De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[roffeltjes]

klaaas schreef op maandag 17 februari 2020 @ 13:54:
[...]
Heb ik dat in twijfel getrokken dan?
[...]
Dat ontken ik toch ook niet?
[...]
Waar baseer je nou weer op dat ik niet weet / erken dat de discussie al heel lang loopt?
[...]
Heb ik dat gezegd dan?

Ik heb moeite om je post te begrijpen:

Maar in essentie is inderdaad de vraag of we een bepaalde hoeveelheid uitstoot verantwoord vinden voor een bepaalde sector. Maar ik zou die vraag niet direct simpel willen noemen. Het is in ieder geval een nieuwe vraag. Als we ons t.a.v. de landbouw gaan afvragen of de uitstoot wel in relatie staat tot wat het ons land oplevert, dan is het ook niet gek om dat voor andere sectoren te doen. Momenteel maken we die afweging m.i. niet.

Hiermee zeg je (letterlijk) dat dit een nieuwe vraag is en dat we eens moeten nadenken over hoeveel uitstoot we acceptabel vinden en of het in relatie staat tot wat het oplevert. We moeten ook eens kijken bij andere sectoren, hoezo hebben we dat nog niet uitgebreid gedaan (zie ook de bouwsector stop en de verlaging van de max snelheid)?

Dit is de hele discussie van 179 pagina's... en speelde hiervoor ook al.

En ook dat trek ik nergens in twijfel. Nou ja, ik vind ‘we gaan er kapot aan’ een ietwat overtrokken weergave van een teruggang in biodiversiteit, maar dat de biodiversiteit achteruit holt en we dat niet moeten willen, daar zijn we het wel over eens.

Serieuze vraag, waarom heb je moeite met dit soort objectieve zaken? We hebben een snellere sterfte aan soorten dan in eerdere uitstervingsevenementen. Verder is de impact van insectensterfte laag in de voedsel piramide.

Ik ben perplex dat mensen kunnen zeggen dat ze de wetenschap geloven en nog steeds denken dat we nog wel even de tijd hebben. Als je de wetenschap geloofd moeten we nu KEIHARD gaan pompen en bidden dat we op tijd zijn.

Wat is dat nou toch voor rare manier van discussiëren? Iemand is het niet voor 100% met je eens en dan ga je er maar vanuit dat ie het 99% met je oneens is? Zo kom je toch nergens?

Nogmaals, ik heb je post letterlijk genomen, zie hierboven. Daarnaast ben ik het niet eens met je gevoel van urgentie en dat is voor mij nou net het punt waarop geen discussie meer mogelijk is.

Volgens mij zijn we het best in grote lijnen eens over de richting die we op moeten, maar niet over de vraag of dat eenvoudig is of niet. Is dat verschil voor jou zo groot dat je van alles op mij moet projecteren? Waarom???

Omdat we het stadium van filosoferen over de stand van zaken twintig jaar voorbij zijn. Toen Al Gore het publiek opzocht was het al oud nieuws, maar had de massa het nog niet in de gaten. Maar dat we nu nog aan het wikken en wegen zijn is absurd. En ja, Stikstof en klimaatellende, andere milieuproblemen, het zijn allemaal facetten van hetzelfde probleem: we consumeren veel teveel.

Het stikstof probleem is alleen nog een probleem omdat we heel erg aan het leuteren zijn in plaats van dat we de juiste stappen nemen. En ja, dat is decimering van de sector, NU beginnen. Nee, er is geen serieus alternatief gepresenteerd.

[ Voor 6% gewijzigd door roffeltjes op 17-02-2020 14:51 ]

[Shabbaman]

Nox schreef op maandag 17 februari 2020 @ 14:16:
Even korte vraag; hoezo is NH3 makkelijker te verwerken dan NOx? Als je ergens iets kort kan schrijven/linken... top.

Ammoniak zit voornamelijk in mest, en mest is makkelijker te verwerken dan directe emissie naar de lucht van NOx. Bijvoorbeeld.

[klaw]

BlackWhizz schreef op maandag 17 februari 2020 @ 14:01:
[...]


Iets met spijkers en op de kop slaan.

Meer seizoensgebonden of producten die wel goed op te slaan zijn buiten het seizoen is zeker geen slecht idee.

Ik vraag me met dit hele verhaal alleen af, je verandert je uitstoot op lange termijn van NH3 naar NOx (en fijnstof). En de uitstoot zal op lange termijn stijgen, terwijl de uitstoot nu verminderd moet worden. Van beiden is te veel niet goed; alleen natuur kan gewoon beter omgaan met NH3. Bovendien zijn de gezondheidsrisico's van veel NOx ook niet bepaald gering.

Dus ja, je kan nu de helft tot tachtig procent van alle vee weg doen, maar uiteindelijk is het maar een tijdelijke oplossing. Ga je vee weg doen, is er meer ruimte voor huis/industrie op boerengronden, huis/industrie moet mens in, mens/industrie stoot ook kabaal, stikstof en afval uit. Alle hectares huis die er nog niet staan en waar geen vee van wordt gevoerd heeft ook onderhoud nodig. Dat onderhoud zijn ook machines voor nodig.

Hardop denkend zie ik niets meer als een hele lange tijdelijke oplossing om nu wat NH3 te minderen en dit in de loop der tijd te veranderen in NOx. De huidige problematiek is alleen maar onrust zaaien in de hoop dat mensen en bedrijven het opgeven/verplaatsen. Dat zorgt voor lagere grondprijzen wat weer goed is voor ontwikkelaars en investeerders.

Of is dit doemdenken?

Je loopt wel vreselijk vooruit op een aantal zaken. Er zijn mensen die vinden dat de landbouw voor vee minder intensief moet, minder vee per vierkante kilometer. Ik betwijfel ten zeerste of door minder vee meer industrie etc. gaan zien.

[Nox]

Shabbaman schreef op maandag 17 februari 2020 @ 15:11:
[...]


Ammoniak zit voornamelijk in mest, en mest is makkelijker te verwerken dan directe emissie naar de lucht van NOx. Bijvoorbeeld.

Nu wil ik geen hele rel hierover starten noch oude koeien uit de sloot halen maar was het hele probleem niet dat ammoniak ontstaat bij het mengen van vaste en vloeibare delen in de stal/gierput? Dan waait het even later de stal uit en daalt het neer of reageert de ammoniak in de grond waardoor verzuring ontstaat. Ik snap dat de mest makkelijk opgenomen kan worden, maar de ammoniak erin blijft hoe dan ook in eenzelfde mate verzuring veroorzaken, hoe het afgebroken wordt maakt dan niet uit? Als ik er volledig naast zit natuurlijk ook prima, ik weet er niet zo heel veel van af maar dit is wat ik tot nog toe weet.

[klaaas]

roffeltjes schreef op maandag 17 februari 2020 @ 14:38:

Hiermee zeg je (letterlijk) dat dit een nieuwe vraag is en dat we eens moeten nadenken over hoeveel uitstoot we acceptabel vinden en of het in relatie staat tot wat het oplevert. We moeten ook eens kijken bij andere sectoren?

Dit is de hele discussie van 179 pagina's... en speelde hiervoor ook al.

Met dat het een nieuwe vraag is bedoelde ik niet dat we ons die gisteren niet stelden. Of 10 jaar geleden. Wat ik ermee bedoel is het volgende: volgens mij is het op dit moment zo dat je in NL economische activiteiten mag ontplooien zolang je je beweegt binnen de kaders van wet- en regelgeving. Of je dan een product levert waar we veel of weinig aan hebben of dat dat 100% export is of 100% voor NL gebruik, dat maakt niet uit. Als we het ontplooien van die activiteiten gaan beperken door een afweging te maken tussen vervuiling en wat het ons oplevert, dan is dat een nieuwe spelregel. Het lijkt me een goede spelregel, maar het is er wel een die we tot op heden niet hanteren (hooguit indirect).

Serieuze vraag, waarom heb je moeite met dit soort objectieve zaken? We hebben een snellere sterfte aan soorten dan in eerdere uitstervingsevenementen. Verder rs de impact van insectensterfte laag in de voedsel piramide.

Ik heb geen enkele moeite met het accepteren van dat soort zaken. Ik ben het alleen niet eens met je hyperbolische omschrijving. Als je gezegd had dat de natuur naar de kloten gaat, dan was ik het helemaal met je eens geweest. Maar dat ‘wij’ naar de kloten gaan is nog wel een paar stappen verder. Dat we ons problemen op de hals halen is zeker, maar hoe groot die zijn in het kader van de biodiversiteit, staat nog niet vast. (Qua opwarming ligt dat duidelijker).

Nogmaals, ik heb je post letterlijk genomen, zie hierboven. Daarnaast ben ik het niet eens met je gevoel van urgentie en dat is voor mij nou net het punt waarop geen discussie meer mogelijk is.

Maar dan moeten we het daarover hebben en moet je me niet telkens andere dingen verwijten. Jij stelt (bij wijze van spreken) dat we vandaag nog met het vliegtuig naar Spanje moeten en ik stel dat we wellicht beter volgende week met de trein naar Spanje kunnen. Dan moeten we het daar over hebben. Wat jij doet is echter roepen dat ik niet naar Spanje zou willen…

Het stikstof probleem is alleen nog een probleem omdat we heel erg aan het leuteren zijn in plaats van dat we de juiste stappen nemen. En ja, dat is decimering van de sector, NU beginnen. Nee, er is geen serieus alternatief gepresenteerd.

Maar roepen dat de sector gedecimeerd moet worden kan ik ook moeilijk als serieus voorstel zien. Een sector decimeren is niet iets wat je ‘even’ doet. Enerzijds praktisch gezien niet, maar als je ook maar enigszins oog hebt voor de impact op de betrokkenen ook moreel gezien niet. Je kunt niet binnen een jaar (of zelfs een paar jaar) de sector halveren. Daarom denk ik dat we alle mogelijkheden die er zijn om de uitstoot te reduceren moeten onderzoeken en aangrijpen. Het zal hoe dan ook een samenspel van meerdere maatregelen moeten worden. Daar zie ik tot op heden helaas bijzonder weinig van terecht komen. Verder dan gerommel in de marge komt het niet. Ik kan daar ook pissig van worden, maar ik ga dan niet heel hard roepen en op de grond stampen terwijl ik andere, mogelijk welwillende mensen tegen me in het harnas jaag. Sorry.

[Helixes]

klaaas schreef op maandag 17 februari 2020 @ 15:27:
Met dat het een nieuwe vraag is bedoelde ik niet dat we ons die gisteren niet stelden. Of 10 jaar geleden. Wat ik ermee bedoel is het volgende: volgens mij is het op dit moment zo dat je in NL economische activiteiten mag ontplooien zolang je je beweegt binnen de kaders van wet- en regelgeving. Of je dan een product levert waar we veel of weinig aan hebben of dat dat 100% export is of 100% voor NL gebruik, dat maakt niet uit. Als we het ontplooien van die activiteiten gaan beperken door een afweging te maken tussen vervuiling en wat het ons oplevert, dan is dat een nieuwe spelregel. Het lijkt me een goede spelregel, maar het is er wel een die we tot op heden niet hanteren (hooguit indirect).

(…)

Maar roepen dat de sector gedecimeerd moet worden kan ik ook moeilijk als serieus voorstel zien. Een sector decimeren is niet iets wat je ‘even’ doet. Enerzijds praktisch gezien niet, maar als je ook maar enigszins oog hebt voor de impact op de betrokkenen ook moreel gezien niet. Je kunt niet binnen een jaar (of zelfs een paar jaar) de sector halveren.

Eigenlijk betekent decimeren met 10% doen laten afnemen. Soms word 90% in plaats daarvan ook wel 90% gebruikt. Maar, 10% lijkt me wel een goed begin eigenlijk. Terugkijkend weet ik alleen niet ik of iemand daar op doelde met het gebruik van die terminologie.

Er zijn natuurlijk wel precedenten voor het inperken; afnemen - of zelfs volledig opheffen van een gehele industrie in dergelijke mate. De ophef van de mijnbouw in Limburg; en de visquota van de jaren '80 schieten me zo te binnen. In die zin de laatste nog wel het beste van toepassing op onze huidige situatie. Plots was er het besef dat verder doorgaan op dezelfde voet een (zeer) onhoudbare situatie zou creëren, waardoor nieuwe wetgeving strikte voorwaarden aan de industrie oplegde.

Dat is zeker niet zonder slag of stoot gegaan, en dat geef ik direct toe. En het geheugen is kort. Hoewel ik voor vrijhandel ben, moeten we samen ook vaststellen dat de politiek en gerechtelijke macht (in dit geval vooral de laatste) samen tot de conclusie zijn gekomen dat verder doorgaan op dezelfde voet niet houdbaar zou zijn. En, ja. Dan ligt de plicht bij de overheid om in te grijpen, liberale vrijheid tot ontplooien van activiteiten of niet.

[Philip Ross]

klaaas schreef op maandag 17 februari 2020 @ 15:27:
[...]
Je kunt niet binnen een jaar (of zelfs een paar jaar) de sector halveren.

Waarom niet? Het gebeurt wel vaker in verschillende sectoren vanwege technologische vooruitgangen.

En moreel is het ook aangezien de sector al decennia de tijd heeft gehad om zichzelf op te schonen en op orde te brengen.

Daarom denk ik dat we alle mogelijkheden die er zijn om de uitstoot te reduceren moeten onderzoeken en aangrijpen. Het zal hoe dan ook een samenspel van meerdere maatregelen moeten worden.

Absoluut. Maar dat doet niets af aan de noodzaak om zo snel mogelijk een groot deel van de boerenbedrijvne te sluiten.

Daar zie ik tot op heden helaas bijzonder weinig van terecht komen. Verder dan gerommel in de marge komt het niet.

Dat komt onder andere vanwege mensen die net als jij zeggen dat "het niet zo snel kan" of dat "er eerst over nagedacht moet worden"

Ik kan daar ook pissig van worden, maar ik ga dan niet heel hard roepen en op de grond stampen terwijl ik andere, mogelijk welwillende mensen tegen me in het harnas jaag. Sorry.

Sorry maar nu ga je dus mensen die met een reeel voorstel komen afdoen als drammers omdat zogenaamd welwillende mensen (geef mij een paar welwillende boeren dan) hard staan te schreeuwen.

De boerensector zijn echt de drammers die boos op de grond stampen terwijl ze al jaren weten dat wat ze doen niet verantwoord is.

[roffeltjes]

klaaas schreef op maandag 17 februari 2020 @ 15:27:
[...]
Met dat het een nieuwe vraag is bedoelde ik niet dat we ons die gisteren niet stelden. Of 10 jaar geleden. Wat ik ermee bedoel is het volgende: volgens mij is het op dit moment zo dat je in NL economische activiteiten mag ontplooien zolang je je beweegt binnen de kaders van wet- en regelgeving. Of je dan een product levert waar we veel of weinig aan hebben of dat dat 100% export is of 100% voor NL gebruik, dat maakt niet uit. Als we het ontplooien van die activiteiten gaan beperken door een afweging te maken tussen vervuiling en wat het ons oplevert, dan is dat een nieuwe spelregel. Het lijkt me een goede spelregel, maar het is er wel een die we tot op heden niet hanteren (hooguit indirect).

