De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Pizza_Boom]

ANdrode schreef op donderdag 14 november 2019 @ 21:55:

offtopic:
Zie hier de impact van de gescheiden rijbanen (deel van autoweg kilometers zijn verdisconteerd in 100) en wat een ramp 100/130 is.

Dat zijn ze niet. Dit kopje heet specifiek autosnelweg. De volgende kop is autoweg en die is gedeeld in 100 en overig. En waarom overig? Omdat RWS weinig provinciale wegen beheert, dat beheer ligt bij de provincies. Aantal ernstige ongelukken op de normale 100 autowegen is overgens 15,0 per miljard voertuigkilometers. Totaal 15,1. Overige RWS wegen zitten op 17,6 (waarbij RWS snelheid 80 aangeeft) per miljard voertuigkilometer.

roffeltjes schreef op donderdag 14 november 2019 @ 22:00:
Okay, die jongdemocraten zijn helemaal van het pad af

Derhalve noem ik ze ook even apart en vind ik dat we die 90 van ze niet serieus kunnen nemen.

Ok, even weg van de rant;

1. Waterstof is ontzettend inefficient. Heen en weer omzetten is +/- 60% verlies. Het is ook niet efficienter in transport als Electriciteit...
2. Er zijn helemaal geen grote overschotten Groene energie om Waterstof groen op te wekken.
3. Het is veel voordeliger om LOKAAL de boel dicht te spijkeren (isoleren, warmte pompen, zonnecellen, dan heb je veel minder verlies. En let op, dit is gewoon heel realistisch haalbaar.

Waterstof is in feite het sluitstuk van een groene economie, je wil boven alles lokaal energie neutraal worden om het rondpompen van energie (met alle verlies van dien) te voorkomen. En juist voor dat lokale, kleinschalige zijn renewables geschikt.

Ik ben niet tegen waterstof, maar het is echt de oude manier van denken waarbij je fossiele brandstof waterstof als brandstof gaat zeggen.

Ik wordt echt zo treurig van dit soort ideeën (niet toevallig gepushed door de oude gasverdelers), kansloze excercities.

Het voordeel van waterstof moet je, denk ik, vooral in mobiele units terugvinden. Het opladen van een e-auto van helemaal leeg naar vol duurt gewoon heel lang, het is tijdsefficiënter 2x te stoppen en hem van 30 naar 80% vol te laden. En dan heb je het ook nog over 20 tot 40 minuten bij een snellader, wat bij waterstof gewoon in een paar minuten (max) kan. Omdat je nog steeds elektrisch rijdt (mits je een brandstofcel gebruikt), zou je in theorie ook weer energie kunnen terugleveren, al dan niet aan een kleine tractieaccu.
Maar denk ook aan de kleinere mobielstationaire systemen: Aggregaten, bronbemalingspompen en dergelijke. Als je die aan het energienet moet gaan hangen, heb je een probleem. Een aggregaat is natuurlijk een noodstroomvoorziening, dus die wil je al niet aan het energienet hebben, een bronbemalingspomp is een energieslurper en vraagt veel vermogen. En in een woonwijk is een elektrische pomp natuurlijk een voordeel boven een dieselpomp, ook al zijn de huidige kasten dusdanig geïsoleerd dat deze geluidsarm zijn.

Voorwaarde is natuurlijk wel dat dit soort waterstof gewoon met groene stroom wordt opgewekt. Dus geen waterstof uit aardgas of aardolie halen.

[roffeltjes]

Pizza_Boom schreef op donderdag 14 november 2019 @ 23:45:
Het voordeel van waterstof moet je, denk ik, vooral in mobiele units terugvinden. Het opladen van een e-auto van helemaal leeg naar vol duurt gewoon heel lang, het is tijdsefficiënter 2x te stoppen en hem van 30 naar 80% vol te laden. En dan heb je het ook nog over 20 tot 40 minuten bij een snellader, wat bij waterstof gewoon in een paar minuten (max) kan. Omdat je nog steeds elektrisch rijdt (mits je een brandstofcel gebruikt), zou je in theorie ook weer energie kunnen terugleveren, al dan niet aan een kleine tractieaccu.
Maar denk ook aan de kleinere mobielstationaire systemen: Aggregaten, bronbemalingspompen en dergelijke. Als je die aan het energienet moet gaan hangen, heb je een probleem. Een aggregaat is natuurlijk een noodstroomvoorziening, dus die wil je al niet aan het energienet hebben, een bronbemalingspomp is een energieslurper en vraagt veel vermogen. En in een woonwijk is een elektrische pomp natuurlijk een voordeel boven een dieselpomp, ook al zijn de huidige kasten dusdanig geïsoleerd dat deze geluidsarm zijn.

Mee eens.

Er zijn veel toepassingen voor Waterstof, maar met name voor huishoudens is "lokale autarkie" (laat ik maar eens een term verzinnen) veel efficienter en goedkoper.

Waterstof is een deel van een groene economie, maar niet meer dan dat. Zoals het nu (met name door de oude gasbeheerders) wordt gesteld is het alsof het fossiele brandstof kan vervangen. Dan heb je het gewoon fundamenteel niet begrepen.

Voorwaarde is natuurlijk wel dat dit soort waterstof gewoon met groene stroom wordt opgewekt. Dus geen waterstof uit aardgas of aardolie halen.

Dat is één van de voorwaarden, maar er zit vooral een stukje "schaal" in die er niet is. Je zal ergens een extreem groot overschot groene energie moeten hebben voordat je overschakelt op Waterstof en plannen als "Lege gasbel in Slochteren volpompen met Waterstof" "Europese gas netwerk omzetten naar Waterstof" rendabel worden.

Er is bovendien behoorlijk wat te zeggen voor LOKAAL opwekken van Waterstof, dus met lokale renewables, niet voor niets dat veel industrie die kant op neigt. De casus om op grote schaal waterstof door Europa pompen is helemaal niet zo duidelijk.

Het is bijna in de categorie: "We gaan over op Thorium reactors." Ja, daar geloof ik in, maar dat wordt over een paar generaties.

[Amphiebietje]

Bullet NL schreef op donderdag 14 november 2019 @ 20:31:

Ja dus en? Ze mogen nu ook al niet op veel plaatsen inhalen, en ze doen het toch.
Wat voor zin heeft een regel die toch niet opgevolgd word?

Heb jij kinderen? Zo ja, dan zou je precies weten wat ik nu bedoel.

Dus omdat sommigen regels cq. wetten overtreden, moeten die maar worden afgeschaft?

Denk je er ook zo over aangaande moord en doodslag? Sommigen volgen daar namelijk ook de wetten niet op...

[Bullet NL]

Amphiebietje schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 07:54:
[...]


Dus omdat sommigen regels cq. wetten overtreden, moeten die maar worden afgeschaft?

Denk je er ook zo over aangaande moord en doodslag? Sommigen volgen daar namelijk ook de wetten niet op...

Ik en er voor dat onzinnige wetten, of een wet die niets uithaalt, inderdaad mogen worden opgeschort.
0,7% besparing in stikstof uitstoot is voor mij niet voldoende om een snelheidsbeperking voor het gehele land in te stellen, vooral bedoeld om de woningbouw c.q. wat projecten in het westen los te trekken.

De snelheidsbeperking slaat nergens op, met name omdat anders dan in de randstad autoverkeer het probleem niet is in de provincies. Hier kan een veel grotere besparing qua stikstofuitstoot worden behaald door slimmer met de mestoverschotten om te gaan.

[alexbl69]

talkatoo schreef op donderdag 14 november 2019 @ 19:59:
Het is allemaal niet zo zwart wit als de meesten hier schetsen...

[Afbeelding]

De grafiek laat tot 2011/2013 juist een dalende trend zien, logisch want auto's worden steeds veiliger. Dat het aantal (personenauto) verkeersdoden juist stabiel blijft is daarom dus niet goed.

Anderzijds is de som harder rijden == sneller eerder dood ook niet logisch. Bij langzamer rijden krijgen 'we' minder te doen, waardoor onze alertheid ook afneemt.

Je grafiek is bij mij niet zichtbaar, maar uit je tekst begrijp ik dat deze tot 2011/2013 loopt. Het klopt dat tot dan het aantal doden daalde/stabiel bleef, maar juist sinds die tijd stijgt het aantal ongevallen en doden onder zowel automobilisten als fietsers weer.

Aantal verkeersdoden stijgt fors, vooral in Noord-Brabant
Doden en gewonden in het wegverkeer

Uit die laatste link:
2014: 570
2015: 621
2016: 629
2017: 613
2018: 678

Zoals ik woensdag ook al aanhaalde is het aantal ongevallen op de snelweg sinds die tijd zelfs verdubbeld!!! Het aantal doden steeg van 63 in 2014 naar 81 vorig jaar.

Als belangrijkste oorzaak worden te hoge snelheid en afleiding (smartphone) genoemd. Gezien je gevoeglijk aan mag nemen dat er sinds 2014 niet significant veel harder wordt gereden dan de jaren daarvoor is het aannemelijk dat deze stijging volledig op het conto komt van smartphonegebruik.

We gaan nu geforceerd honderd rijden op wegen die ingericht zijn op 130-140. Dat is killing voor je perceptie van gevaar en snelheid. Op de Duitse autobahn bijvoorbeeld zijn de rijstroken breder, de radius van de bochten groter en - heel belangrijk voor de perceptie - zijn de strepen op de weg veel breder, langer en verder van elkaar geplaatst dan in Nederland.

Hierdoor geeft 160km/u rijden in Duitsland hetzelfde snelheidsgevoel als zeg 120km/u in Nederland. Die perceptie is enorm belangrijk. Door 100 te rijden op een weg die is ingericht op 130 creëer je een vals gevoel van veiligheid waardoor het smartphonegebruik waarschijnlijk (helaas) weer gaat toenemen.

[crisp]

Bullet NL schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 08:20:
[...]


Ik en er voor dat onzinnige wetten, of een wet die niets uithaalt, inderdaad mogen worden opgeschort.
0,7% besparing in stikstof uitstoot is voor mij niet voldoende om een snelheidsbeperking voor het gehele land in te stellen, vooral bedoeld om de woningbouw c.q. wat projecten in het westen los te trekken.

De snelheidsbeperking slaat nergens op, met name omdat anders dan in de randstad autoverkeer het probleem niet is in de provincies. Hier kan een veel grotere besparing qua stikstofuitstoot worden behaald door slimmer met de mestoverschotten om te gaan.

Je gaat dus volledig voorbij aan de andere voordelen die er zitten aan een lagere snelheid, voornamelijk op het gebied van geluidsoverlast, fijnstof- en co2-uitstoot (je weet wel: dat andere dossier).

Autoverkeer is wel degelijk een probleem want het slurpt energie die voornamelijk uit fossiele brandstoffen komt. Doe je het niet tegen de stikstof dan moet je het wel om de andere redenen doen.

@alexbl69 dat het verkeer er onveiliger door zou worden is imo voorlopig slechts een aanname gebaseerd op onderbuikgevoel. Er zijn net zo goed beredenaties te maken dat het juist wel leidt tot meer veiligheid. De tijd zal het leren. Tegen afleiding door smartphonegebruik moet gewoon veel harder opgetreden worden, te beginnen met meer handhaving.

[ANdrode]

crisp schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 08:40:
[...]
@alexbl69 dat het verkeer er onveiliger door zou worden is imo voorlopig slechts een aanname gebaseerd op onderbuikgevoel. Er zijn net zo goed beredenaties te maken dat het juist wel leidt tot meer veiligheid. De tijd zal het leren. Tegen afleiding door smartphonegebruik moet gewoon veel harder opgetreden worden, te beginnen met meer handhaving.

Het is evident dat handhaving de oplossing is. Mogelijk in combinatie met effectiever straffen (puntenrijbewijs en/of speeltje afpakken).

offtopic:
Speeltje: De auto en/of rijbewijs. Smartphone hoeft niet heel anders beoordeeld te worden dan alcoholgebruik in verkeer.

[crisp]

ANdrode schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 08:43:
[...]


Het is evident dat handhaving de oplossing is. Mogelijk in combinatie met effectiever straffen (puntenrijbewijs en/of speeltje afpakken).

offtopic:
Speeltje: De auto en/of rijbewijs. Smartphone hoeft niet heel anders beoordeeld te worden dan alcoholgebruik in verkeer.

En was dat ook niet een VVD-speerpunt?

[ANdrode]

crisp schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 08:43:
[...]

En was dat ook niet een VVD-speerpunt?

offtopic:
Speeltje afpakken? Nee. Boetes die voor bovenmodaal inkomen als belasting te zien zijn omdat ze te laag zijn om effect te hebben? Dat wel.

