet zeker - dat de sponsoren van het Mesdagfonds ook even stevig naar de actuele marktcijfers en trends hebben gekeken, en zien dat als ze nu níet de kont tegen de krib gooien, de pijn die linksom of rechtsom in de zeer nabije toekomst gaat komen, iets verzacht kan worden. Liever een uitkoopregeling dan uitgerookt worden door de nieuwe eigenaar van de Rabobank.

[3x3]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 16:27:
Ze lijken niet te snappen dat er een heel genereus voorstel op tafel lag waarin boeren financieel meer dan ruim gecompenseerd werden.

Door zo onredelijk vol op het orgel te gaan verliezen ze het laatste restje goodwill en zijn ze straks veel slechter af, de wereld is de afgelopen weken nogal veranderd...

Alles gaat om de beeldvorming natuurlijk. Maar de boeren hebben het nu wel moeilijk, je kan/mag niet demonstreren tijdens corona. Dit terwijl het voor die groep toch om grote belangen gaat als de overheid het plan heeft regels in te voeren die de helft van de boeren en hun bedrijvigheid neutraliseert.

Waarom kiest de minister om in tijden dat de regering de burgerrechten van de bevolking om te demonstreren ontneemt, zulke agressieve en ingrijpende maatregelen voor deze bedrijfssector te nemen?

Staan er niet al genoeg bedrijven op omvallen door de andere maatregelen die de overheid neemt?

Zelfs voor een ruime-riante afvloei regeling is het nu niet het juiste moment. Ondernemers die nu het faillissement in worden gedrukt door de corona-normen, zullen de 'afgekochte' boeren die leiden onder de NOx-normen extra scheef aankijken.

[ Voor 10% gewijzigd door 3x3 op 03-04-2020 18:30 ]

[Joris748]

Welke bedrijven staan op omvallen? De kleine familiebedrijven of de grote industriële veehouderijen?

[unclero]

3x3 schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 18:25:
Dit terwijl het voor die groep toch om grote belangen gaat als de overheid het plan heeft regels in te voeren die de helft van de boeren en hun bedrijvigheid neutraliseert.

Nee. De meeste boeren van die groep zitten vast in verticale ketens die er nooit, maar dan ook nooit bij gebaat zijn om de boeren te verzelfstandigen of ook maar niet op het randje van een faillissement te houden.

Daarnaast valt er weinig te protesteren, want de boeren zijn gebonden aan het Landbouw Collectief. En die heeft besloten om voorlopig maar mee te gaan met Den Haag.

Staan er niet al genoeg bedrijven op omvallen door de andere maatregelen die de overheid neemt?

De grote klappen moeten nog komen. Verwacht binnen een paar maanden een halvering van de melkprijs en een verdubbeling van de veevoerprijs.
De grootste vleesexporteur kneep begin dit jaar nog in zijn handjes omdat in China niet alleen door de AVP de vleesproductie stil was komen te liggen maar ook door Corona (en tegelijkertijd geïmporteerd vlees voorrang kreeg bij alles). Maar nu beginnen die peentjes te zweten, want nu het stof rond de Corona in China begint neer te dalen, blijken de Chinezen in een jaar tijd hun hele varkenssector gesaneerd en gemoderniseerd te hebben. En tot overmaat van ramp is Peking een paar weken geleden met regelingen en subsidies gekomen om de vleesproductie af te trappen waar men u tegen zegt (denk aan ruimhartige leningen, denk aan bouwsubsidies ("bouw nu een moderne stal en krijg de verplichte zonnepanelen en de mestvergistingsinstallatie er gratis bij") denk aan prijsgaranties ("stijgt de verhouding varkensvleesprijs : voerprijs tot boven de 1 : 6? dan passen we het verschil direct bij!").
De exportcijfers van jongvee en fokvee naar China, begin dit jaar, hadden al een indicatie kunnen zijn.

Zoals ik in mijn vorige post al zei: liever uitgekocht worden dan uitgerookt worden.

Edit:

Joris748 schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 18:50:
Welke bedrijven staan op omvallen? De kleine familiebedrijven of de grote industriële veehouderijen?

De kleine familiebedrijven die vastzitten in een verticaal keten. Die leveringscontracten hebben afgesloten en kredieten op veevoer hebben. De vakkenvullers onder de agrariërs zegmaar. Grote stal op lening, met een contract aan een zuivelfirma. De mensen die nu al het water aan de lippen staat. Zeg maar - en nu doe ik een gok - de meerderheid van de veehouders.
De grote industriële veehouders (de megastallen, de boerloze stallen, etc. maar dat zijn er maar enkele tientallen) zullen misschien beter in staat zijn om af te schalen en de komende crisis uit te zitten. Misschien dat die volgend jaar voor een prikkie boerderijen en rechten van de omgevallen bedrijven opkopen (als de Chinese agri-tech-investeerders niet al langs zijn geweest).

De écht kleine jongens, de onafhankelijke, circulaire, biodynamische, lokaal afzettende boeren. Die merken niks van het stikstofdebacle, en die zullen waarschijnlijk ook vrij weinig merken van de Coronacrisis (voor hen geldt immers wel, meer vraag = hogere prijzen).

[ Voor 27% gewijzigd door unclero op 03-04-2020 22:43 ]

[Proton_]

@3x3 De boeren hebben genoeg gedemonstreerd, lijkt me.
Wat vind je precies onverwacht en onredelijk aan de maatregelen?
Bij al hun eigen initiatieven (mest aanlengen e.d.) denk ik meteen aan de handhavingsgeschiedenis...

[hoevenpe]

Nu hun markt is weggevallen zou er toch genoeg animo moeten zijn voor een opkoopregeling:

quote: https://www.nu.nl/coronav...door-sluiting-horeca.html

'Boeren hebben overschot slachtdieren door sluiting horeca'

De Centrale Organisatie voor de Vleessector (COV) zegt dat er een crisissituatie voor vleesbedrijven is ontstaan. Vooral kalverhouderijen zitten in het nauw, doordat zij een overschot aan dieren hebben.

[NMH]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 08:46:
Nu hun markt is weggevallen zou er toch genoeg animo moeten zijn voor een opkoopregeling:

Gegeven dat dit (hopelijk) een tijdelijke situatie is denk ik dat men liever een steunregeling heeft om dit te overbruggen dan een uitkoopregeling.

[MikeyMan]

NMH schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 09:41:
[...]

Gegeven dat dit (hopelijk) een tijdelijke situatie is denk ik dat men liever een steunregeling heeft om dit te overbruggen dan een uitkoopregeling.

Tsjah, kiezen of delen lijkt me.

[Philip Ross]

NMH schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 09:41:
[...]

Gegeven dat dit (hopelijk) een tijdelijke situatie is denk ik dat men liever een steunregeling heeft om dit te overbruggen dan een uitkoopregeling.

Kan me voorstellen dat ze dat willen ja. Maar ik hoop toch niet dat we nu van belastinggeld vervuilende bedrijven gaan steunen om overeind te houden zodat ze na de crisis weer kunnen gaan uitstoten terwijl we tegelijk geld gebruiken om anderen uit te kopen.

Een uitkoopregeling kan ik me dan wel in vinden. Dan kan de boer nu zonder schulden stoppen en hoeft ie niet de crisis zelf op te vangen en verminderd ook nog eens structureel de uitstoot.