Okay, dat is een veel duidelijker formulering!

Ja, spelregels moeten asap veranderen.

Ik heb geen enkele moeite met het accepteren van dat soort zaken. Ik ben het alleen niet eens met je hyperbolische omschrijving. Als je gezegd had dat de natuur naar de kloten gaat, dan was ik het helemaal met je eens geweest. Maar dat ‘wij’ naar de kloten gaan is nog wel een paar stappen verder. Dat we ons problemen op de hals halen is zeker, maar hoe groot die zijn in het kader van de biodiversiteit, staat nog niet vast. (Qua opwarming ligt dat duidelijker).

Tsja, als we de snelste uitsterving ooit zien is het geen hyperbool dat we naar de knoppen gaan.

Maar dan moeten we het daarover hebben en moet je me niet telkens andere dingen verwijten. Jij stelt (bij wijze van spreken) dat we vandaag nog met het vliegtuig naar Spanje moeten en ik stel dat we wellicht beter volgende week met de trein naar Spanje kunnen. Dan moeten we het daar over hebben. Wat jij doet is echter roepen dat ik niet naar Spanje zou willen…

Allereerst, je was (echt) onduidelijk, nu ben je al een stuk concreter. Maar ook hier verschillen we fundamenteel in de ernst en in de oplossingsrichting. Jij onderkent de ernst niet (sorry het ontkennen dat het catastrofaal is, is niet rationeel) en ziet eigenlijk geen oplossingsrichtingen.

Maar roepen dat de sector gedecimeerd moet worden kan ik ook moeilijk als serieus voorstel zien. Een sector decimeren is niet iets wat je ‘even’ doet.

Dan maar over tien jaar? twintig? Het is natuurlijk niet zo alsof we al 50 jaar een uitstoot probleem..... oh... hmm... wacht.

Ja, direct hard ingrijpen is terecht. En dat is naast Stikstof ook van belang met onze CO2 en methaan probleem.

Enerzijds praktisch gezien niet, maar als je ook maar enigszins oog hebt voor de impact op de betrokkenen ook moreel gezien niet. Je kunt niet binnen een jaar (of zelfs een paar jaar) de sector halveren.

Ik kijk moreel gezien meer naar de impact op onze kinderen. Dat zijn er ietsiepsietsie meer en er staat ietsiepietsie meer op het spel (zoiets als hun toekomst).

Daarom denk ik dat we alle mogelijkheden die er zijn om de uitstoot te reduceren moeten onderzoeken en aangrijpen. Het zal hoe dan ook een samenspel van meerdere maatregelen moeten worden. Daar zie ik tot op heden helaas bijzonder weinig van terecht komen. Verder dan gerommel in de marge komt het niet. Ik kan daar ook pissig van worden, maar ik ga dan niet heel hard roepen en op de grond stampen terwijl ik andere, mogelijk welwillende mensen tegen me in het harnas jaag. Sorry.

Welke alternatieven heb jij? Gewoon geef me er vijf. Ik snap dat er nog niemand met alternatieven is gekomen, maar blijkbaar heb je er een aantal paraat.

Kanttekening, we gaan wel uit van een kort tijdspad gezien het probleem, dus je komt met maatregelen die direct net zoveel effect hebben als platte decimering.

Sorry, ik snap dat ik je nu voor een onmogelijke opdracht stel, maar dat is dan ook waarom decimering elke keer weer naar voren komt als het rationele en moreel juiste. Ik weet dat het flauw is, maar we zijn 179 pagina's en 50 jaar verder.

[roffeltjes]

Helixes schreef op maandag 17 februari 2020 @ 15:41:
[...]

Eigenlijk betekent decimeren met 10% doen laten afnemen. Soms word 90% in plaats daarvan ook wel 90% gebruikt. Maar, 10% lijkt me wel een goed begin eigenlijk. Terugkijkend weet ik alleen niet ik of iemand daar op doelde met het gebruik van die terminologie.

Negentig procent opdoeken (veeteelt en kasbouw) lijkt me een logisch doel. Betekent zeker dat we ons dieet moeten gaan aanpassen. De weg daar naar toe?

- "One strike you are out": Brandt je stal af door slecht beheer: Vergunning kwijt. Ja, hard, maar er gaan gewoon per keer duizenden varkens dood. Nee, ik ben geen dierenrechten activist, maar kom op....
- Vergunningen stoppen.
- Vergunningen terug kopen.
- Subsidie kraan dichtdraaien

Die laatste is vermoedelijk erg effectief omdat de veeteelt daarop drijft. Boeren gaan gewoon en masse kopje onder als ze dan niet uitstappen. Ja, het is hard, maar er zijn geen serieuze alternatieven voor handen.

We kijken naar existentiële problemen (en verdomme voor de zoveelste keer, dat is GEEN hyperbool), dus moeten we helaas ook naar grote maatregelen kijken.

Van het laaghangende fruit is minder vlees eten en geen out-of season spul één van die dingen die het minste impact heeft. Sterker nog, je kan zelfs enige stijging in levensverwachting verwachten

[klaaas]

@roffeltjes : ik hark even een paar dingen bij elkaar, zodat we niet in een quote-doolhof belanden. Ik beperk me even tot de urgentie die ik zou onderschatten. Het decimeren van de landbouwsector zou volgens jou zo urgent zijn, omdat er sprake is van een catastrofe waardoor de toekomst van onze kinderen op het spel staat en je spreekt van existentiële problemen. Nou is een catastrofe een woord dat nogal subjectief is, dus ik richt me even op die andere twee. Je beweert dat als we niet snel iets doen (waarbij dat iets het decimeren van de landbouw is) we het voortbestaan van onze kinderen in gevaar brengen. Het spijt me, maar dat is, als we het over de stikstofproblematiek hebben, echt een ontzettende hyperbool.

We hebben het in dit topic over de stikstofproblematiek: een lokaal probleem en dus hebben we het over Nederlandse boeren en Nederlandse natuur. Om precies te zijn hebben we het over stikstofdeposities in Nederlandse Natura 2000 gebieden. Het zou doodzonde zijn, maar als de planten, dieren en habitats die we daar proberen te beschermen zouden verdwijnen dan draait Nederland en de wereld gewoon door. Ik zeg dus niet dat we dat dan maar moeten laten gebeuren, maar dat dat een bedreiging zou zijn voor de toekomst van onze kinderen is heel erg vergezocht.

Wat er wel speelt is een wereldwijde afname van de biodiversiteit waar vorig jaar uitgebreid voor gewaarschuwd is door de VN (samenvatting) en waar we nog geregeld wat van horen. Echter, dat probleem is veel groter dan het stikstofprobleem en al helemaal veel groter dan het Nederlandse stikstofprobleem. Het gaat om een wereldwijd probleem waarbij de armste landen, zoals zo vaak, weer het meest de Sjaak zijn. Dat is een serieus probleem, waar je wat mij betreft het woord catastrofe voor mag gebruiken. En het bedreigt misschien niet direct de toekomst van onze kinderen, maar wel die van kinderen elders. Het is zeer belangrijk dat daar wat aan gedaan wordt. Maar het decimeren van de landbouw in Nederland lost dat probleem helemaal niet op. Nog voor geen fractie. Integendeel: het zou nog wel eens negatief kunnen uitpakken.

Dus ja: er is een wereldwijde catastrofe gaande maar die heeft bar weinig van doen met de Nederlandse stikstofdepositie in N2k gebieden. En die depositie is niet direct bedreigend voor de toekomst van onze kinderen.

Tot slot nog een korte reactie op je ‘oplossingen’:

- "One strike you are out": Brandt je stal af door slecht beheer: Vergunning kwijt. Ja, hard, maar er gaan gewoon per keer duizenden varkens dood. Nee, ik ben geen dierenrechten activist, maar kom op....

Dan hebben we het over een stuk of 15 boeren per jaar. Dat zet niet echt zoden aan de dijk. En de kans is groot dat ze dan wel gaan investeren in brandveiligheid en dat dat aantal nog fors naar beneden gaat. Mooi voor de dieren, maar als je zo het aantal boeren terug wilt brengen is dat een proces van de lange adem.

- Vergunningen stoppen.

Vergunningen kun je in NL niet zomaar stoppen. Dat wordt een zeer langdurig juridisch traject met (afhankelijk van de insteek) een bedenkelijke kans van slagen.

- Vergunningen terug kopen.

Dat is in feite niets anders dan het vrijwillig uitkopen dat nu ook onderdeel is van de plannen.

- Subsidie kraan dichtdraaien

We kunnen de Europese subsidiekraan niet dichtdraaien.

[ANdrode]

klaaas schreef op maandag 17 februari 2020 @ 19:54:
Dan hebben we het over een stuk of 15 boeren per jaar. Dat zet niet echt zoden aan de dijk. En de kans is groot dat ze dan wel gaan investeren in brandveiligheid en dat dat aantal nog fors naar beneden gaat. Mooi voor de dieren, maar als je zo het aantal boeren terug wilt brengen is dat een proces van de lange adem.

Als daar nog ruimte is voor verbetering dan moeten we dit maar zo snel verbeteren. Een exit via "niet langer economisch levensvatbaar" doet pijn (tov een warme sanering) maar is ook een exit.

Vergunningen kun je in NL niet zomaar stoppen. Dat wordt een zeer langdurig juridisch traject met (afhankelijk van de insteek) een bedenkelijke kans van slagen.

Sorry. Ik vind dit heel kortzichtig van je.

Net zoals maatregelen voor voortbestaan van de status quo geen wettelijke grondslag hoeven te hebben, kan dit ook opgaan voor maatregelen tegen de sector.

Wanneer de sector minder kapitaal kan aantrekken heb je de problemen al grotendeels opgelost. Wanneer de Rabobank hun kapitaalvoorraad moet herwaarderen omdat ze in landbouw investeren (door het risico dat ontstaat door regelgeving) ben je er al.

offtopic:
Wat mogelijk nog meer weerstand zou opleveren dan het redden van ondernemers die tientallen jaren doorgaan in een verouderd businessmodel is het redden van een bank die hetzelfde doet :x

[klaaas]

ANdrode schreef op maandag 17 februari 2020 @ 22:21:
[...]
Sorry. Ik vind dit heel kortzichtig van je.

Net zoals maatregelen voor voortbestaan van de status quo geen wettelijke grondslag hoeven te hebben, kan dit ook opgaan voor maatregelen tegen de sector.

Voor het intrekken van een vergunning is voldoende rechtsgrond nodig. Is die er niet dan is de intrekking onrechtmatig. Je kunt als vergunninghouder dan ook bezwaar aantekenen en in beroep gaan tegen zo'n besluit.

[ANdrode]

klaaas schreef op maandag 17 februari 2020 @ 22:52:
[...]


Voor het intrekken van een vergunning is voldoende rechtsgrond nodig. Is die er niet dan is de intrekking onrechtmatig. Je kunt als vergunninghouder dan ook bezwaar aantekenen en in beroep gaan tegen zo'n besluit.

Klopt. Zie hier de parallel met het invoeren van regelgeving die volgens de raad van state niet houdbaar is.

Je zou alleen het gevolg (geen leningen tijdens onzekerheid) bewust als middel in kunnen zetten. Vies, maar werkt wel…

[klaaas]

ANdrode schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 10:35:
[...]


Klopt. Zie hier de parallel met het invoeren van regelgeving die volgens de raad van state niet houdbaar is.

Je zou alleen het gevolg (geen leningen tijdens onzekerheid) bewust als middel in kunnen zetten. Vies, maar werkt wel…

Ja, laten we vooral de (steun voor) de democratie en rechtstaat verder ondermijnen door 'vieze' voorstellen...

[roffeltjes]

klaaas schreef op maandag 17 februari 2020 @ 19:54:
@roffeltjes SNIP

https://www.nu.nl/weekend...leen-nog-dode-natuur.html

https://www.rtlnieuws.nl/...land-dramatisch-afgenomen
<knip>
Dat je denkt dat ik overdrijf en dat jij redelijk bent is niets anders dan je ogen sluiten voor de alarmerende rapporten. Je aanname dat we insectensterfte wel kunnen hebben is niet redelijk, het is gewoon oliedom,

En nee, het is niet alleen stikstof, we kijken ook naar fosfaten en neonicotinoïden, niet toevallig weer een ander agrarisch verhaal.

Verder is je stelling dat politiek niet kan worden veranderd in de categorie "we kunnen er niks aan doen" en gelukkig incorrect. Alles kan anders als de noodzaak wordt ingezien. En die noodzaak is er.

Dit is totaal nergens voor nodig, noch fatsoenlijk.

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 18-02-2020 17:34 ]

[Señor Sjon]

Ga je nu alles erbij slepen wat in het klimaattopic ook al voorkomt? Zoals @klaaas als zegt

Dus ja: er is een wereldwijde catastrofe gaande maar die heeft bar weinig van doen met de Nederlandse stikstofdepositie in N2k gebieden. En die depositie is niet direct bedreigend voor de toekomst van onze kinderen.

[roffeltjes]

Señor Sjon schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 13:44:
Ga je nu alles erbij slepen wat in het klimaattopic ook al voorkomt? Zoals @klaaas als zegt

[...]

Heb je niet door dat deze rapporten over Nederland gaan?

Of is nu de insteek: Als de rest van wereld de insecten redt is het geen probleem dat wij onze eigen leefomgeving om zeep brengen?

[IJzerlijm]

https://www.clo.nl/indica...wikkeling-van-vleermuizen

Wel raar dat er met zoveel minder insekten wel veel meer vleermuizen zijn.

[Señor Sjon]

Ja, als ook de topictitel. Alarmist met navenante hyperboolreacties trekken veel mensen niet.

@IJzerlijm nu zijn het er teveel, ze eten al die insecten op.

[HvdBent]

Señor Sjon schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 13:53:
Ja, als ook de topictitel. Alarmist met navenante hyperboolreacties trekken veel mensen niet.

@IJzerlijm nu zijn het er teveel, ze eten al die insecten op.

Voor zover ik uit de link kan halen zijn een aantal beschermende maatregelen (andere verduurzaming hout bij slaapplekken, niet verstoren dus buiten winterrust werken, zorgen voor vervangende slaapplekken bij verwijderen bomen etc. etc. etc.) effectief. De correlatie met de afname van insecten kan eenzijdig zijn, want volgens mij neemt het aantal muggen minder sterk af..... en laat de mug nou net.....
De natuur steekt ingewikkeld in elkaar.