[aicaramba]

Pizza_Boom schreef op donderdag 14 november 2019 @ 23:45:
[...]
Dat zijn ze niet. Dit kopje heet specifiek autosnelweg. De volgende kop is autoweg en die is gedeeld in 100 en overig. En waarom overig? Omdat RWS weinig provinciale wegen beheert, dat beheer ligt bij de provincies. Aantal ernstige ongelukken op de normale 100 autowegen is overgens 15,0 per miljard voertuigkilometers. Totaal 15,1. Overige RWS wegen zitten op 17,6 (waarbij RWS snelheid 80 aangeeft) per miljard voertuigkilometer.


[...]
Derhalve noem ik ze ook even apart en vind ik dat we die 90 van ze niet serieus kunnen nemen.

[...]
Het voordeel van waterstof moet je, denk ik, vooral in mobiele units terugvinden. Het opladen van een e-auto van helemaal leeg naar vol duurt gewoon heel lang, het is tijdsefficiënter 2x te stoppen en hem van 30 naar 80% vol te laden. En dan heb je het ook nog over 20 tot 40 minuten bij een snellader, wat bij waterstof gewoon in een paar minuten (max) kan. Omdat je nog steeds elektrisch rijdt (mits je een brandstofcel gebruikt), zou je in theorie ook weer energie kunnen terugleveren, al dan niet aan een kleine tractieaccu.
Maar denk ook aan de kleinere mobielstationaire systemen: Aggregaten, bronbemalingspompen en dergelijke. Als je die aan het energienet moet gaan hangen, heb je een probleem. Een aggregaat is natuurlijk een noodstroomvoorziening, dus die wil je al niet aan het energienet hebben, een bronbemalingspomp is een energieslurper en vraagt veel vermogen. En in een woonwijk is een elektrische pomp natuurlijk een voordeel boven een dieselpomp, ook al zijn de huidige kasten dusdanig geïsoleerd dat deze geluidsarm zijn.

Voorwaarde is natuurlijk wel dat dit soort waterstof gewoon met groene stroom wordt opgewekt. Dus geen waterstof uit aardgas of aardolie halen.

Met de nieuwste 350kW laders kun je je auto gewoon in 10 min voor 80% vol hebben hoor. En dit zal alleen maar minder worden als de techniek verbeterd wordt.

Het enige voordeel van waterstof is de hogere energie dichtheid, wat voor vliegtuigen een enorm voordeel kan zijn. Het lijkt de komende tijd nog niet realistisch te zijn om voldoende energie mee aan boord van een vliegtuig te hebben met elektriciteit vanwege het hoge gewicht.

[Waah]

Perceptie van snelheid is precies dat: Perceptie.
je bent nu gewend om 130 te rijden. En daardoor lijkt 100 gewoon traag.
Maar als je langere tijd 100 rijd, en je mag dan opeens 130, dan lijkt dat opeens heel snel. Sneller dan die 130 toen je die altijd al reed.....

En 100 rijden scheelt doden. Die rekensom is vrij simpel.... F=ma.....
Samen met dat je minder stikstof, CO2 en fijnstof hebt.
De kans is ook groot dat je minder fileproblematiek krijgt, door de kleinere onderlinge snelheidsverschillen. één van de redenen waardoor files ontstaan.

Het enige offer is tijd. En dat verschil is kleiner dan men vaak berekend, tenzij je echt direct aan de oprit van de snelweg woont, en werk aan de afrit zit......

Voor mij (45km) scheelt 100 vs 130 ongeveer 4 minuten reistijd.... op 30 minuten. En dat is op een rustige snelweg, buiten de randstad. Ik zou zeggen: Probeer het eens zelf ;-) rijd exact 100 op je klokje, en de volgende dag probeer je steeds 130 te rijden. En meet het exacte verschil van deur tot deur.

[roffeltjes]

De hele discussie over stikstof en CO2 is weer een onderdeel van een veel groter geheel, waarbij we een onhoudbare footprint op de aarde hebben.

En laten we vooral niet in de verkeerde reflex schieten: "Overbevolking!"

Ja, dat is een gigantisch probleem, maar met de footprint die we in Nederland hebben per Capita moet je zo ongeveer 80% van de mensen van de aarde afhalen om het te laten passen...

Wikipedia: List of countries by ecological footprint

Het idee dat we dit kunnen fixen zonder de burger te raken is echt complete onzin. Mensen die denken dat de huidige maatregel waanzin is hebben gelijk... maar dat is vooral omdat het niet bij benadering ver genoeg gaat.

We zullen echt de consumptie en mobiliteit een halve eeuw of langer terug moeten draaien.

En met de huidige vooruitgang als internet e.d. zijn we dan nog veel beter uit dan onze voorouders. Tsja, niet meer vliegen, geen goedkope kleding uit India, kleren langer afdragen en laten repareren, meer OV, meer fietsen. Er zijn toch veel ergere scenario's denkbaar?

[aicaramba]

Waah schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:05:
En 100 rijden scheelt doden. Die rekensom is vrij simpel.... F=ma.....

Ik ben helemaal voorstander van 100km/h (zoals je in dit topic kan zien), maar als v hoger is, betekent dat niet per defenitie dat a ook hoger zal zijn. Dat is wel waar als de vertragingstijd t gelijk is aan elkaar.

[ Voor 8% gewijzigd door aicaramba op 15-11-2019 09:16 ]

[SayWhatAgain!]

Waah schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:05:
Perceptie van snelheid is precies dat: Perceptie.
je bent nu gewend om 130 te rijden. En daardoor lijkt 100 gewoon traag.
Maar als je langere tijd 100 rijd, en je mag dan opeens 130, dan lijkt dat opeens heel snel. Sneller dan die 130 toen je die altijd al reed.....

En 100 rijden scheelt doden. Die rekensom is vrij simpel.... F=ma.....
Samen met dat je minder stikstof, CO2 en fijnstof hebt.
De kans is ook groot dat je minder fileproblematiek krijgt, door de kleinere onderlinge snelheidsverschillen. één van de redenen waardoor files ontstaan.

Het enige offer is tijd. En dat verschil is kleiner dan men vaak berekend, tenzij je echt direct aan de oprit van de snelweg woont, en werk aan de afrit zit......

Voor mij (45km) scheelt 100 vs 130 ongeveer 4 minuten reistijd.... op 30 minuten. En dat is op een rustige snelweg, buiten de randstad. Ik zou zeggen: Probeer het eens zelf ;-) rijd exact 100 op je klokje, en de volgende dag probeer je steeds 130 te rijden. En meet het exacte verschil van deur tot deur.

Perceptie is subjectief, dus als dat voor jou geldt is het nog niet de universele waarheid. 130km/h vind ik namelijk ook niet 'snel'. Rijdt gewoon lekker door. 100km/h op een 3-5-baans snelweg vind ik gewoon oersaai. En de categorie die geen 130km/h durft te rijden, hoort wat mij betreft geen rijbewijs te hebben. Ander perspectief, zeg maar.

Dat 100km/h minder doden oplevert is ook maar giswerk, want de kans is ook aanwezig dat meer mensen geneigd zijn zich met andere dingen bezig te houden (bijv. mobiel). En ongelukken komen niet door snelheid, maar door onoplettendheid.

Speed has never killed anyone. Suddenly becoming stationary, that's what gets you.^*

Zoals je ziet in figuur 8 komt maar een klein deel (4%) van de dodelijke slachtoffers om waar een snelheidslimiet van130km/h geldt.

Ik vind 130km/h rijden waar dat kan gewoon fijn (perceptie) en ik heb een schone recente benzineauto (<100gr CO₂/km). De grootste vervuilers (vrachtwagens) blijven even hard rijden, dus eigenlijk moeten ze alleen de dieselbusjes hebben, die kan ook alleen die een snelheidslimiet van 90km/h opleggen.

[wildhagen]

SayWhatAgain! schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:24:
[...]

Perceptie is subjectief, dus als dat voor jou geldt is het nog niet de universele waarheid. 130km/h vind ik namelijk ook niet 'snel'. Rijdt gewoon lekker door. 100km/h op een 3-5-baans snelweg vind ik gewoon oersaai. En de categorie die geen 130km/h durft te rijden, hoort wat mij betreft geen rijbewijs te hebben.

Datzelfde kan je natuurlijk ook beweren van mensen die 100 km/h saai vinden, en dat dat gevaarlijker is vanwege die saaiheid.

Het werkt natuurlijk wel 2 kanten op, niet slechts één.

[ Voor 5% gewijzigd door wildhagen op 15-11-2019 09:27 ]

[WhySoSerious]

SayWhatAgain! schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:24:
[...]

en ik heb een schone recente benzineauto (<100gr CO₂/km). De grootste vervuilers (vrachtwagens) blijven even hard rijden,

Bron voor beiden aub.

[SayWhatAgain!]

wildhagen schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:26:
[...]


Datzelfde kan je natuurlijk ook beweren van mensen die 100 km/h saai vinden, en dat dat gevaarlijker is vanwege die saaiheid.

Saai betekent in dit geval niet dat ik niet oplet. Als je een rijbewijs hebt, moet je gewoon comfortabel de maximumsnelheid durven rijden. Naar mijn mening dan. Volgens CBR niet, want iedere pannekoek krijgt tegenwoordig een rijbewijs.

WhySoSerious schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:27:
[...]


Bron voor beiden aub.

Ik heb de een Ford Fiesta 3-cilinder uit 2014. De rest kun je prima googelen. Voor de uitstoot heb eerder in dit topic al een bron gegeven. Lees even na zou ik zeggen.

[ Voor 24% gewijzigd door SayWhatAgain! op 15-11-2019 09:30 ]

[SayWhatAgain!]

dubbelpost

[ Voor 95% gewijzigd door SayWhatAgain! op 15-11-2019 09:31 ]

[Waah]

@SayWhatAgain! Ik denk dat de meeste mensen wel 130 durven rijden. Ik denk dat je durven verwart met willen.

Daar komt bij, jouw "zuinige" benzine (die meetwijze is ook al vaak in twijfel getrokken namelijk) is een stuk zuiniger wanneer die langzamer rijd... En stoot een stuk minder uit als je langzamer rijd.

En inderdaad: Als jij niet je kop erbij kan houden als je 100 moet rijden, hoor je niet op de weg thuis vind ik. Gelukkig bepalen jij en ik dat niet, maar hebben we een groep mensen die daar voor geleerd heeft en veel beter weet wat bepaald of je wel of niet de weg op kan. En aangezien we het wereldwijd niet zo slecht doen op verkeersveiligheid geeft wel aan dat die mensen hun best doen... want de mentaliteit van veel autorijders is belabberd, ondanks hun rijvaardigheidstraining rond hun 18e....

[hoevenpe]

crisp schreef op donderdag 14 november 2019 @ 22:29:
Lagere snelheid is een zeer effectieve methode om het energieverbruik van mobiliteit te verlagen, maar zal zeker niet genoeg zijn. Beprijzing is ook een effectieve maatregel, maar daarin schuilen wel risico's met betrekking tot onevenredige effecten. Een belangrijk vraagstuk zal zijn hoe we onze mobiliteitsbehoefte effectief kunnen verlagen, en dat raakt dan zaken zoals spreiding van werkgelegenheid en goede aansluiting (en beschikbaarheid) van woongelegenheid, kwaliteit en beschikbaarheid van OV, meer mogelijkheden tot flexibele werktijden en thuiswerken, etc.

Toch even hierop reageren: als er een breed consistent plan zou liggen wat alle sectoren evenredig raakt en wat daadwerkelijk een significante reductie in de stikstofdepositie realiseert zou het een andere discussie zijn. Veel van de maatregelen die je noemt is deze automobilist ook voor, het is echt niet zwart-wit.

Iedereen weet echter dat dit niets gaat doen voor de Natura2000 gebieden, dat het een theoretisch geitenpaadje is om het falen van de ambtenarij en politiek te maskeren. Dat een reductie van 0,07% een schaamlap is om andere sectoren uit de wind te houden, dat hebben mensen door en mede daarom is ook imo de boosheid zo groot.

Rustig met 100 of liever 130 is een persoonlijke subjectieve beleving afhankelijk van ideologie, reisafstand, drukte op de weg, regio, etc. Beide kampen hebben hun redenen, stokpaardjes en argumenten, daar kom je niet uit zonder de ander van de noodzaak te overtuigen. Het probleem met stikstofdepositie is dat dat de opbrengst van deze maatregel minimaal is, CO2 zou een beter verhaal zijn maar dat is niet hoe het offer nu gebracht wordt. Men presenteert het als 'oplossing' die in de randstad de bouw nog steeds op slot laat zitten maar wel het fragiele draagvlak voor klimaatbeleid nog verder onder druk zet.

