De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Yucon]

_JGC_ schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 16:45:
[...]
Wat me vooral steekt in die hele stikstofdiscussie is dat het gaat om papier. Als het op papier maar klopt is het goed. CO2 ook zo: we verzieken de lokale luchtkwaliteit met CO2 en fijnstof door bijstook van biomassa, maar omdat we het zo hebben afgesproken gaat die CO2 op papier naar Zuid Amerika waar de bomen zijn gekapt.

Dat is helaas met het hele natuurbeleid zo.

Deels is dat onvermijdelijk en ook niet altijd heel erg, maar er mocht binnen de politiek wel wat meer besef voor het effect zijn. En vooral besef dat absoluut niet ideaal is en dat er inspanning verwacht mag worden om het anders te doen.

[hoevenpe]

Yucon schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 16:53:
Dat is wel met meer dingen. Ik noem wat, toetreding tot de EU zelf bijvoorbeeld. Op zich is dat niet zo heel erg.

Toetreding tot de EU kan je omdraaien door een A50 brief te sturen, zie Brexit.

Vanuit democratisch oogpunt zijn het nationale parlementariërs die wat mij betreft daar het laatste woord over zouden moeten hebben maar dat is een andere discusie.

[Yucon]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 17:02:
[...]

Toetreding tot de EU kan je omdraaien door een A50 brief te sturen, zie Brexit.

Vanuit democratisch oogpunt zijn het nationale parlementariërs die wat mij betreft daar het laatste woord over zouden moeten hebben maar dat is een andere discusie.

.. en dan beginnen in de praktijk de onderhandelingen. Dat zal met zo'n Natura2000 gebied niet anders zijn. Als je zegt "yo EU, ik wil dat dit bos dat stempeltje verliest" kom je daar uiteindelijk vast wel uit. Maar dan gaat er wel iets tegenover staan.

[rik86]

T-MOB schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 14:43:
[...]

Flink dalen valt wel tegen hoor. De omzet van de vleessector is ruim 10 miljard. In de zuivel is het 12 miljard. Op een GDP van 750 miljard euro zou een halvering dan een teruggang van het GDP van 1.4% betekenen. De afdrachten aan de EU moeten van de commissie gaan stijgen naar 1.11% van het GDP. Halvering zou aldus gaan zorgen voor een verlaging van de EU-bijdrage met ~167miljoen.

Een geheel ongerelateerd feitje: het begrotingsoverschot bedraagt voor 2019.... 11miljard euro. Het is allemaal niet dat we he geld tekort komen.

Nu kost het de overheid zeker geen 11 miljard - behalve als ze die misgelopen omzet 1 op 1 zouden compenseren.

En ik begin inmiddels wel te twijfelen of ik niet naar 't partijcongres van de CU moet gaan als lid om m'n ongenoegen te laten horen over het huidige beleid. Want ik snap dat er compromissen gesloten moeten worden, maar de verhouding tussen goede dingen en minder goede dingen begint wel wat scheef te lopen in mijn ogen.

[MikeyMan]

T-MOB schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 14:43:
[...]

Flink dalen valt wel tegen hoor. De omzet van de vleessector is ruim 10 miljard. In de zuivel is het 12 miljard. Op een GDP van 750 miljard euro zou een halvering dan een teruggang van het GDP van 1.4% betekenen. De afdrachten aan de EU moeten van de commissie gaan stijgen naar 1.11% van het GDP. Halvering zou aldus gaan zorgen voor een verlaging van de EU-bijdrage met ~167miljoen.

Een geheel ongerelateerd feitje: het begrotingsoverschot bedraagt voor 2019.... 11miljard euro. Het is allemaal niet dat we he geld tekort komen.

Op zich staat er nog ruim 400 miljard aan staatsschuld open... Het is maar wat je ‘tekort’ noemt.

[klaaas]

Een oud directeur van Natuurmonumenten gaf in 2010 zijn mening over Natura 2000. Dat bevestigt toch wel de indruk dat we het niet heel slim hebben aangepakt: https://www.trouw.nl/nieu...ijkt-splijtzwam~bc1f24d5/

[hoevenpe]

Sowieso lijkt het vooral een vergunningverlening-zit-in-de-knel-door-falen-van-de-overheid-crisis in plaats van een stikstof-crisis te zijn, als men echt bezorgd is over de natuur was er veel harder inbegrepen dan dit gepriegel van twee cijfers achter de komma.

[Pepperana]

roffeltjes schreef op donderdag 14 november 2019 @ 13:37:
[...]


Klimaat-ontkenners staan bij mij gelijk aan mensen die de toekomst van mijn kinderen vernietigen. Die discussie is allang al gevoerd, alleen mensen die hem niet op een rijtje hebben gaan nog die kant op.

Als je daarbij hoort? Tsja, je kan van mij slechts hoon verwachten en ik zal elke post die die kant op gaat platslaan. Mijn steentje voor een betere wereld.

Opzoek gaan naar mijn stukje waarheid maakt mij meteen een klimaat ontkenner? Ik ben geen klimaat ontkenner wees gerust en berg je wapens maar op. Ik probeer niks voor zoete koek aan te nemen. En probeer juist werkelijkheden te delen waar iedereen iets aan heeft. Ja ik leer elke dag en word hier ook goed gewezen op een stukje grondig huiswerk. Fijn juist maar jouw manier van botte bijl hakken siert je niet.

Zelf ben ik een educatie boer met 15 koeien (stamboek fokkerij van een uitstervend ras, gebruiksvee) die kinderen probeer te leren dat je goed voor de natuur, dieren en boeren moet zorgen. Vooral groepen 6 bezoeken mijn boerderij. Mijn steentje voor een betere wereld .

Ik heb ook nog van alles te zeggen over subsidies en overheid wanbeleid voor de kleine boer maar dat komt later. Ik merk dat er in dit topic weinig hands on ervaring is met koeien of boeren.
Veel bureaustoel ridders die het graag opnemen vanuit hun concrete jungle.
Dat mijn beroepsgroep over 1 kant word geschoren door de overheid, burgers en vele hier in het topic betreur ik zeer. Ik maak al heel mijn leven een soort van beroepsgroep discriminatie / vooroordelen mee. En nu zijn we in 1 keer milieu misdadigers. Mijn vader en natuurlijk de bedrijfsstarter is in de jaren 90 niet meegegaan in de vergroting maar meer op kwaliteit/educatie/recreatie gaan richten hij heeft zoals ik in vorige reacties al heb aangegeven het hands on meegemaakt. En ik denk dat er maar weinig zijn hier op tweakers die dit kunnen vertellen.

Scheer ons niet over 1 kant alsjeblieft.

[Bullet NL]

Het probleem ligt hem in mijn ogen er in dat wij hier in Nederland te veel willen, we willen bouwen (vooral in de Randstad zoals het schijnt), we willen natuurgebieden, maar ook een goedleven met elkaar.

Onze ogen moeten eens open gaan, we kunnen namelijk niet alles! Ik vraag me daarom echt af als we niet veel te ver door slaan met het toewijzen van N2K gebieden. Is bouwen in het westen van het land een probleem? Dan zal je dus moeten verkassen naar de rest van het land of accepteren dat grensdoelen betreffende uitstoten niet behaald kunnen worden. Is dit leuk? Nee... Het lijkt wel alsof half Nederland in het westen wil wonen.

Spreiding is dus het advies. De overheid bewijst het zelf, bij mij in de regio ligt geen enkel bouwproject stil omwille de stikstofgrenzen.

We wonen in een klein kikkerlandje, een veel gehoorde uitspraak, bijna iedereen kent hem wel. Maar helaas willen weinig mensen maar inzien wat dit echt betekend.
Zolang wij worden geconfronteerd met een bevolkingsgroei krijgen we steeds meer mensen op het zelfde kleine stukje aarde.

In 1996 brachten Fluitsma & van Tijn het onderstaande nummer uit;

Op dit moment, meer dan 20 jaar later zitten we al op bijna op 17,2 miljoen mensen. Kortom; Het wordt steeds drukker, we wonen met steeds meer mensen op de zelfde grondafdruk. Dat betekend ook dat de belasting van het land, de bronnen, natuur enz enz. steeds groter of hoger is geworden. Meer mensen, is een hogere belasting, het verhoud zich gewoon met elkaar.

Daarom vind ik, en ik reageer vooral op de snelheidsverlaging, omdat ik dit echt een idiote maatregel vind ik verhouden tot vlakken waar echt winst is te pakken. 0,7% in de meest gunstige verhouding, en niemand die mij uit kan leggen waarom ik in op de A7 van Groningen naar Drachten 100 moet rijden zonder dat er in de verste verte een N2K gebied in de buurt ligt.

Kortom, een matregel die is ontstaan in een politiek compromis die weinig tot geen resultaat bied in het verhelpen van het echte probleem.

De grootste slag moet worden gemaakt in de landbouw en industrie. Daarnaast, omdat 32% van ons stikstofprobleem over de grens komt waaien moet de oorzaak worden gezocht in een Europese aanpak, i.p.v. landen individueel.

Het zou mij een "worst" wezen als mijn schnitzel in Duitsland, Frankrijk of Polen in een stal staat, het zelfde heb ik met een biefstuk. Het punt is alleen dat ik niet tegen landbouw of veeteelt in ons land ben. Ook dit is een beroepsgroep die netjes hun werk doet, normaal belasting betaald en deelneemt aan de maatschappij in ons land. Kortom, minder vlees uit Nederland, dat zie ik niet als probleem. Een verplichting om het met minder vlees te moeten doen vind ik wel bezwaarlijk. Wat ik wel belangrijk vindt, als deze Europese vleesmarkt er zou komen, de boer en/of boerenberoepsgroep moet wel de kans krijgen om zich te hervormen tot het leveren van een ander product.

Mensen vergeten even dat wanneer je een eigenzaak hebt, en dat heeft een boer nu eenmaal, je hier bewust voor kiest. Een boer is boer omdat hij boer wil zijn. Daar heeft hij even veel recht op als een ICT ondernemer, een verzekeringsagent, een magazijn medewerker of wie dan ook uit het westen van het land.

Uiteindelijk gaat een boer echt wel over, wordt het hem mogelijk gemaakt om zijn werk uit te voeren in iets anders dat Nederlandse veehouderrij, iets wat een waardig alternatief is waar hij de zelfde gesmeerde boterham mee kan verdienen dan is er geen boerenondernemer die serieus gaat kijken naar het alternatief.

Het punt is alleen dat we weer te maken hebben met een politieke werkelijkheid, i.p.v. verantwoordbeleid te volgen moeten we weer met de waan van de dag mee, het stikstof probleem maken we nu hot met z'n allen. Terwijl we ook even de situatie afwachten en dan een goede beslissing maken (zie de Duitsers)!

Maar nee, in ons land moet het weer snel, het is een probleem, laten we vooral direct politiek wat doen zodat het voor de bühne lijkt alsof we een serieuze oplossing hebben.

Alles voor politieke draagkracht.... Maar feitelijk is het gewoon niets anders dan het probleem zonder structurele oplossing doorschuiven.

Ik rij niet elke dag over de autosnelweg, indien ik daar wel overheen rij wil ik zo snel mogelijk van A naar B, mezelf een beetje kennende zal ik me niet zo heel veel aantrekken van de limiet van 100Km/u die nu wordt gesteld. Zeker omdat de pakkans hier in het noorden zo goed als nihil is. Wanneer ik van Groningen naar bijvoorbeeld Limburg moet is de kans dat ik door deze in mijn ogen onzinnige maatregel wel gestegen dat ik eerder via de Duitse A31 naar Limburg (of verder) rij, ik kan daar namelijk prima doorrijden, en het extra beetje stikstof dat ik dan uitstoot, ach..... Waarschijnlijk is de kans dat ik in Duitsland, omdat het daar mag, nog harder rij dan in Nederland is overigens wel groter, en omdat stikstof in geen enkel geval de grens overwaait (zie de 32% hier boven) vraag ik me dan ook echt af wat het nut van een trage Vmax ook is.....

Ik voel de beschuldigingen al weer mijn kant op komen..... Maar geef eens antwoord; Wat rechtvaardigt jouw bestaan?

[ Voor 8% gewijzigd door Bullet NL op 15-11-2019 17:59 ]

[Cyberpope]

Pepperana schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 17:44:
Scheer ons niet over 1 kant alsjeblieft.

Tuurlijk niet. Maar de macht zit niet bij jou. Het is niet vanwege boeren zoals jij dat Annie Schreijer-Pierik (CDA) uit de partij wil stappen als er een motie komt die uitgaat van eerlijk boeren en de export aan banden wil leggen. Het zijn niet de boeren zoals jij die de lobby in de LTO hebben.

Maar ja. Je eigen belangenorganisatie zal er voor zorgen dat de klappen ook zeker bij jou gaan vallen als er hard ingegrepen moet worden. Want dan ga jij (net zoals nu) hier je voorbeelden ten toon spreiden en moeten we niet iedereen over 1 kam scheren.

Maar de boeren organisaties hebben verzuimt (eerder het tegendeel) om de race naar de bodem en de groot verbruikers daarin aan te pakken. Terwijl iemand zoals van genugten in mijn optiek geen boer meer genoemd kan worden. Die beste man komt volgens mij nooit meer in een stal, daar heeft hij Polen voor. En die schuilt wel achter jouw rug.

[incaz]

Bullet NL schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 17:57:
Het probleem ligt hem in mijn ogen er in dat wij hier in Nederland te veel willen, we willen bouwen (vooral in de Randstad zoals het schijnt), we willen natuurgebieden, maar ook een goedleven met elkaar.

Onze ogen moeten eens open gaan, we kunnen namelijk niet alles!

Volgens mij kunnen de dingen die je opnoemt echt prima samen met elkaar.

Spreiding is dus het advies.

Had gekund. Maar dat is specifiek uit het beleid gehaald, ten tijde van het opheffen van VROM. (Jaja, ooit hadden we een heus ministerie dat nadacht over dit soort dingen. Tot het welbewust werd afgeketst. Quote inside bronnen: 'oh de provincie, daar doen we niks meer mee.')

Besef je overigens ook dat de slechte politici die dit conflict hebben laten ontstaan, hun stemmen onder andere gekocht hebben met bv een snelheidsverhoging waarvan toen ook al duidelijk was dat het veel nadelen kende. Maar hee... als de kiezer daadwerkelijk niet verder wil kijken dan zijn snelheidsbeleving, ongeacht wat het verder met zich meebrengt... dan krijg je dus dat de zaken vroeg of laat vastlopen.

En bedenk ook dat diezelfde politici het echt helemaal prima vinden als mensen nu het idee krijgen dat ze iets afgepakt wordt door een snelheidsmaatregel, vooral omdat de boosheid gek genoeg steeds net niet bij hen terechtkomt maar wordt uitgespeeld. Tegen Europa, tegen elkaar...

