Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

Pagina: 1 ... 47 48 49 Laatste
Acties:

Onderwerpen


  • Palo Alto
  • Registratie: juni 2019
  • Niet online
De 46% in het Remkes rapport zoals genoemd op pagina 11 is het procentuele aandeel in de stikstofdepositie, van een stuk van Nederland met kwetsbare natuur.

Als het oppervlak van die natuurgebieden verandert (groter of kleiner) hoe kan dan het procentuele aandeel van de stikstofdepositie per sector veranderen? De totale hoeveelheid stikstofverbindingen in dit cirkeldiagram neemt toch niet toe als je alleen het oppervlak waarop ze kunnen neerdalen aanpast?

Is het bekend hoe de verdeling is van stikstofuitstoot (dus zonder oppervlakte) per sector?

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20:29
Palo Alto schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 10:17:
De 46% in het Remkes rapport zoals genoemd op pagina 11 is het procentuele aandeel in de stikstofdepositie, van een stuk van Nederland met kwetsbare natuur.

Als het oppervlak van die natuurgebieden verandert (groter of kleiner) hoe kan dan het procentuele aandeel van de stikstofdepositie per sector veranderen? De totale hoeveelheid stikstofverbindingen in dit cirkeldiagram neemt toch niet toe als je alleen het oppervlak waarop ze kunnen neerdalen aanpast?

Is het bekend hoe de verdeling is van stikstofuitstoot (dus zonder oppervlakte) per sector?
Er is denk ik niemand die precies weet hoe ze aan de getallen komen, maar b.v. de scheepvaart zorgt vooral voor depositie in N2k oppervlaktewater. Door dit mee te nemen veranderen ook de verhoudingen tussen de sectoren.

the less we have, the less we need


  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Zeker...

maar mag ik de voorspelling doen dat die 25% nog jaren gaat opduiken. Als berichten zoals deze van de volkskrant al vergeten zijn? En dat daarmee die 25% toch een status krijgt?

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • Palo Alto
  • Registratie: juni 2019
  • Niet online
klaaas schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 10:25:
Er is denk ik niemand die precies weet hoe ze aan de getallen komen, maar b.v. de scheepvaart zorgt vooral voor depositie in N2k oppervlaktewater. Door dit mee te nemen veranderen ook de verhoudingen tussen de sectoren.
Je herhaalt nu wat er in de nieuwsberichten stond, prima. Maar de procentuele verdeling per sector in dit cirkeldiagram kan toch niet veranderen als alleen het oppervlakte verandert?

Je krijgt dan minder stikstofverbindingen per m2, maar de verdeling blijft toch gelijk.?

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Palo Alto schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 10:32:
[...]


Je herhaalt nu wat er in de nieuwsberichten stond, prima. Maar de procentuele verdeling per sector in dit cirkeldiagram kan toch niet veranderen als alleen het oppervlakte verandert?

Je krijgt dan minder stikstofverbindingen per m2, maar de verdeling blijft toch gelijk.?
Nee, omdat omdat de bronnen die daar stikstof in die gebieden uitstoten ook niet zijn meegenomen. Omdat stikstof lokaal neerslaat. Dus niet alleen de oppervlakte is daarmee anders, maar ook de bronnen die stikstof uitstoten.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • Daaaaf
  • Registratie: januari 2004
  • Laatst online: 03-07 15:15
Palo Alto schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 10:17:

Als het oppervlak van die natuurgebieden verandert (groter of kleiner) hoe kan dan het procentuele aandeel van de stikstofdepositie per sector veranderen? De totale hoeveelheid stikstofverbindingen in dit cirkeldiagram neemt toch niet toe als je alleen het oppervlak waarop ze kunnen neerdalen aanpast?
Via Aerius kun je berekenen van welke bronnen de depositie afkomstig is op (stikstofgevoelige) N2000-gebieden. De ligging van die gebieden en het grondgebruik er om heen zijn daarbij natuurlijk cruciaal, omdat met name ammoniak dicht bij de bron neerslaat.

De stikstofgevoelige N2000-gebieden liggen alle op land tussen landbouwgronden (1) en hebben daardoor veel invloed vanuit de landbouw. Niet-gevoelige N2000-gebieden die het Mesdag-fonds meerekent, zoals Voordelta, IJsselmeer en de Waddenzee hebben die invloed nauwelijks. Daar zal de scheepvaart inderdaad een grotere rol spelen. Maar in die gebieden is de duurzame instandhouding in relatie tot stikstof geen knelpunt.

(1) m.u.v. de duingebieden, daar is de invloed van wonen, verkeer en industrie (maasvlakte) groter.

[Voor 4% gewijzigd door Daaaaf op 21-02-2020 10:41]


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 20:06
Cyberpope schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 10:36:
Nee, omdat omdat de bronnen die daar stikstof in die gebieden uitstoten ook niet zijn meegenomen. Omdat stikstof lokaal neerslaat. Dus niet alleen de oppervlakte is daarmee anders, maar ook de bronnen die stikstof uitstoten.
Maar dan hebben de boeren ergens wel een punt: ze zijn waarschijnlijk inderdaad verantwoordelijk voor 'slechts' 25% van de totale stikstofuitstoot in Nederland, echter door de specifieke ligging van boerenbedrijven relatief dichtbij Natura2000 gebieden zijn ze voor 46% van de knelpunten in de meetmodellen verantwoordelijk.

Begrijp ik het zo goed?

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20:29
hoevenpe schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 10:42:
[...]

Maar dan hebben de boeren ergens wel een punt: ze zijn waarschijnlijk inderdaad verantwoordelijk voor 'slechts' 25% van de totale stikstofuitstoot in Nederland, echter door de specifieke ligging van boerenbedrijven relatief dichtbij Natura2000 gebieden zijn ze voor 46% van de knelpunten in de meetmodellen verantwoordelijk.

Begrijp ik het zo goed?
Nog niet helemaal. Als de getallen kloppen (een grote als dus) dan zijn de boeren verantwoordelijk voor 25% van de depositie in alle N2K gebieden. Edit: en ze zijn verantwoordelijk voor 46% van de depositie in N2k gebieden die gevoelig zijn voor stikstof. (of 45% sinds gisteren, daar wil ik vanaf zijn).

[Voor 11% gewijzigd door klaaas op 21-02-2020 10:46]

the less we have, the less we need


  • Palo Alto
  • Registratie: juni 2019
  • Niet online
Cyberpope schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 10:36:
Nee, omdat omdat de bronnen die daar stikstof in die gebieden uitstoten ook niet zijn meegenomen. Omdat stikstof lokaal neerslaat. Dus niet alleen de oppervlakte is daarmee anders, maar ook de bronnen die stikstof uitstoten.
Dit is een antwoord op mijn vraag: de totale hoeveelheid stikstof moet veranderen om een verschuiving in de procentuele verdeling te krijgen.
Daaaaf schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 10:36:
Via Aerius kun je berekenen van welke bronnen de depositie afkomstig is op (stikstofgevoelige) N2000-gebieden.
Al die ingewikkelde extra’s over Aerius zijn irrelevant als je alleen de aanpassing in oppervlakte gebruikt om de procentuele verschuiving te verklaren.

De vraag die dus nog onbeantwoord blijft: wat is de totale uitstoot aan stikstofverbindingen (inbreng vanuit het buitenland uitgezonderd)?

Dat bepaalt de kaders waarbinnen je vervolgens kan inzoomen op neergeslagen stikstofdeeltjes in N2K die zijn toe te schrijven aan de sectoren.
hoevenpe schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 10:42:
Maar dan hebben de boeren ergens wel een punt: ze zijn waarschijnlijk inderdaad verantwoordelijk voor 'slechts' 25% van de totale stikstofuitstoot in Nederland, echter door de specifieke ligging van boerenbedrijven relatief dichtbij Natura2000 gebieden zijn ze voor 46% van de knelpunten in de meetmodellen verantwoordelijk.
Exact, dat stukje miste ik ook.
klaaas schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 10:44:
Nog niet helemaal. Als de getallen kloppen (een grote als dus) dan zijn de boeren verantwoordelijk voor 25% van de depositie in alle N2K gebieden.
Maar dat is politiek wel een veel haalbaardere springplank dan te beginnen met modellen die de specifieke neerslag in N2K gebieden toeschrijft aan sectoren. Dan kun je vooral discussie verwachten over modellen, en blijft de actie achterwege.

  • Jos_V
  • Registratie: november 2016
  • Laatst online: 01-07 14:46
Daaaaf schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 10:36:
[...]


Via Aerius kun je berekenen van welke bronnen de depositie afkomstig is op (stikstofgevoelige) N2000-gebieden. De ligging van die gebieden en het grondgebruik er om heen zijn daarbij natuurlijk cruciaal, omdat met name ammoniak dicht bij de bron neerslaat.

De stikstofgevoelige N2000-gebieden liggen alle op land tussen landbouwgronden (1) en hebben daardoor veel invloed vanuit de landbouw. Niet-gevoelige N2000-gebieden die het Mesdag-fonds meerekent, zoals Voordelta, IJsselmeer en de Waddenzee hebben die invloed nauwelijks. Daar zal de scheepvaart inderdaad een grotere rol spelen. Maar in die gebieden is de duurzame instandhouding in relatie tot stikstof geen knelpunt.

(1) m.u.v. de duingebieden, daar is de invloed van wonen, verkeer en industrie (maasvlakte) groter.
Zover ik weet heeft het mesdagfonds niet de Aerius gegevens kunnen inzien. Daarnaast, heeft het mesdagfonds naast de water N2000 gebieden mee-te-rekenen, de uitstoot o.a langs snelwegen verwijderd van N2000 gebieden Niet meegerekend


Algemener.

Maar in dit alles ik heb het mesdagfonds nog geen onderscheid zien maken tussen NOx en NHx, en dat stoort mij weer eens vreselijk - dit stoort me gewoon bij de gehele discussie - aangezien maatregelen om NHx te reduceren compleet anders moeten zijn dan maatregelen om NOx te reduceren.

Het slim op een hoop gooien, blijft de illusie wekken dat de NHx voornamelijk geproduceerd door boeren geen probleem meer is, als je de rest van de nederland de NOx laat reduceren.

Het zelfde probleem blijft natuurlijk: of het totaal 25% of 46% blijft totaal irrelevant voor het actuele probleem, een boerderij in groningen levert geen NHx depositie in limburgse natura 2000 gebieden, bij wijze van spreken. en een vlakke reductie van alle boeren gaat dus niet de NOx en NHx norm overschreidingen van specifieke N2000 gebieden oplossen. en ughhh...

  • Basekid
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 03-07 22:21
Tja, de RIVM had van tevoren geen bepaalde uitkomst in hun hoofd dat ze met hun rapportage wilde bereiken.

Mesdagfonds wel; die zijn gewoon net zo lang met cijfers gaan spelen totdat er iets uitkwam dat hun positie versterkte.

  • Palo Alto
  • Registratie: juni 2019
  • Niet online
[b]Jos_V schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 10:49:[/
Maar in dit alles ik heb het mesdagfonds nog geen onderscheid zien maken tussen NOx en NHx, en dat stoort mij weer eens vreselijk - dit stoort me gewoon bij de gehele discussie - aangezien maatregelen om NHx te reduceren compleet anders moeten zijn dan maatregelen om NOx te reduceren.
What goes up, must come down. Uiteindelijk maakt het niet uit wat je doet, als de uitstoot van eender welke stikstofverbinding overal afneemt tot nul. Je hebt in dat theoretische geval geen discussie over modellen en verdeling nodig.
Het slim op een hoop gooien, blijft de illusie wekken dat de NHx voornamelijk geproduceerd door boeren geen probleem meer is, als je de rest van de nederland de NOx laat reduceren.
Het blijft dan uiteraard een probleem dat 25% uitstoot veel is, m.n. omdat ze volgens de,RIVM modellen proportioneel bijna twee keer zo vaak in N2K gebieden terecht komen. En daar ging de RvS uitspraak i.h.k.v. de habitat-richtlijn over.

Maar vind jij de 75% uitstoot door de rest van Nederland wel OK? Het verdelingsmodel werkt in zekere zin ook in de hand dat die uitstoot gewoon door kan gaan, want geen effect op N2K.
Het zelfde probleem blijft natuurlijk: of het totaal 25% of 46% blijft totaal irrelevant voor het actuele probleem, een boerderij in groningen levert geen NHx depositie in limburgse natura 2000 gebieden, bij wijze van spreken. en een vlakke reductie van alle boeren gaat dus niet de NOx en NHx norm overschreidingen van specifieke N2000 gebieden oplossen. en ughhh...
Mee eens.

  • Daaaaf
  • Registratie: januari 2004
  • Laatst online: 03-07 15:15
Jos_V schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 10:49:
[...]

Zover ik weet heeft het mesdagfonds niet de Aerius gegevens kunnen inzien. Daarnaast, heeft het mesdagfonds naast de water N2000 gebieden mee-te-rekenen, de uitstoot o.a langs snelwegen verwijderd van N2000 gebieden Niet meegerekend
Aerius is niet meer dan een schil om de brongegevens en het OPS-stoffenmodel waarmee het RIVM rekent. Met dat model en brongegevens heeft het Mesdagfonds voor zover ik weet ook zijn berekeningen gedaan.

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 20:06
Basekid schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 10:53:
Tja, de RIVM had van tevoren geen bepaalde uitkomst in hun hoofd dat ze met hun rapportage wilde bereiken.

Mesdagfonds wel; die zijn gewoon net zo lang met cijfers gaan spelen totdat er iets uitkwam dat hun positie versterkte.
Dat het Mesdagfonds dat doet lijkt me hun goed recht, ze zijn open over wie de financiert. Zolang ze geen 'Diederik Stapel' hebben gedaan zullen deze getallen op zich wel kloppen alleen is de relevantie met de PAS-uitspraak twijfelachtig.

Bij de RIVM cijfers kan je ook nog afdingen, zie de verhoudingsgewijs minimale bijdragen van de luchtvaart en de industrie. Ook komt in hun model een veel groter percentage uit het buitenland, de meeste stikstofgevoelige Natura2000 gebieden liggen toch niet stijf tegen de grens aan? In hoeverre heeft men de industrie en luchtvaart willen ontzien in dit advies vraag ik me af...

Disclaimer: niet dat we dan niets met de boeren moeten doen, integendeel. Maar wellicht dat naast de boeren en automobilist andere sectoren de hand boven het hoofd gehouden wordt.

  • Jos_V
  • Registratie: november 2016
  • Laatst online: 01-07 14:46
Daaaaf schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 11:36:
[...]


Aerius is niet meer dan een schil om de brongegevens en het OPS-stoffenmodel waarmee het RIVM rekent. Met dat model en brongegevens heeft het Mesdagfonds voor zover ik weet ook zijn berekeningen gedaan.
volgens het NOS artikel niet, maar misschien is dit al weer achterhaalde of incomplete informatie.

https://nos.nl/artikel/23...l-lijkt-verklaarbaar.html
Het zuivelfonds had ook kritiek op het nut van de RIVM-cijfers voor het maken van lokaal beleid. Maar tijdens de presentatie bleek dat de onderzoekers niet de beschikking hadden over de meeste precieze cijfers, de zogenaamde Aerius-data. Ze hadden van het RIVM de "Grootschalige Depositiekaarten Nederland" gekregen. Die cijfers zijn volgens het RIVM "niet geschikt voor het bepalen van het lokale beeld".

[Voor 0% gewijzigd door Jos_V op 21-02-2020 11:41. Reden: quote tags fout]


  • Daaaaf
  • Registratie: januari 2004
  • Laatst online: 03-07 15:15
Jos_V schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 11:40:
[...]


volgens het NOS artikel niet, maar misschien is dit al weer achterhaalde of incomplete informatie.

https://nos.nl/artikel/23...l-lijkt-verklaarbaar.html

[...]
O dat zou kunnen. De GCN/GDN-kaarten bevatten concentratie- en depositiegegevens die zijn geaggregeerd op km2-niveau. Mogelijk gebaseerd op een simpeler dataset dan waarmee Aerius rekent.

