De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Gonadan]

Pizza_Boom schreef op donderdag 14 november 2019 @ 14:24:
Ik denk dat als GL zich flink zou matigen, zij een stuk meer stemmers zouden kunnen trekken. Voor velen is GL echt tever naar links. De focus bij GL lijkt, net als bij de PvdA en SP, nog steeds te liggen bij zij die tot een modaal inkomen gaan. De groep daarboven vindt nog altijd de meeste aansluiting bij de VVD, omdat:
- GL propageert met leaseheffingen. De grootste groep leaserijders zit wat boven modaal en wordt daardoor geraakt.
- GL propageert met klimaatheffingen die ook de normale man raken.
- GL toeslagen en dergelijke wil voorzetten, waar de gewone man niet van profiteert, maar gelijktijdig ook mensen die geen recht hebben hierop, maar ze wel krijgen in bescherming blijft nemen.
Het is niet alleen de VVCDA die hierin het grote kapitaal beschermt, een GL is ook uitermate goed in de normale burger die met modaal tot 3x modaal thuis komt weer weg te jagen.

Klopt, ik heb geen lease maar verdien prima en ben meestal verre van blij met VVD en CDA. Toch heb ik in de historie maar zelden op GL gestemd omdat die ook vaak weer te onrealistisch ideologisch doen.
Feitelijk is het gewoon erg lastig kiezen en komt het meer neer op de minst slechte uitzoeken dan dat er echt een goede partij tussen zit.

Dat spelletje wordt heel slim gespeeld, de andere partijen tuinen er immers minstens net zo hard in. D66 die er nog een schep bovenop doet met 90 km/h. Zoals al gesteld wordt, als GL nu met een plan komt waarin de burger niet hard geraakt wordt, klapt het kabinet en kan GL de grootste worden. Daar ben ik heilig van overtuigd. Alleen zal dat minder uit ideologie en meer vanuit de portemonnee moeten komen. Zonnepanelen niet aanprijzen omdat de uitstoot daarmee omlaag gaat, maar omdat mensen daarmee geld besparen op hun energierekening. Want velen willen zich er wel zorgen om maken, maar hebben daar de financiële middelen simpelweg niet voor.

Velen willen zich wel zorgen maken, maar het mag niet ten koste gaan van de portemonnee inderdaad. Maar ook niet ten koste van hun comfort, vakanties, vrijheid, consumptiegedrag, levensstijl, etc. etc.

[Señor Sjon]

GL heeft nog nooit haar standpunten bij hoeven stellen om ze erdoor te krijgen in een coalitie. Dat praat natuurlijk altijd wat makkelijker.

Het valt me op dat SP en PvdA nauwelijks de headlines halen op dit vlak.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:12:
Het valt me op dat SP en PvdA nauwelijks de headlines halen op dit vlak.

De SP zit meer met zichzelf in de knoop momenteel denk ik. De PvdA zit er natuurlijk een beetje tussenin en dat scoort niet op tv.

[MikeyMan]

wildhagen schreef op donderdag 14 november 2019 @ 14:12:
[...]


Daar zijn ze dan ook mee bezig: https://nieuws.schiphol.n...ens-royal-schiphol-group/

Dat gaat om de stroomvoorziening, niet op het vervoer van het vliegtuig zelf (van de gate af duwen, of zelfs naar het begin van de startbaan/terug van de landingsbaan).

[Gonadan]

Señor Sjon schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:12:
GL heeft nog nooit haar standpunten bij hoeven stellen om ze erdoor te krijgen in een coalitie. Dat praat natuurlijk altijd wat makkelijker.

GL beschouw ik in die zin dan ook niet als potentiële regeringspartij. Het woord compromis is hen vaak vreemd. Ideologisch gezien niet meer dan terecht, maar diplomatiek kom je daar niet verder mee.
Maar ja, of je nu blij wordt van partijen waar hun woord toch niets waard is.

Het valt me op dat SP en PvdA nauwelijks de headlines halen op dit vlak.

SP is toch al jaren niet meer serieus te nemen? En PvdA zou nu inderdaad wel een kans mogen grijpen, maar ik denk dat die ook gewoon te ver weggezakt zijn.

[wildhagen]

MikeyMan schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:22:
[...]


Dat gaat om de stroomvoorziening, niet op het vervoer van het vliegtuig zelf (van de gate af duwen, of zelfs naar het begin van de startbaan/terug van de landingsbaan).

Jawel, uit het artikel:

Naast de E-GPU wordt op Schiphol al langer gebruik gemaakt van elektrisch grondmaterieel. Zo wordt er bijvoorbeeld gebruik gemaakt van elektrische bussen op het platform, elektrische bussen op en rond Schiphol, elektrische pushback trucks, vliegtuigtrappen aangedreven door stroom uit zonnepanelen en elektrische of hybride auto’s.

Die push-back trucks zijn wat jij bedoeld, die vliegtuigen heen en weer duwen van de gate en of tijdelijke parkeerplaatsen.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:17:
[...]

De SP zit meer met zichzelf in de knoop momenteel denk ik. De PvdA zit er natuurlijk een beetje tussenin en dat scoort niet op tv.

Het zou enorm helpen voor hun zichtbaarheid als ook eens duidelijk gemaakt werd wat ze hiervan vinden? Nu gaat het toch om D66/GL/PvdD enerzijds en VVD/CDA/SGP anderzijds, waarbij PVV/FvD blaffende keffertjes zijn. CU bungelt een beetje omdat haar minister op het hakblok ligt

@Gonadan PvdA staat 2e met 20 virtuele zetels.

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 14-11-2019 15:24 ]

[Pizza_Boom]

D-e-n schreef op donderdag 14 november 2019 @ 14:58:
Dat is gewoon onzin. Wie dat jou probeert wijs te maken staat glashard te liegen. Het waren juist VVD en CDA die moesten worden overgehaald om de bedrijven te gaan belasten voor de CO2 uitstoot, op aandringen van de oppositie en in mindere mate de twee coalitiegenoten.

Dat is wat er consequent door komt bij de burgers. Als ik het zo hoor om mij heen leeft dat overal (en ik zit in een aardig brede hoek qua mensen die ik spreek).

Het is echt waanzin hoe je hier de gehele linkse oppositie op één hoop gooit. Bijvoorbeeld het migratie akkoord waardoor GL het kabinet niet in wilde werd "gewoon" gesteund door de PvdA. En de SP had integratie al op het programma staan lang voordat Wilders de kamer in kwam.

Leuk dat bepaalde punten van GL nu worden gebruikt om toch maar op CDA of VVD te stemmen maar GL is natuurlijk niet de enige andere partij die op de lijst staat.

Politici doen heel veel fout maar burgers zouden ook wel eens kunnen stoppen met excuses te verzinnen om de kop maar in het zand te blijven steken.

Nee, maar het gaat heir nu over milieu en GL. GL heeft hier prachtig de kans gehad om te scoren. Reken maar dat de pleuris binnen de VVD zou uitbreken als GL nu naar buiten komt met eigen berekeningen en een verhaal dat iedereen 130 kan blijven rijden als headline. Niet alleen bij de VVD, maar ook bij het CDA en D66. Dan heb je het hele kabinet echt over de zeik heen. PVV heeft geen stok meer om mee te slaan, je maakt de FvD vleugellam en de rechtse kiezer uit de onder en middenklasse zal zich behoorlijk belazerd voelen. Maar dat vergt lef. Want binnen de kiezers die op de VVD en andere rechtse partijen gestemd hebben, heerst een hoop onvrede. Waarom vliegen ze anders als strontvliegen naar de FVD en PVV?

smurfinmark schreef op donderdag 14 november 2019 @ 14:59:
Tja, dat is jouw mening.

Het punt is dat de standpunten van GL nogal eens verdraaid worden, jij doet dat nu ook nogal, en dat partijen als de VVD oneerlijk zijn over het eigen beleid.

Je kunt je dan afvragen of het beleid gewijzigd moet worden, of dat er anders gekeken moet worden naar hoe zaken in de publieke opinie landen.

Verder, en ik weet dat dit nogal een idealistisch standpunt is, wil ik graag dat politieke partijen een programma hebben waar ze zelf achterstaan, en dan hier eerlijk over zijn. Vervolgens stemmen we daarop, zou mooi zijn toch,

En zo sukkelt het partijkartel rustigjes verder. Glas, plas, was. Rutte slaapt morgen weer heerlijk in zijn eigen pluche.
Het realisme bij GL is ver te zoeken.

Señor Sjon schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:12:
GL heeft nog nooit haar standpunten bij hoeven stellen om ze erdoor te krijgen in een coalitie. Dat praat natuurlijk altijd wat makkelijker.

Als je nooit meeregeert hoef je natuurlijk ook nooit beleid te maken, dus kan je paar je speerpunten blijven zonder water bij de wijn te doen en de paar speerpunten die er dan wel door komen, zijn mooi meegenomen.

Gonadan schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:07:
Klopt, ik heb geen lease maar verdien prima en ben meestal verre van blij met VVD en CDA. Toch heb ik in de historie maar zelden op GL gestemd omdat die ook vaak weer te onrealistisch ideologisch doen.
Feitelijk is het gewoon erg lastig kiezen en komt het meer neer op de minst slechte uitzoeken dan dat er echt een goede partij tussen zit.

Dat dus. Maar dat ziet niet iedereen hier.

Velen willen zich wel zorgen maken, maar het mag niet ten koste gaan van de portemonnee inderdaad. Maar ook niet ten koste van hun comfort, vakanties, vrijheid, consumptiegedrag, levensstijl, etc. etc.

Omdat het voor de meeste mensen redelijk ingrijpend is in hun levensstijl, terwijl de bankdirecteuren lekker door blijven scheuren naar hun villa's.

[MikeyMan]

wildhagen schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:23:
[...]

Jawel, uit het artikel:


[...]


Die push-back trucks zijn wat jij bedoeld, die vliegtuigen heen en weer duwen van de gate en of tijdelijke parkeerplaatsen.

Ok, i stand corrected. Of in ieder geval half. Vliegtuig op eigen kracht naar de runway brengen blijft onzinnig.

[Gonadan]

@Señor Sjon weggezakt qua beleid, stem en uitstraling. Dat ze nu virtuele stemmen krijgen omdat de regering zo door de mand valt is niet meer dan logisch, maar het is de vraag wat daar uiteindelijk van over blijft.

Pizza_Boom schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:24:
Omdat het voor de meeste mensen redelijk ingrijpend is in hun levensstijl, terwijl de bankdirecteuren lekker door blijven scheuren naar hun villa's.

Ja dat snap ik wel, en is tot op zeker hoogte ook wel te begrijpen. Feit blijft echter dat men wel wil nadenken maar als het op doen aan komt hoef je van de burger net zo weinig te verwachten als van de bankdirecteur.

[ Voor 52% gewijzigd door Gonadan op 14-11-2019 15:28 ]

[Pizza_Boom]

MikeyMan schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:25:
[...]


Ok, i stand corrected. Of in ieder geval half. Vliegtuig op eigen kracht naar de runway brengen blijft onzinnig.