(Maar uiteindelijk worden we allemaal slechter van slecht beleid. Sommigen eerder en harder dan anderen, maar het raakt ons uiteindelijk allemaal. Maar wil je dat voorkomen dan moet je je politici verantwoordelijk houden... en niet met de alleroppervlakkigste interpretatie die je kunt vinden, maar echt.)

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 16:08:
[...]

Het is niet duidelijk wat je hier probeert te zeggen, maar als je suggestie is om tijdelijk op uranium over te stappen gaat niet echt zo makkelijk. Een centrale bouwen kost een kleine 10 jaar en zo'n ding afbreken is ook niet makkelijk. Je zou er een paar kunnen bij bouwen voor transitie naar kernfusie maar die tech is nog niet stabiel genoeg. Helaas gaat er relatief gezien zo weinig geld heen.

De voornaamste reden dat het 10 jaar kost om zo'n centrale neer te zetten is burocratie en rechtzaken, problemen met de financiering etc...

Zonder die problemen kunnen de meeste moderne ontwerpen in 4 tot 5 jaar volledig operationeel zijn. Dan ga ik er wel vanuit dat je bewezen techniek gebruikt. Dan moet je vervolgens je ook realiseren dat het alleen nut heeft als je dit voor de lange termijn doet. Kernenergie is niet de goedkoopste energie en de bouw- en decommisioning kosten zijn alleen te dragen als je ze flink uit kan smeren.

Als je op lange termijn volledig op kernenergie in wil zetten, sluit je dan aan bij india en hun onderzoek naar Thorium, die reactoren ga je zeker op korte of middellange termijn niet op commerciele schaal inzetten, maar heeft wel een aantal grote voordelen. Niet de minsten daarvan de beschikbaarheid van brandstof en het feit dat je huidig kernafval als een deel van je brandstof kan gebruiken en het afval van een thorium reactor een heel heel veel kortere halfwaarde tijd heeft als van uranium reactoren.

[incaz]

@Verwijderd, hoe betrouwbaar denk je dat de bouw ervan zou zijn? Als een van de problemen is dat onze politiek en onze overheid gewoon niet zorgvuldig wil handelen op problemen die jaren terug al bekend waren, en gewoon geen visie heeft voor de lange terrein noch erg veel interesse erin toont, wat is dan de kans dat de kerncentrale veilig gebouwd wordt? Zeker als je pleit voor versnelde inzet en niet teveel bureaucratisch gedoe?

[Bullet NL]

incaz schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 18:20:
@Verwijderd, hoe betrouwbaar denk je dat de bouw ervan zou zijn? Als een van de problemen is dat onze politiek en onze overheid gewoon niet zorgvuldig wil handelen op problemen die jaren terug al bekend waren, en gewoon geen visie heeft voor de lange terrein noch erg veel interesse erin toont, wat is dan de kans dat de kerncentrale veilig gebouwd wordt? Zeker als je pleit voor versnelde inzet en niet teveel bureaucratisch gedoe?

Hoeveel kerncentrales zijn er de afgelopen 30 jaar in ons land gebouwd? Ik bedoel, waar liggen vergelijkingen? Technologie op dit vlak zou je toch wereldwijd moeten inkopen.

Stel dat je besluit tot meer kernenergie (ben ik voorstander van) dan ga je natuurlijk zelf niet het wiel opnieuw uitvinden. Maar zoek je een internationale partner die betrouwbaar is en met de meest gunstige voorwaarden (op alle vlakken) kan werken.

Ik ben er overigens van overtuigd dat een of meerdere kerncentrales een enorm gunstig effect kan hebben op de uitstoot van stikstoffen. Wanneer je in de media leest dat huidige technieken er voorzorgen dat de schadelijke termijn van het afvalproduct al richting de 150 jaar gaat zie ik hier nog meer een toekomst in.

[ Voor 28% gewijzigd door Bullet NL op 15-11-2019 18:28 ]

[incaz]

Wordt er dan niet mee gesjoemeld?

[Bullet NL]

incaz schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 18:27:
Wordt er dan niet mee gesjoemeld?

Heb jij een recent voorbeeld in een min of meer vergelijkbaar land als Nederland met een pas aangelegde kerncentrale waar tijdens de aanleg mee is gesjoemeld?

Ook een goed en vooral duurzaam initiatief;

BOVAG-directeur Peter Niesink stelde bij Wouter en Meindert voor dat personen- en bestelauto’s met Euroklasse 3 of lager kunnen worden ingeleverd als de eigenaar een nieuwe dieselauto koopt, of een jonge, gebruikte benzine-, LPG- of elektrische auto. “We hebben het dan over auto’s en busjes van 2008, 2009 en ouder.” Deze auto’s zijn minder milieuvriendelijk, oude diesels hebben bijvoorbeeld geen verplichte roetfilter. Volgens Niesink gaat het om 325.000 diesel personenauto’s en ruim 400.000 diesel bestelwagens, ‘acht procent van het wagenpark’.

zie: https://www.autoblog.nl/n...voor-sloopregeling-132563

Wil je toch een vergroening van het wagenpark dan is dit een prima manier.

[ Voor 56% gewijzigd door Bullet NL op 15-11-2019 18:47 ]

[roffeltjes]

Pepperana schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 17:44:
[...]


Opzoek gaan naar mijn stukje waarheid maakt mij meteen een klimaat ontkenner? Ik ben geen klimaat ontkenner wees gerust en berg je wapens maar op. Ik probeer niks voor zoete koek aan te nemen. En probeer juist werkelijkheden te delen waar iedereen iets aan heeft. Ja ik leer elke dag en word hier ook goed gewezen op een stukje grondig huiswerk. Fijn juist maar jouw manier van botte bijl hakken siert je niet.

*knip*
Dit kun je ook prima op een niet agressieve toon melden. Je laatste zin laat ik wel staan, die is prima.

Ik hoop dat mijn post je tot nadenken zet. Fijne dag verder.

[ Voor 53% gewijzigd door janvanduschoten op 15-11-2019 19:39 ]

[Shabbaman]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 18:12:
[...]

De voornaamste reden dat het 10 jaar kost om zo'n centrale neer te zetten is burocratie en rechtzaken, problemen met de financiering etc...

De Rijksoverheid heeft in het Besluit omgevingsrecht gebieden aangewezen waar je in Nederland een kerncentrale mag bouwen. In vergelijking met bijvoorbeeld een kolencentrale een paar jaar geleden (want nu is dat praktisch onmogelijk) is het planologisch een eitje om een kerncentrale gerealiseerd te krijgen. In de huidige vorm (zonder ruimtelijke alternatieven cf. de crisis/herstelwet) is ook een EIA/MER een eitje. Een paar jaar geleden heeft de minister (Wiebes geloof ik, zo'n VVD-kwibus waar me de naam van ontschoten is) zelfs marktpartijen uitgenodigd om in te schrijven.

Er kwam alleen niemand, want het is niet rendabel.

EDIT: Henk Kamp

[Pepperana]

roffeltjes schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 19:04:
[...]


[mbr]*knip*
Dit kun je ook prima op een niet agressieve toon melden. Je laatste zin laat ik wel staan, die is prima.[/]

Ik hoop dat mijn post je tot nadenken zet. Fijne dag verder.

Dora zegt Moeeeeee en gaat niet in op je hoop tot nadenken. Word moeilijk want de agressieve toon word niet gewaardeerd zie ik.

Cyberpope schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 18:01:
[...]


Tuurlijk niet. Maar de macht zit niet bij jou. Het is niet vanwege boeren zoals jij dat Annie Schreijer-Pierik (CDA) uit de partij wil stappen als er een motie komt die uitgaat van eerlijk boeren en de export aan banden wil leggen. Het zijn niet de boeren zoals jij die de lobby in de LTO hebben.

Maar ja. Je eigen belangenorganisatie zal er voor zorgen dat de klappen ook zeker bij jou gaan vallen als er hard ingegrepen moet worden. Want dan ga jij (net zoals nu) hier je voorbeelden ten toon spreiden en moeten we niet iedereen over 1 kam scheren.

Maar de boeren organisaties hebben verzuimt (eerder het tegendeel) om de race naar de bodem en de groot verbruikers daarin aan te pakken. Terwijl iemand zoals van genugten in mijn optiek geen boer meer genoemd kan worden. Die beste man komt volgens mij nooit meer in een stal, daar heeft hij Polen voor. En die schuilt wel achter jouw rug.

Ik snap je helemaal en daardoor al jaren geen lid maar van de LTO en ook al sinds de jaren 80 geen cda sticker hier. Laatst op partij voor de ondernemers gestemd met Patrick kicken maarja die had te weinig stemmen. Gelukkig hoef ik van mijn vee niet te leven. Ik heb ze voor mijn natuur/boerderij educatie en ik verdien er (op de scholen die ervoor betalen) niks aan. Ik draai geen melkproductie (alleen om kalfjes tam te maken. Na 3 maanden gaan ze weg bij moeders maar melk ik zoals in de foto de Moederkoe en maak ik de kalfjes daarmee handtam) en hoef ze niet vet te mesten. Mijn koeien staan buiten als ze dat willen en binnen als ze dat willen. Ik word door de overheid als zoogkoei houder gezien met alle regels van dien. Maar dat komt nog een keer in een andere reactie.

[ Voor 61% gewijzigd door Pepperana op 15-11-2019 20:33 ]

[alexbl69]

Bullet NL schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 17:57:
Het probleem ligt hem in mijn ogen er in dat wij hier in Nederland te veel willen, we willen bouwen (vooral in de Randstad zoals het schijnt), we willen natuurgebieden, maar ook een goedleven met elkaar.

Onze ogen moeten eens open gaan, we kunnen namelijk niet alles! Ik vraag me daarom echt af als we niet veel te ver door slaan met het toewijzen van N2K gebieden. Is bouwen in het westen van het land een probleem? Dan zal je dus moeten verkassen naar de rest van het land of accepteren dat grensdoelen betreffende uitstoten niet behaald kunnen worden. Is dit leuk? Nee... Het lijkt wel alsof half Nederland in het westen wil wonen.

Spreiding is dus het advies. De overheid bewijst het zelf, bij mij in de regio ligt geen enkel bouwproject stil omwille de stikstofgrenzen.

We wonen in een klein kikkerlandje, een veel gehoorde uitspraak, bijna iedereen kent hem wel. Maar helaas willen weinig mensen maar inzien wat dit echt betekend.
Zolang wij worden geconfronteerd met een bevolkingsgroei krijgen we steeds meer mensen op het zelfde kleine stukje aarde.

In 1996 brachten Fluitsma & van Tijn het onderstaande nummer uit;
[YouTube: Fluitsma & Van Tijn - 15 Miljoen Mensen (videoclip)]

Op dit moment, meer dan 20 jaar later zitten we al op bijna op 17,2 miljoen mensen. Kortom; Het wordt steeds drukker, we wonen met steeds meer mensen op de zelfde grondafdruk. Dat betekend ook dat de belasting van het land, de bronnen, natuur enz enz. steeds groter of hoger is geworden. Meer mensen, is een hogere belasting, het verhoud zich gewoon met elkaar.

Daarom vind ik, en ik reageer vooral op de snelheidsverlaging, omdat ik dit echt een idiote maatregel vind ik verhouden tot vlakken waar echt winst is te pakken. 0,7% in de meest gunstige verhouding, en niemand die mij uit kan leggen waarom ik in op de A7 van Groningen naar Drachten 100 moet rijden zonder dat er in de verste verte een N2K gebied in de buurt ligt.

Kortom, een matregel die is ontstaan in een politiek compromis die weinig tot geen resultaat bied in het verhelpen van het echte probleem.

De grootste slag moet worden gemaakt in de landbouw en industrie. Daarnaast, omdat 32% van ons stikstofprobleem over de grens komt waaien moet de oorzaak worden gezocht in een Europese aanpak, i.p.v. landen individueel.

Het zou mij een "worst" wezen als mijn schnitzel in Duitsland, Frankrijk of Polen in een stal staat, het zelfde heb ik met een biefstuk. Het punt is alleen dat ik niet tegen landbouw of veeteelt in ons land ben. Ook dit is een beroepsgroep die netjes hun werk doet, normaal belasting betaald en deelneemt aan de maatschappij in ons land. Kortom, minder vlees uit Nederland, dat zie ik niet als probleem. Een verplichting om het met minder vlees te moeten doen vind ik wel bezwaarlijk. Wat ik wel belangrijk vindt, als deze Europese vleesmarkt er zou komen, de boer en/of boerenberoepsgroep moet wel de kans krijgen om zich te hervormen tot het leveren van een ander product.

Mensen vergeten even dat wanneer je een eigenzaak hebt, en dat heeft een boer nu eenmaal, je hier bewust voor kiest. Een boer is boer omdat hij boer wil zijn. Daar heeft hij even veel recht op als een ICT ondernemer, een verzekeringsagent, een magazijn medewerker of wie dan ook uit het westen van het land.

Uiteindelijk gaat een boer echt wel over, wordt het hem mogelijk gemaakt om zijn werk uit te voeren in iets anders dat Nederlandse veehouderrij, iets wat een waardig alternatief is waar hij de zelfde gesmeerde boterham mee kan verdienen dan is er geen boerenondernemer die serieus gaat kijken naar het alternatief.

Het punt is alleen dat we weer te maken hebben met een politieke werkelijkheid, i.p.v. verantwoordbeleid te volgen moeten we weer met de waan van de dag mee, het stikstof probleem maken we nu hot met z'n allen. Terwijl we ook even de situatie afwachten en dan een goede beslissing maken (zie de Duitsers)!

Maar nee, in ons land moet het weer snel, het is een probleem, laten we vooral direct politiek wat doen zodat het voor de bühne lijkt alsof we een serieuze oplossing hebben.

Alles voor politieke draagkracht.... Maar feitelijk is het gewoon niets anders dan het probleem zonder structurele oplossing doorschuiven.

Ik rij niet elke dag over de autosnelweg, indien ik daar wel overheen rij wil ik zo snel mogelijk van A naar B, mezelf een beetje kennende zal ik me niet zo heel veel aantrekken van de limiet van 100Km/u die nu wordt gesteld. Zeker omdat de pakkans hier in het noorden zo goed als nihil is. Wanneer ik van Groningen naar bijvoorbeeld Limburg moet is de kans dat ik door deze in mijn ogen onzinnige maatregel wel gestegen dat ik eerder via de Duitse A31 naar Limburg (of verder) rij, ik kan daar namelijk prima doorrijden, en het extra beetje stikstof dat ik dan uitstoot, ach..... Waarschijnlijk is de kans dat ik in Duitsland, omdat het daar mag, nog harder rij dan in Nederland is overigens wel groter, en omdat stikstof in geen enkel geval de grens overwaait (zie de 32% hier boven) vraag ik me dan ook echt af wat het nut van een trage Vmax ook is.....

Ik voel de beschuldigingen al weer mijn kant op komen..... Maar geef eens antwoord; Wat rechtvaardigt jouw bestaan?