Maar verwarrend is het wel. Waarom heeft men RIVM via de rechter 'gedwongen' om privacy-gevoelige gegevens op bedrijfsniveau openbaar te maken als daar vervolgens niet mee gerekend wordt?

  • Defector
  • Registratie: december 2005
  • Laatst online: 03-07 22:32
Daaaaf schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 12:07:
[...]

Maar verwarrend is het wel. Waarom heeft men RIVM via de rechter 'gedwongen' om privacy-gevoelige gegevens op bedrijfsniveau openbaar te maken als daar vervolgens niet mee gerekend wordt?
Tja waarom is er überhaupt opnieuw "gerekend", puur om zelf een uitkomst te hebben die meer in de lijn van de boeren ligt. Om maar te kunnen zeggen het ligt niet aan ons maar aan de rest. Wij(de boeren) kunnen gerust zo door blijven gaan de rest van de wereld moet zich maar aanpassen.

[Voor 17% gewijzigd door Defector op 21-02-2020 12:16]


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 17:13
hoevenpe schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 11:40:
[...]

Dat het Mesdagfonds dat doet lijkt me hun goed recht, ze zijn open over wie de financiert. Zolang ze geen 'Diederik Stapel' hebben gedaan zullen deze getallen op zich wel kloppen alleen is de relevantie met de PAS-uitspraak twijfelachtig.
het is hun goed recht. Maar laten we er dan geen aandacht aan besteden en niet meenemen in de besluitvoering.
Disclaimer: niet dat we dan niets met de boeren moeten doen, integendeel. Maar wellicht dat naast de boeren en automobilist andere sectoren de hand boven het hoofd gehouden wordt.
Zoals de bouw bedoel je? Volgens mij word juist de boeren al decennia lang de hand boven het hoofd gehouden.

Natuurlijk moet ook de zware industrie aangepakt worden, maar laten we niet gaan doen alsof de boeren zielig zijn en slachtoffer hier.

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

hoevenpe schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 11:40:
[...]

Dat het Mesdagfonds dat doet lijkt me hun goed recht, ze zijn open over wie de financiert. Zolang ze geen 'Diederik Stapel' hebben gedaan zullen deze getallen op zich wel kloppen alleen is de relevantie met de PAS-uitspraak twijfelachtig.
Dan verdient het alleen niet de term wetenschappelijk. Aan P-hacking is niets wetenschappelijk.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • ANdrode
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
Daaaaf schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 12:07:
[...]
Maar verwarrend is het wel. Waarom heeft men RIVM via de rechter 'gedwongen' om privacy-gevoelige gegevens op bedrijfsniveau openbaar te maken als daar vervolgens niet mee gerekend wordt?
Occam's razor: Dat was moeilijk toepasbaar (men had de expertise niet om dat methodologisch valide te doen) en/of de resultaten vielen tegen.

Een resultaat van minder totale uitstoot maar nog steeds individuele bedrijven die lokale problemen veroorzaken is voor deze belangenorganisatie ongewenst…

  • Ramzzz
  • Registratie: juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Moderator General Chat

Ziet alles :|

Emcee schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 17:34:
[...]


Dit kan je net zo hard beweren van de RIVM en de politiek.
Nee dat kun je niet, je bent hier de argumenten van een specifieke belangen behartigende lobbyclub aan het gebruiken dat een wetenschappelijk instituut aan het koeioneren is.
En feiten blijven feiten.
Het enige 'feit' is dat het RIVM verdacht wordt gemaakt door een lobbyclub van een belangengroep.

Ik zou zeggen, 'cui bono'. Belangengroep bagatelliseert metingen van een wetenschappelijke instantie.

Helemaal niet verdacht.
En aantoonbaar gerommel met cijfers (weglaten, verkeerde waarden aannemen als input om bepaalde sectoren te ontzien (luchtvaart, industrie)) wil ik wel eens zien hoe je dat wegpoetst.
'Aantoonbaar'? Waar dan?
Daaaaf schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 12:07:
[...]


O dat zou kunnen. De GCN/GDN-kaarten bevatten concentratie- en depositiegegevens die zijn geaggregeerd op km2-niveau. Mogelijk gebaseerd op een simpeler dataset dan waarmee Aerius rekent.

Maar verwarrend is het wel. Waarom heeft men RIVM via de rechter 'gedwongen' om privacy-gevoelige gegevens op bedrijfsniveau openbaar te maken als daar vervolgens niet mee gerekend wordt?
Waarschijnlijk om dat dat onwelgevallige uitkomsten gaf.

Selectief shoppen, om vooral weer twijfel te zaaien en de publieke opinie omtrent de boeren en het RIVM te beïnvloeden.

Niet ongelijk aan het trollen dat de Russische trolfabrieken altijd en overal lijken te doen.

[Voor 31% gewijzigd door Ramzzz op 23-02-2020 14:12]

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 20:51

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Het probleem in het algemeen is dat hoe meer het belang van lobby en politieke belangen de overhand neemt, dit niet alleen beperkt blijft op de gebieden waarin mensen op ideologische gronden belangen hebben. Zijn de morele normen en waarden eenmaal voldoende gecorrumpeerd, dan verspreid het zich ook naar andere gebieden. En uiteindelijk op terreinen waar mensen die de oorspronkelijke lobby steunde zelf ook last van krijgen.

Uiteindelijk wil men de geest weer terug in de fles, omdat men inziet dat de nadelen te groot zijn, maar dat zal steeds laster zijn. Je ziet het zelfde fenomeen bij alle ministeries, veiligheid en justitie, financiën, onderwijs, sociale zaken: selectieve belangen nemen de overhand en het algemene belang raakt verdrukt.

De wens tot het creëren van een politieke werkelijkheid dat ingaat tegenover basale wetenschappelijke, economische en menselijk factoren loopt altijd tegen grenzen aan waarvoor later een prijs moet worden bepaald.

Zo ver zijn we nog niet, het populisme is slechts een volgende stap in de wens dat het creëren van zo'n politieke werkelijkheid.

Climate dashboard


  • Ramzzz
  • Registratie: juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Moderator General Chat

Ziet alles :|

defiant schreef op zondag 23 februari 2020 @ 14:20:
Het probleem in het algemeen is dat hoe meer het belang van lobby en politieke belangen de overhand neemt, dit niet alleen beperkt blijft op de gebieden waarin mensen op ideologische gronden. Zijn de morele normen en waarden eenmaal voldoende gecorrumpeerd, dan verspreid het zich ook naar andere gebieden. En uiteindelijk op terreinen waar mensen die de oorspronkelijke lobby steunde zelf ook last van krijgen.

Uiteindelijk wil men de geest weer terug in de fles, omdat men inziet dat de nadelen te groot zijn, maar dat zal steeds laster zijn. Je ziet het zelfde fenomeen bij alle ministeries, veiligheid en justitie, financiën, onderwijs, sociale zaken: selectieve belangen nemen de overhand en het algemene belang raakt verdrukt.

De wens tot het creëren van een politieke werkelijkheid dat ingaat tegenover basale wetenschappelijke, economische en menselijk factoren loopt altijd tegen grenzen aan waarvoor later een prijs moet worden bepaald.

Zo ver zijn we nog niet, het populisme is slechts een volgende stap in de wens dat het creëren van zo'n politieke werkelijkheid.
Dit is overigens bij uitstek de modus operandi van populisten.

Korte-termijndenken, -handelen en ageren tegen de gevestigde orde, omdat dit een onwelgevallige sta-in-de-weg is, op weg maar de macht.

Op termijn akelig lastig terug in de fles te duwen.

Je breekt beschaving en wetenschappelijke fundamenten af, om te vervangen door complete humbug.

De beschaving is dood. Leve de beschaving.

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


  • Krisp
  • Registratie: oktober 2004
  • Niet online

Krisp

like.no.other

Ik vond onderstaande twitterdraadje erg verhelderend:


Mijn takeaways:
[list]• Het detailniveau is voor alle onderzoeken te klein, waardoor conclusies niet goed zijn te trekken;
• Het gevolg daarvan is dat acties gebaseerd worden op verkeerde data, en daardoor niet goed gedoseerd worden;
• in sommige gevallen is het niet de landbouw die het grootste probleem is, maar industrie.

Met name die laatste vind ik interessant: tot nu toe zijn boeren vooral de kop van jut. Begrijpelijk, want overall gezien zijn ze de grootste uitstoters. Maar het zou helpen wanneer de overheid ook andere uitstoters aanspreekt en aanpassingen eist. Niet omdat ze overall veel bijdragen, maar omdat ze dat plaatselijk wel doen.

Dat zou ook bijdragen aan de beeldvorming: dan is het excuus 'wij wel, maar anderen niet' ook verdwenen. Iedereen moet dan (voor zover relevant) een bijdrage leveren.

Life is what happens to you, while you're busy making other plans (John Lennon)


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 17:13
Krisp schreef op zondag 23 februari 2020 @ 16:06:
Ik vond onderstaande twitterdraadje erg verhelderend:
[Twitter]

Mijn takeaways:
[list]• Het detailniveau is voor alle onderzoeken te klein, waardoor conclusies niet goed zijn te trekken;
• Het gevolg daarvan is dat acties gebaseerd worden op verkeerde data, en daardoor niet goed gedoseerd worden;
• in sommige gevallen is het niet de landbouw die het grootste probleem is, maar industrie.

Met name die laatste vind ik interessant: tot nu toe zijn boeren vooral de kop van jut. Begrijpelijk, want overall gezien zijn ze de grootste uitstoters. Maar het zou helpen wanneer de overheid ook andere uitstoters aanspreekt en aanpassingen eist. Niet omdat ze overall veel bijdragen, maar omdat ze dat plaatselijk wel doen.

Dat zou ook bijdragen aan de beeldvorming: dan is het excuus 'wij wel, maar anderen niet' ook verdwenen. Iedereen moet dan (voor zover relevant) een bijdrage leveren.
Maar boeren zijn nu juist NIET de kop van jut. In tegenstelling tot de bouw of iedereen die auto rijd worden ze zo goed als volledig ontzien en krijgen ze miljoenen mee als ze stoppen. Zo veel geld zelfs dat er meer dan verwacht gebruik van word gemaakt.

En tegelijk komt er geen enkele harde maatregel tegen de boeren.

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 20:06
n3othebest schreef op zondag 23 februari 2020 @ 16:14:
En tegelijk komt er geen enkele harde maatregel tegen de boeren.
Ik snap de boeren ergens wel: al decennia zijn ze gedwongen bezig met verduurzaming, hebben zich voor tonnen in de schuld gestoken (hallo Rabobank) en nu is het weer niet goed. Aan de ene kant stimuleert de overheid export en vraagt ze je kansen te grijpen, doe je dat krijg je Carola Schouten op je dak...

  • ciris
  • Registratie: oktober 2003
  • Niet online

ciris

Je suis Ricky Gervais.

hoevenpe schreef op zondag 23 februari 2020 @ 16:40:
[...]

Ik snap de boeren ergens wel: al decennia zijn ze gedwongen bezig met verduurzaming, hebben zich voor tonnen in de schuld gestoken (hallo Rabobank) en nu is het weer niet goed. Aan de ene kant stimuleert de overheid export en vraagt ze je kansen te grijpen, doe je dat krijg je Carola Schouten op je dak...
Dat argument word door een meerderheid hier gewoon genegeerd of men wuift het weg. Hoe je het ook went of keert de boer kan het niet goed doen.

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 17:13
hoevenpe schreef op zondag 23 februari 2020 @ 16:40:
[...]

Ik snap de boeren ergens wel: al decennia zijn ze gedwongen bezig met verduurzaming, hebben zich voor tonnen in de schuld gestoken (hallo Rabobank) en nu is het weer niet goed. Aan de ene kant stimuleert de overheid export en vraagt ze je kansen te grijpen, doe je dat krijg je Carola Schouten op je dak...
Kom op zeg. Enige eigen verantwoordelijkheid is wel normaal. Het zijn ondernemers die in veel gevallen tonnen/miljoenen winst hebben gemaakt aan het jarenlang bewust vervuilen van de natuur.

En ze zijn een van de machtigste lobby groepen in den haag.

En ze krijgen nu al weer miljoenen mee als warme sanering. En dat komt bovenop de miljoenen subsidie die ze elk jaar krijgen.

En er komt geen enkele harde maatregel hun kant op maar ze bedreigen en terroriseren wel het hele land.
ciris schreef op zondag 23 februari 2020 @ 16:42:
[...]

Dat argument word door een meerderheid hier gewoon genegeerd of men wuift het weg. Hoe je het ook went of keert de boer kan het niet goed doen.
Het is dan ook gewoon een slecht argument. Want de boeren doen helemaal niet hun best. Ze profiteren al jaren van hun sterke lobby en harken veel geld binnen.

  • ciris
  • Registratie: oktober 2003
  • Niet online

ciris

Je suis Ricky Gervais.

n3othebest schreef op zondag 23 februari 2020 @ 17:15:
[...]


Kom op zeg. Enige eigen verantwoordelijkheid is wel normaal. Het zijn ondernemers die in veel gevallen tonnen/miljoenen winst hebben gemaakt aan het jarenlang bewust vervuilen van de natuur.

En ze zijn een van de machtigste lobby groepen in den haag.

En ze krijgen nu al weer miljoenen mee als warme sanering. En dat komt bovenop de miljoenen subsidie die ze elk jaar krijgen.

En er komt geen enkele harde maatregel hun kant op maar ze bedreigen en terroriseren wel het hele land.


[...]


Het is dan ook gewoon een slecht argument. Want de boeren doen helemaal niet hun best. Ze profiteren al jaren van hun sterke lobby en harken veel geld binnen.
Dit bedoel ik dus. Wat moeten ze nog meer doen als gewoon binnen de regeltjes van de wet opereren? Met alle bijkomstige investeringen die van ze worden verlangd.

Wellicht moet je je pijlen eens gaan richten op de vervuilende industrie die exact hetzelfde doet binnen het kader van de wet. Er zijn nog genoeg chemiebedrijven die afvalstoffen produceren maar allemaal binnen het kader van de wet.

Ik heb het al eens eerder gezegd, de naïviteit die hier tentoon gesteld word is gewoon stuitend. Er word hier uit pure rancune en vooroordelen gereageerd.

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 17:13
ciris schreef op zondag 23 februari 2020 @ 17:19:
[...]

Dit bedoel ik dus. Wat moeten ze nog meer doen als gewoon binnen de regeltjes van de wet opereren? Met alle bijkomstige investeringen die van ze worden verlangd.
Niet via lobby proberen die wet te verzwakken? En gewoon zich aan de veranderende wet houden nu? In plaats van handje op houden zodat ze uitgekocht worden?
Wellicht moet je je pijlen eens gaan richten op de vervuilende industrie die exact hetzelfde doet binnen het kader van de wet. Er zijn nog genoeg chemiebedrijven die afvalstoffen produceren maar allemaal binnen het kader van de wet.
Niemand hier vind dat de industrie ontzien moet worden. Maar de boeren vervuilen momenteel het meeste dus die mogen ook aangepakt worden.
Ik heb het al eens eerder gezegd, de naïviteit die hier tentoon gesteld word is gewoon stuitend. Er word hier uit pure rancune en vooroordelen gereageerd.
Volgens mij is dat een vooroordeel. De boeren lijken juist op iedereen boos te zijn. De mensen hier zijn realistisch en vinden het gek dat een sector die rond de 10% van de economie is 40% van de uitstoot is en dan alsnog weigert te vergroenen.

  • ciris
  • Registratie: oktober 2003
  • Niet online

ciris

Je suis Ricky Gervais.

Ja, je hebt gelijk.

  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 19:22

drooger

Falen is ook een kunst.

ciris schreef op zondag 23 februari 2020 @ 16:42:
[...]