Ja en nee. Nu worden alle tests (flaps, roer, etc). op de apron gedaan. Dan moet dat waar ze dan staan, wanneer de tug eraf is. Dan kan in de wachtrij veel tijd kosten. Ik denk dat het per saldo niet zo heel veel zal gaan uitmaken. Zo'n taximoment is een goed moment om bepaalde defecten te ontdekken.

[ Voor 6% gewijzigd door Pizza_Boom op 14-11-2019 15:29 ]

[klaw]

Señor Sjon schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:23:
[...]

Het zou enorm helpen voor hun zichtbaarheid als ook eens duidelijk gemaakt werd wat ze hiervan vinden? Nu gaat het toch om D66/GL/PvdD enerzijds en VVD/CDA/SGP anderzijds, waarbij PVV/FvD blaffende keffertjes zijn. CU bungelt een beetje omdat haar minister op het hakblok ligt

@Gonadan PvdA staat 2e met 20 virtuele zetels.

Dijksma was verantwoordelijke destijds, dus de PVDA is allang blij dat ze nu in de oppositie zit (wat dit dossier betreft). Als ze er teveel over beginnen krijgen ze die natuurlijk net zo hard terug...

[MikeyMan]

Gonadan schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:27:
@Señor Sjon weggezakt qua beleid, stem en uitstraling. Dat ze nu virtuele stemmen krijgen omdat de regering zo door de mand valt is niet meer dan logisch, maar het is de vraag wat daar uiteindelijk van over blijft.


[...]

Ja dat snap ik wel, en is tot op zeker hoogte ook wel te begrijpen. Feit blijft echter dat men wel wil nadenken maar als het op doen aan komt hoef je van de burger net zo weinig te verwachten als van de bankdirecteur.

Nouja, dat lijkt me wat te ver gaan. Legio mensen die netjes aan de slag zijn met isoleren, zonnepanelen, zuinige auto's etc. Vervelende is alleen dat dat gemiddeld genomen ook de >3x modaal groep is.

[hoevenpe]

Pizza_Boom schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:24:
Nee, maar het gaat heir nu over milieu en GL. GL heeft hier prachtig de kans gehad om te scoren. Reken maar dat de pleuris binnen de VVD zou uitbreken als GL nu naar buiten komt met eigen berekeningen en een verhaal dat iedereen 130 kan blijven rijden als headline.

GroenLinks zie ik dat zo snel nog niet doen, maar waarom pakt de PvdA die handschoen niet op?
Komen ze gelijk weer eens 'positief' op de voorpagina van de Telegraaf, zie de kop al voor me: Asscher haalt Rutte met 120 rechts in'.

[Señor Sjon]

klaw schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:32:
[...]


Dijksma was verantwoordelijke destijds, dus de PVDA is allang blij dat ze nu in de oppositie zit (wat dit dossier betreft). Als ze er teveel over beginnen krijgen ze die natuurlijk net zo hard terug...

Goed punt. Ze hopen dat dat argument niet aangehaald gaat worden.

[DaniëlWW2]

En twee dagen later gaat het nog steeds over die stomme snelheidsverlaging waar je meteen van zou kunnen weten dat het een schijnmaatregel is met relatief weinig impact. Serieus mensen...



Hier zijn alleen je twee scenario's voor de komende tijd:
-Het is afleiding want er komt nog veel meer aan. In de trotse traditie van het CDA en de VVD zullen ze ervoor zorgen dat de bouwsector, vliegsector en grootbedrijf zo veel mogelijk buiten schot blijven. Als ze al wat krijgen, dan zullen ze er financieel voor gecompenseerd worden en de rekening komt gewoon bij "Jan Modaal" terecht. De boeren worden ondertussen waarschijnlijk wel onder de bus gegooid. Die hebben voor de gewenste voortzetting van huidige landbouwbedrijfsvoering toch geen politiek alternatief en ook niet de invloed die ze denken te hebben. "Oh sorry, maar het kan echt niet anders" en wat slappe verwijten naar milieuorganisaties en links. Meer hoeven ze niet te verwachten. Ik zie het nu alweer bij heel wat mensen, naar GroenLinks wijzen want die zijn natuurlijk geheel verantwoordelijk voor het mislukte PAS beleid en deze maatregelen. GroenLinks zit ook altijd in de regering, altijd het milieuministerie als portefeuille gehad en hebben ook altijd zoveel invloed gehad.

-Tweede scenario is dat ze denken dat ze met wat slappe maatregelen wel tijd kunnen rekken, alweer. Deze maatregelen worden weggevaagd als de Raad van State zich hierover zou buigen, maar dat doen ze niet in een paar dagen. Nee, dat is maanden van uitstel. Tijd waar er gewoon selectief vergunningen uitgedeeld zullen worden "want het is toch afdoende opgelost?" Dan volgt er ongetwijfeld een nieuw proces, veroordeling van de regering, nieuwe maatregelen moeten wederom aangevuld worden en dan hebben ze "bedenktijd" nodig. Daarna is het bijna tijd voor verkiezingen en dan doen we niks. Nadat de stemmen zijn geteld regelen ze het dan eindelijk.

---

Ik begin te vermoeden dat die tweede realistisch is...
De PAS was altijd een juridische tijdbom. Mij ga je niet wijsmaken dat er niemand is geweest die de EU richtlijn destijds niet heeft gelezen en zich niet besefte dat de EU eiste dat je niet een voorschot mocht nemen. De PAS was een groot voorschot nemen op basis van zeer twijfelachtige compensatiecriteria. Als de PAS destijds als een wet was behandeld, dan was die naar de Raad van State gestuurd, en toen al afgeschoten. Daarom toetst de Raad van State dus wetgeving...

Binnen de betrokken ministeries wisten ze echt wel dat dit een tijdbom was. Dat is wat een ministerie doet, beleid maken en dit toetsen aan opgelegde kaders. Als de kaders vervolgens door de politiek verschoven worden, tja. Nee, ik geloof niet dat Rutte dit niet al jaren wist. Als hij namelijk geen idee had, dan heeft hij een flink bestuurlijk probleem want dan functioneert het Ministerie van Algemene Zaken dus niet.

Ondertussen speelt het probleem al jaren en wisten ze bij de ministeries ook echt wel dat de PAS afgeschoten zou gaan worden door de Raad van State. Toch hebben ze helemaal niks gedaan voor de uitspraak en erna hadden ze "bedenktijd nodig". Dat hebben ze eerst gerekt met een "commissie", strategie nummer een als je een onwenselijk onderwerp uit wil stellen. Die commissie kwam natuurlijk met nog een hele hoop extra problemen en daarna nog even uitstellen voordat ze kozen. Wat ze tot dusver hebben gekozen en gepresenteerd is heel veel "oh wat was het moeilijk, maar we hebben de oplossing hoor". Right. Als je met wat publieke gegevens zo in enkele uren al de boel onderuit kan halen, wat al van alle kanten gebeurd dan heb je niet je huiswerk gedaan. Dan ben je dus of als ministeries + ministers incompetent, of je bent bewust nalatig. Nu denk ik niet dat ze achterlijk zijn in Den Haag, rest een optie...

---

Alles hier wijst op eindeloos uitstel. Ondertussen is stikstof geen kunstmatig of juridisch probleem zodat zoveel media van laten we zeggen "twijfelachtige kwaliteit" (lees riooljournalistiek), waar de oplossing het "Duitse model" zou zijn.

Nee, mensen sterven aan de luchtvervuiling. Het veroorzaakt enorme ecologische schade en het lijkt een van de voornaamste oorzaken van de gigantische insectensterfte en teruglopende biodiversiteit te zijn. Nou wat maakt dit nou uit als er minder insecten zijn? Nou hoe wou je precies de planten bestuiven die we opeten? Geld kan je niet opeten, zeker omdat het meeste geld puur virtueel is. We hebben die biodiversiteit en insecten toch echt nodig om elke dag te kunnen eten. Dat hoor je natuurlijk nooit eens uitgesproken worden. En dat veranderd twijfelachtig kortetermijnbeleid in iets dat veel kwalijker is dan onwetendheid of wat verbuigen van wat juridische werkelijkheden...

[XWB]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:44:

---

Ik begin te vermoeden dat die tweede realistisch is...

Duh, dat geef ik je op een briefje!

[wildhagen]

Die 2e optie lijkt me ook de meest waarschijnlijke ja. Dat is de handelswijze die CDA en (nog sterker) VVD vaker hanteren: gewoon alle problematiek negeren, en op het bordje van een volgende generatie dumpen. Laten die het maar oplossen.

[roffeltjes]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:44:
Ik begin te vermoeden dat die tweede realistisch is...

Koffiedik kijken, maar ik blijf erbij dat hier ook een stukje CO2 bijvangst is gezocht i.v.m. het andere dossier waar ze keihard worden teruggefloten.

Ik ga er vanuit dat er dus veel meer zit aan te komen, kan ook niet anders want hiermee ga je het niet kunnen rekken tot de volgende verkiezingen.

Sowieso is het vreemd dat een paradepaardje van de VVD hier zo snel is gesneuveld, dat kan haast niet het enige "offer"zijn dat wordt gevraagd

Maar ik kan ernaast zitten

[Kaaswagen]

roffeltjes schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:55:
[...]

Sowieso is het vreemd dat een paradepaardje van de VVD hier zo snel is gesneuveld, dat kan haast niet het enige "offer"zijn dat wordt gevraagd

Tenzij de VVD/regering al een ander plan op de plank heeft liggen en nu de snelheid omlaag om die (net?) voor de verkiezingen weer naar 130 te schroeven. Kost wat borden vervangen, maar ben je wel de baas over de discussie die gevoerd wordt.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:55:
Sowieso is het vreemd dat een paradepaardje van de VVD hier zo snel is gesneuveld, dat kan haast niet het enige "offer"zijn dat wordt gevraagd

Maar dan nog is het vreemd dat je niet het hele pakket op tafel legt, want dan had je aan het eind van het debat met een groots gebaar de snelheid wat hoger kunnen houden en was de meute 'blij' daarmee geweest. Het beeld is nu dat D66 en CU weinig hebben ingeleverd, de VVD niets heeft teruggekregen zelfs niet het schrappen van kleine verkeersboetes.

Kuzu deed wat de PvdA had kunnen/moeten doen, alleen is DENK voor autochtoon Nederland een paar bruggen te ver:

quote: https://www.ad.nl/politie...ntje-belangrijk~a5e0b50a/

Van Haga is alweer klaar, door met Denk-voorman Tunahan Kuzu, die VVD verwijt zelf verantwoordelijk te zijn voor de stikstofcrisis. En moet 'autorijdend Nederland' de 'rotzooi' opruimen, stelt hij.

Kuzu: ,,Het is schaamteloos automobilisten pesten. Na de boeren, de bouwers en de leraren, zou het Malieveld eigenlijk bezet moeten worden door de automobilisten.'' Denk wil dat de snelheidsverlaging van tafel gaat, en dat de veestapel veel verder wordt ingekrompen.

[Gonadan]

MikeyMan schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:32:
Nouja, dat lijkt me wat te ver gaan. Legio mensen die netjes aan de slag zijn met isoleren, zonnepanelen, zuinige auto's etc. Vervelende is alleen dat dat gemiddeld genomen ook de >3x modaal groep is.

