De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[crisp]

klaaas schreef op maandag 18 november 2019 @ 10:47:
[...]


Ik ben helemaal voorstander van klimaatneutraal en natuur inclusief bouwen, maar dan wel als onderdeel van regulier (en bij voorkeur landelijk) beleid. Dit is gewoon goedkoop opportunisme.

Hoezo is dit opportunisme? Met welke principes wordt hier geen rekening gehouden?

Ja, uiteraard zou dit gewoon regulier en landelijk beleid moeten zijn, maar ik zie niet waarom daarop voorsorteren opportunistisch zou zijn. Het is hooguit verstandig en op z'n minst 'beter nu dan later'.

[hoevenpe]

Basekid schreef op maandag 18 november 2019 @ 10:50:
Waar ik me dan wel super aan erger is dat er altijd eikels zijn die dan toch met 120+ langs komen crossen.

Zolang de borden niet aangepast zijn mag dat gewoon en dat zal straks met een bord 100 niet niet anders zijn. 120 op de teller waar je 100 mag is in de randstad waar nu al de lagere limiet geldt waar dat kan redelijk gangbaar.

Als iedereen elkaar wat ruimte geeft zou dat al veel schelen: de mensen die zich aan de limiet houden niet onnodig links rijden en een beetje vlot inhalen, de mensen die wat harder rijden niet kleven, ruimte laten, niet drukken, niet agressief doen, etc.

[klaaas]

hoevenpe schreef op maandag 18 november 2019 @ 11:04:
de mensen die wat harder rijden niet kleven, ruimte laten, niet drukken, niet agressief doen, etc.

Je gewoon aan de wet houden is geen optie?

[naarden 4ever]

klaaas schreef op maandag 18 november 2019 @ 11:05:
[...]


Je gewoon aan de wet houden is geen optie?

Een beetje off-topic, maar ik heb ooit een simulatie gemaakt waarin een snelweg met een oprit werd gesimuleerd waarin iedereen zich perfect aan de regels hield en zo perfect mogelijk reed (iedereen 100km/h, vrachtwagens allemaal 80km/h, oprit zsm naar de maximumsnelheid, perfecte volgafstand).

Blijkt? Werkt niet. De snelweg staat dan binnen de kortste keren bijna stil op de rechterbaan omdat een nieuw ingevoegde auto ervoor zorgt dat er een hele rij aan auto's moet afremmen om de volgafstand opnieuw te bewerkstelligen. Omdat iets gas geven om gaten die bij uitvoegen ontstaan niet mag, ontstond een soort permanente file op de rechterbaan bij matige drukte. Het hele concept van een snelweg, het wisselen van banen, enzovoorts, is volledig afhankelijk van juist de onderlinge snelheidsverschillen tussen weggebruikers, anders ontstaat er een blok waarachter al het verkeer wordt opgehouden en dan is een enkele verstoring genoeg om een gigantische file teweeg te brengen. Perfect rijgedrag is juist funest voor het systeem hoe het nu bestaat.

Het schetste wel enkele modellen die de doorstroom enorm zouden verbeteren met deze voorwaarden (namelijk de snelweg verdelen in meebewegende sectoren, en een maximaal aantal weggebruikers in een bepaalde sector toelaten) maar perfect aan de regels houden zou juist funest zijn voor het Nederlands verkeer. Onze wegen zijn te druk om dat redelijkerwijs mogelijk te maken, en nooit gas geven maar altijd afremmen om een gat te vinden (om bijvoorbeeld uit te voegen naar de afslag) zorgt voor een dramatische dip in de gemiddelde snelheid.

Edit: Het is trouwens nu al soms merkbaar hoe dat effect zich uitwerkt. Iedereen is vast wel bekend met de vier exact even hard rijdende auto's op de A2, waardoor al het verkeer dat nét iets harder wilt rijden (105 op de teller ipv 102) via het ene gat op de meest linkerbaan moet, waardoor er achter die vier auto's een opeenstapeling ontstaat van verkeer wat allemaal niet de gewenste snelheid aanhoudt en een opstapeling op de linkerbaan van allemaal auto's die harder willen dan hun voorganger. Verkleinen van de gemiddelde delta-v op een snelweg (door bijvoorbeeld het plaatsen van trajectcontroles) zorgen voor een vrij dramatische verlaging van de gemiddelde snelheid in het geheel.