Dat argument word door een meerderheid hier gewoon genegeerd of men wuift het weg. Hoe je het ook went of keert de boer kan het niet goed doen.
De boer kan het wel goed doen, maar dan moet je niet bij de industrieboeren zijn.
Bijv. boeren die aan biodynamische landbouw doen, zijn naar mijn mening goed bezig.
In 2015 bleek uit onderzoek dat biodynamische landbouw een van de meest duurzame landbouwmethoden is in de moderne landbouw. Het heeft geen nadelige effecten op het milieu, produceert geen afval, omdat alles dat normaal gesproken als afval wordt beschouwd, naar andere delen van het bedrijf wordt gerecycled. Ook bleek dat preparaten 500-508 gunstige effecten hebben op de bodem en de kwaliteit ervan. De belangrijkste bevindingen waren dat compost behandeld met biodynamische preparaten 10% minder CO2 bevatte, een hogere verhouding van dehydrongenase-enzym tot CO2-productie had en een verhoogde microbiologische beweging had. Bovendien werd ook gevonden dat de behandelde compost een hogere gemiddelde temperatuur en een verhoogd gehalte aan organische stof had. De studie werd uitgevoerd door de Universiteit van Glasgow.[15]
Bron: Wikipedia: Biologisch-dynamische landbouw

offtopic:
Alleen dat gedeelte over kosmische krachten is wel wat te zweverig voor mijn doen

“Half of seeming clever is keeping your mouth shut at the right times.” ― Patrick Rothfuss, The Wise Man's Fear


  • NMH
  • Registratie: oktober 2015
  • Nu online
hoevenpe schreef op zondag 23 februari 2020 @ 16:40:
Ik snap de boeren ergens wel: al decennia zijn ze gedwongen bezig met verduurzaming, hebben zich voor tonnen in de schuld gestoken (hallo Rabobank) en nu is het weer niet goed. Aan de ene kant stimuleert de overheid export en vraagt ze je kansen te grijpen, doe je dat krijg je Carola Schouten op je dak...
Tot op zekere hoogte roepen de boeren dat wel over zichzelf af. Vooropgesteld, ik ben geen expert, maar als leek zie ik het volgende patroon zich herhalen: men overschrijdt ergens een uitstootnorm, bijvoorbeeld stikstof. Grofweg kun je zeggen dat de uitstoot van de veehouderij te becijferen is als (aantal dieren) x (uitstoot per dier). Om de uitstoot omlaag te brengen, heb je dan dus twee knoppen om aan te draaien. Het terugbrengen van het aantal dieren is immer impopulair, dus gaan we voor optie twee: het verminderen van de uitstoot per dier. Dat probeert men meestal te bereiken met de beroemde technologische hulpmiddelen als luchtwassers, speciale stalvloeren, veevoeradditieven, etc. Dat betekent dus nieuwe regels (en investeringen), want als die hulpmiddelen niet verplicht worden gesteld worden ze niet (voldoende) gebruikt. In theorie hebben we nu een oplossing, maar in de praktijk valt het tegen:
  • Veelal bedingt de sector dat een deel van de behaalde milieuwinst ingezet mag worden om te groeien. Soms mag de groei zelfs voorlopen op de te nemen maatregelen zodat het probleem in ieder geval op korte termijn erger wordt. Dit was onder andere het geval met PAS.
  • Soms blijken de voorgestelde maatregelen in de praktijk een stuk minder effectief dan op papier: https://www.trouw.nl/duur...rken-nauwelijks~bbaed1b5/
  • Soms neemt men gewoon een loopje met de regels: https://www.detegel.info/2018/het-mestcomplot/
Gevolg van dat alles is dat na X jaar danwel blijkt dat de uitstoot niet genoeg gereduceerd is, danwel dat door de gegroeide veestapel er nu te veel uitstoot is van een andere bron van vervuiling. In beide gevallen gaan we terug naar start en begint de cyclus overnieuw. Al met al zou het een stuk effectiever zijn om de sector te laten krimpen en naar een meer duurzame vorm van landbouw en veehouderij over te gaan, maar dat is vooralsnog onbespreekbaar.
ciris schreef op zondag 23 februari 2020 @ 17:19:
Wellicht moet je je pijlen eens gaan richten op de vervuilende industrie die exact hetzelfde doet binnen het kader van de wet. Er zijn nog genoeg chemiebedrijven die afvalstoffen produceren maar allemaal binnen het kader van de wet.
Daar kunnen we het in ieder geval over eens zijn. :) Van dit soort dingen wordt ik ook niet blij: https://www.volkskrant.nl...giftige-stoffen~b3ea2fac/, maar de overheid lijkt in het algemeen niet heel erg geinteresseerd in het controleren van bedrijven: NMH in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

  • Krisp
  • Registratie: oktober 2004
  • Niet online

Krisp

like.no.other

n3othebest schreef op zondag 23 februari 2020 @ 17:22:
[...]


Niet via lobby proberen die wet te verzwakken? En gewoon zich aan de veranderende wet houden nu? In plaats van handje op houden zodat ze uitgekocht worden?
Daar zijn boeren als beroepsgroep niet uitzonderlijk in. ;)
Niemand hier vind dat de industrie ontzien moet worden. Maar de boeren vervuilen momenteel het meeste dus die mogen ook aangepakt worden.
Voor de volledigheid: ik vind dat de maatregelen die betrekking hebben op de landbouw -mits goed uigevoerd- volkomen terecht. Maar welke maatregelen gaat de industrie nemen? :? Daar heb ik nog weinig over gehoord.
Volgens mij is dat een vooroordeel. De boeren lijken juist op iedereen boos te zijn. De mensen hier zijn realistisch en vinden het gek dat een sector die rond de 10% van de economie is 40% van de uitstoot is en dan alsnog weigert te vergroenen.
Stikstof heeft niet zo veel te maken met 'vergroenen', in die zin dat het weinig te maken heeft met klimaatverandering. Natuurlijk wel met de natuur. :)

Een deel van de boosheid zit er ook in dat de eisen van de overheid in de afgelopen 30-50 jaar eigenlijk alleen gehaald kunnen worden met schaalvergroting, en dat schaalvergroting slecht samen gaat met duurzaamheid.
NMH schreef op zondag 23 februari 2020 @ 19:13:
[...]

Gevolg van dat alles is dat na X jaar danwel blijkt dat de uitstoot niet genoeg gereduceerd is, danwel dat door de gegroeide veestapel er nu te veel uitstoot is van een andere bron van vervuiling. In beide gevallen gaan we terug naar start en begint de cyclus overnieuw. Al met al zou het een stuk effectiever zijn om de sector te laten krimpen en naar een meer duurzame vorm van landbouw en veehouderij over te gaan, maar dat is vooralsnog onbespreekbaar.
De uitstoot van de sector is in de afgelopen jaren wel gekrompen, en best wel fors ook. Wat de boeren -enigszins terecht- opmerken is dat het elke keer weer strenger wordt, en dat het totaal niet duidelijk is wanneer het wel streng genoeg is. Dat komt mede doordat de overheid elke keer als een zachte heelmeester te werk gaat.

Nu de overheid een keer wel door pakt (onder dwang), blijkt dat de normen (lokaal gezien) grote impact kunnen hebben, tot aan sluiting toe. Boeren zijn daar ontzettend van geschrokken, mede doordat de conclusies meteen in de vorm van een oplossing zijn gebracht. 'De helft van de veestapel moet weg.' Dan krijg je de boer wel in z'n trekker, terwijl er veel meer mogelijkheden zijn.

Life is what happens to you, while you're busy making other plans (John Lennon)


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20:29
Krisp schreef op zondag 23 februari 2020 @ 16:06:
Ik vond onderstaande twitterdraadje erg verhelderend:
[Twitter]

Mijn takeaways:
Wat mij vooral opvalt is dat iemand die direct mee zou moeten bepalen wat het beleid wordt inzake het verlagen van stikstofdeposities in zijn provincie, niet de beschikking krijgt over de benodigde gegevens. Dat is toch bizar? Of zijn die gegevens er überhaupt niet? Dat is dan evengoed bizar...

the less we have, the less we need


  • ANdrode
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
klaaas schreef op zondag 23 februari 2020 @ 19:43:
[...]


Wat mij vooral opvalt is dat iemand die direct mee zou moeten bepalen wat het beleid wordt inzake het verlagen van stikstofdeposities in zijn provincie, niet de beschikking krijgt over de benodigde gegevens. Dat is toch bizar? Of zijn die gegevens er überhaupt niet? Dat is dan evengoed bizar...
Als je op microniveau conclusies gaan trekken dan worden de onzekerheden veel groter en moet je preciezer gaan meten. Die betrouwbaarheid er wel komen nadat we de gegevens verzameld hebben.

Leuk op de lange termijn. Want je kan vegatiespecifiek natuurbeleid en veehouderij zo combineren. Op de korte termijn is de oplossing evident.
offtopic:
En is die grotere 5KM zone een geste aan de boeren, elke uitkoopregeling nu zal gunstiger zijn dan de regelingen in de toekomst wanneer een fictieve rationele ondernemer zijn beleid op basis van deze kennis heeft kunnen bepalen. Dus nu mee kunnen doen is (zeer) gunstig.

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20:29
ANdrode schreef op zondag 23 februari 2020 @ 21:07:
[...]


Als je op microniveau conclusies gaan trekken dan worden de onzekerheden veel groter en moet je preciezer gaan meten. Die betrouwbaarheid er wel komen nadat we de gegevens verzameld hebben.

Leuk op de lange termijn. Want je kan vegatiespecifiek natuurbeleid en veehouderij zo combineren. Op de korte termijn is de oplossing evident.
Dat lokale maatregelen lastiger zijn dan generieke vanwege de grotere onzekerheden is iets wat we hier onlangs al besproken hebben. Maar op zijn minst zouden degenen die verantwoordelijk zijn voor het beleid over cijfers moeten beschikken om te bezien wat er lokaal nodig en mogelijk is. Wat ik ervan begrijp is dat er cijfers beschikbaar zijn per natuurgebied die andere verhoudingen tussen vervuilers aangeven dan de gemiddelden (46% voor de boeren). Wat ik uit Vreugdenhils verhaal haal is dat er gebieden zijn waar de industrie wellicht evenveel of zelfs meer vervuilt dan de boeren. Echter, waar we van de boeren exact weten wat ze waar uitstoten zijn die gegevens voor de industrie er niet. Dat maakt het natuurlijk lastig om gericht in te grijpen.

Er is in dit topic al geregeld gesteld dat de boeren hadden moeten anticiperen op het falen van het PAS. Geldt datzelfde niet voor het RIVM? Als er, zoals Vreugdenhil stelt, vanuit de provincie al jaren gevraagd wordt om meer cijfers, waarom zijn die er dan niet? Of anders gesteld: we moeten er dan toch ook kritisch op zijn dat die cijfers er niet zijn? Je kunt wel stellen dat dat allemaal wel komt en dat we in tussentijd alvast moeten aanpakken wat we kunnen (waar zeker een kern van waarheid inzit), maar ik kan de boeren dan geen ongelijk geven als ze stellen dat ze ongelijk behandeld worden.

the less we have, the less we need


  • roffeltjes
  • Registratie: januari 2011
  • Laatst online: 02-07 09:53
klaaas schreef op zondag 23 februari 2020 @ 22:31:
[...]


Dat lokale maatregelen lastiger zijn dan generieke vanwege de grotere onzekerheden is iets wat we hier onlangs al besproken hebben. Maar op zijn minst zouden degenen die verantwoordelijk zijn voor het beleid over cijfers moeten beschikken om te bezien wat er lokaal nodig en mogelijk is. Wat ik ervan begrijp is dat er cijfers beschikbaar zijn per natuurgebied die andere verhoudingen tussen vervuilers aangeven dan de gemiddelden (46% voor de boeren). Wat ik uit Vreugdenhils verhaal haal is dat er gebieden zijn waar de industrie wellicht evenveel of zelfs meer vervuilt dan de boeren. Echter, waar we van de boeren exact weten wat ze waar uitstoten zijn die gegevens voor de industrie er niet. Dat maakt het natuurlijk lastig om gericht in te grijpen.
Dat is de opmaat voor willekeur, duiken, en voortrekken, juist op lokaal niveau waar ons kent ons heerst.
Er is in dit topic al geregeld gesteld dat de boeren hadden moeten anticiperen op het falen van het PAS. Geldt datzelfde niet voor het RIVM? Als er, zoals Vreugdenhil stelt, vanuit de provincie al jaren gevraagd wordt om meer cijfers, waarom zijn die er dan niet? Of anders gesteld: we moeten er dan toch ook kritisch op zijn dat die cijfers er niet zijn? Je kunt wel stellen dat dat allemaal wel komt en dat we in tussentijd alvast moeten aanpakken wat we kunnen (waar zeker een kern van waarheid inzit), maar ik kan de boeren dan geen ongelijk geven als ze stellen dat ze ongelijk behandeld worden.
Niemand en dan ook niemand heeft hier de politiek vrijgepleit, dus ik snap je klaagzang niet.

Neemt niet wag dat de sector keihard zou moeten worden aangepakt. En dat is nog eentje waar er een stukje begrip mist: Boeren hebben nog geen enkele maatregel over zich heen gekregen. Dat jij ze geen ongelijk geeft dat ze stellen dat ze ongelijk worden behandeld is hilarisch. Ja, ze worden ongelijk behandeld dan de rest van de maatschappij, ze krijgen hert op een presenteerblaadje en als ze het niet zint dreigen ze met geweld en gaan we door de knieën.

Dan waarom de boeren er qua image zo slecht voor staan: de belangrijkste reden is dat ze samenleving terroriseren om hun ding erdoor te krijgen. Ze zijn de enige beroepsgroep die zo stelselmatig naar deze middelen grijpt.

Dan is er een stuk "we doen zo ons best te verduurzamen"wat op meerdere niveaus gewoon rookgordijnen zijn. Zelfs onder de uiterst magere PAS is er gedoken.

Tot slot, meer dan andere sectoren wordt dit gesponsord door de maatschappij. Het zijn geen ondernemers, zowel hun inkomen als risico worden afgewenteld op de maatschappij.

En let op, dit speelt al decennia, er is ook al decennia voor gewaarschuwd. Deze sector wordt nog steeds met veel te zachte handschoenen aangepakt, aldus meerdere experts en klokkenluiders.

[Voor 7% gewijzigd door roffeltjes op 24-02-2020 08:13]


  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 16:29
klaaas schreef op zondag 23 februari 2020 @ 22:31:
[...]


Dat lokale maatregelen lastiger zijn dan generieke vanwege de grotere onzekerheden is iets wat we hier onlangs al besproken hebben. Maar op zijn minst zouden degenen die verantwoordelijk zijn voor het beleid over cijfers moeten beschikken om te bezien wat er lokaal nodig en mogelijk is. Wat ik ervan begrijp is dat er cijfers beschikbaar zijn per natuurgebied die andere verhoudingen tussen vervuilers aangeven dan de gemiddelden (46% voor de boeren). Wat ik uit Vreugdenhils verhaal haal is dat er gebieden zijn waar de industrie wellicht evenveel of zelfs meer vervuilt dan de boeren. Echter, waar we van de boeren exact weten wat ze waar uitstoten zijn die gegevens voor de industrie er niet. Dat maakt het natuurlijk lastig om gericht in te grijpen.

Er is in dit topic al geregeld gesteld dat de boeren hadden moeten anticiperen op het falen van het PAS. Geldt datzelfde niet voor het RIVM? Als er, zoals Vreugdenhil stelt, vanuit de provincie al jaren gevraagd wordt om meer cijfers, waarom zijn die er dan niet? Of anders gesteld: we moeten er dan toch ook kritisch op zijn dat die cijfers er niet zijn? Je kunt wel stellen dat dat allemaal wel komt en dat we in tussentijd alvast moeten aanpakken wat we kunnen (waar zeker een kern van waarheid inzit), maar ik kan de boeren dan geen ongelijk geven als ze stellen dat ze ongelijk behandeld worden.
De schuld ligt gewoon bij de politiek, niet bij de instanties die het uitvoeren. Deze problematiek is al decennia bekend en er liggen stapels onderzoeken. Als deze politici vindt dat er nog wat aan ontbreekt hadden hij en zijn collega's al meer dan 40 jaar de tijd om daarom te vragen, want zo lang speelt dit tenminste al.

SW-0040-8191-9064


  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 18:55
n3othebest schreef op zondag 23 februari 2020 @ 17:15:
[...]
Kom op zeg. Enige eigen verantwoordelijkheid is wel normaal. Het zijn ondernemers die in veel gevallen tonnen/miljoenen winst hebben gemaakt aan het jarenlang bewust vervuilen van de natuur.
Toe maar... Tonnen... Miljoenen... het kan niet op.