Vind je? Al die genoemde maatregelen worden namelijk financieel gestimuleerd met belastingvoordelen, subsidies of anderzijds. Hoeveel mensen denk je dat daarmee bezig zouden zijn als het geen financieel voordeel zou bieden? (of financieel nadeel weggesubsidieerd)

En heel eerlijk, ik ben net zo. Ik ga vaak op de fiets als het kan en zou graag een EV willen, maar zonder lease vind ik dat gewoon te duur. Ik koop duurzaam in waar dat lukt, maar eet nog net zo graag een frikandel. En ik heb ook geen zonnepanelen omdat ik verwacht die er met m'n huidige huis toch niet meer uit te halen.

[D-e-n]

@hoevenpe
Wat Kuzu roept kan volgens mij dus gewoon niet.

[IJzerlijm]

In de DENK achterban zitten niet veel boeren maar wel veel lui die van flink doorrijden houden.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 14 november 2019 @ 16:06:
Wat Kuzu roept kan volgens mij dus gewoon niet.

Als men binnen 6 maanden op een andere manier die 0,07% weet te vinden zou dat best kunnen, besef je dat we het over het uitkopen van slechts 10-20 boeren hebben...

Combineer het met een verlaging naar 120 of 110 en je hebt iets waarbij iedereen wat moet bloeden. Ben het met @roffeltjes eens dat dit waarschijnlijk ook om de CO2 gedaan is, maar wees daar dan tenminste eerlijk over.

[MikeyMan]

Gonadan schreef op donderdag 14 november 2019 @ 16:06:
[...]

Vind je? Al die genoemde maatregelen worden namelijk financieel gestimuleerd met belastingvoordelen, subsidies of anderzijds. Hoeveel mensen denk je dat daarmee bezig zouden zijn als het geen financieel voordeel zou bieden? (of financieel nadeel weggesubsidieerd)

En heel eerlijk, ik ben net zo. Ik ga vaak op de fiets als het kan en zou graag een EV willen, maar zonder lease vind ik dat gewoon te duur. Ik koop duurzaam in waar dat lukt, maar eet nog net zo graag een frikandel. En ik heb ook geen zonnepanelen omdat ik verwacht die er met m'n huidige huis toch niet meer uit te halen.

Ok, maar wat willen we hiermee zeggen dan?

Natuurlijk speelt voor mij ook het financiele gewin mee. En dan nieteens zozeer het feit dat ik subsidie krijg, maar meer dat ik mijn stroomrekening verlaag. Punt is alleen wel dat ik dit niet had kunnen betalen zonder een goed salaris. Dat bijt dus wel een beetje de partijpolitiek tussen deze groepen

Zelfde geldt overigens voor biologisch verantwoord eten in de ruimste zin van het woord. Ik kan een drie sterren beest betalen, dus dat doe ik ook. Maargoed, pas wat dat betreft misschien niet helemaal in het standaard plaatje


disclaimer; wel heel erg iedereen in een hokje geduwd natuurlijk.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 14-11-2019 16:11 ]

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op donderdag 14 november 2019 @ 16:04:
[...]
Maar dan nog is het vreemd dat je niet het hele pakket op tafel legt, want dan had je aan het eind van het debat met een groots gebaar de snelheid wat hoger kunnen houden en was de meute 'blij' daarmee geweest. Het beeld is nu dat D66 en CU weinig hebben ingeleverd, de VVD niets heeft teruggekregen zelfs niet het schrappen van kleine verkeersboetes.

Het is inderdaad hoogst merkwaardig.als het hierbij blijft. Betreft de timing, wellicht is deze "geste" gebruikt om de boeren onder druk te zetten, maar dat vind ik eigenlijk best ver gezocht gezien de hoeveelheid emotie die deze regeling lijkt op te roepen.

[Señor Sjon]

https://www.clo.nl/indica...pel-op-landbouwbedrijven-



Ik had eigenlijk buiten de geiten een enorme stijging verwacht van vee, maar eigenlijk valt dat wel mee. Mis ik iets? Of is 'bij landbouwbedrijven' hier de trigger?

https://www.groenkennisne...derlandse-veehouderij.htm

Het rapport geeft veel cijfers over milieuaspecten zoals over de ammoniakemissie. De emissie uit stallen en bij de opslag van mest vormt het leeuwendeel van de ammoniakemissie. Sinds 2010 is die emissie stabiel op een niveau rond de 110-115 mln. kg. Dat is binnen de norm van maximaal 128 mln. kg die op Europees niveau is afgesproken. Ruim de helft van de ammoniakemissie van de veehouderij is afkomstig van de rundveehouderij. Het rapport meldt dat de de emissie uit de landbouwsector sinds 1990 meer dan gehalveerd is, maar per hectare landbouwgrond is de emissie met 60 kg nog wel de hoogste in de EU.

Frappant. Waarom is er ruimte voor 128m kg mest, maar als die ruimte wordt benut, vliegen andere indicatoren op rood. Dat moet toch met elkaar overeen komen? Dan had je toch nooit zo'n mestquotum mogen hebben?

[Gonadan]

IJzerlijm schreef op donderdag 14 november 2019 @ 16:06:
In de DENK achterban zitten niet veel boeren maar wel veel lui die van flink doorrijden houden.

Langzaam rijden en tuteren toch juist?

[Pizza_Boom]

Gonadan schreef op donderdag 14 november 2019 @ 16:14:
[...]

Langzaam rijden en tuteren toch juist?

Alleen als ze trouwens of als er gescoord wordt op het WK.

[dawg]

Señor Sjon schreef op donderdag 14 november 2019 @ 16:13:
https://www.clo.nl/indica...pel-op-landbouwbedrijven-

[Afbeelding]

Ik had eigenlijk buiten de geiten een enorme stijging verwacht van vee, maar eigenlijk valt dat wel mee. Mis ik iets? Of is 'bij landbouwbedrijven' hier de trigger?

https://www.groenkennisne...derlandse-veehouderij.htm


[...]


Frappant. Waarom is er ruimte voor 128m kg mest, maar als die ruimte wordt benut, vliegen andere indicatoren op rood. Dat moet toch met elkaar overeen komen? Dan had je toch nooit zo'n mestquotum mogen hebben?

er zijn minder boeren en meer megastallen.
dat mestquotum is jarenlang overschreden.

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 14 november 2019 @ 16:19:
er zijn minder boeren en meer megastallen.

Maar dat maakt toch niet uit voor de totale mestuitstoot?

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 14 november 2019 @ 16:22:
[...]

Maar dat maakt toch niet uit voor de totale mestuitstoot?

nee. maar wel meer dieren op elkaar, en dus meer uitstoot op lokaal niveau.

de mestuitstoot is -zie de links- jarenlang veel te laag ingeschat omdat er op grote schaal gefraudeerd werd.

[Gonadan]

MikeyMan schreef op donderdag 14 november 2019 @ 16:09:
Ok, maar wat willen we hiermee zeggen dan?

Natuurlijk speelt voor mij ook het financiele gewin mee. En dan nieteens zozeer het feit dat ik subsidie krijg, maar meer dat ik mijn stroomrekening verlaag. Punt is alleen wel dat ik dit niet had kunnen betalen zonder een goed salaris. Dat bijt dus wel een beetje de partijpolitiek tussen deze groepen

Zelfde geldt overigens voor biologisch verantwoord eten in de ruimste zin van het woord. Ik kan een drie sterren beest betalen, dus dat doe ik ook. Maargoed, pas wat dat betreft misschien niet helemaal in het standaard plaatje


disclaimer; wel heel erg iedereen in een hokje geduwd natuurlijk.

Wat ik wil zeggen? Nou, ongeveer precies waar ik eerder mee begon (jij stapte pas halverwege in de discussie volgens mij):

Velen willen zich wel zorgen maken, maar het mag niet ten koste gaan van de portemonnee inderdaad. Maar ook niet ten koste van hun comfort, vakanties, vrijheid, consumptiegedrag, levensstijl, etc. etc.

Daarmee ageerde ik tegen de stelling dat het zuiver door financiële middelen komt dat men zich niet actief zorgen maakt en wat doet.

Vakantieveiling of wat voor platform dan ook verkoopt er niet minder vluchten om hoor. En de feestdagen zal ook wel weer voor een immense zooi aan internationale pakketjes zorgen.

[LoeWn]

dawg schreef op donderdag 14 november 2019 @ 16:24:
[...]

nee. maar wel meer dieren op elkaar, en dus meer uitstoot op lokaal niveau.

Dat is wel heel lokaal gedacht. In een dorp zitten (bijvoorbeeld) ipv 10 bedrijven nog maar 5 bedrijven die gemiddeld 2x zo groot zijn. Dan is de uitstoot in het dorp nog hetzelfde.

[aveenhuysen]

<knip>

Dit is niet de HK.

Hier in [AWM] hebben we regels.

[ Voor 82% gewijzigd door Ramzzz op 14-11-2019 19:21 ]

[hoevenpe]

LoeWn schreef op donderdag 14 november 2019 @ 16:36:
Dat is wel heel lokaal gedacht. In een dorp zitten (bijvoorbeeld) ipv 10 bedrijven nog maar 5 bedrijven die gemiddeld 2x zo groot zijn. Dan is de uitstoot in het dorp nog hetzelfde.

Dat vraagt juist om heel gerichte lokale maatregelen in de buurt van Natura2000 gebieden, niet om een generieke landelijke maatregel als overal 100. Het rammelt enorm...

[dawg]

LoeWn schreef op donderdag 14 november 2019 @ 16:36:
[...]


Dat is wel heel lokaal gedacht. In een dorp zitten (bijvoorbeeld) ipv 10 bedrijven nog maar 5 bedrijven die gemiddeld 2x zo groot zijn. Dan is de uitstoot in het dorp nog hetzelfde.

ja klopt. maar het ligt eraan hoe groot de stal is, welke dieren er gehouden worden, welke techniek er in die stal gebruikt wordt, welk voer precies. daarnaast dus de mestfraude, en het nieuws dat luchtwassers niet zo goed werken als lang gedacht werd, maakt dat de uitstoot hoog is op lokaal niveau.

wellicht niet hoger dan vroeger (al denk ik dat dat niet kan gezien hierboven genoemde redenen, heb hiervoor geen bron gezocht, excuus), maar men weet dit dan ook al behoorlijk lang.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 14-11-2019 16:43 ]

[hoevenpe]

Het hek is wel van de dam, dat maakt de beeldvorming voor de VVD er niet beter op:

quote: https://www.telegraaf.nl/...imaal-70-km-u-rond-natuur

Automobilisten in Noord-Holland moeten volgend jaar nabij natuurgebieden mogelijk afremmen tot 70 of zelfs 60 kilometer per uur. De provincie laat die maatregel onderzoeken in opdracht van een in de Provinciale Staten aangenomen motie van D66, GroenLinks en PvdA.

,,De bouw in Noord-Holland ligt stil door de stikstofcrisis en wij zien een verlaging van de maximumsnelheid echt als een noodzakelijk kwaad om dit op te lossen”, zegt Ilse Zaal, fractievoorzitter van D66 en initiatiefnemer van de motie. De motie vraagt verder om een verlaging naar 80 kilometer per uur op alle provinciale wegen waar nu nog 100 mag worden gereden.

[Señor Sjon]

Zet even bij als het premium is of niet...