Wil je de Natura2000 gebieden echt herstellen dan heb je een extra reductie van minimaal 10%-20% nodig, dat bereik je alleen maar met een drastische inkrimping van de veestapel. Het verlagen van de maximumsnelheid is voor de stikstofdepositie geen issue, neem dat mee als maatregel in een totaalpakket voor het reduceren van de CO2 uitstoot. Kom met een handhaafbaar plan met breed draagvlak waar ook de industrie en luchtvaart een veer moeten laten en immigratie nog verder wordt beperkt, geen papieren werkelijkheden meer.

[SayWhatAgain!]

Waah schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:32:
@SayWhatAgain! Ik denk dat de meeste mensen wel 130 durven rijden. Ik denk dat je durven verwart met willen.

Daar komt bij, jouw "zuinige" benzine (die meetwijze is ook al vaak in twijfel getrokken namelijk) is een stuk zuiniger wanneer die langzamer rijd... En stoot een stuk minder uit als je langzamer rijd.

En inderdaad: Als jij niet je kop erbij kan houden als je 100 moet rijden, hoor je niet op de weg thuis vind ik. Gelukkig bepalen jij en ik dat niet, maar hebben we een groep mensen die daar voor geleerd heeft en veel beter weet wat bepaald of je wel of niet de weg op kan. En aangezien we het wereldwijd niet zo slecht doen op verkeersveiligheid geeft wel aan dat die mensen hun best doen... want de mentaliteit van veel autorijders is belabberd, ondanks hun rijvaardigheidstraining rond hun 18e....

Er zijn er genoeg die geen 130km/h durven te rijden en die het wisselen van rijstrook 'eng' of 'moeilijk' vinden, hoe verklaar je anders dat er zo'n grote groep niet rechts houdt? En als mensen dan al 'zuinig' rijden (scheelt bij mij 1,5L/100km), doen ze dat over het algemeen voor hun portemonnee, niet voor het milieu.

We kunnen ook de meetwijze van de stikstofdepositie in twijfel trekken...

Jij stelde dat het verkeersdoden scheelt, zonder onderbouwing of bron. Ik weerleg dat, met bron. Maar nu zeg je dat het globaal gezien wel meevalt? Inclusief 130km/h?

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 19-06-2024 21:29 ]

[WhySoSerious]

SayWhatAgain! schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:30:
dubbelpost

Meest zuinige Fiesta op sprirtmonitor (Ja, MY2014 en een ecoboost 1.0) doet 4,47litr per 100 km. Per km is dat 0,045 liter. WTW Benzine is 2,74kg CO2. 0,045 liter x 2,74kg CO2 = 122 gram per km. Zelfs met mijn 107 zit ik nog op 114gr CO2 per km.


Vervang schoon btw maar voor minder vervuilend.

[T-MOB]

aicaramba schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 08:54:
[...]
Het enige voordeel van waterstof is de hogere energie dichtheid, wat voor vliegtuigen een enorm voordeel kan zijn. Het lijkt de komende tijd nog niet realistisch te zijn om voldoende energie mee aan boord van een vliegtuig te hebben met elektriciteit vanwege het hoge gewicht.

offtopic:
De energiedichtheid is er alleen onder hoge druk (danwel bij extreem lage temperatuur). En dat heeft het nadeel dat je zware en hele stevige tanks nodig hebt. Voor vliegverkeer is waterstof extreem onpraktisch (zoniet onbruikbaar) omdat je dit soort tanks niet in de vleugels kwijt kunt. Voor lange-afstandsvluchten blijven we waarschijnlijk afhankelijk van (bio)brandstof.

[SayWhatAgain!]

WhySoSerious schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:46:
[...]


Meest zuinige Fiesta op sprirtmonitor (Ja, MY2014 en een ecoboost 1.0) doet 4,47litr per 100 km. Per km is dat 0,045 liter. WTW Benzine is 2,74kg CO2. 0,045 liter x 2,74kg CO2 = 122 gram per km. Zelfs met mijn 107 zit ik nog op 114gr CO2 per km.


Vervang schoon btw maar voor minder vervuilend.

Prachtig, reken nu even het verschil uit als in dat gemiddelde het 130km/h deel 100km/h wordt. Want om die besparing gaat het. Ik ga gewoon uit van de specificaties die door het RDW goedgekeurd zijn. Of mogen we ook de stikstof- en CO₂ metingen in twijfel trekken?

[crisp]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:36:
[...]

Daarom zeg ik ook als slotzin:

Ik denk dat de partijen die wel realistisch zijn en echt nadenken over dit en het bredere klimaatprobleem echt wel weten dat de oplossing niet of-of moet zijn maar en-en.

Dus ook in dit stikstofdossier is alleen een verlaging van de maximale snelheid (bij lange na) niet afdoende. Maar zelfs als het effect maar minimaal is kan het wel helpen bij het creëren van meer draagvlak bij andere partijen zoals die industrie en luchtvaart (gedeelde lasten, iedereen draagt z'n steentje bij).

Hoe politieke partijen dit verder vermarkten heb ik eerlijk gezegd niet zoveel boodschap aan, ik vind het vooral een goede maatregel omdat het ook (of vooral) op andere vlakken voordelen heeft (maar ook daar is het slechts een druppeltje op een gloeiende plaat). Het zou imo wel beter zijn als dat ook door de politiek zou worden belicht, en er duidelijk gemaakt wordt dat het hiermee niet klaar is en dat andere partijen hiermee ook geen vrijbrief krijgen. Dat consistente plan ontbreekt hier nog inderdaad, maar ik ga er wel van uit dat die gaat komen (voor zover ik weet is daar wel op gezinspeelt).

[ Voor 6% gewijzigd door crisp op 15-11-2019 09:53 ]

[T-MOB]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:36:
[...]
Wil je de Natura2000 gebieden echt herstellen dan heb je een extra reductie van minimaal 10%-20% nodig, dat bereik je alleen maar met een drastische inkrimping van de veestapel. Het verlagen van de maximumsnelheid is voor de stikstofdepositie geen issue, neem dat mee als maatregel in een totaalpakket voor het reduceren van de CO2 uitstoot. Kom met een handhaafbaar plan met breed draagvlak waar ook de industrie en luchtvaart een veer moeten laten en immigratie nog verder wordt beperkt, geen papieren werkelijkheden meer.

De veestapel moet ook worden aangepakt. Alleen kost dat meer tijd, tijd die er niet meer is omdat de bouw nu platligt. En ja, dat ligt aan falend beleid van de regering. Adviezen, rapporten en zelfs plannen om de landbouw te hervormen liggen er al jaren...

[WhySoSerious]

SayWhatAgain! schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:50:
[...]

Prachtig, reken nu even het verschil uit als in dat gemiddelde het 130km/h deel 100km/h wordt. Want om die besparing gaat het. Ik ga gewoon uit van de specificaties die door het RDW goedgekeurd zijn. Of mogen we ook de stikstof- en CO₂ metingen in twijfel trekken?

Ik heb zo'n vermoeden dat die zuinigste Fiesta geen 130 km/h rijdt. Dus tenzij jij dat wel doet en per saldo dus zuiniger kan rijden dan mijn 107 op 100 km/h kloppen mijn cijfers dus gewoon. Afgaan van de TTW opgegeven door de fabrikant lijkt me met de kennis van nu op z'n voorzichtigst gezegd naïef.

[Roozzz]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:44:
Maar even wat anders:
Welke argumenten (vanuit de politiek) worden er genoemd om 's nachts wél 130 te mogen?
Wat mij betreft zou het logisch en duidelijker zijn om de snelheid _altijd_ te verlagen...

Er is geen argumentatie. Dit is domweg het stokpaardje van een politieke partij.

In andere landen zie je het vaak andersom: overdag harder dan 's nachts (i.v.m. geluidsoverlast en gevaarzetting). Om de een of andere reden klinkt dat best logisch...

Ik vind het wel fascinerend dat er nu zelfs wat automobilisten willen gaan demonstreren op het malieveld, tegen de afschaffing van 130 Ga dan demonstreren tegen de dagelijkse files, de bordenbende langs de Nederlandse wegen of wat dan ook. Maar kennelijk is dit voor sommigen uitermate belangrijk; dat het in de dagelijkse praktijk voor 90% geen enkel verschil maakt (ik denk dat meesten al heel blij zijn als ze gewoon 100 kunnen rijden in de spits).

Maar dit belooft weinig goeds voor toekomstige maatregelen in het kader van het milieu (stikstof, geluid, klimaat to name a few), zodra er iets moet veranderen dan schiet heel Nederland in de weerstand. Rationele argumenten doen volstrekt niet ter zake, alleen maar gebaseerd op de onderbuik.

[wildhagen]

SayWhatAgain! schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:50:
[...]

Prachtig, reken nu even het verschil uit als in dat gemiddelde het 130km/h deel 100km/h wordt. Want om die besparing gaat het. Ik ga gewoon uit van de specificaties die door het RDW goedgekeurd zijn.

Leuk, maar dat zijn de specs zoals ze door de fabrikant zijn opgegeven.

Die verbruikscijfers van de fabrikant haal je alleen als je alles uit je auto sloopt en hem horizontaal van een klif gooit. En dan moet je nog wind mee hebben ook.

We weten allemaal dat die cijfers omhaalbaar zijn. Volgens de fabrikant moet mijn auto een verbruik van 3.5 liter per 100 km hebben. In de praktijk heb ik een keer extreem zuinig gereden (80 km achter vrachtwagen, nieuwe rijden qua schakelen etc), en dan kwam ik op 4.2 liter per 100 km. Met normaal rijden mag je op 4.8-4.9 per 100 km rekenen.

[Piet_Piraat7]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:44:
Maar even wat anders:
Welke argumenten (vanuit de politiek) worden er genoemd om 's nachts wél 130 te mogen?

's nachts slapen de natuurgebieden en nemen ze geen stikstof op

[Metro2002]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:44:
Maar even wat anders:
Welke argumenten (vanuit de politiek) worden er genoemd om 's nachts wél 130 te mogen?
Wat mij betreft zou het logisch en duidelijker zijn om de snelheid _altijd_ te verlagen...

Zou het niet iets met het verkeersaanbod te maken hebben denk je

[SayWhatAgain!]

WhySoSerious schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:52:
[...]


Ik heb zo'n vermoeden dat die zuinigste Fiesta geen 130 km/h rijdt. Dus tenzij jij dat wel doet en per saldo dus zuiniger kan rijden dan mijn 107 op 100 km/h kloppen mijn cijfers dus gewoon. Afgaan van de TTW opgegeven door de fabrikant lijkt me met de kennis van nu op z'n voorzichtigst gezegd naïef.

Hoe bedoel je, geen 130km/h rijdt? Ik durf niet te zeggen of jouw cijfer kloppen, die zijn vanuit mijn perspectief net zo betrouwbaar als die van de fabrikant (in de zin: ik ken jouw achtergrond niet en je methode/berekening is niet getoetst door meerdere onafhankelijke reviewers).
Daarbij is het hoogste verbruik volgens mij voor elk voertuig stadsverkeer, allemaal <100km/h. Dus misschien gewoon stadsverkeer verbieden? Scheelt veel meer.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:44:
Welke argumenten (vanuit de politiek) worden er genoemd om 's nachts wél 130 te mogen?
Wat mij betreft zou het logisch en duidelijker zijn om de snelheid _altijd_ te verlagen...

Beperken gezichtsverlies en/of de lobby van de bordenboer. Wellicht dat LTO die ook vertegenwoordigd...

Maar inderdaad weer een gedrocht, had het als compromis overal en altijd 110 gemaakt. Makkelijk in te voeren met een andere sticker aan de grens, in der praktijk ligt de gemiddelde snelheid op 100 trajecten toch al rond dat getal.

[SayWhatAgain!]

wildhagen schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:53:
[...]


Leuk, maar dat zijn de specs zoals ze door de fabrikant zijn opgegeven.

Die verbruikscijfers van de fabrikant haal je alleen als je alles uit je auto sloopt en hem horizontaal van een klif gooit. En dan moet je nog wind mee hebben ook.

We weten allemaal dat die cijfers omhaalbaar zijn. Volgens de fabrikant moet mijn auto een verbruik van 3.5 liter per 100 km hebben. In de praktijk heb ik een keer extreem zuinig gereden (80 km achter vrachtwagen, nieuwe rijden qua schakelen etc), en dan kwam ik op 4.2 liter per 100 km. Met normaal rijden mag je op 4.8-4.9 per 100 km rekenen.

En toch is 'ie volgens de Europese richtlijnen op de weg gekomen, met de daaraan gekoppelde maximale uitstoot niveau's. Maar goed, de EU is ook niet echt betrouwbaar dus dat is wel een punt. Ik haal 6.5L/100km.
Maar de echte winst ligt bij (oudere) dieselbusjes, als het echt om het milieu gaat. En dan nog is de totale winst minimaal. De hele maatregel is gewoon een politiek spel, als het echt om stikstof gaat en je neemt dat echt serieus dan zijn er veel effectievere maatregelen.

[WhySoSerious]

SayWhatAgain! schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:59:
[...]

