De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 11:18:
Wat is nog buitenland? "We zijn toch met z'n allen 1 Europa?". Zeker op landbouwgebied geldt dit.

Je kunt voor de zuiverheid van de discussie beter uitgaan van een cirkel van zeg 100km om een bedrijf. Alles wat daarbuiten komt - zelfs binnen Nederland - kun je dan als 'export' labelen.

De meeste boerenbedrijven zitten vrij dicht bij een grens, dus het is nogal wiedes dat in ons kleine Nederland een groot deel van hun productie onder de traditionele noemer van 'export' valt, terwijl dit dus qua afstand in vergelijking tot hun buitenlandse collega's die in diezelfde straal van 100km geen grens tegenkomen helemaal niet zo is.

Nogmaals, wat is het punt? Waaruit blijkt dat de voedselvoorziening in Duitsland en Belgie in het geding komt als wij wat minder boeren? En als dat al zo is, dan is het een probleem van die landen. Als landen inderdaad zo afhankelijk zijn van ons dan zijn ze ook wel bereid om wat meer te betalen als door milieumaatregelen voedselproductie duurder wordt.

alexbl69 schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 11:18:
Bijzonder vervelend dat het non-argument van export steeds zo hardnekkig terugkomt.

Haha, nou is hij mooi. Dit argument wordt alleen maar gebruikt als reactie op boeren die roepen dat we geen eten hebben als ze wat minder zouden boeren.

De boeren moeten gewoon eens ophouden met zich verheven voelen omdat zij voedsel produceren. Ze zijn gewoon een onderdeel van de samenleving, onderdeel van het groter geheel.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 11-02-2020 11:24 ]

[Bockelaar]

Señor Sjon schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 11:21:
[...]

Je stelt alle export gelijk, terwijl dat in de werkelijkheid helemaal niet zo is. Eens in de zoveel tijd komt dat 80% verhaal weer langs zonder duiding om maar aan de suggestie te wekken dat het gros van de boeren wel weg kan.

in het argument "eten op tafel" kunnen ze dat ook

[ Voor 78% gewijzigd door Bockelaar op 11-02-2020 11:24 ]

[GioStyle]

alexbl69 schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 11:18:

De meeste boerenbedrijven zitten vrij dicht bij een grens, dus het is nogal wiedes dat in ons kleine Nederland een groot deel van hun productie onder de traditionele noemer van 'export' valt, terwijl dit dus qua afstand in vergelijking tot hun buitenlandse collega's die in diezelfde straal van 100km geen grens tegenkomen helemaal niet zo is.

Bijzonder vervelend dat het non-argument van export steeds zo hardnekkig terugkomt.

Ah, dus je wil export een andere definitie geven, omdat de oorspronkelijke definitie niet meer goed uitkomt in het debat.

[Sv3n]

alexbl69 schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 11:18:
[...]

Wat is nog buitenland? "We zijn toch met z'n allen 1 Europa?". Zeker op landbouwgebied geldt dit.

Mooi dan halveren we niet de veestapel, maar laten we de helft verhuizen naar oost europa. Stikstof probleem in Nederland opgelost en moet dan toch geen probleem zijn voor de boeren? Want "We zijn toch met z'n allen 1 Europa?"

[RodeStabilo]

Señor Sjon schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 11:21:
[...]

Je stelt alle export gelijk, terwijl dat in de werkelijkheid helemaal niet zo is. Eens in de zoveel tijd komt dat 80% verhaal weer langs zonder duiding om maar de suggestie te wekken dat het gros van de boeren wel weg kan.

Goed, speciaal voor jou dan nog een keer. Omdat je het echt niet lijkt te willen begrijpen.

Allereerst; de globaal erkende definitie van export;

Export. Het uitvoeren van goederen en diensten naar het buitenland. Het tegenovergestelde van export is import.

Wat jij wil is de definitie aanpassen omdat het je in de discussie niet zo goed uitkomt door te stellen dat iets vijf kilometer over de grens vervoeren omdat die boer daar toevallig zit niet als export te willen zien. Hoeven zij voor deze goederen dan geen exportvergunning te hebben omdat het maar vijf kilometer is? See what i did there?

Snap je dat dat een hele vervelende discussietruc is waar ik dus geen zin in heb?

Volgens het CBS was de exportwaarde in 2019 nog nooit zo groot trouwens.

(bron: Exportwaarde landbouwgoederen was nog nooit zo hoog )

alexbl69 schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 11:18:
[...]

Wat is nog buitenland? "We zijn toch met z'n allen 1 Europa?". Zeker op landbouwgebied geldt dit.

Zo werkt het natuurlijk niet (helaas hoor, want dan ga ik nog heel wat BPM terugvragen).

[ Voor 27% gewijzigd door RodeStabilo op 11-02-2020 12:32 ]

[Verwijderd]

Caayn schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 10:20:
[...]
Je snapt toch wel dat dit komt omdat er simpelweg teveel wordt geproduceerd voor de binnenlandse markt? Waarom zou een grote partij als Campina (wat zeker niet schuldvrij is in deze situatie) dan meer betalen als er praktisch gezien meer aanbod dan vraag is? Door het constant te willen uitbreiden graven de boeren het gat voor zichzelf alleen maar dieper. Je produceert meer terwijl de vraag niet zozeer stijgt dat heeft dan uiteraard negatieve gevolgen voor jouw verkoopprijs waar de grote partijen uiteraard graag gebruik van maken. Maar dat is ook een stukje ondernemen.

Als er twintig winkels op een rij staan die precies hetzelfde product verkopen dan zou jij toch ook naar de goedkoopste winkel gaan die kan leveren?

Vraag en aanbod. Schijnbaar heeft men hier de illusie dat de export er is omdat men teveel produceert. En dat vervolgens die producten over de grens worden vernietigd ofzo? En als wij dus stoppen of minderen met exporteren dat dat elders niet word opgevangen?
Er is vraag naar en die vraag stopt niet plotseling als wij hier minder gaan produceren. Het stikstofprobleem ga je niet oplossen met het halveren van de veestapel. Je verplaatst het probleem. Dat is pas boter op je hoofd hebben.

Zoals ik al eerder riep hier, de complete afvaardiging van de regering staat met een stijve leuter trots te verkondigen hoe groot en goed de export van landbouwproducten wel niet is als ze weer eens in het buitenland zijn.

Het is korte termijn denken wat er gebeurt. Als we hier maar de stikstof verminderen dan is het goed. Wat er over de grens gebeurt is niet boeiend. Het is naïef om te denken dat de vraag gaat afnemen.
Helemaal met de idiote bevolkingsgroei op het ogenblik in de wereld.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 12:31:
Er is vraag naar en die vraag stopt niet plotseling als wij hier minder gaan produceren. Het stikstofprobleem ga je niet oplossen met het halveren van de veestapel. Je verplaatst het probleem. Dat is pas boter op je hoofd hebben.

Incorrect.

Het gaat om de lokale stikstof depositie. Het hoeft dus niet zo te zijn dat als je deze depositie b.v. 100km verplaatst dat het dan daar ook een probleem is. I.t.t. tot CO2 is dat dus niet het geval. Dus verplaatsen kan zeker een oplossing zijn.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 12:33:
[...]

Incorrect.

Het gaat om de lokale stikstof depositie. Het hoeft dus niet zo te zijn dat als je deze depositie b.v. 100km verplaatst dat het dan daar ook een probleem is. I.t.t. tot CO2 is dat dus niet het geval. Dus verplaatsen kan zeker een oplossing zijn.

Dan zou je de veestapel dus ook niet hoeven te halveren. Verplaatsen werkt dan prima.

[hoevenpe]

Dit is wel een mooi draadje waarin te zien is hoe de ene helft van het land van Mars lijkt te komen en de andere helft van Venus.

Zelfs over een ogenschijnlijk overzichtelijk onderwerp zijn de verschillen nauwelijks overbrugbaar en worden meningen bestreden op de vierkante millimeter. Dan te bedenken dat hier mensen nog moeite doen hun mening te onderbouwen, echte klimaat-ontkenners zijn hier niet actief.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 12:36:
[...]

Dan zou je de veestapel dus ook niet hoeven te halveren. Verplaatsen werkt dan prima.

Dat kan ook.. Alleen niet binnen nederland. Daar is nergens plek meer om de lokale stikstofdepositie op te hogen.

[Piet_Piraat7]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 12:38:
Dit is wel een mooi draadje waarin te zien is hoe de ene helft van het land van Mars lijkt te komen en de andere helft van Venus.

Zelfs over een ogenschijnlijk overzichtelijk onderwerp zijn de verschillen nauwelijks overbrugbaar en worden meningen bestreden op de vierkante millimeter. Dan te bedenken dat hier mensen nog moeite doen hun mening te onderbouwen, echte klimaat-ontkenners zijn hier niet actief.

Helemaal met je eens ik snap alleen je laatste zin niet. Leg eens uit?

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 12:38:
[...]

Dat kan ook.. Alleen niet binnen nederland. Daar is nergens plek meer om de lokale stikstofdepositie op te hogen.

Volgens een arbitrair getalletje. Onzin, ruimte zat in Nederland.

[Defector]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 12:38:
Dit is wel een mooi draadje waarin te zien is hoe de ene helft van het land van Mars lijkt te komen en de andere helft van Venus.

Zelfs over een ogenschijnlijk overzichtelijk onderwerp zijn de verschillen nauwelijks overbrugbaar en worden meningen bestreden op de vierkante millimeter. Dan te bedenken dat hier mensen nog moeite doen hun mening te onderbouwen, echte klimaat-ontkenners zijn hier niet actief.

Euh nee, een deel van de posters schiet vanuit de heup met veel gevoel, emotie en n=1 ervaringen. Een andere club probeert met cijfers en rationeel de zaken te bekijken en te onderbouwen.

Door het weg te zetten als twee gelijkwaardige partijen met alleen een andere ziens/denkwijze doe je de werkelijkheid geen eer aan.

Maar goed dat doe jij vaak toch niet, hier niet maar ook in de andere topics zit er altijd een kleur aan je posts.

Verwijderd schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 12:40:
[...]

Volgens een arbitrair getalletje. Onzin, ruimte zat in Nederland.

*kugh*Onzin*kugh*

Niet de nieuwsberichten gelezen de laatste tijd van verminderde biodiversiteit in Nederland? Rechtstreeks gevolg van de extreme (onder andere) stikstof depositie.

[ Voor 16% gewijzigd door Defector op 11-02-2020 13:31 ]

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 12:39:
Leg eens uit?

Vrijwel iedereen hier ziet de noodzaak tot het reduceren van stikstof, de discussie gaat vooral over hoe en in welk tempo dat te realiseren is. Of de huidige trend snel genoeg is en in hoeverre de plannen van de regering met vrijwillige uitkoop genoeg zijn.

Hier is niemand die ontkent dat er een klimaatprobleem is, buiten deze site zijn de onderlinge verschillen nog veel groter en zelfs hier lukt het ons niet om tot een vorm van consensus te komen.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 12:40:
[...]

Volgens een arbitrair getalletje. Onzin, ruimte zat in Nederland.

Naar jou mening? Of kun je dat wetenschappelijke onderbouwen?
Zo zijn we weer terug dat alles relatief is (vooral als het ons zo uitkomt).

[klaaas]

Cyberpope schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 12:38:
[...]

Dat kan ook.. Alleen niet binnen nederland. Daar is nergens plek meer om de lokale stikstofdepositie op te hogen.

Is dat zo?

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 12:49:
[...]

Naar jou mening? Of kun je dat wetenschappelijke onderbouwen?
Zo zijn we weer terug dat alles relatief is (vooral als het ons zo uitkomt).

Nee hoor, je hebt gelijk.

[Señor Sjon]

RodeStabilo schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 12:25:
[...]

Goed, speciaal voor jou dan nog een keer. Omdat je het echt niet lijkt te willen begrijpen.

Allereerst; de globaal erkende definitie van export;


[...]

Wat jij wil is de definitie aanpassen omdat het je in de discussie niet zo goed uitkomt door te stellen dat iets vijf kilometer over de grens vervoeren omdat die boer daar toevallig zit niet als export te willen zien. Hoeven zij voor deze goederen dan geen exportvergunning te hebben omdat het maar vijf kilometer is? See what i did there?

Snap je dat dat een hele vervelende discussietruc is waar ik dus geen zin in heb?

Volgens het CBS was de exportwaarde in 2019 nog nooit zo groot trouwens.

(bron: Exportwaarde landbouwgoederen was nog nooit zo hoog )


[...]

Zo werkt het natuurlijk niet (helaas hoor, want dan ga ik nog heel wat BPM terugvragen).

Nee, wat ik wil ik is voorkomen dat de export (= klinkt ver weg, China, VS, dat soort dingen), terwijl 77% binnen de EU blijft. Hell, het gros gaat naar Duitsland. Het is juist wat laf om het gelijk tot export te bombarderen terwijl de afstanden marginaal zijn en soms binnen NL spullen verder reizen dan daarbuiten. Maar goed, hier gaan wij het niet over eens worden.

[Baseman77]

Señor Sjon schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 13:15:
Nee, wat ik wil ik is voorkomen dat de export (= klinkt ver weg, China, VS, dat soort dingen), terwijl 77% binnen de EU blijft.