Naardermeer wordt ook genoemd. Denk dat de A1 op 60 zetten een rebellie teweeg gaat brengen. Heel bijzonder dat men het op autoverkeer gooit. Dit is gewoon een dubbele agenda voor de CO2-uitstoot.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op donderdag 14 november 2019 @ 16:53:
Zet even bij als het premium is of niet...

offtopic:
Rechtermuisknop, open in incognito mode... voila

[Señor Sjon]

Ja duh, maar het is niet fijn om zomaar in paywalls terecht te komen.

[Gonadan]

FWP, dan knip/plak je alsnog naar incognito. Ook de premium zijn meestal gewoon te lezen, tot een bepaald aantal.

[Smultie]

Ik vind Premium icm de Telegraaf sowieso een contradictio in terminis

[Bullet NL]

Señor Sjon schreef op donderdag 14 november 2019 @ 16:53:
Zet even bij als het premium is of niet...

Naardermeer wordt ook genoemd. Denk dat de A1 op 60 zetten een rebellie teweeg gaat brengen. Heel bijzonder dat men het op autoverkeer gooit. Dit is gewoon een dubbele agenda voor de CO2-uitstoot.

Compleet van het patje..... Tis nu al duidelijk dat de winst niet in het beperken van snelheid zit.
Dan maar minder huizen bouwen in de betreffende regio. Nee, dat wil niemand uitspreken.
Ik zeg.... laat de mensen verhuizen naar overige provincies, de woningnood in het westen wordt in stand gehouden door stimulans van de regio. Dan moet de randstad maar wakker worden, wil je er wonen..... Dan is het leven onevenredig duur.

[Brent]

Nouja, gewoon overal 50 invoeren, dan hoef ik ook echt nooit meer op bordenjacht

DaniëlWW2 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:44:
En twee dagen later gaat het nog steeds over die stomme snelheidsverlaging waar je meteen van zou kunnen weten dat het een schijnmaatregel is met relatief weinig impact. Serieus mensen...

[Afbeelding]

Hier zijn alleen je twee scenario's voor de komende tijd:

Sowieso is het irritant dat dit kabinet (of deze Rutte) ballonetjesgewijs nieuw beleid 'uittest'. In plaats daadwerkelijk die tijd te nemen voor 1 coherent plan. VZIW is zo'n plan ook niet in het voorruitzicht gesteld, klopt dat?

[Bullet NL]

Brent schreef op donderdag 14 november 2019 @ 17:02:
Nouja, gewoon overal 50 invoeren, dan hoef ik ook echt nooit meer op bordenjacht


[...]

Sowieso is het irritant dat dit kabinet (of deze Rutte) ballonetjesgewijs nieuw beleid 'uittest'. In plaats daadwerkelijk die tijd te nemen voor 1 coherent plan. VZIW is zo'n plan ook niet in het voorruitzicht gesteld, klopt dat?

Ik denk eerder dat het CDA en de VVD wel hadden willen wachten tot 1 coherent plan, maar ze zullen worden gegijzeld om nu wat te doen door een D66 en in iets mindere mate het CU.
Ik verdenk met name een D66 er van een slag te willen slaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Bullet NL op 14-11-2019 17:04 ]

[Brent]

Bullet NL schreef op donderdag 14 november 2019 @ 17:04:
[...]


Ik denk eerder dat het CDA en de VVD wel hadden willen wachten tot 1 coherent plan, maar ze zullen worden gegijzeld om nu wat te doen door een D66 en in iets mindere mate het CU.

Dat lijkt me zeer sterk, VVD of CDA met 1 coherent plan voor een 'vervelend' dossier, dat heb ik alweer sinds Paars niet meer gezien.

[Señor Sjon]

Bullet NL schreef op donderdag 14 november 2019 @ 17:04:
[...]


Ik denk eerder dat het CDA en de VVD wel hadden willen wachten tot 1 coherent plan, maar ze zullen worden gegijzeld om nu wat te doen door een D66 en in iets mindere mate het CU.
Ik verdenk met name een D66 er van een slag te willen slaan.

Bij Rutte XIV wellicht.

CU heeft een minister in the line of fire, die doen weinig. D66 wil GL links inhalen omdat veel kiezers vaak tussen GL en D66 twijfelen aangezien beide stadspartijen zijn. En hun achterban rijdt niet zoveel op snelwegen (dus 90 is ook prima) en zit ook niet in de landbouw.

CDA is een beetje vreemde eend in de bijt. https://www.telegraaf.nl/...-vvd-en-pvd-a-om-cda-truc (Premium) klinkt wel heel plausibel. Zij hebben een wisseling van de wacht aanstaande en houden hun kruit droog.

Het speelde een grote rol bij de breuk in het Catshuis in 2012 en de val van Rutte-I: Geert Wilders vertrouwde zijn onderhandelingspartners niet. De gedogende PVV zou vanwege de crisis akkoord moeten gaan met een forse extra bezuinigingsronde, die haar achterban flink zou raken. Maar Wilders was door VVD’ers tijdens Rutte-I al geregeld gewaarschuwd dat de PVV in onderhandelingen tien keer betrouwbaarder was dan het CDA.

Wilders verdacht de christendemocraten ervan dat ze na een deal over bezuinigingen alsnog de stekker uit de omstreden samenwerking zouden trekken. Resultaat: een gedogende PVV die de achterban in de steek zou hebben gelaten en een CDA dat met schone handen nieuwe verkiezingen kon ingaan. Voor de PVV kon een Catshuis-akkoord het politieke einde inluiden.
[...]

De uitspraken van Bijleveld legden iets bloot. Nu het CDA weer een tijdje in de regering zit, heeft het wetenschap over bekende en onbekende fouten van de premier die al bijna tien jaar niet is te verslaan in het stemhokje. De christendemocratische kroonprinsen trappelen intussen om het stokje van hem over te nemen.

De trukendoos van het CDA kan daarbij handig van pas komen.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op donderdag 14 november 2019 @ 17:02:
Nouja, gewoon overal 50 invoeren, dan hoef ik ook echt nooit meer op bordenjacht


[...]

Sowieso is het irritant dat dit kabinet (of deze Rutte) ballonetjesgewijs nieuw beleid 'uittest'. In plaats daadwerkelijk die tijd te nemen voor 1 coherent plan. VZIW is zo'n plan ook niet in het voorruitzicht gesteld, klopt dat?

Coherente plannen zijn er voor regeringen met premiers die visie wensen.
Maar ze proberen denk ik niet eens een overkoepelend plan te maken voor alle milieu en klimaatkwesties omdat als ze echt gaan plannen, ze wat moeten veranderen. Toch al inherent onwenselijk voor conservatieve partijen, verandering, maar de hoeveelheid veranderingen die eigenlijk doorgevoerd zouden moeten worden zijn wel erg schrikbarend voor ze. Hun hele netwerk en achterban vervalt ook als ze echt door zouden zetten. Beter om dan maar het probleem eindeloos uit te stellen en/of te negeren...

[Shabbaman]

Bullet NL schreef op donderdag 14 november 2019 @ 17:04:
[...]


Ik denk eerder dat het CDA en de VVD wel hadden willen wachten tot 1 coherent plan

Oh ja? Dappere stelling. Met welk coherent plan zouden ze dan willen komen?

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 12:51:
Het is intussen wel duidelijk dat men echt op geen enkele manier bereid is om een stapje terug te doen voor het milieu of het klimaat. Dat voorspelt niet veel goeds voor de klimaatproblemen. Als dit wereldwijd gebeurd dan gaan we gewoon al vervuilend en selfiemakend ten onder met zijn allen. Echt walgelijk.

Ben het met je eens hoor.

Ook ik hou van hard rijden, maar als ik dan reacties zie dan: "dan rij ik i.p.v. 170, 130". Niet alleen vind ik het verschrikkelijk dat Nederland gaan puntenrijbewijs heeft en er continue doden vallen door de mensen die hard rijden en denken dat ze onoverwinnelijk zijn, maar om er dan ook nog over te gaan boosten.

Blijkbaar is het gewoon mens eigen om alleen maar zichzelf te denken en de rest kan stikken. (Letterlijk)

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op donderdag 14 november 2019 @ 17:41:
[...]


Ben het met je eens hoor.

Ook ik hou van hard rijden, maar als ik dan reacties zie dan: "dan rij ik i.p.v. 170, 130". Niet alleen vind ik het verschrikkelijk dat Nederland gaan puntenrijbewijs heeft en er continue doden vallen door de mensen die hard rijden en denken dat ze onoverwinnelijk zijn, maar om er dan ook nog over te gaan boosten.

Blijkbaar is het gewoon mens eigen om alleen maar zichzelf te denken en de rest kan stikken. (Letterlijk)

Er gebeuren nog steeds relatief weinig ongelukkig op autosnelwegen naar gelang er voertuigbewegingen zijn. De snelheidsverhoging van 120 naar 130 heeft niet voor meer doden op de snelweg gezorgd.

Terwijl: https://www.rtlnieuws.nl/...e-toename-verkeer-ongeval

Het aantal verkeersdoden op kruispunten neemt toe. Vorig jaar telde de politie 172 dodelijke ongevallen, 25 meer dan in 2016. Het totaal aantal ongelukken op kruispunten ligt de laatste jaren rond de 20.000, bij 16.000 daarvan raakten mensen gewond. Vooral fietsers zijn de klos.

Fietsen is extreem verkeersonveilig, laten we het verbieden....

Een snelheidsverlaging op snelwegen omwille verkeersveiligheid is dan ook niet nodig, als je het doet is het vooral om andere redenen....

[ Voor 5% gewijzigd door Bullet NL op 14-11-2019 17:53 ]

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op donderdag 14 november 2019 @ 17:51:
[...]


Er gebeuren nog steeds relatief weinig ongelukkig op autosnelwegen naar gelang er voertuigbewegingen zijn. De snelheidsverhoging van 120 naar 130 heeft niet voor meer doden op de snelweg gezorgd.

Terwijl: https://www.rtlnieuws.nl/...e-toename-verkeer-ongeval

Het aantal verkeersdoden op kruispunten neemt toe. Vorig jaar telde de politie 172 dodelijke ongevallen, 25 meer dan in 2016. Het totaal aantal ongelukken op kruispunten ligt de laatste jaren rond de 20.000, bij 16.000 daarvan raakten mensen gewond. Vooral fietsers zijn de klos.

Fietsen is extreem verkeersonveilig, laten we het verbieden....

Ik dacht nu kom je met een bron dat 120 en 130 niet uitmaakt. Ik zal je maar even uit de waan helpen: https://www.volkskrant.nl...-verdrievoudigd~b7aefb0b/

Anyway, ik ben gestopt met het fietsen in Amsterdam (al ver voor ik ben verhuisd), ik ben te vaak bijna doodgereden door idioten in een auto.

[hoevenpe]

Brent schreef op donderdag 14 november 2019 @ 17:02:
Nouja, gewoon overal 50 invoeren, dan hoef ik ook echt nooit meer op bordenjacht

Gewoon aan de grens dit bord zetten:

[Amphiebietje]

Gonadan schreef op donderdag 14 november 2019 @ 16:14:
[...]

Langzaam rijden en tuteren toch juist?

En zo nu en dan een agentje neermeppen.