Hoe bedoel je, geen 130km/h rijdt? Ik durf niet te zeggen of jouw cijfer kloppen, die zijn vanuit mijn perspectief net zo betrouwbaar als die van de fabrikant (in de zin: ik ken jouw achtergrond niet en je methode/berekening is niet getoetst door meerdere onafhankelijke reviewers).
Daarbij is het hoogste verbruik volgens mij voor elk voertuig stadsverkeer, allemaal <100km/h. Dus misschien gewoon stadsverkeer verbieden? Scheelt veel meer.

Ik geef de berekening toch? Ik ga er van uit dat je ~1:22 rijdt. Dat is 0,045 liter benzine per km. Inc fabricage kost een liter benzine 2,74 kg CO2-uitstoot. 0,045 liter bezine x 2,74kg CO2-uitstoot is 0,1233 kg per km, oftewel 123 gram per km.

Dat is een gewone straight-forward berekening die hierbij perfect opgaat en prima door jezelf te toetsen is. Mijn achtergrond is daarvoor compleet te negeren, aangezien iedereen uit groep 6 dit zou moeten kunnen berekenen.

Wat dit met het verbieden van stadsverkeer te maken heeft is mij dan weer een raadsel. Tenzij je doelt op dat stop & go verkeer meer energie kost. Dat is zo, maar dan kunnen we net zo goed stellen dat we 70 km/h op de snelweg gaan rijden, dat is immers nog zuiniger (misschien haal je dan wel de <100 gram per km ).


Edit;

SayWhatAgain! schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:07:
[...]

En toch is 'ie volgens de Europese richtlijnen op de weg gekomen, met de daaraan gekoppelde maximale uitstoot niveau's. Maar goed, de EU is ook niet echt betrouwbaar dus dat is wel een punt. Ik haal 6.5L/100km.

6,5 liter?? Dat is 1:15, oftewel 178 gram per km.

[ Voor 12% gewijzigd door WhySoSerious op 15-11-2019 10:13 ]

[SayWhatAgain!]

WhySoSerious schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:09:
[...]


Ik geef de berekening toch? Ik ga er van uit dat je ~1:22 rijdt. Dat is 0,045 liter benzine per km. Inc fabricage kost een liter benzine 2,74 kg CO2-uitstoot. 0,045 liter bezine x 2,74kg CO2-uitstoot is 0,1233 kg per km, oftewel 123 gram per km.

Dat is een gewone straight-forward berekening die hierbij perfect opgaat en prima door jezelf te toetsen is. Mijn achtergrond is daarvoor compleet te negeren, aangezien iedereen uit groep 6 dit zou moeten kunnen berekenen.

Wat dit met het verbieden van stadsverkeer te maken heeft is mij dan weer een raadsel. Tenzij je doelt op dat stop & go verkeer meer energie kost. Dat is zo, maar dan kunnen we net zo goed stellen dat we 70 km/h op de snelweg gaan rijden, dat is immers nog zuiniger (misschien haal je dan wel de <100 gram per km ).

Die verbrandingswaarde haal je waar weg en geldt dat voor de specifieke benzine die ik rij? Je hebt rekening gehouden met de exacte verbrandingskarakteristiek van mijn voertuig en hoe de verbrandingsgassen vervolgens afgevoerd worden (filters e.d.)? Of pak je gewoon gemiddelde waardes? Ik gok dat laatste.

Het punt over het stadsverkeer is dat daar het gemiddelde verbruik voor elk voertuig hoger is t.o.v. snelwegverkeer. Ook als je op de snelweg 130km/h rijdt. Dus waarom pakken we dat dan niet aan? Op de fiets (niet elektrisch) is je uitstoot nog lager

6,5 liter?? Dat is 1:15, oftewel 178 gram per km.

Komt door dat stadsverkeer
En dat gaat overigens over CO₂, de maatregel is om het stikstofprobleem aan te pakken. Of is dat maar een wassen neus?

[ Voor 6% gewijzigd door SayWhatAgain! op 15-11-2019 10:19 ]

[WhySoSerious]

SayWhatAgain! schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:15:
[...]

Die verbrandingswaarde haal je waar weg en geldt dat voor de specifieke benzine die ik rij? Je hebt rekening gehouden met de exacte verbrandingskarakteristiek van mijn voertuig en hoe de verbrandingsgassen vervolgens afgevoerd worden (filters e.d.)? Of pak je gewoon gemiddelde waardes? Ik gok dat laatste.

Het punt over het stadsverkeer is dat daar het gemiddelde verbruik voor elk voertuig hoger is t.o.v. snelwegverkeer. Ook als je op de snelweg 130km/h rijdt. Dus waarom pakken we dat dan niet aan? Op de fiets (niet elektrisch) is je uitstoot nog lager

Kerel, dit is gewoon natuurkunde. Het verbranden van een liter benzine (dat doe je in een verbrandingsmotor) levert via de WTW-methode gewoon 2,74 kg CO2 op, ongeacht of je benzine van de Shell, Action of zelfgestookt rijdt (bron: https://www.co2emissiefac.../#brandstoffen_voertuigen en https://www.ce.nl/publica...personenvervoer_2014/1478).

[SayWhatAgain!]

WhySoSerious schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:19:
[...]


Kerel, dit is gewoon natuurkunde. Het verbranden van een liter benzine (dat doe je in een verbrandingsmotor) levert via de WTW-methode gewoon 2,74 kg CO2 op, ongeacht of je benzine van de Shell, Action of zelfgestookt rijdt (bron: https://www.co2emissiefac.../#brandstoffen_voertuigen en https://www.ce.nl/publica...personenvervoer_2014/1478).

Ik ben je kerel niet. Als je niet weet dat een theoretische berekening niet 100% overeenkomt met de werkelijkheid, kom dan niet met 'exacte' berekeningen. Vandaar dat er de de [url=https://www.rdw.nl/over-rdw/nieuws/2018/wltp-de-nieuwe-testprocedure-om-uitlaatgasemissies-te-bepalenWLTP methode[/url] is.

Voor de beeldvorming, hoeveel km rij je gemiddeld per jaar?

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op donderdag 14 november 2019 @ 17:54:
[...]


Ik dacht nu kom je met een bron dat 120 en 130 niet uitmaakt. Ik zal je maar even uit de waan helpen: https://www.volkskrant.nl...-verdrievoudigd~b7aefb0b/

Heel misschien omdat in dezelfde periode ook de straatverlichting 's nachts uit ging?

Anyway, ik ben gestopt met het fietsen in Amsterdam (al ver voor ik ben verhuisd), ik ben te vaak bijna doodgereden door idioten in een auto.

Gezien het gedrag van de gemiddelde fietser in de stad, is het als automobilist niet te voorspellen wat ze gaan doen.


Het begint al goed:

Op de wegen waar 130 kilometer per uur mag worden gereden is het aantal verkeersdoden in 2015 verdrievoudigd. In 2014 vielen er nog 10 slachtoffers op deze wegen, in 2015 waren het er 32. Dit blijkt uit cijfers die minister Schultz van Infrastructuur deze week naar de Tweede Kamer heeft gestuurd.

1) aantal 130 zones nam in beginjaren sterk toe, dus dan kan het ook sneller een verkeersdode opleveren in zo'n zone.
2) gezien de splitsing in tijd tussen 100 en 130, welk tijdvak gebeurde het ongeluk? De 100 tijd of 130 tijd?
3) klinkt lullig, maar een aantal grote ongelukken gooit dat getal met 4-5 omhoog.

Volgens hetzelfde artikel
30: 26 > 40 = +14
60: 75 > 90 = +15
80: 111 > 145 = +34.
130: 10 > 32 = +22
Onbekend: 73 > 34 = -29

Amphiebietje schreef op donderdag 14 november 2019 @ 18:10:
[...]


En zo nu en dan een agentje neermeppen.

Overigens vraag ik mij af wat dat automobilistenprotest gaat voorstellen gezien de staat van het Malieveld (grote kapotgecrosste modderpoel). Straks moeten ze Staatsbosbeheer vragen hun vastgelopen auto's uit de smurrie te verwijderen...

Waarom denk je dat steeds meer mensen een SUV kopen? Hoge instap, makkelijker over de landmijnen genaamd drempels EN je kan wat makkelijker over het Malieveld crossen.

Verwijderd schreef op donderdag 14 november 2019 @ 19:20:
Okay nogmaals:

https://nos.nl/artikel/21...uk-op-130-km-snelweg.html
https://www.volkskrant.nl...-verdrievoudigd~b7aefb0b/

"in sommige hoofd ronddwaalt" begint natuurlijk ook wel lekker denigrerend te worden.

Het maakt uit voor verkeersdoden en gewonden. Als je deze link niet kan (wilt) zien, dan vind ik dat heel erg jammer, maar zijn we wel uitgepraat.

De NOS haalt het artikel van de volkskrant aan die je al eerder postte. Het blijft dezelfde bron. Met een stukje duiding van de NOS die VK niet doet:

Het is onduidelijk of er verband is tussen het aantal doden en de maximumsnelheid van 130, zegt zowel Veilig Verkeer Nederland als de SWOV. Veilig Verkeer Nederland is vooralsnog voor- noch tegenstander van de 130-km-limiet, maar wacht verder onderzoek naar de (on)veiligheid van deze snelwegen af. SWOV wil dat onderzoek graag uitvoeren, in opdracht van Rijkswaterstaat.

Hoe lastig er conclusies te trekken zijn, illustreerde een woordvoerder van de SWOV tegenover de NOS. Zo zijn wegen waar 130 km mag worden gereden, vaak breed en rustig, waardoor wellicht meer mensen op hun telefoon gaan kijken dan ze zouden doen op smallere en drukkere wegen waar 100 gereden mag worden.

Veel ongelukken worden veroorzaakt doordat automobilisten achter het stuur met hun telefoon in de weer zijn.

Lijkt eerder op een VK-hetze tegen 130 dan wat anders.

Smultie schreef op donderdag 14 november 2019 @ 19:40:
Ja, het klopt dat de meeste verkeersdoden niet op de snelweg vallen.

En ja, het klopt óók dat een ongeluk met 130 t.o.v. hetzelfde ongeluk met 120 éérder zwaar letsel of de dood tot gevolg heeft.
Dat dat niet 1-op-1 uit je cijfertjes blijkt kan legio andere redenen hebben, waaronder (en voor mij de meest logisch in de oren klinkende); de verhoging van 120 naar 130 heeft de neergang van het aantal verkeersdoden per jaar (sinds 1972) afgevlakt of zelfs gestopt.

De opkomst van de e-bike met racende senioren zorgt voor een sterke stijging in die groep. Ze gaan feitelijk te hard voor hun eigen lichaam om te anticiperen. Wel jammer dat als de cijfers niet overeenkomen met het gevoel dat het dan opeens niet klopt.

talkatoo schreef op donderdag 14 november 2019 @ 19:59:
Het is allemaal niet zo zwart wit als de meesten hier schetsen...

[Afbeelding]

De grafiek laat tot 2011/2013 juist een dalende trend zien, logisch want auto's worden steeds veiliger. Dat het aantal (personenauto) verkeersdoden juist stabiel blijft is daarom dus niet goed.

Anderzijds is de som harder rijden == sneller eerder dood ook niet logisch. Bij langzamer rijden krijgen 'we' minder te doen, waardoor onze alertheid ook afneemt.

En de economie groeit weer > meer transport en mensen op de weg > meer ongelukken.

YellowCube schreef op donderdag 14 november 2019 @ 20:18:
[...]


Naast stikstof is 100 ipv 130:
- minder geluidsoverlast
- minder verbruik
- minder files
- minder fijnstof

Er is geen voordeel van 130 over 100.

Stuk sneller en reken dit eens door naar bv 440 woonwerk ritten. 5 minuten = 36 uur minder per jaar in de auto. Scheelt gewoon een werkweek. En aangezien je vaak maar 5-6 werkweken aan vakantie hebt, is dat toch significant.
- NL wordt kleiner voor familiebezoek e.d.


Als ik 100 ga rijden, dan ben ik per keer een hafluur extra retour kwijt naar mijn ouders.

aicaramba schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 08:54:
[...]

Met de nieuwste 350kW laders kun je je auto gewoon in 10 min voor 80% vol hebben hoor. En dit zal alleen maar minder worden als de techniek verbeterd wordt.

Het enige voordeel van waterstof is de hogere energie dichtheid, wat voor vliegtuigen een enorm voordeel kan zijn. Het lijkt de komende tijd nog niet realistisch te zijn om voldoende energie mee aan boord van een vliegtuig te hebben met elektriciteit vanwege het hoge gewicht.

En waar staan die? En moet je dan een kofferbak vol stekkeradapters meenemen? Laat staan dat er auto's voor zijn. Ik snap de aversie tegen waterstof niet. Ja, de conversieverliezen zijn relatief groot. Maar als je net als LPG zo weer onderweg bent zonder heel Nederland te plaveien met laadpalen ben ik helemaal voor.