Het wil maar niet tot je doordringen dat boeren - net als de rest van Nederland - brood op de plank willen hebben. En dat hun middel daartoe hun bedrijf is. Hebben zij even de pech dat investeringen in die bedrijven in de miljoenen lopen waardoor onwetenden denken dat ze miljoenen 'verdiend' hebben.

Er zijn legio bedrijven - waarschijnlijk zelfs alle bedrijven - wiens nijverheid tot vervuiling lijdt. Tevens moeten alle bedrijven investeringen doen om hun continuïteit - en het inkomen van hun werknemers - te garanderen. Vaak zijn hiermee grote bedragen gemoeid.

Er is hier nu al zo vaak verteld hoe de gemiddelde boer in de huidige situatie is beland, en dat het gros geen keuze had. Aan wet- en regelgeving van de afgelopen decennia kon veelal enkel worden voldaan door schaalvergroting. En inderdaad, de afgelopen 30 jaar was het Heil Europa, importeren is goed, exporteren is beter. En nu worden ze er op afgerekend?

Als je jouw denktrant moet volgen moeten we alle bedrijvigheid stoppen. En ik weet precies wat je nu wilt gaan zeggen; de boeren vervuilen relatief het meest, dus daar valt veel winst te behalen. Is ook zo, maar de individuele boer kan er niks aan doen dat hij in deze situatie is beland en er dient dus op een fatsoenlijke manier mee om te worden gegaan. Ze laten stikken omdat ze toch 'tonnen en miljoenen' verdiend hebben is echter zo kortzichtig als maar zijn kan.

iRacing Profiel


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20:29
roffeltjes schreef op maandag 24 februari 2020 @ 08:07:
[...]


Dat is de opmaat voor willekeur, duiken, en voortrekken, juist op lokaal niveau waar ons kent ons heerst.
1) natuurbescherming is een taak van de provincies;
2) landelijke, generieke maatregelen zijn zelden de beste oplossing voor lokale problemen.
Niemand en dan ook niemand heeft hier de politiek vrijgepleit, dus ik snap je klaagzang niet.

Neemt niet wag dat de sector keihard zou moeten worden aangepakt. En dat is nog eentje waar er een stukje begrip mist: Boeren hebben nog geen enkele maatregel over zich heen gekregen. Dat jij ze geen ongelijk geeft dat ze stellen dat ze ongelijk worden behandeld is hilarisch. Ja, ze worden ongelijk behandeld dan de rest van de maatschappij, ze krijgen hert op een presenteerblaadje en als ze het niet zint dreigen ze met geweld en gaan we door de knieën.

Dan waarom de boeren er qua image zo slecht voor staan: de belangrijkste reden is dat ze samenleving terroriseren om hun ding erdoor te krijgen. Ze zijn de enige beroepsgroep die zo stelselmatig naar deze middelen grijpt.

Dan is er een stuk "we doen zo ons best te verduurzamen"wat op meerdere niveaus gewoon rookgordijnen zijn. Zelfs onder de uiterst magere PAS is er gedoken.

Tot slot, meer dan andere sectoren wordt dit gesponsord door de maatschappij. Het zijn geen ondernemers, zowel hun inkomen als risico worden afgewenteld op de maatschappij.

En let op, dit speelt al decennia, er is ook al decennia voor gewaarschuwd. Deze sector wordt nog steeds met veel te zachte handschoenen aangepakt, aldus meerdere experts en klokkenluiders.
Heb je behalve over boeren ook een mening over het feit dat we t.a.v. de industrie blijkbaar onvoldoende gegevens hebben om fatsoenlijk beleid te maken?
ph4ge schreef op maandag 24 februari 2020 @ 08:09:
[...]

De schuld ligt gewoon bij de politiek, niet bij de instanties die het uitvoeren. Deze problematiek is al decennia bekend en er liggen stapels onderzoeken. Als deze politici vindt dat er nog wat aan ontbreekt hadden hij en zijn collega's al meer dan 40 jaar de tijd om daarom te vragen, want zo lang speelt dit tenminste al.
De schuld enkel bij de politiek leggen is te makkelijk. Het politieke landschap is in de afgelopen 40 jaar behoorlijk veranderd en het heeft ook geen enkele zin om mensen van goede wil over 1 kam te scheren met de Bleekers van deze wereld. Daarbij: het RIVM heeft ook een eigen verantwoordelijkheid. Ze weet dat haar modellen gebruikt worden om beleid te maken en ze zijn als de beste op de hoogte van eventuele lacunes / verbeterpunten. Die zouden ze op moeten pakken of (als daar het geld niet voor is) bij hun opdrachtgever moeten pleiten voor budget.

the less we have, the less we need


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 17:13
alexbl69 schreef op maandag 24 februari 2020 @ 09:09:
[...]

Toe maar... Tonnen... Miljoenen... het kan niet op.

Het wil maar niet tot je doordringen dat boeren - net als de rest van Nederland - brood op de plank willen hebben. En dat hun middel daartoe hun bedrijf is. Hebben zij even de pech dat investeringen in die bedrijven in de miljoenen lopen waardoor onwetenden denken dat ze miljoenen 'verdiend' hebben.
Sorry maar ze verdienen zwaar boven gemiddeld voor nederland. Met de meest vervuilende veehouders als top die gemiddeld tonnen WINST maken. Dus niet omzet maar winst.

Doe niet alsof die zielig zijn en het niet kunnen betalen.
Er zijn legio bedrijven - waarschijnlijk zelfs alle bedrijven - wiens nijverheid tot vervuiling lijdt. Tevens moeten alle bedrijven investeringen doen om hun continuïteit - en het inkomen van hun werknemers - te garanderen. Vaak zijn hiermee grote bedragen gemoeid.
Dat klopt ja. Echter is de vervuiling door boeren bovengemiddeld hoog. Dus waarom zouden die niet mee moeten helpen?
Er is hier nu al zo vaak verteld hoe de gemiddelde boer in de huidige situatie is beland, en dat het gros geen keuze had. Aan wet- en regelgeving van de afgelopen decennia kon veelal enkel worden voldaan door schaalvergroting. En inderdaad, de afgelopen 30 jaar was het Heil Europa, importeren is goed, exporteren is beter. En nu worden ze er op afgerekend?
Wat denk je van ophouden met subsidie en de markt zijn werk laten doen? Boeren vervuilen te veel, en velen hebben genoeg kansen gehad om er uit te stappen. In andere sectoren komen ook wel eens dit soort veranderingen in regelgeving voor. Dan vallen gewoon de zwakste bedrijven om en blijven alleen de sterke over. Probleem opgelost.
Als je jouw denktrant moet volgen moeten we alle bedrijvigheid stoppen. En ik weet precies wat je nu wilt gaan zeggen; de boeren vervuilen relatief het meest, dus daar valt veel winst te behalen. Is ook zo, maar de individuele boer kan er niks aan doen dat hij in deze situatie is beland en er dient dus op een fatsoenlijke manier mee om te worden gegaan. Ze laten stikken omdat ze toch 'tonnen en miljoenen' verdiend hebben is echter zo kortzichtig als maar zijn kan.
De individuele boer kan er meer aan doen dan de individuele burger die nu de dupe is van de activiteiten van de boer. Veel boeren wisten al lang dat wat zij deden vervuilend was en gebaseerd op zeer slechte wetten die mogelijk niet houdbaar zouden zijn.

Niemand hier wil ze zo maar laten stikken. Er wors slechts een eerlijke bijdrage verwacht. Dus minder boeren, velen hier willen ze uitkopen, maar de boeren weigeren zelf minder uit te stoten. Bij uitkopen willen ze dat de uitstootrechten over gaan op andere boeren en eisen ze ook extreem veel geld dat opgebracht moet worden door de belastingbetalende burgers.

Bedrijven die jarenlang heel veel winst hebben gemaakt met extreem hoge uitstoot kunnen echt wel zelf een deel van het geld opbrengen.

  • roffeltjes
  • Registratie: januari 2011
  • Laatst online: 02-07 09:53
klaaas schreef op maandag 24 februari 2020 @ 09:28:
[...]


1) natuurbescherming is een taak van de provincies;
2) landelijke, generieke maatregelen zijn zelden de beste oplossing voor lokale problemen.
Tsja, als het lokaal niet werkt, dan maar landelijk.
Heb je behalve over boeren ook een mening over het feit dat we t.a.v. de industrie blijkbaar onvoldoende gegevens hebben om fatsoenlijk beleid te maken?
Ja hoor. Maar ik heb niet zo'n zin in een whataboutism, dus laten we dat niet doen, okay?
De schuld enkel bij de politiek leggen is te makkelijk.
Wat zal jij dan nu blij zijn dat niemand dat heeft gedaan. 8)7
Het politieke landschap is in de afgelopen 40 jaar behoorlijk veranderd en het heeft ook geen enkele zin om mensen van goede wil over 1 kam te scheren met de Bleekers van deze wereld.
Het is zoveel veranderd dat we nu inderdaad heel veel maatregelen hebben die de sector veel beter aanstuurbaar hebben gemaakt... oh. wacht. hmmm. dat is volslagen onzin.

Serieus, wat je hier insinueert is onziing. Ja het politieke landschap is veranderd, maar de macht van de lobby is ongebroken. Er zijn ongetwijfeld mensen van goede wil, maar ze staan een paar kilometer van de knoppen.
Daarbij: het RIVM heeft ook een eigen verantwoordelijkheid. Ze weet dat haar modellen gebruikt worden om beleid te maken en ze zijn als de beste op de hoogte van eventuele lacunes / verbeterpunten. Die zouden ze op moeten pakken of (als daar het geld niet voor is) bij hun opdrachtgever moeten pleiten voor budget.
Het probleem met de PAS zat hem voor een groot deel in zaken als disconteren van reeds gedane maatregelen en vooraf subsidieren van maatregelen die niet worden genomen. Dat kan je het RIVM niet aanrekenen.

Sowieso moet me toch echt van het hart dat je ondanks dat je je voorstaat op redelijkheid je erg veel rubberbanden in het vuur aan het gooien bent om vooral de boerensector uit het zicht te halen.

Er zijn geen negatieve maatregelen voor de boeren, de politiek neemt die maatregelen niet en de uitstoot van de industrie is absoluut een probleem, maar geen enkele reden om de situatie in de landbouw te laten voortbestaan. Dat gekoppeld met al meerdere al dan niet geïmpliceerde aanvallen op het RIVM doet mij ernstig twijfelen of je echt wel zo redelijk bent als dat je zelf denkt.'
alexbl69 schreef op maandag 24 februari 2020 @ 09:09:
[...]

Toe maar... Tonnen... Miljoenen... het kan niet op.
Je zit een paar nullen te laag. Het gaat om tientallen miljarden.
Het wil maar niet tot je doordringen dat boeren - net als de rest van Nederland - brood op de plank willen hebben. En dat hun middel daartoe hun bedrijf is. Hebben zij even de pech dat investeringen in die bedrijven in de miljoenen lopen waardoor onwetenden denken dat ze miljoenen 'verdiend' hebben.
Een bedrijf wat al decennia niet zelf bedruipend is en leeft van subsidies.
Er zijn legio bedrijven - waarschijnlijk zelfs alle bedrijven - wiens nijverheid tot vervuiling lijdt. Tevens moeten alle bedrijven investeringen doen om hun continuïteit - en het inkomen van hun werknemers - te garanderen. Vaak zijn hiermee grote bedragen gemoeid.
Alleen is het in dit geval de staatskas die een flink deel van de investeringen financiert..

[quote]Er is hier nu al zo vaak verteld hoe de gemiddelde boer in de huidige situatie is beland, en dat het gros geen keuze had. Aan wet- en regelgeving van de afgelopen decennia kon veelal enkel worden voldaan door schaalvergroting. En inderdaad, de afgelopen 30 jaar was het Heil Europa, importeren is goed, exporteren is beter. En nu worden ze er op afgerekend?[/quote]Boeren zijn nog nooit ergens op afgerekend.

De slachtoffersrol past niet. Het is een gepriviligeerde sector die untouchable is en die door de staat wordt gefinancierd.
Als je jouw denktrant moet volgen moeten we alle bedrijvigheid stoppen.
Waar leidt je dat uit af?
En ik weet precies wat je nu wilt gaan zeggen; de boeren vervuilen relatief het meest, dus daar valt veel winst te behalen. Is ook zo, maar de individuele boer kan er niks aan doen dat hij in deze situatie is beland en er dient dus op een fatsoenlijke manier mee om te worden gegaan. Ze laten stikken omdat ze toch 'tonnen en miljoenen' verdiend hebben is echter zo kortzichtig als maar zijn kan.
Hoeveel meer subsidie moet de staat erin pompen voordat rupsje nooit genoeg voldaan is?

Wat moeten andere sectoren doen om zo in de watten te worden gelegd? :?

[Voor 31% gewijzigd door roffeltjes op 24-02-2020 09:45]


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20:29
roffeltjes schreef op maandag 24 februari 2020 @ 09:38:
[...]
Tsja, als het lokaal niet werkt, dan maar landelijk.
Nee, dat werkt tot nu toe heel goed…
Ja hoor. Maar ik heb niet zo'n zin in een whataboutism, dus laten we dat niet doen, okay?
Een statenlid van de provincie Noord Brabant geeft aan dat het voor het maken van beleid t.a.v. stikstof nodig is om meer specifieke informatie te hebben over de industrie en daar hebben we het nu over (ik althans). Wat is daar een whataboutism aan?
Sowieso moet me toch echt van het hart dat je ondanks dat je je voorstaat op redelijkheid je erg veel rubberbanden in het vuur aan het gooien bent om vooral de boerensector uit het zicht te halen.
Ik heb onlangs redelijk uitgebreid uiteengezet hoe ik sta t.o.v. de rol van de boeren. Ik voel me niet geroepen om dat, als een kapotte plaat, bij elk aspect van de problematiek te blijven herhalen.

the less we have, the less we need


  • roffeltjes
  • Registratie: januari 2011
  • Laatst online: 02-07 09:53
klaaas schreef op maandag 24 februari 2020 @ 09:50:
[...]
Nee, dat werkt tot nu toe heel goed…
We kunnen het allicht eens proberen. Je enthusiasme voor een aanpak die bewezen niet werkt is leuk, maar misschien is het tijd om eens echt iets te doen in plaats van weer eens tegen die muur te rennen?

Of vind jij die muur in rennen wenselijk?
Een statenlid van de provincie Noord Brabant geeft aan dat het voor het maken van beleid t.a.v. stikstof nodig is om meer specifieke informatie te hebben over de industrie en daar hebben we het nu over (ik althans). Wat is daar een whataboutism aan?
Ik geef toe dat het flauw is om te wijzen op decennia lang duiken en ontwijken en dat Brabant daar een mooi voorbeeld van is.

Maar hoe flauw het ook is, ik doe het toch.
Ik heb onlangs redelijk uitgebreid uiteengezet hoe ik sta t.o.v. de rol van de boeren. Ik voel me niet geroepen om dat, als een kapotte plaat, bij elk aspect van de problematiek te blijven herhalen.
Tsja, ik vind het heel bijzonder dat het volgende niet over je lippen komt:

Ik ben blij dat er nog niets is gedaan aan de sector

In plaats daarvan heb je meermalen gezegd dat de boeren een goed punt hebben dat ze ongelijk worden behandeld, terwijl je weet dat dat compleet nergens op slaat, immers ze worden totaal niet aangepakt.

Waarom juich je niet dat er niks wordt gedaan en impliceer je dat je het oneerlijk vindt dat er wel iets wordt gedaan (wat dus niet zo is?). :?

En over je aanvallen op het RIVM en in welke stroming dat past is al genoeg gezegd. Ik kan er helaas niks aan doen dat je elke keer weer die schoen aantrekt, dus moet je vooral jezelf maar eens afvragen waarom je elke keer weer jezelf zo openstelt voor dit soort kritiek.