Onderschrijf je verhaal volledig...

Heb enkel een dubbel gevoel bij die spreiding. Voor het land zou dat het beste zijn. Maar woon nu in een landelijk gebied en wordt eerlijk gezegd helemaal kriegel als ik in de Randstad kom. Het is ongetwijfeld een kwestie van gewenning maar zou zoals ik me nu voel diep ongelukkig worden als ik in die constante drukte zou moeten leven.

Nu betekent spreiding uiteraard dat het daar minder druk wordt dan het nu is, maar ik zie het eerlijk gezegd niet snel gebeuren.

Het is wel eens geprobeerd door overheidsinstanties over den lande te verspreiden (jaren 70/80 volgens mij), maar echt een succes is dat nooit geworden. Veel mensen willen nu eenmaal graag in de Randstad wonen. Mij een raadsel waarom , maar het is nu eenmaal een feit.

@janvanduschoten De post die je net ge-edit hebt is best wel grappig geworden. Je laat de laatste zin staan omdat deze prima is, maar de kern van die zin is dat hij verwijst naar een post die verwijderd is. Dus... prima zin, maar we hebben er niet veel meer aan

[MikeyMan]

Eerder deze week mijn opinie over de gang van zaken aan Klaas Dijkhoff gemaild. NIet echt verwacht om antwoord te krijgen, maar werd vandaag gebeld door een tweede kamerlid. 20 minuten een leuk inhoudelijk gesprek gehad. Heb niet het idee dat ze ineens mijn mening in een verkiezingsprogramma gieten, maar toch goed dat ze contact met de (kritische) achterban zoeken. Heb ook aan de telefoon mijn mening niet onder stoelen of banken gestoken. Waren het niet over alles eens natuurlijk. Als het maar een klein beetje helpt, vind ik het al mooi

[Smultie]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 21:10:
Eerder deze week mijn opinie over de gang van zaken aan Klaas Dijkhoff gemaild. NIet echt verwacht om antwoord te krijgen, maar werd vandaag gebeld door een tweede kamerlid. 20 minuten een leuk inhoudelijk gesprek gehad. Heb niet het idee dat ze ineens mijn mening in een verkiezingsprogramma gieten, maar toch goed dat ze contact met de (kritische) achterban zoeken. Heb ook aan de telefoon mijn mening niet onder stoelen of banken gestoken. Waren het niet over alles eens natuurlijk. Als het maar een klein beetje helpt, vind ik het al mooi

Goed om te horen.
Kun je nog een tipje van de sluier lichten waarin je (als VVD-stemmer neem ik aan?) vindt dat je partij te kort schiet?

[MikeyMan]

Smultie schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 21:16:
[...]


Goed om te horen.
Kun je nog een tipje van de sluier lichten waarin je (als VVV-stemmer neem ik aan?) vindt dat je partij te kort schiet?

Nouja, ik vind dat er te weinig VVV filialen zijn, en vind ook iets van de concurrentiestrijd met de ANWB. Dus lijkt me goed als ze daar eens iets aan gaan doen

Ben niet alleen stemmer, ben zelfs lid. Vind dan ook dat ik af en toe mijn mening moet ventileren
Geloof dat ik me in dit topic al redelijk heb geuit. Mis o.a. Een integraal milieubeleid, in plaats van druk maken om het stofje van de week. Die hele snelheidsbeperking interesseert me op zich niet zo heel veel, maar ik heb liever dat er maatregelen worden genomen die ook daadwerkelijk zoden aan de dijk zetten. Heb op andere vlakken ook wel een mening, maar dat voert hier wat ver.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 15-11-2019 21:33 ]

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 21:23:
Ben niet alleen stemmer, ben zelfs lid. Vind dan ook dat ik af en toe mijn mening moet ventileren

Wel netjes dat ze je terugbellen, klinkt als DefCon1 qua damage control.

Blijf me vooral verbazen dat ze niets ervoor terug lijken te hebben gekregen van de andere partijen. 100 op de snelweg is voor de VVD wat de kiloknaller voor de PvdD is, denkt men werkelijk dat de achterban met wat suffe borden langs de weg weer in het hok gaat? Men heeft niet eens het schrappen van boetes voor een paar km te hard als wisselgeld gevraagd.

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 22:35:
[...]

Wel netjes dat ze je terugbellen, klinkt als DefCon1 qua damage control.

Blijf me vooral verbazen dat ze niets ervoor terug lijken te hebben gekregen van de andere partijen. 100 op de snelweg is voor de VVD wat de kiloknaller voor de PvdD is, denkt men werkelijk dat de achterban met wat suffe borden langs de weg weer in het hok gaat? Men heeft niet eens het schrappen van boetes voor een paar km te hard als wisselgeld gevraagd.

100. Rotbesluit. Rotpartij. (Dat laatste waren ze vergeten).

[roffeltjes]

alexbl69 schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 21:06:
[...]


@janvanduschoten De post die je net ge-edit hebt is best wel grappig geworden. Je laat de laatste zin staan omdat deze prima is, maar de kern van die zin is dat hij verwijst naar een post die verwijderd is. Dus... prima zin, maar we hebben er niet veel meer aan

De boodschap was niet zo agressief, alleen een herhaling dat als iemand 3x een leugen van klimaat verandering ontkenners de draad in smijt hij dus de propaganda van een groep die de toekomst van mijn kinderen bedreigt verspreid .En ja, dan verschillen de mod en ik hoe tolerant je moet zijn over dat soort posters. *SHRUG*. De mod heeft wat mij betreft per definitie gelijk (er moet iemand de lijn uitzetten), maar ik ga mijn moraal op dit ene specifieke punt niet aanpassen.

Ik ben fel maar kan prima overweg met de andere kant van de lijn, maar klimaat verandering ontkenners is een categorie posters die ik zal blijven aanwijzen als vergif voor de samenleving.

[Verwijderd]

incaz schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 18:20:
@Verwijderd, hoe betrouwbaar denk je dat de bouw ervan zou zijn?

Heel betrouwbaar, aangezien het om standaardproducten gaat waar al bouwervaring mee is opgedaan.

Shabbaman schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 19:06:
[...]


De Rijksoverheid heeft in het Besluit omgevingsrecht gebieden aangewezen waar je in Nederland een kerncentrale mag bouwen. In vergelijking met bijvoorbeeld een kolencentrale een paar jaar geleden (want nu is dat praktisch onmogelijk) is het planologisch een eitje om een kerncentrale gerealiseerd te krijgen. In de huidige vorm (zonder ruimtelijke alternatieven cf. de crisis/herstelwet) is ook een EIA/MER een eitje. Een paar jaar geleden heeft de minister (Wiebes geloof ik, zo'n VVD-kwibus waar me de naam van ontschoten is) zelfs marktpartijen uitgenodigd om in te schrijven.

Er kwam alleen niemand, want het is niet rendabel.

EDIT: Henk Kamp

Dat zeg ik toch ook in mijn post, kernenergie is niet goedkoop. Het is een maatregel die de overheid moet nemen om de energie voorziening en milieudoelstellingen te halen. Commerciele partijen kan je niet in milieudoelstellingen betalen, dus zal de overheid de energievoorziening op zich moeten nemen.

En ja dat zeg ik als liberaal en voormalig VVD lid. Itt @MikeyMan had ik de hoop dat het goedkomt al eerder deze regeerperiode opgegeven en ben nu ex-lid. Deze laatste actie is voor mij alleen nog maar bevestiging dat de partij volledig de weg kwijt is.

[ Voor 70% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2019 11:56 ]

[roffeltjes]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 11:47:
[...]
Dat zeg ik toch ook in mijn post, kernenergie is niet goedkoop. Het is een maatregel die de overheid moet nemen om de energie voorziening en milieudoelstellingen te halen.

Ik ben hier niet tegen (liever een kerncentrale dan een kolencentrale!), maar de meeste aanhangers van Kernenergie hebben niet helemaal door dat dit een korte-termijn oplossing is waarbij de kosten extreem hoog zullen zijn vanwege de te verwachten operationele tijd.

Besef je dat als het bouwen van een kerncentrale 10 jaar duurt we ergens tussen de 20 en 50 jaar profijt hebben, daarna is de Uranium op... het tweede getal als andere landen niet dezelfde keuze maken (er wordt sowieso al het een en ander gebouwd), het eerste als het aantal kerncentrales zou verdubbelen. In die 20 jaar heeft die centrale zich bij lange, lange na niet afbetaald.

Voor het bedrag wat je kwijt ben kan je een aantal andere keuzes maken die waarschijnlijk meer zoden aan de dijk zetten. Renewables zijn namelijk in heel rap tempo goedkoper aan het worden dan fossiele brandstof, laat staan kernenergie.

Als er uit berekeningen volgt dat het een goede tussenstap is zal je mij niet horen, maar ik denk dat het niet de meest logische keuze is.

[drooger]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 11:47:
Dat zeg ik toch ook in mijn post, kernenergie is niet goedkoop. Het is een maatregel die de overheid moet nemen om de energie voorziening en milieudoelstellingen te halen. Commerciele partijen kan je niet in milieudoelstellingen betalen, dus zal de overheid de energievoorziening op zich moeten nemen.

Gek genoeg hoor je dan niks van TenneT over dat we kernenergie moeten doen, waarbij de overheid 100% aandeelhouder is.
Het kan gewoon ook zonder kernenergie.

Verder is er al 100 keer gediscussieerd in meerdere topics over de voor- en nadelen van kernenergie. Het lijkt me praktischer als je daar eerst wat van gaat teruglezen, want de conclusie komt altijd neer op dat kernenergie had gekund, maar nu niet meer een verstandige keuze is.

[wildhagen]

PvdA leden komen met aanvullende voorstellen om (o.a.) de stikstofcrisis aan te pakken:

De leden van de Partij van de Arbeid hebben voor radicale maatregelen gestemd om de stikstofcrisis te lijf te gaan. Zo willen ze dat nog dit jaar de maximumsnelheid op snelwegen rond natuurgebieden naar 80 kilometer per uur gaat. Ook moet er een verbod op vluchten binnen Europa komen.

Een motie met deze verregaande stikstofmaatregelen is vandaag met applaus aangenomen bij de PvdA-ledenraad in Eindhoven. ,,Het kabinet gaat nu niet ver genoeg’’, zegt indiener en PvdA-lid Gerard Bosman. ,,In Nederland moet echt véél meer gebeuren om de biodiversiteit, de volksgezondheid en het klimaat te redden.’’

De partijtop steunt het doel van de aangenomen motie, maar PvdA-Kamerlid William Moorlag wil nog wel in discussie met de PvdA-leden over enkele van de maatregelen die er moeten komen. Zo vraagt Moorlag zich af wat het effect is van een snelheidslimiet van 80 kilometer per uur op snelwegen in de buurt van natuurgebieden.

Het kabinet besloot afgelopen week om de maximumsnelheid in het hele land te verlagen naar 100 kilometer per uur, behalve tussen zeven uur ’s avonds en zes uur ’s ochtends. De PvdA-leden willen dat de snelheidslimiet óók in de avond en nacht naar beneden gaat.

Een ander opvallend voorstel in de PvdA-motie is om het vliegverkeer in Nederland met spoed sterk te verminderen. Op ‘iets langere termijn’ moet er een verbod komen op vluchten binnen Europa waarvoor snelle treinverbindingen een alternatief zijn. Ook pleiten de PvdA-leden voor een vliegtaks van tenminste 100 euro per vliegticket.

Niet alle PvdA-leden zijn het eens met de voorstellen. Zo vreest het Eindhovense PvdA-lid Pim van Benthem dat Eindhoven Airport de deuren moet sluiten als het vliegverbod wordt ingevoerd. ,,Daar vertrekken maar drie of vier intercontinentale vluchten’’, zegt Van Benthem. ,,Ik vrees dat de gevolgen enorm zijn als Europese vluchten niet meer zijn toegestaan. Daar moet beter over worden nagedacht.’’

In de motie staat verder dat de meest vervuilende veehouders in Nederland moeten worden uitgekocht, om zo de problemen met onder meer stikstof, ammoniak en fijnstof aan te pakken. ‘Indien nodig vrijwillig, maar als dat niet lukt ook gedwongen’, staat in de aangenomen motie. Dat is een politiek gevoelig standpunt. Het kabinet is van wel plan om boeren uit te kopen, maar wil dat dit alleen op vrijwillige basis gebeurt.

,,Het mag niet zo zijn dat de natuur naar de gallemiezen gaat’’, reageert PvdA-Kamerlid Moorlag namens de partijleiding. ,,We moeten ophouden met roofbouw op de natuur. Met de strekking en het doel van deze motie zijn we het zonder meer eens. Ik ga binnenkort met de indieners in gesprek om te kijken wat effectieve instrumenten zijn om dit doel te bereiken.’’

Bron: PvdA-leden willen nóg langzamer rijden en verbod op vliegen in Europa

[Verwijderd]

drooger schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 12:27:
[...]


Gek genoeg hoor je dan niks van TenneT over dat we kernenergie moeten doen, waarbij de overheid 100% aandeelhouder is.
Het kan gewoon ook zonder kernenergie.

Verder is er al 100 keer gediscussieerd in meerdere topics over de voor- en nadelen van kernenergie. Het lijkt me praktischer als je daar eerst wat van gaat teruglezen, want de conclusie komt altijd neer op dat kernenergie had gekund, maar nu niet meer een verstandige keuze is.

Ik stel voor dat je de suggesties voor jezelf houdt dat ik discussies moet lezen die ik al gelezen heb.

De hoeveelheid windmolens en zonnepanelen die nodig zijn om alle fossiele energie te vervangen verpesten het landschap voor heel veel mensen in ons land. Ik woon in flevoland en ken genoeg windmolens. Heb je de tering herrie wel eens gehoord als het een beetje waait? Om het maar niet te hebben over de foeilelijke horizon vervuiling.

India en China hebben het wel begrepen en doen actief onzerzoek naar Thorium. Dan is dat andere nadeel dat Uranium op raakt in 20 tot 50 jaar ook uit de wereld. Overigens zijn de nieuwste generaties centrales al stukken efficienter dan bestaande centrales vaak uit de jaren 70. Die vervangen door moderne reactoren rekt de uranium vooraad al enorm.

wildhagen schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 14:01:
PvdA leden komen met aanvullende voorstellen om (o.a.) de stikstofcrisis aan te pakken:


[...]


Bron: PvdA-leden willen nóg langzamer rijden en verbod op vliegen in Europa

Dat vliegen is nog niet eens zo'n gek idee, mits ze ook even zorgen voor een goede subsidie van maglev/hyperloop innitiatieven. Een hyperloop tussen de hoofdsteden van Europa kan sneller zijn dan vliegen, vanwege alle logistiek op luchthavens die de boel vertragen. De Thalys can nu al concurreren op de route naar parijs en de TGV met binnenlandse vluchten in Frankrijk.