[Kojoottii]

Kan eigenlijk alleen maar concluderen dat een hoop mensen geen biologie hebben gehad of daar nooit hebben opgelet en werkelijk geen idee hebben wat een instortende insecten populatie gaat betekenen. Het is een beetje het niveau Baudet over stikstof, "er zijn ook plantjes die wel van stikstof houden" hurdurdur

[unclero]

ANdrode schreef op maandag 17 februari 2020 @ 22:21:
Wanneer de sector minder kapitaal kan aantrekken heb je de problemen al grotendeels opgelost. Wanneer de Rabobank hun kapitaalvoorraad moet herwaarderen omdat ze in landbouw investeren (door het risico dat ontstaat door regelgeving) ben je er al.

offtopic:
Wat mogelijk nog meer weerstand zou opleveren dan het redden van ondernemers die tientallen jaren doorgaan in een verouderd businessmodel is het redden van een bank die hetzelfde doet :x

Daar zijn die uitkoop/compensatieregelingen ook voor: bail-out voor Rabo.
De blootstelling van Rabo (en ABN Agri) aan dit soort toxic assets (want dat zijn het in feite, een agri-subprime) is dusdanig dat een klappende zuivel-zeepbel direct gevolgen kan hebben voor u en ik.

Maar hier is zo'n 100 pagina's geleden ook al uitgebreid aandacht aan geschonken.

[Waah]

IJzerlijm schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 13:52:
https://www.clo.nl/indica...wikkeling-van-vleermuizen

Wel raar dat er met zoveel minder insekten wel veel meer vleermuizen zijn.

ochja, want het is zwart OF wit

Insecten is een verzamelnaam een groep dieren. En de schatting is dat er tussen de 2 miljoen en 30 miljoen SOORTEN insecten zijn. En ja er zijn insecten die geen problemen hebben met stikstofrijke gebieden.

Maar je wilt diversiteit, zodat het met alle natuur gaat. iets met balans enzo.

[ANdrode]

unclero schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 15:15:
[...]
Maar hier is zo'n 100 pagina's geleden ook al uitgebreid aandacht aan geschonken.

_Zeker

Ik breng het nu alleen in om te spiegelen. Er is ook de mogelijkheid om het bewust via het financiële pad te spelen. Een pad dat ook effectief is wanneer iets voorstelt waarvan je nu eigenlijk al weet dat het over vier tot zes jaar door de hoge raad afgekeurd worden.

offtopic:
Dat is de inverse van wat men met PAS deed en nu weer doet.

---

@klaaas vertrouwen in de rechtstaat ondermijnen? Voor mij doet de status quo dat.

[ Voor 5% gewijzigd door ANdrode op 18-02-2020 17:28 ]

[unclero]

ANdrode schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 17:16:
_Zeker

Ik breng het nu alleen in om te spiegelen. Er is ook de mogelijkheid om het bewust via het financiële pad te spelen.

Laat dat maar aan de markt over. Linksom of rechtsom gaat dat gebeuren.
Zeker met de nieuwe richtlijnen Gemeenschappeljik Landbouwbeleid 2020.
Denk maar aan dat bijvoorbeeld nieuwe kassen slechts geplaatst mogen worden indien ze energieneutraal zijn én economisch rendabel. Dit gaat ook spelen met de bouw van stallen.

Zoiets speelt ook in de veehouderij, met nieuwe eisen van de grote afnemers en handelshuizen. (niet geheel verbazingwekkend, MPC van koeien die op glysofaat-weiden hebben gegraasd is in de wereld praktisch onverkoopbaar geworden)

---

@klaaas vertrouwen in de rechtstaat ondermijnen? Voor mij doet de status quo dat.

Zoals een bevriend hoogleraar altijd zegt: "Niet gelijk krijgen is nog geen ondermijning van de rechtstaat"

[MikeyMan]

Inmiddels staan er alweer wat boeren onaangekondigd bij het binnenhof...
Inclusief chef FDF.

https://www.nu.nl/binnenl...oor-ingang-binnenhof.html

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 21:29:
Inmiddels staan er alweer wat boeren onaangekondigd bij het binnenhof...

offtopic:
Dan blokkeren ze morgenochtend de A12 tenminste niet, ben ik wellicht nog op tijd bij de klant...

[klaaas]

roffeltjes schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 13:21:
[...]

https://www.nu.nl/weekend...leen-nog-dode-natuur.html

https://www.rtlnieuws.nl/...land-dramatisch-afgenomen
[mbr]
Dat je denkt dat ik overdrijf en dat jij redelijk bent is niets anders dan je ogen sluiten voor de alarmerende rapporten. Je aanname dat we insectensterfte wel kunnen hebben is niet redelijk, het is gewoon oliedom,

Je legt me weer dingen in de mond en trekt weer de verkeerde conclusies. Ik heb 2 verschillende problemen benoemd:
1) de stikstofdepositie in N2k gebieden (waar dit topic over gaat). Daarvan heb ik gezegd dat het verdwijnen van de dieren en planten die we daarmee beschermen niet van grote impact zal zijn op ons voortbestaan.
2) de wereldwijd achteruithollende biodiversiteit. Daarvan heb ik gezegd dat die alarmerend is en dat we daar z.s.m. iets aan moeten doen.

De massale insectensterfte waar je het over hebt valt onder probleem 2. Het probleem dus, dat je wat mij betreft inderdaad als catastrofaal aan mag merken en wat ik als serieuze bedreiging zie. Om daar iets aan te doen is het echter onzinnig de hele veestapel te decimeren. Al was het alleen al om het feit dat het hier om een landbouw- i.p.v. een veehouderijkwestie draait. De deskundige in het Nu.nl artikel dat je aanhaalt geeft de oplossingsrichting ook aan: we moeten naar een serieus duurzamere (natuurinclusieve) landbouw. Lijkt me een zinnig advies en ik zou daar nog aan toe willen voegen dat ook onze woonomgeving een stuk natuurinclusiever zou moeten worden (denk aan de vol getegelde achtertuinen b.v.)

Verder is je stelling dat politiek niet kan worden veranderd in de categorie "we kunnen er niks aan doen" en gelukkig incorrect. Alles kan anders als de noodzaak wordt ingezien. En die noodzaak is er.

Ik heb bij 2 van je punten gezegd dat het niet mogelijk was. Maar niet omdat er geen politiek draagvlak voor is of zou kunnen komen. Bij het intrekken van vergunningen kom je op het punt dat de rechterlijke macht boven de politieke macht staat (zie ook Urgenda vonnis). Bij het dichtdraaien van de subsidiekraan kan het niet omdat het buiten onze invloedssfeer ligt. Ook een anders gestemde regering kan dat niet veranderen. Net zo min als we het aanwijzen van N2k gebieden kunnen terugdraaien. (De enige politieke mogelijkheid die we hebben om de Europese subsidies te stoppen is een Nexit. Als je zo'n verstrekkende oplossing wilt dan moet je dat even expliciet vermelden, want dat valt een beetje buiten wat ik een normaal politiek kader vind)

ANdrode schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 17:16:
vertrouwen in de rechtstaat ondermijnen? Voor mij doet de status quo dat.

Dat is weinig specifiek dus daar kan ik weinig van zeggen. Wel kan ik zeggen dat ik in z'n algemeenheid tegen het ondermijnen van de rechtstaat ben. Of de beoogde doelen nou wel of niet in mijn straatje passen doet er wat dat betreft niet toe.

[ Voor 7% gewijzigd door klaaas op 18-02-2020 23:18 ]

[defiant]

Reconstructie van het NRC n.a.v. kamervragen over manipulatie van de rapporten over PAS.
De brief:
Verzoek van het lid Bromet, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden van 14 januari 2020, over het bericht ‘Ik heb rapporten herschreven. En daarna dwong je onderzoekers een handtekening eronder te zetten’
Minister: ecologen kunnen druk ervaren hebben rond stikstofprogramma PAS

Tegenover NRC verklaarden veel ecologen echter dat zij voor een aantal gebieden tot de conclusie kwamen dat het herstel niet ging lukken. Vanuit het ministerie is er volgens hen vervolgens druk gezet op het aanpassen en verdraaien van die conclusies. „Als dit [rapport] aangaf dat een gebied op langere termijn waarschijnlijk niet zou herstellen, vonden ze dat een ‘griezelige conclusie’. Ik ben daardoor minder stellig geworden”, verklaarde een van hen. Een ander zei „overruled” te zijn door een ambtenaar.

Schouten heeft naar aanleiding van het artikel gesprekken gevoerd met medewerkers die tussen 2011 en 2015 namens het ministerie van – destijds – Economische Zaken, Landbouw en Innovatie aan het PAS hebben gewerkt. „Ik kan mij voorstellen dat ecologen en andere betrokkenen druk kunnen hebben ervaren vanuit de politiek-bestuurlijke omgeving, het tijdpad, de uniforme systematiek en de toetsing”, schrijft ze in de Kamerbrief.

Uit de reconstructie bleek ook dat er vanuit het ministerie actief is meegewerkt aan het manipuleren van de rapporten. „Ik heb geregeld rapporten herschreven. Of je gooide er een onhandige grafiek uit”, zei een van de ambtenaren die destijds op het ministerie werkte aan het PAS. De minister stelt binnen haar organisatie ook navraag te hebben gedaan of er ambtenaren waren die de rapporten van de ecologen hebben aangepast. Die hebben zich „voor zover nu bekend” nog niet gemeld. Uit de gesprekken met NRC bleek ook dat veel ambtenaren destijds zijn vertrokken omdat ze zich niet konden vinden in de werkwijze van het ministerie.

NRC onthulde daarnaast dat de landbouwlobby een voorkeurspositie genoot bij de totstandkoming van het PAS. Toenmalig LTO-voorman Albert-Jan Maat liet weten meermaals in cafésessies met hoge ambtenaren en staatssecretarissen Henk Bleker (CDA) en Sharon Dijksma (PvdA) te hebben overlegd over de voor de landbouw gewenste uitkomsten. Andere betrokken organisaties zoals Natuurmonumenten en VNO-NCW mochten wel langskomen, maar werden op het ministerie ontvangen.

Je ziet de volgende patronen in meer of mindere mate terugkomen wat je ook ziet in andere landen onder invloed van toenemend (autoritair) populisme:
- Een democratie en rechtstaat die niet alle belangen meer evenwichtig weegt, maar alleen selectieve belangen behartigd.
- Politisering van het ambtenaren apparaat.
- Een politiek klimaat waarin wettelijke en rechtsstatelijke principes worden gezien als tegenstander van de z.g.n. democratische wil.

Dit proces wordt geholpen doordat het plaatsvind op een dossier waarbij bij relatief invloedrijke groepen (ook al vinden ze zelf waarschijnlijk van niet) zowel een emotionele als ideologische belangen spelen. Het handelen van de politiek wordt zo impliciet goedgekeurd en schuift de grens waarin men kan en durft te opereren weer een stuk op.

Het probleem is dat het nu een milieukwestie is waarin de gevolgen een lange termijn en hebben en voor veel mensen te abstract zijn qua precieze gevolgen, maar het precedent qua politiek handelen zal zich waarschijnlijk doorzetten op andere dossiers dichter bij huis.

Je ziet dan ook dat belanghebbende focussen op de verkeerde processen, protesten zullen ervoor zorgen dat de politiek zich dus gesterkt zal voelen in de gang van zaken. Eigenlijk is een parlementaire enquête eigenlijk steeds meer het enige middel wat de kernoorzaak van het probleem kan laten bovendrijven en hopelijk bestrijden.

[Proton_]

klaaas schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 23:15:
[...]

Bij het dichtdraaien van de subsidiekraan kan het niet omdat het buiten onze invloedssfeer ligt. Ook een anders gestemde regering kan dat niet veranderen. Net zo min als we het aanwijzen van N2k gebieden kunnen terugdraaien. (De enige politieke mogelijkheid die we hebben om de Europese subsidies te stoppen is een Nexit. Als je zo'n verstrekkende oplossing wilt dan moet je dat even expliciet vermelden, want dat valt een beetje buiten wat ik een normaal politiek kader vind)

Een vaak voorkomende truc: nationale politici zeggen 'moet van de EU' en dan kunnen we er opeens niets meer aan doen. Dat ligt toch een beetje anders.

In dat kader, interessant leesvoer. Focus ligt daar op biodiversiteit, maar ik denk dat het illustratief is voor het proces.
Volkskrant: Hoe de groene landbouwambities van de EU verwaterden

Een fundamenteel probleem, zegt Brenninkmeijer, is dat de EU geen controleerbare doelen verbindt aan het geven van subsidie. ‘Dan kun je als Europese Commissie wel mooi beleid bedenken, maar ben je uiteindelijk afhankelijk van de vraag of lidstaten voldoende drang voelen om die goede doelen te verwezenlijken.’

Daar schort het aan, schrijft de Rekenkamer: ‘Lidstaten maken gebruik van de flexibiliteit in vergroeningsvoorschriften om de belasting voor landbouwers en zichzelf te beperken in plaats van het verwachte milieu- en klimaatvoordeel zo groot mogelijk te maken.’

En hoe doen ze dat dan:

Met een motie van ChristenUnie-Kamerlid Carla Dik-Faber, gesteund door CDA en VVD, werd het groene bommetje onschadelijk gemaakt. Volgens de aangenomen motie volstond het als boeren na de oogst vanggewassen of groenbemesters op hun land zouden inzaaien. Die zorgen voor verbetering van de bodem en nemen nitraat (stikstof) op.

Een loze maatregel, aldus Koks. Want veel boeren doen dat al en voor de natuur heeft het geen enkele zin. ‘Het werd er op een vrijdagmiddag doorheen gejast. Vlak voor het reces. De meeste Kamerleden hadden geen idee waarvoor ze stemden.’

TL;DR: de lidstaten (in het bijzonder Nederland) verprutsen de juiste verdeling van het geld.

[ Voor 5% gewijzigd door Proton_ op 19-02-2020 08:06 ]

[Napo]

Proton_ schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 07:48:
[...]

Een vaak voorkomende truc: nationale politici zeggen 'moet van de EU' en dan kunnen we er opeens niets meer aan doen. Dat ligt toch een beetje anders.

Zo oud als de weg naar Rome is deze tactiek. Alle successen claim je alsof het je eigen prestatie is en indien iets negatief gaat uitvallen breng je het alsof je er part noch deel in hebt. Dit is ook één van de factoren die de perceptie van de EU flink heeft aangetast, iets waar spijtig genoeg menig politicus zelf aan heeft bijgedragen.

Het is bijzonder gemakkelijk om een wij/zij situatie te creeeren waarmee de publieke opinie redelijk gemakkelijk beïnvloed kan worden.

[Basekid]

klaaas schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 23:15:
[...]


Je legt me weer dingen in de mond en trekt weer de verkeerde conclusies. Ik heb 2 verschillende problemen benoemd:
1) de stikstofdepositie in N2k gebieden (waar dit topic over gaat). Daarvan heb ik gezegd dat het verdwijnen van de dieren en planten die we daarmee beschermen niet van grote impact zal zijn op ons voortbestaan.
2) de wereldwijd achteruithollende biodiversiteit. Daarvan heb ik gezegd dat die alarmerend is en dat we daar z.s.m. iets aan moeten doen.