[Voor 6% gewijzigd door roffeltjes op 24-02-2020 10:00]


  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 20:32

Proton_

Team Welles

@alexbl69
De boeren zullen het vast zo voelen, dat bestrijd ik niet.
Toch verwacht ik dat ze bij elke investering 'van miljoenen' een risicoanalyse gemaakt hebben - en dat daar als risico nummer 1 de regelgeving uitkomt.
Dezelfde regelgeving die ze 'zonder keuze' 'forceerde' tot deze investeringen kan met evenveel moeite ongedaan gemaakt worden.
De regelgeving die ze tonnen/miljoenen subsidies toebedeelt, kan ook morgen verdwenen zijn als de wind in Den Haag anders waait.

Die risico's zijn niet nieuw of geheim.
Nog los van of er nu wel of geen aanpassing op het landbouwbeleid gaat komen, moeten de ondernemende boeren zich goed bewust zijn van hun volledige afhankelijkheidspositie.
Ik vind dat als ze zich niet lekker voelen in die positie, ze zeker moeten overwegen om iets anders te gaan doen. Kiezen (!) ze er voor boer te blijven, dan zouden ze een plan B moeten hebben voor als wanneer er weer een politiek lijk uit de kast komt vallen. Een intelligenter plan dan met trekkers op het Malieveld te gaan staan, graag.

De industrie is in zekere zin makkelijker, omdat ze per bedrijf meer uitstoten en minder uitwisselbaar zijn. Dat geeft ruimte voor maatwerk, maar als Remkes met zijn industrierapport komt zal het in dit topic ook gaan over hoe de industrie zich in bochten wringt om de kosten te socialiseren :)

'19 Kona na '15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20:29
roffeltjes schreef op maandag 24 februari 2020 @ 09:58:
[...]


We kunnen het allicht eens proberen. Je enthusiasme voor een aanpak die bewezen niet werkt is leuk, maar misschien is het tijd om eens echt iets te doen in plaats van weer eens tegen die muur te rennen?

Of vind jij die muur in rennen wenselijk?
Hou toch eens op met die stromannen. Natuurbescherming is een taak van de provincie en die zou die taak uit moeten voeren. Jij bent degene die het anders wil.
Ik geef toe dat het flauw is om te wijzen op decennia lang duiken en ontwijken en dat Brabant daar een mooi voorbeeld van is.

Maar hoe flauw het ook is, ik doe het toch.
Het is bijna net zo flauw als het andermaal ontwijken van de vraag.
Tsja, ik vind het heel bijzonder dat het volgende niet over je lippen komt:

Ik ben blij dat er nog niets is gedaan aan de sector

In plaats daarvan heb je meermalen gezegd dat de boeren een goed punt hebben dat ze ongelijk worden behandeld, terwijl je weet dat dat compleet nergens op slaat, immers ze worden totaal niet aangepakt.

Waarom juich je niet dat er niks wordt gedaan en impliceer je dat je het oneerlijk vindt dat er wel iets wordt gedaan (wat dus niet zo is?). :?

En over je aanvallen op het RIVM en in welke stroming dat past is al genoeg gezegd. Ik kan er helaas niks aan doen dat je elke keer weer die schoen aantrekt, dus moet je vooral jezelf maar eens afvragen waarom je elke keer weer jezelf zo openstelt voor dit soort kritiek.
Je kunt wel boos op mij worden, maar ik kan er niks aan doen dat jouw denkkader beperkt is tot enkel zwart-wit. In mijn wereld kun je begrip hebben voor andermans standpunt (dat van de boeren b.v.) en toch van mening zijn dat zij degene zijn die flink aan de bak moeten (in dit geval met serieuze verduurzaming). Je kunt van mening zijn dat de landbouw grondig moet veranderen en tegelijkertijd aandacht hebben voor andere vervuilers. Je kunt van mening zijn dat de cijfers van het RIVM de best beschikbare zijn en tegelijkertijd kritische vragen t.a.v. die cijfers niet uit de weg gaan. Als ik me in die nuances wellicht niet altijd duidelijk uitdruk dan mag je altijd om verduidelijking vragen. Dat je mij van alles verwijt, kan me inmiddels bijzonder weinig meer boeien. Bij elk deelaspect roepen: “Ja maar, de boeren….” voegt echt niks toe.

the less we have, the less we need


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 17:13
klaaas schreef op maandag 24 februari 2020 @ 11:04:
[...]


Je kunt wel boos op mij worden, maar ik kan er niks aan doen dat jouw denkkader beperkt is tot enkel zwart-wit. In mijn wereld kun je begrip hebben voor andermans standpunt (dat van de boeren b.v.) en toch van mening zijn dat zij degene zijn die flink aan de bak moeten (in dit geval met serieuze verduurzaming). Je kunt van mening zijn dat de landbouw grondig moet veranderen en tegelijkertijd aandacht hebben voor andere vervuilers. Je kunt van mening zijn dat de cijfers van het RIVM de best beschikbare zijn en tegelijkertijd kritische vragen t.a.v. die cijfers niet uit de weg gaan. Als ik me in die nuances wellicht niet altijd duidelijk uitdruk dan mag je altijd om verduidelijking vragen. Dat je mij van alles verwijt, kan me inmiddels bijzonder weinig meer boeien. Bij elk deelaspect roepen: “Ja maar, de boeren….” voegt echt niks toe.
Ja dat klinkt leuk. Maar in praktijk loop je hier alleen alles in twijfel te trekken en elke mogelijke maatregel die boeren kunnen nemen af te kraken.

Juist de mensen die vinden dat de boeren hun verantwoordelijkheid moeten nemen zijn hier de genuanceerde mensen. Niemand zegt dat ze zomaar allemaal moeten stoppen maar alleen dat er op korte termijn wat moet gebeuren en dat de boeren de groep zijn die al het langste vervuilen en al het langste de hand boven eht hoofd gehouden word en dus als eerste aan moeten passen.

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20:29
n3othebest schreef op maandag 24 februari 2020 @ 11:10:
[...]


Ja dat klinkt leuk. Maar in praktijk loop je hier alleen alles in twijfel te trekken en elke mogelijke maatregel die boeren kunnen nemen af te kraken.
Welke mogelijke maatregelen die boeren kunnen nemen heb ik afgekraakt? Ik ben me daar niet van bewust.
Juist de mensen die vinden dat de boeren hun verantwoordelijkheid moeten nemen zijn hier de genuanceerde mensen. Niemand zegt dat ze zomaar allemaal moeten stoppen maar alleen dat er op korte termijn wat moet gebeuren en dat de boeren de groep zijn die al het langste vervuilen en al het langste de hand boven eht hoofd gehouden word en dus als eerste aan moeten passen.
Met die laatste zin ben ik het helemaal eens. Die eerste niet. Onder de mensen die vinden dat boeren hun verantwoordelijkheid moeten nemen zie ik zowel genuanceerde als ongenuanceerde exemplaren.

the less we have, the less we need


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 17:13
klaaas schreef op maandag 24 februari 2020 @ 11:19:
[...]


Welke mogelijke maatregelen die boeren kunnen nemen heb ik afgekraakt? Ik ben me daar niet van bewust.


[...]


Met die laatste zin ben ik het helemaal eens. Die eerste niet. Onder de mensen die vinden dat boeren hun verantwoordelijkheid moeten nemen zie ik zowel genuanceerde als ongenuanceerde exemplaren.
Wat je doet is het vertroebelenv an de discussie door alles ter discussie te stellen. Ook de cijfers die al lang bekend zijn en goed zijn. Dat is wat ik bedoel. Het is een beproefde techniek die we keer op keer hier in AWM terug zien komen om maar te doen alsof men heel genuanceerd is maar tegelijk zo lang mogelijk maatregelen uit te stellen.

En sommigen hier hebben daar (terecht) genoeg van en spreken je daar op aan.

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20:29
n3othebest schreef op maandag 24 februari 2020 @ 11:22:
[...]


Wat je doet is het vertroebelenv an de discussie door alles ter discussie te stellen. Ook de cijfers die al lang bekend zijn en goed zijn. Dat is wat ik bedoel.
Zonder je eerdere beschuldiging te onderbouwen voeg je er nu een nieuwe aan toe? Ook hier dan maar weer de vraag: welke cijfers stel ik ter discussie?
En sommigen hier hebben daar (terecht) genoeg van en spreken je daar op aan.
Als we daar een normale inhoudelijke discussie over kunnen hebben den heb ik daar geen enkele moeite mee. Maar als ik, om deze mensen te overtuigen, mee moet lopen in de optocht die eist dat er zo snel mogelijk zoveel mogelijk boeren de nek moet worden omgedraaid, dan bedank ik voor de eer.

the less we have, the less we need


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 17:13
klaaas schreef op maandag 24 februari 2020 @ 11:30:
[...]


Zonder je eerdere beschuldiging te onderbouwen voeg je er nu een nieuwe aan toe? Ook hier dan maar weer de vraag: welke cijfers stel ik ter discussie?
Wat denk je van op basis van de woorden van 1 politicus alle cijfers van het RIVM in tijfwel trekken en claimen dat ze niet voldoende cijfers hebben.
[...]

Als we daar een normale inhoudelijke discussie over kunnen hebben den heb ik daar geen enkele moeite mee. Maar als ik, om deze mensen te overtuigen, mee moet lopen in de optocht die eist dat er zo snel mogelijk zoveel mogelijk boeren de nek moet worden omgedraaid, dan bedank ik voor de eer.
Mooie stroman weer. Er is letterlijk niemand die dat beweerd heeft hier maar die stroman is wel al 100 keer langsgekomen en weerlegd.

Ik en vele anderen hebben er intussen genoeg van om almaar dit soort drogreden te moeten weerleggen en alle discussieverstorende zaken te moeten verduren. Waarom denk je dat er steeds minder mensen hier reageren en de mensen die reageren steeds feller worden? Omdat ze dit zat zijn.

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20:29
n3othebest schreef op maandag 24 februari 2020 @ 11:33:
[...]


Wat denk je van op basis van de woorden van 1 politicus alle cijfers van het RIVM in tijfwel trekken en claimen dat ze niet voldoende cijfers hebben.
Begrijpend lezen is toch wel echt een dingetje hè? Ik trek nergens alle cijfers van het RIVM in twijfel. Volgens mij trek ik zelfs helemaal geen cijfers van het RIVM in twijfel en de betreffende politicus ook niet. Deze politicus signaleert dat de depositie in specifieke natuurgebieden niet verdeeld is volgens de gemiddelden die het RIVM geeft. (iets wat het RIVM niet claimt en wat dus ook niet in tegenspraak is met de cijfers van het RIVM) Er zijn natuurgebieden waar b.v. de industrie een groter aandeel heeft. Daarover ontbreken echter specifieke cijfers: het is niet bekend welk bedrijf precies hoeveel, waar uitstoot. Dat verbaast me en die verbazing uit ik: ik had echt verwacht dat we in een land als Nederland dat soort gegevens gewoon beschikbaar zouden hebben. Ik vind het kwalijk dat die gegevens er niet zijn en dat er dus niet op gestuurd kan worden.
Mooie stroman weer. Er is letterlijk niemand die dat beweerd heeft hier maar die stroman is wel al 100 keer langsgekomen en weerlegd.
Ik heb onlangs uitgebreid aangeven dat het roer in de landbouw wat mij betreft om moet. Als dat niet genoeg is, wat dan wel?
Ik en vele anderen hebben er intussen genoeg van om almaar dit soort drogreden te moeten weerleggen en alle discussieverstorende zaken te moeten verduren. Waarom denk je dat er steeds minder mensen hier reageren en de mensen die reageren steeds feller worden? Omdat ze dit zat zijn.
Nergens om, maar ik kan me jouw reacties niet anders herinneren dan fel.

the less we have, the less we need


  • roffeltjes
  • Registratie: januari 2011
  • Laatst online: 02-07 09:53
klaaas schreef op maandag 24 februari 2020 @ 11:04:
[...]


Hou toch eens op met die stromannen. Natuurbescherming is een taak van de provincie en die zou die taak uit moeten voeren. Jij bent degene die het anders wil.
Ja. Daarin verschillen we dus van mening, het is dan ook zeker geen strooien man.
Het is bijna net zo flauw als het andermaal ontwijken van de vraag.
Dat heb ik dan ook niet gedaan, het antwoord is gegeven.
Je kunt wel boos op mij worden, maar ik kan er niks aan doen dat jouw denkkader beperkt is tot enkel zwart-wit. In mijn wereld kun je begrip hebben voor andermans standpunt (dat van de boeren b.v.) en toch van mening zijn dat zij degene zijn die flink aan de bak moeten (in dit geval met serieuze verduurzaming). Je kunt van mening zijn dat de landbouw grondig moet veranderen en tegelijkertijd aandacht hebben voor andere vervuilers.
Nee hoor, ik ben niet boos, ik wijs alleen erop dat je niet zo redelijk bent als dat je je zelf voordoet. Whataboutism, aanvallen op het RIVM, de boeren steunen terwijl ze helemaal geen enkele stro in de weg worden gelegd.

Waarom blijf je herhalen je dat de boeren een punt hebben dat het oneerlijk is terwijl ze in werkelijkheid niets moeten doen?

Leg die positie eens uit?
Je kunt van mening zijn dat de cijfers van het RIVM de best beschikbare zijn en tegelijkertijd kritische vragen t.a.v. die cijfers niet uit de weg gaan. Als ik me in die nuances wellicht niet altijd duidelijk uitdruk dan mag je altijd om verduidelijking vragen.
Jij vraagt geen verduidelijking van cijfers, jij vind dat het RIVM kwalijk handelt door volgens jou selectief de cijfers te verstrekken of niet on-demand de op dat moment gevraagde cijfers kan verstrekken (ik verzeker, je als ze er wel zijn dan wil men weer iets anders voordat men een beslissing kan maken.. etc. etc.).
Dat je mij van alles verwijt, kan me inmiddels bijzonder weinig meer boeien. Bij elk deelaspect roepen: “Ja maar, de boeren….” voegt echt niks toe.
Gelukkig hoeven de boeren in de werkelijkheid helemaal niks, (echt helemaal niks, er is nog geen stap die kant op gezet ondanks dat de boeren het land willen platleggen) wat dat betreft zit je aan de winnende hand met je geroep om een scherpere blik richting alles behalve de boeren. Netto resultaat is dat er niks gebeurd, maar goed.

Toch wel grappig als je beseft dat het de meest vervuilende sector die aan het staatsinfuus hangt ;)

[Voor 7% gewijzigd door roffeltjes op 24-02-2020 12:10]


  • ciris
  • Registratie: oktober 2003
  • Niet online

ciris

Je suis Ricky Gervais.

n3othebest schreef op maandag 24 februari 2020 @ 11:33:


Ik en vele anderen hebben er intussen genoeg van om almaar dit soort drogreden te moeten weerleggen en alle discussieverstorende zaken te moeten verduren. Waarom denk je dat er steeds minder mensen hier reageren en de mensen die reageren steeds feller worden? Omdat ze dit zat zijn.
Wauw! Dat is dan wederzijds. Wellicht moet je eens in de spiegel gaan kijken.

Jij wilt geen discussie, jij wil je gelijk hebben. Iedereen met een andere mening doe je af als discussieverstorend. Alle argumenten van een ander wuif je weg. Er is een reden waarom mensen dit topic verlaten. En dat is niet de reden die jij aangeeft.

[Voor 20% gewijzigd door ciris op 24-02-2020 12:23]


  • roffeltjes
  • Registratie: januari 2011
  • Laatst online: 02-07 09:53
ciris schreef op maandag 24 februari 2020 @ 12:17:
[...]


Wauw! Dat is dan wederzijds. Wellicht moet je eens in de spiegel gaan kijken.
Tsja, maak je niet druk, de boeren blijven een het infuus hangen en hoeven nog steeds helemaal niks tte doen ondanks het toepassen en dreigen met geweld.

Toch prachtig, de kosten en risico's lekker op de staat kunnen afwentelen en als het je niet zint doodsbedreigingen, met trekkers een stad door crossen, gemeentehuis in de fik steken, zeggen dat je boven de wet staat omdat je collega's je er wel met geweld uithalen.