Waah schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:05:
Perceptie van snelheid is precies dat: Perceptie.
je bent nu gewend om 130 te rijden. En daardoor lijkt 100 gewoon traag.
Maar als je langere tijd 100 rijd, en je mag dan opeens 130, dan lijkt dat opeens heel snel. Sneller dan die 130 toen je die altijd al reed.....

En 100 rijden scheelt doden. Die rekensom is vrij simpel.... F=ma.....
Samen met dat je minder stikstof, CO2 en fijnstof hebt.
De kans is ook groot dat je minder fileproblematiek krijgt, door de kleinere onderlinge snelheidsverschillen. één van de redenen waardoor files ontstaan.

Het enige offer is tijd. En dat verschil is kleiner dan men vaak berekend, tenzij je echt direct aan de oprit van de snelweg woont, en werk aan de afrit zit......

Voor mij (45km) scheelt 100 vs 130 ongeveer 4 minuten reistijd.... op 30 minuten. En dat is op een rustige snelweg, buiten de randstad. Ik zou zeggen: Probeer het eens zelf ;-) rijd exact 100 op je klokje, en de volgende dag probeer je steeds 130 te rijden. En meet het exacte verschil van deur tot deur.

4x2=8 minuten per dag. Is al 40 minuten per week.

Maar 100 is per definitie traag. Af en toe probeer ik het weer, maar hou het nog geen 5km vol (buiten TC's). Inhalen gaat traag waardoor men lang naast elkaar blijft rijden, waardoor risico's hoger worden. Inhaalacties heb ik altijd geleerd vlot uit te voeren. Dat houdt niet in 99 vs 101.

[Robertdj]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:44:
Maar even wat anders:
Welke argumenten (vanuit de politiek) worden er genoemd om 's nachts wél 130 te mogen?
Wat mij betreft zou het logisch en duidelijker zijn om de snelheid _altijd_ te verlagen...

Ik weet niet wat er vanuit de politiek genoemd wordt.
Maar ik vermoed omdat een hogere limiet 's nachts daadwerkelijk voordelen heeft (voor automobilisten) en minder (grote) nadelen dan overdag.
Qua duidelijkheid veranderd er in veel gevallen niet zo veel, er zijn al zat wegen waar je alleen na 19u 130 mag, volgens mij is men daar inmiddels aardig aan gewend.

Señor Sjon schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:31:
[...]

Heel misschien omdat in dezelfde periode ook de straatverlichting 's nachts uit ging?

Andere redenen die genoemd werden zijn bijvoorbeeld meer smartphone gebruik achter het stuur en minder VROS.

[ Voor 19% gewijzigd door Robertdj op 15-11-2019 10:36 ]

[WhySoSerious]

SayWhatAgain! schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:27:
[...]

Ik ben je kerel niet. Als je niet weet dat een theoretische berekening niet 100% overeenkomt met de werkelijkheid, kom dan niet met 'exacte' berekeningen. Vandaar dat er de de [url=https://www.rdw.nl/over-rdw/nieuws/2018/wltp-de-nieuwe-testprocedure-om-uitlaatgasemissies-te-bepalenWLTP methode[/url] is.

Voor de beeldvorming, hoeveel km rij je gemiddeld per jaar?

De WLTP-methode gaat bepalen wat nou een reëel testscenario is om tot die 100 gram per km te komen. Oftewel, niet meer de spiegels verwijderen, banden oppompen tot 8 bar, naden dichtplakken, auto verlagen en kaarsrechte wegen met max 30 km/h nemen. Dat alles staat nog steeds los van de 2,74kg CO2 per liter benzine. Je kunt simpelweg niet met droge ogen beweren dat je auto 100 gram per km uitstoot, omdat dat uit de (pre-) WLTP-methode gekomen is.
Je geeft immers zelf aan dat je gemiddelde verbruik 1:15 is. Zou jij altijd onder precies dezelfde omstandigheden rijden als onder de WLTP-methode, dan kom je uit op 100 gram per km. Maar dat doe je niet, want je hebt een verbruik van 1:15, en niet een van 1:28.

[Smultie]

Señor Sjon schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:31:

De opkomst van de e-bike met racende senioren zorgt voor een sterke stijging in die groep. Ze gaan feitelijk te hard voor hun eigen lichaam om te anticiperen. Wel jammer dat als de cijfers niet overeenkomen met het gevoel dat het dan opeens niet klopt.

Geen idee waarom je mij quote. Je reactie heeft in ieder geval niks met mij te maken, gok ik zo?

[Señor Sjon]

Smultie schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:34:
[...]


Geen idee waarom je mij quote. Je reactie heeft in ieder geval niks met mij te maken, gok ik zo?

Je legt dit verband:

de verhoging van 120 naar 130 heeft de neergang van het aantal verkeersdoden per jaar (sinds 1972) afgevlakt of zelfs gestopt.

Daarbij reken je niet de toegenomen drukte, meer witte platen op de weg (en die hebben toch een andere rijopleiding dan hier...) en dus de eerder genoemde grijze E-bike golf.

[Brent]

SayWhatAgain! schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:27:
[...]

Ik ben je kerel niet. Als je niet weet dat een theoretische berekening niet 100% overeenkomt met de werkelijkheid, kom dan niet met 'exacte' berekeningen.

U bent niet bekend met de kansrekening. Gelukkig laat zich dat eenvoudig uitleggen. Meestal voorzien we in het afschatten de centrale schatting van een foutmarge. Zullen we er een sigma van 10% op zetten? Voor mijn part 50%. Denk dat we dan 95%, 99.999% resp. zeker weten dat het sommetje klopt.

Zo kun je met exacte berekeningen toch nuttige dingen zeggen over fysieke processen. Zo doet elke wetenschapper het overigens, inclusief zij die je auto bouwen, je benzine afmixen, welke overigens binnen zulke nauwe marges opereren dat je rustig kunt stellen dat elke liter die je op een willekeurige plek in Europa tankt op een paar moleculen na identiek is.

[ Voor 24% gewijzigd door Brent op 15-11-2019 10:40 ]

[SayWhatAgain!]

WhySoSerious schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:31:
[...]


De WLTP-methode gaat bepalen wat nou een reëel testscenario is om tot die 100 gram per km te komen. Oftewel, niet meer de spiegels verwijderen, banden oppompen tot 8 bar, naden dichtplakken, auto verlagen en kaarsrechte wegen met max 30 km/h nemen. Dat alles staat nog steeds los van de 2,74kg CO2 per liter benzine. Je kunt simpelweg niet met droge ogen beweren dat je auto 100 gram per km uitstoot, omdat dat uit de (pre-) WLTP-methode gekomen is.
Je geeft immers zelf aan dat je gemiddelde verbruik 1:15 is. Zou jij altijd onder precies dezelfde omstandigheden rijden als onder de WLTP-methode, dan kom je uit op 100 gram per km. Maar dat doe je niet, want je hebt een verbruik van 1:15, en niet een van 1:28.

Maar wat is nou je punt? Want je theoretische berekening is net zo betrouwbaar/realistisch als de andere methodes en je gaat niet in op de stikstofemissie (waar dit topic over gaat).
Mijn originele punt was namelijk dat mijn relatief schone benzine auto veel minder stikstof uitstoot dan dieselbusjes en vrachtwagens. En voor de laatste verandert er helemaal niets.

[Smultie]

Señor Sjon schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:36:
[...]

Je legt dit verband:

[...]


Daarbij reken je niet de toegenomen drukte, meer witte platen op de weg (en die hebben toch een andere rijopleiding dan hier...) en dus de eerder genoemde grijze E-bike golf.

Ja maar.... ik heb het over snelwegen, en jij komt met e-bikes?

[SayWhatAgain!]

Brent schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:38:
[...]

U bent niet bekend met de kansrekening. Gelukkig laat zich dat eenvoudig uitleggen. Meestal voorzien we in het afschatten de centrale schatting van een foutmarge. Zullen we er een sigma van 10% op zetten? Voor mijn part 50%. Denk dat we dan 95%, 99.999% resp. zeker weten dat het sommetje klopt.

Zo kun je met exacte berekeningen toch nuttige dingen zeggen over fysieke processen. Zo doet elke wetenschapper het overigens, inclusief zij die je auto bouwen, je benzine afmixen, welke overigens binnen zulke nauwe marges opereren dat je rustig kunt stellen dat elke liter die je op een willekeurige plek in Europa tankt op een paar moleculen na identiek is.

Ik lees heel veel schatting, vandaar ook dat het nogal eens voorkomt in de wetenschap dat de theoretische berekening niet overeenkomt met de werkelijkheid. Er zijn ook wetenschappers die meten. Meten is weten.

[WhySoSerious]

SayWhatAgain! schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:39:
[...]

Maar wat is nou je punt? Want je theoretische berekening is net zo betrouwbaar/realistisch als de andere methodes en je gaat niet in op de stikstofemissie (waar dit topic over gaat).
Mijn originele punt was namelijk dat mijn relatief schone benzine auto veel minder stikstof uitstoot dan dieselbusjes en vrachtwagens. En voor de laatste verandert er helemaal niets.

Ik ga in op het feit dat je denkt dat jouw auto <100 gram CO2 uitstoot heeft. Ik vond dat een tamelijk optimistische waarde, dus wilde dat graag even narekenen (nogmaals, deze berekening gaat perfect op en is niets theoretisch aan ). Wat ik hoop te bereiken is dat je nu inziet dat wanneer je 130 km/h rijdt, je echt geen <100 gram CO2 per km uitstoot hebt.

Ik zit zelf overigens op de 15k a 18k km's per jaar denk ik.


Dat recente auto's en vrachtauto's veel minder stikstof uitstoten dan eerdere modellen is gelukkig inderdaad zo. En ook wel nodig, als je kijkt naar de absolute aantallen wegkm's.

[Brent]

SayWhatAgain! schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:44:
[...]

Ik lees heel veel schatting, vandaar ook dat het nogal eens voorkomt in de wetenschap dat de theoretische berekening niet overeenkomt met de werkelijkheid. Er zijn ook wetenschappers die meten. Meten is weten.

Meet-instrumenten komen met een foutmarge. Meten == statistiek. Dientengevolge, je sigma inschatten (want meten kun je die zelden direct) is eigenlijk waar het om gaat wanneer je meet. Het meten is het makkelijke deel, het inschatting van je sigma, dat is waar de kneep hem in zit. Mocht je hier iets meer van willen weten: Wikipedia: Variance reduction . Uit de naam blijkt al: precisie verhogen is sigma verkleinen.

Meten is weten, dat vertel ik kindertjes op de basisschool, daar moet ik het immers een beetje eenvoudig voor houden. Maar sigma goed afschatten, dat is de eigenlijke wetenschap, het eigenlijke werk.

[SayWhatAgain!]

WhySoSerious schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:48:
[...]


Ik ga in op het feit dat je denkt dat jouw auto <100 gram CO2 uitstoot heeft. Ik vond dat een tamelijk optimistische waarde, dus wilde dat graag even narekenen (nogmaals, deze berekening gaat perfect op en is niets theoretisch aan ). Wat ik hoop te bereiken is dat je nu inziet dat wanneer je 130 km/h rijdt, je echt geen <100 gram CO2 per km uitstoot hebt.

Ik zit zelf overigens op de 15k a 18k km's per jaar denk ik.


Dat recente auto's en vrachtauto's veel minder stikstof uitstoten dan eerdere modellen is gelukkig inderdaad zo. En ook wel nodig, als je kijkt naar de absolute aantallen wegkm's.

Oke, dat is ook een optimistische waarde en ik weet wel zeker dat ik dat niet haal. Maar relatief gezien is het een 'schoon' model t.o.v. een groot deel van het (vracht)wagenpark.

En ik rij gemiddeld 6000km per jaar, dus ik gok (fingerspitzengefühl ) dat mijn uitstoot qua wegverkeer toch lager is dan die van jou. Ik ga meestal op de fiets naar m'n werk.

[SayWhatAgain!]

Brent schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:48:
[...]

Meet-instrumenten komen met een foutmarge. Meten == statistiek. Dientengevolge, je sigma inschatten (want meten kun je die zelden direct) is eigenlijk waar het om gaat wanneer je meet. Het meten is het makkelijke deel, het inschatting van je sigma, dat is waar de kneep hem in zit. Mocht je hier iets meer van willen weten: Wikipedia: Variance reduction . Uit de naam blijkt al: precisie verhogen is sigma verkleinen.

Meten is weten, dat vertel ik kindertjes op de basisschool, daar moet ik het immers een beetje eenvoudig voor houden. Maar sigma goed afschatten, dat is de eigenlijke wetenschap, het eigenlijke werk.