Huh, je wil voorkomen dat export export wordt genoemd?
Omdat 'men' (wie bedoel je eigenlijk?) dan zou denken dat het ver weg wordt gestuurd, terwijl het vaak minder ver weg wordt gestuurd? En waarom zou die denkwijze überhaupt een probleem zijn?

[hoevenpe]

De Europese gedachte is nog ver weg hier...

Maar serieus: waarom zou het geen probleem zijn als men in Brabant voor de Amsterdamse grachtengordel produceert maar wel als het voor Kleve, Lommel of Brugge is...

[ Voor 64% gewijzigd door hoevenpe op 11-02-2020 13:23 ]

[Cyberpope]

klaaas schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 12:56:
[...]


Is dat zo?

Wellicht als je op heel lokaal niveau gaat kijken dat je nog plekjes kunt vinden. Maar als je zo naar de cijfers van de overheid kijkt, is het echt "op". Zeker niet genoeg om alle bedrijven die problemen "geven" binnen NL, weer een plekje binnen NL te geven. Dat gaat niet lukken.

[Piet_Piraat7]

Señor Sjon schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 13:15:
[...]
Hell, het gros gaat naar Duitsland. Het is juist wat laf om het gelijk tot export te bombarderen terwijl de afstanden marginaal zijn en soms binnen NL spullen verder reizen dan daarbuiten.

Toevallig maak ik dat van dichtbij mee. Een familie-lid is melkboer en woont echt op de grens. Een groot deel van zijn melk gaat naar de regio (lokaal), waarvan een groot deel dus Duitsland(=Export) is.

[MikeyMan]

Cyberpope schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 13:27:
[...]

Wellicht als je op heel lokaal niveau gaat kijken dat je nog plekjes kunt vinden. Maar als je zo naar de cijfers van de overheid kijkt, is het echt "op". Zeker niet genoeg om alle bedrijven die problemen "geven" binnen NL, weer een plekje binnen NL te geven. Dat gaat niet lukken.

Blijft een definitiekwestie, maar wel eentje waar ik me ook in kan vinden...

Als we met zijn allen afspreken dat we niet boven een bepaald percentage van het land willen bebouwen of industrialiseren (in de breedste zin), kun je beargumenteren dat er inderdaad geen ruimte is.

@Señor Sjon vervelende is alleen dat we hier een discussie aan het voeren zijn waar de nederlandse politiek een oplossing voor moet (/wil/kan ?) faciliteren. Niet eentje die europees gelijk is.
Dus in die zin is het wel degelijk van belang of een boer uit limburg naar Duitsland exporteert of niet...
We hebben namelijk geen invloed op het gedrag en de regelgeving in duitsland, maar wel die in nederland.

[ Voor 23% gewijzigd door MikeyMan op 11-02-2020 13:42 ]

[Defector]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 13:21:
De Europese gedachte is nog ver weg hier...

Maar serieus: waarom zou het geen probleem zijn als men in Brabant voor de Amsterdamse grachtengordel produceert maar wel als het voor Kleve, Lommel of Brugge is...

De Europese gedachte wel willen overnemen maar de regelgeving niet? Beetje dubbele moral...

Maar serieus: waarom zou het geen probleem zijn als men in Brabant voor de Amsterdamse grachtengordel produceert maar wel als het voor Kleve, Lommel of Brugge is...

Maakt niet uit dat is ook niet goed er moet geminderd worden.

Wat al het hele topic besproken wordt. Maar weer wordt gefrustreerd door hetzelfde cirkeltje stomme argumenten: Boeren zorgen voor ons eten -> nee 80% wordt geëxporteerd -> Jamaar dat is alleen maar lokaal over de grens. -> Maakt niet uit de normen worden alsnog overschreden.

En zo gaan er weer tig posts over een zijstraat met foutieve argumenten.

Bottom line we zijn bezig met een race to the bottom door veel te veel uit te stoten en daarmee onze lokale biodiversiteit om zeep te helpen.

[klaaas]

Cyberpope schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 13:27:
[...]

Wellicht als je op heel lokaal niveau gaat kijken dat je nog plekjes kunt vinden. Maar als je zo naar de cijfers van de overheid kijkt, is het echt "op". Zeker niet genoeg om alle bedrijven die problemen "geven" binnen NL, weer een plekje binnen NL te geven. Dat gaat niet lukken.

Op welke cijfers doel je dan? Dat we rond N2k gebieden moeten minderen staat als een paal boven water, maar tot hoe ver moeten we dan gaan? Ik weet niet op welke afstand stikstofuitstoot van een boerderij nog leidt tot stikstof depositie in N2k, maar als ik op deze kaart kijk zijn er nog best veel plekken met weinig depositie op ruime afstand van N2k gebieden.

[Shabbaman]

klaaas schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 13:41:
Ik weet niet op welke afstand stikstofuitstoot van een boerderij nog leidt tot stikstof depositie in N2k

Nou, dat zal je nog vies tegenvallen: je berekent een bijdrage over praktisch heel Nederland. Je bent op een gegeven moment wel onzinnig kleine bijdragen aan het uitrekenen, maar volgens de huidige systematiek moet je die bijdrage ecologisch beoordelen.

[klaaas]

Shabbaman schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 16:03:
[...]
Nou, dat zal je nog vies tegenvallen: je berekent een bijdrage over praktisch heel Nederland. Je bent op een gegeven moment wel onzinnig kleine bijdragen aan het uitrekenen, maar volgens de huidige systematiek moet je die bijdrage ecologisch beoordelen.

Ja juist, je berekent: dus volgens het model. En dat model blijft blijkbaar heel lang waarden boven nul geven waar je vervolgens wat mee moet. Metingen in de praktijk zouden echter op een afstand van een paar honderd meter al geen meetbare neerslag meer aantonen. De 1e vraag die beantwoord moet worden is dan ook welke van de 2 de werkelijkheid het beste benadert. Maar om op voorhand te stellen dat verplaatsing binnen NL geen optie is lijkt me een te snelle conclusie.

[hansvk]

Shabbaman schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 16:03:
[...]


Nou, dat zal je nog vies tegenvallen: je berekent een bijdrage over praktisch heel Nederland. Je bent op een gegeven moment wel onzinnig kleine bijdragen aan het uitrekenen, maar volgens de huidige systematiek moet je die bijdrage ecologisch beoordelen.

Dat valt reuze mee in de praktijk. Het komt voor maar in veel gevallen is er op 40-50 km geen effect meer.

[Shabbaman]

klaaas schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 16:23:
Metingen in de praktijk zouden echter op een afstand van een paar honderd meter al geen meetbare neerslag meer aantonen.

De meetonnauwkeurigheid is ook niet bepaald klein, dus dat zegt op zich ook helemaal niks.

[HvdBent]

Shabbaman schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 22:33:
[...]


De meetonnauwkeurigheid is ook niet bepaald klein, dus dat zegt op zich ook helemaal niks.

bron?
Er is veel geroepen over het RIVM door de boeren, maar ik heb begrepen uit betrouwbare bron (zowel overheid als RIVM zelf, ik ken de rekenaars) dat de Nederlandse berekeningen en meetmethoden tot de beste ter wereld behoren, zo niet het best zijn. In Nederland is veel kennis op dat vlak, dat is een voordeel, maar ook een nadeel. De sattelietmetingen over stikstof liegen zeker niet.
Voor een duidelijk verhaal lees: https://www.volkskrant.nl...etingen-terecht~bf16230e/

[Shabbaman]

HvdBent schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 08:18:
[...]

bron?

Bron? Doe eens een cursus. Dit is echt Metingen 101. Meetonnauwkeurigheid van meten in het veld is intrinsiek laag: je meetgebied is beperkt omdat je op een punt met, omdat je met een beperkt aantal punten een hoogtegradient probeert te bepalen, je meting wordt beïnvloed door de bronactiviteit, en de meetduur is beperkt. De sensor of de chemische analyse heeft een zekere mate van onnauwkeurigheid. De stapeling van al die factoren zorgen ervoor dat je resultaten gaan afwijken. Dat is niet erg, maar je moet wel weten waar je je meting voor gebruikt. Stellen dat het model niet deugt omdat je "op een afstand van een paar honderd meter al geen meetbare neerslag" meer meet lukt je in ieder geval niet met een enkele meting. Langjarig over een groot gebied meten: dan wel. Maar dat is juist wat het RIVM doet, en dat is waarom ze vertrouwen hebben in het model. RIVM rapporteert ook netjes over de nauwkeurigheid, zelfs in wetenschappelijke tijdschriften en in hun eigen rapportages zoals : Droge depositiemetingen van ammoniak in Natura 2000-gebied Bargerveen

HvdBent schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 08:18:
Er is veel geroepen over het RIVM door de boeren, maar ik heb begrepen uit betrouwbare bron (zowel overheid als RIVM zelf, ik ken de rekenaars) dat de Nederlandse berekeningen en meetmethoden tot de beste ter wereld behoren, zo niet het best zijn. In Nederland is veel kennis op dat vlak, dat is een voordeel, maar ook een nadeel. De sattelietmetingen over stikstof liegen zeker niet.

Ook satellietmetingen hebben een meetonnauwkeurigheid. Nauwkeurigheid en liegen hebben werkelijk waar helemaal niks met elkaar te maken. Misschien moet je de volgende keer dat je in Bilthoven bent eens vragen wat meetonnauwkeurigheid is.

HvdBent schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 08:18:
Voor een duidelijk verhaal lees: https://www.volkskrant.nl...etingen-terecht~bf16230e/

Sorry hoor, wat is dat nou voor verhaal. Wijs me alsjeblieft op het punt dat je uit dat stukje probeert te halen. Ik zie het namelijk niet.

[unclero]

De boeren gaan weer opstomen naar Den Haag, dit keer op 19 februari.

Ze zijn het niet eens met de nieuwe plannen om flink geld te smijten tegen verduurzaming van bedrijven en uitkoop bedrijven in de buurt van natuurgebied.

,,Zonde van het geld”, vindt voorzitter Mark van den Oever. ,,Dat kan beter worden besteed, om te beginnen aan het uitkopen van nertsenfokkers die moeten stoppen. Of aan ouderenzorg.”

[HvdBent]

Volgens mij is er in Nederland ook geld genoeg voor de nertsenfokkers en ouderen, dat hoeft niet van Landbouw af.
@shabbaman ik denk dat we elkaar gewoon niet begrijpen. Ik vertrouw de berekeningen van het RIVM beter dan de boerenlobby. Ik heb ook werk gedaan voor LTO, ik ken genoeg boeren. Het RIVM heeft geen bedrijfsbelangen bij de stikstofberekeningen, boeren wel. Ik snap dat het voor boeren moeilijke tijden zijn. We zijn in Nederland gewoon tegen de grens aangelopen van wat het land aankan (in dit geval de kwetsbare natuurgebieden die al sinds de jaren 70 last hebben van zure regen, beestje heet anders nu, maar het is een allang bekend probleem) Tijdens mijn bosbouwopleiding in de jaren 80-90 waren we al vaak bezig met het probleem. We moeten gewoon terug naar een meer circulaire, duurzame, en dus minder producerende landbouw.

[Gunner]

unclero schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 13:26:
De boeren gaan weer opstomen naar Den Haag, dit keer op 19 februari.

Ze zijn het niet eens met de nieuwe plannen om flink geld te smijten tegen verduurzaming van bedrijven en uitkoop bedrijven in de buurt van natuurgebied.

[...]

Wellicht dat Mark eens kan toelichten hoe meer geld voor de ouderenzorg gaat zorgen voor oplossing van de stikstofproblematiek. Nu nam ik die club al niet serieus maar met dit soort argumenten gaat dat hem ook niet worden. Enige zelfreflectie is deze groep vreemd lijkt het wel.

Wel hoop ik dat de politiek eens wat harder op gaat treden tegen al die landbouwvoertuigen die het land lam leggen. Maar dat is ijdele hoop denk ik.

[klaaas]

Shabbaman schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 22:33:
[...]


De meetonnauwkeurigheid is ook niet bepaald klein, dus dat zegt op zich ook helemaal niks.

Klopt, maar hoe bruikbaar zijn nauwkeurig berekende waarden die onder de meetonnauwkeurigheid zitten? Je moet dan wel een heilig geloof hebben in je model. En aangezien het RIVM ook zelf aangeeft dat daar soms tot 100% onnauwkeurigheid in kan zitten... Als het inderdaad zo is dat het over afstanden van 40-50km gaat zoals @HvdBent aangeeft dan roept dat bij mij ook vragen op over de praktische uitkomsten. Wat zegt zo'n hele kleine hoeveelheid op zo'n afstand? In NL zitten er dan zomaar 7 boerderijen, 2 dorpen, een industrieterrein en een snelweg tussen...

De deposoties in natuurgebieden zijn er echter wel degelijk en dat die ergens vandaan komen is ook evident. Dat de boeren gezien hun grote aandeel in de emissie ook een groot aandeel in de deposities hebben lijkt me erg logisch en dat daar iets aan moet gebeuren staat wat mij betreft niet ter discussie. Waar ik niet van overtuigd ben is de gedachte dat grofschalige (50%?) reductie de enige oplossing is. Zeker niet op de korte termijn. Dat is m.i. echt de botte bijl.

[Shabbaman]

klaaas schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:33:
[...]


Klopt, maar hoe bruikbaar zijn nauwkeurig berekende waarden die onder de meetonnauwkeurigheid zitten?