Maar als ze die 80 doorzetten, dan voorzie ik dat een partij als FvD er niet alleen oud VVD stemmers bij krijgt.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2019 14:07 ]

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 14:03:
[...]
Maar als ze die 80 doorzetten, dan voorzie ik dat een partij als FvD er niet alleen oud VVD stemmers bij krijgt.

Dat deel van de kiezer dat daar gevoelig voor is is allang bij de PvdA verdwenen hoor.

Qua marketing kan de PvdA natuurlijk beter organisaties als de LTO onder vuur nemen. Maar daar gaan Asscher en co waarschijnlijk over, sowieso zijn PvdA leden dikwijls extremer dan de top.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 14:16:
Dat deel van de kiezer dat daar gevoelig voor is is allang bij de PvdA verdwenen hoor.

Zullen toch nog genoeg potentiële PvdA kiezers rond natuurgebieden wonen? Betwijfel of de leden representatief zijn voor hele achterban.

Het is na dit en D66 met 90 wachten op GroenLinks: 70 op alle snelwegen, kom er maar in...

[D-e-n]

@hoevenpe
Don't worry: de leden hebben ook menig compromis met de VVD niet kunnen tegen houden.

[wildhagen]

Dan kun je een compromis maken: geen 80, geen 100, maar 90. Beide kampen blij dan?

[ANdrode]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 14:39:
[...]

Zullen toch nog genoeg potentiële PvdA kiezers rond natuurgebieden wonen? Betwijfel of de leden representatief zijn voor hele achterban.

Het is na dit en D66 met 90 wachten op GroenLinks: 70 op alle snelwegen, kom er maar in...

Het beperken van de maximumsnelheid gaat om uitstoot. Daarom is 90 een goede keuze om te overwegen (dan kan je 20% meer verkeer laten rijden met dezelfde uitstoot tov 100, puur door luchtweerstand). Daaronder neemt het effect af.

Voor doorstroming hoeft een lagere snelheid dan 100 niet. De meeste winst zit al in 100 ipv 130. Het is geen religieuze push voor een lagere snelheid (zoals 130) maar on uitstoot en wegcapaciteit…

offtopic:
Meest effectieve maatregelen zijn spreiding en beperken van vervoersbewegingen. Verwacht dat mensen daar op inzetten als het om vervoer zou gaan.

Als het om uitstoot gaat dan moet je toch echt bij de landbouw (en eventueel oude diesels) beginnen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 14:43:
Don't worry: de leden hebben ook menig compromis met de VVD niet kunnen tegen houden.

Het is meer dat met de VVD in de touwen er voor een partij als de PvdA ruimte is als brede middenpartij. Er zijn genoeg teleurgestelde CDA/VVD kiezers die kritisch staan tegenover intensieve landbouw maar wel voor hun werk veel op de weg zitten, die ga je zo nooit bereiken.

Ik begrijp de profileringsdrang op links, zeker nu D66 met 90 de toon heeft gezet maar is het electoraal verstandig? Vliegen in Europa verbieden klinkt op papier leuk, maar behalve naar Parijs en Frankfurt is de trein voor afstanden boven de 600km geen serieus alternatief. Verbieden gaat te ver, maak het vooral duurder want voor een paar tientjes naar Rome kan eigenlijk niet.

ANdrode schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 14:48:
Het is geen religieuze push voor een lagere snelheid (zoals 130) maar on uitstoot en wegcapaciteit…

Het krijgt wel ideologische trekjes: nog maar een paar maanden geleden opperde Klaver om 120 in te voeren, nu de VVD 100 accepteert is dat opeens te hard? Bij de PvdA weet men toch ook wel dat de stikstofdepositie er vrijwel niet door afneemt, het is vooral beeldvorming...

Volgens mij zijn we veel meer geholpen met een compromis waar zowel links als rechts vrede mee kunnen hebben. Wat consistent is en op breed draagvlak kan rekenen, zowel in de stad als in de polder. Zo blijft het een splijtzwam.

[ Voor 35% gewijzigd door hoevenpe op 16-11-2019 15:20 ]

[Pepperana]

Laatste nieuws:
Mensenpoep is goud zegt bodemkundige Mulder

Kringlooplandbouw is alleen niet voldoende, het moet gaan om om een kringloopsamenleving, stelt Theo Mulder van handelsbedrijf Mulder Agro. 'De burger is bij de kringloop het gat. Poep van mensen is goud.'

Drijfmest niet ideaal

Drijfmest is volgens Mulder geen ideale organische meststof. 'Een koe schijt en zeikt nooit tegelijk. De bouw van ligboxenstallen zorgt er wel voor dat beide in drijfmest bij elkaar komen. In de natuur zie je geen drijfmest. De boer is de dirigent van zijn eigen bodem en kan kiezen welke meststoffen hij gebruikt.'

De oudere generatie boeren is opgevoed met kunstmest. 'We hebben geleerd dat we stikstof vaak, veel en vroeg moeten gebruiken. Die aanpak begint nu te schuren. De oplossingen liggen bij de microbiologie. Een plant neemt CO2 op uit de lucht en water uit de bodem. Daardoor is 92 procent van de plant 'gratis'. Daarnaast is de microbiologe in de bodem belangrijk', zegt de bodemkundige.

https://www.nieuweoogst.n...gn=nieuwsbrief-16-11-2019

Dit is trouwens een agrarisch blad.


De Reden van kunstmest is dat het goedkoper werd dan organische mest op het land te rijden. Om organische (het beste) mest op het land te krijgen zijn vele uren arbeidt nodig. Toen de kunstmest zon 50 jaar geleden hier kwam was het een stuk goedkoper.
Gelukkig zijn bij ons de kunstmest strooier banden al lang weggerot .

Het is wel een schril contrast dat er wereld wijd een te kort is aan mest en dat hier een boer €1000 per ton moet betalen om het af te voeren. Al bijv. in Duitsland is er een groot tekort aan mest.
Ik snap dat wij hier teveel mest hebben omdat er nu eenmaal teveel dieren zijn hier.
Minderen met vlees eten is ook prima maar we hebben wel een bepaalde basis aan vee nodig die kan zorgen voor de organische stoffen waarop de platen groeien die wij dan meer gaan consumeren.
Ook mag heel het voedsel verspilling ( samenhangend met het hier benoemde levenstandaard) wel eens goed aangepakt worden.


En ook nog nieuws:
De broncode van het model om de stikstofdepositie te meten is openbaar. Dat heeft minister Carola Schouten (LNV) meegedeeld in antwoord op Kamervragen van de SGP.
https://www.nieuweoogst.n...itie-te-meten-is-openbaar

Ben benieuwd!

[ Voor 33% gewijzigd door Pepperana op 16-11-2019 15:43 ]

[Ramzzz]

wildhagen schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 14:01:
PvdA leden komen met aanvullende voorstellen om (o.a.) de stikstofcrisis aan te pakken:


[...]


Bron: PvdA-leden willen nóg langzamer rijden en verbod op vliegen in Europa

I call bullshit.

Niemand wil langzamer dan 100 km/u op de snelweg ...

Alhoewel dit wel de manier is om rechts ingehaald te worden.

[_JGC_]

80 op de snelweg... en dan opgedrukt worden door vrachtwagens, want die rijden structureel 88-90. Mij niet gezien.

@Verwijderd Wat betreft kernenergie en thorium onderzoek, dat thorium onderzoek wordt al jaren gedaan. Ik ben met je eens dat thorium een prima energiebron kan zijn, veiliger dan uranium, maar als de bouw van een kerncentrale 10 jaar is, tel daar dan nog 5-10 jaar op voor onderzoek, die tijd hebben we niet.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 15:00:
[...]

Het is meer dat met de VVD in de touwen er voor een partij als de PvdA ruimte is als brede middenpartij. Er zijn genoeg teleurgestelde CDA/VVD kiezers die kritisch staan tegenover intensieve landbouw maar wel voor hun werk veel op de weg zitten, die ga je zo nooit bereiken.

Ik begrijp de profileringsdrang op links, zeker nu D66 met 90 de toon heeft gezet maar is het electoraal verstandig? Vliegen in Europa verbieden klinkt op papier leuk, maar behalve naar Parijs en Frankfurt is de trein voor afstanden boven de 600km geen serieus alternatief. Verbieden gaat te ver, maak het vooral duurder want voor een paar tientjes naar Rome kan eigenlijk niet.


[...]

Het krijgt wel ideologische trekjes: nog maar een paar maanden geleden opperde Klaver om 120 in te voeren, nu de VVD 100 accepteert is dat opeens te hard? Bij de PvdA weet men toch ook wel dat de stikstofdepositie er vrijwel niet door afneemt, het is vooral beeldvorming...

Volgens mij zijn we veel meer geholpen met een compromis waar zowel links als rechts vrede mee kunnen hebben. Wat consistent is en op breed draagvlak kan rekenen, zowel in de stad als in de polder. Zo blijft het een splijtzwam.

Er kwam deze week toch ook een paar keer voorbij dat langzamer dan 90? 100? volstrekt zinloos is? Dat motoren dan per gereden kilometer juist meer uit gaan stoten?

De PvdA zou hier zo enorm kunnen scoren inderdaad. "Het realistische Linkse geluid". Geen voorstellen meer voor de bühne, enkel bedoeld om de kansloze (want niet door het electoraat gesteunde) groene beeldvormingsrace op links te winnen.

De PvdA kan nu weer opstaan voor haar traditionele achterban: Jan met de pet die geen andere keus heeft dan met z'n auto naar het werk te gaan. Zie ze in de peilingen zo maar groter worden dan de VVD als ze zo'n koers zouden gaan varen. Maar zie het niet gebeuren, de partijtop van de PvdA is al net zo vervreemd van het volk als die van alle andere partijen. Links en rechts.

[wildhagen]

alexbl69 schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 15:44:
[...]

Er kwam deze week toch ook een paar keer voorbij dat langzamer dan 90? 100? volstrekt zinloos is? Dat motoren dan per gereden kilometer juist meer uit gaan stoten?

Dat was bij langzamer dan 80 km/h.

[NiGeLaToR]

Ramzzz schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 15:27:
[...]

I call bullshit.

Niemand wil langzamer dan 100 km/u op de snelweg ...

Alhoewel dit wel de manier is om rechts ingehaald te worden.

Potverdorie hij maakt 'm gewoon

Niet voor niets mogen auto's met caravans al een tijd 90 op de auto/snelwegen.

Maargoed, kijk je naar de cijfers en zie je dat
- in de spits al nauwelijks 130 gereden wordt, of 120, of 110 of soms niet eens 100.
- uitstoot van bijvoorbeeld filerijden veel groter is
- de hoeveelheid km's die effectief zachter gereden zal worden marginaal is

En dan hou je dus een beetje van een beetje van een beetje aan feitelijke impact over, maar bekruipt me het gevoel dat we gewoon dit soort dingen gaan doen omdat het in excel wel klopt.

Kijk de problemen die je krijgt door max snelheid 100 aan te houden zullen mee vallen en naarmate er meer auto's met hulpmiddelen komen of je ook gewoon nog minder op te letten tijdens het rijden. Alleen de stikstof toestand echt aanpakken zit er niet in. Leuk om de veestapel te halveren of de agrarische sector te outsourcen naar India, maar hoewel dat voor de stikstof tijdelijk leuk is zorgt het weer voor nieuwe uitdagingen. Worden we dan allemaal accountant en IT'er? Die computers verbruiken ook teveel stroom, dus dat mag over 10 jaar ook niet meer. What's next? Best een lastig probleempje.

[Ramzzz]

wildhagen schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 15:46:
[...]


Dat was bij langzamer dan 80 km/h.

En vooral bij diesels.

Alle diesels aan de ketting zou ook al schelen.

[Pepperana]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 15:49:
[...]


Kijk de problemen die je krijgt door max snelheid 100 aan te houden zullen mee vallen en naarmate er meer auto's met hulpmiddelen komen of je ook gewoon nog minder op te letten tijdens het rijden. Alleen de stikstof toestand echt aanpakken zit er niet in. Leuk om de veestapel te halveren of de agrarische sector te outsourcen naar India, maar hoewel dat voor de stikstof tijdelijk leuk is zorgt het weer voor nieuwe uitdagingen. Worden we dan allemaal accountant en IT'er? Die computers verbruiken ook teveel stroom, dus dat mag over 10 jaar ook niet meer. What's next? Best een lastig probleempje.

Wij hebben hier voor akkerbouw enorm goede grond. Was er die niet dan kon hier ook niet zoveel boeren zijn. Ofja gegroeid icm techniek zijn in de afgelopen 100 jaar.

[wildhagen]

Ramzzz schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 15:52:
[...]

En vooral bij diesels.

Alle diesels aan de ketting zou ook al schelen.

Als je het land kapot wil maken wel ja. Nederland is economisch nogal afhankelijk van vrachtwagens qua transport. Vervelend als transport-land als je geen transport meer kan uitvoeren

En de meeste vrachtwatens (99,99999 procent ofzo?) rijden nu eenmaal op diesel.

[unclero]

Pepperana schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 15:26:
Het is wel een schril contrast dat er wereld wijd een te kort is aan mest en dat hier een boer €1000 per ton moet betalen om het af te voeren. Al bijv. in Duitsland is er een groot tekort aan mest.
Ik snap dat wij hier teveel mest hebben omdat er nu eenmaal teveel dieren zijn hier.

Dat komt omdat mest een meststof is, en drijfmest afval is. Om drijfmest te verwerken tot mest en andere geld-opleverende-stoffen in een grote installatie, moet gewoon geld (en subsidie) op bijgelegd worden.

Dat zie ik ook bij biologische melkveehouders met een potstal-achtige constructie: zij hebben een tekort aan mest, en moeten mest inkopen, terwijl de buurman met zo'n grote ligboxstal zich scheel betaalt aan de afvoer van drijfmest.

Er zijn wat experimenten met on-site verwerken en raffineren van mest, maar echt winstgevende projecten zijn dat totnogtoe ook niet (tenzij men een megastal heeft en het kan veroorloven om een flinke installatie neer te zetten).

[Ramzzz]

wildhagen schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 15:53:
[...]

Als je het land kapot wil maken wel ja. Nederland is economisch nogal afhankelijk van vrachtwagens qua transport. Vervelend als transport-land als je geen transport meer kan uitvoeren

En de meeste vrachtwatens (99,99999 procent ofzo?) rijden nu eenmaal op diesel.

offtopic:
Tja, wanneer er ook stevige onwil bestaat in de branche (bedenk dat roetfilters al decennia werden uitgesteld) en de vraag naar 'schoon' daardoor lokaal niet groeit (schoon = duur, wordt er geredeneerd), omdat de branche structurele verandering langdurig uitstelt en/of tegenhoudt uit diverse economische korte termijn-overwegingen, dan prijs je jezelf als land uit de markt ja.