Sigma goed 'afschatten' blijft dus ook altijd maar een benadering. Dus wel eerlijk blijven tegen de kindertjes op de basisschool.
De stelling of dat het eigenlijke werk is, was vast een mooie propositie.

[WhySoSerious]

SayWhatAgain! schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:52:
[...]


En ik rij gemiddeld 6000km per jaar, dus ik gok (fingerspitzengefühl ) dat mijn uitstoot qua wegverkeer toch lager is dan die van jou. Ik ga meestal op de fiets naar m'n werk.

Jup die is lager. Maar dit persoonlijk maken doet helemaal niets af aan het feit dat mijn of jouw beweringen wel of niet kunnen kloppen.


Is jouw uitstoot (CO2 of NOx)nog steeds lager dan de mijne wanneer je met het vliegtuig op wintersport gaat?

[Brent]

SayWhatAgain! schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:56:
[...]

Sigma goed 'afschatten' blijft dus ook altijd maar een benadering.

Dat is dus de kern van de zaak Meten == benaderen.

[SayWhatAgain!]

WhySoSerious schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:57:
[...]

Is jouw uitstoot (CO2 of NOx)nog steeds lager dan de mijne wanneer je met het vliegtuig op wintersport gaat?

Daarom zei ik ook wegverkeer

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:36:
[...] Kom met een handhaafbaar plan met breed draagvlak waar ook de industrie en luchtvaart een veer moeten laten en immigratie nog verder wordt beperkt, geen papieren werkelijkheden meer.

Oftewel stoppen met rechts stemmen en jezelf kastijden.

Ik vind je post prima hoor, maar het is nogal dubbel gezien je fulmineer over Groen Links over het realisme van de plannen. De VVD heeft gewoon je tanden eruit geramd en dat is echt geen enkele verassing. En ja, er gaat nog meer komen.

Deze shit had gewoon veel minder erg geweest als we al een aantal jaren de juiste stappen hadden genomen. En dat is geen wijsheid achteraf, de cijfers zijn decennia overduidelijk. Dit is de prijs voor eigenwijs zijn en denken dat fantasie wel stand houdt. Extra zuur is dat we nu dus echt veel duurder uit gaan zijn.

[WhySoSerious]

SayWhatAgain! schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 11:00:
[...]

Daarom zei ik ook wegverkeer

Touché.

Zullen we het dan nu weer met z'n allen hebben over hoe we de veestapel kunnen verminderen?

Beginnen met minder vraag naar dierlijke producten?

[roffeltjes]

Stoppen met toekennen van vergunningen, zou al een forse stap zijn. Daarna verlengingen niet meer toekennen.

Ja, K.U.T. met peren voor de getroffen veeboeren, maar gelukkig zijn de rechts-stemmers in dit topic nu opeens 180 graden bijgedraaid en zien ze in dat dit dus niet langer gaat.

Moeten ook echt wat gaan doen aan die kassen. Hier energie importeren om tomaten in kassen te verbouwen om vervolgens te exporteren????

Señor Sjon schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:31:
[...]
En waar staan die? En moet je dan een kofferbak vol stekkeradapters meenemen? Laat staan dat er auto's voor zijn. Ik snap de aversie tegen waterstof niet. Ja, de conversieverliezen zijn relatief groot. Maar als je net als LPG zo weer onderweg bent zonder heel Nederland te plaveien met laadpalen ben ik helemaal voor.

Omdat het (trouwens net als EV) geen oplossing is voor het echte probleem. Of we nou moleculen of electronen rondjassen is een bijzaak, we moeten kijken naar de bron en de balans. Waterstof kan een factor worden als buffer (windstille dagen, zondagen met juist weinig gebruik), maar er zijn nog geen dusdanige overschotten aan groene energie dat dit direct zoden aan de dijk zet (en dat is nu juist wel geboden!).

Waterstof is prachtig als je het met renewables opwekt, maar we kunnen niet eens onze electro behoefte ermee dekken.

Waterstof? Niks op tegen, het gaat een rol spelen. Maar het is absoluut niet de oplossing van het energie probleem, dat zit hem echt in de renewables. Sowieso merk je in de discussie dat Waterstof Fossiele brandstof vervangt. Onzin. Waterstof is voornamelijk een drager.

Zo komen we toch op een belangrijke eigenschap van renewables, die kan je als burger ZELF produceren in plaats van dat we vanuit Noorwegen schone energie via het net hierheen pompen met alle kosten+verliezen van dien.

Hou vooral in je achterhoofd dat de grote push van waterstof gedreven wordt uit de oude gasverdelers

[ Voor 99% gewijzigd door roffeltjes op 15-11-2019 11:29 ]

[aicaramba]

Señor Sjon schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:31:

En waar staan die? En moet je dan een kofferbak vol stekkeradapters meenemen? Laat staan dat er auto's voor zijn. Ik snap de aversie tegen waterstof niet. Ja, de conversieverliezen zijn relatief groot. Maar als je net als LPG zo weer onderweg bent zonder heel Nederland te plaveien met laadpalen ben ik helemaal voor.

Weet ik niet. Maar waar 10? jaar geleden meerdere uren laden normaal was is nu 1 uur laden normaal. En zo kan over een aantal jaar 30 min laden normaal zijn, misschien wel 10 min. Punt is, de technologie voor opladen ontwikkeld zich razendsnel waardoor nadelen/problemen van nu over 5 jaar niet per se meer een probleem te hoeven zijn.

[Bullet NL]

WhySoSerious schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 11:11:
[...]


Touché.

Zullen we het dan nu weer met z'n allen hebben over hoe we de veestapel kunnen verminderen?

Beginnen met minder vraag naar dierlijke producten?

Nee man..... meer Vleesch uit het buitenland.
Of andere manieren om mest te verwerken.
Ik snap best dat jij als omgeturnde veganist anders tegen vlees aan kijkt dan ik dat doe. Maar ik en velen met mij gaan echt niet van de vlees af.

De mest is nu nog een probleem, maar her en der zien je al alternatieven voor de verwerking hier van.

[Señor Sjon]

aicaramba schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 11:15:
[...]

Weet ik niet. Maar waar 10? jaar geleden meerdere uren laden normaal was is nu 1 uur laden normaal. En zo kan over een aantal jaar 30 min laden normaal zijn, misschien wel 10 min. Punt is, de technologie voor opladen ontwikkeld zich razendsnel waardoor nadelen/problemen van nu over 5 jaar niet per se meer een probleem te hoeven zijn.

Nou, normaal zal ik het niet noemen. Je hebt maar op een paar plekken snelladers die er ook een premium voor vragen.

[WhySoSerious]

Bullet NL schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 11:18:
[...]


Nee man..... meer Vleesch uit het buitenland.
Of andere manieren om mest te verwerken.
Ik snap best dat jij als omgeturnde veganist anders tegen vlees aan kijkt dan ik dat doe. Maar ik en velen met mij gaan echt niet van de vlees af.

De mest is nu nog een probleem, maar her en der zien je al alternatieven voor de verwerking hier van.

Waarom nu weer zo zwart-wit? Drukt weer zo'n stempel op deze, en alle andere discussies.

Minder vraag =/= geen vraag.

[aicaramba]

Señor Sjon schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 11:19:
[...]

Nou, normaal zal ik het niet noemen. Je hebt maar op een paar plekken snelladers die er ook een premium voor vragen.

Op dit moment. Heel simpel, vergelijk de situatie van 10 jaar terug met die van nu en je ziet dat veel nadelen mbt laden al flink zijn verminderd. Als het aantal EV's op de weg nu j-o-j verdubbelt zal je zien dat de komende jaren net zo zal gaan.

[ Voor 31% gewijzigd door aicaramba op 15-11-2019 11:21 ]

[wildhagen]

WhySoSerious schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 11:11:
[...]


Touché.

Zullen we het dan nu weer met z'n allen hebben over hoe we de veestapel kunnen verminderen?

Beginnen met minder vraag naar dierlijke producten?

Dat gaat de problemen met onze veestapel niet oplossen.

Vergeet niet dat meer dan 80 procent van wat onze boeren produceren niet op onze borden beland. De boeren produceren voornamelijk voor de export.

Ons eigen vlees komt veelal uit het buitenland.

Dus hooguit zou minder vlees consumeren hier betekenen dat er minder geimporteerd wordt. Onze boeren worden daardoor dus niet geraakt, aangezien die bezig zijn met export ipv voor interne consumptie

[Piet_Piraat7]

Er is toch al veel minder vraag in NL dan dat er geproduceert wordt? Dan gaat minder vraag niet/nauwelijks werken. Minder export lijkt mij meer voor de hand liggen.

[Brent]

wildhagen schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 11:20:
[...]

Dat gaat de problemen met onze veestapel niet oplossen.

Vergeet niet dat meer dan 80 procent van wat onze boeren produceren niet op onze borden beland. De boeren produceren voornamelijk voor de export.

Ons eigen vlees komt veelal uit het buitenland.

Dus hooguit zou minder vlees consumeren hier betekenen dat er minder geimporteerd wordt. Onze boeren worden daardoor dus niet geraakt, aangezien die bezig zijn met export ipv voor interne consumptie

Dat is het droevige van de Nederlandse zelfverklaarde vleeseters, kopen ze ondermaats supermarktvlees Ik koop het bij de boer om de hoek, dat scheelt mij geld, de boer ook, ik weet dat ik kwaliteit koop. Die export terugschroeven en we hebben het probleem al opgelost.

[wildhagen]

Brent schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 11:25:
[...]

Die export terugschroeven en we hebben het probleem al opgelost.

Ja, maar dát gaat het CDA natuurlijk nooit toestaan. Dat is hun achterban.

Ze roepen natuurlijk af en toe wat voor de bühne, maar zodra op het een serieus voorstel zal uitdraaien zullen ze altijd de boel blokkeren en dwars gaan liggen.

[ Voor 23% gewijzigd door wildhagen op 15-11-2019 11:26 ]

[WhySoSerious]

wildhagen schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 11:20:
[...]

Dat gaat de problemen met onze veestapel niet oplossen.

Vergeet niet dat meer dan 80 procent van wat onze boeren produceren niet op onze borden beland. De boeren produceren voornamelijk voor de export.

Ons eigen vlees komt veelal uit het buitenland.

Dus hooguit zou minder vlees consumeren hier betekenen dat er minder geimporteerd wordt. Onze boeren worden daardoor dus niet geraakt, aangezien die bezig zijn met export ipv voor interne consumptie

Maar heeft wel meer invloed dan langzamer rijden, immers komt 20% van de uitstoot op conto van de Nederlandse consument.

10% minder vraag naar Nederlandse dierlijke producten is 2% minder stikstof in de agrarische sector.

Uiteindelijk zullen we toch dergelijke ontwikkelingen door moeten maken. Wachten we daar weer 30 jaar mee zodat we in een soortgelijke deadlock als nu komen, of nemen (de meesten van ons) onze verantwoording?

[Defector]

WhySoSerious schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 11:19:
[...]


Waarom nu weer zo zwart-wit? Drukt weer zo'n stempel op deze, en alle andere discussies.

Minder vraag =/= geen vraag.

@Bullet NL is het beste samen te vatten met onderstaande bold gemaakt uitspraken. En jammer genoeg geldt dit ook voor een groot deel van de mensen in Nederland en die mogen allemaal stemmen. Dat zie je wel aan de verontwaardiging als een maatregel net iets te dicht bij huis komt.

Bullet NL schreef op donderdag 14 november 2019 @ 20:24:
[...]

Mijn tijd is geld.
enz enz.

Bullet NL schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 11:18:
[...]

Ik snap best dat jij als omgeturnde veganist anders tegen vlees aan kijkt dan ik dat doe. Maar ik en velen met mij gaan echt niet van de vlees af.

[Señor Sjon]

roffeltjes schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 11:13:
Stoppen met toekennen van vergunningen, zou al een forse stap zijn. Daarna verlengingen niet meer toekennen.

Ja, K.U.T. met peren voor de getroffen veeboeren, maar gelukkig zijn de rechts-stemmers in dit topic nu opeens 180 graden bijgedraaid en zien ze in dat dit dus niet langer gaat.

Moeten ook echt wat gaan doen aan die kassen. Hier energie importeren om tomaten in kassen te verbouwen om vervolgens te exporteren????


[...]


Omdat het (trouwens net als EV) geen oplossing is voor het echte probleem. Of we nou moleculen of electronen rondjassen is een bijzaak, we moeten kijken naar de bron en de balans. Waterstof kan een factor worden als buffer (windstille dagen, zondagen met juist weinig gebruik), maar er zijn nog geen dusdanige overschotten aan groene energie dat dit direct zoden aan de dijk zet (en dat is nu juist wel geboden!).

Waterstof is prachtig als je het met renewables opwekt, maar we kunnen niet eens onze electro behoefte ermee dekken.