Niet. Nou ja, het antwoord hangt af van aan wie je het vraagt. Zowel model als metingen kennen een flinke mate van onnauwkeurigheid, maar dat gaat zowel naar boven als naar beneden. Eigenlijk in het verlengde wat je zelf stelt:

klaaas schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:33:
De deposoties in natuurgebieden zijn er echter wel degelijk en dat die ergens vandaan komen is ook evident.

Dat dus.

En je (men) mag best ter discussie stellen dat we niet alles hoeven te beschermen, maar het minste dat we horen te doen is ons aan de wet houden. En de wet stelt dat je niets mag doen zonder aan te tonen dat je geen effect hebt. Je kan die cijfers achter de komma prima gebruiken om sectorbreed beleid op te stellen (let op, beleid is an sich ook neutraal, "beleid" betekent niet bij voorbaat al halvering van wat dan ook) en daarmee richting te geven aan de ontwikkeling die je wel of niet toe wil (of mag) staan. Je kan prima vaststellen dat koeien in Nederland een probleem is, maar wat je met dit model niet kan aantonen is dat die ene koe op die ene plek een probleem is. Dat detailniveau kan de rekenmethode helemaal niet aan. En met een meting kan je dat ook niet aantonen. Je kan wel met metingen aantonen dat in een natuurgebied sprake is van aanzienlijke depositie en daarmee de matige stand van instandhouding verklaren. In zo'n geval moet je concluderen dat je depositieveroorzakende activiteiten niet mag toestaan, en wordt de bewijslast omgedraaid: bewijs maar dat die ene koe op die ene plek geen effect heeft. En aangezien je dat noch met metingen noch met het rekenmodel kan uitsluiten kan (mag) je dus geen vergunning verlenen, tenzij iemand voor je opschrijft dat die onbewijsbare bijdrage onmogelijk een probleem kan opleveren. Dat laatste is een nogal zachte beoordeling, en daar houden we in Nederland niet zo van. Dus is het maar de vraag of een vergunningverlener zich daaraan waagt zonder... beleid.

Beleid maken en onderbouwen is blijkbaar lastig. Uit de kabinetsbrief van vrijdag volgt een waslijst aan maatregelen, en daar kan best wel eens een kwantitatieve onderbouwing van het effect bij zitten. Het doel (bla bla KDW bla bla) en het middel (de wet) blijft buiten beschouwing. Nu lijken me dit no regret-maatregelen, maar het lijkt mij nogal ad hoc en weinig doordacht.

[roffeltjes]

Shabbaman schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:58:maar het lijkt mij nogal ad hoc en weinig doordacht.

Dat is geen spannende voorspelling

[klaaas]

Shabbaman schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:58:
[...]
En aangezien je dat noch met metingen noch met het rekenmodel kan uitsluiten kan (mag) je dus geen vergunning verlenen, tenzij iemand voor je opschrijft dat die onbewijsbare bijdrage onmogelijk een probleem kan opleveren. Dat laatste is een nogal zachte beoordeling, en daar houden we in Nederland niet zo van. Dus is het maar de vraag of een vergunningverlener zich daaraan waagt zonder... beleid.

Maar wat voor beleid zou een vergunningverlener er toe brengen om ons uit die ‘computer says no’ situatie te helpen dan? Anders dan een drempelwaarde?

[Shabbaman]

klaaas schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:30:
[...]


Maar wat voor beleid zou een vergunningverlener er toe brengen om ons uit die ‘computer says no’ situatie te helpen dan? Anders dan een drempelwaarde?

Beleid. Een beleidsregel, een handleiding, of desnoods een handreiking. Een vergunningverlener gaat niet zelf bedenken wat hij gaat toelaten.

[klaaas]

Shabbaman schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:57:
[...]


Beleid. Een beleidsregel, een handleiding, of desnoods een handreiking. Een vergunningverlener gaat niet zelf bedenken wat hij gaat toelaten.

Ja, maar wat staat daar inhoudelijk in dan? "Er is niet aangetoond dat negatieve invloed is uitgesloten, maar...." Maar wat? Ik kan zo niet iets bedenken dat niet ingaat tegen het principe van een passende beoordeling.

[Shabbaman]

klaaas schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:15:
[...]


Ja, maar wat staat daar inhoudelijk in dan? "Er is niet aangetoond dat negatieve invloed is uitgesloten, maar...." Maar wat? Ik kan zo niet iets bedenken dat niet ingaat tegen het principe van een passende beoordeling.

Het komt neer op interpretatie van de uitspraak van RvS en het advies van Remkes. LNV neemt de stelling in dat het onmogelijk is om additionele depositie toe te staan als de KDW wordt overschreden, en iedereen weet dat MOB zit te wachten op de eerste vergunning waar ze bezwaar op kunnen maken. Het is dan makkelijker om een PB als onvoldoende te beoordelen dan om te beschikken.Een handreiking "hoe ga je om met ecologisch advies" of "hoe werkt salderen" zou al flink helpen.

Neem de kabinetsbrief van vrijdag, waarin staat dat het kabinet vindt dat provincies beleid moeten maken om te voorkomen dat individuele bedrijven aan externe saldering gaan doen: los van die brief is er niks om je tegen te houden om te salderen, maar het helpt je zeker niet om daadwerkelijk een vergunning te krijgen. Omdat de vereisten voor de vergunningaanvraag vrij vaag zijn kan de vergunningverlener eindeloos traineren of zelfs afwijzen. Het belang daarbij? Wat als je beschikt, de dag erna blijkt dat je strijdig handelt met nieuw beleid en vervolgens je procedure strandt op inspraak? Daar zit dus niemand (hyperbool) op te wachten.

[toolkist]

Gunner schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 13:45:
[...]

Wellicht dat Mark eens kan toelichten hoe meer geld voor de ouderenzorg gaat zorgen voor oplossing van de stikstofproblematiek. Nu nam ik die club al niet serieus maar met dit soort argumenten gaat dat hem ook niet worden. Enige zelfreflectie is deze groep vreemd lijkt het wel.

Wel hoop ik dat de politiek eens wat harder op gaat treden tegen al die landbouwvoertuigen die het land lam leggen. Maar dat is ijdele hoop denk ik.

Het doel van die uitspraak zal dan ook alleen zijn om de publieke opinie wat gunstiger te krijgen?

[Gunner]

toolkist schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 17:13:
[...]

Het doel van die uitspraak zal dan ook alleen zijn om de publieke opinie wat gunstiger te krijgen?

Vast, maar iemand met een beetje verstand prikt daar toch zo doorheen.

(als ze dat willen kunnen ze beter, zoals ik eerder zei, die aandachtstrekkers thuis laten. dat levert meer op)

[HvdBent]

Jammer dat ik geen carnaval vier, anders had ik een fdf aandachtstrekker gebouwd :-)

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 13:21:
De Europese gedachte is nog ver weg hier...

Maar serieus: waarom zou het geen probleem zijn als men in Brabant voor de Amsterdamse grachtengordel produceert maar wel als het voor Kleve, Lommel of Brugge is...

Vanwege de lokale milieu druk?

Juist als je de EU bekijkt is het toch knots dat we met overheids subsidie gaan produceren voor de EU en daarmee onze biodiversiteit de nek omdraaien.

Dus:

1. Het "we voedden de Nederlandse burger verhaal" houdt geen stand.
2. "We voeden de Europese burger" snijdt meer hout, maar juist op dat grote geografische plaatje is het dan meteen ook duidelijk dat dat ook wel ergens anders in Europa kan gebeuren.
3. Het is niet het verplaatsen van het stikstof probleem omdat het juist gaat om de concentratie.
4. Het lost niets op met het methaan probleem, dus ook op Europees niveau wil je decimeren van de veestapel.

De lokale impact van het stikstof probleem is vanaf dag 1 het kernpunt geweest, het is borderline trollen om te doen alsof dit lastig te begrijpen is.

klaaas schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:15:
[...]


Ja, maar wat staat daar inhoudelijk in dan? "Er is niet aangetoond dat negatieve invloed is uitgesloten, maar...." Maar wat? Ik kan zo niet iets bedenken dat niet ingaat tegen het principe van een passende beoordeling.

Die negatieve effecten zijn evident, zeker omdat het streven is naar forse sanering.


1. Willekeur. Afhangend van de interpretatie wordt er vergund.
2. Mogelijkheid tot wegmasseren ivm lokale belangen.

Dit zijn beide heel menselijke afwegingen, maar heel onwenselijke effecten. We zijn het pappen en nat houden stadium allang al voorbij.

[ Voor 30% gewijzigd door roffeltjes op 14-02-2020 11:33 ]

[klaaas]

roffeltjes schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 11:26:
[...]

Die negatieve effecten zijn evident, zeker omdat het streven is naar forse sanering.

Het probleem is dat de negatieve effecten van een hele lage berekende depositie (onder de meetonnauwkeurigheid) van een specifieke activiteit helemaal niet evident is. En het streven naar een forse sanering is geen algemeen gedragen streven.

1. Willekeur. Afhangend van de interpretatie wordt er vergund.
2. Mogelijkheid tot wegmasseren ivm lokale belangen.

Dit zijn beide heel menselijke afwegingen, maar heel onwenselijke effecten. We zijn het pappen en nat houden stadium allang al voorbij.

Of er wordt gewoon een goede afweging gemaakt.

[Basekid]

De trend om de onderzoeksinstituten van de rijksoverheid onder vuur te nemen vertoont nog geen vermoeidheidsverschijnselen. Volgende week donderdag presenteert het Mesdag Zuivelfonds, een belangenorganisatie van de melkveehouderij, eigen berekeningen over de stikstofemissies van de Nederlandse landbouw. De protesterende boeren hebben al laten doorschemeren dat ‘hun’ cijfers gehakt zullen maken van de stikstofberekeningen van het RIVM. Dat onderzoeksinstituut stelt dat bijna de helft van alle stikstofneerslag in Nederland veroorzaakt wordt door veehouderijen, maar volgens de boeren zelf is dat zwaar overdreven.

https://www.volkskrant.nl...verminderd-door~b1de4d32/


Gaat heel erg de kant op van Amerika dus... we vinden de cijfers niet fijn dus komen met onze eigen waarheden.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 11:26:
Juist als je de EU bekijkt is het toch knots dat we met overheids subsidie gaan produceren voor de EU en daarmee onze biodiversiteit de nek omdraaien.

Vooropgesteld, varkensvlees exporteren naar China of pluimvee naar Canada heb ik ook ernstige bedenkingen bij maar productie voor en in de eigen regio is wat we imo zouden moeten stimuleren. Een ooit getrokken arbitraire rijksgrens maakt het niet minder lokaal, als de Belgen in 1831 niet zo koppig waren geweest was het lijntje er niet eens geweest.

Je kunt ook stellen dat men in Amsterdam de uitstoot naar Brabant exporteert om er zo geen last van te hebben. Waarom gaan die randstedelingen niet hun eigen varkens houden in plaats van de provincie ermee op te zadelen? Die Brabantse boer heeft meer gemeen met een Vlaming 10km verderop dan met de Amsterdamse grachtengordel...

Wat betreft die biodiversiteit: in plaats van krampachtig proberen postzegels in stand te houden zou het veel beter zijn als men grote aaneengesloten gebieden echt beschermt en nieuwe creëert. Kijk wat voor succes de Markerwadden zijn, maak van de Veluwe een groot gebied en pak de EHS weer op. Accepteer dat op andere plekken woningbouw en economie voorrang krijgen, dat lijkt me voor de natuur veel beter dan overal en nergens een snipper die alleen op papier kan overleven.

[roffeltjes]

klaaas schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 11:58:
[...]


Het probleem is dat de negatieve effecten van een hele lage berekende depositie (onder de meetonnauwkeurigheid) van een specifieke activiteit helemaal niet evident is.

Die vlieger gaat niet op. Gezien de uitstoot op lokaal niveau gebeurd kunnen we wel degelijk zien waar de problemen zitten. Dat er dan lokaal meetfouten zouden zijn valt echt wel weg tegen het algehele plaatje.

We weten dat de veeteelt lokaal overlast oplevert en de grenswaardes worden dusdanig overschreden dat het problematisch is.

Dacht je dat het om een minimale overschrijding was dat de VVD zijn parade-paardje om zeep hielp? Dan ben je wel heel erg het verhaal van de FDF aan het volgen.

En het streven naar een forse sanering is geen algemeen gedragen streven.

1. Het is de enige realistische oplossing voor het stikstof probleem.
2. Het is de logische doorpak naar Urgenda.

Het is heel verleidelijk om te denken dat we alleen een stikstof probleem hebben en dat we daarna weer lekker verder kunnen, maar Urgenda heeft veel meer impact.

De snelheidsbeperking was al een voorsorteren en krimp van de veestapel is de volgende stap.

Of er wordt gewoon een goede afweging gemaakt.

Hoe gaan we dat borgen? Ervaring leert dat als je hierin ruimte geeft dat die wordt genomen. Sterker nog, als die ruimte er is zal zelfs een houwdegen erachter komen dat er meer uitzonderingen zijn dan hij/zij dacht.

Ken je nog Rita Verdonk die het aantal toegelaten asielzoekers wou terug dringen en daarom per geval afwegingen liet maken? Hint: het werkte averechts.

hoevenpe schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 12:09:
[...]

Vooropgesteld, varkensvlees exporteren naar China of pluimvee naar Canada heb ik ook ernstige bedenkingen bij maar productie voor en in de eigen regio is wat we imo zouden moeten stimuleren. Een ooit getrokken arbitraire rijksgrens maakt het niet minder lokaal, als de Belgen in 1831 niet zo koppig waren geweest was het lijntje er niet eens geweest.