Wanneer schoon vervoer - en dat gaat sneller dan je denkt - in Europa de norm is, gedraag je je als branche / land net zoals de Amerikaanse 'rust belt', die in Trump een verlosser zag. Steenkool en inferieur staal, wat daar de klok sloeg.

Hier: diesel en roet.

Penny wise, pound foolish.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 16-11-2019 16:16 ]

[roffeltjes]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 14:03:
[...]

India en China hebben het wel begrepen en doen actief onzerzoek naar Thorium. Dan is dat andere nadeel dat Uranium op raakt in 20 tot 50 jaar ook uit de wereld. Overigens zijn de nieuwste generaties centrales al stukken efficienter dan bestaande centrales vaak uit de jaren 70. Die vervangen door moderne reactoren rekt de uranium vooraad al enorm.krijgt.

Thorium moet er eerst nog een werkend proefmodel worden opgeleverd voordat we dat als serieus alternatief kunnen zien. Het meest besproken model, de MSR is wel degelijk in het westen doorgelicht, maar heeft enorm veel haken en ogen.

Thorium reactor? Ja graag, maar helaas is het totaal niet duidelijk of dat wel praktisch haalbaar is.

Om het in perspectief te zetten, men hoopt op commerciele reactoren in 2040, voor kernfusie zit men te denken aan een dergelijk tijdlijn. Nou zal ik de eerste zijn die het kernfusie in de tweede helft van deze eeuw "optimistisch"vind (understatement), maar het geeft wel aan hoe ver we nog zijn van een serieus MSR model.


Betreft het rekken van de voorraad Uranium: Met de huidige consumptie zijn we er in 60 jaar doorheen. Uitbreiden, ook met efficiëntere centrales, maakt die tijdspanne korter en rekt hem niet. Tenzij je voorstel om alle oude reactoren in de wereld maar te vervangen door een nieuwer model

Ik ben serieus niet tegen kerncentrales als het een goed tussensstation is, maar ik vrees dat de cijfers gaan uitwijzen dat we beter andere dingen kunnen gaan doen in Nederland.

[ Voor 11% gewijzigd door roffeltjes op 16-11-2019 16:33 ]

[ANdrode]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 15:00:
[...]
Het krijgt wel ideologische trekjes: nog maar een paar maanden geleden opperde Klaver om 120 in te voeren, nu de VVD 100 accepteert is dat opeens te hard? Bij de PvdA weet men toch ook wel dat de stikstofdepositie er vrijwel niet door afneemt, het is vooral beeldvorming...

Ten eerste: depositie daalt er daadwerkelijk door (dat volgt door hoe luchtweerstand werkt). Of het voldoende is is de tweede vraag.
En jij bent er ontzettend blij mee dat de (empirisch bewezen effectieve) maatregelen die verkeer verminderen of spreiden niet zijn ingevoerd.

Het GroenLinks standpunt was al langer een snelheidsverlaging (en maginale kosten per kilometer met tariefdifferentiatie ).
Groenlinks verkiezingsprogramma 2017-2021 pagina 48-49:

offtopic:
Wat de uitstoot van 100 altijd, 100/130, altijd 120/waar nodig 100 is wordt waarschijnlijk pas over een paar jaar publiek na rondes WOB-verzoeken…

Volgens mij zijn we veel meer geholpen met een compromis waar zowel links als rechts vrede mee kunnen hebben. Wat consistent is en op breed draagvlak kan rekenen, zowel in de stad als in de polder. Zo blijft het een splijtzwam.

Het huidige plan is een geitenpaadje en geen oplossing. Wat mij betreft is dit kicking the can down the road.

Is dit een onderwerp waar onvrede over is? zeker. En dan is verkeer nog een simpel probleem om op te lossen (er is een pareto front). Uitstoot-problematiek als geheel is wél een wicked problem.

offtopic:
Hier is dus een set van beste oplossingen en die negeert men. Bij uitstoot als geheel is dat er niet/veel lastiger.

[ Voor 3% gewijzigd door ANdrode op 16-11-2019 16:40 ]

[roffeltjes]

ANdrode schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 16:39:
Het GroenLinks standpunt was al langer een snelheidsverlaging (en maginale kosten per kilometer met tariefdifferentiatie ).

Zo te zien is Groen Links minder anti-auto dan de VVD

[D-e-n]

@hoevenpe @alexbl69
Ik denk niet dat de partijtop heel blij is met leden die 90km tot speerpunt maken.

Zie ook wat Asscher al maanden aan het doen is: de nadruk ligt op de agent, de leraar, de zorgmedewerker. Daar mag hij van mij de biologische boer nog aan toevoegen nu. Op het gebied van klimaat maar ook bijvoorbeeld migratie kiest hij veel minder grote woorden dan bijvoorbeeld Klaver.

Het zou onzin zijn als Asscher nu plots om 130km gaat roepen maar hij kan wel prioriteiten blijven stellen

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 16-11-2019 16:46 ]

[Pepperana]

unclero schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 16:13:
[...]


Dat komt omdat mest een meststof is, en drijfmest afval is. Om drijfmest te verwerken tot mest en andere geld-opleverende-stoffen in een grote installatie, moet gewoon geld (en subsidie) op bijgelegd worden.

Dat zie ik ook bij biologische melkveehouders met een potstal-achtige constructie: zij hebben een tekort aan mest, en moeten mest inkopen, terwijl de buurman met zo'n grote ligboxstal zich scheel betaalt aan de afvoer van drijfmest.

Er zijn wat experimenten met on-site verwerken en raffineren van mest, maar echt winstgevende projecten zijn dat totnogtoe ook niet (tenzij men een megastal heeft en het kan veroorloven om een flinke installatie neer te zetten).

Dat klopt helemaal. Drijfmest is geen afval maar minder in kwaliteit dan organische mest. Via injectie word het in het land gespoten. Voor de overheid heb ik teveel mest en daardoor huur ik 2 hectare bij.
In het echt heb ik mest tekort om mijn land goed vruchtbaar te houden. Koeien die je geen krachtvoer dieet hebben hebben goeie mest maar wel minder.

[ Voor 4% gewijzigd door Pepperana op 16-11-2019 16:55 ]

[dawg]

roffeltjes schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 16:25:
[...]


Thorium moet er eerst nog een werkend proefmodel worden opgeleverd voordat we dat als serieus alternatief kunnen zien. Het meest besproken model, de MSR is wel degelijk in het westen doorgelicht, maar heeft enorm veel haken en ogen.

Thorium reactor? Ja graag, maar helaas is het totaal niet duidelijk of dat wel praktisch haalbaar is.

Om het in perspectief te zetten, men hoopt op commerciele reactoren in 2040, voor kernfusie zit men te denken aan een dergelijk tijdlijn. Nou zal ik de eerste zijn die het kernfusie in de tweede helft van deze eeuw "optimistisch"vind (understatement), maar het geeft wel aan hoe ver we nog zijn van een serieus MSR model.


Betreft het rekken van de voorraad Uranium: Met de huidige consumptie zijn we er in 60 jaar doorheen. Uitbreiden, ook met efficiëntere centrales, maakt die tijdspanne korter en rekt hem niet. Tenzij je voorstel om alle oude reactoren in de wereld maar te vervangen door een nieuwer model

Ik ben serieus niet tegen kerncentrales als het een goed tussensstation is, maar ik vrees dat de cijfers gaan uitwijzen dat we beter andere dingen kunnen gaan doen in Nederland.

v.w.b. thorium en waterstof zijn er leuke, korte afleveringen gemaakt een tijdje geleden, door de ntr met het programma "focus, de kennis van nu".

thorium, waterstof.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 16:44:
@hoevenpe @alexbl69
Ik denk niet dat de partijtop heel blij is met Het zou onzin zijn als Asscher nu plots om 130km gaat roepen maar hij kan wel prioriteiten blijven stellen

Het gaat ook niet om 130, dat is het speeltje van de VVD en die nederlaag mogen ze best voelen. De meeste automobilisten kunnen leven met 120: als de PvdA dat met 100 bij steden en kwetsbare natuur zou voorstellen heeft Rutte echt een probleem met de beeldvorming.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 17:48:
[...]

Het gaat ook niet om 130, dat is het speeltje van de VVD en die nederlaag mogen ze best voelen. De meeste automobilisten kunnen leven met 120: als de PvdA dat met 100 bij steden en kwetsbare natuur zou voorstellen heeft Rutte echt een probleem met de beeldvorming.

maar dit zijn helemaal geen spelletjes die alleen met politieke beeldvorming te maken hebben. dit is gewoon sensatie en ophef zoeken.

het betreft echter hier een ernstig probleem m.b.t. de gezondheid van de bodem en bijbehorende bodemleven en biodiversiteit, wat allang bekend was en wat men nu echt op dient te lossen.

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 18:07:
het betreft echter hier een ernstig probleem m.b.t. de gezondheid van de bodem en bijbehorende bodemleven en biodiversiteit, wat allang bekend was en wat men nu echt op dient te lossen.

Dat doe je dus niet met deze maatregel: 0,07% reductie zal in de praktijk geen effect hebben.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 17:48:
[...]

Het gaat ook niet om 130, dat is het speeltje van de VVD en die nederlaag mogen ze best voelen. De meeste automobilisten kunnen leven met 120: als de PvdA dat met 100 bij steden en kwetsbare natuur zou voorstellen heeft Rutte echt een probleem met de beeldvorming.

Als de zelfs de VVD dat niet voor elkaar krijgt binnen de juridische kaders, waarom zou een andere partij dat wel kunnen?

hoevenpe schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 19:16:
[...]

Dat doe je dus niet met deze maatregel: 0,07% reductie zal in de praktijk geen effect hebben.

Volgens mij weet iedereen wel dat het de noodzakelijke truc is om even te mogen bouwen. Maar dat betekent niet dat er een ander alternatief is.

Het enige wat oppositiepartijen kunnen doen in mijn ogen is hun mond erover houden. Laat Rutte en co het lekker zelf uitzoeken.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 19:16:
[...]

Dat doe je dus niet met deze maatregel: 0,07% reductie zal in de praktijk geen effect hebben.

dat snap ik.

het punt is natuurlijk dat het op zijn zachtst gezegd opmerkelijk is dat rutte niet al veel langer een probleem heeft met de beeldvorming. want ik -en ik niet alleen- herhaal het nog maar eens een keer; er is een serieus probleem waar men al jaren van weet.

dat de focus nu ligt op die snelheidsverlaging ligt (werkelijk; hoe vaak moet daar nog over gezeurd worden? best treurig dat men, ook op tweakers, daarover valt gezien alle problemen nu en in de (nabije) toekomst die ons te wachten staan, m.b.t. klimaat, milieu en biodiversiteit) en dat de vvd daar intern gezeur over krijgt is al helemaal opmerkelijk natuurlijk.

[ Voor 10% gewijzigd door dawg op 16-11-2019 20:28 ]

[Shabbaman]

dawg schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 20:24:
(werkelijk; hoe vaak moet daar nog over gezeurd worden? best treurig dat men, ook op tweakers, daarover valt gezien alle problemen nu en in de (nabije) toekomst die ons te wachten staan, m.b.t. klimaat, milieu en biodiversiteit)

Tactiek. Gooi een dom voorstel in de groep dat wel werkt, maar onvoldoende is en vooral lekker controversieel. Iedereen die het probleem wil oplossen moet je wel gelijk geven en je daarna ook nog eens verdedigen. Wie gaat straks dan de echte oplossing voorstellen en daarvoor afgerekend worden? Wie staat nu dit onzinnige voorstel te verdedigen?

Overigens is dit wel een van de weinige instrumenten die de overheid zonder al te veel voorbereiding in kan zetten die ook op korte termijn nog enig effect heeft. Uitkopen, ander voer of weet ik veel wat kost gewoon meer tijd. Bij voorkeur tot na de verkiezingen.

[Wim-Bart]

De oplossing voor het probleem is eenvoudig. Gewoon veel geld er tegen aan gooien. Hoe komt het geld bij elkaar. Door de mensen die de laatste 3 verkiezingen op VVD hebben gestemd er voor te laten opdraaien met extra belasting. Waarom, het probleem is al zeker meer dan 9 jaar bekend, maar ter faveure van het electoraat en winnen van stemmen is het door Rutte alleen maar naar voren verschoven.

Tijdens de mindere jaren hadden we dus als maatschappij kunnen investeren in duurzaamheid, wat daar extra werkgelegenheid had geschept en ons ook deze situatie niet had opgeleverd.

Daarom is ook het voorstel dat VVD stemmers de komende 12 jaar maximaal 80 mogen rijden, en boeren welke op VVD gestemd hebben moeten hun bedrijven sluiten.

Overigens om snelheid te maken ook de stemmers van de partijen welke in het laatste kabinet Rutte zitten.

[incaz]

@Wim-Bart, ik vind het wel potentie hebben, al zou ik zeker het CDA niet uit willen sluiten!

[Señor Sjon]

klaaas schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 17:27:
Een oud directeur van Natuurmonumenten gaf in 2010 zijn mening over Natura 2000. Dat bevestigt toch wel de indruk dat we het niet heel slim hebben aangepakt: https://www.trouw.nl/nieu...ijkt-splijtzwam~bc1f24d5/

Het leest bijna als een profetie. Hij heeft helemaal gelijk gekregen.

@Wim-Bart En dan? Elke GL stemmer een vluchteling (veilig land of niet) en een kraker in huis?

[ Voor 11% gewijzigd door Señor Sjon op 16-11-2019 22:27 ]

[Wim-Bart]

Señor Sjon schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 22:26:
[...]

Het leest bijna als een profetie. Hij heeft helemaal gelijk gekregen.

@Wim-Bart En dan? Elke GL stemmer een vluchteling (veilig land of niet) en een kraker in huis?

Dit heeft weinig meer met een inhoudelijke reactie te maken, maar is gewoon een rant/flamebait. Tevens zijn naamsverbasteringen niet toegestaan.

[ Voor 35% gewijzigd door defiant op 17-11-2019 00:10 ]

[Pepperana]

Señor Sjon schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 22:26:
[...]

Het leest bijna als een profetie. Hij heeft helemaal gelijk gekregen.

Inderdaad! Wat een toekomstvisie had die man. Bedankt voor het delen Klaaas

Door de enorme hoeveelheid aan regels die de Nederlandse overheid heeft bedacht, worden sommige natuurbeschermers overmoedig. Zij overleggen niet meer, maar wapperen met een dik pak voorschriften. „Ondernemers worden juist huiverig en zien allerlei belemmeringen. Terwijl alle partijen samen aan dat ene doel moeten werken: een beter en mooier Nederland.”

Het ergste is dat ook de burger er geen hout van begrijpt. Dat leidt bij politici tot een terugval op de onderbuikgevoelens uit de jaren zestig: natuur is prachtig, maar het mag de economische vooruitgang niet in de weg zitten.” Maar ook sommige natuurbeschermers vallen terug in oude gewoonten: zij denken met Natura 2000 eindelijk het beschermingsinstrument te hebben dat de bulldozer tegenhoudt. Zij willen hun gelijk afdwingen.