De massale insectensterfte waar je het over hebt valt onder probleem 2. Het probleem dus, dat je wat mij betreft inderdaad als catastrofaal aan mag merken en wat ik als serieuze bedreiging zie. Om daar iets aan te doen is het echter onzinnig de hele veestapel te decimeren. Al was het alleen al om het feit dat het hier om een landbouw- i.p.v. een veehouderijkwestie draait. De deskundige in het Nu.nl artikel dat je aanhaalt geeft de oplossingsrichting ook aan: we moeten naar een serieus duurzamere (natuurinclusieve) landbouw. Lijkt me een zinnig advies en ik zou daar nog aan toe willen voegen dat ook onze woonomgeving een stuk natuurinclusiever zou moeten worden (denk aan de vol getegelde achtertuinen b.v.)
[...

Ik mag toch echt hopen dat we niet alleen zaken aanpakken die cruciaal zijn voor ons voortbestaan. Natuur en wilde dieren etc zijn er niet alleen om ons voortbestaan te dienen. Ook als wij er zelf niet beter van worden verdienen deze plekken etc bescherming.

[roffeltjes]

klaaas schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 23:15:
[...]


Je legt me weer dingen in de mond en trekt weer de verkeerde conclusies

Deed ik dat maar. Je hebt duidelijk grote moeite om te snappen dat het insectenprobleem zowel globaal als lokaal is.

Dit is duidelijk omdat je weigert de artikelen te lezen en te snappen dat stikstof, fosfaten en neonicotinoïden LOKALE deposito's zijn. We zijn hierin onderdeel van een wereldwijde trend, maar het is niet zo dat een boer in India de insectensterfte in Nederland veroorzaakt.

Het ontkennen van de rapporten is vreemd, leg uit waarom je de conclusies verwerpt?

Ik heb 2 verschillende problemen benoemd:
1) de stikstofdepositie in N2k gebieden (waar dit topic over gaat). Daarvan heb ik gezegd dat het verdwijnen van de dieren en planten die we daarmee beschermen niet van grote impact zal zijn op ons voortbestaan.
2) de wereldwijd achteruithollende biodiversiteit. Daarvan heb ik gezegd dat die alarmerend is en dat we daar z.s.m. iets aan moeten doen.

1. Stikstof deposito houdt helaas niet op bij N2K. Ik snap dat je focus daarop ligt vanwege de regelgeving, maar ik denk dat je even een uurtje moet nadenken of wellicht insecten buiten N2k ook last hebben van stikstof
2. Insectensterfte heeft lokale oorzaken.

De massale insectensterfte waar je het over hebt valt onder probleem 2. Het probleem dus, dat je wat mij betreft inderdaad als catastrofaal aan mag merken en wat ik als serieuze bedreiging zie.

Je begrijpt de materie niet. Dat zeg ik niet uit arrogantie, maar uit het feit dat je dus werkelijk de artikelen over dit onderwerp niet leest.

De insectensterfte is zowel een wereldwijd fenomeen, als een probleem met een lokale oorzaak. Dat is niet vreemd vanwege dezelfde stoffen en methodes die we overal terugvinden. Nederland is hier het intensiefst mee bezig, dus is het inderdaad in Nederland zeer accuut (zie weer de rapporten)

Om daar iets aan te doen is het echter onzinnig de hele veestapel te decimeren.

Onzinnig zelfs! Ja, die stikstof, dat is geen probleem voor insecten. Oh wacht, dat wordt juist niet gestaafd.

Al was het alleen al om het feit dat het hier om een landbouw- i.p.v. een veehouderijkwestie draait. De deskundige in het Nu.nl artikel dat je aanhaalt geeft de oplossingsrichting ook aan: we moeten naar een serieus duurzamere (natuurinclusieve) landbouw. Lijkt me een zinnig advies en ik zou daar nog aan toe willen voegen dat ook onze woonomgeving een stuk natuurinclusiever zou moeten worden (denk aan de vol getegelde achtertuinen b.v.)

Als jij denkt dat je dat bereikt zonder sanering van de veeteelt raad ik je toch weer aan om je eens in te lezen in de impact en de methodes van de veehouderij. Gewoon, om je een beetjke te helpen, lees de afgelopen 179 paginas en de links.

Dat we de zetmeel teelt ook aan moeten pakken, sure, maar we hadden het hier over stikstof.

Ik heb bij 2 van je punten gezegd dat het niet mogelijk was. Maar niet omdat er geen politiek draagvlak voor is of zou kunnen komen. Bij het intrekken van vergunningen kom je op het punt dat de rechterlijke macht boven de politieke macht staat (zie ook Urgenda vonnis).

Wetgeving kan worden aangepast en juist je voorbeeld is hier bewijs van . De Urgenda zaak was grotendeels gebaseerd op relatief nieuwe regels. Daarnaast was de rechterlijke macht vrij duidelijk over het maatschappelijke probleem.

Het zal je compleet verbijsteren, maar dit geeft al aan dat we wel degelijk kunnen sturen.

Bij het dichtdraaien van de subsidiekraan kan het niet omdat het buiten onze invloedssfeer ligt. Ook een anders gestemde regering kan dat niet veranderen. Net zo min als we het aanwijzen van N2k gebieden kunnen terugdraaien. (De enige politieke mogelijkheid die we hebben om de Europese subsidies te stoppen is een Nexit. Als je zo'n verstrekkende oplossing wilt dan moet je dat even expliciet vermelden, want dat valt een beetje buiten wat ik een normaal politiek kader vind)

Ik ben het met je eens, de tweede agrarische producent van de wereld, lid van de EU heeft geen enkele invloed op landbouwbeleid in de EU

Oh wacht, dat is te zot om te stellen, sorry, ik neem aan dat je nu ook moet lachen o m je eigen post, het is dan ook een leuke grap,.

Het is wel een symptoom van "waah de EU is een dictatuur", maar mocht je het echt niet weten, wij doen ook mee aan de besluitvorming en zijn bepaald niet tandenloos, zeker niet in deze onderwerpen (zo ook visserij).

De EU geeft kaders, de lidstaten implementeren die. De EU doet vrij weinig aan controle en naleving, dat zijn allemaal nationale beslissingen, vanuit de nationale politiek. Het is flauw, maar ook hier, lees de links op deze pagina's dan zal je ontdekken dat niet alleen er voldoende EU handvaten zijn om de agrarische sector onder druk te zetten, je zal ook zien dat het de Nationale politiek is die dit ondermijnd.

Het is absoluut fout om te denken: "vanwege de EU kunnen we er niets aan doen", het is zelfs fout om te denken dat we niets kunnen doen aan de subsidiekraan. Zelfs als die steen onbeweegbaar is: als we met een nationale heffing op het houden van vee kwamen die vrij scherp in de richting van de subsidie toewijzing komt is de sector effectief van het staatsinfuus (en ja, Nederland betaalt onze eigen subsidies en nog een pak erbovenop).

[ Voor 12% gewijzigd door roffeltjes op 19-02-2020 09:00 ]

[klaaas]

@roffeltjes : allereerst zou ik het op prijs stellen als je je standpunten zou formuleren zonder te vertellen wat ik wel of niet begrijp en wat ik wel of niet lees. Niet alleen vervuilt dat de discussie, het scheelt ook de helft van de tekst en tenslotte roep je dingen die je absoluut niet kunt beoordelen.

Dit topic gaat over de stikstofproblematiek in NL. Aanleiding was het afschieten van het PAS door de RvS. We hebben het dus over de bescherming van N2k gebieden, over de rol die stikstof speelt bij het niet realiseren van de doelstellingen en wat dat voor gevolgen heeft voor de rest van onze samenleving. In dat kader wordt geregeld gesproken over een verkleining van de veestapel. Even los van de vraag of dat wenselijk is of niet kunnen we gerust vaststellen dat dat voor dit probleem een effectieve maatregel zou zijn. Uiteraard wil de beperkte scope van dit topic niet zeggen dat stikstof geen effecten zou hebben op andere vlakken. Die zijn zeker aan te wijzen, maar daar gaat dit topic volgens mij niet primair over.

De insectensterfte die je aanhaalt is een ander probleem. Het is een wereldwijd probleem met uiteraard lokale oorzaken. Die oorzaken zie je in de verschillende rapporten dan ook telkens terugkomen. In grote lijnen (maar niet uitsluitend) zijn dat de vernietiging van leefgebieden, watervervuiling, landbouwgif en de verspreiding van invasieve exoten. Maar ook kunstlicht zou b.v. een oorzaak kunnen zijn. Zou stikstof daarin een rol kunnen spelen? Vast. Maar aangezien het probleem zich ook voordoet in landen waar men niet of nauwelijks intensieve veeteelt heeft en de onderzoekers stikstof eigenlijk niet of nauwelijks benoemen als specifieke factor lijkt het me uiterst aannemelijk dat stikstof niet een hoofdoorzaak is van het probleem. (als je specifieke informatie hebt over de rol van stikstof binnen dat geheel van oorzaken dan hoor ik het graag) En omdat de oorzaken anders zijn dan bij de stikstofproblematiek moet de oplossing ook een andere zijn. Dit artikel verwoordt het wel goed:

Er is sprake van, zoals dat in het Engels zo mooi wordt verwoord, ‘death by a thousand cuts’. Eén snee is pijnlijk, maar daar ga je niet dood aan. Duizend sneden zijn echter wel degelijk dodelijk.

Ernstige problemen met vele oorzaken zijn niet met een simpele maatregel op te lossen. Eén snee voorkomen heeft weinig zin als er nog 999 overblijven. Prima om insectenhotels neer te zetten, maar als er niets te eten is voor de insecten helpt het weinig. Een bijenhotel en bloemrijke bermen werkt al beter. Maar als er vervolgens in de buurt wordt gespoten schiet het nog niet op.

Zoals gezegd zou het decimeren van de veestapel in Nederland op zich een effectief middel zijn om onze stikstofproblematiek aan te pakken. Als het gaat om de insectensterfte zou het slechts om bijvangst gaan. Mooi meegenomen misschien, maar als we verder niets doen zal het nauwelijks tot niets opleveren. Ik pleit dan ook voor een integrale aanpak in plaats van een oogkleppen focus op enkel het verkleinen van de veestapel: zorg dat de stikstofuitstoot van de landbouw sterk afneemt (inkrimping van de veestapel zal daar onderdeel van zijn) en zorg daarnaast voor een serieuze verduurzaming van de hele landbouwsector. Daarmee sla je meerdere vliegen in 1 klap (pun intended).

Het is absoluut fout om te denken: "vanwege de EU kunnen we er niets aan doen", het is zelfs fout om te denken dat we niets kunnen doen aan de subsidiekraan.

Ah, je bent de doelpalen lekker aan het verplaatsen? Jouw oorspronkelijke voorstel was om de subsidiekraan dicht te draaien. Dat ligt buiten onze invloed, maar dat wil niet zeggen dat we helemaal geen invloed hebben. Zoals @Proton_ terecht aanvult hebben we wel degelijk invloed op de besteding van die subsidies. Althans op een deel ervan: het grootste deel van de subsidie gaat rechtstreeks als inkomenssteun naar de sector zonder nationale voorwaarden. Op de rest hebben we wel invloed. Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat we die kraan dicht kunnen draaien. Wel kunnen we sturen op de toekenning van die subsidies. In lijn met mijn pleidooi voor een serieus duurzamere landbouw zouden we daar veel meer in kunnen en moeten sturen. Wat mij betreft gebruiken we daarnaast alle invloed die we hebben om de EU te bewegen om b.v. concrete voorwaarden aan groene subsidies te verbinden en de verhouding tussen rechtstreekse inkomenssteun en groene subsidies te veranderen. Dat lijken me uiterst zinvolle en hoognodige stappen. Maar roepen dat we de subsidiekraan dicht moeten draaien is gewoon veel te simplistisch.

Basekid schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 08:32:
[...]
Ik mag toch echt hopen dat we niet alleen zaken aanpakken die cruciaal zijn voor ons voortbestaan. Natuur en wilde dieren etc zijn er niet alleen om ons voortbestaan te dienen. Ook als wij er zelf niet beter van worden verdienen deze plekken etc bescherming.

Ik heb eerder in dit topic gesproken over de intrinsieke waarde van de natuur. Dat alleen is voor mij al voldoende reden om voor bescherming te zijn.

[roffeltjes]

klaaas schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 10:29:
@roffeltjes :

De insectensterfte die je aanhaalt is een ander probleem. Het is een wereldwijd probleem met uiteraard lokale oorzaken.

. Zou stikstof daarin een rol kunnen spelen? V

Wat je geloof ik niet snapt is dat je hiermee direct toegeeft de artikelen gewoon niet te hebben gelezen.... ik kan er echt niets anders van maken.

Niet boos op mij worden, maar je afvragen of je misschien de artikelen moet lezen. Dan hoef je je ook niet meer af te vragen of er een verband is met insectensterfte en stikstof depositie.

Ah, je bent de doelpalen lekker aan het verplaatsen? Jouw oorspronkelijke voorstel was om de subsidiekraan dicht te draaien. Dat ligt buiten onze invloed, maar dat wil niet zeggen dat we helemaal geen invloed hebben.

Nee, ik geef nog steeds aan dat we de subsidiekraan moeten dichtdraaien.

1. Jij zegt dat dat niet kan, immers EU.
2. Ik geef aan dat we dat wel degelijk kunnen beïnvloeden.
3. jij moet dat nu schoorvoetend toegeven.dat je er naast zit en dat we dit wel degelijk kunnen beinvloeden, zowel op nationaal als op EU niveau

Maar om jouw argument helemaal weg te nemen kom ik daarnaast met een alternatief

Zoals @Proton_ terecht aanvult hebben we wel degelijk invloed op de besteding van die subsidies. Althans op een deel ervan:

Ik vind het bizar dat jij weer keihard vergeet dat we deel uitmaken van de EU en dat we invloed hebben op de agenda en besluitvorming.

Jij zit in de valkuil dat de Eu beslist en dat wij als makke lammeren naar de slachtbank gaan.Die houding is natuurlijk heel populair, maar het houdt geen stand. Nederland heeft altijd een dikke vinger in de pap gehad qua landbouw en visserij (zie ook onze status in deze gebieden op wereldniveau,

En hier nog eentje als toetje.

https://www.wur.nl/upload...aken-en-kennislacunes.pdf

Pagina 38-40 is een aardige bloemlezing waarom we stikstofdepositie moeten terug dringen.

Nee, Stikstof is niet de ENIGE oorzaak van insectensterfte, er is ook niemand die die positie inneemt.

[ Voor 9% gewijzigd door roffeltjes op 19-02-2020 11:38 ]

[klaaas]

roffeltjes schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:22:
[...]
Niet boos op mij worden, maar je afvragen of je misschien de artikelen moet lezen. Dan hoef je je ook niet meer af te vragen of er een verband is met insectensterfte en stikstof depositie.
(...)
https://www.wur.nl/upload...aken-en-kennislacunes.pdf

Pagina 38-40 is een aardige bloemlezing waarom we stikstofdepositie moeten terug dringen.