Kom op, stoppen met dit soort flauwekul. Het gaat om een lokaal probleem, dus het is NIET acceptabel dat wij we voor de omringende landen varkensboer gaan spelen.

Je kunt ook stellen dat men in Amsterdam de uitstoot naar Brabant exporteert om er zo geen last van te hebben. Waarom gaan die randstedelingen niet hun eigen varkens houden om plaats van de provincie ermee op te zadelen? Die Brabantse boer heeft meer gemeen met een Vlaming 10km verderop dan met de Amsterdamse grachtengordel...

Het negeren van de overschrijding van de lojkale gevolgen in je post maken dit tot willens en weten trollen van de discussie. Niet doen.

Wat betreft die biodiversiteit: in plaats van krampachtig proberen postzegels in stand te houden zou het veel beter zijn als men grote aaneengesloten gebieden echt beschermt en nieuwe creëert. Kijk wat voor succes de Markerwadden zijn, maak van de Veluwe een groot gebied en pak de EHS weer op. Accepteer dat op andere plekken woningbouw en economie voorrang krijgen, dat lijkt me voor de natuur veel beter dan overal en nergens een snipper die alleen op papier kan overleven.

Waarom zouden we iets accepteren waarvan we relatief eenvoudig en met weinig negatieve impact paal en perk aan kunnen stellen?

En ook jou zal ik er nog eens op wijzen dat er nogal wat uitlopende effecten zijn buiten Stikstof. Ook dit snap jij echt wel, dus waarom je dit hier expliciet negeert doet me sterk twijfelen aan de integriteit van je discussie lijn.

Iets ontkennen waarvan je beter weet is gewoon de discussie saboteren.

[ Voor 39% gewijzigd door roffeltjes op 14-02-2020 12:22 ]

[klaaas]

roffeltjes schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 12:16:
[...]
Die vlieger gaat niet op. Gezien de uitstoot op lokaal niveau gebeurd kunnen we wel degelijk zien waar de problemen zitten. Dat er dan lokaal meetfouten zouden zijn valt echt wel weg tegen het algehele plaatje.

We weten dat de veeteelt lokaal overlast oplevert en de grenswaardes worden dusdanig overschreden dat het problematisch is.

Je haakt in op een gedachtenwisseling die ik met @Shabbaman had, maar blijkbaar heb je die niet (goed) gelezen. Ja, we hebben een serieus probleem met serieuze overschrijding. En ja, daar zullen lokale boerderijen zeker aan bijdragen. Wat echter niet evident is is wat een bepaalde depositie die uit het model rolt praktisch betekent. Daarbij kan het gaan om niet-verifieerbare hoeveelheden depositie over relatief grote afstanden. De vraag is of dat soort deposities reden moet zijn om bepaalde vergunningen te weigeren.

Dacht je dat het om een minimale overschrijding was dat de VVD zijn parade-paardje om zeep hielp? Dan ben je wel heel erg het verhaal van de FDF aan het volgen.

Die hele 'wie niet voor ons is, is tegen ons' houding begint aardig te vervelen. De wereld is niet opgedeeld in een kamp Roffeltjes en een kamp FDF.

1. Het is de enige realistische oplossing voor het stikstof probleem.
2. Het is de logische doorpak naar Urgenda.

Dat 1e punt is sowieso niet waar. Er is geen politieke meerderheid voor en in tegenstelling tot wat je even verderop beweert is het saneren van de landbouw niet 'relatief eenvoudig'. Je oplossing is meer wishful thinking dan realistisch. Het 2e punt is ook niet evident. RvS heeft geoordeeld dat het PAS onvoldoende de bescherming van N2k gebieden waarborgt. Niet dat de landbouw gesaneerd moet worden.

Het is heel verleidelijk om te denken dat we alleen een stikstof probleem hebben en dat we daarna weer lekker verder kunnen, maar Urgenda heeft veel meer impact.

Daar ga je weer.... Je hoort mij niet zeggen dat we wel gewoon 'lekker verder kunnen'. En je hoort mij ook niet zeggen dat de veestapel niet moet krimpen. Maar enkel daarop inzetten is gewoon niet realistisch en daarom sta ik ook open voor andere opties.

Hoe gaan we dat borgen? Ervaring leert dat als je hierin ruimte geeft dat die wordt genomen. Sterker nog, als die ruimte er is zal zelfs een houwdegen erachter komen dat er meer uitzonderingen zijn dan hij/zij dacht.

Volgens mij is die vraag al beantwoord: daar moet je beleid op maken. De wet vraagt om een passende beoordeling en dat is niet (altijd) een simpele binaire kwestie.

[Bockelaar]

die politieke meerderheid zou na de aanstaande verkiezingen wel eens kunnen veranderen....Mja, de kerk heeft ook wetenschappers 1000+ jaar gedemoniseerd en verketterd. Gelukkig heeft dat goed gewerkt

[roffeltjes]

klaaas schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 12:55:
[...]


Je haakt in op een gedachtenwisseling die ik met @Shabbaman had, maar blijkbaar heb je die niet (goed) gelezen. Ja, we hebben een serieus probleem met serieuze overschrijding. En ja, daar zullen lokale boerderijen zeker aan bijdragen. Wat echter niet evident is is wat een bepaalde depositie die uit het model rolt praktisch betekent. Daarbij kan het gaan om niet-verifieerbare hoeveelheden depositie over relatief grote afstanden. De vraag is of dat soort deposities reden moet zijn om bepaalde vergunningen te weigeren.

Omdat die sowieso niet makkelijk te beinvloeden zijn is lokaal ingrijpen de enige optie.

Anders gezegd, we weten dat stikstof vooral van lokale bron komt, we kunnen daar ook op sturen. Jij vindt echter dat zolang er een ondefineerbaar deel is we beter even niks kunnen doen. Jouw idee levert 70kmpu op op de snelweg, dus ik merk dat je het hele achterhoede gevecht niet echt doordenkt. We kunnen nu wat doen, discussiëren over de meetgegevens is schattig maar de werkelijkheid draait de duimschroef van actie gewoon aan.

Die hele 'wie niet voor ons is, is tegen ons' houding begint aardig te vervelen. De wereld is niet opgedeeld in een kamp Roffeltjes en een kamp FDF.

Je bedoeld "kamp toekomst voor de mensheid" versus "Kop in het zand, wat kan het ons bommen"?

Als één kamp wetenschap en feiten aan zijn kant heeft, waarom twijfel jij dan nog? Het is volstrekt irreëel om nog te gaan twijfelen omdat er wellicht wat depositie buiten de lokale invloed komt/. Dit is zo belachelijk en onverantwoordelijk.

Dat 1e punt is sowieso niet waar. Er is geen politieke meerderheid voor en in tegenstelling tot wat je even verderop beweert is het saneren van de landbouw niet 'relatief eenvoudig'. Je oplossing is meer wishful thinking dan realistisch. Het 2e punt is ook niet evident. RvS heeft geoordeeld dat het PAS onvoldoende de bescherming van N2k gebieden waarborgt. Niet dat de landbouw gesaneerd moet worden.

niemand was voor verlaging maximumsnelheid, en kijk waar we nu zijn. Jouw icde acvvan speelruimte wordt toch volslagen weggeblazen door het feit dat de VVD zijn parade paardje moet inleveren? Gewoon objectief zijn en naar de fieten kijken in plaats van met fantasie denken dat het echt wel meevalt.

En ja, van alle grote zaken is het krimpen van de veestapel een stuk simpeler dan het stoppen met bouwen, diesels verbeiden etc.

Daar ga je weer.... Je hoort mij niet zeggen dat we wel gewoon 'lekker verder kunnen'. En je hoort mij ook niet zeggen dat de veestapel niet moet krimpen. Maar enkel daarop inzetten is gewoon niet realistisch en daarom sta ik ook open voor andere opties.

Er zijn geen andere opties. Nogmaals, als die er waren denk je dan echt dat de VVD zijn paradepaardje zo had opgeofferd? Jij denkt het beter te weten dan de experts?

Volgens mij is die vraag al beantwoord: daar moet je beleid op maken. De wet vraagt om een passende beoordeling en dat is niet (altijd) een simpele binaire kwestie.

In essentie is het antwoord wel degelijk behoorlijk binair:

Wel vergunnen. Niet vergunnen.

Het probleem zit hem dat alles erom heen niet binair is. Toekomst van de getroffen boer, regio etc. etc. En wat is dan de beste manier? Aantal variabelen die meewegen minimaliseren en vast omlijnen.

Hoe scherper je de regels en hoe minder interpretatie je hier aan koppelt, hoe haalbaarder het wordt. Vrije vorm kleien over vaag beleid wordt hem niet.

Aan de ene kant zal je dan schrijnende gevallen krijgen die er onder leiden, maar het beleid en de koers zijn wel duidelijk. Of heb je het gekrakeel vanuit de boeren gemist over vaag beleid en gunning?

[ Voor 6% gewijzigd door roffeltjes op 14-02-2020 13:45 ]

[klaaas]

roffeltjes schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 13:27:
[...]
Je bedoeld "kamp toekomst voor de mensheid" versus "Kop in het zand, wat kan het ons bommen"?

Als één kamp wetenschap en feiten aan zijn kant heeft, waarom twijfel jij dan nog? Het is volstrekt irreëel om nog te gaan twijfelen omdat er wellicht wat depositie buiten de lokale invloed komt/. Dit is zo belachelijk en onverantwoordelijk.

Prima. Als dit jouw idee is van een normale gedachtenwisseling dan laat ik het hierbij.

[roffeltjes]

klaaas schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 13:44:
[...]


Prima. Als dit jouw idee is van een normale gedachtenwisseling dan laat ik het hierbij.

Snap ik, het is heel gemeen om steeds met feiten op de proppen te komen.

[Piet_Piraat7]

Dat is niet wat @klaaas zegt. Je discussieert door constant woorden bij een ander in de mond te leggen of dingen in het belachelijke te trekken en als iemand er wat van zegt "ja maar ik heb de wetenschap aan mijn kant". Bijzonder vervelende manier van een discussie voeren.

P.S. Ja, ik snap de ironie van de tweede zin.

[Verwijderd]

roffeltjes schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 13:50:
[...]

Snap ik, het is heel gemeen om steeds met feiten op de proppen te komen.

Je zou misschien eens wat minder arrogant uit de hoek kunnen komen? Of geen termen als death-palaces kunnen gebruiken?

[roffeltjes]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 14:18:
Dat is niet wat @klaaas zegt. Je discussieert door constant woorden bij een ander in de mond te leggen of dingen in het belachelijke te trekken en als iemand er wat van zegt "ja maar ik heb de wetenschap aan mijn kant". Bijzonder vervelende manier van een discussie voeren.

P.S. Ja, ik snap de ironie van de tweede zin.

Piet Piraat, even helemaal naar de basis:

1. Het stikstof probleem is geen papieren probleem.
2. Het stikstof probleem heeft de VVD gedwongen de snelehid te verlagen op de snelweg.

Als we nu gaan schermen met "meetfouten vanwege ondefinieerbare depositie van grote afstand"is het niet meer constructief:

1. Ondefinieerbaar betekend ook verder niet op te sturen en kan eigenlijk alleen worden meegenomen als basis waarde. Op het moment dat we hem kunnen definiëren kunnen we nog eens praten.
2. Deze ondefinieerbare waarde is ook niet voldoende houvast om "andere opties"te overwegen. Niet alleen zijn die andere opties er niet (immers ondefinieerbaar), we hebben de tijd niet voor dit soort rookgordijnen.

En dat we geen tijd hebben: nogmaals, waarom denken jullie dat de VVD zo diep, diep door de knieën is gegaan?

Om maar weer de metafoor te gebruiken, we zijn aan het verzuipen en we moeten niet de stop eruit trekken... nee we moeten eerst eens gaan bedenken of het smeltwater is, regenval of toch overmatig zweten van de badgasten.

Dan over de manier van discusieren:

Als wij het gaan hebben over de ziekte van een kind met 41 graden koorts en ik ga praten over aardstralen en dat we toch vooral geen antibiotica moeten slikken dan is dit forum te klein. En terecht. We gaan geen fantasietjes door de behandeling van een doodziek kind smijten.

Maar blijkbaar is het heel vervelend als we net zo scherp op de materie gaan zitten op zaken als milieu, migratie en economie. Dan opeens is het komen met feiten het "trekken in het belachelijke" en zijn ongefundeerde gevoelens net zoveel waard als keiharde feiten.

Jij leest de krant net zo goed als ik. Er is NIETS af te dingen op de rapporten. Als er iets is, dan is het dat het vooral erger is en harder gaat dan dat we hopen. We hebben helemaal geen tijd voor dit soort flauwekul, het kind is aan het sterven en als iemand dan gaat krijsen dat we last hebben van aardstralen dan ben is diegene of compleet gehersenspoeld, of knettergek, of je bent uit op de dood van het kind.

Trek ik het hier in het absurde? Nee. Is het je al opgevallen dat er vrijwel geen bijen meer zijn? Koolwitjes? Mussen? Is dat anekdotisch? Nee, de rapporten onderschrijven dit. Is wijzen op meetfoutjes hetzelfde als wijzen op aardstralen? Ja, immers voor beide is geen aanwijzing of praktische toepassing. Het is voor het probleem waar we nu in zitten totaal niet van belang voor de oplossingsrichting.