[ Voor 16% gewijzigd door naarden 4ever op 18-11-2019 11:20 ]

[klaaas]

crisp schreef op maandag 18 november 2019 @ 10:54:
[...]

Hoezo is dit opportunisme? Met welke principes wordt hier geen rekening gehouden?

Ja, uiteraard zou dit gewoon regulier en landelijk beleid moeten zijn, maar ik zie niet waarom daarop voorsorteren opportunistisch zou zijn. Het is hooguit verstandig en op z'n minst 'beter nu dan later'.

Er gaan een paar dingen mis. Ten eerste geeft de gemeente aan ‘bereid te zijn een vergunning te verlenen’. Als een aanvraag voldoet aan de regels dan is het verlenen van een vergunning geen gunst maar een plicht van de gemeente. Ten tweede kun je, als een aanvraag niet voldoet, dat blijkbaar omzeilen met een extra inspanning. Als dat een extra inspanning zou zijn om de stikstofuitstoot te reduceren dan is dat begrijpelijk (maar dan voldoet de aanvraag feitelijk en kom je bij puntje 1). In dit geval zijn het echter meer algemene klimaatmaatregelen. Maar zo kan ik er nog wel wat bedenken: verplicht opnemen van een vluchteling voor elke gebouwde woning? Een bedrag in contanten? Volgens mij moeten we dat niet willen en ik betwijfel of dat stand houdt als er bezwaar gemaakt wordt tegen zo’n vergunning.

Daar komt bij dat de extra eisen blijkbaar niet objectief zijn vastgelegd: de gemeente gaat in overleg met verschillende marktpartijen om te zien wat er mogelijk is. Deze marktpartijen zijn dus afhankelijk van de welwillendheid van een ambtenaar om een vergunning te krijgen. Het doet me erg denken aan de manier waarop brandweerkorpsen zich vaak opstellen in een vergunningsprocedure. Omdat veiligheid een belangrijk thema is leggen ambtenaren slechts zelden een advies van de brandweer naast zich neer. Maar brandweerkorpsen hebben nogal eens een eigen interpretatie van wat veilig is en leggen dan ook geregeld bovenwettelijke verplichtingen op. Die kant moeten we echt niet op willen.

[dragonhaertt]

Ik vraag me af of er nou wel een degelijk onderzoek is gedaan naar de impact van de 100km/u wijziging.
Ik kan me toch voorstellen dat dit veel meer impact heeft dan alleen "we rijden zuiniger dus minder uitstoot"

Alle borden moeten vervangen.
Mogelijk meer files? Daarmee meteen weer meer uitstoot.
Hulpdiensten zijn mogelijk later ter plekke.
Onduidelijkheden in de overgangsperiode.

Dit lijken me toch een paar belangrijke zaken tégen de maatregel die wel overwogen moeten worden.
Daarnaast is het effect, zoals huidig onderzoek stelt, erg miniem. Lijkt mij persoonlijk een stuk nuttiger om moeite te steken in andere mogelijke oplossingen, die een stuk meer impact kunnen hebben.

[crisp]

@klaaas ik vind het erg lastig om de exacte invulling van deze maatregel door de gemeente te bepalen aan de hand van citaten van een wethouder vermeld in lokale media. Ik viel voornamelijk over het gebruik van de term 'opportunisme' wat hier volgens mij simpelweg onterecht en framend is.

[Señor Sjon]

crisp schreef op maandag 18 november 2019 @ 10:07:
[...]

Het lijkt me niets dan logisch dat schadelijke effecten eindelijk eens ingeprijsd worden in plaats van vooruitgeschoven naar toekomstige generaties in de vorm van milieuschade...

De gemeente mag niet strenger eisen dan de landelijke overheid. Maar ja, als je een vergunning wil, dan moet je soms via de rechter gemeentes hieraan herinneren.

En ja, dit soort acties wordt uiteindelijk doorbelast naar de uiteindelijke koper die zo weer 10-15k VON extra mag afrekenen. Sta je dan met je goede gedrag.

[Waah]

Basekid schreef op maandag 18 november 2019 @ 10:50:
Net een weekend Maastricht-Zwolle-Maastricht achter de rug. Hoewel ik 120 rijden lekker vind gaan, zal ik aan die 100km/h echt wel wennen. Alles gaat toch een stuk rustiger en na een tijdje wen je wel aan die snelheid.