Overigens vraag ik mij af wat dat automobilistenprotest gaat voorstellen gezien de staat van het Malieveld (grote kapotgecrosste modderpoel). Straks moeten ze Staatsbosbeheer vragen hun vastgelopen auto's uit de smurrie te verwijderen...

[wildhagen]

Amphiebietje schreef op donderdag 14 november 2019 @ 18:10:
[...]


Overigens vraag ik mij af wat dat automobilistenprotest gaat voorstellen gezien de staat van het Malieveld (grote kapotgecrosste modderpoel). Straks moeten ze Staatsbosbeheer vragen hun vastgelopen auto's uit de smurrie te verwijderen...

Antwoord Staatsbosbeheer: kan niet, dat stoot teveel stikstof uit

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op donderdag 14 november 2019 @ 17:54:
[...]


Ik dacht nu kom je met een bron dat 120 en 130 niet uitmaakt. Ik zal je maar even uit de waan helpen: https://www.volkskrant.nl...-verdrievoudigd~b7aefb0b/

Anyway, ik ben gestopt met het fietsen in Amsterdam (al ver voor ik ben verhuisd), ik ben te vaak bijna doodgereden door idioten in een auto.

Nou vooruit...

Zie: https://www.swov.nl/feite...t/verkeersdoden-nederland




De grafiek onder ontwikkeling verkeersdoden,

Vanaf 2011 is het het aantal verkeersdoden in de auto redelijk stabiel gebleven, 230 per jaar, met uitschieters in 2013/2014 van ronde de 190 doden per jaar. Let wel, wij mogen vanaf 2011 130km/u rijden!
Opvallend is te zien dat met name onder fietsers een stijging is te zien, maar goed... Deze mogen helemaal niet op auto(snel)wegen komen.

Feit; in 2018 is een duidelijk verhoging te zien van het totale aantal verkeersdoden, maar dit is niet specifiek toe te schrijven aan alleen auto ongelukken welke vooral op snelwegen plaats vinden.

Gemiddeld genomen is het aantal verkeersdoden op de snelweg over de jaren 2010-2018 gewoon stabiel

Aanvulling;

Het grootste deel van de verkeersdoden in Nederland valt op gemeentelijke wegen (60% van het totaal, 68% van de geregistreerde aantallen in BRON), gevolgd door provinciale wegen (15% totaal en 18% in BRON) en wegen van het Rijk (12% totaal en 14% in BRON). De minste doden gebeuren op wegen van overige wegbeheerders zoals waterschappen (1% totaal). Dit reflecteert niet alleen de mate van gevaar op deze wegen, maar vooral ook de hoeveelheid wegen en verkeer over deze wegen.

Feit, relatief weinig dodelijke slachtoffers op rijkswegen.

Het risico om te overlijden in het verkeer (aantal verkeersdoden per afgelegde km) is het hoogst voor gemotoriseerde tweewielers: brom- en snorfietsers en motorrijders (Afbeelding 12). In deze afbeelding zijn vier- en vijfjaargemiddelden weergegeven, omdat op jaarbasis berekende risico’s door onzekerheden in mobiliteitsgegevens en ongevalsaantallen meer van het toeval afhangen. Tevens is te zien dat het overlijdensrisico voor alle vervoerswijzen vanaf het begin van deze eeuw is afgenomen. Alleen het overlijdensrisico van fietsers lijkt de laatste tien jaar niet meer te dalen.

Uit het zelfde onderzoek, autorijden is per dodelijk verkeersslachtoffer het gunstigste individuele vervoersvorm. Kortom, wil je veiligheid promoten, promoot dat het autorijden!

[ Voor 42% gewijzigd door Bullet NL op 14-11-2019 18:48 ]

[Verwijderd]

Mijn punt is dat elke dode minder (over geluid, stress en vervuiling) nog maar niet te spreken meegenomen is.

100 ipv 130 is gewoon veiliger. Dat geeft mijn bron ook aan. Het is niet erg als je je vergist, maar drogredenen aanvoeren zorgt alleen maar voor frustratie in dit topic.

Jij vindt hard rijden belangrijk, dat kan ik begrijpen. Ik vind minder gewonden en doden op de snelweg (naast minder ziektes door vervuiling) belangrijker.

Kan je mijn standpunt in ieder geval begrijpen of ben ik een linkse milieugekkie in jouw ogen die het sowieso fout heeft?

[m00]

<knip>

Commentaar op moderatie ≡ offtopic...

Ik verwijs je even naar de regels in [AWM].

[ Voor 95% gewijzigd door Ramzzz op 14-11-2019 19:19 ]

[FabianGTI]

Vandaag toch eens geprobeerd om 100 km/u te rijden, en het was in het begin wennen, maar het werkte wel
Uiteindelijk een stuk sneller op mijn werk, maar of het allemaal veiliger is?

Eerder reedt ik namelijk gewoon met 50 km/u door de stad

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op donderdag 14 november 2019 @ 18:48:
Mijn punt is dat elke dode minder (over geluid, stress en vervuiling) nog maar niet te spreken meegenomen is.

100 ipv 130 is gewoon veiliger. Dat geeft mijn bron ook aan. Het is niet erg als je je vergist, maar drogredenen aanvoeren zorgt alleen maar voor frustratie in dit topic.

Jij vindt hard rijden belangrijk, dat kan ik begrijpen. Ik vind minder gewonden en doden op de snelweg (naast minder ziektes door vervuiling) belangrijker.

Kan je mijn standpunt in ieder geval begrijpen of ben ik een linkse milieugekkie in jouw ogen die het sowieso fout heeft?

Ik laat zien dat 130 - 120 niets heeft uitgemaakt qua verkeersdoden. Dat is iets wat jij beweerde in je vorige bericht.

Met deze cijfers achter de hand durf ik de voorspelling ook wel aan dat 130 -> 100Km/u op autosnelwegen ook niet heel veel gaat uitmaken qua verkeersdoden. Immers, de cijfers laten zien dat de meeste verkeersdoden niet op de snelweg vallen.

Kortom, we kunnen concluderen dat een snelheidsverhoging of verlaging het verkeer op de autosnelweg niet per definitie veiliger maakt. Deze gedacht is een foute perceptie die in sommige hoofdjes rond dwaalt.

Hou je nu eens bij de feiten, ik val jou ook niet aan op drogreden of emotionele milieu propaganda. Ik laat met hele koude cijfers zien dat de meest verkeersdoden niet vallen door autosnelwegverkeer. Meerde mensen hebben in dit topic aangehaald dat autorijden veiliger is door een snelheidsverlaging op de 130km wegen. Ik wil de cijfers wel eens zien......

Nogmaals, Het is een idee dat dit zal gebeuren, ik verwacht met de SWOV gegevens in de hand dat het wel mee zal vallen.

Meer of minder verkeersdoden, het boeit mij niet zoveel.Het is gewoon een risico om met veel mensen op een relatief dichtbevolkt stukje land te leven. Jaarlijks gaan er nog steeds meer mensen dood aan een influenza, hier lijken we ook niets aan te willen doen. Overigens, heb je een onderzoek dat een snelheidsverlaging direct evenredig is met minder zieke mensen door stikstofuitstoot? Of is dit ook een aanname?

Overigens, ik heb helemaal geen probleem om 100km/u in de randstad te rijden, daar is het druk en heeft harder rijden niet veel zin. Maar zodra je bij Almere, Amersfoort, of Arnhem omhoog rijd heeft het niets meer met het vlot trekken van bouwprojecten in het westen te maken. Hier (regio Gelderland, Overijssel, Drenthe, Friesland en Groningen) zijn aantoonbaar gebieden als N2K aangewezen waarbij dit op een zeer discutabele manier is gebeurd. En het nog maar een vraag is alsof een snelheidsreductie echt een effect gaat hebben in stikstofuitstoot. Met name in deze gebieden zal een stikstof besparing vooral in de veehouderij moeten worden gevonden.

[ Voor 13% gewijzigd door Bullet NL op 14-11-2019 19:18 ]

[Verwijderd]

Okay nogmaals:

https://nos.nl/artikel/21...uk-op-130-km-snelweg.html
https://www.volkskrant.nl...-verdrievoudigd~b7aefb0b/

"in sommige hoofd ronddwaalt" begint natuurlijk ook wel lekker denigrerend te worden.

Het maakt uit voor verkeersdoden en gewonden. Als je deze link niet kan (wilt) zien, dan vind ik dat heel erg jammer, maar zijn we wel uitgepraat.

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op donderdag 14 november 2019 @ 19:20:
Okay nogmaals:

https://nos.nl/artikel/21...uk-op-130-km-snelweg.html
https://www.volkskrant.nl...-verdrievoudigd~b7aefb0b/

"in sommige hoofd ronddwaalt" begint natuurlijk ook wel lekker denigrerend te worden.

Het maakt uit voor verkeersdoden en gewonden. Als je deze link niet kan (wilt) zien, dan vind ik dat heel erg jammer, maar zijn we wel uitgepraat.

Nu doe je het weer, je maakt gebruik van gekleurde bronnen, ik laat het je op pure cijfers zien.... De verkeersdoden onder autoverkeer is niet gestegen. Ga je hier nu gewoon SWOV cijfers ontkennen en media geschetste beelden als waarheid aanhouden? Een erg sterk argument.

Kom op, er is hier maar één iemand polariserend bezig, en dat ben jij. Ik quote:

Kan je mijn standpunt in ieder geval begrijpen of ben ik een linkse milieugekkie in jouw ogen die het sowieso fout heeft?

Een beetje suggestieve vragen stellen....

[ Voor 67% gewijzigd door Bullet NL op 14-11-2019 19:32 ]

[Smultie]

Kun je oprecht met een stalen gezicht beweren dat de snelheid waarmee gereden wordt geen invloed heeft op de zwaarte van een ongeluk?

[Amphiebietje]

Smultie schreef op donderdag 14 november 2019 @ 19:27:
Kun je oprecht met een stalen gezicht beweren dat de snelheid waarmee gereden wordt geen invloed heeft op de zwaarte van een ongeluk?

Natuurkunde is ook maar een wetenschap. Misschien zitten ze helemaal fout.


Dat je naar beneden valt en dat het pijnlijker is van grote hoogte is namelijk ook onzin gebleken.

[Bullet NL]

Smultie schreef op donderdag 14 november 2019 @ 19:27:
Kun je oprecht met een stalen gezicht beweren dat de snelheid waarmee gereden wordt geen invloed heeft op de zwaarte van een ongeluk?

Dit heb ik nergens beweerd, en leg je me iets in de mond waar ik nooit een uitspraak over heb gedaan.
ik laat alleen zien dat er gemiddeld over de laatste 8 jaar helemaal geen stijging is in verkeersdoden is qua autoverkeer.

Betreffende schade is een ongeluk met 30 of met 170km/u vaak niet te vergelijken, maar relatief veel ongelukkig op snelwegen gebeuren met alleen blikschade. Omdat de impact groter is (afzettingen, files e.d.) lijkt het altijd erger dan dat het is.

Maar wanneer je gaat uitzoeken waar de meeste verkeersslachtoffers vallen in het autoverkeer denk ik echt dat je op de B-wegen uitkomt, precies, de wegen waar je nu al maar 60 a 80 km/u mag.