En ja, ik ben kortaf. Dat mag wel na 179 pagina's van bewijs wat de tand des tijds blijft doorstaan. Als je het nu nog niet snapt? Ga maar lezen vanaf pagina 1, lees de krant en lees de rapporten. Als je dan nog komt met een verhaal wat met de droge feiten compleet wordt weggeblazen is het echt wel klaar.

Als je zoveel bewijs hebt, dan is kop in het zand steek gedrag gewoon onze toekomst moedwillig vernietigen.

Ja, heel onredelijk van me. Laten we nog een jaartje praten en dan helemaal uit onze plaat gaan als we opeens de bouw moeten stilleggen, de maximumsnelheid moeten terugbrengen naar 70, allemaal "vanwege Europese regeltjes".

Ik pas. Hard.

Verwijderd schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 14:50:
[...]

Je zou misschien eens wat minder arrogant uit de hoek kunnen komen? Of geen termen als death-palaces kunnen gebruiken?

Ja, hoe durf ik als niet-vegetarier toch die term te gebruiken?

https://www.volkskrant.nl...g-klopt-dat-wel~b54761f8/

Of:

https://www.ad.nl/binnenl...itval-en-warmte~a15092df/

https://www.pigbusiness.n...door-ventilatieproblemen/

Ik kan nog wel even doorgaan met een enorme lijst aan voorbeelden van de laatste paar jaren, maar ik heb er geen zin in, dan zakt mijn respect voor veeteelthouders nog verder.

[ Voor 12% gewijzigd door roffeltjes op 14-02-2020 17:47 ]

[klaaas]

roffeltjes schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 14:57:
Als we nu gaan schermen met "meetfouten vanwege ondefinieerbare depositie van grote afstand"is het niet meer constructief:

Begin nou eens met lezen wat ik daadwerkelijk schrijf en probeer vervolgens te begrijpen wat ik er mee bedoel. Op beide punten sla je de plank gigantisch mis.

[Shabbaman]

roffeltjes schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 14:57:
Als we nu gaan schermen met "meetfouten vanwege ondefinieerbare depositie van grote afstand"is het niet meer constructief:

1. Ondefinieerbaar betekend ook verder niet op te sturen en kan eigenlijk alleen worden meegenomen als basis waarde. Op het moment dat we hem kunnen definieren kunnen we nog eens praten.
2. Deze ondefeinierbare waarde is ook niet voldeonde houvast om ändere opties"te overwegen. Niet alleen zijn die andere opties er niet (immers ondefinieerbaar), we hebben de tijd niet voor dit soort rookgordijnen.

roffeltjes schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 13:27:
[...]


Omdat die sowieso niet makkelijk te beinvloeden zijn is lokaal ingrijpen de enige optie.

Anders gezegd, we weten dat stikstof vooral van lokale bron komt, we kunnen daar ook op sturen. Jij vindt echter dat zolang er een ondefineerbaar deel is we beter even niks kunnen doen.

Wat noem je hier lokaal? Ivm het broeikasprobleem is het een lokaal probleem, en het is evident dat verstorende effecten dicht bij de bron het grootste effect hebben (en op globaal niveau niets), maar een aanzienlijk deel van de depositie in ons land komt uit onze buurlanden (en ook daar zijn we netto exporteur overigens). Zo lokaal is het nou ook weer niet.

Waar de discussie op de vorige pagina('s) over ging was het detailniveau van meten en rekenen i.r.t. beleid en vergunningverlening: voor individuele bedrijven is het absurd om enkele cijfers achter de komma relevantie te veronderstellen. Op sectorniveau is dat anders, maar daar gaat vergunningverlening niet over. En dan is het ook geen lokaal probleem meer. Ook vanuit de natuur geredeneerd is het zinloos om over zulke kleine getallen te spreken, je moet daar zoeken naar oplossingen van tientallen (of een nog hogere significantie...) mol.

Nee, dat betekent ook niet dat je alles moet vergunnen. Maar je moet wel nagaan of je wel binnen het toepassingsgebied van de methode handelt, want als je een betekenis toekent aan een berekende waarde die geen betekenis verdient ben je bezig met onzin. Dat is niet "ondefinieerbaar", maar gewoon misbruik van een kwantitatieve methode.

En als je voor zo'n gekwantificeerde oplossing zoekt, dan heeft je methode wel draagvlak nodig. Met de huidige rekenmethode is "lokaal" met een beetje bron "heel Nederland" (hyperbool, maar ook maar een kleintje). Als je nou daadwerkelijk gaat saneren, zoek dan bij de bronnen op korte afstand: alle veeteelt binnen 10 kilometer van N2000 saneren is waarschijnlijk een stuk nuttiger dan de helft van veeteelt.

Bovendien hebben we wel invloed op bovennationale bronnen, daar is de EU voor.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 14:57:
Ja, heel onredelijk van me. Laten we nog een jaartje praten en dan helemaal uit onze plaat gaan als we opeens de bouw moeten stilleggen, de maximumsnelheid moeten terugbrengen naar 70, allemaal "vanwege Europese regeltjes".

Ik ken je als een bevlogen en gepassioneerd mens, maar hoe denk je in hemelsnaam breed maatschappelijk draagvlak en consensus te vinden voor maatregelen als het zo binair is. We leven straks met 19-20 miljoen mensen in het meest dichtbevolkte land ter wereld en daar zullen we een balans moeten vinden tussen wonen, werken en natuur. Absolutistisch stellen dat natuur boven alle andere zaken gaat gooit het land op slot, dat los je niet op met 70 op de snelweg of de helft van de landbouw verbieden.

Het enige wat je zo bereikt is een halve volksopstand, met boeren en bouwers op het Malieveld en kiezers die in steeds grotere aantallen naar dubieuze types als Baudet en Wilders weglopen. Of je het leuk vindt of niet je zult in dit land moeten zoeken naar een compromis waar uiteindelijk niemand echt blij mee zal zijn.

[roffeltjes]

Shabbaman schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 15:06:

Wat noem je hier lokaal? Ivm het broeikasprobleem is het een lokaal probleem, en het is evident dat verstorende effecten dicht bij de bron het grootste effect hebben (en op globaal niveau niets), maar een aanzienlijk deel van de depositie in ons land komt uit onze buurlanden (en ook daar zijn we netto exporteur overigens). Zo lokaal is het nou ook weer niet.

Ik kan je niet volgen. Methaan en CO2 uitstoot heeft een globaal effect, stikstof een lokaal effect.

Betreft wisselwerking met het buitenland, dat is in zekere zin een rookgordijn. We zijn immers netto-exporteur van stikstof en de bron daarvan is de veeteelt. Dus als wij het gaan hebben over stikstof van grote afstand (lees niet Nederlandse afkomst) dan is die discussie een hele linke.

Terug naar lokaal versus veraf;

Ook vanuit de natuur geredeneerd is het zinloos om over zulke kleine getallen te spreken, je moet daar zoeken naar oplossingen van tientallen (of een nog hogere significantie...) mol.

Juist. Overschot van stikstof op lokatie kan je eigenlijk alleen sturen door lokaal te saneren. Misschien dat een boerderij 50km verderop ook bijdraagt, maar dat weten we niet, dus is het onmogelijk om op te sturen.

En het niet weten wat de herkomst is van een bepaalde depositie is geen argument om te heroverwegen, de regelgeving klok tikt nu heel hard door,

Als je nou daadwerkelijk gaat saneren, zoek dan bij de bronnen op korte afstand: alle veeteelt binnen 10 kilometer van N2000 saneren is waarschijnlijk een stuk nuttiger dan de helft van veeteelt.

Voor de stikstof impact op Natura 2000, ja.

Maar dat is weer het probleem die de veeteelt oplevert aan andere milieu aspecten niet meenemen. Saneren van de veeteelt is niet zomaar een terugkerend advies en is niet zomaar iets wat de Haagse politiek langzaam begint te ventileren.

Bovendien hebben we wel invloed op bovennationale bronnen, daar is de EU voor.

We hebben invloed op definieerbare bronnen.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 15:15:
[...]

Ik ken je als een bevlogen en gepassioneerd mens, maar hoe denk je in hemelsnaam breed maatschappelijk draagvlak en consensus te vinden voor maatregelen als het zo binair is. We leven straks met 19-20 miljoen mensen in het meest dichtbevolkte land ter wereld en daar zullen we een balans moeten vinden tussen wonen, werken en natuur. Absolutistisch stellen dat natuur boven alle andere zaken gaat gooit het land op slot, dat los je niet op met 70 op de snelweg of de helft van de landbouw verbieden.

Je bent weer bezig met rookgordijnen.

De meeste uitstoot komt uit de dunbevolkte agrarische gebieden. Ik weet zeker dat we binnenkort weer iemand hebben die de overbevolking erbij sleept, maar dit is weer zo'n feitje die jij net zo goed kent als ik en die deze hele invalshoek behoorlijk dood slaat.

- Wonen? Weinig invloed.
- Werken? Agrarische sector is heel klein voor de werkgelegenheid.
- Natuur? Qua oppervlakte concureert de natuur direct met woningen, infra, agrarische sector. Van die drie is de laatste het makkelijkste te saneren en raken we de minste mensen.

Het enige wat je zo bereikt is een halve volksopstand, met boeren en bouwers op het Malieveld en kiezers die in steeds grotere aantallen naar dubieuze types als Baudet en Wilders weglopen. Of je het leuk vindt of niet je zult in dit land moeten zoeken naar een compromis waar uiteindelijk niemand echt blij mee zal zijn.

Onzin. Gewoon Rutte keihard laten toegeven dat we geen andere keuze hebben in plaats van de kiezer te bedriegen. Aangeven dat het of "de agrarische sector aanpakken" of dat we straks "70 op de snelweg mogen rijden". Door de ideeën van Wilders en Baudet niet te duiden als belachelijk, maar er tussen neus en lippen in mee te gaan veroorzaken de VVD en het CDA voor legitimisering van dit soort dingen.

Betreft volksopstand: we zien er eentje van de boeren waarbij het terrorisme wapen uit de kast is gehaald. Lijkt me niet dat we daaraan moeten toegeven.

[ Voor 5% gewijzigd door roffeltjes op 14-02-2020 15:24 ]

[Shabbaman]

roffeltjes schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 15:16:
[...]


Ik kan je niet volgen. Methaan en CO2 uitstoot heeft een globaal effect, stikstof een lokaal effect.

Lokaal, is dat nationaal of binnen je gemeente? Als je nu een trekker (of een heistelling, of een Formule 1-bolide rondjes laat rijden in een winderig weiland dan bereken je een bijdrage tot twee cijfers achter de komma over heel Nederland. Is dat lokaal?

roffeltjes schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 15:16:
We hebben invloed op definieerbare bronnen.

Nee, we hebben directe invloed op bronnen binnen Nederland. We hebben indirecte invloed via de EU op bronnen buiten Nederland. We kunnen bronnen buiten Nederland definieren op dezelfde manier waarop we onze eigen bronnen definieren: via de nationale emissieregistratie van andere landen. Buitenlandse bronnen zijn niet ondefinieerbaar. Al is het lastig om de volledige bijdrage netjes te boekhouden, van een kolencentrale in UK is net zo goed de bijdrage te berekenen als van die trekker in dat weiland.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 15:15:
[...]

Ik ken je als een bevlogen en gepassioneerd mens, maar hoe denk je in hemelsnaam breed maatschappelijk draagvlak en consensus te vinden voor maatregelen als het zo binair is. We leven straks met 19-20 miljoen mensen in het meest dichtbevolkte land ter wereld en daar zullen we een balans moeten vinden tussen wonen, werken en natuur. Absolutistisch stellen dat natuur boven alle andere zaken gaat gooit het land op slot, dat los je niet op met 70 op de snelweg of de helft van de landbouw verbieden.

Het enige wat je zo bereikt is een halve volksopstand, met boeren en bouwers op het Malieveld en kiezers die in steeds grotere aantallen naar dubieuze types als Baudet en Wilders weglopen. Of je het leuk vindt of niet je zult in dit land moeten zoeken naar een compromis waar uiteindelijk niemand echt blij mee zal zijn.

Op zich een interessante zienswijze. Maar wel een beetje in het straatje van 'zachte heelmeesters maken stinkende wonden'. Moeten we nog op zoek naar een compromis?
Valt er een compromis te maken als we te maken hebben met een groep boeren die zijn brood van de plank ziet verdwijnen, een groep burgers die weigert uit de auto te stappen en zijn vlees te laten liggen?

Die laisser-faire politiek lijkt me niet helemaal de bedoeling.
De quote van churchill is meermaals verbasterd, maar ik denk toch dat we inmiddels op het punt zijn aanbeland dat we niet meer kunnen ontkennen dat democratie daadwerkelijk de slechtste staatsvorm is, behoudens alle andere. Zeker als er dan nog uitvoerig gepolderd moet worden.

[roffeltjes]

Shabbaman schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 15:27:
[...]


Lokaal, is dat nationaal of binnen je gemeente? Als je nu een trekker (of een heistelling, of een Formule 1-bolide rondjes laat rijden in een winderig weiland dan bereken je een bijdrage tot twee cijfers achter de komma over heel Nederland. Is dat lokaal?