Daarop volgend ook 2010.
https://www.trouw.nl/nieu...00-krijgt-steun~b4d869e4/

[ Voor 4% gewijzigd door Pepperana op 16-11-2019 23:24 ]

[t_captain]

Wat is ook weer het probleem met wegverkeer?

https://www.clo.nl/indica...tende-depositie?ond=20880

Herkomst stikstofdispositie:
* landbouw: 46%
* wegverkeer: 6%

Lijkt me niet dat wegverkeer de meest efficiente manier is om depositie via NOx emissies te reduceren.


Bovendien:
https://www.clo.nl/indica...-luchtkwaliteit?ond=20880
https://www.clo.nl/indica...ntwikkeling-en-milieudruk
https://www.clo.nl/indicatoren/nl0493-stikstofoxiden

Ik tel een afname van NOx emissie tussen 1990 en 2018. Verkeer is in lijn met de andere bronnen. We zouden door de technologische ontwikkelingen toch allang safe moeten zitten t.a.v. natuurgebieden waarvoor we 19 jaar geleden de norm stelden?

[hansvk]

t_captain schreef op zondag 17 november 2019 @ 09:17:
Wat is ook weer het probleem met wegverkeer?

https://www.clo.nl/indica...tende-depositie?ond=20880

Herkomst stikstofdispositie:
* landbouw: 46%
* wegverkeer: 6%

Lijkt me niet dat wegverkeer de meest efficiente manier is om depositie via NOx emissies te reduceren.


Bovendien:
https://www.clo.nl/indica...-luchtkwaliteit?ond=20880
https://www.clo.nl/indica...ntwikkeling-en-milieudruk
https://www.clo.nl/indicatoren/nl0493-stikstofoxiden

Ik tel een afname van NOx emissie tussen 1990 en 2018. Verkeer is in lijn met de andere bronnen. We zouden door de technologische ontwikkelingen toch allang safe moeten zitten t.a.v. natuurgebieden waarvoor we 19 jaar geleden de norm stelden?

Voor een snel resultaat is het verminderen van de max snelheid de beste (realistische) optie. Je kunt niet binnen een paar weken x boerenbedrijven wegsaneren.

De verbeteringen in emissies zijn nog lang niet zo groot dat de overbelasting van veel gebieden (niet alle gebieden) teniet is gedaan.

[ Voor 6% gewijzigd door hansvk op 17-11-2019 10:05 ]

[Shabbaman]

t_captain schreef op zondag 17 november 2019 @ 09:17:
Ik tel een afname van NOx emissie tussen 1990 en 2018. Verkeer is in lijn met de andere bronnen. We zouden door de technologische ontwikkelingen toch allang safe moeten zitten t.a.v. natuurgebieden waarvoor we 19 jaar geleden de norm stelden?

Al een aantal keer toegelicht, maar depositie werkt niet met een jaarlijkse "norm". In theorie bestaat er ook geen norm voor stikstofdepositie maar een effectbenadering. De Wet natuurbescherming heeft als doel om een goede "staat van instandhouding" (lees: sterft niet uit) van een soort (plant of dier) of habitat (combinatie van plant, dier, water en bodem) in een gebied (het natura2000-gebied daar om de soort of habitat is aangewezen) te waarborgen. Gaat het goed met een soort of habitat, dan kan is een negatief effect niet erg (denk maar aan een feestje van je buren tot diep in de nacht:dat kan je wel hebben, maar waarschijnlijk ben je blij dat ze geen 15 verjaardagen per jaar vieren. Als ze dan straks nog maar 8 verjaardagen vieren ben je vast nog steeds niet gelukkig).

Over het algemeen duurt het jaren voordat je een effect waarneemt. Bij stikstofdepositie is het effect verzuring of vermesting, en daarbij kan sprake zijn van een cumulatief effect over meerdere jaren. Dat betekent dat we nu last hebben van de jarenlange depositie uit het verleden.

[Señor Sjon]

Als een dier een jaar het N2K gebied overslaat bij overwintering is het gelijk problematisch. Alsof die beesten kadastraal ingeschreven staan ipv 100km verderop te landen. Dat wil degene uit het Trouw artikel ook benadrukken. De N2K is gebaseerd op de EHS, terwijl men bij o.a. LNV up to eleven is gegaan ipv EHS eisen te continueren.

[qadn]

hansvk schreef op zondag 17 november 2019 @ 10:03:
[...]

Voor een snel resultaat is het verminderen van de max snelheid de beste (realistische) optie. Je kunt niet binnen een paar weken x boerenbedrijven wegsaneren.

Nou ...
Ik denk dat als je uitkoopregeling ruimhartig genoeg is (en je selectie-kriteria slim genoeg) dat het heel snel kan

Kwestie van een stukje ruimhartiger betalen.

Had inmiddels allang gedaan kunnen zijn.

En bedrijven snel ruimen kunnen we, dat hebben we met MKZ of BSE allang laten zien (bovendien hier minder kritisch qua snelheid/hygiene).

Wat ik frappant vind is vooral dat er wel incidenteel geld is voor een structureel probleem waar het niet gaat helpen (Onderwijs), maar niet voor dit probleem, waar je een flink aantal boeren zou kunnen helpen.

[ Voor 14% gewijzigd door qadn op 17-11-2019 10:47 ]

[Pepperana]

qadn schreef op zondag 17 november 2019 @ 10:37:
[...]


Nou ...
Ik denk dat als je uitkoopregeling ruimhartig genoeg is (en je selectie-kriteria slim genoeg) dat het heel snel kan

Kwestie
Wat ik frappant vind is vooral dat er wel incidenteel geld is voor een structureel probleem waar het niet gaat helpen (Onderwijs), maar niet voor dit probleem, waar je een flink aantal boeren zou kunnen helpen.

Ja ook kijkend naar een biomassa centrale die 1.7miljard subsidie krijgt! Geld word gewoon door de grote bedrijven opgesnoept met subsidies en dan zijn ze op die groene subsidies.

Even saneren is trouwens echt erg. Lekker vlug gezegd en in excel makkelijk te fixen. Het is voor boeren dezelfde emotie als bij iemand zijn huisdier saneren. Als ik kijk naar koeienboeren. Je vee is je leven. Je kudde is je alles en om dieren zoals met de MKZ te laten slachten is een van de ergste dingen die je kan overkomen. Een dier is voor een koeienboer geen ver/gebruiksartikel. Hij/zij houd van zijn dieren. Anders is er ook geen gezonde boerderij he zonder goede dieren.
Natuurlijk is en blijft het vee maar emotie is er zeer zeker. Misschien een andere optie is om het dood te laten bloeden Ipv alles op te ruimen. Dus geen fokkerij meer doen op die bedrijven die willen stoppen.
Ik zou er niet aan moeten denken dat ik van mijn 15 koeien er 7 moet uitkiezen om te laten slachten. Dieren die ik vanaf 3 maanden met de hand heb opgevoed en er snachts om 03:00 voor opsta door weer en wind verzorg verdienen geen pin door de kop vanwege rekenmodellen. Ik stel voor zoals de VVD’ers hierboven die maar 80 mogen rijden dat de degene die willen saneren zelf in de slachthuizen de koeien gaan slachten.

Het saneer probleem lost zichzelf ook al prima op bij veel boeren. Door de vergrijzing zijn er veel boeren op leeftijd. De boerderij kan economische niet worden overgenomen (destijds bij mijn vader in 1970 zeide ze al: je kunt beter gaan werken dan boer worden). En veel boeren willen geen eens hun kinderen dit allemaal aandoen wat er de afgelopen (lees tiental jaren) allemaal gebeurt. Die adviseren vooral om te gaan werken ipv te boeren.

[hoevenpe]

Pepperana schreef op zondag 17 november 2019 @ 11:17:
Ja ook kijkend naar een biomassa centrale die 1.7miljard subsidie krijgt! Geld word gewoon door de grote bedrijven opgesnoept met subsidies en dan zijn ze op die groene subsidies.

Stel je voor hoeveel boeren je voor dat bedrag zou kunnen uitkopen...

Het saneer probleem lost zichzelf ook al prima op bij veel boeren. Door de vergrijzing zijn er veel boeren op leeftijd. De boerderij kan economische niet worden overgenomen (destijds bij mijn vader in 1970 zeide ze al: je kunt beter gaan werken dan boer worden). En veel boeren willen geen eens hun kinderen dit allemaal aandoen wat er de afgelopen (lees tiental jaren) allemaal gebeurt. Die adviseren vooral om te gaan werken ipv te boeren.

Hoe lang is de levenscyclus van een koe van kalf tot slacht eigenlijk? Als je geen nieuwe jonge dieren toevoegt moet het toch mogelijk zijn om in een paar jaar heel veel stikstofruimte te creëren. Je hoeft echt niet acuut al het vee te ruimen lijkt me, liever in een paar jaar tijd een echt significante reductie dan paniekvoetbal zonder meetbaar effect.

[wildhagen]

hoevenpe schreef op zondag 17 november 2019 @ 11:32:
[...]


Hoe lang is de levenscyclus van een koe van kalf tot slacht eigenlijk?

Een koe kan een leeftijd van 20 jaar bereiken. Tegenwoordig wordt de gemiddelde melkkoe echter maar vijf à zes jaar oud. Wanneer een koe minder melk geeft of niet optimaal vruchtbaar is, wordt ze afgevoerd naar het slachthuis.

Zie Wikipedia: Koe (rund)

[T-MOB]

hoevenpe schreef op zondag 17 november 2019 @ 11:32:
[...]
Stel je voor hoeveel boeren je voor dat bedrag zou kunnen uitkopen...

Dat is wel ongeveer de kern van de zaak, ja. Stel je voor wat er allemaal mogelijk was geweest als de regering andere keuzes had gemaakt. Dan hadden we nog gewoon 130 kunnen rijden !!11.

Nu nog even de grijze cellen aan het werk zetten over welke partijen voor dat #rotbeleid gezorgd hebben, zodat je de volgende verkiezing verstandiger kunt stemmen.

[Pepperana]

wildhagen schreef op zondag 17 november 2019 @ 11:35:
[...]


[...]


Zie Wikipedia: Koe (rund)

Vergelijk het met een top voetballer. Die is met zijn 35 ook uit gevoetbald en dan krijgt hij geen contract meer. Een kosten/baten berekening. De lievelingsdieren blijven meestal langer bij de melkboer.
Dus als je wilt saneren op de doodbloeden manier is ongeveer na 5 jaar zo’n boerderij weg. Maarja misschien zeggen boeren wel doe alles maar slachten truth is stranger dan fiction.

[wildhagen]

Pepperana schreef op zondag 17 november 2019 @ 12:01:
[...]


Vergelijk het met een top voetballer. Die is met zijn 35 ook uit gevoetbald en dan krijgt hij geen contract meer. Een kosten/baten berekening. De lievelingsdieren blijven meestal langer bij de melkboer.
Dus als je wilt saneren op de doodbloeden manier is ongeveer na 5 jaar zo’n boerderij weg. Maarja misschien zeggen boeren wel doe alles maar slachten truth is stranger dan fiction.

Ja, maar ik ken weinig topvoetballers die, zodra ze stoppen, worden afgeslacht

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 19-06-2024 21:28 ]

[Pepperana]

wildhagen schreef op zondag 17 november 2019 @ 12:02:
[...]


Ja, maar ik ken weinig topvoetballers die, zodra ze stoppen, worden afgeslacht

Gelukkig maar! Het is ook als uitleg bedoeld.
Omdat de marges zo laag zijn (maakt niet uit hoe dat komt dat is de reden). Is het niet rendabel om de koe dan langer te houden. Misschien willen ze wel de koe langer houden maar als de melk waardes minder worden gaat Campina korten op de melkprijs.

Verwijderd schreef op zondag 17 november 2019 @ 12:04:
Ander idee:
Binnen een jaar moet ieder boerenbedrijf 10% minder dieren hebben.

Lijkt me prima te doen, ook voor de boeren en het scheelt natuurlijk veel meer dan dit gerommel in de marge met de maximumsnelheid...

Die 10% is nu net waar die boeren het van moeten hebben. Alles is gewoon uitgerekend tot de laatste cent daardoor kunnen ze overleven. De handel weet dat ook precies en blijft dat uitknijpen tot de laatste cent. Laatst in de keuringsdienst voor waarde een stuk gezien over tomatenpuree uit zuid Italië dit word door de handel ook tot de laatste cent uitgebuit en zodoende ook weer mensen uitgebuit.
Daarom zitten vleesvarkens in zo’n klein hok tis precies als fabriekshal/productielijn uitgemeten hoeveel ruimte er nodig is. Krijgt een varkensboer voer met te weinig voedingswaarde dan is heel zijn jaar al negatief. Tis gewoon te zot voor woorden hoe het allemaal zo is gekomen. Zo horen wij niet met dieren om te moeten gaan!

[ Voor 53% gewijzigd door Pepperana op 17-11-2019 12:12 ]

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op zondag 17 november 2019 @ 12:04:
Ander idee:
Binnen een jaar moet ieder boerenbedrijf 10% minder dieren hebben.

Lijkt me prima te doen, ook voor de boeren en het scheelt natuurlijk veel meer dan dit gerommel in de marge met de maximumsnelheid...

Liever 10% minder bedrijven die wel gezond zijn dan 100% van de bedrijven ongelukkig lijkt me...

[sanderb]

Pepperana schreef op zondag 17 november 2019 @ 12:01:
[...]
Dus als je wilt saneren op de doodbloeden manier is ongeveer na 5 jaar zo’n boerderij weg. Maarja misschien zeggen boeren wel doe alles maar slachten truth is stranger dan fiction.

Wat mij betreft zou op kleine schaal boeren moeten kunnen en ook rendabel moeten kunnen zijn. De trend naar minder vlees, maar beter vlees zet hopelijk door. Meer betalen, maar dan ook meer kwaliteit.

Ik begrijp in de hele discussie ook niet zo goed waarom er zo wordt gekeken naar de sector als geheel.

Cijfers die ik kan vinden
46% van de stikstofdepositie komt van de landbouw
22% komt van industrie en verkeer.
32% komt vanuit het buitenland

We hebben dus maar op 68% van het probleem invloed. En daarvan is 2/3 afkomstig uit de landbouw.

Binnen de landbouw is het vooral de rundveehouderij die verantwoordelijk is: De helft van de uitstoot
Dan zitten we op 1/3 van de uitstoot waar we met beleid iets aan zouden kunnen doen.

Er zijn 53000 boeren in NL, waarvan 16.000 melkveehouders..
Als je dan ziet dat de top 100 grootste melkveebedrijven voor 1/3 van de veestapel verantwoordelijk zijn... dan zijn die 100 bedrijven dus goed voor 1/6 van het probleem.