Ok, nog 1 keer dan.... Hieronder de conclusie van de onderzoekers (blz.54):

Bij voortzetting van het huidige landbouwsysteem lijkt het daarom niet mogelijk om de biodiversiteit aan insecten in Nederland duurzaam te behouden en te herstellen. Welke aspecten van de moderne landbouw het schadelijkst zijn voor insecten is niet duidelijk en het is de vraag of het nut heeft hier veel energie in te steken gezien het feit dat deze aspecten sterk met elkaar samenhangen en ze zowel individueel als in combinatie nadelig uitpakken voor insecten. Kleine aanpassingen aan het landbouwkundig teelsysteem zijn waarschijnlijk onvoldoende om de negatieve trend te keren. Daarvoor zijn omvangrijkere en structurele veranderingen in de bedrijfsvoering nodig. Een dergelijke natuurinclusieve landbouw vereist niet alleen aanpassingen op het boerenbedrijf, maar ook in de agrifoodketen, het beleid en het financieringssysteem, omdat een systeemverandering alleen gerealiseerd kan worden als er een goed verdienmodel voor de agrarische ondernemers aan ten grondslag ligt.

En (wellicht ten overvloede) ook nog de conclusie van de hoogleraar in het NU.nl artikel dat je aandroeg:

En dus moet er wat veranderen en volgens Dicke moet die verandering "radicaal" zijn. "We moeten op een heel andere manier voedsel produceren. Daarbij is het belangrijk dat we een omslag maken naar echt duurzame landbouw. Die aanpassing moet niet op de schouders van boeren rusten, maar op de maatschappij als geheel.

Volgens mij is dat exact wat ik voorstelde: een serieuze verduurzaming van de landbouw. Hoe je dan kunt concluderen dat ik e.e.a. niet gelezen heb en de inhoud niet onderschrijf is me echt een volkomen raadsel. Wat ik bij beide deskundigen in ieder geval niet zie is een pleidooi voor jouw oplossing nl. een decimering van de veestapel.

Nee, ik geef nog steeds aan dat we de subsidiekraan moeten dichtdraaien.

Ok, leg dan maar eens uit hoe we dat gaan doen.

[roffeltjes]

klaaas schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 12:02:
[...]
Hoe je dan kunt concluderen dat ik e.e.a. niet gelezen heb en de inhoud niet onderschrijf is me echt een volkomen raadsel.

Ja, hoe kom ik daarbij?

klaaas schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 10:29:
De insectensterfte die je aanhaalt is een ander probleem.

Maar aangezien het probleem zich ook voordoet in landen waar men niet of nauwelijks intensieve veeteelt heeft en de onderzoekers stikstof eigenlijk niet of nauwelijks benoemen als specifieke factor lijkt het me uiterst aannemelijk dat stikstof niet een hoofdoorzaak is van het probleem. (als je specifieke informatie hebt over de rol van stikstof binnen dat geheel van oorzaken dan hoor ik het graag) En omdat de oorzaken anders zijn dan bij de stikstofproblematiek moet de oplossing ook een andere zijn.

Dat is loodrecht op wat de artikelen aangeven, dus of je hebt ze gelezen en verwerpt ze out of hand, of je hebt ze niet gelezen

Of zoals we lezen op blz 38:

Op basis van een wereldwijde review van ruim 12.000 ongewervelden et behulp van IUCN-criteria wordt habitatsverlies en -versnippering op wereldschaal gezien als belangrijkste drukfactor, gevolgd door vervuiling van onder andere stikstof, fosfaat en pesticiden

Het is verbijsterend, een verband met Stikstof en insectensterfte uit een Nederlands rapport. Er volgen daar nog een paar paginas met impact van stikstof op de Nationale situatie. (nogmaals, lees pagina 38-40, dan hoef je je echt niet meer af te vragen of Stikstof een factor van belang is.)

Wat ik bij beide deskundigen in ieder geval niet zie is een pleidooi voor jouw oplossing nl. een decimering van de veestapel.

Allereerst, hoe wil jij de stikstof deposito terugbrengen (we hebben net vastgesteld dat dit voor de insectensterfte wel degelijk van belang is)?

Daarnaast, jij denkt dat een pleidooi voor een duurzame landbouw niet de opmaat is voor decimering van de veestapel?

Ok, leg dan maar eens uit hoe we dat gaan doen.

1. Nationale toewijzing de nek omdraaien.
2. Pijler 1, de inkomenssubsidie strakker toetsen +> De EFA's van papieren maartregel weer omzetten in serieus beleid. Ja, dat was een natonaal politiek trucje, ja dat kan dus ook anders.

Dan zijn we grofweg 1/4 van de subsidie gelden verder. Om deze sector onrendabel te maken is dit al een enorme stap. Het is niet alsof er pas bedrijven de handdoek in de ring gaan gooien als we de subsidies op nul hebben gebracht, ze gaan al eerder de kritische grens door.

3. Vanuit Eu invloed sturen op andere waarden ipv hectares
4. Vanuit EU sturen op terug brengen van steun aan vee en kashouders.

Combineer dit met een nationale vergunningen stop en opkoop van vergunningen.

Tot slot

Je haalt bladzijde 54 aan om aan te geven dat ik volkomen gelijk heb?

. Kleine aanpassingen aan het landbouwkundig teelsysteem zijn waarschijnlijk onvoldoende om de negatieve trend te keren.Daarvoor zijn omvangrijkere en structurele veranderingen in de bedrijfsvoering nodig. Een dergelijke natuurinclusieve landbouw vereist niet alleen aanpassingen op het boerenbedrijf, maar ook in de agrifoodketen, het beleid en het financieringssysteem, omdat een systeemverandering alleen gerealiseerd kan worden als er een goed verdienmodel voor de agrarische ondernemers aan ten grondslag ligt.

Als je nu gaat roepen "Ja maar daar zeggen ze niet expliciet dat we de veestapel moeten decimeren" houdt het op. Ze geven daar geen enkele expliciete maatregel, maar de richting is overduidelijk.

Natuurbestendige landbouw kan alleen als we de veeteelt decimeren. En ja, you can quote me on that one.

[ Voor 4% gewijzigd door roffeltjes op 19-02-2020 12:43 ]

[klaaas]

roffeltjes schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 12:29:
[...]

Dat is loodrecht op wat de artikelen aangeven, dus of je hebt ze gelezen en verwerpt ze out of hand, of je hebt ze niet gelezen

Als je kijkt naar de artikelen / rapporten over de wereldwijde teruggang in biodiversiteit dan wordt stikstof niet of nauwelijks benoemd. Althans, in de artikelen die ik gelezen heb. Dat de oorzaken per land verschillen lijkt me absoluut niet onmogelijk (al verwacht ik bij een wereldwijde trend ook dat er een meer algemene oorzaak is). Ik heb er, in tegenstelling tot wat jij denkt, ook geen enkele moeite mee om aan te nemen dat stikstofdeposities in NL een rol spelen bij de insectensterfte. Mogelijk ook een grotere rol dan elders. Het is echter 1 van de oorzaken en niet de oorzaak. Je kunt twisten over de mate van invloed van dit specifieke probleem, maar de onderzoekers geven zelf ook aan dat dat geen zin heeft. Er is geen smoking gun. We moeten niet sturen op 1 oorzaak, maar op het geheel.

Allereerst, hoe wil jij de stikstof deposito terugbrengen (we hebben net vastgesteld dat dit voor de insectensterfte wel degelijk van belang is)?

Ik ben van mening dat een verandering van ons eetpatroon essentieel is. Veel minder vlees en zuivel en veel meer plantaardig voedsel. Beter voor de planeet en beter voor onszelf. Nou helpt ons dat t.a.v. de stikstofproblematiek waar dit topic over gaat niet heel veel en al helemaal niet op de gewenste termijn. Om op (relatief) korte termijn de stikstofdeposities in de natuurgebieden terug te dringen moeten we m.i. onderzoeken of en hoe we de grootste lokale vervuilers kunnen aanpakken. Dus niet een sectorbrede sanering, maar specifiek gericht op probleemgebieden. Volgens mij stelde iemand hier onlangs voor om te kijken naar boerderijen binnen een afstand van 10km tot N2k gebieden. Iets in die geest lijkt mij het beste startpunt. Daarnaast moet (voor de lange termijn) de sector een omslag maken naar een duurzame landbouw. Dat houdt wat mij betreft mede het sluiten van de stikstofkringloop in.

Daarnaast, jij denkt dat een pleidooi voor een duurzame landbouw niet de opmaat is voor decimering van de veestapel?

Nee, dat lijkt me niet noodzakelijk. Allereerst is duurzame landbouw breder dan de veehouderij. Het gaat dan ook over de akkerbouw en de glastuinbouw, het gebruik van het beschikbare oppervlakte en b.v. het gebruik van bestrijdingsmiddelen. Als het gaat om duurzame veehouderij dan is dat m.i. een extensieve veehouderij. Dat houdt automatisch in dat we met het beschikbare oppervlak aan landbouwgrond minder dieren kunnen houden. Of dat dan betekent dat de veestapel 10%, 25% of 50% zal krimpen weet ik niet. De door jou voorgestelde 90% reductie lijkt me echter behoorlijk overdreven. Ik ben er wel voorstander van om een percentage als stip op de horizon te benoemen. Niet als doel in zichzelf, maar omdat dan helder is waar we naar toe gaan.

Als je nu gaat roepen "Ja maar daar zeggen ze niet expliciet dat we de veestapel moeten decimeren" houdt het op. Ze geven daar geen enkele expliciete maatregel, maar de richting is overduidelijk.

Het is voor mij helemaal niet overduidelijk dat de onderzoekers hier op een decimering van de veestapel doelen. Als je dat wilt beweren zul je toch echt met bewijs moeten komen. Roepen dat iets overduidelijk is kan iedereen.

T.a.v. de EU beperk ik me even tot je eerste punt:

1. Nationale toewijzing de nek omdraaien.

Ok, we gaan Europees beleid wijzigen. Ik dacht dat er haast was, maar vooruit: hoe gaan we dit concreet doen?

[unclero]

As we speak is Rutte druk bezig in Brussel om met de gebruikelijke steun van het CDA, zich hard te maken voor het snijden in de landbouwsubsidies.

Ondertussen op de Veluwe, is men kalk/bodemverbeteraar aan het rondstrooien omdat bomen dood gaan door de verzuring van de grond (het bekende verhaal over stikstof die mineralen uit de grond spoelt).

En het boerenprotest verloopt rustig. Op één boer na die niet wist dat je niet op de snelweg mocht rijden met de trekker en óók niet wist dat je aanwijzingen van de politie direct op moet volgen.

[roffeltjes]

klaaas schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 13:43:
[...]knip

Ik stop.

We zijn er wel uit toch? Stikstof heeft volgens experts wel degelijk te maken met insectensterfte, het is onze interpretatie van de Europese regels die voor een flink deel het probleem opleveren en as we speak probeert Rutte de EU te beïnvloeden.

We kunnen nu wel verder over het onderwerp zonder dit soort malle achterhoede gevechten.

[MikeyMan]

@roffeltjes @Klaas volgens mij zijn jullie het stiekem meer met elkaar eens dan je op basis van de details wilt toegeven

[roffeltjes]

MikeyMan schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 16:18:
@roffeltjes @Klaas volgens mij zijn jullie het stiekem meer met elkaar eens dan je op basis van de details wilt toegeven

Op fundamenteel niveau waren we het heel erg oneens, waarbij met name het wegwuiven van de impact en het handen in de lucht gooien vanwege Europa uiterst kwalijk zijn. Maar nogmaals, dat achterhoede gevecht ben ik nu wel klaar mee, de realiteit haalt het nu ook keihard in.

[ Voor 3% gewijzigd door roffeltjes op 19-02-2020 16:22 ]

[hoevenpe]

En we hebben nieuwe cijfertjes, wij van WC eend adviseren WC eend:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...ij-aan-stikstof~a3e9e1bd/

Nieuwe berekening boerenbelangenclub: ‘Boeren dragen véél minder bij aan stikstof’

Boeren zijn verantwoordelijk voor zo’n 23 procent van de neerslag van stikstof in Nederland en niet voor 46 procent. Dat zegt het Mesdag Zuivelfonds, een boerenbelangenorganisatie. Volgens de organisatie kloppen de stikstofberekeningen van het RIVM niet.

In het morgen te presenteren rapport staat dat de industrie voor 12 procent verantwoordelijk is voor stikstofuitstoot en het verkeer voor 17 procent. In het RIVM-rapport wordt de industrie voor slechts 1 procent verantwoordelijk gehouden voor de stikstofuitstoot en het verkeer voor 12 procent. Er is volgens de onderzoekers van het Mesdag Zuivelfonds door het RIVM bijvoorbeeld geen rekening gehouden met ammoniakuitstoot bij het opwarmen van de auto-katalysator.

In de RIVM-berekeningen is de werkelijke uitstoot van ammoniak en stikstofoxiden door relatief kleine industriële bedrijven niet meegenomen, zo stellen de onderzoekers verder. Voor de industrie geldt namelijk een ondergrens van 10.000 kilo per jaar. Dit is een hoeveelheid die ongeveer gelijk staat aan de uitstoot van gemiddeld 30 veehouderijen. Bovendien zijn er nogal wat industriële bedrijven die wel stikstof uitstoten maar daarvoor geen natuurvergunning hebben, zo bleek uit recent onderzoek in Brabant, Gelderland en Drenthe.

Ik lees vooral andere sectoren de ten onrechte niet meegeteld zouden worden, waardoor het percentage van de boeren een stuk lager zou uitpakken. Wat ik niet lees is dat de uitstoot van de boeren in absolute zin lager is dan het RIVM stelt, is er nou veel meer stikstofuitstoot dan de cijfers van het RIVM suggereren of niet?

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 16:26:
En we hebben nieuwe cijfertjes, wij van WC eend adviseren WC eend:

[...]

Ik lees vooral andere sectoren de ten onrechte niet meegeteld zouden worden, waardoor het percentage van de boeren een stuk lager zou uitpakken. Wat ik niet lees is dat de uitstoot van de boeren in absolute zin lager is dan het RIVM stelt, is er nou veel meer stikstofuitstoot dan de cijfers van het RIVM stellen of niet?

Waarmee de 'bijdrage' die de boeren leveren wel degelijk lager uit kan vallen.
Als dit verhaal van het opwarmen van de kat klopt, kan de maximumsnelheid alvast weer naar boven. Warmt die kat sneller op

[klaaas]

MikeyMan schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 16:18:
@roffeltjes @Klaas volgens mij zijn jullie het stiekem meer met elkaar eens dan je op basis van de details wilt toegeven

Ik heb 2 pagina's geleden al aangegeven dat we het volgens mij in grote lijnen wel eens zijn over waar we naar toe moeten, maar volgens @roffeltjes is er sprake van een fundamenteel verschil van mening. Tja.

hoevenpe schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 16:26:
Wat ik niet lees is dat de uitstoot van de boeren in absolute zin lager is dan het RIVM stelt, is er nou veel meer stikstofuitstoot dan de cijfers van het RIVM suggereren of niet?