It's good to be a farmer. >:)

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20:29
roffeltjes schreef op maandag 24 februari 2020 @ 12:07:

Whataboutism, aanvallen op het RIVM, de boeren steunen terwijl ze helemaal geen enkele stro in de weg worden gelegd.

(…)

Waarom blijf je herhalen je dat de boeren een punt hebben dat het oneerlijk is terwijl ze in werkelijkheid niets moeten doen?

(…)
Jij vraagt geen verduidelijking van cijfers, jij vind dat het RIVM kwalijk handelt door volgens jou selectief de cijfers te verstrekken of niet on-demand de op dat moment gevraagde cijfers kan verstrekken (ik verzeker, je als ze er wel zijn dan wil men weer iets anders voordat men een beslissing kan maken.. etc. etc.).

(...)

Gelukkig hoeven de boeren in de werkelijkheid helemaal niks, (echt helemaal niks, er is nog geen stap die kant op gezet ondanks dat de boeren het land willen platleggen) wat dat betreft zit je aan de winnende hand met je geroep om een scherpere blik richting alles behalve de boeren. Netto resultaat is dat er niks gebeurd, maar goed.
Weer een selectie van punten waar je me zaken in de mond legt, dingen verkeerd interpreteert en niet de moeite neemt mijn punt te lezen of te begrijpen. Ik ben wel klaar met deze kinderachtige manier van discussiëren. Of moet ik zeggen: ruzie maken?

the less we have, the less we need


  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 20:44
klaaas schreef op maandag 24 februari 2020 @ 12:42:
[...]


Weer een selectie van punten waar je me zaken in de mond legt, dingen verkeerd interpreteert en niet de moeite neemt mijn punt te lezen of te begrijpen. Ik ben wel klaar met deze kinderachtige manier van discussiëren. Of moet ik zeggen: ruzie maken?
Ik heb het al vaker gezegd, de manier van "discussiëren" hier is vooral om anderen woorden in de mond te leggen en conclusies trekken die nergens op slaan. De voornaamste reden dat de meesten hier vertrokken zijn.

  • roffeltjes
  • Registratie: januari 2011
  • Laatst online: 02-07 09:53
klaaas schreef op maandag 24 februari 2020 @ 12:42:
[...]
Weer een selectie van punten waar je me zaken in de mond legt, dingen verkeerd interpreteert en niet de moeite neemt mijn punt te lezen of te begrijpen. Ik ben wel klaar met deze kinderachtige manier van discussiëren. Of moet ik zeggen: ruzie maken?
Ik kan je posts prima lezen.

Zolang het RIVM niet aan iedereen de volledige cijfers op bestelling levert kan er geen lokaal beleid worden gemaakt en hebben de boeren gelijk om protest aan te tekenen, want we hebben het niet over de impact van de industrie.

Dat klinkt heel redelijk, maar het gaat voorbij aan het volgende;

1. De groepen die nu opeens vragen om de cijfers staan er om bekend te traineren. Dit is zwak uitgedrukt.
2. De aanval op het RIVM past in een bepaalde tendens. Jij beweert bij hoog en bij laag dat het niet je motivatie is (ik geloof je), maar je kiest hiermee wel partij voor de Filistijnen. Sterker nog, je vindt zelfs dat de Filistijnen op dit specifieke punt gelijk hebben. Daarnaast is je kritiek vreemd omdat dit niet zomaar de rol is van het RIVM.
3. De boeren hebben helemaal niks te klagen. Er is NUL KOMMA NUL aan negatieve maatregelen vanuit Den Haag.
4. Het gepiep over de industrie is een bliksemafleider.

Anders gezegd, het is ongetwijfeld toeval, maar jouw positie is een exacte kopie van degenen die er alles aan doen om het volgende voor elkaar te krijgen: "We do nothing".

Ik ben heel erg benieuwd waarom jij iets anders voor ogen hebt (namelijk je wil verandering), maar dat jouw positie precies overeen komt met de aanpak van de groep mensen die al decennia de boot afhouden.

  • Krisp
  • Registratie: oktober 2004
  • Niet online

Krisp

like.no.other

roffeltjes schreef op maandag 24 februari 2020 @ 13:07:
[...]


Ik kan je posts prima lezen.

Zolang het RIVM niet aan iedereen de volledige cijfers op bestelling levert kan er geen lokaal beleid worden gemaakt en hebben de boeren gelijk om protest aan te tekenen, want we hebben het niet over de impact van de industrie.

Dat klinkt heel redelijk, maar het gaat voorbij aan het volgende;

1. De groepen die nu opeens vragen om de cijfers staan er om bekend te traineren. Dit is zwak uitgedrukt.
2. De aanval op het RIVM past in een bepaalde tendens. Jij beweert bij hoog en bij laag dat het niet je motivatie is (ik geloof je), maar je kiest hiermee wel partij voor de Filistijnen. Sterker nog, je vindt zelfs dat de Filistijnen op dit specifieke punt gelijk hebben. Daarnaast is je kritiek vreemd omdat dit niet zomaar de rol is van het RIVM.
3. De boeren hebben helemaal niks te klagen. Er is NUL KOMMA NUL aan negatieve maatregelen vanuit Den Haag.
4. Het gepiep over de industrie is een bliksemafleider.

Anders gezegd, het is ongetwijfeld toeval, maar jouw positie is een exacte kopie van degenen die er alles aan doen om het volgende voor elkaar te krijgen: "We do nothing".

Ik ben heel erg benieuwd waarom jij iets anders voor ogen hebt (namelijk je wil verandering), maar dat jouw positie precies overeen komt met de aanpak van de groep mensen die al decennia de boot afhouden.
Vertel me maar welke boeren welke maatregelen moeten nemen, want vooralsnog is het volkomen onduidelijk hoe we dit probleem goed kunnen aanpakken. Probleem van de overheid is dat zodra die maatregelen er wel zijn, de overheid een grote kans heeft dat de rechter ze terugfluit (in individuele gevallen) omdat de maatregel niet effectief is.

Anders gezegd: de overheid heeft nog huiswerk te doen. Dat moet de overheid snel doen, maar tot die tijd hoeven boeren nog niets te doen.

Life is what happens to you, while you're busy making other plans (John Lennon)


  • Shabbaman
  • Registratie: juli 2005
  • Laatst online: 19:57

Shabbaman

Got love?

klaaas schreef op zondag 23 februari 2020 @ 22:31:
Als er, zoals Vreugdenhil stelt, vanuit de provincie al jaren gevraagd wordt om meer cijfers, waarom zijn die er dan niet? Of anders gesteld: we moeten er dan toch ook kritisch op zijn dat die cijfers er niet zijn?
Als de provincie Noord-Brabant van RIVM cijfers wil, dan moeten ze het RIVM opdracht geven om cijfers te verzamelen. RIVM is geen cijferbank waar je wat getallen kan opnemen, RIVM werkt in opdracht (want we willen dat onze overheid werkt als een bedrijf, en bedrijven werken ook in opdracht) om dekking te krijgen voor de gemaakte kosten. Meestal zijn de opdrachtgevers ministeries of andere rijksdiensten overigens.

Hoe het voor de landbouw is georganiseerd weet ik niet, maar waar deze meneer Vreugdenhil naar vraagt is voor vergunningplichtige bedrijven na te gaan door de omgevingsvergunning of Wnb-vergunning te lichten en te analyseren. Voor grote bronnen kan je het zelfs via Emissieregistratie opvragen: dat is ook de data waar RIVM over kan beschikken. In theorie heeft RIVM ook toegang tot gegevens uit AERIUS Register, maar die gegevens zijn in principe van de opdrachtgevers voor AERIUS: de provincies. Voor bedrijven in de provincie Noord-Brabant die na 1 juli 2015 een Wnb-vergunning of melding hebben gedaan beschikt de provincie zelf over alle informatie. Je kan dan wel zeggen “RIVM wil het niet leveren”, maar dat is ongeveer hetzelde als de brandweer bellen om te vragen wanneer je aangifte van inbraak kan doen. De provincie moet gewoon zelf z’n werk doen.

Wel leuk om te zien dat hij voor verschillende deelgebieden wel ziet dat ook gezocht moet worden naar verschillende oplossingen, en niet naar generieke oplossingen.

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 17:13
Krisp schreef op maandag 24 februari 2020 @ 13:16:
[...]
Anders gezegd: de overheid heeft nog huiswerk te doen. Dat moet de overheid snel doen, maar tot die tijd hoeven boeren nog niets te doen.
De vraag is wat je in de tussentijd doet.

De bouw is helemaal stilgelegd. Gaan we dat met boeren ook doen totdat de cijfers er zijn?

Nee, die willen gewoon zo lang mogelijk blijven doorgaan. Dus altijd maar om meer cijfers vragen ook al is al lang duidelijk dat er buiten de specifieke maatregelen ook veel algemene maatregelen genomen moeten gaan worden.

  • roffeltjes
  • Registratie: januari 2011
  • Laatst online: 02-07 09:53
Krisp schreef op maandag 24 februari 2020 @ 13:16:
[...]

Vertel me maar welke boeren welke maatregelen moeten nemen, want vooralsnog is het volkomen onduidelijk hoe we dit probleem goed kunnen aanpakken. Probleem van de overheid is dat zodra die maatregelen er wel zijn, de overheid een grote kans heeft dat de rechter ze terugfluit (in individuele gevallen) omdat de maatregel niet effectief is.
Ik bedoel het niet kwaad, maar ik heb al een paar keer oplossingsrichtingen neergezet. Subsidiestroom en vergunningstroom aanpakken.

En ja, dat is deels een lange adem traject, maar je kan ook direct wel dingen doen (uitgifte vergunningen stoppen).

Betreft de agrarische sector; de bouw is stilgelegd, maximumsnelheid is op het hakblok gegaan. De boeren worden gewoon ontzien, terwijl er echt wel wat korte termijn ingrepen mogelijk zijn.

  • ciris
  • Registratie: oktober 2003
  • Niet online

ciris

Je suis Ricky Gervais.

n3othebest schreef op maandag 24 februari 2020 @ 13:28:

De vraag is wat je in de tussentijd doet.
Helemaal niks?
De bouw is helemaal stilgelegd. Gaan we dat met boeren ook doen totdat de cijfers er zijn?

Nee, die willen gewoon zo lang mogelijk blijven doorgaan.
Willen? Hoe zie je dat precies voor je? Trek je de batterijtjes uit die duizenden kippen, varkens en koeien?

Vertel ff hoe je dat stilleggen van de boeren precies voor je ziet.

  • Bockelaar
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 03-07 10:43
geen nieuwe dieren meer? Dan zijn over 14 weken de kippenstallen leeg en over 6 maanden de varkensstallen leeg. Heb je in ieder geval een goede beperking gerealiseerd als sector

Remember: A CRAY is the only computer that runs an endless loop in just 4 hours...


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 17:13
Dus de wet blijven overtreden door te veel uitstoot? Of bedoel je net als alle andere sectoren volledige stop totdat er nieuwe plannen zijn?
[...]


Willen? Hoe zie je dat precies voor je? Trek je de batterijtjes uit die duizenden kippen, varkens en koeien?

Vertel ff hoe je dat stilleggen van de boeren precies voor je ziet.
Heel simpel, geen nieuwe dieren meer. En wat er al is versneld verkopen/afvoeren.

Niet dat ik bovenstaande als voorstel wil doen, maar het kan best. Net zoals dat in de bouw hele bedrijven stil staan. En die hebben we vele malen meer nodig dan de (vee)boeren.

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20:29
Shabbaman schreef op maandag 24 februari 2020 @ 13:24:
[...]


Als de provincie Noord-Brabant van RIVM cijfers wil, dan moeten ze het RIVM opdracht geven om cijfers te verzamelen. (...)De provincie moet gewoon zelf z’n werk doen.
Als ik Vreugdenhil goed begrijp dan gaat het om verschillende zaken: allereerst dat de gegevens t.a.v. stikstofuitstoot van de industrie er niet zijn, dan wel slecht geregistreerd worden en dat de provincie hierin tekort schiet (zie bv hier). En het tweede dat speelt is dat het Mesdag fonds blijkbaar wel (een deel van) de gevraagde gegevens heeft losgekregen van het RIVM. Nou kan ik moeilijk beoordelen of dat het hele verhaal is, maar dat er zulke hiaten in de gegevens zitten verbaast me wel.
Wel leuk om te zien dat hij voor verschillende deelgebieden wel ziet dat ook gezocht moet worden naar verschillende oplossingen, en niet naar generieke oplossingen.
Hij wel, maar hij heeft het niet voor het zeggen in Noord Brabant ;)

the less we have, the less we need


  • ciris
  • Registratie: oktober 2003
  • Niet online

ciris

Je suis Ricky Gervais.

Wat een naïviteit hier jongens. Niet te geloven. :')
Wat is het toch makkelijk om vanachter je toetsenbord regeltjes te gaan zitten te bedenken die ze zelf niet hoeven uit te voeren. :w

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20:29
n3othebest schreef op maandag 24 februari 2020 @ 13:28:
De bouw is helemaal stilgelegd. Gaan we dat met boeren ook doen totdat de cijfers er zijn?
Even feitelijk: de bouw is niet stilgelegd. Er wordt nog volop gebouwd (gelukkig) op basis van reeds afgegeven vergunningen. Nieuwe vergunningen worden ook nog afgegeven, al is dat wel moeilijker geworden. Dat laatste kan hele vervelende gevolgen hebben. En daarbij: de bouw is niet stilgelegd als maatregel om de stikstofdepositie te reduceren, maar als gevolg van de problematiek.

the less we have, the less we need


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 17:13
klaaas schreef op maandag 24 februari 2020 @ 13:53:
[...]


Even feitelijk: de bouw is niet stilgelegd. Er wordt nog volop gebouwd (gelukkig) op basis van reeds afgegeven vergunningen. Nieuwe vergunningen worden ook nog afgegeven, al is dat wel moeilijker geworden. Dat laatste kan hele vervelende gevolgen hebben. En daarbij: de bouw is niet stilgelegd als maatregel om de stikstofdepositie te reduceren, maar als gevolg van de problematiek.
Je hebt helemaal gelijk.

Wat ik bedoelde is dat we blijkbaar als maatschapij het prima vinden om dit met de bouw te laten gebeuren terwijl we de boeren de hand boven het hoofd houden en laten doorgaan met vervuilen.

Elke ton stikstof die de boeren blijven uitsoten gaat het moeilijker maken voor de bouw om vergunningen te krijgen...

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20:29
n3othebest schreef op maandag 24 februari 2020 @ 13:57:
[...]


Je hebt helemaal gelijk.

Wat ik bedoelde is dat we blijkbaar als maatschapij het prima vinden om dit met de bouw te laten gebeuren terwijl we de boeren de hand boven het hoofd houden en laten doorgaan met vervuilen.

Elke ton stikstof die de boeren blijven uitsoten gaat het moeilijker maken voor de bouw om vergunningen te krijgen...
Ik denk niet dat je op basis van het uitblijven van maatregelen kunt stellen dat de maatschappij dat ok vindt. De maatregelen blijven vooral uit omdat het kabinet het niet eens is over de aanpak en doordat daadwerkelijke maatregelen gewoon niet zo eenvoudig te nemen zijn. Die 2 gecombineerd leveren de huidige status quo op.

the less we have, the less we need


  • Krisp
  • Registratie: oktober 2004
  • Niet online

Krisp

like.no.other

roffeltjes schreef op maandag 24 februari 2020 @ 13:43:
[...]


Ik bedoel het niet kwaad, maar ik heb al een paar keer oplossingsrichtingen neergezet. Subsidiestroom en vergunningstroom aanpakken.

En ja, dat is deels een lange adem traject, maar je kan ook direct wel dingen doen (uitgifte vergunningen stoppen).

Betreft de agrarische sector; de bouw is stilgelegd, maximumsnelheid is op het hakblok gegaan. De boeren worden gewoon ontzien, terwijl er echt wel wat korte termijn ingrepen mogelijk zijn.
Net zoals de bouw bestaande vergunningen gewoon mag uitvoeren (zie eerdere posts), hebben boeren tot nu toe het recht (en een vergunning!) om te blijven boeren. Dat zijn staande afspraken, en die kan de overheid niet zomaar aanpassen. Datzelfde geldt voor subsidies, die overigens Europees zijn. Nederland heeft daar weinig over te zeggen.