Is het relevant voor de discussie? De stikstofcijfers zijn extreem duidelijk, het is geografisch verbonden aan veeteelt en snelwegen. Dat er stikstof verder verspreid wordt is interessant, maar niet te definiëren en dus niet op te sturen.

Nee, we hebben directe invloed op bronnen binnen Nederland. We hebben indirecte invloed via de EU op bronnen buiten Nederland. We kunnen bronnen buiten Nederland definieren op dezelfde manier waarop we onze eigen bronnen definieren: via de nationale emissieregistratie van andere landen. Buitenlandse bronnen zijn niet ondefinieerbaar. Al is het lastig om de volledige bijdrage netjes te boekhouden, van een kolencentrale in UK is net zo goed de bijdrage te berekenen als van die trekker in dat weiland.

En dan komen we weer op twee punten:

1. het meetverhaal, kunnen we werkelijk de herkomst van lange afstands deposito's op deze manier kwantificeren? Of wordt het een verhaal van optellen en dan via een rekenmodel (windrichting meenemend) de lange afstands depositio toewijzen? Als dat zo is, tsja dan zijn we pas echt in de problemen want je kan op je vingers natellen dat met onze veeteelt we ongetwijfeld exporteur gaan zijn.

2. Langeafstand depositie is op lokaal niveau niet aan te wijzen. Het is niet zo dat we van een deeltje zien dat hij van die ene bron 50km verderop komt. Dus als we lokaal de stikstof deposito willen terugbrengen is het enige realistische stuurmiddel de lokale bronnen.

Uiteraard kan je op Europees niveau voor breed terug dwingen kiezen en dat zal meteen weer lokale en langeafstandseffecten hebben, maar dat is niet sturen binnen de periode waarop we nu in de problemen zitten.

We zijn het niet met elkaar oneens, alleen is de hele discussie over herkomst niet relevant voor de korte termijn maatregelen.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 15:33:
Op zich een interessante zienswijze. Maar wel een beetje in het straatje van 'zachte heelmeesters maken stinkende wonden'. Moeten we nog op zoek naar een compromis?

In China of Noord-Korea hebben ze inderdaad meer mogelijkheden om van bovenaf de boel radicaal bij te sturen maar dat lijkt me niet echt wenselijk.

Het zal toch breed gedragen uit de mensen zelf moeten komen, je kunt als voorbeeld borden 100 neerzetten maar als daarna vrijwel iedereen zich er niet aan houdt dan stuur je op een papieren werkelijkheid. Bij de wedstrijden van mijn kinderen hebben ook veel ouders trefwoordig een Tesla, maar echt niemand heeft dat ding voor het milieu en dat geven ze eerlijk toe. Uiteindelijk zal je de meeste mensen moeten verleiden in de portemonnee, de groep idealisten is niet zo groot.

[Señor Sjon]

Basekid schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 12:03:
[...]


https://www.volkskrant.nl...verminderd-door~b1de4d32/


Gaat heel erg de kant op van Amerika dus... we vinden de cijfers niet fijn dus komen met onze eigen waarheden.

Ik denk dat de blunders rondom het PBL wel laten zien waarom mensen cijfers vanuit de overheid niet vertrouwen.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 15:40:
Ik denk dat de blunders rondom het PBL wel laten zien waarom mensen cijfers vanuit de overheid niet vertrouwen.

Of het is vanuit de politiek bewust zo aangestuurd om vanuit de burgers tegengas te geven, je maakt mij niet wijs dat ze bij het PBL zo dom zijn om de BTW en het loon van aannemers te vergeten...

Qui bono?

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 15:40:
[...]

In China of Noord-Korea hebben ze inderdaad meer mogelijkheden om van bovenaf de boel radicaal bij te sturen maar dat lijkt me niet echt wenselijk.

Het zal toch breed gedragen uit de mensen zelf moeten komen, je kunt als voorbeeld borden 100 neerzetten maar als daarna vrijwel iedereen zich er niet aan houdt dan stuur je op een papieren werkelijkheid. Bij de wedstrijden van mijn kinderen hebben ook veel ouders trefwoordig een Tesla, maar echt niemand heeft dat ding voor het milieu en dat geven ze eerlijk toe. Uiteindelijk zal je de meeste mensen moeten verleiden in de portemonnee, de groep idealisten is niet zo groot.

Ja mee eens, maar feitelijk kom je er zo natuurlijk niet.
Het overgrote deel van de wereld zal denken "laat een ander het maar oplossen".

Naar mezelf kijkend; ik wil een hoop doen. Paar dagen minder vlees eten, zonnepanelen op het dak, warmtepomp in het huis, kost een hoop geld wat ik zelf betaal. Tevens steun ik nog een hoop goede doelen, ook op gebied van milieu en natuur. En ik probeer Co2 te compenseren.

Maar van m'n auto, vakantie en m'n (goede) stuk vlees blijf je mooi af... Daarmee doe ik het wellicht beter dan de overgrote meerderheid, maar ergens houdt de bereidheid op

En dan heb ik nog makkelijk praten... Als mijn vliegticket, auto of boodschappen twee keer zo duur worden, zal ik er niet wakker van liggen. Dat zal niet voor iedereen gelden.

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 14-02-2020 15:48 ]

[Señor Sjon]

Of CO2
Of EV's
Of de energiebelasting? Sorry, dat is meer politiek bedrijven via cijfers.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 15:40:
[...]

In China of Noord-Korea hebben ze inderdaad meer mogelijkheden om van bovenaf de boel radicaal bij te sturen maar dat lijkt me niet echt wenselijk.

Het zal toch breed gedragen uit de mensen zelf moeten komen, je kunt als voorbeeld borden 100 neerzetten maar als daarna vrijwel iedereen zich er niet aan houdt dan stuur je op een papieren werkelijkheid. Bij de wedstrijden van mijn kinderen hebben ook veel ouders trefwoordig een Tesla, maar echt niemand heeft dat ding voor het milieu en dat geven ze eerlijk toe. Uiteindelijk zal je de meeste mensen moeten verleiden in de portemonnee, de groep idealisten is niet zo groot.

Maar wat je hier zegt is iets heel anders dan aangeven dat we meteen kijken naar een volksopstand.

Bevestig als premier dat de rapporten de waarheid weergeven van de situatie en geef de opties:

- Minder hard rijden
- Minder vee
- Minder huizen
- ....

Dat is toch verdomme de taak van onze Premier? het volk leiden in dit soort situaties?

Betreft de financiën:

- Benadruk de subsidie stroom en maak die inzichtelijk.
- Bevestig dat we export aan het subsideren zijn.

Betreft de beeldvorming:

- Laat maar eens de beelden zien van de ruimingen van de varkensstallen vanwege een stroomuitval.
- Spreek daar als premier verontwaardigd over.

Dit *gooi armen in de lucht, er is niets aan te doen* gedrag moet gewoon stoppen. Onze bestuurders moeten de waarheid duidelijk maken en benadrukken dat er geen prettige opties meer zijn. Premier is toch meer dan een streepje op de kolf van je revolver? Je bent toch onze leider en bent voor het goed van Nederland?

[Shabbaman]

roffeltjes schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 15:37:
1. het meetverhaal, kunnen we werkelijk de herkomst van lange afstands deposito's op deze manier kwantificeren? Of wordt het een verhaal van optellen en dan via een rekenmodel (windrichting meenemend) de lange afstands depositio toewijzen? Als dat zo is, tsja dan zijn we pas echt in de problemen want je kan op je vingers natellen dat met onze veeteelt we ongetwijfeld exporteur gaan zijn.

Nee, dat meet je niet. Metingen zijn om het rekenmodel te valideren. De omvang van die buitenlandse depositie is ook modelmatig bepaald. En hoezo hebben we dan een probleem? Wij hebben een probleem met onze N2000-gebieden, als onze buurlanden dat ook hebben met hun natuurgebieden moeten ze dat maar laten weten.

roffeltjes schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 15:37:
2. Langeafstand depositie is op lokaal niveau niet aan te wijzen. Het is niet zo dat we van een deeltje zien dat hij van die ene bron 50km verderop komt. Dus als we lokaal de stikstof deposito willen terugbrengen is het enige realistische stuurmiddel de lokale bronnen.

Wellicht het meest effectieve stuurmiddel. Maar voor buitenlandse bronnen bestaat het nationale emissieplafond en de typekeuring. We gaan natuurlijk geen buitenlandse kolencentrale sluiten. Of een vlaamse boer uitkopen. Volgens mij zijn we het op dit punt eens.

[dawg]

MikeyMan schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 15:43:
[...]


En dan heb ik nog makkelijk praten... Als mijn vliegticket, auto of boodschappen twee keer zo duur worden, zal ik er niet wakker van liggen. Dat zal niet voor iedereen gelden.

dit zegt in principe ook nog niet eens echt iets. want; hoe & waar ga je op vakantie? en doe je daar nog steeds je gedrag bewust houden t.a.v. natuur, milieu en klimaat? welke auto bedoel je? eentje van 1000kg of eentje van 3500kg? welk vlees? van wat voor boer/winkel? etc.

en let ook vooral op hoe we met dit soort zaken ("wat doe jij?!") eigenlijk tegen elkaar uitgespeeld worden. natuurlijk, prachtig als mensen zelf initiatieven nemen tot het verminderen van hun klimaatgerelateerde voetafdruk. maar de echt grote en zinvolle stappen zijn te zetten in belastingen op co2 voor iedereen, niet in de laatste plaats de vervuilende multinationals als shell, tata, de autoindustrie, de luchtvaart, scheepvaart, noem het allemaal maar op.

zolang de politiek mensen tegen elkaar uit blijven spelen met maatregelen in de marge en de grote vervuilers buiten schot laat, zal het niet voldoende zoden aan de dijk zetten.

[MikeyMan]

dawg schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 15:54:
[...]

dit zegt in principe ook nog niet eens echt iets. want; hoe & waar ga je op vakantie? en doe je daar nog steeds je gedrag bewust houden t.a.v. natuur, milieu en klimaat? welke auto bedoel je? eentje van 1000kg of eentje van 3500kg? welk vlees? van wat voor boer/winkel? etc.

Het was niet zozeer bedoeld als bewijs dat ik niet vervuil. Meer dat ik, ondanks dat ik op punten echt mijn best wil doen, ook al niet bereid ben om alles op te geven...

Dus ja; ik vlieg gemiddeld 1x per jaar naar de VS of Azie, 10x per jaar binnen europa (voor werk), 1x wintersport met de auto, en heb een SUV op benzine (mag niet anders van de baas), guilty as charged.

Punt is; al die polderoplossingen zullen mij persoonlijk niet zo snel treffen. En dus zal ik mijn gedrag ook niet aan (hoeven) passen.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 14-02-2020 15:57 ]

[dawg]

MikeyMan schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 15:57:
[...]


Het was niet zozeer bedoeld als bewijs dat ik niet vervuil. Meer dat ik, ondanks dat ik op punten echt mijn best wil doen, ook al niet bereid ben om alles op te geven...

Dus ja; ik vlieg gemiddeld 1x per jaar naar de VS of Azie, 10x per jaar binnen europa (voor werk), 1x wintersport met de auto, en heb een SUV op benzine (mag niet anders van de baas), guilty as charged.

Punt is; al die polderoplossingen zullen mij persoonlijk niet zo snel treffen. En dus zal ik mijn gedrag ook niet aan (hoeven) passen.

ik bedoelde niet dat het bewijs was dat jij niet vervuilt (bij gebrek aan betere verwoording), iedereen vervuilt in meer of mindere mate. echter, hoeveel maakt verschil. dus een auto van 1000kg of van 3500kg maakt nogal verschil in de mate van vervuiling. dus in dat opzicht zoals je het stelde zegt het niet zoveel.

en daarnaast lijkt het me dus ook helemaal niet zinvol om als burgers hierop al onze aandacht te vestigen. beter vestigen we collectief onze aandacht op de grootverbruikers/grootvervuilers. nu worden we met dit soort discussies, aangejaagd door de politiek (het welbekende warmtepompargument), tegen elkaar uitgespeeld en hebben we niet zo goed door dat aan de achterkant onze goede bedoelingen en ons goed gedrag weggestreept kunnen worden door multinationals en grootvervuilers.

ik vind dat het langzamerhand wel tijd is dat wij burgers daar niet meer intrappen.

[roffeltjes]

Shabbaman schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 15:52:
[...]
Nee, dat meet je niet. Metingen zijn om het rekenmodel te valideren. De omvang van die buitenlandse depositie is ook modelmatig bepaald. En hoezo hebben we dan een probleem? Wij hebben een probleem met onze N2000-gebieden, als onze buurlanden dat ook hebben met hun natuurgebieden moeten ze dat maar laten weten.

Het probleem dat ik voorzie: Als wij op Europees niveau wijzen naar Duitsland als reden voor onze stikstof overschrijdingen kan ik je op een briefje geven dat als Duitsland dat spiegelt wij er niet goed uitkomen.

Wellicht het meest effectieve stuurmiddel. Maar voor buitenlandse bronnen bestaat het nationale emissieplafond en de typekeuring. We gaan natuurlijk geen buitenlandse kolencentrale sluiten. Of een vlaamse boer uitkopen. Volgens mij zijn we het op dit punt eens.

Enige risico wat ik zie is dat welke kant we ook op bewegen via Europese beïnvloeding we de Sjaak zijn omdat we er zo slecht voor staan met dit soort dingen.