"Bovendien stelt het Mesdag Zuivelfonds dat de RIVM-berekeningen zijn gebaseerd op oudere data; op gegevens waarin geen rekening is gehouden met het feit dat veel boeren inmiddels zijn overgestapt op andere voeding voor hun dieren en het verdunnen van drijfmest met water, waardoor de ammoniakuitstoot wordt teruggebracht."

Dat duidt wel op een lagere absolute uitstoot.

Maar lijkt me voer voor deskundigen. Ben benieuwd.

[ Voor 44% gewijzigd door klaaas op 19-02-2020 16:51 ]

[Bockelaar]

klaaas schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 16:37:
[...]

Maar lijkt me voer voor deskundigen. Ben benieuwd.

en die hebben al een rapport geschreven, op basis van een internationaal getoetst model. Dat vertrouwen we niet, net zoals iedere deskundige gewantrouwd wordt die iets opschrijft wat we niet willen horen.
Er veranderd niets aan de discussie, er wordt toch niet geluisterd. Tijd voor een tegendemonstratie van 'niet-boeren tegen stikstof'

Het wordt tijd dat er een pijnlijk besluit genomen gaat worden, uitstellen doet alleen maar meer pijn en het is linksom of rechtsom onontkoombaar.

[klaaas]

Bockelaar schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 17:24:
en die hebben al een rapport geschreven, op basis van een internationaal getoetst model. Dat vertrouwen we niet, net zoals iedere deskundige gewantrouwd wordt die iets opschrijft wat we niet willen horen.

Als we bij elke andere / conflicterende uitkomst in de wetenschap gezegd hadden "daar heeft al een deskundige naar gekeken" dan waren we niet veel verder gekomen. Of deze doorrekening beter is dan die van het RIVM is geen politieke maar een wetenschappelijke vraag en ik heb voldoende vertrouwen in de wetenschap dat e.e.a. wel uitgeplozen zal worden. Als je de discussie niet aan wilt gaan vraag ik me af hoe dat zit met dat vertrouwen. Of de resultaten het publiek dan welgevallig zullen zijn is weer een ander verhaal. Ik kan je wel op een briefje geven dat er partijen zullen zijn die het er niet mee eens zijn

[Adlermann]

klaaas schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 17:46:
[...]


Als we bij elke andere / conflicterende uitkomst in de wetenschap gezegd hadden "daar heeft al een deskundige naar gekeken" dan waren we niet veel verder gekomen. Of deze doorrekening beter is dan die van het RIVM is geen politieke maar een wetenschappelijke vraag en ik heb voldoende vertrouwen in de wetenschap dat e.e.a. wel uitgeplozen zal worden. Als je de discussie niet aan wilt gaan vraag ik me af hoe dat zit met dat vertrouwen. Of de resultaten het publiek dan welgevallig zullen zijn is weer een ander verhaal. Ik kan je wel op een briefje geven dat er partijen zullen zijn die het er niet mee eens zijn

Daar kan je zelf gewoon ook wel goed inschatten. Gewoon het methodologiehoofdstuk en de validiteit (in dit geval vooral conclusion validity) lezen van dat artikel

Externe validiteit is hier niet van toepassing. (i.e. generaliseerbaar)

[Proton_]

Er is met nieuwere data gerekend, dus dat is winst.
Ook lijkt er meer gemeten en minder gemodelleerd te zijn. Dat hoeft niet beter te zijn.
Over de methodologie en hoe die zich verhoudt tot die van het RIVM is nog niets bekend.
Als we de 27% boerenaandeel van hun eigen berekening aanhouden, is er een grote kans dat dat aan het totaalplaatje niets verandert: veel uitstoot dichtbij n2k gebieden.
Bovendien is het wegverkeer al 'aangepakt' en moet het industrieadvies nog komen, dus zijn de boeren alsnog aan zet.

[hoevenpe]

Proton_ schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 17:55:
Als we de 27% boerenaandeel van hun eigen berekening aanhouden, is er een grote kans dat dat aan het totaalplaatje niets verandert: veel uitstoot dichtbij n2k gebieden.

Het lijkt me vooral interessant hoe de absolute hoeveelheid stikstof zich in deze berekening verhoudt tot het RIVM: is er sprake van veel meer uitstoot in andere sectoren waardoor het relatieve aandeel van de veehouderij kleiner is of is er ook in absolute zin veel minder uitstoot vanuit deze sector en is er mogelijk geen overschrijding van de normen.

In het eerste geval is het probleem nog veel groter dan we nu al denken, in het tweede geval kunnen we gewoon 130 blijven rijden en kan de bouw weer voluit aan de slag.

[klaaas]

Als het totaal substantieel hoger is dan matchen de uitkomsten van het model en de controlemetingen van het RIVM niet.

[Nox]

Als je het artikel van het AD leest:

In de RIVM-berekeningen is de werkelijke uitstoot van ammoniak en stikstofoxiden door relatief kleine industriële bedrijven niet meegenomen, zo stellen de onderzoekers verder. Voor de industrie geldt namelijk een ondergrens van 10.000 kilo per jaar.

Dus de kleine industriele bedrijven onder de grens van 10t per jaar worden niet meegenomen. Maar verderop lees je dan weer het volgende:

De emissie van deze duizenden industriële bedrijven die jaarlijks minder dan 10.000 kilo uitstoten is met een rekenmodel vastgesteld.

Dus ze zijn wél meegenomen. Hoe je als onderzoeker daar niet mee eens kan zijn vat ik dan weer niet, of zal het het AD weer zijn die een sappig stukje verwarrende text wil schrijven?

[hoevenpe]

Nox schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 23:41:
Dus ze zijn wél meegenomen. Hoe je als onderzoeker daar niet mee eens kan zijn vat ik dan weer niet, of zal het het AD weer zijn die een sappig stukje verwarrende text wil schrijven?

Ben benieuwd naar de onderbouwing morgen, alleen wat gelekte koppen in de krant kan je moeilijk weerleggen. Het geeft in ieder geval genoeg reuring, het CDA wil het beleid als gevolg van deze cijfers aanpassen:

quote: https://www.ad.nl/politie...d-op-schop-moet~aebf30e1/

Stikstofcijfers van belangenclub nieuw wapen voor boeren, ook CDA denkt dat beleid op schop moet

Dat het Mesdag Zuivelfonds met een gunstig onderzoek voor de boerensector zou komen, is geen verrassing. Al jaren betwist de stichting, die door de zuivelindustrie wordt gefinancierd, de berekeningen van het RIVM. In december eiste het fonds in een kort geding dat alle brondata van het RIVM gedeeld zouden worden. Dat gebeurde vorige maand.

Hoewel CDA-Kamerlid Jaco Geurts het Mesdag-onderzoek nog niet heeft gezien, legt hij nu al een bommetje onder het stikstofbeleid van zijn eigen kabinet. ,,Ik denk dat deze nieuwe gegevens tot aanpassing van het stikstofbeleid leiden’’, zegt Geurts. Hij twijfelt al langer aan de RIVM-rekenmodellen. Voor de CDA’er is het aanleiding om de stikstofrekening zwaarder bij de industrie te leggen. ,,Ik wil dat er een uitkoopregeling voor de industrie komt.’’

Hadden we als automobilisten maar zo'n effectieve lobby...

[alexbl69]

Toe maar, na de boeren moet er ook nog een uitkoopregeling voor de industrie komen.

Toch heel benieuwd waar die geldboom in Den Haag staat. Dit soort geintjes kosten namelijk dubbel geld. Je geeft geld uit met als gevolg dat er minder geld binnenkomt. Er zit toch echt een grens aan de hoeveelheid belasting betalende bedrijven die je met datzelfde belastinggeld kunt uitkopen.

Verder zeer kwalijk dat wederom de schijn wordt gewekt cq het zo is dat de cijfertjes niet kloppen. Op basis van die cijfers worden wel hele bedrijfstakken afgerekend en soms kaltgestellt.

Iets meer regie over dit hele gebeuren vanuit Den Haag lijkt me meer dan welkom.

[klaaas]

Nox schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 23:41:
Dus ze zijn wél meegenomen. Hoe je als onderzoeker daar niet mee eens kan zijn vat ik dan weer niet, of zal het het AD weer zijn die een sappig stukje verwarrende text wil schrijven?

De crux zit hem volgens mij in het woord 'werkelijke': omdat van de industrie niet bekend is wie wat waar uitstoot is niet de werkelijke uitstoot meegenomen maar is de uitstoot bepaald middels een rekenmodel. Dat maakt de reactie van het RIVM ook logisch (dat het heel normaal is om met modellen te werken).

Wat je daar als wetenschapper op tegen zou kunnen hebben is denk ik dat je 2 bronnen met een verschillende nauwkeurigheid hebt. Zeker als de uitkomsten van het industrierekenmodel de input zijn voor het depositiemodel. Dan stapel je onnauwkeurigheid op onnauwkeurigheid. Maar goed, ik ben geen wetenschapper dus ik kan er naast zitten 😉

[Verwijderd]

Nox schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 23:41:
Als je het artikel van het AD leest:


[...]


Dus de kleine industriele bedrijven onder de grens van 10t per jaar worden niet meegenomen. Maar verderop lees je dan weer het volgende:


[...]


Dus ze zijn wél meegenomen. Hoe je als onderzoeker daar niet mee eens kan zijn vat ik dan weer niet, of zal het het AD weer zijn die een sappig stukje verwarrende text wil schrijven?

Alleen al uit dit stukje tekst blijkt hoe moeilijk begrijpend lezen kan zijn.....de tekst is trouwens heel helder.
Zoals eerder vermeldt zit het in het woord werkelijke.
De werkelijk uitstoot van die bedrijven wordt niet meegenomen, maar de uitstoot van die bedrijven wordt wel meegenomen door middel van modellen. Modellen zijn getoetst, maar kunnen (en zullen?) afwijken van de werkelijkheid. Blijkbaar is dat onder een bepaalde grens niet zo relevant.

Verwacht iemand van Mesdag ook maar enige objectief verhaal?

[Bockelaar]

Verwijderd schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 09:33:
[...]
Verwacht iemand van Mesdag ook maar enige objectief verhaal?

nee.

Ik heb lang, lang geleden op de Uni Utrecht al geleerd dat met dezelfde basis meetresultaten je een rapport kan schrijven wat zowel wit als zwart aanbeveelt, afhankelijk van je opdracht.

[sarcasm]Ik kan me vergissen maar volgens mij is de Mesdag niet echt helemaal onafhankelijk en al helemaal niet transparant. Ze zijn een lobbyclub, welke opdracht ligt er achter het rapport denk je? [/sarcasm]

[Adlermann]

Bockelaar schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 09:39:
[...]

nee.

Ik heb lang, lang geleden op de Uni Utrecht al geleerd dat met dezelfde basis meetresultaten je een rapport kan schrijven wat zowel wit als zwart aanbeveelt, afhankelijk van je opdracht.

[sarcasm]Ik kan me vergissen maar volgens mij is de Mesdag niet echt helemaal onafhankelijk en al helemaal niet transparant. Ze zijn een lobbyclub, welke opdracht ligt er achter het rapport denk je? [/sarcasm]

Ja, maar daarom zei ik dus ook: kijk naar de methodologie en de interne/conclusie validiteit. Zo kun je dus researcher bias ondervangen.

Ik heb dat nieuwe rapport nog niet gelezen, dus ik kan daar verder ook weinig zinnigs overzeggen (alhoewel ik doe vooral kwalitatief onderzoek en geen kwantitatief onderzoek (design science doe ik )).

Maar bv, wat mij wel weer geruststelt is dat uni wageningen al heel veel quick wins heeft gevonden voor stikstofreductie in de veeteelt, zonder sanering. Runderboeren kunnen zeker 20% reductie halen zonder grote investeringen en of reductie. Gewoon voor het oprapen (https://issuu.com/wageningenur/docs/ww2019_04_nl/34).

Dit geldt niet voor varkensboeren btw.

[roffeltjes]

Adlermann schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 09:55:
[...]Runderboeren kunnen zeker 20% reductie halen zonder grote investeringen en of reductie. Gewoon voor het oprapen (https://issuu.com/wageningenur/docs/ww2019_04_nl/34).

Dat is niet zo duidelijk, koeienstallen zijn namelijk doorgaans open, waardoor de stikstof afvang niet zo rendeert. Alternatief is net als bij de varkens de hele boel dicht te timmeren, maar dan hebben we het echt wel over substantiele investeringen.

Zo ook de stalvloer veranderen zodat je poep en urine kan scheiden... dat is een duur grapje.

[Adlermann]

roffeltjes schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 10:10:
[...]

Dat is niet zo duidelijk, koeienstallen zijn namelijk doorgaans open, waardoor de stikstof afvang niet zo rendeert. Alternatief is net als bij de varkens de hele boel dicht te timmeren, maar dan hebben we het echt wel over substantiele investeringen.

Zo ook de stalvloer veranderen zodat je poep en urine kan scheiden... dat is een duur grapje.

Niet volgens de onderzoekers....Er zijn zelfs al experimenten geweest die goed bevallen zijn.
een 20% reductie was al te behalen door mest te vermengen met water.....

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 09:33:
Modellen zijn getoetst, maar kunnen (en zullen?) afwijken van de werkelijkheid. Blijkbaar is dat onder een bepaalde grens niet zo relevant.

Probleem is wel dat in dit dossier er gehandeld wordt alsof het een absolute waarheid betreft, dat een reductie van 0,07% noodzakelijk is om aan de juridische werkelijkheid te kunnen voldoen terwijl het model in werkelijkheid in het beste geval de realiteit slechts benaderd.

Het is in de beeldvorming lastig te verkopen dat aan de ene kant procenten afwijking 'normaal' zijn en aan de andere kant heel Nederland op de rem moet voor een reductie die op het stikstofdossier alleen 2 decimalen achter de komma meetbaar is.

[P.O. Box]

Adlermann schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 10:14:
[...]

Niet volgens de onderzoekers....Er zijn zelfs al experimenten geweest die goed bevallen zijn.
een 20% reductie was al te behalen door mest te vermengen met water.....

Dus Hercules was zijn tijd ver vooruit?
Wikipedia: Augias

[klaaas]

hoevenpe schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 10:27:
[...]

Probleem is wel dat in dit dossier er gehandeld wordt alsof het een absolute waarheid betreft, dat een reductie van 0,07% noodzakelijk is om aan de juridische werkelijkheid te kunnen voldoen terwijl het model in werkelijkheid in het beste geval de realiteit slechts benaderd.

Het is in de beeldvorming lastig te verkopen dat aan de ene kant procenten afwijking 'normaal' zijn en aan de andere kant heel Nederland op de rem moet voor een reductie die op het stikstofdossier alleen 2 decimalen achter de komma meetbaar is.