De acties die je voorstelt houden dus geen stand.

Dat is ook wat dit probleem zo complex maakt. Je kunt ook niet zeggen dat er dieren geruimd moeten worden (want dat is het effectief). Je zult rechten moeten innemen, en het interessante van rechten/vergunningen is dat je er recht op hebt. Het innemen kan dus niet zomaar. Daar beroepen boeren zich terecht op.

De bouw kan overigens gewoon doorgaan, zolang ze maar duurzaam bouwen. Er zijn al een aantal initiatieven die dat doen, die hebben nergens last van.

Life is what happens to you, while you're busy making other plans (John Lennon)


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 17:13
klaaas schreef op maandag 24 februari 2020 @ 14:19:
[...]


Ik denk niet dat je op basis van het uitblijven van maatregelen kunt stellen dat de maatschappij dat ok vindt. De maatregelen blijven vooral uit omdat het kabinet het niet eens is over de aanpak en doordat daadwerkelijke maatregelen gewoon niet zo eenvoudig te nemen zijn. Die 2 gecombineerd leveren de huidige status quo op.
En waarom blijven die maatregelen uit? Omdat er eindelloos ontkent word dat er problemen zijn. Vervolgens word het toegegeven maar is er gezeur over wat de oplossing moet zijn en word er keer op kere gevraagd om meer onderzoek en meer cijfers.

Juist dat eindeloos tijdrekken (en het willen ontzien van boeren) zorgt voor die status quo.

Zie je overigens de vergelijking met hier op het forum?

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20:29
n3othebest schreef op maandag 24 februari 2020 @ 14:25:
[...]


En waarom blijven die maatregelen uit? Omdat er eindelloos ontkent word dat er problemen zijn. Vervolgens word het toegegeven maar is er gezeur over wat de oplossing moet zijn en word er keer op kere gevraagd om meer onderzoek en meer cijfers.

Juist dat eindeloos tijdrekken (en het willen ontzien van boeren) zorgt voor die status quo.

Zie je overigens de vergelijking met hier op het forum?
Volgens mij ontkent de politiek niet dat er daadwerkelijk een probleem is (op de populistische partijen na en het CDA dat met de gedachte flirt). De meningen lopen vooral sterk uiteen over de oplossingsrichting. En niet alle partijen denken daarin even constructief mee helaas. Ook omdat politieke partijen opkomen voor de belangen van hun achterban. Daarin ligt ook een belangrijk verschil met dit forum. Geen van ons hoeft herkozen te worden en dit forum heeft bar weinig invloed op de daadwerkelijke maatregelen. Dit zou dan ook een plek moeten zijn waar we als buitenstaanders een open gesprek zouden moeten kunnen voeren.

the less we have, the less we need


  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 20:32

Proton_

Team Welles

Krisp schreef op maandag 24 februari 2020 @ 14:23:
[...]
Net zoals de bouw bestaande vergunningen gewoon mag uitvoeren (zie eerdere posts), hebben boeren tot nu toe het recht (en een vergunning!) om te blijven boeren. Dat zijn staande afspraken, en die kan de overheid niet zomaar aanpassen. Datzelfde geldt voor subsidies, die overigens Europees zijn. Nederland heeft daar weinig over te zeggen.

De acties die je voorstelt houden dus geen stand.

Dat is ook wat dit probleem zo complex maakt. Je kunt ook niet zeggen dat er dieren geruimd moeten worden (want dat is het effectief). Je zult rechten moeten innemen, en het interessante van rechten/vergunningen is dat je er recht op hebt. Het innemen kan dus niet zomaar. Daar beroepen boeren zich terecht op.

De bouw kan overigens gewoon doorgaan, zolang ze maar duurzaam bouwen. Er zijn al een aantal initiatieven die dat doen, die hebben nergens last van.
Ik ben het grotendeels met je eens (wat het uitdelen van Europese subsidies betreft, daar kan Nederland nog veel verbeteren).
Dat maakt het ontkennen van het probleem / het zielig doen van de boeren zo schrijnend: de spelregels gáán veranderen. Dit is niet de eerste, en niet de laatste keer.
In plaats van meedenken zodat het hun kant op buigt, wordt er tegengewerkt, ontkend en ruis verspreid.
Hoe wil FDF dat over twintig jaar het boerenbedrijf er uit ziet? Niemand die het weet. Het lijkt erop dat ze zich twintig jaar lang niet willen aanpassen, dat lijkt me onrealistisch en naïef.

De overheid heeft zich echt wel van goede wil getoond, bijvoorbeeld met meer budget voor de populaire uitkoopregeling.
Vanuit de boeren zijn er wat technische ideeën waar niemand tegen is, zoals meer weidegang en ander voer, maar die zijn ook lastig te handhaven en kwantificeren. Van het gewenste vervolg (de stikstofruimte zsm opvullen met groei) krijg ik meteen weer jeuk :)

'19 Kona na '15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


  • Krisp
  • Registratie: oktober 2004
  • Niet online

Krisp

like.no.other

Proton_ schreef op maandag 24 februari 2020 @ 14:53:
[...]

Ik ben het grotendeels met je eens (wat het uitdelen van Europese subsidies betreft, daar kan Nederland nog veel verbeteren).
Dat maakt het ontkennen van het probleem / het zielig doen van de boeren zo schrijnend: de spelregels gáán veranderen. Dit is niet de eerste, en niet de laatste keer.
In plaats van meedenken zodat het hun kant op buigt, wordt er tegengewerkt, ontkend en ruis verspreid.
Hoe wil FDF dat over twintig jaar het boerenbedrijf er uit ziet? Niemand die het weet. Het lijkt erop dat ze zich twintig jaar lang niet willen aanpassen, dat lijkt me onrealistisch en naïef.

De overheid heeft zich echt wel van goede wil getoond, bijvoorbeeld met meer budget voor de populaire uitkoopregeling.
Vanuit de boeren zijn er wat technische ideeën waar niemand tegen is, zoals meer weidegang en ander voer, maar die zijn ook lastig te handhaven en kwantificeren. Van het gewenste vervolg (de stikstofruimte zsm opvullen met groei) krijg ik meteen weer jeuk :)
Vooralsnog zijn de boeren historisch gezien in het voordeel. ;) Het interessante van FDF is dat ze het op agressieve wijze doen.

Ik ben benieuwd wat dat doet met het imago van boeren.

De overheid is van goede wil, maar staat de facto met haar rug tegen de muur. De zaak is te lang op z'n beloop gelaten. Het enige wat nu kan is de boeren paaien om 'vrijwillig' rechten in te leveren. Daar is zeker animo voor (zie de varkenshouders), maar gaat een lieve duit kosten. Tot die tijd heeft heel Nederland daar last van.

Een alternatief is een systeem als de CO2-rechten in de EU, waarbij die stapsgewijs verminderd worden. Nadeel daarvan is dat stikstof te lokaal is om een landelijk rechtensysteem voor op te zetten. Daarmee is dat effectief niet haalbaar.

Life is what happens to you, while you're busy making other plans (John Lennon)


  • Shabbaman
  • Registratie: juli 2005
  • Laatst online: 19:57

Shabbaman

Got love?

klaaas schreef op maandag 24 februari 2020 @ 13:48:
Als ik Vreugdenhil goed begrijp dan gaat het om verschillende zaken: allereerst dat de gegevens t.a.v. stikstofuitstoot van de industrie er niet zijn, dan wel slecht geregistreerd worden en dat de provincie hierin tekort schiet (zie bv hier).
Als hij dat daadwerkelijk zo heeft gezegd als het in het artikel staat dan is hij mijn respect gelijk weer kwijt. De man kent blijkbaar de wet niet. Hij zou eens kunnen kijken op de website die in opdracht van zijn eigen provincie over dat onderwerp is gemaakt: https://www.bij12.nl/onde...unning-aanvragen-of-niet/

Overigens geldt voor bedrijven buiten de agrarische sector enkel een registratieplicht als ze onder de PRTR vallen. Dat zijn grote bronnen. In Rotterdam zijn het er bijvoorbeeld 137 (openbare informatievia emissieregistratie.nl), terwijl er in dezelfde gemeente duizenden bedrijven zijn. Nou zijn er dus wel degelijk bedrijven met een forse emissie die niet onder de PRTR vallen, zoals containerterminals. Die bedrijven rapporteren wel over de emissie als ze een voorschrift in de vergunning hebben dat ze dat moeten doen. Een behoorlijke provincie kan dat gewoon regelen.

In Rotterdam zijn daarnaast ook duizenden bedrijven waarvan niemand het interesseert wat voor emissie ze hebben. De opmerking "Van honderden bedrijven is dus helemaal niet bekend hoeveel ze uitstoten" is zo nietszeggend dat het gewoon achterlijk is. Iemand hier geinteresseerd in de emissie van de McDrive in Rosmalen? Nee? Nou, dan zijn het nu al honderdeneen bedrijven.
klaaas schreef op maandag 24 februari 2020 @ 13:48:
En het tweede dat speelt is dat het Mesdag fonds blijkbaar wel (een deel van) de gevraagde gegevens heeft losgekregen van het RIVM.
Ik heb dat rapport niet gelezen (wie wel), maar ik begrijp dat ze van het RIVM de database achter de GCN hebben gekregen. Grofweg dezelfde set, maar (afgezien van de PRTR en transportassen) geen individuele bedrijven. Bronnen worden bijvoorbeeld over postcodevlakken verdeeld. Niet herleidbaar, en daarom kan het RIVM dat ook gewoon delen.

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 20:06
Shabbaman schreef op maandag 24 februari 2020 @ 20:39:
In Rotterdam zijn daarnaast ook duizenden bedrijven waarvan niemand het interesseert wat voor emissie ze hebben. De opmerking "Van honderden bedrijven is dus helemaal niet bekend hoeveel ze uitstoten" is zo nietszeggend dat het gewoon achterlijk is. Iemand hier geinteresseerd in de emissie van de McDrive in Rosmalen? Nee? Nou, dan zijn het nu al honderdeneen bedrijven.
Maar die uitstoot moet je wel meenemen als het een McDrive naast een Natura2000 gebied betreft, als de Mesdag berekening dit wel heeft meegenomen is dat een terecht punt van kritiek richting het RIVM.

  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 20:32

Proton_

Team Welles

@hoevenpe
Dat is wel een héél grote 'als'.
Waarom denk je dat het lobbyclubje betere cijfers heeft dan het RIVM, als ze met de RIVM-cijfers al geen relevante interpretatie konden laten zien?
Laten we het weer over het fonds hebben als ze open kaart gespeeld hebben, zoals het RIVM wel doet. Tot die tijd zijn ze niet met wetenschap of waarheidsvinding bezig, maar alleen met ruis en twijfel injecteren. Het is dom om ze daarmee te helpen.

'19 Kona na '15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


  • YakuzA
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 18:00

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

hoevenpe schreef op maandag 24 februari 2020 @ 21:07:
[...]

Maar die uitstoot moet je wel meenemen als het een McDrive naast een Natura2000 gebied betreft, als de Mesdag berekening dit wel heeft meegenomen is dat een terecht punt van kritiek richting het RIVM.
De uitstoot van een McDrive is dan ook vrijwel 0.

De auto’s die er doorheen (file) rijden vallen gewoon onder de uitstoot van het verkeer en zijn al meegeteld ;)

Death smiles upon us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • Shabbaman
  • Registratie: juli 2005
  • Laatst online: 19:57

Shabbaman

Got love?

hoevenpe schreef op maandag 24 februari 2020 @ 21:07:
[...]

Maar die uitstoot moet je wel meenemen als het een McDrive naast een Natura2000 gebied betreft, als de Mesdag berekening dit wel heeft meegenomen is dat een terecht punt van kritiek richting het RIVM.
Je post staat vol met aannames. Als die McDrive via een omgevingsvergunning voor aanwijzing van dat Natura2000-gebied van het bevoegd gezag toestemming heeft gekregen om die activiteiten te ontplooien, dan is er geen noodzaak voor een aparte Wnb-vergunning. En zelfs als het bedrijf wel een Wnb-vergunning heeft is er geen wettelijke noodzaak om de emissie apart te registeren. Mesdag heeft niet inzichtelijk gemaakt dat ze de McDrive in Rosmalen hebben meegenomen, dus dat is dan pure speculatie.

Zou je die McDrive mee moeten nemen, en zo ja, voor wat? Wel als je nu een vergunning wil verlenen, en wel als je nu voor een N2000-gebied specifieke maatregelen wil nemen. Maar ik zal je vast verklappen dat de impact nogal beperkt is.

In ieder geval rekenkundig beperkt tot 5 kilometer :+

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 20:06
Shabbaman schreef op maandag 24 februari 2020 @ 22:05:
Als die McDrive via een omgevingsvergunning voor aanwijzing van dat Natura2000-gebied van het bevoegd gezag toestemming heeft gekregen om die activiteiten te ontplooien, dan is er geen noodzaak voor een aparte Wnb-vergunning. En zelfs als het bedrijf wel een Wnb-vergunning heeft is er geen wettelijke noodzaak om de emissie apart te registeren.
Het gaat natuurlijk niet om de spreekwoordelijke McDrive, het is slechts een voorbeeld van kleinschalige niet vergunningplichtige uitstoot die voor zover ik begrijp niet meegeteld wordt.

Tel al die kleine bronnen bij elkaar op en je hebt waarschijnlijk een significante extra uitstoot. Er zitten nogal wat McDrive's in Nederland... ;)

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20:29
@Shabbaman : bedankt voor de inhoudelijke reactie. Dat zet iig zoden aan de dijk. Je toelichting i.c.m. de beweringen van Vreugdenhil roept bij mij nog wel wat vragen op. Omdat ik graag dingen begrijpen wil stel ik ze maar ;)

Het principe van de vergunning Wnb is bekend. Volgens Vreugdenhil opereren meerdere Brabantse bedrijven zonder zo'n vergunning en dat zijn geen kleintjes: Bavaria, Inbev en Isover b.v. Dat kan dan 2 dingen betekenen: deze bedrijven hebben hun activiteiten nooit uitgebreid sinds de referentiedatum (zeg 2004) of ze hebben middels een rapportage aangetoond dat ze geen depositie >0,00 in N2k gebieden hebben. Dat laatste zou voor Dommelsch iig niet gelden en het eerste vraag ik me af, maar dat zou te onderzoeken zijn. Hoe het ook zei: het kan dus zijn dat er sprake is van een niet onbelangrijke uitstoot / depositie zonder dat bedrijven een vergunning Wnb hebben? Is dat wenselijk? Ik begrijp het principe van de referentiedatum in combinatie met het niet verslechteren van de natuurkwaliteit, maar als de deposities op de referentiedatum al tot een overschrijding van de KDW leidden zou je dat toch mee moeten nemen?

Naast deze claim noemt Vreugdenhil een aantal getallen: Dommelsch zou 8,5 mol/ha/jr aan stikstofdepositie veroorzaken. Afgezet tegen de gemiddelde 1500mol/ha/jr lijkt dat peanuts, maar aangezien we deposities tot een paar decimalen achter de komma berekenen, vraag ik me af hoe ik dit moet plaatsen. Wat doet een beetje boerderij bijvoorbeeld? Volgens Vreugdenhil zouden er bedrijven zijn die het totaal van de ammoniakemissie van 40 melkveehouderijen hebben en toch zonder vergunning Wnb opereren. Kan dat? En wederom: is dat een wenselijke situatie? (niet de uitstoot an sich, maar dat het zonder vergunning gebeurt of kan).

the less we have, the less we need


  • Palo Alto
  • Registratie: juni 2019
  • Niet online
klaaas schreef op maandag 24 februari 2020 @ 23:04:
Het principe van de vergunning Wnb is bekend. Volgens Vreugdenhil opereren meerdere Brabantse bedrijven zonder zo'n vergunning en dat zijn geen kleintjes:
Even voor de beeldvorming, wat is de stikstofbron die deze bedrijven (na verwerking) uitstoten? De grondstoffen bevatten toch geen stikstof? Wel dus, (zie Wikipedia: Gerst)

[Voor 9% gewijzigd door Palo Alto op 24-02-2020 23:52]


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20:29
Palo Alto schreef op maandag 24 februari 2020 @ 23:20:
[...]