- We kunnen proberen de ruimte te gaan verruimen, maar wij voelen die pijn veel harder dan de andere lidstaten dus moeten dat weer uitruilen.

- Als we daarentegen meer gaan sturen op geïmporteerde uitstoot gaan we netto nat als Duitsland en België dat gaan spiegelen omdat wij meer uitstoot exporteren.

We zitten weer eens tussen een riots en een heel hard plekje.

[Shabbaman]

Maar dat systeem bestaat gewoon al: Wikipedia: Nationaal emissieplafond

[klaaas]

dawg schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 16:04:
[...]
en daarnaast lijkt het me dus ook helemaal niet zinvol om als burgers hierop al onze aandacht te vestigen. beter vestigen we collectief onze aandacht op de grootverbruikers/grootvervuilers. nu worden we met dit soort discussies, aangejaagd door de politiek (het welbekende warmtepompargument), tegen elkaar uitgespeeld en hebben we niet zo goed door dat aan de achterkant onze goede bedoelingen en ons goed gedrag weggestreept kunnen worden door multinationals en grootvervuilers.

ik vind dat het langzamerhand wel tijd is dat wij burgers daar niet meer intrappen.

Maar als het om consumptie van vlees (en zuivel) gaat is de burger zelf de grootverbruiker...
(Maar dat is meer een CO2 discussie)

[MikeyMan]

klaaas schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 16:57:
[...]


Maar als het om consumptie van vlees (en zuivel) gaat is de burger zelf de grootverbruiker...
(Maar dat is meer een CO2 discussie)

Evengoed een stikstofdiscussie lijkt me? Waarom zou je daar een onderscheid in maken?

[klaaas]

MikeyMan schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 16:59:
[...]


Evengoed een stikstofdiscussie lijkt me? Waarom zou je daar een onderscheid in maken?

Door de productie te verplaatsen zou je (lokaal) het stikstofprobleem op kunnen lossen. Het bredere klimaatverhaal is alleen geholpen met een aanpassing van ons consumptiepatroon.

[Ramzzz]

klaaas schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 16:57:
[...]


Maar als het om consumptie van vlees (en zuivel) gaat is de burger zelf de grootverbruiker...
(Maar dat is meer een CO2 discussie)

Dat klopt slechts ten dele.

Ongeveer 90% van de ‘productie’ is voor de export bestemd.

De ‘burger’ moet je dan wel erg ver buiten de landsgrenzen zoeken.

Stoppen met die export zou al enorm schelen, zeker als je nagaat dat ‘landbouw & veeteelt’ slechts zo’n 1% van de Nederlandse economie betreft.

Keuzes. Dat gaat het om.

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 14-02-2020 17:33 ]

[roffeltjes]

Shabbaman schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 16:43:
Maar dat systeem bestaat gewoon al: Wikipedia: Nationaal emissieplafond

Uiteraard, maar op het moment dat we, zoals mensen hier roepen, dit soort waardes moeten gaan verruimen ga je in de onderhandeling val lopen waarbij wij de meeste pijn hebben.

Europese beïnvloeding is en blijft een verhaal onderhandelen en dan wil je niet het gesprek ingaan met het pistool tegen de slaap. Sowieso is dit nou net een dossier waar we elke keer al als vieze man naar voren komen.

[klaaas]

Ramzzz schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 17:29:
[...]

Dat klopt slechts ten dele.

Ongeveer 90% van de ‘productie’ is voor de export bestemd.

De ‘burger’ moet je dan wel erg ver buiten de landsgrenzen zoeken.

Als ik ergens de suggestie gewekt heb dat ik enkel op Nederlandse burgers doelde, dan was dat niet mijn bedoeling. Ik bedoelde het internationaal. En zo ver hoeven we de landsgrenzen niet over; het zijn vooral de westerse burgers die overmatig veel vlees consumeren.

[jip_86]

Basekid schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 12:03:
[...]


https://www.volkskrant.nl...verminderd-door~b1de4d32/


Gaat heel erg de kant op van Amerika dus... we vinden de cijfers niet fijn dus komen met onze eigen waarheden.

Daar gaat duidelijk iets niet goed, volgens volkskrant is het:

Het gaat hoogstens om ‘enkele procenten’, zegt Hoogervorst.

En bij RTL is het:

Hoeveel de rekenaars van het PBL er precies naast zitten, kan hij nog niet zeggen. "Het gaat wel om grote bedragen."

link

Ja wat is het dan, grote bedragen is niet een paar procent toch

Het heeft er alle schijn van dat het allemaal strak geregisseerd word, zag je ook bij de RIVM directeur die van hogerhand nog niet eens een hand mag komen geven op het podium om als grote mannen uit elkaar te gaan.
YouTube: Boeren komen backstage verhaal halen bij RIVM-directeur | NU.nl

[Bockelaar]

jip_86 schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 18:02:

Het heeft er alle schijn van dat het allemaal strak geregisseerd word, zag je ook bij de RIVM directeur die van hogerhand nog niet eens een hand mag komen geven op het podium om als grote mannen uit elkaar te gaan.
YouTube: Boeren komen backstage verhaal halen bij RIVM-directeur | NU.nl

Mwah, de RIVM directeur is een keurige wetenschapper die behoorlijk geïntimideerd werd. En grote mannen praten op een fatsoenlijke manier met elkaar zonder direct allerlei insinuaties te maken en te tutoyeren.

[roffeltjes]

jip_86 schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 18:02:
[...]
Ja wat is het dan, grote bedragen is niet een paar procent toch

1. Als het om grote bedragen gaat kan dat wel degelijk een paar procent zijn.
2. PBL heeft nooit een raming gemaakt voor woningbouwcorporaties, maar voor de Nederlandse economie

Het BTW verhaal is vermoedelijk het grote verschil, immers de raming was vooralsnog voor de overheid en dan is BTW niet relevant. Dat het wel relevant is voor woningeigenaren en coöperaties is natuurlijk correct, maar daar gingen de cijfers van Planbureau nou net niet over.

De klagende partij heeft uiteraard belang bij inzichtelijk maken van de kosten, maar we moeten dus wel snappen dat er hier wordt opgeklopt.

[drooger]

roffeltjes schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 16:31:
[...]


Het probleem dat ik voorzie: Als wij op Europees niveau wijzen naar Duitsland als reden voor onze stikstof overschrijdingen kan ik je op een briefje geven dat als Duitsland dat spiegelt wij er niet goed uitkomen.

Het meest logische in dat scenario is dat we dan naar België zouden wijzen, gezien de meest voorkomende windrichting ZW is.

[BlackWhizz]

Ramzzz schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 17:29:
[...]


Stoppen met die export zou al enorm schelen, zeker als je nagaat dat ‘landbouw & veeteelt’ slechts zo’n 1% van de Nederlandse economie betreft.

Die 1% is inderdaad het product. In de praktijk met voer, toeleveranciers van (verzorgings)producten en machines ga je eerder naar 8-10%. Er zit om de sector heen ook nog een redelijke werkgelegenheid.

[unclero]

BlackWhizz schreef op zondag 16 februari 2020 @ 15:28:
Die 1% is inderdaad het product. In de praktijk met voer, toeleveranciers van (verzorgings)producten en machines ga je eerder naar 8-10%. Er zit om de sector heen ook nog een redelijke werkgelegenheid.

De vraag is in hoeverre die werkgelegenheid van die ene procent afhankelijk is.

Voorbeeldje is een niet-nader-te-noemen bedrijfje op een afgelegen industrieterreintje in het oosten des lands. Zij maken slimme stalventilatie systemen. Super innovatief enzo. De eigenaar/oprichter fluisterde mij toe dat dat handjevol klanten in Nederland nog minder omzet oplevert dan zijn kleinste klant in China.

(overigens, in het bekende agri-exportcijfer zitten ook zaken als machines, veevoer en chocolade (de laatste twee zijn zaken die hier per schip als bulk binnen komen, en hier verwerkt worden en geëxporteerd, komt geen boer aan te pas).. zuivel, eieren, vlees en groentes zijn minder dan een kwart van de totale agrarische export)

[BlackWhizz]

unclero schreef op zondag 16 februari 2020 @ 16:15:
[...]

De vraag is in hoeverre die werkgelegenheid van die ene procent afhankelijk is.

Voorbeeldje is een niet-nader-te-noemen bedrijfje op een afgelegen industrieterreintje in het oosten des lands. Zij maken slimme stalventilatie systemen. Super innovatief enzo. De eigenaar/oprichter fluisterde mij toe dat dat handjevol klanten in Nederland nog minder omzet oplevert dan zijn kleinste klant in China.

(overigens, in het bekende agri-exportcijfer zitten ook zaken als machines, veevoer en chocolade (de laatste twee zijn zaken die hier per schip als bulk binnen komen, en hier verwerkt worden en geëxporteerd, komt geen boer aan te pas).. zuivel, eieren, vlees en groentes zijn minder dan een kwart van de totale agrarische export)

Feit is dat hier gewerkt wordt met enorm slimme productieprocessen en -systemen. Daar profiteren -nietnadertenoemenbedrijf- en vele andere agrarisch gerichte bedrijven wel van. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen, maar Nederland heeft het imago en daar wordt gebruik van gemaakt. Het zou mooi zijn om dit zo te houden.

[ANdrode]

BlackWhizz schreef op zondag 16 februari 2020 @ 16:22:
[...]


Feit is dat hier gewerkt wordt met enorm slimme productieprocessen en -systemen. Daar profiteren -nietnadertenoemenbedrijf- en vele andere agrarisch gerichte bedrijven wel van. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen, maar Nederland heeft het imago en daar wordt gebruik van gemaakt. Het zou mooi zijn om dit zo te houden.

Daarom moeten we de WUR (en zaadveredelaars en pilot plants) ook ondersteunen om de positie die Nederland heeft wat betreft slimme productieprocessen en -systemen te behouden. Met een kaasschaaf over de hele sector heen is een slechte uitkomst.

[ Voor 5% gewijzigd door ANdrode op 16-02-2020 16:37 ]

[unclero]

BlackWhizz schreef op zondag 16 februari 2020 @ 16:22:
Feit is dat hier gewerkt wordt met enorm slimme productieprocessen en -systemen. Daar profiteren -nietnadertenoemenbedrijf- en vele andere agrarisch gerichte bedrijven wel van. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen, maar Nederland heeft het imago en daar wordt gebruik van gemaakt. Het zou mooi zijn om dit zo te houden.

Daar valt nog heel wat op af te dingen. Twintig jaar geleden? Sure. Anno 2020? Nederland begint langzaam achterop te lopen.
We waren de eersten met een boerloze stal (ik zet het linkje er even bij omdat ik van de week een borreltje stond te doen met een aantal melkveehouders die hoog en laag beweerden dat zulk technologisch vernuft niet kan bestaan), maar de uitrol hiervan, en iteraties in de technologie gaan hier langzaam. Dat heeft vooral te maken met investeringsbereidheid en de toegenomen complexiteit van technologie.
Grofgezegd, de grootste sprongen die er tegenwoordig gemaakt worden in agrarische systemen worden niet geinitieerd door een klein boerenbedrijf maar door grote technologiebedrijven. Het aantal tech jongens in Nederland dat aan het boeren is geslaan, is op de vingers van één hand te tellen. Het aantal tech bedrijven in Amerika of China dat aan het boeren slaat is daarentegen immens. En tech bedrijven combineren nu eenmaal een enorme poule aan slimme mensen met een enorme kist met geld.

Uiteraard, in Nederland heb je natuurlijk genoeg veelbelovende startups. Maar die moeten het voor hun omzet vooral uit het buitenland hebben. (zoals toeleverancier zijn van Chinees techbedrijf dat geautomatiseerde megavarkensstallen bouwt)

[BlackWhizz]

@unclero De technieken die hier ontwikkeld en verbeterd wordt wordt in het buitenland groot ingezet. Dat is logisch, bedrijven zijn hier kleiner. Dat zeg je toch? Of begrijp ik je nu niet goed?

[unclero]

BlackWhizz schreef op zondag 16 februari 2020 @ 19:31:
@unclero De technieken die hier ontwikkeld en verbeterd wordt wordt in het buitenland groot ingezet. Dat is logisch, bedrijven zijn hier kleiner. Dat zeg je toch? Of begrijp ik je nu niet goed?

Klopt. En dat is eerder een 'ondanks', en geen 'dankzij'.
Investeringsbereidheid stagneert al jaren. Niet bij de kleine niche-landbouw. Ook niet bij de grote jongens. Maar eerder bij het 90% middensegment. Maar hier is al een aardige discussie over, verderop in het forum, over de middenklasse.

En dan komen we weer bij de eerdergeschetste trends: bedrijven zijn hier klein, nog wel. Maar de trend is dat er uiteindelijk een aantal megabedrijven overblijven, en een merendeel van wat nu het middensegment boeren zijn, uitzendkrachten worden in die (geautomatiseerde) agri-firma's. Afhankelijk van welke stappen nu genomen worden, is dat over enkele jaren of over enkele decennia.

Maar dan komen we weer terug bij het simpele vraagstuk: is het te verantwoorden dat er voor die 15 miljard export en een kennelijk rapper kleiner wordende beroepsgroep nog een 46% (of 43%, afhankelijk wie we geloven) uitstoot voor zich neemt?
Die machinerie-toeleveranciers en innovators kunnen kennelijk prima zonder. (nog even afgezien van het feit dat de meeste innovaties níet plaatsvinden bij die 90% middensegment dat nu begint te morren dat FrieslandCampina strengere eisen begint te stellen aan stalruimte per koe en glyfosaat gebruik)

[3x3]

unclero schreef op zondag 16 februari 2020 @ 16:15:
[...]