Oftewel: 16% van de uitstoot waar we iets aan kunnen doen wordt veroorzaakt door die 100 bedrijven

Ik zal er vast naast zitten met de cijfers aangezien er op verschillende plekken verschillende cijfers worden genoemd. Maar onder de streep komt het wel op hetzelfde neer:
Er zijn een beperkt aantal bedrijven verantwoordelijk voor een onevenredig aandeel in de uitstoot.

Waarom dan niet beginnen met eens te kijken naar die 100 bedrijven?

[Pepperana]

sanderb schreef op zondag 17 november 2019 @ 13:28:
[...]


Wat mij betreft zou op kleine schaal boeren moeten kunnen en ook rendabel moeten kunnen zijn. De trend naar minder vlees, maar beter vlees zet hopelijk door. Meer betalen, maar dan ook meer kwaliteit.

Ik begrijp in de hele discussie ook niet zo goed waarom er zo wordt gekeken naar de sector als geheel.

Cijfers die ik kan vinden
46% van de stikstofdepositie komt van de landbouw
22% komt van industrie en verkeer.
32% komt vanuit het buitenland

We hebben dus maar op 68% van het probleem invloed. En daarvan is 2/3 afkomstig uit de landbouw.

Binnen de landbouw is het vooral de rundveehouderij die verantwoordelijk is: De helft van de uitstoot
Dan zitten we op 1/3 van de uitstoot waar we met beleid iets aan zouden kunnen doen.

Er zijn 53000 boeren in NL, waarvan 16.000 melkveehouders..
Als je dan ziet dat de top 100 grootste melkveebedrijven voor 1/3 van de veestapel verantwoordelijk zijn... dan zijn die 100 bedrijven dus goed voor 1/6 van het probleem.

Oftewel: 16% van de uitstoot waar we iets aan kunnen doen wordt veroorzaakt door die 100 bedrijven

Ik zal er vast naast zitten met de cijfers aangezien er op verschillende plekken verschillende cijfers worden genoemd. Maar onder de streep komt het wel op hetzelfde neer:
Er zijn een beperkt aantal bedrijven verantwoordelijk voor een onevenredig aandeel in de uitstoot.

Waarom dan niet beginnen met eens te kijken naar die 100 bedrijven?

Inderdaad. Maar wat Roffeltjes (positief deze keer ) ook al aangaf de luchtwassers in de varkens/kip bedrijven functioneren zwaar ondermaat dus de cijfers zijn niet helemaal zuiver jammer genoeg. Zeg staan voor 90% effectief in excel maar zijn irl maar 30%. 500 koeien is gewoon veel te veel voor hier in NL.

Dankzij jou kwam ik op dit onderzoek uit waar echt heel veel feiten instaan:
https://edepot.wur.nl/464128

Wat ik wel gehoord heb is dat onder landbouw ook de grote kunstmest fabrieken worden meegeteld:

Die stagnatie blijkt ook uit de lijst van grootste ammoniak-uitstoters die De Groene Amsterdammer heeft samengesteld op basis van cijfers van de European Environment Agency en het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (rivm). De ranglijst met 186 ondernemingen en grote veeboeren wordt aangevoerd door kunstmestproducent Yara uit Sluiskil in Zeeuws-Vlaanderen. Het bedrijf produceert kunstmest en stoot en passant zo’n 504.000 kilo NH3 uit, bijna een kwart van wat de hele Nederlandse industrie uitstoot. Op de tweede plaats staat de producent van isolatiemateriaal Rockwool (204.000) en op de derde het chemiecomplex Chemelot (113.000). De meest uitstotende veehouder is Kalkoenhouderij Lodder in Hedel waarvan de beesten bijna 39.000 kilo uitstoten, de tweede is Sinke Pluimveeopfok uit Kruiningen met 32.000 kilo.
https://www.groene.nl/art...l-kunstmest-is-een-killer

De grootste ammoniakuitstoters van Nederland
1. Yara Sluiskil BV Sluiskil 504.000
2. Rockwool B.V. Roermond 204.000
3. Chemelot Geleen 113.000
4. Suiker Unie (Dinteloord) Dinteloord 59.300
5. Olam Cocoa Koog aan de Zaan 57.000
6. Saint-Gobain Etten-Leur 52.000
7. ENCI BV (Maastricht) Maastricht 43.100
8. V.O.F. Kalkoenhouderij Lodder Hedel 38.900
9. Suiker Unie Groningen 33.700
10. Sinke Pluimveeopfok B.V. Kruiningen 32.000
11. Groupe Rosier Sas van Gent 27.000
12. AEB exploitatie BV Amsterdam 26.700
13. Tata Steel Group Velsen-Noord 24.800
14. G.W.M. Driessen en S.C.M. Driessen-Aarts Finsterwolde 24.000
15. Pluimveebedrijf Janssen-Coolen B.V. Reusel 23.100

Maar of dit echt zo is kan ik nergens vinden of ik zoek niet goed genoeg.

[NMH]

Je zou toch zeggen dat juist bij de industrie de ammoniak-emissie relatief makkelijk afgevangen en geneutraliseerd kan worden. Afvalgassen door een zoutzuurbad leiden en weg is je ammoniak. Daarna kun je het spul naar Venco sturen om er drop van te laten maken. (Ammoniak + zoutzuur -> ammoniumchloride, ook wel bekend als salmiak).

Maar zo simpel zal het ongetwijfeld niet zijn.

[Nox]

Pepperana schreef op zondag 17 november 2019 @ 14:06:
[...]


Inderdaad. Maar wat Roffeltjes (positief deze keer ) ook al aangaf de luchtwassers in de varkens/kip bedrijven functioneren zwaar ondermaat dus de cijfers zijn niet helemaal zuiver jammer genoeg. Zeg staan voor 90% effectief in excel maar zijn irl maar 30%. 500 koeien is gewoon veel te veel voor hier in NL.

Dankzij jou kwam ik op dit onderzoek uit waar echt heel veel feiten instaan:
https://edepot.wur.nl/464128

Wat ik wel gehoord heb is dat onder landbouw ook de grote kunstmest fabrieken worden meegeteld:

Die stagnatie blijkt ook uit de lijst van grootste ammoniak-uitstoters die De Groene Amsterdammer heeft samengesteld op basis van cijfers van de European Environment Agency en het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (rivm). De ranglijst met 186 ondernemingen en grote veeboeren wordt aangevoerd door kunstmestproducent Yara uit Sluiskil in Zeeuws-Vlaanderen. Het bedrijf produceert kunstmest en stoot en passant zo’n 504.000 kilo NH3 uit, bijna een kwart van wat de hele Nederlandse industrie uitstoot. Op de tweede plaats staat de producent van isolatiemateriaal Rockwool (204.000) en op de derde het chemiecomplex Chemelot (113.000). De meest uitstotende veehouder is Kalkoenhouderij Lodder in Hedel waarvan de beesten bijna 39.000 kilo uitstoten, de tweede is Sinke Pluimveeopfok uit Kruiningen met 32.000 kilo.
https://www.groene.nl/art...l-kunstmest-is-een-killer

De grootste ammoniakuitstoters van Nederland
1. Yara Sluiskil BV Sluiskil 504.000
2. Rockwool B.V. Roermond 204.000
3. Chemelot Geleen 113.000
4. Suiker Unie (Dinteloord) Dinteloord 59.300
5. Olam Cocoa Koog aan de Zaan 57.000
6. Saint-Gobain Etten-Leur 52.000
7. ENCI BV (Maastricht) Maastricht 43.100
8. V.O.F. Kalkoenhouderij Lodder Hedel 38.900
9. Suiker Unie Groningen 33.700
10. Sinke Pluimveeopfok B.V. Kruiningen 32.000
11. Groupe Rosier Sas van Gent 27.000
12. AEB exploitatie BV Amsterdam 26.700
13. Tata Steel Group Velsen-Noord 24.800
14. G.W.M. Driessen en S.C.M. Driessen-Aarts Finsterwolde 24.000
15. Pluimveebedrijf Janssen-Coolen B.V. Reusel 23.100

Maar of dit echt zo is kan ik nergens vinden of ik zoek niet goed genoeg.

Rockwool stootte in 2013 nog 175kton NH3 uit, staat in hun eigen documentatie dus mag wel aannemen dat je cijfers kloppen.

https://static.rockwool.c...vo-verslag-2013-nl-vl.pdf

Ook nog eens 146kton NOx, dus best ehm een heavy impact. Als we met zijn allen in Nederland eens voor duurzame isolatie zouden kiezen kunnen we gewoon weer 130 rijden? Iemand een idee wat de tweede kamer is voorgehouden aan kilotonnen stikstofverbindingen die deze maatregel heeft? Er zijn zat duurzamere materialen dan steenwol. En het spul prikt niet constant op je huid. Ik noem maar even houtvezel, oude spijkerbroeken, hennep/vlas etc.

(Ik heb wel een beste wtf van waar die ammoniak dan vandaan moet komen )

EDIT:

Rockwool heeft wel een foutje gemaakt, ze hebben in hun cijfers 175Kton neergezet, dat was zo ongeveer de gehele Nederlandse emissie. Iemand heeft ton/kiloton even niet goed begrepen. Bij het RIVM hebben ze miljoenen kilo's c.q. kiloton als eenheid gebruikt. Totaal zo'n kleine 200kiloton stikstof (NOx+NH3). De zuurstof en waterstof delen zijn dan niet meegerekend.

Rockwool stoot dus ongeveer 0,15 procent van het totaal uit ofzo, naar schatting. Niet genoeg om 130 te mogen rijden. Helaas

NMH schreef op zondag 17 november 2019 @ 15:23:
Je zou toch zeggen dat juist bij de industrie de ammoniak-emissie relatief makkelijk afgevangen en geneutraliseerd kan worden. Afvalgassen door een zoutzuurbad leiden en weg is je ammoniak. Daarna kun je het spul naar Venco sturen om er drop van te laten maken. (Ammoniak + zoutzuur -> ammoniumchloride, ook wel bekend als salmiak).

Maar zo simpel zal het ongetwijfeld niet zijn.

Holy shit zit dat in mijn dropjes?

[ Voor 15% gewijzigd door Nox op 17-11-2019 23:11 ]

[_JGC_]

Verwijderd schreef op zondag 17 november 2019 @ 12:04:
Ander idee:
Binnen een jaar moet ieder boerenbedrijf 10% minder dieren hebben.

Lijkt me prima te doen, ook voor de boeren en het scheelt natuurlijk veel meer dan dit gerommel in de marge met de maximumsnelheid...

Het probleem met percentages is dat het de een veel meer raakt dan de ander. De hobbyboer die 10 koeien met de hand melkt en zelf de melk verwerkt en verkoopt moet 1 koe afvoeren, de grote boer met 500 koeien moet er 50 afvoeren.
Die eerste zal er emotioneel meer van merken dan financieel (alhoewel die ene koe hem net de kop kan kosten), die tweede zal het vooral financieel merken.

[NMH]

_JGC_ schreef op zondag 17 november 2019 @ 16:30:
[...]

Het probleem met percentages is dat het de een veel meer raakt dan de ander. De hobbyboer die 10 koeien met de hand melkt en zelf de melk verwerkt en verkoopt moet 1 koe afvoeren, de grote boer met 500 koeien moet er 50 afvoeren.
Die eerste zal er emotioneel meer van merken dan financieel (alhoewel die ene koe hem net de kop kan kosten), die tweede zal het vooral financieel merken.

Alternatief zou je ook een progressieve korting kunnen overwegen met schijven, net als ons belastingstelsel. Iets als eerste 25 koeien 0% reductie, 25-100 5% reductie en over de koeien boven de 100 15% reductie. (Aantallen en percentages ter illustratie.) Dan ontzie je de hobby en familieboer en leg je de rekening neer bij de industriele veehouderij. Als je het dan met een grace period van een jaar invoert kun je ook nog een deel opvangen door natuurlijk verloop.

Nox schreef op zondag 17 november 2019 @ 16:10:
Holy shit zit dat in mijn dropjes?

offtopic:
Niet noodzakelijk uit deze bron, maar dat is wel hoe salmiak "in elkaar zit". Maar dat geldt wel voor meer dingen die we eten, keukenzout bijvoorbeeld is een verbinding van natrium en chloor, en dat wil je ook niet los opeten / inademen.

[defiant]

De democratie stuit niet op de 'rechtersstaat' maar op een falende wetgever (via reddit)

Crisis is dan ook een groot woord voor wat feitelijk een juridisch-bestuurlijk probleem is. Maar de inflatie van het begrip crisis in de verwarring over de aanpak van overlast van stikstofverbindingen, staat niet op zichzelf. We hebben al een pensioencrisis en ook de Belastingdienst, die 99% van de benodigde belastingen en premies op tijd incasseert, verkeert in een voortdurende staat van 'chaos' of 'crisis'.

Wat ze gemeen hebben is dat het probleem waarop het dramatische etiket wordt geplakt, niet van buitenaf komt maar endogeen is. In het bestuurscomplex van ambtenaren, bestuurders en politici worden wetten en regels bedacht die vaak het hogere ideaal vertegenwoordigen. We beschermen de natuur of steunen minder draagkrachtigen met toeslagen.

Baudet kreeg steun voor een onderzoek naar deze 'dicastocratie' of 'rechtersstaat' van onder andere PVV, VVD, CDA, SGP, Denk en SP. Al heeft de VVD'er Tobias van Gent, die de Raad van State zélf hierover om advies wil vragen, het volgens Baudet niet begrepen. 'De Raad van State is juist het probleem'.

Dat Hoge College van Staat kaatst in het jaarverslag zelf de bal terug. De wetgever, parlement en kabinet, laat volgens haar de normen die ze zelf zou moeten vastleggen in het algemeen belang steeds vaker over aan de uitvoerende macht. Dat 'doet afbreuk aan de functie van wetgeving als rechtsstatelijke waarborg'. Met andere woorden: politici die willen dat hun wil ook echt wet is en blijft, moeten zorgen voor betere wetten en controle op de uitvoering ervan.

Het is vaker langsgekomen, maar uiteindelijk is het gewoon politiek probleem dat de politiek als wetgever zelf wegduikt voor de eigen verantwoordelijkheden. Zo kan het dus zover komen dat we politici hebben zien protesteren tegen de gevolgen van hun eigen beleid. De volgende logische stap in deze ontwikkeling is het uitkleden van de rechterlijke en controlerende macht, zodat beleid minder of zelfs niet meer getoetst kan worden. Of het verder politiseren van de rechterlijke macht.

Dit zal altijd gebeuren onder druk van gevolgen waarover ook in de maatschappij onvrede over is. Uiteindelijk loopt populisme tegen de grenzen aan van wat kan binnen de rechtstaat en ontstaat er vanzelf een druk om aan die grenzen te tornen, met alle gevolgen van dien.

[klaaas]

Nox schreef op zondag 17 november 2019 @ 16:10:
[...]