Ik zal eens opzoek.....

[aicaramba]

Bullet NL schreef op donderdag 14 november 2019 @ 19:26:
[...]


Nu doe je het weer, je maakt gebruik van gekleurde bronnen, ik laat het je op pure cijfers zien.... De verkeersdoden onder autoverkeer is niet gestegen. Ga je hier nu gewoon SWOV cijfers ontkennen en media geschetste beelden als waarheid aanhouden? Een erg sterk argument.

Kom op, er is hier maar één iemand polariserend bezig, en dat ben jij. Ik quote:


[...]


Een beetje suggestieve vragen stellen....

Raar want ik zie in jouw link een afbeelding staan tussen 2009 en 2018. Als ik dan alle verkeersdoden van de gegevens van maximumsnelheden van 120km/h en 130km/h bij elkaar optel zie ik bij 'wegvak - 2009' 60 doden, bij 'wegvak - 2018' 77 doden. Bij 'kruising -2009' 0 doden en bij 'kruising - 2018' 5 doden. Een toename van 60 naar 82, oftewel 36,7%. Pure cijfers, uit je eigen bron.

Dat betekent verder dat het aantal verkeersdoden op andere snelheden is gedaald. Dus de weg wordt veiliger, maar dat wordt opgeheven door de hogere snelheid?

https://www.swov.nl/sites...eersdoden_afb11_2019b.png

Ik denk dat ik de ? km/uur verkeerd heb geïnterpreteerd. Als ik die niet mee tel is het in 2018 alsnog 1 meer dan in 2009, maar dat is lang niet zo extreem als wat ik hierboven schreef.

[ Voor 22% gewijzigd door aicaramba op 14-11-2019 19:48 ]

[Smultie]

Ja, het klopt dat de meeste verkeersdoden niet op de snelweg vallen.

En ja, het klopt óók dat een ongeluk met 130 t.o.v. hetzelfde ongeluk met 120 éérder zwaar letsel of de dood tot gevolg heeft.
Dat dat niet 1-op-1 uit je cijfertjes blijkt kan legio andere redenen hebben, waaronder (en voor mij de meest logisch in de oren klinkende); de verhoging van 120 naar 130 heeft de neergang van het aantal verkeersdoden per jaar (sinds 1972) afgevlakt of zelfs gestopt.

[mr_evil08]

Vraag me af waarom maakt men geen stroomrails op de snelweg net zoals de trein, rij je op de snelweg brandstof motor uit, klaar opgelost.

[Amphiebietje]

De stijging in het aantal doden bij de fietsers heeft overigens met de opkomst van de e-bike te maken, waardoor mensen die normaal de fiets niet (meer) zouden nemen wegens gezondheidsredenen de fiets wel nemen, daar harder mee gaan, en dus vaker sterven bij ongelukken.

[mr_evil08]

Amphiebietje schreef op donderdag 14 november 2019 @ 19:42:
De stijging in het aantal doden bij de fietsers heeft overigens met de opkomst van de e-bike te maken, waardoor mensen die normaal de fiets niet (meer) zouden nemen wegens gezondheidsredenen de fiets wel nemen, daar harder mee gaan, en dus vaker sterven bij ongelukken.

Je vergeet 1 ding mensen pakken sneller de fiets met een e-bike en fietsen er ook grotere afstanden mee waarbij ze anders de auto hadden gepakt, dus nogal logisch dat de ongelukken onder fietsers dan ook stijgen.

[ Voor 5% gewijzigd door mr_evil08 op 14-11-2019 19:45 ]

[mr_petit]

Wat ik me afvraag, zou het niet gewoon voldoende zijn als de regering het gewoon aardig vraagt aan de automobilisten om wat langzamer te rijden?

Ik bedoel, veel partijen zijn daarvoor dus zal hun deel van het electoraat daar wel gehoor aan geven en hier zijn er ook best veel mensen die het een goed idee vinden.

[Bullet NL]

Amphiebietje schreef op donderdag 14 november 2019 @ 19:42:
De stijging in het aantal doden bij de fietsers heeft overigens met de opkomst van de e-bike te maken, waardoor mensen die normaal de fiets niet (meer) zouden nemen wegens gezondheidsredenen de fiets wel nemen, daar harder mee gaan, en dus vaker sterven bij ongelukken.

En E-Bikes hebben in vergelijking met gewone fietsen stroom nodig, al is dit groene stroom... ook heeft voor de aanleg van bijvoorbeeld windmolens op zee, of tijdens de productie van zonnepanelen stikstof uitstoot plaats gevonden.

Kortom, verbieden dan maar?
Auto's zijn procentueel gezien veel veiliger.

[Pizza_Boom]

mr_evil08 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 19:45:
Je vergeet 1 ding mensen pakken sneller de fiets met een e-bike en fietsen er ook grotere afstanden mee waarbij ze anders de auto hadden gepakt.

Ik denk dat je het aantal verkeersdoden onder fietsers eerder onder de wat oudere e-bikers moet zoeken... Gister heb ik daarvan al statistiek getoond.

Ik ben overigens even op zoek naar het aantal verkeersdoden van Nord Rhein Westfalen... Dat is qua demografie en opbouw van het bundesland goed vergelijkbaar met Nederland. Met dien verschille dat je daar wel 250 mag rijden op grote delen van het autobahnnet, ze weinig fietspaden buiten de bebouwde kom kennen en ze buiten bebouwde kom over het algemeen 100 ipv 80 of 60 als maximale snelheid hebben. Als ik ze weer gevonden heb, toon ik ze even.

[Bullet NL]

mr_petit schreef op donderdag 14 november 2019 @ 19:45:
Wat ik me afvraag, zou het niet gewoon voldoende zijn als de regering het gewoon aardig vraagt aan de automobilisten om wat langzamer te rijden?

Ik bedoel, veel partijen zijn daarvoor dus zal hun deel van het electoraat daar wel gehoor aan geven en hier zijn er ook best veel mensen die het een goed idee vinden.

Exact... Dit is in mijn ogen de manier. Maak er een advies van, laat mensen veel meer verantwoordelijk worden, dit zal namelijk ook doorwerken op andere maatregelen die verbruik of uitstoot op welk gebied dan ook ten gunste komen.

Die autocoureur die nu al harder dan 130 gaat zal met 100 ook wel hard blijven rijden.
En dan nog, overdag 100 s'avonds 130... Wie zegt dat we niet allemaal in de avond gaan rijden.

[mr_petit]

Bullet NL schreef op donderdag 14 november 2019 @ 19:48:
[...]

Wie zegt dat we niet allemaal in de avond gaan rijden.

Dat is ook weer niet de bedoeling want dan rij ik al als ik dat zo kan plannen
en geen 130 als je begrijpt wat ik bedoel

[mr_evil08]

Pizza_Boom schreef op donderdag 14 november 2019 @ 19:48:
[...]
Ik denk dat je het aantal verkeersdoden onder fietsers eerder onder de wat oudere e-bikers moet zoeken... Gister heb ik daarvan al statistiek getoond.

Ik ben overigens even op zoek naar het aantal verkeersdoden van Nord Rhein Westfalen... Dat is qua demografie en opbouw van het bundesland goed vergelijkbaar met Nederland. Met dien verschille dat je daar wel 250 mag rijden op grote delen van het autobahnnet, ze weinig fietspaden buiten de bebouwde kom kennen en ze buiten bebouwde kom over het algemeen 100 ipv 80 of 60 als maximale snelheid hebben. Als ik ze weer gevonden heb, toon ik ze even.

Je mag daar idd 250 maar er zijn maar weinig die dat doen, ik kwam regelmatig in Duitsland met mijn vorige baan en de meeste rijden maar rond 120-140.
Duitsland is ook veel rustiger op de wegen, de afstanden zijn veel te lang om te fietsen daarom hebben ze amper fietspaden.

Maar ook in Nederland moest ik wel lachen 130? waar kan je in de spits harder dan 100-110 daadwerkelijk rijden?

Net als de 100 autowegen het is 9vd10x max 80 omdat er altijd wel een vrachtwagen voor zit die je niet kan inhalen.

Maar ben benieuwd naar de statistieken, dat ouderen veel ongelukken veroorzaken met een e-bike geloof ik wel maar die waren anders thuisgebleven.

Ik ben benieuwd of die 100 limiet daadwerkelijk wel veel zal opleveren.
De meeste ongelukken op de snelweg zijn gerealiseerd aan smartphonegebruik of andere zaken waarbij ze afgeleid zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door mr_evil08 op 14-11-2019 20:00 ]

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op donderdag 14 november 2019 @ 19:48:
[...]


Exact... Dit is in mijn ogen de manier. Maak er een advies van, laat mensen veel meer verantwoordelijk worden, dit zal namelijk ook doorwerken op andere maatregelen die verbruik of uitstoot op welk gebied dan ook ten gunste komen.

Een advies? Dus jij rijdt lekker 100 en een idioot komt dan met 150 in je kofferbak. Nee, dat is lekker veilig.

Ach, we zullen het denk ik nooit eens worden, maar iets meer empathie in de mening van een ander kom je wel iets verder mee, dat levert ook een fijnere discussie op.

Zullen we over een paar jaar eens kijken wat het met de doden op de snelweg doet, deze aanpassing? Daar gaat het mij om. De doden en gewonden op de fiets en op 80 wegen hebben hier ook helemaal niks over te maken.

[talkatoo]

Het is allemaal niet zo zwart wit als de meesten hier schetsen...



De grafiek laat tot 2011/2013 juist een dalende trend zien, logisch want auto's worden steeds veiliger. Dat het aantal (personenauto) verkeersdoden juist stabiel blijft is daarom dus niet goed.

Anderzijds is de som harder rijden == sneller eerder dood ook niet logisch. Bij langzamer rijden krijgen 'we' minder te doen, waardoor onze alertheid ook afneemt.

[mr_evil08]

talkatoo schreef op donderdag 14 november 2019 @ 19:59:
Het is allemaal niet zo zwart wit als de meesten hier schetsen...

De grafiek laat tot 2011/2013 juist een dalende trend zien, logisch want auto's worden steeds veiliger. Dat het aantal (personenauto) verkeersdoden juist stabiel blijft is daarom dus niet goed.

Anderzijds is de som harder rijden == sneller eerder dood ook niet logisch. Bij langzamer rijden krijgen 'we' minder te doen, waardoor onze alertheid ook afneemt.

Dat het stagneert komt mogelijk door het hoge smartphonegebruik(als ik om mij heen kijk in de auto is het schrikbarend hoog hoeveel daar mee bezig zijn) ?
Je kan er donder op zeggen als mensen langzamer moeten rijden dat het smartphonegebruik alleen maar toeneemt.

[ Voor 13% gewijzigd door mr_evil08 op 14-11-2019 20:04 ]

[Bullet NL]

mr_evil08 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 20:02:
[...]


Dat het stagneert komt mogelijk door het hoge smartphonegebruik ?
Je kan er donder op zeggen als mensen langzamer moeten rijden dat het smartphonegebruik alleen maar toeneemt.

100Km/u geeft dus meer tijd en mogelijkheden voor andere dingen die afleiding geven op autorijden.
Dat vind ik een interessante, dat zou namelijk beteken dat langzamer rijden per definitie niet veiliger is.