De vraag is in hoeverre die werkgelegenheid van die ene procent afhankelijk is.

Voorbeeldje is een niet-nader-te-noemen bedrijfje op een afgelegen industrieterreintje in het oosten des lands. Zij maken slimme stalventilatie systemen. Super innovatief enzo. De eigenaar/oprichter fluisterde mij toe dat dat handjevol klanten in Nederland nog minder omzet oplevert dan zijn kleinste klant in China.

Je wilt je product ook kunnen ontwikkelen, kunnen testen. Dat kun je ook wel outsourcen naar de andere kant van de wereld, maar dat zorgt niet voor de banen en innovatie hier.

Zolang je in Nederland ook een combinatie hebt van boeren,strenge milieu-eisen en ondernemende toeleveranciers, kun je hier ook de benchmark zetten voor efficiënt en milieu-vriendelijk boeren voor de rest van de wereld.

[klaaas]

unclero schreef op zondag 16 februari 2020 @ 22:52:
[...]

Maar dan komen we weer terug bij het simpele vraagstuk: is het te verantwoorden dat er voor die 15 miljard export en een kennelijk rapper kleiner wordende beroepsgroep nog een 46% (of 43%, afhankelijk wie we geloven) uitstoot voor zich neemt?

Allereerst een niet onbelangrijke nuancering: die 46% is niet enkel export, een deel daarvan is ook uitstoot die veroorzaakt wordt door ons dagelijkse verse stukje vlees en kommetje zuivel. Maar in essentie is inderdaad de vraag of we een bepaalde hoeveelheid uitstoot verantwoord vinden voor een bepaalde sector. Maar ik zou die vraag niet direct simpel willen noemen. Het is in ieder geval een nieuwe vraag. Als we ons t.a.v. de landbouw gaan afvragen of de uitstoot wel in relatie staat tot wat het ons land oplevert, dan is het ook niet gek om dat voor andere sectoren te doen. Momenteel maken we die afweging m.i. niet. De kans is wel groot dat dat in de toekomst meer gaat spelen. Ook in het buitenland. En ondanks dat ze daar nog niet echt een stikstofprobleem zoals wij hebben, kan het natuurlijk ook maar zo zijn dat we de rekening uiteindelijk gepresenteerd krijgen en we het voedsel dat we nu importeren ook zelf mogen gaan verbouwen. En nog los van dat dat niet echt binnen de EU-gedachte past. lijkt me een puur zelfvoorzienend Hollands menu nou ook niet echt heel aantrekkelijk... Ik ben het er zeker mee eens dat we (ook in bredere zin) deze afweging zouden moeten maken, maar daar zitten volgens mij nog best wat haken en ogen aan.

[roffeltjes]

klaaas schreef op maandag 17 februari 2020 @ 00:06:
[...]


Allereerst een niet onbelangrijke nuancering: die 46% is niet enkel export, een deel daarvan is ook uitstoot die veroorzaakt wordt door ons dagelijkse verse stukje vlees en kommetje zuivel. Maar in essentie is inderdaad de vraag of we een bepaalde hoeveelheid uitstoot verantwoord vinden voor een bepaalde sector. Maar ik zou die vraag niet direct simpel willen noemen. Het is in ieder geval een nieuwe vraag. Als we ons t.a.v. de landbouw gaan afvragen of de uitstoot wel in relatie staat tot wat het ons land oplevert, dan is het ook niet gek om dat voor andere sectoren te doen. Momenteel maken we die afweging m.i. niet.

Erm... je weet dat we al 179 pagina's verder zijn en vrij goed weten hoeveel uitstoot de veeteelt verzorgd? We hebben het ook vrij uitgebreid gehad over de export. En in tegenstelling tot wat jij denkt loopt deze discussie eigenlijk al decennia, alleen is hij nu eindelijk publiekelijk geworden.

Met andere woorden: Ja, het is wel degelijk relatief simpel.

- We weten waar de vervuiling zit.
- Het is de sector waar we het makkelijkste op kunnen sturen.
- Economische impact is flink, maar minder erg dan alle auto's en de bouw stilzetten/

Dat het voor de individuele boer zuur is, is heel vervelend, maar de prijs die we betalen als maatschappij is te hoog. We gaan er letterlijk kapot aan.

Nee, dat is geen mening, dat is bevestigd in rapporten. En nee, die rapporten zijn niet te negatief, ze worden keer op keer erger, ondanks dat het objectieve rapportage zijn op biodiversiteit etc..

De kans is wel groot dat dat in de toekomst meer gaat spelen. Ook in het buitenland. En ondanks dat ze daar nog niet echt een stikstofprobleem zoals wij hebben, kan het natuurlijk ook maar zo zijn dat we de rekening uiteindelijk gepresenteerd krijgen en we het voedsel dat we nu importeren ook zelf mogen gaan verbouwen. En nog los van dat dat niet echt binnen de EU-gedachte past. lijkt me een puur zelfvoorzienend Hollands menu nou ook niet echt heel aantrekkelijk... Ik ben het er zeker mee eens dat we (ook in bredere zin) deze afweging zouden moeten maken, maar daar zitten volgens mij nog best wat haken en ogen aan.

Autarkie is sowieso onzin, dan moeten we alleen aardappels, bonen en sperziebonen gaan verbouwen. Je moet kijken naar wat er in Nederland goed kan worden verbouwd qua grond+klimaat en ecologische footprint. En daar kan heel goed veeteelt uitkomen.

Maar intensieve veeteelt voor export en massale kasbouw (de kasbouwers lopen op hun tenen omdat ze weten dat iemand die kalm kijkt naar Urgenda ze aanwijst als eerste plek om te gaan snijden) dat is vrijwel zeker niet houdbaar.

En dat we ons dieet aan moeten passen? Ja, niet leuk (ben zelf geen vegetarier), maar eiwitten uit planten eieren en pluimvee zijn ecologisch een stuk minder problematisch. Maar Hollandse aardbeien in december? het is toch geen ramp als die verdwijnen uit het schap???

[klaaas]

roffeltjes schreef op maandag 17 februari 2020 @ 12:59:
[...]
Erm... je weet dat we al 179 pagina's verder zijn en vrij goed weten hoeveel uitstoot de veeteelt verzorgd?

Heb ik dat in twijfel getrokken dan?

We hebben het ook vrij uitgebreid gehad over de export.

Dat ontken ik toch ook niet?

En in tegenstelling tot wat jij denkt loopt deze discussie eigenlijk al decennia, alleen is hij nu eindelijk publiekelijk geworden.

Waar baseer je nou weer op dat ik niet weet / erken dat de discussie al heel lang loopt?

Nee, dat is geen mening, dat is bevestigd in rapporten. En nee, die rapporten zijn niet te negatief, ze worden keer op keer erger, ondanks dat het objectieve rapportage zijn op biodiversiteit etc..

En ook dat trek ik nergens in twijfel. Nou ja, ik vind ‘we gaan er kapot aan’ een ietwat overtrokken weergave van een teruggang in biodiversiteit, maar dat de biodiversiteit achteruit holt en we dat niet moeten willen, daar zijn we het wel over eens.

En dat we ons dieet aan moeten passen? Ja, niet leuk (ben zelf geen vegetarier), maar eiwitten uit planten eieren en pluimvee zijn ecologisch een stuk minder problematisch. Maar Hollandse aardbeien in december? het is toch geen ramp als die verdwijnen uit het schap???

Heb ik dat gezegd dan?

Wat is dat nou toch voor rare manier van discussiëren? Iemand is het niet voor 100% met je eens en dan ga je er maar vanuit dat ie het 99% met je oneens is? Zo kom je toch nergens?
Volgens mij zijn we het best in grote lijnen eens over de richting die we op moeten, maar niet over de vraag of dat eenvoudig is of niet. Is dat verschil voor jou zo groot dat je van alles op mij moet projecteren? Waarom???

[BlackWhizz]

roffeltjes schreef op maandag 17 februari 2020 @ 12:59:
[...]


En dat we ons dieet aan moeten passen? Ja, niet leuk (ben zelf geen vegetarier), maar eiwitten uit planten eieren en pluimvee zijn ecologisch een stuk minder problematisch. Maar Hollandse aardbeien in december? het is toch geen ramp als die verdwijnen uit het schap???

Iets met spijkers en op de kop slaan.

Meer seizoensgebonden of producten die wel goed op te slaan zijn buiten het seizoen is zeker geen slecht idee.

Ik vraag me met dit hele verhaal alleen af, je verandert je uitstoot op lange termijn van NH3 naar NOx (en fijnstof). En de uitstoot zal op lange termijn stijgen, terwijl de uitstoot nu verminderd moet worden. Van beiden is te veel niet goed; alleen natuur kan gewoon beter omgaan met NH3. Bovendien zijn de gezondheidsrisico's van veel NOx ook niet bepaald gering.

Dus ja, je kan nu de helft tot tachtig procent van alle vee weg doen, maar uiteindelijk is het maar een tijdelijke oplossing. Ga je vee weg doen, is er meer ruimte voor huis/industrie op boerengronden, huis/industrie moet mens in, mens/industrie stoot ook kabaal, stikstof en afval uit. Alle hectares huis die er nog niet staan en waar geen vee van wordt gevoerd heeft ook onderhoud nodig. Dat onderhoud zijn ook machines voor nodig.

Hardop denkend zie ik niets meer als een hele lange tijdelijke oplossing om nu wat NH3 te minderen en dit in de loop der tijd te veranderen in NOx. De huidige problematiek is alleen maar onrust zaaien in de hoop dat mensen en bedrijven het opgeven/verplaatsen. Dat zorgt voor lagere grondprijzen wat weer goed is voor ontwikkelaars en investeerders.

Of is dit doemdenken?

[Nox]

BlackWhizz schreef op maandag 17 februari 2020 @ 14:01:
[...]


Iets met spijkers en op de kop slaan.

Meer seizoensgebonden of producten die wel goed op te slaan zijn buiten het seizoen is zeker geen slecht idee.

Ik vraag me met dit hele verhaal alleen af, je verandert je uitstoot op lange termijn van NH3 naar NOx (en fijnstof). En de uitstoot zal op lange termijn stijgen, terwijl de uitstoot nu verminderd moet worden. Van beiden is te veel niet goed; alleen natuur kan gewoon beter omgaan met NH3. Bovendien zijn de gezondheidsrisico's van veel NOx ook niet bepaald gering.

Dus ja, je kan nu de helft tot tachtig procent van alle vee weg doen, maar uiteindelijk is het maar een tijdelijke oplossing. Ga je vee weg doen, is er meer ruimte voor huis/industrie op boerengronden, huis/industrie moet mens in, mens/industrie stoot ook kabaal, stikstof en afval uit. Alle hectares huis die er nog niet staan en waar geen vee van wordt gevoerd heeft ook onderhoud nodig. Dat onderhoud zijn ook machines voor nodig.

Hardop denkend zie ik niets meer als een hele lange tijdelijke oplossing om nu wat NH3 te minderen en dit in de loop der tijd te veranderen in NOx. De huidige problematiek is alleen maar onrust zaaien in de hoop dat mensen en bedrijven het opgeven/verplaatsen. Dat zorgt voor lagere grondprijzen wat weer goed is voor ontwikkelaars en investeerders.

Of is dit doemdenken?

Het scheelt vooral als je lokaal verbouwde producten consumeert. Die hoef je niet van hot naar her te slepen. Producten die 'in het seizoen zijn' (even googlen, krijg je zat lijstjes) zorgen eveneens vaak voor een lagere uitstoot omdat het lokaal verbouwd kan worden. Vergis je niet dat vee bijvoorbeeld ook gewoon groentes eet die verbouwd moeten worden waar ook gewoon jouw bietjes en boontjes konden groeien. Dat dat beestje het opeet zorgt er niet voor dat er geen machines aan te pas hoefden te komen.

Maar als we de helft van het vee weg doen kan er akkerbouw plaatsvinden voor een deel zodat we bijvoorbeeld boerenkool, aardappelen voor patat of desnoods snijmais gaan verbouwen. Een deel kan ook gebruikt worden voor woningbouw (al zou 1% van de landbouw de grond gebruiken voor woningbouw is dat al opgelost volgens Radar, aflevering woningnood). Maar het mooiste zou ik persoonlijk vinden dat je het gebruikt voor een mix van natuur, woningbouw, energie en voedselproductie. Waar de N2k gebieden liggen kan je rondom een groene buffer maken bijvoorbeeld, eventueel gemengd met kleinschalige woningbouw met veel groen rondom. Je beschermt zo natuur/n2k gebieden, lost het woningprobleem én een stukje voedselprobleem op.

Er zijn zoveel mogelijkheden, we hebben echt enorm veel weiland momenteel waar je zoveel mee kan doen en eigenlijk weinig echt bos. En bos, dat onderhoudt zichzelf wel, je kan het hooguit af en toe uitdunnen om met de bomen wat te bouwen bijvoorbeeld. Bos doet dat gewoon zelf, zoals het al miljoenen jaren doet

Even korte vraag; hoezo is NH3 makkelijker te verwerken dan NOx? Als je ergens iets kort kan schrijven/linken... top.

[ Voor 8% gewijzigd door Nox op 17-02-2020 14:20 ]