Waar ik me dan wel super aan erger is dat er altijd eikels zijn die dan toch met 120+ langs komen crossen.

Herkenbaar. Die zul je altijd houden helaas... als de max 130 is, rijden ze 160.... als de max 100 is, rijden ze 130 (en vinden ze ook nog dat ze in hu recht staan, want vroeger mocht het ook).

Imho mogen ze veel meer trajectcontroles plaatsen. Over grotere afstanden. Dan heeft het weinig zin om harder te rijden.... E heb je niet de discussie dat flitsers voor files zorgen etc.

[naarden 4ever]

dragonhaertt schreef op maandag 18 november 2019 @ 11:33:
Daarnaast is het effect, zoals huidig onderzoek stelt, erg miniem. Lijkt mij persoonlijk een stuk nuttiger om moeite te steken in andere mogelijke oplossingen, die een stuk meer impact kunnen hebben.

Het is dan ook niet voorgeschoteld als een doeltreffende, effectieve en degelijke maatregel, maar de beperkingen ten gevolge van de stikstofuitspraak worden verplaatst. Het kabinet beschouwt op dit moment het kunnen voortzetten van lopende bouwprojecten om de huidige woningnood te kunnen verminderen als belangrijker dan het 130km/h kunnen rijden.

Er is nooit gezegd dat hiermee enorme winsten worden gemaakt of dat de maatregel daadwerkelijk effectief is, daar is ook nog veel te weinig onderzoek naar gedaan om daar iets zinnigs over te zeggen. Het is vooral een bureaucratische maatregel wat op papier een marge creëert waardoor de bouwsector nu in die marge weer aan het werk kan.

Het zou zomaar kunnen dat er op termijn onderzoek uitkomt waaruit blijkt dat de winst die op papier is behaald met deze maatregelen niet toereikend zijn om de bouwsector weer volledig in bedrijf te stellen, waarna deze ongein weer opnieuw begint. Het is vooral een zoethoudertje, een beetje schuiven met variabelen in de som in de veronderstelling dat hij daarmee weer klopt (met de benaderingen en data van vandaag). Ze winnen slechts tijd hiermee. Er moet hoe dan ook op termijn een meer permanente en constructieve oplossing komen.

[Señor Sjon]

En als de max 130 is, kom dan niet met 100 naar de linkerbaan zeilen aub.

[dragonhaertt]

naarden 4ever schreef op maandag 18 november 2019 @ 11:55:
[...]


Het is dan ook niet voorgeschoteld als een doeltreffende, effectieve en degelijke maatregel, maar de beperkingen ten gevolge van de stikstofuitspraak worden verplaatst. Het kabinet beschouwt op dit moment het kunnen voortzetten van lopende bouwprojecten om de huidige woningnood te kunnen verminderen als belangrijker dan het 130km/h kunnen rijden.

Er is nooit gezegd dat hiermee enorme winsten worden gemaakt of dat de maatregel daadwerkelijk effectief is, daar is ook nog veel te weinig onderzoek naar gedaan om daar iets zinnigs over te zeggen. Het is vooral een bureaucratische maatregel wat op papier een marge creëert waardoor de bouwsector nu in die marge weer aan het werk kan.

Het zou zomaar kunnen dat er op termijn onderzoek uitkomt waaruit blijkt dat de winst die op papier is behaald met deze maatregelen niet toereikend zijn om de bouwsector weer volledig in bedrijf te stellen, waarna deze ongein weer opnieuw begint. Het is vooral een zoethoudertje, een beetje schuiven met variabelen in de som in de veronderstelling dat hij daarmee weer klopt (met de benaderingen en data van vandaag). Ze winnen slechts tijd hiermee. Er moet hoe dan ook op termijn een meer permanente en constructieve oplossing komen.

Dat begrijp ik, maar is dat niet heel schandelijk?
Zo'n ingrijpende maatregel introduceren, die alleen op papier iets (tijdelijk) veranderd. Zonder de werkelijke impact te weten.
Misschien is het totaalplaatje wel negatief, en kom je er achteraf slechter uit. Mogen alle borden wéér vervangen, en ben je uiteindelijk alleen maar achteruit gegaan met veel ergernis gratis erbij.

[Ghostrider]

Waah schreef op maandag 18 november 2019 @ 11:54:
[...]