[YakuzA]

mr_evil08 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 20:02:
[...]
Dat het stagneert komt mogelijk door het hoge smartphonegebruik(als ik om mij heen kijk in de auto is het schrikbarend hoog hoeveel daar mee bezig zijn) ?
Je kan er donder op zeggen als mensen langzamer moeten rijden dat het smartphonegebruik alleen maar toeneemt.

Je moet niet zo proberen naar een conclusie te springen, misschien stagneert het omdat de veiligheid van auto’s niet veel verder verbeterd kan worden.
Bijna alles heeft een 4 sterren score etc.

[Bullet NL]

YakuzA schreef op donderdag 14 november 2019 @ 20:05:
[...]

Je moet niet zo proberen naar een conclusie te springen, misschien stagneert het omdat de veiligheid van auto’s niet veel verder verbeterd kan worden.
Bijna alles heeft een 4 sterren score etc.

Kortom.... versneld afscheid nemen van oude auto's (heeft ook een stikstof uitstoot voordeel)
Milieu zones voor auto's die niet schoon zijn in gevoelige regio's.
ipv een kul argument als 100Km/u in het buitengebied om de woning bouw in de randstad vlot te trekken....

[ Voor 4% gewijzigd door Bullet NL op 14-11-2019 20:12 ]

[talkatoo]

mr_evil08 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 20:02:
[...]


Dat het stagneert komt mogelijk door het hoge smartphonegebruik(als ik om mij heen kijk in de auto is het schrikbarend hoog hoeveel daar mee bezig zijn) ?
Je kan er donder op zeggen als mensen langzamer moeten rijden dat het smartphonegebruik alleen maar toeneemt.

Dat is aannemelijk omdat het totaal verkeersdoden in andere 'gebieden' ook stagneert er lijkt dus een correlatie tussen de doden in personenauto's en bijvoorbeeld 'fietsers'. Dat is vreemd, een logische verklaring lijkt daarom inderdaad smartphone gebruik. Er is alleen te weinig data om dit echt met zekerheid te kunnen zeggen.

YakuzA schreef op donderdag 14 november 2019 @ 20:05:
[...]

Je moet niet zo proberen naar een conclusie te springen, misschien stagneert het omdat de veiligheid van auto’s niet veel verder verbeterd kan worden.
Bijna alles heeft een 4 sterren score etc.

Dit klopt totaal niet. Veiligheid van auto's verbeterd significant.

[ Voor 28% gewijzigd door talkatoo op 14-11-2019 20:19 ]

[mr_evil08]

YakuzA schreef op donderdag 14 november 2019 @ 20:05:
[...]

Je moet niet zo proberen naar een conclusie te springen, misschien stagneert het omdat de veiligheid van auto’s niet veel verder verbeterd kan worden.
Bijna alles heeft een 4 sterren score etc.

Kijk eens om je heen waar mensen tegenwoordig mee bezig zijn in de auto, ga bijvoorbeeld maar eens op een viaduct boven een snelweg staan dan schrik je rot, en dat weten ze want de pakkans is veel te laag.
Je hoeft maar even niet op te letten dat is al voldoende voor een ongeluk.

Sinds de databundels goedkoper zijn geworden lijkt het verkeersdoden ook niet meer te zakken, auto,s worden nog wel veiliger door bijvoorbeeld zelf te remmen om een botsing te voorkomen etc, al die systemen zorgen er ook voor dat de bestuurder minder gaat opletten "want de techniek regelt het wel", net als veel mensen op winterbanden harder gaan rijden met vorst(nee niet allemaal ik scheer niet iedereen over 1 kam).

Als je langzamer rijdt op de snelweg hoef je minder op te letten, gaan mensen zich "vervelen" en afleiding zoeken, zeker als je dagelijks dezelfde route rijdt is de verleiding heel groot.

Snelheid hoeft niet per definitie onveiliger te zijn het is altijd een combinatie van en en en.
Gaat het eenmaal toch mis dan is de klapper harder inderdaad.

[YellowCube]

Bullet NL schreef op donderdag 14 november 2019 @ 20:12:
[...]


Kortom.... versneld afscheid nemen van oude auto's (heeft ook een stikstof uitstoot voordeel)
Milieu zones voor auto's die niet schoon zijn in gevoelige regio's.
ipv een kul argument als 100Km/u in het buitengebied om de woning bouw in de randstad vlot te trekken....

Naast stikstof is 100 ipv 130:
- minder geluidsoverlast
- minder verbruik
- minder files
- minder fijnstof

Er is geen voordeel van 130 over 100.

[m00]

YellowCube schreef op donderdag 14 november 2019 @ 20:18:
[...]


Naast stikstof is 100 ipv 130:
- minder geluidsoverlast
- minder verbruik
- minder files
- minder fijnstof

Er is geen voordeel van 130 over 100.

Gaat het niet sneller?

[Bullet NL]

YellowCube schreef op donderdag 14 november 2019 @ 20:18:
[...]


Naast stikstof is 100 ipv 130:
- minder geluidsoverlast
- minder verbruik
- minder files
- minder fijnstof

Er is geen voordeel van 130 over 100.

Jawel.... Als ik van Groningen naar Zwolle moet ben ik daar eerder met 130km/u
Ik ben dus wegens de snelheid (staan niet veel files ala randstad) effectiever.
Mijn tijd is geld.
enz enz.

[ Voor 13% gewijzigd door Bullet NL op 14-11-2019 20:25 ]

[mr_evil08]

YellowCube schreef op donderdag 14 november 2019 @ 20:18:
[...]


Naast stikstof is 100 ipv 130:
- minder verbruik

Er is geen voordeel van 130 over 100.

Dat heb je zelf in de hand en moet iedereen zelf weten je kan ook op de rechter baan blijven, je bent niet verplicht om 130 te rijden.

De personen wat harder rijden voelen dat wel in de portemonnee, ik doe het dagelijks 90 rijden op de rechterbaan dat stukje van 15 minuten levert geen tijdwinst op, maar heb er geen problemen mee als mensen mij inhalen.

Nadeel is dat er ook mensen zijn wat krampachtig op de km teller gaan letten en in werkelijkheid maar 85-90 rijden waardoor ze vrachtwagens gaan irriteren en dan gaan die personenauto,s inhalen.

[ Voor 14% gewijzigd door mr_evil08 op 14-11-2019 20:26 ]

[Amphiebietje]

mr_evil08 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 20:25:
[...]

Nadeel is dat er ook mensen zijn wat krampachtig op de km teller gaan letten en in werkelijkheid maar 85-90 rijden waardoor ze vrachtwagens gaan irriteren en dan gaan die personenauto,s inhalen.

Vrachtwagens die dus graag de regels overtreden...

[Bullet NL]

mr_evil08 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 20:25:
[...]


Dat heb je zelf in de hand en moet iedereen zelf weten je kan ook op de rechter baan blijven, je bent niet verplicht om 130 te rijden.

De personen wat harder rijden voelen dat wel in de portemonnee, ik doe het dagelijks 90 rijden op de rechterbaan dat stukje van 15 minuten levert geen tijdwinst op, maar heb er geen problemen mee als mensen mij inhalen.

Ze mogen van mij bijvoorbeeld s'avonds na 19:00u in het hele noorden de snelheidslimiet laten gaan.
Tis extreem rustig op de weg, kosten worden door het verbruik van de auto aan de pomp betaald.
Daarnaast, er veranderd feitelijk weinig. Als ik 's nachts van Groningen naar Hoogeveen rijd is er echt niemand die zich aan de 130Km/u houd die daar nu geld (en laat ik over deze 70km dan eens een 20 a 30 auto's tegenkomen op de zelfde baan richting het zuiden. Vrijwel iedereen rijd harder dan mag, simpel weg omdat het kan, omdat er niets gebeurd, omdat de weg daar prima voor geschikt is.

Amphiebietje schreef op donderdag 14 november 2019 @ 20:31:
[...]


Vrachtwagens die dus graag de regels overtreden...

Ja dus en? Ze mogen nu ook al niet op veel plaatsen inhalen, en ze doen het toch.
Wat voor zin heeft een regel die toch niet opgevolgd word?

Heb jij kinderen? Zo ja, dan zou je precies weten wat ik nu bedoel.

[ Voor 15% gewijzigd door Bullet NL op 14-11-2019 20:34 ]

[king_bass]

Vanuit verkeerskundig oogpunt is dit natuurlijk wel een probleem. Simpel een bordje 100 neerzetten verandert niks aan het gedrag op de weg.
Er zijn 2 primaire redenen om dat voor elkaar te krijgen:
Handhaving; want de inrichting nodigt uit harder te gaan, of:
Inrichting; wat betekent dat we de wegen gaan aanpassen.
Beiden zie ik zo snel niet gebeuren.

Dan nu, mocht blijken dat er nagenoeg geen praktisch effect is, kan dit dan aangekaart worden bij de RVS en alsnog zorgen dat de gewenste resultaten omgezet worden in een uitspraak dat er niet wordt voldaan aan de afspraken en we terug zijn in de situatie waar we nu in zitten?

[Pizza_Boom]

Verwijderd schreef op donderdag 14 november 2019 @ 19:20:
Okay nogmaals:

https://nos.nl/artikel/21...uk-op-130-km-snelweg.html
https://www.volkskrant.nl...-verdrievoudigd~b7aefb0b/

"in sommige hoofd ronddwaalt" begint natuurlijk ook wel lekker denigrerend te worden.

Het maakt uit voor verkeersdoden en gewonden. Als je deze link niet kan (wilt) zien, dan vind ik dat heel erg jammer, maar zijn we wel uitgepraat.

Je hebt leugens en je hebt statistiek. Dank voor het bevestigen van deze waarheid.
Ik ben even wat documenten van RWS ingedoken omtrent veiligheid. Even 2 opvallendheden:
Aantal ernstige slachtofferongevallen per 100 km weglengte voor de periode 2013-2015 op de autosnelweg.
2 rijstroken: 38
3 rijstroken: 77
Meer dan 3 rijstroken: 68
Gemiddeld autoweg: 31
Gemiddeld overige RWS: 29
Gemiddeld voor de rijkswegen is 43
Gemiddeld voor de snelweg is 45.

Dan zou je dus denken dat deze wegen met 3 of meer rijstroken veel gevaarlijker zijn, toch? Maar... Nu gaan we dit even afzetten naar het aantal voertuigkilometers dat er op zo'n weg gemaakt wordt: Het aantal ernstige slachtofferongevallen per miljard gereden voertuigkilometers:
2 rijstroken: 7,0
3 rijstroken: 7,2
Meer dan 3 rijstroken: 4,9
Gemiddeld autoweg: 14,6
Gemiddeld overige RWS: 15,5
Gemiddeld voor de rijkswegen: 7,5
Gemiddeld voor de snelweg: 6,9

Even een conclusie uit 2014, toen men net de onderzoeken rondom snelheidsverhoging binnen kreeg:

Zowel bij ernstige slachtofferongevallen als bij alle slachtofferongevallen blijkt uit de analyses een afnemend risico in alle groepen. Wat betreft ernstige slachtofferonge-vallen ligt het risicocijfer in de naperiode ca. 50% lager dan in de periode vooraf-gaand aan de snelheidsverhoging, waarbij het risicocijfer op de trajecten met snel-heidsverhoging harder is gedaald dan op de referentietrajecten. Voor de gehele groep slachtofferongevallen geldt eveneens dat het risicocijfer lager ligt in de perio-de na de snelheidsverhoging. Ook hier is de grootste daling van toepassing op de trajecten met een snelheidsverhoging.