Even voor de beeldvorming, wat is de stikstofbron die deze bedrijven (na verwerking) uitstoten? De grondstoffen bevatten toch geen stikstof?
Ik heb nooit goed opgelet bij scheikunde (vreselijke leraar), maar gerst bevat volgens mij stikstof. Aminozuren in zijn algemeenheid dacht ik.

[Voor 5% gewijzigd door klaaas op 24-02-2020 23:49]

the less we have, the less we need


  • Palo Alto
  • Registratie: juni 2019
  • Niet online
klaaas schreef op maandag 24 februari 2020 @ 23:47:
Ik heb nooit goed opgelet bij scheikunde (vreselijke leraar), maar gerst bevat volgens mij stikstof. Aminozuren in zijn algemeenheid dacht ik.
Yep: 11% zie ik nu.

Wikipedia: Gerst

  • unclero
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 13:08

unclero

Ioniq EV ftw \o/

Maar stroomt dat als ammoniak het pand weer uit?

Enige wat ik me bij uitstoot van een brouwerij kan bedenken is de NOx van de stoomketel die stoom produceert om de ketels op temperatuur te brengen, of de gistvaten juist af te koelen. (naast de CO2 uit de stoomketel en de gistvaten)
De gerst die het pand binnenkomt verlaat het pand weer in vaten bier, en verder uitgewrongen materiaal (bostel) dat aan de veevoederfabrikant verkocht wordt.

Een bierbrouwerij is in essentie een chemische fabriek: grondstoffen gaan erin, en verlaten tegen zo min mogelijk verliezen/lekken als producten het pand.

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


  • Shabbaman
  • Registratie: juli 2005
  • Laatst online: 19:57

Shabbaman

Got love?

Nvm

[Voor 100% gewijzigd door Shabbaman op 25-02-2020 08:51]

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


  • Shabbaman
  • Registratie: juli 2005
  • Laatst online: 19:57

Shabbaman

Got love?

nvm

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


  • unclero
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 13:08

unclero

Ioniq EV ftw \o/

Aardige column: Dat kan niet waar zijn: vele honderden boeren vinden het een goed idee om de democratie te torpederen
"Bij Omroep Gelderland interviewden ze een boer uit Loenen die met zijn tractor een blokkade van politiebusjes had omzeild en de snelweg was opgereden. Daar was hij klemgezet door de politie. Onbegrijpelijk, vond hij, de vorige keer mocht het ook.

En die blokkade had hij wel gezien, maar ja, daar was hij lekker omheen gereden. Regels zijn regels, maar dan wel voor anderen. Lullig dat de politie ineens de regels ook bij hem ging handhaven."

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


  • Palo Alto
  • Registratie: juni 2019
  • Niet online
Ik zou zeggen dat het intimideren van wie ook maar nooit een goed idee is. Ook niet als een meerderheid vóór stemt.

Het volgen van de platte definitie van democratie “wat de meerderheid wil, is altijd het beste” lijkt mij een gevaarlijk pad. In het bijzonder als je tot een minderheid behoort.

  • roffeltjes
  • Registratie: januari 2011
  • Laatst online: 02-07 09:53
Helaas niets nieuws onder de zon.Mensen die beweren dat er maar een klein deel idioten zijn hebben de laatste decennia niet gevolgd.

Alleen al het feit dat we een sector hebben die direct naar terrorisme grijpt als het ze uitkomt zou al genoeg reden moeten zijn de ruggengraat van de sector te breken en opnieuw te beginnen. |:(

  • NMH
  • Registratie: oktober 2015
  • Nu online
Tja, meten met twee maten is helaas niets nieuws; ik stoor me er regelmatig mateloos aan. :) Het zal niet gauw gebeuren, maar je zou zelfs eventuele misdrijven van over de schreef gaande demonstranten onder artikel 83a kunnen scharen:
Onder terroristisch oogmerk wordt verstaan het oogmerk om de bevolking of een deel der bevolking van een land ernstige vrees aan te jagen, dan wel een overheid of internationale organisatie wederrechtelijk te dwingen iets te doen, niet te doen of te dulden, dan wel de fundamentele politieke, constitutionele, economische of sociale structuren van een land of een internationale organisatie ernstig te ontwrichten of te vernietigen.

  • roffeltjes
  • Registratie: januari 2011
  • Laatst online: 02-07 09:53
NMH schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 14:42:
[...]

Tja, meten met twee maten is helaas niets nieuws; ik stoor me er regelmatig mateloos aan. :) Het zal niet gauw gebeuren, maar je zou zelfs eventuele misdrijven van over de schreef gaande demonstranten onder artikel 83a kunnen scharen:

[...]
Tsja, het is het bewust gebruiken van geweld en het vrees aanjagen van de bevolking om de politiek te beïnvloeden. Dus ja, het zou onder artikel 83a horen te vallen.

Er is alleen (nog) geen politieke wil om dit uit te spreken. Wellicht als ze werkelijk een keer met een trekker de pui van een politicus rammen (om maar één van de dreigementen te noemen). Want blijkbaar is het belegeren van een politiebureau, in de fik steken van een overheidsgebouw en het vandaliseren van de binnenstad inclusief bijna doodrijden van fietsers nog niet gewelddadig genoeg. |:(

  • Shabbaman
  • Registratie: juli 2005
  • Laatst online: 19:57

Shabbaman

Got love?

klaaas schreef op maandag 24 februari 2020 @ 23:04:
Volgens Vreugdenhil opereren meerdere Brabantse bedrijven zonder zo'n vergunning en dat zijn geen kleintjes: Bavaria, Inbev en Isover b.v. Dat kan dan 2 dingen betekenen: deze bedrijven hebben hun activiteiten nooit uitgebreid sinds de referentiedatum (zeg 2004) of ze hebben middels een rapportage aangetoond dat ze geen depositie >0,00 in N2k gebieden hebben.
Zo heeft voor het PAS vergunningverlening voor de Wnb nooit gewerkt. Voordat AERIUS bestond was het beeld dat enkel veehouderijen en bedrijven met een forse stookinstallatie over een afstand van enkele kilometers een invloed op een Natura2000-gebied konden hebben. Met de aanleg van Maasvlakte-2 kwamen daar bedrijven met scheepvaart ook bij (logisch, want een scheepsmotor is natuurlijk een forse stookinstallatie), maar als je de Passende Beoordelingen uit die tijd leest dan werd er geconcludeerd dat buiten de provincie eigenlijk geen effect meer was. Met dezelfde redenatie werd van veel kleinere bronnen beoordeel dat het bedrijf helemaal geen invloed kon hebben. Het PAS introduceerde een drempelwaarde, en een methode waarmee je die drempelwaarde kon toetsen. Volgens die methode hebben al die bedrijven die op de oude manier beoordeeld zijn ineens een veel grotere invloed, en ook nog eens over een veel grotere afstand. Dat neemt niet weg dat bevoegd gezag het effect wel beoordeeld heeft. Dat sprake is van voortschrijdend inzicht (of regressie, afhankelijk van je standpunt) doet daar niet veel aan af.
klaaas schreef op maandag 24 februari 2020 @ 23:04:
Hoe het ook zei: het kan dus zijn dat er sprake is van een niet onbelangrijke uitstoot / depositie zonder dat bedrijven een vergunning Wnb hebben?
Ja.
Ik vind het niet zo relevant eigenlijk. Kijk naar meldingen die onder het PAS zijn gedaan: die meldingen zijn ook allemaal ongeldig, maar iedereen heeft gehandeld conform het geldende juridisch kader, met instemming van bevoegd gezag. Net zoals je boeren niet kan laten stoppen zonder compensatie geldt dat voor al die andere bedrijven ook. Wil je dat dat vanaf nu netjes geregeld wordt en iedereen netjes een Wnb-vergunning aanvraagt? Nou ja, nu moet je wel.
klaaas schreef op maandag 24 februari 2020 @ 23:04:
maar als de deposities op de referentiedatum al tot een overschrijding van de KDW leidden zou je dat toch mee moeten nemen?
Nee. Je hebt dan een onderzoek nodig waarin je effect op de staat van instandhouding wordt beoordeeld. Daar was ook sprake van: ofwel een passende beoordeling, ofwel een verklaring van geen bedenkingen. Dat we nu last hebben van voortschrijdend inzicht en anders hadden moeten doen, tsja. Achteraf kijk je een koe in de kont.
klaaas schreef op maandag 24 februari 2020 @ 23:04:
Volgens Vreugdenhil zouden er bedrijven zijn die het totaal van de ammoniakemissie van 40 melkveehouderijen hebben en toch zonder vergunning Wnb opereren. Kan dat? En wederom: is dat een wenselijke situatie? (niet de uitstoot an sich, maar dat het zonder vergunning gebeurt of kan).
Ammoniakemissie lijkt me stug, er zijn niet veel bedrijven die ammoniak emitteren en die zullen waarschijnlijk altijd al een Wnb-vergunning hebben gehad. NOx-emissie kan ik me voorstellen, maar emissievracht kan je niet zomaar vertalen naar depositie. De emissie van een schip is enorm, alleen door de schoorsteen en warmteinhoud zie je daar op depositieniveau niet veel van terug. Mest is koud, en de depositie is op korte afstand van de boerderij juist hoog. Het is een nietszeggend statement. Geen reden om de vergunningverlening niet op orde te hebben, maar het leidt een beetje af van het probleem.
hoevenpe schreef op maandag 24 februari 2020 @ 22:58:
Tel al die kleine bronnen bij elkaar op en je hebt waarschijnlijk een significante extra uitstoot. Er zitten nogal wat McDrive's in Nederland... ;)
Wegverkeer wordt al apart in de berekeningen meegenomen, en aangezien wegverkeer bij het overgrote deel van de bedrijven de enige relevante bron is, is ook geen sprake van extra uitstoot. Zeker geen significante extra uitstoot. Er is bij bedrijven (maar niet de McDrive) zelfs eerder sprake van dubbeltelling, omdat het verkeer daar en in de vergunning en in de verkeerscijfers wordt meegenomen.

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 20:05

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Palo Alto schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 12:04:
[...]

Het volgen van de platte definitie van democratie “wat de meerderheid wil, is altijd het beste” lijkt mij een gevaarlijk pad. In het bijzonder als je tot een minderheid behoort.
Gelukkig lijkt het de laatste tijd steeds vaker het geval te zijn dat een minderheid voor de meerderheid bepaalt wat er moet gebeuren :X

  • unclero
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 13:08

unclero

Ioniq EV ftw \o/

MikeyMan schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 20:38:
Gelukkig lijkt het de laatste tijd steeds vaker het geval te zijn dat een minderheid voor de meerderheid bepaalt wat er moet gebeuren :X
Ja, nu komt men bij het bijzondere principe: de mening van de meerderheid is niet hetzelfde als gelijk hebben. ;)

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


  • Palo Alto
  • Registratie: juni 2019
  • Niet online
MikeyMan schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 20:38:
Gelukkig lijkt het de laatste tijd steeds vaker het geval te zijn dat een minderheid voor de meerderheid bepaalt wat er moet gebeuren :X
Heb je een voorbeeld waar een minderheid voor de meerderheid bepaalt wat er moet gebeuren?

Of bedoel je een minderheid die (eerder) onrechtmatig handelen ter discussie stelt en dat recht zo nodig laat bevestigen door rechters (meestal meervoud).

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20:29
Shabbaman schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 20:26:
Het PAS introduceerde een drempelwaarde, en een methode waarmee je die drempelwaarde kon toetsen. Volgens die methode hebben al die bedrijven die op de oude manier beoordeeld zijn ineens een veel grotere invloed, en ook nog eens over een veel grotere afstand. Dat neemt niet weg dat bevoegd gezag het effect wel beoordeeld heeft. Dat sprake is van voortschrijdend inzicht (of regressie, afhankelijk van je standpunt) doet daar niet veel aan af.
Ok, en je stelt vervolgens dat er bedrijven kunnen zijn met een niet onbelangrijke uitstoot die geen vergunning Wnb hebben. Zijn de opties dan de volgende?
- deze bedrijven zijn nooit beoordeeld want hun activiteiten stammen uit het pre-PAS tijdperk;
- ze zijn wel beoordeeld, maar ten onrechte aangemerkt als niet vervuilend of
- ze zijn nooit beoordeeld omdat ze domweg niks aangevraagd hebben?

Of mis ik dan wat?
Ik vind het niet zo relevant eigenlijk. Kijk naar meldingen die onder het PAS zijn gedaan: die meldingen zijn ook allemaal ongeldig, maar iedereen heeft gehandeld conform het geldende juridisch kader, met instemming van bevoegd gezag. Net zoals je boeren niet kan laten stoppen zonder compensatie geldt dat voor al die andere bedrijven ook. Wil je dat dat vanaf nu netjes geregeld wordt en iedereen netjes een Wnb-vergunning aanvraagt? Nou ja, nu moet je wel.
Als ik lees dat een aardig deel van de bedrijven ten onrechte geen vergunning Wnb zou hebben, dan lijkt me dat tamelijk relevant. Want hoezo hebben die gehandeld conform het geldende juridische kader en met instemming van het bevoegd gezag? Zijn die allemaal beoordeeld en is de depositie van die bedrijven onder het tapijt geveegd? Of is er nooit een aanvraag en beoordeling geweest? Dat laatste is iig bij Schiphol aan de orde ik vermoed bij nog veel meer bedrijven. Beide lijken me in ieder geval een uiterst onwenselijke situatie. En niet alleen vanuit het perspectief van de boeren (omdat er een ongelijk speelveld is), maar ook vanuit de optiek van de natuurbescherming. Hoeveel uitstoot wordt er dan ten onrechte niet meegenomen?
Nee. Je hebt dan een onderzoek nodig waarin je effect op de staat van instandhouding wordt beoordeeld. Daar was ook sprake van: ofwel een passende beoordeling, ofwel een verklaring van geen bedenkingen. Dat we nu last hebben van voortschrijdend inzicht en anders hadden moeten doen, tsja. Achteraf kijk je een koe in de kont.
Wat ik bedoelde was dat je m.i. deze depositie (ook al is die van voor de peildatum) mee moet nemen als je op zoek gaat naar mogelijkheden om te reduceren.
Ammoniakemissie lijkt me stug, er zijn niet veel bedrijven die ammoniak emitteren en die zullen waarschijnlijk altijd al een Wnb-vergunning hebben gehad. NOx-emissie kan ik me voorstellen, maar emissievracht kan je niet zomaar vertalen naar depositie. De emissie van een schip is enorm, alleen door de schoorsteen en warmteinhoud zie je daar op depositieniveau niet veel van terug. Mest is koud, en de depositie is op korte afstand van de boerderij juist hoog. Het is een nietszeggend statement. Geen reden om de vergunningverlening niet op orde te hebben, maar het leidt een beetje af van het probleem.
Dat ligt er aan wat je het probleem noemt. Als er nooit berekend is hoeveel van die NOx-emissie tot depositie leidt, dan is een emissie van 40x die van een veehouderij een behoorlijk zwart gat. Ja, ik snap dat de uitspraak van Vreugdenhil weinig specifiek is en wellicht gaat het om een activiteit waarvan we weten dat de depositie meevalt en gebruikt hij het alleen vanwege effectbejag. Maar punt is: we weten het niet. En dat is best zorgelijk lijkt me.
Er is bij bedrijven (maar niet de McDrive) zelfs eerder sprake van dubbeltelling, omdat het verkeer daar en in de vergunning en in de verkeerscijfers wordt meegenomen.
Datzelfde geldt voor nieuwe woningen. Ga je me nou vertellen dat we dat eigenlijk ten onrechte meenemen in Aerius? Daar zou ik wel mee geholpen zijn ;)

the less we have, the less we need


  • HvdBent
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 22-06 09:47
Mooi en duidelijk artikel in de boerderij:
https://www.boerderij.nl/...ur-te-herstellen-538085E/
Pagina: 1 ... 47 48 49 Laatste


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True