Waterstof? Niks op tegen, het gaat een rol spelen. Maar het is absoluut niet de oplossing van het energie probleem, dat zit hem echt in de renewables. Sowieso merk je in de discussie dat Waterstof Fossiele brandstof vervangt. Onzin. Waterstof is voornamelijk een drager.

Zo komen we toch op een belangrijke eigenschap van renewables, die kan je als burger ZELF produceren in plaats van dat we vanuit Noorwegen schone energie via het net hierheen pompen met alle kosten+verliezen van dien.

Hou vooral in je achterhoofd dat de grote push van waterstof gedreven wordt uit de oude gasverdelers

Die hebben de silo's en bollen al staan. De uitgesloten nucleaire optie lijkt mij nog steeds het beste (zonder de discussie overnieuw te doen, miljarden worden nu toch al aan alle kanten weggepist).

Defector schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 11:29:
[...]


@Bullet NL is het beste samen te vatten met onderstaande bold gemaakt uitspraken. En jammer genoeg geldt dit ook voor een groot deel van de mensen in Nederland en die mogen allemaal stemmen. Dat zie je wel aan de verontwaardiging als een maatregel net iets te dicht bij huis komt.


[...]


[...]

Ik zie eenzelfde respons als men het over aanpassen van N2K gebieden heeft.

[WhySoSerious]

Defector schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 11:29:
[...]


@Bullet NL is het beste samen te vatten met onderstaande bold gemaakt uitspraken. En jammer genoeg geldt dit ook voor een groot deel van de mensen in Nederland en die mogen allemaal stemmen. Dat zie je wel aan de verontwaardiging als een maatregel net iets te dicht bij huis komt.


[...]


[...]

Oh, ik ken hem hoor en neem zijn uitspraken door de regel met een bij maanlicht gewonnen snuf Himalaya-zout. Het is alleen dat die zeelucht hem daar in het noorden weinig goed doet.


Voor de rest is het een prima kerel hoor, no hard feelings

[roffeltjes]

Señor Sjon schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 11:33:
[...]
De uitgesloten nucleaire optie lijkt mij nog steeds het beste (zonder de discussie overnieuw te doen, miljarden worden nu toch al aan alle kanten weggepist).

Deze is multi-interpretabel?

Kernenergie uitbreiden? Of bedoel je met de nucleaire keihard de landbouw saneren?

Die eerste gaat niet genoeg helpen (al ben ik niet zomaar tegen), er is gewoon bij lange na niet genoeg Uranium in de wereld om dat een sustainable optie te maken. Zelfs als we niet uitbreiden is het opperdepop in 70 jaar.

Betreft N2k, dat is echt een achterhoede gevecht. Je kan deze problemen niet wegmasseren door grenswaardes op te hogen (wat dacht jezelf? Dat de VVD vrijwillig op het zwaard is gesprongen?). En dan kan je ook nog de heel terechte vraag stellen of je dat überhaupt moet willen... verbetering in de luchtkwaliteit heeft direct correlatie met de levensverwachting.

[ Voor 22% gewijzigd door roffeltjes op 15-11-2019 11:40 ]

[Brent]

roffeltjes schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 11:37:
[...]

Die eerste gaat niet genoeg helpen (al ben ik niet zomaar tegen), er is gewoon bij lange na niet genoeg Uranium in de wereld om dat een sustainable optie te maken. Zelfs als we niet uitbreiden is het opperdepop in 70 jaar.

Nope. Dat zijn Amerikaanse estimates, omdat die niet mogen opwerken ivm nucleaire wapens. Als je het doet zoals in Europa/Japan/Korea, dan is er nog voor zo'n 1000 jaar op basis van bekende voorraden.

Betreft N2k, dat is echt een achterhoede gevecht. Je kan deze problemen niet wegmasseren door grenswaardes op te hogen (wat dacht jezelf? Dat de VVD vrijwillig op het zwaard is gesprongen?). En dan kan je ook nog de heel terechte vraag stellen of je dat überhaupt moet willen... verbetering in de luchtkwaliteit heeft direct correlatie met de levensverwachting.

Het gaat om de lucht die we zelf inademen, niet alleen de natuur. Dat je het voor natuurgebieden het probleem kunt drukken door die gebieden af te schaffen, dat klinkt wel erg Trumpiaans.

[T-MOB]

Señor Sjon schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 11:33:
[...]
Ik zie eenzelfde respons als men het over aanpassen van N2K gebieden heeft.

Het herindelen van N2K-gebied kan juridisch gezien helemaal niet. Dat dit in Den Haag ter tafel komt illustreert alleen maar de onwil om de realiteit onder ogen te zien als die niet bevalt. Of zou het een opzetje zijn om straks naar Europa te kunnen wijzen als ze het daar straks nog een keer uitleggen?

[Señor Sjon]

Ik verwacht wel weer een handjeklap. Immers zijn we nettobetaler. Dus in ruil voor een begrotingsverhoging wordt dit er doorheen gerommeld.

[klaaas]

Brent schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 11:46:
Het gaat om de lucht die we zelf inademen, niet alleen de natuur. Dat je het voor natuurgebieden het probleem kunt drukken door die gebieden af te schaffen, dat klinkt wel erg Trumpiaans.

Maar dat zijn wel 2 verschillende problemen. Voor de gezondheid gaat het om stikstofdioxide. Dat los je niet op met een halvering van de veestapel.

[T-MOB]

Señor Sjon schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 12:00:
Ik verwacht wel weer een handjeklap. Immers zijn we nettobetaler. Dus in ruil voor een begrotingsverhoging wordt dit er doorheen gerommeld.

Want als nettobetaler hoef je je niet aan de afspraken te houden? Als Nederland een uitzondering krijgt staan er nog wel wat landen in de rij voor een uitzondering.

[roffeltjes]

T-MOB schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 13:05:
[...]

Want als nettobetaler hoef je je niet aan de afspraken te houden? Als Nederland een uitzondering krijgt staan er nog wel wat landen in de rij voor een uitzondering.

Dit argument gaat alleen op voor Europa. Als je namelijk stelt dat de Randstad netto betaler is aan BV Nederland wordt het heel vervelnd want dan blaas je alle argumenten "we pesten de provincie met deze snelheidsreductie" of "we pesten de boeren" meteen van tafel onder het kopje real-politik.

Of de kritiek op de grootstedelijke elite die zo arrogant is en alles denkt te bepalen .. schandalig. Aan de andere kant is het volkomen terecht dat wij in Europa onze zin door drukken.

[Waah]

[b]Señor Sjon schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:31:
4x2=8 minuten per dag. Is al 40 minuten per week.

Maar 100 is per definitie traag. Af en toe probeer ik het weer, maar hou het nog geen 5km vol (buiten TC's). Inhalen gaat traag waardoor men lang naast elkaar blijft rijden, waardoor risico's hoger worden. Inhaalacties heb ik altijd geleerd vlot uit te voeren. Dat houdt niet in 99 vs 101.

En dat is dus precies het soort rekensom dat je altijd ziet: Ja maar dat is 40 minuten per week!
Net alsof je dan in die 40 minuten, een keertje naar de sportschool had gekunt... Zo werkt tijd niet. Het kost je 8 minuten meer. Oftewel: 4 minuten eerder je bed uit, en 4 minuten later je bed in en je hebt die tijd weer terug. Je kan het niet bij elkaar optellen, en dan zeggen dat je zoveel tijd hebt gemist. Want in die 4 minuten had je weinig nuttigs kunnen doen.

Draai het om: Stel je wint elke dag 8 minuten. Ga je dan in die 4 minuten s'ochtends meer doen? En ga je die 4 extra minuten nuttig besteden na je werk? Eerlijk? waarschijnlijk niet. Anders deed je dat nu al.

En over vlot inhalen: een snelheidsverschil van 10 km/u is een verschil van 2,8 m/s. Dus dan ben je al in enkele seconden voorbij. Een snelheidsverschil van 20 of 30km/u is nergens voor nodig....

SayWhatAgain! schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:43:
[...]

Er zijn er genoeg die geen 130km/h durven te rijden en die het wisselen van rijstrook 'eng' of 'moeilijk' vinden, hoe verklaar je anders dat er zo'n grote groep niet rechts houdt? En als mensen dan al 'zuinig' rijden (scheelt bij mij 1,5L/100km), doen ze dat over het algemeen voor hun portemonnee, niet voor het milieu.

We kunnen ook de meetwijze van de stikstofdepositie in twijfel trekken...

Jij stelde dat het verkeersdoden scheelt, zonder onderbouwing of bron. Ik weerleg dat, met bron. Maar nu zeg je dat het globaal gezien wel meevalt? Inclusief 130km/h?

Mensen blijven links rijden uit gemak, of om door angst dat ze klem worden gereden achter een vrachtauto (omdat ze zelf niet verder vooruit kijken dan de auto vóór hun. Iets wat je bij rijles niet wordt geleerd... vooruit kijken.)

Niet durven heeft er weinig mee te maken volgens mij Ik rijd ook niet altijd 130, en haal dan óók gewoon in en rijd dus links om een vrachtauto heen. Maar alleen als iemand dan niet vol in de remmen moet.

Maar als er dan iemand aankomt, die met 150 komt aanracen.... tja, mijn auto kan niet zo snel optrekken, dus mij lukt het niet om voor die persoon op mijn bumper zit aan de kant te gaan.

---

Zeker kun je de meetmethode van stikstof in twijfel trekken. Maar van auto's weten we dat er alles aan gedaan wordt om dit zo positief mogelijk te doen voor de fabrikant. De fabrikanten doen immers de test vandaar beloftes van verbruik 1:26, wat in de praktijk eerder 1:19 is....

---

Goede bron, en inderdaad snelwegdoden is relatief laag. Dus daarvoor hoeft het geen 100 te worden.

---

Dit is een druppel op een gloeiende plaat, maar wel eentje die nodig is. Ik hoop dat er nog veel maatregelen volgen.... Want als een stel procastinators heeft men dit maar voor zich uit geschoven. Het is tijd nu acties te ondernemen. In alle lagen. Van bevolking, tot bedrijven (en dus ook boeren, want dat is gewoon een bedrijf) en regeringen.

[T-MOB]

Waah schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 13:22:
[...]
En dat is dus precies het soort rekensom dat je altijd ziet: Ja maar dat is 40 minuten per week!

Volgens verkeerskundigen gaat de doorstroming er in de spits juist op vooruit bij 100 km/u. Een deel van Nederland kan straks de wekker 4 minuten later zetten (en 4 minuten eerder aan de aardappels ).

[Waah]

T-MOB schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 13:26:
[...]


Volgens verkeerskundigen gaat de doorstroming er in de spits juist op vooruit bij 100 km/u. Een deel van Nederland kan straks de wekker 4 minuten later zetten (en 4 minuten eerder aan de aardappels ).

"ja, maar als iedereen zich gewoon aanpast aan mijn rijstijl is er geen probleem"
- de Nederlanse automobilist -

[Ernemmer]

WhySoSerious schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 11:27:
[...]


Maar heeft wel meer invloed dan langzamer rijden, immers komt 20% van de uitstoot op conto van de Nederlandse consument.

10% minder vraag naar Nederlandse dierlijke producten is 2% minder stikstof in de agrarische sector.

Uiteindelijk zullen we toch dergelijke ontwikkelingen door moeten maken. Wachten we daar weer 30 jaar mee zodat we in een soortgelijke deadlock als nu komen, of nemen (de meesten van ons) onze verantwoording?

Denk je niet dat als we in NL minder dierlijke producten gaan eten en we niks doen aan de boeren dat er dan echt minder geproduceerd gaat worden in NL? Ik denk dat we dan gewoon nog iets meer gaan exporteren en er netto niks veranderd.
Als we in de hele wereld minder dierlijke producten gaan eten zal het misschien wel werken, maar volgens mij boeit het de meeste landen niet zoveel als dat wij ons ermee bezighouden.

[ Voor 10% gewijzigd door Ernemmer op 15-11-2019 13:33 ]

[Waah]

Ernemmer schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 13:31:
[...]


Denk je niet dat als we in NL minder dierlijke producten gaan eten en we niks doen aan de boeren dat er dan echt minder geproduceerd gaat worden in NL? Ik denk dat we dan gewoon nog iets meer gaan exporteren en er netto niks veranderd.

Dit inderdaad. Laat andere landen zelf vee houden. waarom moeten wij nu weer het overgrote deel van ons land gebruiken voor veeteelt, en onze eigen natuur om zeep helpen....

Als elk land een deel zelf produceerd, verspreid je de vervuiling en is er in principe weinig aan de hand, if at all.

[ Voor 10% gewijzigd door Waah op 15-11-2019 13:34 ]

[Smultie]

Waah schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 13:34:
[...]