Pik ik er nog een lijstje uit: Risicocijfer op ernstige ongevallen per miljard voertuigkilometers:
130: 7,5
120/130: 6,7
120: 5,4
100/130: 9,2
100: 7,6
Duidelijk is dus dat het risicocijfer voor een 120 weg het gunstigste is, met 5,4 ernstige ongevallen (niet persé dodelijke ongevallen, zwaar letsel wordt ook meegeteld) per miljard gereden voertuigkilometers en zelfs de 130 weg het lichtjes beter doet dan de 100 weg.

Er wordt nog een conclusie getrokken, een conclusie die jouw conclusie dat door de 3x zoveel verkeersdoden in 2015 op 130 wegen als in 2014 op 130 wegen, de 130 wegen significant onveiliger zijn. Dat is namelijk niet waar.

Vergelijking wegen met en zonder snelheidsverhoging (vanaf 2009):
• Op trajecten waar permanent 130 km/h is gaan gelden, is ten opzichte van trajecten waar de snelheidslimiet 120 km/h is gebleven, op etmaalbasis sprake van een 13% negatievere ontwikkeling als we zowel de dodelijke ongevallen als de ongevallen met ziekenhuisgewonden in beschouwing nemen.

13% dus. Niet 300%.

Pakken we hem van alweer een jaar later, als we er inmiddels aan gewend zijn (periode 2014 - 2016), dan zakt het alweer wat terug:

Vergelijking wegen met en zonder snelheidsverhoging (vanaf 2008):
Op trajecten waar permanent 130 km/h is gaan gelden, is ten opzichte van trajecten waar de snelheidslimiet 120 km/h is gebleven, op etmaalbasis sprake van een 10% negatievere ontwikkeling als we zowel de dodelijke ongevallen als de ongevallen met ziekenhuisgewonden in beschouwing nemen.

Bron van al deze gegevens: Rijkswaterstaat. Deze cijfers lopen zo'n 2 tot 3 jaar achter, derhalve zijn er nog geen cijfers van recentere tijdvakken.

[Pizza_Boom]

mr_evil08 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 20:02:
Dat het stagneert komt mogelijk door het hoge smartphonegebruik(als ik om mij heen kijk in de auto is het schrikbarend hoog hoeveel daar mee bezig zijn) ?

Wellicht omdat het drukker is geworden op de weg? Nu ik toch bezig ben met statistiekjes erbij pakken:
In 2013 werden er 127,3 Miljard voertuigkilometers gemaakt.
In 2018 waren dit er 137,1.

[NMH]

hoevenpe schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:33:
GroenLinks zie ik dat zo snel nog niet doen, maar waarom pakt de PvdA die handschoen niet op?
Komen ze gelijk weer eens 'positief' op de voorpagina van de Telegraaf, zie de kop al voor me: Asscher haalt Rutte met 120 rechts in'.

En jij denkt dat de PvdA zit te wachten op een kop die claimt dat ze de VVD rechts inhalen? Dat is vermoed ik niet iets wat de gemiddelde PvdA stemmer ambieert.

Daarnaast lijkt er ook een impliciete aanname te zijn dat ieder weldenkend mens hard(er) wil rijden. Gegeven dat de D66 achterban net een motie heeft aangenomen om naar 90 als snelheid te streven denk ik dat dat niet correct is.

[Pizza_Boom]

Pizza_Boom schreef op donderdag 14 november 2019 @ 19:48:
Ik ben overigens even op zoek naar het aantal verkeersdoden van Nord Rhein Westfalen... Dat is qua demografie en opbouw van het bundesland goed vergelijkbaar met Nederland. Met dien verschille dat je daar wel 250 mag rijden op grote delen van het autobahnnet, ze weinig fietspaden buiten de bebouwde kom kennen en ze buiten bebouwde kom over het algemeen 100 ipv 80 of 60 als maximale snelheid hebben. Als ik ze weer gevonden heb, toon ik ze even.

Ik heb ze gevonden:
Nederland 2016: 629
NRW 2016: 524
Grootste verschil hier zit hem in het aantal fietsers.

NL in motorvoertuig (auto, motor, bedrijfswagen): 305
NRW in motorvoertuig (auto, motor, bedrijfswagen):
Waar dat verschil in zit? Motorfiets: 45 (NL) vs. 75
Auto ontloopt elkaar nauwelijks: 231 voor NL tegen 225.

NMH schreef op donderdag 14 november 2019 @ 21:21:
Daarnaast lijkt er ook een impliciete aanname te zijn dat ieder weldenkend mens hard(er) wil rijden. Gegeven dat de D66 achterban net een motie heeft aangenomen om naar 90 als snelheid te streven denk ik dat dat niet correct is.

Het deel van de achterban waarin dit begon, is de jongerenhoek. Bedoeld voor hen die tussen de 12 en 30 zijn, vanaf je 27e word je eigenlijk min of meer gepushd om lid te worden van de grote partij. Het gros van deze leeftijdsgroep heeft nog geen mogelijkheden tot autorijden. Als ze al een rijbewijs hebben, studeren ze vaak nog. En het zijn behoorlijke nimby's. We hoeven niet meer te streven om Nederland energieneutraal te maken, we kunnen groene stroom ook gewoon elders inkopen. https://jongedemocraten.n...-europees-energienetwerk/

Daarbij: Mensen die echt lid zijn van een partij, zijn maar een klein aantal ten opzichte van de stemmers op zo'n partij. Doet de partij wat de stemmers willen, krijgen ze stemmen. Doet de partij wat de stemmers niet willen, dan verlaten de stemmers ze weer. Alleen leden blijven consequent op hun partij stemmen. D66 heeft 26.500 leden, hun jongerentak 5.500. Dat betekent dus dat er maximaal 32.000 mensen voor gestemd hebben bij D66. Op een bevolking van 17 miljoen is dat nou niet echt een indrukwekkend aantal.

[ANdrode]

Pizza_Boom schreef op donderdag 14 november 2019 @ 21:07:
[...]
Pik ik er nog een lijstje uit: Risicocijfer op ernstige ongevallen per miljard voertuigkilometers:
130: 7,5
120/130: 6,7
120: 5,4
100/130: 9,2
100: 7,6

offtopic:
Zie hier de impact van de gescheiden rijbanen (deel van autoweg kilometers zijn verdisconteerd in 100) en wat een ramp 100/130 is.

[ Voor 7% gewijzigd door ANdrode op 14-11-2019 21:55 ]

[roffeltjes]

Okay, die jongdemocraten zijn helemaal van het pad af

Pizza_Boom schreef op donderdag 14 november 2019 @ 21:44: We hoeven niet meer te streven om Nederland energieneutraal te maken, we kunnen groene stroom ook gewoon elders inkopen. https://jongedemocraten.n...-europees-energienetwerk/

Mee eens D66, als land met veel middelen en hoog opleidingsniveau moeten we vooral niet teveel investeren in renewables. Goed, we hebben dan wel een kenniseconomie, maar dat kan toch geen ene ruk schelen? Nee, inzetten op oude technologie, onbewezen technologie en andere landen de technologische voorsprong laten nemen in echte renewables is zeer zeker de slimste manier voor een sterke economische toekomst. En de grond die we niet gebruiken voor de groene economie kunnen we inzetten als... landbouwgrond. Kunnen we meer exporteren neem ik aan

Oh wacht, dat is ontzettend stupide, kortzichtig en gaat ons als burger juist kapitalen kosten.

Kom op... kunnen we even normaal zijn en stoppen met dit soort achterlijke ideeën en gewoon keihard inzetten in een groene economie en hierin koploper worden? Ik zou het wel zo leuk vinden als we economisch het goed blijven doen in plaats van het land kapot te maken.

Weer eens bevestigd dat ik D66 een partij van helemaal niks vind... niet links, niet rechts, niet progressief... blehhhhh.

Ok, even weg van de rant;

1. Waterstof is ontzettend inefficient. Heen en weer omzetten is +/- 60% verlies. Het is ook niet efficienter in transport als Electriciteit...
2. Er zijn helemaal geen grote overschotten Groene energie om Waterstof groen op te wekken.
3. Het is veel voordeliger om LOKAAL de boel dicht te spijkeren (isoleren, warmte pompen, zonnecellen, dan heb je veel minder verlies. En let op, dit is gewoon heel realistisch haalbaar.

Waterstof is in feite het sluitstuk van een groene economie, je wil boven alles lokaal energie neutraal worden om het rondpompen van energie (met alle verlies van dien) te voorkomen. En juist voor dat lokale, kleinschalige zijn renewables geschikt.

Ik ben niet tegen waterstof, maar het is echt de oude manier van denken waarbij je fossiele brandstof waterstof als brandstof gaat zeggen.

Ik wordt echt zo treurig van dit soort ideeën (niet toevallig gepushed door de oude gasverdelers), kansloze excercities.

[ Voor 39% gewijzigd door roffeltjes op 14-11-2019 22:34 ]

[crisp]

Ik volg de discussie over de snelheidsmaatregel hier met stijgende verbazing. Dat mensen nu al geen begrip kunnen opbrengen voor een relatief kleine ingreep geeft weinig vertrouwen dat we dit probleem en het nog grotere klimaatprobleem ueberhaupt zullen weten op te lossen. Zelfs als de invloed van deze maatregel op de stikstofuitstoot minimaal zou zijn, dan nog is het een goede stap met betrekking tot het veel grotere klimaatprobleem.

Mobiliteit in z'n algemeenheid kost ruim 20% (2017) van alle energie die we verbruiken, en het grootste deel daarvan (98%) komt nog steeds uit fossiele brandstoffen. Hier moet nog een hele hoop gebeuren de komende jaren om de klimaatdoelen te halen, en met enkel electrificatie kom je er niet (kost veel geld en kostbare grondstoffen, gaat te langzaam, stroom is ook nog lang niet volledig groen en het electriciteitsnet is er niet op berekend).

Lagere snelheid is een zeer effectieve methode om het energieverbruik van mobiliteit te verlagen, maar zal zeker niet genoeg zijn. Beprijzing is ook een effectieve maatregel, maar daarin schuilen wel risico's met betrekking tot onevenredige effecten. Een belangrijk vraagstuk zal zijn hoe we onze mobiliteitsbehoefte effectief kunnen verlagen, en dat raakt dan zaken zoals spreiding van werkgelegenheid en goede aansluiting (en beschikbaarheid) van woongelegenheid, kwaliteit en beschikbaarheid van OV, meer mogelijkheden tot flexibele werktijden en thuiswerken, etc.

De suggestie dat dit een kans voor 'links' is om de VVD de oren te wassen met alternatieve oplossingen voor het stikstofprobleem waarbij de max snelheid wel op 120/130 kan blijven vind ik behoorlijk kortzichtig. Ik denk dat de partijen die wel realistisch zijn en echt nadenken over dit en het bredere klimaatprobleem echt wel weten dat de oplossing niet of-of moet zijn maar en-en.