Herkenbaar. Die zul je altijd houden helaas... als de max 130 is, rijden ze 160.... als de max 100 is, rijden ze 130 (en vinden ze ook nog dat ze in hu recht staan, want vroeger mocht het ook).

Imho mogen ze veel meer trajectcontroles plaatsen. Over grotere afstanden. Dan heeft het weinig zin om harder te rijden.... E heb je niet de discussie dat flitsers voor files zorgen etc.

Het is enkel een fiscale advies snelheid, op de snelweg betaal je voor t/m 40 te hard enkel een muldertje. Ofwel dit brengt geen enkele gedragsverandering.

Wat mij betreft word eerder de echte gevaarzetting aangepakt, zoals telefoon, kleven, onnodig linksrijden etc

[Waah]

@Ghostrider Enlighten me... Wat is een muldertje?
en inderdaad, boete-hoogte afhankelijk van je inkomen zou een prima oplossing zijn

En:
https://nos.nl/artikel/23...-achter-het-stuur-in.html

Hopelijk gaan ze hier meer mee doen . Kleven kan je natuurlijk ook zo detecteren...

[ Voor 7% gewijzigd door Waah op 18-11-2019 12:10 ]

[naarden 4ever]

dragonhaertt schreef op maandag 18 november 2019 @ 11:59:
[...]


Dat begrijp ik, maar is dat niet heel schandelijk?
Zo'n ingrijpende maatregel introduceren, die alleen op papier iets (tijdelijk) veranderd. Zonder de werkelijke impact te weten.
Misschien is het totaalplaatje wel negatief, en kom je er achteraf slechter uit. Mogen alle borden wéér vervangen, en ben je uiteindelijk alleen maar achteruit gegaan met veel ergernis gratis erbij.

Ik heb hier politiek een behoorlijk sterke mening over, maar ik zal die nu even hierbuiten laten:

Ja, maar ergens is het geen onlogische keuze. Uiteindelijk gaat de winst met deze aanpassing heel weinig zijn, maar het is een klein collectief ongemak, voor zover zelfs daarvan sprake is. Voor zover 'ingrijpende' maatregelen gaan, is dit nog een vrij milde. Een hele effectieve en doeltreffende methode zou zijn om de veehouderij in Nederland als geheel te verbieden. Daarmee hebben we gelijk het leeuwendeel van de stikstofuitstoot te pakken, en dat is precies wat we willen, toch? Maar dat is geen klein collectief ongemak, maar een volledig desastreuse maatregel die een relatief kleine groep mensen volledig op hun kop zet. Dat is een politieke keuze die een partij die zijn stemmers niet wilt verliezen nooit zal maken, want daarmee geef je een signaal af dat als de noodzaak maar groot genoeg is, je volledig in de steek wordt gelaten. Funest voor het electoraat van een democratische partij, want de publieke schande die zal worden gesproken over zo'n maatregel zal het volk die partij niet sparen.

Deze maatregelen zijn ervoor om de huidige impasse te doorbreken. De focus moet vanaf nu liggen op het maken van fatsoenlijke overgangsregelingen voor boeren om te stoppen met veehouderij of te stoppen met het boeren als geheel en een hele hoop andere maatregelen om de stikstofuitstoot terug te dringen, want de houdbaarheid van deze maatregelen is beperkt.

[ Voor 4% gewijzigd door naarden 4ever op 18-11-2019 12:16 ]

[hoevenpe]

Waah schreef op maandag 18 november 2019 @ 12:10:
Enlighten me... Wat is een muldertje?

quote: https://nl.wikipedia.org/...ing_verkeersvoorschriften

Vóór invoering van deze wet vonden bekeuringen strafrechtelijk plaats als een transactievoorstel. Dit is een voorstel van de politie of het Openbaar Ministerie (OM) om een zaak niet te vervolgen, indien een bedrag (boete) werd betaald. Was een burger het er niet mee eens, dan hoefde hij niets te doen, maar kon hij de vervolging afwachten (wel met het risico dat hij uiteindelijk een hogere boete zou krijgen). Aangezien verkeersovertredingen als te hard rijden, dubbel parkeren, kleven, door rood rijden, geen voorrang verlenen etc. erg vaak voorkomen, leidde dit tot overbelastingsgevaar voor het OM. De zaak rekken door niet te betalen kon lonen, en van uitstel kwam misschien wel afstel. In 1989 is daarom besloten deze overtredingen administratiefrechtelijk af te handelen. Dit betekent dat niet meer het Wetboek van Strafrecht en Wetboek van Strafvordering van toepassing zijn.