Als we met zijn allen in Nederland eens voor duurzame isolatie zouden kiezen kunnen we gewoon weer 130 rijden? Iemand een idee wat de tweede kamer is voorgehouden aan kilotonnen stikstofverbindingen die deze maatregel heeft? Er zijn zat duurzamere materialen dan steenwol. En het spul prikt niet constant op je huid. Ik noem maar even houtvezel, oude spijkerbroeken, hennep/vlas etc.

De voorbeelden van duurzame isolatiematerialen die je noemt zijn nogal niche-produkten. Die zijn duurder (dus hogere bouwkosten) en slechts beperkt beschikbaar. Daarnaast isoleren ze minder goed en heb je b.v. bredere betonfundering nodig om dat op te vangen (en zie de stikstofcijfers van de Enci: dat is niet echt positief t.a.v. de stikstofuitstoot).

In z'n algemeenheid kun je stellen dat de milieubelasting van de meest gangbare isolatiematerialen elkaar niet zoveel ontlopen. Als je enkel focust op het getal van de ammoniakuitstoot van Rockwool dan gaan er (potentieel) sowieso 2 dingen fout: je zou de uitstoot van de fabriek om moeten slaan naar m2 produkt of isolatiewaarde / m2 of iets dergelijks om zinnig te kunnen vergelijken met andere isolatiematerialen. Daarnaast is stikstofuitstoot slechts 1 van de mogelijke aspecten van milieubelasting. Als je naar lange termijn milieuwinst wilt kijken moet je al dat soort zaken afwegen en niet inzoomen op 1 aspect.

[Nox]

klaaas schreef op zondag 17 november 2019 @ 23:11:
[...]


De voorbeelden van duurzame isolatiematerialen die je noemt zijn nogal niche-produkten. Die zijn duurder (dus hogere bouwkosten) en slechts beperkt beschikbaar. Daarnaast isoleren ze minder goed en heb je b.v. bredere betonfundering nodig om dat op te vangen (en zie de stikstofcijfers van de Enci: dat is niet echt positief t.a.v. de stikstofuitstoot).

In z'n algemeenheid kun je stellen dat de milieubelasting van de meest gangbare isolatiematerialen elkaar niet zoveel ontlopen. Als je enkel focust op het getal van de ammoniakuitstoot van Rockwool dan gaan er (potentieel) sowieso 2 dingen fout: je zou de uitstoot van de fabriek om moeten slaan naar m2 produkt of isolatiewaarde / m2 of iets dergelijks om zinnig te kunnen vergelijken met andere isolatiematerialen. Daarnaast is stikstofuitstoot slechts 1 van de mogelijke aspecten van milieubelasting. Als je naar lange termijn milieuwinst wilt kijken moet je al dat soort zaken afwegen en niet inzoomen op 1 aspect.

Tuurlijk heb je daar een punt, je moet de gehele keten meerekenen. Neem ik even isovlas als voorbeeld, lambda 0,035. Your average glas/steenwol zit op de lambda 0,033 tot 0,037. Allicht zijn ze wat duurder, maar gemiddeld genomen ontloopt het elkaar niet zo heel veel. Samen met de vochtregulerende eigenschappen die dergelijke materialen wel hebben zou het ook in het gebruiksproces niet veel schelen. Na gebruik flikker je het op de composthoop en klaar. Steenwol moet nog worden afgevoerd. Of ik vergeet iets heel groots? Er zijn uiteraard meer materialen maar ik pak puur steenwol even omdat ze toevallig in het lijstje staan.

Dat je de enci erbij haalt als extra fundering: ik mag hopen dat je fundering niet berekend is op een paar kg marge die een iets zwaarder isolatiemateriaal op kan slokken

[ Voor 4% gewijzigd door Nox op 17-11-2019 23:28 ]

[klaaas]

Nox schreef op zondag 17 november 2019 @ 23:26:
[...]

Tuurlijk heb je daar een punt, je moet de gehele keten meerekenen. Neem ik even isovlas als voorbeeld, lambda 0,035. Your average glas/steenwol zit op de lambda 0,033 tot 0,037. Allicht zijn ze wat duurder, maar gemiddeld genomen ontloopt het elkaar niet zo heel veel. Samen met de vochtregulerende eigenschappen die dergelijke materialen wel hebben zou het ook in het gebruiksproces niet veel schelen. Na gebruik flikker je het op de composthoop en klaar. Steenwol moet nog worden afgevoerd. Of ik vergeet iets heel groots? Er zijn uiteraard meer materialen maar ik pak puur steenwol even omdat ze toevallig in het lijstje staan.

Dat je de enci erbij haalt als extra fundering: ik mag hopen dat je fundering niet berekend is op een paar kg marge die een iets zwaarder isolatiemateriaal op kan slokken

Het probleem met kleine verschillen is dat ze bij voldoende volume vanzelf grote verschillen worden. Vlas is wat duurder dan steenwol maar doe je dat keer 75.000 woningen + de rest van wat we willen bouwen dan loopt het best op.

Datzelfde geldt voor de fundering. Vlas is idd nagenoeg gelijk qua lambda waarde, maar met een iets mindere waarde heb je meer materiaal nodig. De fundering wordt niet berekend op dat zwaardere isolatiemateriaal, maar de breedte is (vaak) simpelweg de optelsom van binnenspouwblad, isolatie, luchtspouw en buitenspouwblad. Moet je isolatie 20mm dikker zijn dan wordt je funderingsbalk ook 20mm breder. 20mm bredere fundering voor 75.000 woningen is toch ook weer heel wat beton.

En tenslotte zouden we dan nog moeten kijken naar de milieuwinst van alternatieve isolatiematerialen. Weegt die daar tegenop? Als we een vlasisolatiefabriek hebben met dezelfde produktie als Rockwool, wat stoot die dan uit?

Nou is de bouwwereld behoorlijk conservatief en ik wil me daar absoluut niet achter verschuilen. Er is wel degelijk winst te behalen in de manier waarop we bouwen. (Al denk ik dan eerder aan b.v. het vervangen van beton door hout). Maar ook hier gelden de wetten van de vrije markt: er zijn maar weinigen bereid om de meerprijs te betalen en aangezien het overgrote deel van de opdrachten in concurrentie gaat, komen we steeds uit bij de beproefde betaalbare bouwmethoden.

[Ghostrider]

dawg schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 20:24:
[...]


dat de focus nu ligt op die snelheidsverlaging ligt (werkelijk; hoe vaak moet daar nog over gezeurd worden? best treurig dat men, ook op tweakers, daarover valt gezien alle problemen nu en in de (nabije) toekomst die ons te wachten staan, m.b.t. klimaat, milieu en biodiversiteit) en dat de vvd daar intern gezeur over krijgt is al helemaal opmerkelijk natuurlijk.

Gezeur? Je begrijpt dat dit een papieren maatregel is die een papieren kwestie oplost? Het is zo simpel als de duitse waardes aanhouden om het probleem op te lossen.

Maar nee we creëren nieuwe problemen voor hulpdiensten; aanrijdtijden worden niet meer gehaald door de lagere snelheid.

Maar ook een simpel voorbeeld als vertegenwoordigers die een paar klanten minder kunnen bezoeken per dag.

[HvdBent]

Ghostrider schreef op maandag 18 november 2019 @ 08:39:
[...]


Gezeur? Je begrijpt dat dit een papieren maatregel is die een papieren kwestie oplost? Het is zo simpel als de duitse waardes aanhouden om het probleem op te lossen.

Maar nee we creëren nieuwe problemen voor hulpdiensten; aanrijdtijden worden niet meer gehaald door de lagere snelheid.

Maar ook een simpel voorbeeld als vertegenwoordigers die een paar klanten minder kunnen bezoeken per dag.

Ik ben benieuwd hoe achterlijk hard vertegenwoordigers moeten rijden om meer klanten per dag te kunnen bezoeken, als het verschil tussen 100 en 130 (als je dat al haalt) in minuten uit te drukken is. Ik heb dit weekend de proef op de som genomen met een ritje van 60 km, heen normaal, terug 100, en whoppa 2 minuten verlies....

[klaw]

Ghostrider schreef op maandag 18 november 2019 @ 08:39:
[...]


Gezeur? Je begrijpt dat dit een papieren maatregel is die een papieren kwestie oplost? Het is zo simpel als de duitse waardes aanhouden om het probleem op te lossen.

Maar nee we creëren nieuwe problemen voor hulpdiensten; aanrijdtijden worden niet meer gehaald door de lagere snelheid.

Maar ook een simpel voorbeeld als vertegenwoordigers die een paar klanten minder kunnen bezoeken per dag.

"Briljant idee", afgezien dat Duitsland groter is en andere waardes kan hanteren. Zoiets wordt (uiteindelijk) ook gewoon afgeschoten door de RvS. Zitten we weer met hetzelfde probleem.
Sterker nog er gaan al verscheidende stemmen op dat de situatie in Duitsland zelf onhoudbaar gaat worden m.b.t. hun eigen stikstof beleid.

Er wordt teveel uitgestoten, dat is niet zozeer een papieren probleem maar een echte...

[ Voor 5% gewijzigd door klaw op 18-11-2019 09:46 ]

[wildhagen]

HvdBent schreef op maandag 18 november 2019 @ 09:39:
[...]

Ik ben benieuwd hoe achterlijk hard vertegenwoordigers moeten rijden om meer klanten per dag te kunnen bezoeken, als het verschil tussen 100 en 130 (als je dat al haalt) in minuten uit te drukken is. Ik heb dit weekend de proef op de som genomen met een ritje van 60 km, heen normaal, terug 100, en whoppa 2 minuten verlies....

Die 2 minuten kan wel het verschil betekenen tussen een florerend bedrijf en een faillisement van een bedrijf.

/sarcasm off

Er wordt hier idd een beetje teveel overdreven over het zogenaamd "enorme" tijdverlies door die 100 km/h ipv 130 kmH. Komen ze met voorbeelden van 200+ km per dag, wat misschien 0,1 procent van de bevolking doet. Whooppee....!

Beetje navelstaren is het allemaal.

In de praktijk is het verschil idd verwaarloosbaar.

[HvdBent]

Hehe, als ik het in twee minuten moet verdienen hoeft het voor mij niet meer....
Ondanks het feit dat ik een hekel heb aan treinen zit ik nu 3 dagen per week in de trein. Helaas zijn de nieuwe sprinters niet echt betrouwbaar (De ANWB zou voor het verdienmodel eens de NS moeten gaan helpen) maar al met al ben ik niet ontevreden. Als het wachten in de kou, tussen rokende medepassagiers er nog af kan ben ik om.

[klaaas]

Onder het motto 'never waste a good crisis' gaat de gemeente Ede de mogelijkheden voor het bouwen in de gemeente vergroten. Ja maar, dat is toch juist positief? Nou....

De bouwer moet volgens Vreugdenhil aantonen, dat het plan dat ie gaat maken natuur inclusief en klimaat neutraal is. ,,Dan zijn wij als gemeente bereid een omgevingsvergunning te verstrekken.

Bron

Dus het verlenen van een vergunning is tegenwoordig een gunst en de stikstofproblematiek wordt als chantagemiddel gebruikt om extra klimaatdoelstellingen te realiseren. Schaamteloos opportunisme... En wie betaalt de rekening? Juist.

Ik ben wel benieuwd of dit ook in andere gemeenten speelt.

[crisp]

klaaas schreef op maandag 18 november 2019 @ 10:00:
Onder het motto 'never waste a good crisis' gaat de gemeente Ede de mogelijkheden voor het bouwen in de gemeente vergroten. Ja maar, dat is toch juist positief? Nou....


[...]


Bron

Dus het verlenen van een vergunning is tegenwoordig een gunst en de stikstofproblematiek wordt als chantagemiddel gebruikt om extra klimaatdoelstellingen te realiseren. Schaamteloos opportunisme... En wie betaalt de rekening? Juist.

Ik ben wel benieuwd of dit ook in andere gemeenten speelt.

Het lijkt me niets dan logisch dat schadelijke effecten eindelijk eens ingeprijsd worden in plaats van vooruitgeschoven naar toekomstige generaties in de vorm van milieuschade...

[klaaas]

crisp schreef op maandag 18 november 2019 @ 10:07:
[...]

Het lijkt me niets dan logisch dat schadelijke effecten eindelijk eens ingeprijsd worden in plaats van vooruitgeschoven naar toekomstige generaties in de vorm van milieuschade...

Ik ben helemaal voorstander van klimaatneutraal en natuur inclusief bouwen, maar dan wel als onderdeel van regulier (en bij voorkeur landelijk) beleid. Dit is gewoon goedkoop opportunisme.

[Basekid]

Net een weekend Maastricht-Zwolle-Maastricht achter de rug. Hoewel ik 120 rijden lekker vind gaan, zal ik aan die 100km/h echt wel wennen. Alles gaat toch een stuk rustiger en na een tijdje wen je wel aan die snelheid.

Waar ik me dan wel super aan erger is dat er altijd eikels zijn die dan toch met 120+ langs komen crossen.

[HvdBent]

Oh ik heb ook veel extra licht gehad in mijn achteruitkijkspiegel dit weekend, en met een adaptive cuise control moet je op tijd naar links om in te halen (anders remt de auto af en zit je klem) dat wordt door niet iedereen begrepen. Maar ach, de tijd dat ik me daar druk over maakte.... Ik houdt dan wel afstand voor 2 als er iemand op mijn bumper zit....

[NMH]

defiant schreef op zondag 17 november 2019 @ 21:18:
De democratie stuit niet op de 'rechtersstaat' maar op een falende wetgever (via reddit)

Het is vaker langsgekomen, maar uiteindelijk is het gewoon politiek probleem dat de politiek als wetgever zelf wegduikt voor de eigen verantwoordelijkheden. Zo kan het dus zover komen dat we politici hebben zien protesteren tegen de gevolgen van hun eigen beleid. De volgende logische stap in deze ontwikkeling is het uitkleden van de rechterlijke en controlerende macht, zodat beleid minder of zelfs niet meer getoetst kan worden. Of het verder politiseren van de rechterlijke macht.

Dit zal altijd gebeuren onder druk van gevolgen waarover ook in de maatschappij onvrede over is. Uiteindelijk loopt populisme tegen de grenzen aan van wat kan binnen de rechtstaat en ontstaat er vanzelf een druk om aan die grenzen te tornen, met alle gevolgen van dien.

God, daar hebben we Baudet weer met een hippe term. (Kennen we "oikofobie" nog? Daarmee impliciet xenofobie tot de norm verheffend en een gebrek aan xenofobie tot de afwijking.) Ik zou zeggen dat de rechtsstaat (in ieder geval in dit opzicht) prima functioneert; de overheid wordt aan haar eigen regels gehouden. Maar in plaats van dat men het beleid aanpast beklaagt men zich liever over activistische rechters die de "wil van het volk" geweld aandoen (case in point, de recente rechterlijke uitspraken over Brexit in het VK). Ook frappant dat het de traditionele "law and order" partijen zijn die nu het hardst klagen...