De waarde (voor de boeren) van het inzichtelijk maken van de onzekerheden is in ieder geval tweeledig. Enerzijds de beeldvorming: zolang er de schijn van onduidelijkheid is zullen maatregelen getraineerd worden. Maar naar mijn idee wordt vooral voorgesorteerd op juridisch vlak. De onnauwkeurigheden in het RIVM model waren al zodanig dat, mocht men overgaan tot gedwongen saneringen of anderszins pijnlijke maatregelen, er aardig wat grond is voor een juridische strijd. Als nu ook aannemelijk te maken is dat de industrie-uitstoot anders wordt meegenomen in de modellen dan de uitstoot van de boeren is er ook sprake van een soort rechtsongelijkheid die de boeren extra munitie geeft in een eventuele juridische strijd.

[MikeyMan]

roffeltjes schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 10:10:
[...]

Dat is niet zo duidelijk, koeienstallen zijn namelijk doorgaans open, waardoor de stikstof afvang niet zo rendeert. Alternatief is net als bij de varkens de hele boel dicht te timmeren, maar dan hebben we het echt wel over substantiele investeringen.

Zo ook de stalvloer veranderen zodat je poep en urine kan scheiden... dat is een duur grapje.

Maar ik wil graag buitenspeelkoeien op mijn bord

[Nox]

Verwijderd schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 09:33:
[...]

Alleen al uit dit stukje tekst blijkt hoe moeilijk begrijpend lezen kan zijn.....de tekst is trouwens heel helder.
Zoals eerder vermeldt zit het in het woord werkelijke.
De werkelijk uitstoot van die bedrijven wordt niet meegenomen, maar de uitstoot van die bedrijven wordt wel meegenomen door middel van modellen. Modellen zijn getoetst, maar kunnen (en zullen?) afwijken van de werkelijkheid. Blijkbaar is dat onder een bepaalde grens niet zo relevant.

Verwacht iemand van Mesdag ook maar enige objectief verhaal?

Ah, duidelijk. Daar las ik overheen. Misschien maar niet proberen dat te lezen terwijl je ziek thuis zit met hoofdpijn en nog meer narigheid.

Wat me wel opviel in de uitzending van Nieuwsuur is dat veel boeren door het toevoegen van water aan de mest ook claimen de uitstoot te verminderen. Maar je injecteert nog steeds evenveel ammoniak in de bodem. Welliswaar nier in de natuurgebieden, maar ik kan me voorstellen dat de zuren via grondwater dan vanzelf alsnog niet bijdraagt aan een gezondere flora en fauna. Sterker nog, de meetresultaten geven dan aan dat de depositie in gasvorm minder is, maar de weilanden zelf sterk verzuurd zijn...

[Basekid]

In Noordwijk vergaderden natuurbeschermers woensdag over het omstreden besluit om Formule 1-teams over het strand te laten rijden. Tegelijkertijd lieten de boeren van zich horen. Ze bulderden met hun trekkers uit protest over datzelfde zand, schreeuwend dat alleen zíj te lijden hebben onder het stikstofbeleid.

https://www.volkskrant.nl...over-het-strand~b270242d/


Net kleuters dus

[Emcee]

Bockelaar schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 09:39:
[...]

nee.

Ik heb lang, lang geleden op de Uni Utrecht al geleerd dat met dezelfde basis meetresultaten je een rapport kan schrijven wat zowel wit als zwart aanbeveelt, afhankelijk van je opdracht.

[sarcasm]Ik kan me vergissen maar volgens mij is de Mesdag niet echt helemaal onafhankelijk en al helemaal niet transparant. Ze zijn een lobbyclub, welke opdracht ligt er achter het rapport denk je? [/sarcasm]

Dit kan je net zo hard beweren van de RIVM en de politiek. En feiten blijven feiten. En aantoonbaar gerommel met cijfers (weglaten, verkeerde waarden aannemen als input om bepaalde sectoren te ontzien (luchtvaart, industrie)) wil ik wel eens zien hoe je dat wegpoetst.

[Basekid]

Emcee schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 17:34:
[...]


Dit kan je net zo hard beweren van de RIVM en de politiek. En feiten blijven feiten. En aantoonbaar gerommel met cijfers (weglaten, verkeerde waarden aannemen als input om bepaalde sectoren te ontzien (luchtvaart, industrie)) wil ik wel eens zien hoe je dat wegpoetst.

RIVM is natuurlijk wel een stuk onpartijdiger dan een lobbyclub van de boeren zelf. Meeste mensen komen sws niet verder dan de titel dus als die lezen "boeren bewijzen dat ze maar voor 10% verantwoordelijk zijn!" dan wordt dat onthouden. Dat er daarna ontdekt zou worden dat er cijfers missen is niet meer boeiend dan.

[Roozzz]

Emcee schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 17:34:
[...]


Dit kan je net zo hard beweren van de RIVM en de politiek. En feiten blijven feiten. En aantoonbaar gerommel met cijfers (weglaten, verkeerde waarden aannemen als input om bepaalde sectoren te ontzien (luchtvaart, industrie)) wil ik wel eens zien hoe je dat wegpoetst.

Nee. Het RIVM gelijk stellen aan een lobbyclub is volstrekte onzin.

Hoe lang is het geleden dat over het bashen van RIVM een topicwarning was?

[roffeltjes]

Basekid schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 17:39:
[...]


RIVM is natuurlijk wel een stuk onpartijdiger dan een lobbyclub van de boeren zelf. Meeste mensen komen sws niet verder dan de titel dus als die lezen "boeren bewijzen dat ze maar voor 10% verantwoordelijk zijn!" dan wordt dat onthouden. Dat er daarna ontdekt zou worden dat er cijfers missen is niet meer boeiend dan.

Het is de aanval op de wetenschap waarmee de sector weer de boel gaat frustreren, we de targets niet halen en straks weer krijsend gaan wijzen naar de Eu als er halsoverkop draconische maatregelen moeten worden genomen.

RIVM is een onafhankelijk, wetenschappelijk instituut
Het RIVM is een onafhankelijk, wetenschappelijk instituut. Om mogelijke belangenverstrengeling te voorkomen, is bij wet geregeld dat de opdrachtgever, de overheid, zich niet bemoeit met de onderzoeksresultaten.

Het RIVM heeft vijf meetnetwerken op bijna 150 locaties, die de uitstoot en neerslag en stikstof meten.

Het Mesdagfonds is opgericht door de melkveesector zelf en richt zich op "de ondersteuning van projecten die daadwerkelijk de kwaliteit van melk verbeteren". De drie bestuursleden zijn direct verbonden aan melkveehouderijen.

Treurig

[naitsoezn]

klaaas schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 17:46:
Of deze doorrekening beter is dan die van het RIVM is geen politieke maar een wetenschappelijke vraag

Hoe kom je daarbij? Da's helemaal geen wetenschappelijke vraag. De manier hoe je de beschikbare data analyseert, interpreteert, en weergeeft is een uiterst politieke vraag.

Wat hier mist is hoor en wederhoor, er worden conclusies de wereld in geslingerd zonder gewoon even met elkaar te overleggen of we wel hetzelfde bedoelen met bepaalde termen. Ook dat is uiterst niet-wetenschappelijk maar vooral zeer politiek: Doen alsof jouw definitie de waarheid is en eerdere termen op dezelfde hoop gooien. Niets wetenschappelijks aan.

[drooger]

En nu ook eindelijk gepresenteerd:

In Den Haag heeft het Mesdag-Zuivelfonds een alternatieve berekening van de stikstofdata van het RIVM gepresenteerd. Het aandeel van de landbouw is volgens de boerenorganisatie niet 46 procent, maar 25 procent. Volgens het RIVM rekent het Mesdagfonds per ongeluk ook alle waternatuurgebieden mee, waar niet tot nauwelijks stikstofproblemen zijn.

Bron: https://nos.nl/artikel/23...l-lijkt-verklaarbaar.html

Natuurlijk is dat "per ongeluk".

[klaaas]

naitsoezn schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 18:53:
[...]

Hoe kom je daarbij? Da's helemaal geen wetenschappelijke vraag. De manier hoe je de beschikbare data analyseert, interpreteert, en weergeeft is een uiterst politieke vraag.

Ik bedoel dat een inhoudelijke beoordeling van hoe deze cijfers zich verhouden tot die van het RIVM een wetenschappelijke vraag is en daar hoort idd ook hoor- en wederhoor bij. Dat het Mesdagfonds er een politiek circus van maakt is evident. Maar had je anders verwacht van een belangenbehartigingsclub?

[ Voor 5% gewijzigd door klaaas op 20-02-2020 19:29 ]

[naitsoezn]

klaaas schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 19:28:
[...]


Ik bedoel dat een inhoudelijke beoordeling van hoe deze cijfers zich verhouden tot die van het RIVM een wetenschappelijke vraag is en daar hoort idd ook hoor- en wederhoor bij. Dat het Mesdagfonds er een politiek circus van maakt is evident. Maar had je anders verwacht van een belangenbehartigingsclub?

Op deze manier maak je er een enorm ongelijk speelveld van. Een willekeurige "belangenbehartigingsclub" (jouw woorden) kan wat cijfers noemen, en 'de wetenschap' moet het maar weerleggen?

[klaaas]

naitsoezn schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 19:41:
[...]

Op deze manier maak je er een enorm ongelijk speelveld van. Een willekeurige "belangenbehartigingsclub" (jouw woorden) kan wat cijfers noemen, en 'de wetenschap' moet het maar weerleggen?

Dat er aan de lopende band getallen en 'onderzoeken' de wereld in geslingerd worden is toch gewoon de dagelijkse realiteit? Hoe zou je dat aan banden willen leggen?

[naitsoezn]

klaaas schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 20:00:
[...]


Dat er aan de lopende band getallen en 'onderzoeken' de wereld in geslingerd worden is toch gewoon de dagelijkse realiteit? Hoe zou je dat aan banden willen leggen?

Wie heeft het over aan banden willen leggen? Ik zeg gewoon dat je die cijfers misschien niet zo serieus moet nemen voordat ze met iets meer onderbouwing komen dan een mooi media-offensief.

Het tekent precies het hedendaagse gebrek aan inschattingsvermogen over hoe en welke cijfers je wel en niet serieus kunt nemen. De huidige berichtgeving komt gewoon echt niet boven het niveau uit van schreeuwers van 'fake news!'. Ze zeggen namelijk alleen dat het RIVM het niet bij het juiste eind heeft, maar geven zelf nul onderbouwing voor hun eigen cijfers. En laten het vervolgens aan types zoals klaaas om 'de wetenschap' tot verantwoording te roepen.

[klaaas]

naitsoezn schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 20:19:
[...]

Wie heeft het over aan banden willen leggen? Ik zeg gewoon dat je die cijfers misschien niet zo serieus moet nemen voordat ze met iets meer onderbouwing komen dan een mooi media-offensief.

Het tekent precies het hedendaagse gebrek aan inschattingsvermogen over hoe en welke cijfers je wel en niet serieus kunt nemen. De huidige berichtgeving komt gewoon echt niet boven het niveau uit van schreeuwers van 'fake news!'. Ze zeggen namelijk alleen dat het RIVM het niet bij het juiste eind heeft, maar geven zelf nul onderbouwing voor hun eigen cijfers. En laten het vervolgens aan types zoals klaaas om 'de wetenschap' tot verantwoording te roepen.

Ik heb zelden zo vaak wc-eend voorbij zien komen als in de reacties op het vandaag gepresenteerde rapport dus zo serieus wordt het niet genomen naar mijn idee. Je moet wel boer zijn om de resultaten te omarmen (en ik ben geen boer). Laat ze eerst idd maar eens met een onderbouwing komen. Komt die niet dan weten we ook genoeg, toch? Ik ben iig absoluut niet overtuigd van deze nieuwe cijfers, maar dat neemt niet weg dat ik er met interesse kennis van neem.

[Jeroenneman]

Mesdag heeft in ieder geval genoeg geld om flink propaganda te verspreiden. Nu in een half uurtje al drie keer een spotje gezien van mesdag-fonds.nl.

Trapt iemand hier werkelijk in? Eigenlijk zou het RIVM 10 seconden na de reclame van het mesdagfonds moeten kopen, om daarin alleen "al het voorgaande is u aangeboden door boze boeren, bedreigde bestuurders en meelopers uit de industrie".

[naitsoezn]

Jeroenneman schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 21:06:
Trapt iemand hier werkelijk in?

Zo'n beetje de gehele media, en iedereen die het wil horen op die manier En met bepaalde figuren, zoals die hier in de topic ook zijn (soms ook wel aangeduid met een ietwat denigrerende term die ik niet zal herhalen ,"bruikbaar" zijn ze wel iig ) bereik je een nog groter publiek. Vervolgens zijn er partijen die tot in lengte van dagen kunnen verwijzen naar deze cijfers, en kunnen zeggen: "Zelfs wetenschappers zijn het niet eens".

[Proton_]

Het RIVM heeft al een beetje inhoudelijke kritiek op het onderzoek van de boeren, op nu.nl:

"Het Mesdagfonds heeft alle Natura-2000 gebieden meegenomen, en wij kijken alleen naar de stikstofgevoelige Natura-2000 gebieden", zegt Berends. Hij wijst daarbij bijvoorbeeld naar grote wateroppervlakten, die het Mesdagfonds wel heeft meegenomen, en het RIVM niet.

https://www.nu.nl/binnenl...gebieden-meegerekend.html

[unclero]

Nog wat leesvoer:

Stukje over Mr. Mesdagfonds zelf.

Column van iemand van Greenpeace die eens kijkt wat dat Mesdagfonds eigenlijk is.

Als ik dan lees over lidmaatschap LTO, commisariaat FrieslandCampina, dan weet ik eigenlijk al genoeg. Oliemannetje van het landbouwcollectief. Dat geeft natuurlijk ook te denken. Was het protest van gisteren een demonstratie, of zorgvuldig gekanaliseerde uitingen tegen 'de gevestigde politiek', in dienst van 'de gevestigde politiek'.

[klaaas]

naitsoezn schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 21:15:
nvm

Het is misschien vervelend dat het zo moet, maar ik vind het wel goed dat ze (het RIVM dus) het doen. Direct wijzen op een (door het Mesdagfonds erkend) verschil dat mogelijk de verschillende uitkomsten verklaart en daarbij een simpele uitleg. Dat haalt de angel er direct uit. NOS verwerkte het zelfs in de kop van het artikel, dus dan doe je het qua communicatie m.i. prima.

De het RIVM 'de cijfers nog zorguldig moet bekijken' duidt er overigens m.i. wel op dat de cijfers bekend zijn. Wat ik nog niet uit de berichten heb kunnen opmaken is of het hele rapport is vrijgegeven.

[naitsoezn]

klaaas schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 21:27:
[...]
Wat ik nog niet uit de berichten heb kunnen opmaken is of het hele rapport is vrijgegeven.

Dan heb je niet goed opgelet en/of gezocht. Dat rapport is dus nog niet vrijgegeven. Kenmerkend voor deze tactiek: Eerst hoog van de toren blazen en aandacht genereren, de correcties daarna zullen standaard niet meer gehoord worden door het merendeel van de mensen die wel de eerste heisa hebben meegekregen.