Heel kort door de bocht: tot 40 te hard op de snelweg en tot 30 te hard daarbuiten is een acceptgiro zonder verdere gevolgen.

[Ernemmer]

naarden 4ever schreef op maandag 18 november 2019 @ 12:14:
[...]


Ik heb hier politiek een behoorlijk sterke mening over, maar ik zal die nu even hierbuiten laten:

Ja, maar ergens is het geen onlogische keuze. Uiteindelijk gaat de winst met deze aanpassing heel weinig zijn, maar het is een klein collectief ongemak, voor zover zelfs daarvan sprake is. Voor zover 'ingrijpende' maatregelen gaan, is dit nog een vrij milde. Een hele effectieve en doeltreffende methode zou zijn om de veehouderij in Nederland als geheel te verbieden. Daarmee hebben we gelijk het leeuwendeel van de stikstofuitstoot te pakken, en dat is precies wat we willen, toch? Maar dat is geen klein collectief ongemak, maar een volledig desastreuse maatregel die een relatief kleine groep mensen volledig op hun kop zet. Dat is een politieke keuze die een partij die zijn stemmers niet wilt verliezen nooit zal maken, want daarmee geef je een signaal af dat als de noodzaak maar groot genoeg is, je volledig in de steek wordt gelaten.

Deze maatregelen zijn ervoor om de huidige impasse te doorbreken. De focus moet vanaf nu liggen op het maken van fatsoenlijke overgangsregelingen voor boeren om te stoppen met veehouderij of te stoppen met het boeren als geheel en een hele hoop andere maatregelen om de stikstofuitstoot terug te dringen, want de houdbaarheid van deze maatregelen is beperkt.

Om die 0,34% te halen kan je ook een paar boeren uitkopen en dan heeft niemand er last van volgens mij.
Dat beleid zet je dan 5 jaar door en we hebben heel wat minder boeren in het land en veel minder stikstof.
Zo zet je niet iedereen die 100+ wilt rijden tegen je op en de boeren die willen stoppen kunnen dat gewoon doen zonder zware financiële gevolgen.

[ Voor 7% gewijzigd door Ernemmer op 18-11-2019 12:18 ]

[naarden 4ever]

Ernemmer schreef op maandag 18 november 2019 @ 12:16:
[...]


Om die 0,34% te halen kan je ook een paar boeren uitkopen en dan heeft niemand er last van volgens mij.
Dat beleid zet je dan 5 jaar door en we hebben heel wat minder boeren in het land en veel minder stikstof.

Ik ben het niet met je oneens in dat opzicht, maar het is natuurlijk de coalitie waar het CDA deel van uitmaakt die dit moet gaan doen, en dat zal de achterban van het CDA echt niet leuk vinden dat hun partij bijdraagt aan het afbreken van het boerenbestaan.

Democratie is een mooi concept maar een consensus moeten vinden waar een meerderheid van de mensen het mee eens kan zijn, door middel van een coalitie van partijen die hun electoraat belangrijker achten dan het algemeen belang, is een haast onmogelijke opgave. De situatie vraagt gewoon om enorm radicale maatregelen die gewoon een bepaalde groep mensen enorm hard gaat raken, maar waarmee het probleem wel wordt verholpen. Maar dat zal niet gaan met deze set partijen in de coalitie, want die zijn veels te bang voor de gevolgen van deze maatregelen op hun achterban.

[ Voor 32% gewijzigd door naarden 4ever op 18-11-2019 12:21 ]

[Ernemmer]

naarden 4ever schreef op maandag 18 november 2019 @ 12:18:
[...]


Ik ben het niet met je oneens in dat opzicht, maar het is natuurlijk de coalitie waar het CDA deel van uitmaakt die dit moet gaan doen, en dat zal de achterban van het CDA echt niet leuk vinden dat hun partij bijdraagt aan het afbreken van het boerenbestaan.

Volgens mij vinden veel boeren het helemaal niet erg om uitgekocht te worden. Zo'n luizenleventje is boer zijn nu ook weer niet.
Boerderijen dicht bij huizen kunnen makkelijk uitgekocht worden om er woningen neer te zetten, win-win voor iedereen.