Dit inderdaad. Laat andere landen zelf vee houden. waarom moeten wij nu weer het overgrote deel van ons land gebruiken voor veeteelt, en onze eigen natuur om zeep helpen....

$$$

[Waah]

Smultie schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 13:34:
[...]


$$$

Jep, geld... gesubsidieerd door de EU/Nederlandse staat... Oftewel, wij betalen zodat ze in andere landen goedkoper vlees hebben

@Smultie Ik weet dat je het niet oneens bent wilde alleen aanstippen dat we dus eigenlijk voor de rest van de wereld meebetalen aan hun stukje vlees... Zowel financieel als met onze leefomgeving/gezondheid

[ Voor 29% gewijzigd door Waah op 15-11-2019 13:51 ]

[Smultie]

Waah schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 13:35:
[...]

Jep, geld... gesubsidieerd door de EU/Nederlandse staat... Oftewel, wij betalen zodat ze in andere landen goedkoper vlees hebben

Ik zeg niet dat ik het er mee eens ben hè, maar ik denk dat het het juiste antwoord is.

[SayWhatAgain!]

Waah schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 13:22:
[...]

Mensen blijven links rijden uit gemak, of om door angst dat ze klem worden gereden achter een vrachtauto (omdat ze zelf niet verder vooruit kijken dan de auto vóór hun. Iets wat je bij rijles niet wordt geleerd... vooruit kijken.)

Niet durven heeft er weinig mee te maken volgens mij Ik rijd ook niet altijd 130, en haal dan óók gewoon in en rijd dus links om een vrachtauto heen. Maar alleen als iemand dan niet vol in de remmen moet.

Maar als er dan iemand aankomt, die met 150 komt aanracen.... tja, mijn auto kan niet zo snel optrekken, dus mij lukt het niet om voor die persoon op mijn bumper zit aan de kant te gaan.

---

Zeker kun je de meetmethode van stikstof in twijfel trekken. Maar van auto's weten we dat er alles aan gedaan wordt om dit zo positief mogelijk te doen voor de fabrikant. De fabrikanten doen immers de test vandaar beloftes van verbruik 1:26, wat in de praktijk eerder 1:19 is....

---

Goede bron, en inderdaad snelwegdoden is relatief laag. Dus daarvoor hoeft het geen 100 te worden.

---

Dit is een druppel op een gloeiende plaat, maar wel eentje die nodig is. Ik hoop dat er nog veel maatregelen volgen.... Want als een stel procastinators heeft men dit maar voor zich uit geschoven. Het is tijd nu acties te ondernemen. In alle lagen. Van bevolking, tot bedrijven (en dus ook boeren, want dat is gewoon een bedrijf) en regeringen.

offtopic:
Ik krijg regelmatig de indruk dat sommige, dat met name wat oudere, mensen rijden op de snelweg i.c.m. 130km/h uitermate spannend vinden. Gezien hoe ze achter het stuur zitten.
En inhalen zoals je aangeeft (spiegelen, anticiperen) is helemaal perfect natuurlijk, deed iedereen dat maar. Ik vind ook niet dat je heel veel rekening hoeft te houden met mensen die 150km/h rijden, ook die moeten er rekening mee houden dat de max 130km/h is en daar dus op anticiperen. Ook een kwestie van vooruit kijken

Dat alles volgens een fabrikant/verkoper rooskleuriger is dan de werkelijkheid, lijkt me een representatieve aanname. Als ingrijpend beleid wordt bepaald op basis van onderzoek is het belangrijk dat dat onderzoek en de gebruikte methodes goed getoetst zijn, dat helpt voor het draagvlak.

Dat er wat gedaan moet worden ben ik natuurlijk met je eens, maar dat we die 100km/h nou specifiek voor de stikstofreductie doen geloof ik niet in. Het is naar mijn mening puur een kortzichtige, korte termijn oplossing om de bouw op gang te houden, en dat moet dan omdat er de afgelopen 10 jaar niets qua beleid gedaan is. Als het oude wagenpark en diesels (incl vrachtwagens) het overgrote deel van het probleem veroorzaken (qua uitstoot van stikstof van wegverkeer), waarom pak je die problemen dan niet specifiek aan? Lijkt me technisch prima mogelijk.

Het verminderen van de veestapel lijkt me zeer effectief, maar dan wel vooral voor het probleem hier in NL. Als die productie vervolgens ergens anders (waarschijnlijk minder efficient) gedaan wordt, heb je globaal gezien misschien wel meer emissie. En dat strookt dan niet met dat het klimaatprobleem een globaal probleem is. De beste oplossing is er op de een of andere manier er voor zorgen dat de globale energiebehoefte afneemt, want ik denk niet dat we de groei met enkel hernieuwbare energie kunnen opvangen. Zeker niet door de groeiende populatie en levensstandaarden in regio's in Azië.

Nog even als sidenote mijn meer generieke opvatting over het klimaatprobleem: het door mensen veroorzaakte klimaatprobleem is echt en moet globaal aangepakt worden, maar dat doen we natuurlijk voornamelijk voor onszelf (en wat levensvormen die het dankzij ons nu moeilijk hebben). Mensen die beweren dat het moet om de planeet te redden, hebben het naar mijn inziens mis, de planeet kan prima (en waarschijnlijk beter) zonder mensheid.

Graag ontopic bijven.

[ Voor 0% gewijzigd door Ramzzz op 15-11-2019 17:11 ]

[rik86]

Een groot voordeel van de veestapel halveren is dat 't BBP flink daalt, dus onze afdracht aan de EU ook

En aangezien 't ons netto toch geen geld oplevert gezien de natuurschade, lijkt dat me een win-win situatie

[ArgantosNL]

rik86 schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 14:11:
Een groot voordeel van de veestapel halveren is dat 't BBP flink daalt, dus onze afdracht aan de EU ook

En aangezien 't ons netto toch geen geld oplevert gezien de natuurschade, lijkt dat me een win-win situatie

Daarnaast een halvering van de vee stapel betekent ook halving van vee voedsel import. En een hoop globale uitstoot minder omdat er geen kalveren van china naar nl en weer terug hoeven.

[T-MOB]

rik86 schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 14:11:
Een groot voordeel van de veestapel halveren is dat 't BBP flink daalt, dus onze afdracht aan de EU ook

En aangezien 't ons netto toch geen geld oplevert gezien de natuurschade, lijkt dat me een win-win situatie

Flink dalen valt wel tegen hoor. De omzet van de vleessector is ruim 10 miljard. In de zuivel is het 12 miljard. Op een GDP van 750 miljard euro zou een halvering dan een teruggang van het GDP van 1.4% betekenen. De afdrachten aan de EU moeten van de commissie gaan stijgen naar 1.11% van het GDP. Halvering zou aldus gaan zorgen voor een verlaging van de EU-bijdrage met ~167miljoen.

Een geheel ongerelateerd feitje: het begrotingsoverschot bedraagt voor 2019.... 11miljard euro. Het is allemaal niet dat we he geld tekort komen.

[Metro2002]

roffeltjes schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 11:37:
[...]
Die eerste gaat niet genoeg helpen (al ben ik niet zomaar tegen), er is gewoon bij lange na niet genoeg Uranium in de wereld om dat een sustainable optie te maken. Zelfs als we niet uitbreiden is het opperdepop in 70 jaar.

Maar daar maar minder dan 8 jaar van als de hele wereld op uranium zou overstappen.

[ArgantosNL]

Metro2002 schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 16:00:
[...]


Maar daar maar minder dan 8 jaar van als de hele wereld op uranium zou overstappen.

Het is niet duidelijk wat je hier probeert te zeggen, maar als je suggestie is om tijdelijk op uranium over te stappen gaat niet echt zo makkelijk. Een centrale bouwen kost een kleine 10 jaar en zo'n ding afbreken is ook niet makkelijk. Je zou er een paar kunnen bij bouwen voor transitie naar kernfusie maar die tech is nog niet stabiel genoeg. Helaas gaat er relatief gezien zo weinig geld heen.

[hoevenpe]

Toch is het vreemd dat een EU lidstaat wel zelfstandig Natura2000 gebieden mag toewijzen maar niet gerechtigd is ze zelf weer van de lijst af te halen. Wat is de argumentatie daarvoor, zo is het wel heel makkelijk om straks de EU de schuld te geven.

[Ernemmer]

Metro2002 schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 16:00:
[...]


Maar daar maar minder dan 8 jaar van als de hele wereld op uranium zou overstappen.

Aangezien het niet bekend is hoeveel uranium er is, is dit geen ultieme waarheid. De één zegt 8 jaar de ander 450 jaar, dus daar is geen conclusie uit te halen.

[T-MOB]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 16:11:
Toch is het vreemd dat een EU lidstaat wel zelfstandig Natura2000 gebieden mag toewijzen maar niet gerechtigd is ze zelf weer van de lijst af te halen. Wat is de argumentatie daarvoor, zo is het wel heel makkelijk om straks de EU de schuld te geven.

Je bent er wel aardig bedreven in, nu is het ook al de schuld van de EU dat ze zo makkelijk de schuld krijgen

[Spookelo]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 16:11:
Toch is het vreemd dat een EU lidstaat wel zelfstandig Natura2000 gebieden mag toewijzen maar niet gerechtigd is ze zelf weer van de lijst af te halen. Wat is de argumentatie daarvoor, zo is het wel heel makkelijk om straks de EU de schuld te geven.

Dat is toch niet zo gek? De insteek is dat Natura2000 gebieden zijn die beschermd moeten worden. Wat is het nu van een beschermde status als je die status zo maar weg kan nemen als bescherming even niet uitkomt?

[Metro2002]

ArgantosNL schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 16:08:
[...]

Het is niet duidelijk wat je hier probeert te zeggen, maar als je suggestie is om tijdelijk op uranium over te stappen gaat niet echt zo makkelijk. Een centrale bouwen kost een kleine 10 jaar en zo'n ding afbreken is ook niet makkelijk. Je zou er een paar kunnen bij bouwen voor transitie naar kernfusie maar die tech is nog niet stabiel genoeg. Helaas gaat er relatief gezien zo weinig geld heen.

Klopt, de bouw en kosten van centrales zijn gigantisch. Ik bedoelde echter dat als de hele wereld morgen op kernenergie zou overstappen er voor 8 jaar aan brandstof (uranium) is. Kernenergie is dus domweg geen optie.

[hoevenpe]

Spookelo schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 16:15:
Dat is toch niet zo gek? De insteek is dat Natura2000 gebieden zijn die beschermd moeten worden. Wat is het nu van een beschermde status als je die status zo maar weg kan nemen als bescherming even niet uitkomt?

Dan zou men het ook op EU niveau moeten toewijzen: zoals het nu geregeld is kan je wel ongehinderd meer gebieden toewijzen maar een volgende regering kan beleid van haar voorganger niet meer ongedaan maken.

[_JGC_]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 16:11:
Toch is het vreemd dat een EU lidstaat wel zelfstandig Natura2000 gebieden mag toewijzen maar niet gerechtigd is ze zelf weer van de lijst af te halen. Wat is de argumentatie daarvoor, zo is het wel heel makkelijk om straks de EU de schuld te geven.

Je meldt zo'n gebied aan bij de EU als Natura2000 gebied om het te behouden als natuurgebied, vervolgens krijg je van de EU subsidie om dat te doen. Vervolgens zeg je "bedankt voor de subsidie, maar wij hoeven die natuurgebieden niet meer" en geef je de EU de schuld daarvan.

Maargoed, Nederland is daar heel goed in. Hertogin Hedwigepolder is ook zo'n mooi pareltje waarbij je in 2005 afspreekt met de zuiderburen om een gebied terug te geven aan de natuur, om je vervolgens pas in 2018 na een aantal rechtzaken uiteindelijk dan toch maar aan de afspraak te gaan houden.

Wat me vooral steekt in die hele stikstofdiscussie is dat het gaat om papier. Als het op papier maar klopt is het goed. CO2 ook zo: we verzieken de lokale luchtkwaliteit met CO2 en fijnstof door bijstook van biomassa, maar omdat we het zo hebben afgesproken gaat die CO2 op papier naar Zuid Amerika waar de bomen zijn gekapt.

[Yucon]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 16:31:
[...]

Dan zou men het ook op EU niveau moeten toewijzen: zoals het nu geregeld is kan je wel ongehinderd meer gebieden toewijzen maar een volgende regering kan beleid van haar voorganger niet meer ongedaan maken.

Dat is wel met meer dingen. Ik noem wat, toetreding tot de EU zelf bijvoorbeeld. Op zich is dat niet zo heel erg. Maar het is wel iets waarvan je van de regering op dat moment wel iets meer doordachtheid mag verwachten dan bij minder permanente dingen.

Als de overheid infrastructuur met langlopende financieringsverplichtingen neerzet wordt ook naar het meerjarenplaatje gekeken.