[klaaas]

naitsoezn schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 21:30:
[...]

Dan heb je niet goed opgelet en/of gezocht. Dat rapport is dus nog niet vrijgegeven. Kenmerkend voor deze tactiek: Eerst hoog van de toren blazen en aandacht genereren, de correcties daarna zullen standaard niet meer gehoord worden door het merendeel van de mensen die wel de eerste heisa hebben meegekregen.

Heb je daar een bron van? Edit: gevonden.

[Delerium]

Dus de boeren nemen ff de Waddenzee/Ijsselmeer mee in hun berekeningen waar stikstofneerslag geen probleem is omdat het wegspoelt.

Moeten we boeren nog überhaupt serieus nemen?

[Cyberpope]

Jeroenneman schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 21:06:
Mesdag heeft in ieder geval genoeg geld om flink propaganda te verspreiden. Nu in een half uurtje al drie keer een spotje gezien van mesdag-fonds.nl.

Trapt iemand hier werkelijk in? Eigenlijk zou het RIVM 10 seconden na de reclame van het mesdagfonds moeten kopen, om daarin alleen "al het voorgaande is u aangeboden door boze boeren, bedreigde bestuurders en meelopers uit de industrie".

Helaas moeten dit soort organisaties altijd met de handen de rug gebonden terugvechten.

Delerium schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 21:40:
Dus de boeren nemen ff de Waddenzee/Ijsselmeer mee in hun berekeningen waar stikstofneerslag geen probleem is omdat het wegspoelt.

Moeten we boeren nog überhaupt serieus nemen?

Ja, want ze gebruiken exact het juiste playbook dat erg krachtig is en voor vele zaken al erg succesvol geweest is.

De waarheid hoef (en kun je) niet te weerleggen. Maar je zaait twijfel. Gebruikt nepcijfers en onderbouwd ze niet of nauwelijks. Daarna zeg je dat deze cijfers net zo hard zijn als de echte cijfers. Als dat niet meer werkt, gebruikt je de twijfel over de nepcijfers om daarmee ook twijfel te zaaien over de echte cijfers. Als de nepcijfers niet absoluut zijn, zullen de echte dat ook wel niet zijn.

Tadaa.. doel bereikt. Afbraak van instituties en er is geen onwelgevallige waarheid meer.

Dat er tegelijk geen enkele waarheid meer is, is helaas... Dat de samenleving langzaam naar de klote gaat door dit soort tactieken... ook helaas.

[ Voor 47% gewijzigd door Cyberpope op 20-02-2020 21:51 ]

[hoevenpe]

Delerium schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 21:40:
Dus de boeren nemen ff de Waddenzee/Ijsselmeer mee in hun berekeningen waar stikstofneerslag geen probleem is omdat het wegspoelt.

Andersom geredeneerd is het dan wel vreemd dat men voor een generieke snelheidsverlaging gekozen heeft en niet alleen in de omgeving van Natura2000 gebieden, als het bij deze watergebieden echt niets uitmaakt dan zou men daar gewoon 130 kunnen blijven rijden.

Maar zelfs als het 'slechts' 25% van het totale aandeel is dan nog moet er gekeken worden op welke manier de landbouw haar bijdrage kan leveren aan de reductie, zie niet hoe deze cijfers het reduceren van uitstoot door deze sector minder wenselijk maakt.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 22:02:
[...]

Andersom geredeneerd is het dan wel vreemd dat men voor een generieke snelheidsverlaging gekozen heeft en niet alleen in de omgeving van Natura2000 gebieden, als het bij deze watergebieden echt niets uitmaakt dan zou men daar gewoon 130 kunnen blijven rijden.

Politieke keuze niet verwarren met RIVM cijfers. Zijn twee compleet verschillende dingen.

[Proton_]

Tja. we werken hier ook mee aan het aandachtsoffensief.
Vooralsnog worden de boeren die wél willen veranderen en concrete voorstellen hebben weinig gehoord.

Dus nog even in de herhaling (augustus 2019, twee maanden vóórdat dit topic geopend werd):
Veeboeren, het is de hoogste tijd om te zeggen: ‘We stoppen ermee’

Opiniestuk van de Federatie van agro-ecologische boeren:
Stikstofreductie is symptoombestrijding. Wat we nodig hebben, is systeemverandering

[ Voor 24% gewijzigd door Proton_ op 20-02-2020 22:15 ]

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 22:06:
Politieke keuze niet verwarren met RIVM cijfers. Zijn twee compleet verschillende dingen.

Voor zover ik begrepen heb is een lokale snelheidsverlaging onderzocht en als onvoldoende beoordeeld, dat is mede gedaan op basis van deze meetmodellen van het RIVM. Als het nu niets uit blijkt te maken dan is de VVD door haar coalitiepartners behoorlijk in het pak genaaid...

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 22:10:
[...]

Voor zover ik begrepen heb is een lokale snelheidsverlaging onderzocht en als onvoldoende beoordeeld, dat is mede gedaan op basis van deze meetmodellen van het RIVM. Als het nu niets uit blijkt te maken dan is de VVD door haar coalitiepartners behoorlijk in het pak genaaid...

Nee, dat zal dan wel een reden hebben. Lijkt me een stukje waarschijnlijker als dat de VVD zich in het pak laat naaien.

Proton_ schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 22:07:
Tja. we werken hier ook mee aan het aandachtsoffensief.
Vooralsnog worden de boeren die wél willen veranderen en concrete voorstellen hebben weinig gehoord.

Dus nog even in de herhaling (augustus 2019, twee maanden vóórdat dit topic geopend werd):
Veeboeren, het is de hoogste tijd om te zeggen: ‘We stoppen ermee’

En die duizenden euro's mis lopen die je als FDF bestuursllid als subsidie opstrijkt??

[Basekid]

Gelukkig lijken de kranten er niet veel aandacht aan te besteden.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 22:10:
[...]
Voor zover ik begrepen heb is een lokale snelheidsverlaging onderzocht en als onvoldoende beoordeeld, dat is mede gedaan op basis van deze meetmodellen van het RIVM. Als het nu niets uit blijkt te maken dan is de VVD door haar coalitiepartners behoorlijk in het pak genaaid...

Ik ben niet 100% bij over die hele discussie maar was er ook nog zoiets als tegenzin tegen een lappendeken van snelheden? Ik kan me herinneren dat dat ook meespeelde, maar nogmaals, deze heb ik minder scherp op mijn netvlies.

Daarnaast denk ik dat we niet moeten vergeten dat Urgenda ongetwijfeld wel meespeelt in de gedachtegang. Die gaan ze ook verliezen en als je dan alsnog een snelheidsverlaging voor het hele land moet aankondigen ga je twee keer onder dat juk. Je maakt mij niet wijs dat de CO2 bijvangst is genegeerd.

Maar goed, hoe logisch ik die gedachtegang ook vind, het is een blinde gok van mij, geen flauw idee wat de VVD nou precies heeft meegenomen in deze knieval.

[ Voor 7% gewijzigd door roffeltjes op 20-02-2020 22:48 ]

[Basekid]

Las trouwens vandaag een interview met een Franse boer in het artikel van de Volkskrant over de EU begroting. Die boer gaf aan dat hij zonder subsidie niet zou bestaan dus die mochten echt niet verminderd worden van de 60% die het nu is.

Geeft maar aan hoe kapot het hele systeem is. Voor een algemeen goed vind ik subsidie niet erg, maar de meeste boeren vallen echt niet in die categorie.

[ Voor 15% gewijzigd door Basekid op 20-02-2020 22:53 ]

[roffeltjes]

Basekid schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 22:52:
Las trouwens vandaag een interview met een Franse boer in het artikel van de Volkskrant over de EU begroting. Die boer gaf aan dat hij zonder subsidie niet zou bestaan dus die mochten echt niet verminderd worden van de 60% die het nu is.

Geeft maar aan hoe kapot het hele systeem is. Voor een algemeen goed vind ik subsidie niet erg, maar de meeste boeren vallen echt niet in die categorie.

Daarom is het argument dat je die Europese subsidiestroom niet kan stoppen een rookgordijn. Je hoeft hem niet volledig te stoppen, als je die kraan al een beetje dichtdraait ga je het kantelpunt over voor een belangrijk deel van de boeren. En ja, juist omdat de subsidies vooral bij de grote jongens komen raak je die groep fors.

Als een sector al decennia alleen nog bestaat vanwege subsidie en zoveel ongewenste effecten heeft is herijking niet vreemd.

[MikeyMan]

@roffeltjes het mooie is, als er een deel van de boeren wegvalt, heeft de rest het ineens een stuk makkelijker....

[hoevenpe]

Basekid schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 22:52:
Geeft maar aan hoe kapot het hele systeem is. Voor een algemeen goed vind ik subsidie niet erg, maar de meeste boeren vallen echt niet in die categorie.

In Frankrijk zijn het vooral de kleinere boeren die met moeite het hoofd boven water houden, je zou dat de 'traditionele' boerderij kunnen noemen die het niet meer kunnen bolwerken tegenover de efficiënte 'vleesfabrieken' met duizenden varkens en koeien.

Ergens ook weer dubbel...

[klaaas]

MikeyMan schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 23:04:
@roffeltjes het mooie is, als er een deel van de boeren wegvalt, heeft de rest het ineens een stuk makkelijker....

Het vervelende is alleen dat een aantal grote landen mordicus tegen verandering is. Zelfs een verschuiving van inkomenssteun naar verduurzamingssteun is niet bespreekbaar. Dit artikel is alweer wat jaartjes oud maar geeft de verhoudingen in Europa wel aardig weer.

[roffeltjes]

MikeyMan schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 23:04:
@roffeltjes het mooie is, als er een deel van de boeren wegvalt, heeft de rest het ineens een stuk makkelijker....

Dat weet ik nog niet zo net... dat is marktwerking en die is er al decennia lang niet meer.

Het hele verhaal "we willen een eerlijke prijs" is totaal niet vreemd, maar wat ze niet goed begrijpen is dat door de subsidies we een krankzinnige overproductie hebben.

De eerlijke prijs is volgens de boer de prijs die hij wil hebben zodat hij na aftrek kosten kan leven, maar zo werkt een markt niet, zeker niet voor dit soort massaproducten. Wat we ook niet willen is dat we melk uit Marokko (ik zeg maar wat) hierheen verschepen, dat is qua duurzaamheid ook afgrijselijk. Je moet dat via protectionisme (lees: op de een of andere manier CO2 gaan belasten) weer blokkeren (en dan fnuik je dus weer de marktwerking..

Oftewel, de sector zal na sanering hopelijk weer gezond worden, maar daar gaat een flink aantal jaren en heel veel pijn overheen.

Het is zelfs een reële vraag of je zonder subsidies verder kan gezien het probleem van goedkope producten en de impact van vervoer (ik denk van niet). Maar dan heb je wel een heel andere sector dan die we nu hebben met velden vol zetmeel en miljoenen biggen die we zelf niet opeten.

klaaas schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 23:13:
[...]
Het vervelende is alleen dat een aantal grote landen mordicus tegen verandering is. Zelfs een verschuiving van inkomenssteun naar verduurzamingssteun is niet bespreekbaar. Dit artikel is alweer wat jaartjes oud maar geeft de verhoudingen in Europa wel aardig weer.

Dat is correct, maar ook daar is de druk op de begroting vanwege Brexit wel een nieuwe dimensie. En de klimaat en andere milieu doelstellingen zijn ook op dat vlak nieuwe drukmiddelen.

Wil dat echt niet lukken dan moet je zoals ik al aangaf helaas met eigen initiatieven komen zoals de beurs wijd opentrekken en veel harder gaan uitkopen, uitgifte vergunningen stoppen en als het echt moet een verkapte Stikstof tax. (Ben ik geen voorstander van vanwege de beeldvorming )

Maar dit gevecht gaat de komende jaren echt nog wel worden uitgespeeld in Europa, die deur zit niet voorgoed in het slot.

hoevenpe schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 23:10:
[...]
In Frankrijk zijn het vooral de kleinere boeren die met moeite het hoofd boven water houden, je zou dat de 'traditionele' boerderij kunnen noemen die het niet meer kunnen bolwerken tegenover de efficiënte 'vleesfabrieken' met duizenden varkens en koeien.

Ergens ook weer dubbel...

Ja en nee, de traditionele keuterboer is niet duurzaam per koe. Het is een ontzettend lastig verhaal wanneer al dan niet weidegang en kleinschalig en de impact op je footprint. Het is niet zo dat we de tradiotnele kleine boer zijn gang kunnen laten gaan

We moeten eigenlijk minder (rood) vlees eten en dat is en blijft een heikel punt. Aan de andere kant exporteren we zoveel vlees dat we niet direct van de biefstuk af moeten als we gaan saneren.

[ Voor 43% gewijzigd door roffeltjes op 20-02-2020 23:41 ]

[roffeltjes]

klaaas schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 20:30:
[...]
Ik ben iig absoluut niet overtuigd van deze nieuwe cijfers, maar dat neemt niet weg dat ik er met interesse kennis van neem.

Nee, ik verwijt je deze niet, ik dacht ook dat er nieuwe cijfers waren... maar ik geloof dat we allemaal nogal zijn misleid

De berekeningen van het Mesdagfonds zijn uitgevoerd met dezelfde brongegevens als waarmee het RIVM heeft gerekend. Alle data zijn eerder dit jaar overhandigd aan de onderzoekers. Die maakten ook gebruik van dezelfde computermodellen om de gegevens te verwerken.

Hmmm... er zijn geen nieuwe cijfers gebruikt... (dus de totalen zijn nog steeds hetzelfde, jammerdebammer voor het snelheidsbeperking verhaal).

Okay... we hebben nu wel door dat er gewoon gebieden zijn meegenomen die minder relevant zijn voor de discussie. Maar er is meer:

Stikstofexpert Jan Willem Erisman van het Louis Bolk Instituut heeft nog een verklaring. De onderzoekers van het zuivelfonds hebben weliswaar dezelfde data en dezelfde rekenmodellen gebruikt als het RIVM, maar ze beschikten niet over de computerkracht om dezelfde berekeningen uit te voeren. ‘Daardoor moesten zij aannames doen. Zij gingen uit van meetpunten die 5 kilometer uit elkaar liggen. De vraag is hoe representatief dat is. Ik zou dat weleens wetenschappelijk getoetst willen zien.’ Het RIVM gaat uit van metingen per hectare (100 bij 100 meter). Dat is veel nauwkeuriger, zegt Van Luijk. ‘Die nauwkeurigheid is nodig bij het verlenen van vergunningen.’

Nou is het Louis Bolk Instituut een denktank op het gebied van duurzaamheid, dus ongetwijfeld "verdacht", maar wat mij betreft mag de minister echt spontaan de slappe lach krijgen als iemand in haar buurt komt met dit rapport

https://www.volkskrant.nl...stikstofcijfers~b46b7693/

Wat een farce..

[ Voor 3% gewijzigd door roffeltjes op 21-02-2020 08:48 ]