Ik bedoel dus niet de regels zo strak maken, dat sommige boeren er van wanhoop mee moeten stoppen, maar gewoon langzaam de veestapel afbouwen over de aankomende jaren.

[ Voor 36% gewijzigd door Ernemmer op 18-11-2019 12:24 ]

[naarden 4ever]

Ernemmer schreef op maandag 18 november 2019 @ 12:21:
[...]


Volgens mij vinden veel boeren het helemaal niet erg om uitgekocht te worden. Zo'n luizenleventje is boer zijn nu ook weer niet.

Het gaat er niet om of de boeren ertoe bereid zijn, het gaat erom of het kan, en daarvoor moet draagvlak zijn van de meerderheid. Uiteindelijk betekent dat dat we geld uit de staatskas gaan spenderen om individuen schadeloos te stellen wat geen rendement heeft. Maar er zijn legio mensen die niet achter zo'n aanbesteding staan (waarom wel geld om boeren uit te kopen, maar geen extra geld naar het onderwijs? Daar zit toch de toekomst?), om nog maar te zwijgen over de mogelijke repercussies van zo'n actie. Hoe wordt bijvoorbeeld bepaald wat de waarde van het bedrijf is? Is een volledige schadeloosstelling voldoende, of geven we een percentage, of moeten we zelfs faciliteren in een eventuele omscholing of herplaatsing van de getroffenen? Hoe houd je dit constant? Hoe bepaal je wie en waar je uitkoopt en waar niet?

Het concept is niet zo complex, maar de uiteindelijke uitwerking ervan kent een hele hoop (voornamelijk bureaucratische) haken en ogen, en die moeten wel worden blijven beschouwd.

[ Voor 4% gewijzigd door naarden 4ever op 18-11-2019 12:26 ]

[Ernemmer]

naarden 4ever schreef op maandag 18 november 2019 @ 12:25:
[...]


Het gaat er niet om of de boeren ertoe bereid zijn, het gaat erom of het kan, en daarvoor moet draagvlak zijn van de meerderheid. Uiteindelijk betekent dat dat we geld uit de staatskas gaan spenderen om individuen schadeloos te stellen wat geen rendement heeft. Maar er zijn legio mensen die niet achter zo'n aanbesteding staan (waarom wel geld om boeren uit te kopen, maar geen extra geld naar het onderwijs? Daar zit toch de toekomst?), om nog maar te zwijgen over de mogelijke repercussies van zo'n actie. Hoe wordt bijvoorbeeld bepaald wat de waarde van het bedrijf is? Is een volledige schadeloosstelling voldoende, of geven we een percentage, of moeten we zelfs faciliteren in een eventuele omscholing of herplaatsing van de getroffenen? Hoe houd je dit constant? Hoe bepaal je wie en waar je uitkoopt en waar niet?

Het concept is niet zo complex, maar de uiteindelijke uitwerking ervan kent een hele hoop (voornamelijk bureaucratische) haken en ogen, en die moeten wel worden blijven beschouwd.

Ik had mijn post nog iets aangevuld, zodat de grond weer geld oplevert voor woningen. En in totaal zal waarschijnlijk wel geld kosten, maar dat doen alle andere maatregelen ook.
Het is nu niet dat we in NL echt geld tekort komen om dit soort dingen te financieren.

Er rijden 12,6 miljoen motorvoertuigen in NL. Als die allemaal 25-50 euro per jaar meer gaan betalen voor de wegenbelasting (wat praktisch niemand echt in de portemonnee gaat voelen) dan hebben we elk jaar 315-630 miljoen om wat boeren uit te kopen.

[ Voor 10% gewijzigd door Ernemmer op 18-11-2019 12:38 ]

[Robertdj]

Alsjeblieft geen trajectcontrole, dat haalt de dynamiek uit het verkeer. Liever meer controle op asociaal weggedrag, zoals bv kleven.

Ik denk dat een dynamische vmax de meeste winst oplevert. Bij maximale bezetting mag dat van mij zelfs onder de 100 zijn. Als we op een lege brede snelweg de spreekwoordelijke benen maar mogen strekken.

Ik wil het liefst een zo hoog mogelijke (tot 120-130) constante snelheid, dat verschilt per dagdeel per snelweg.

Jammer dat er zoals gebruikelijk van beide kanten desinformatie verspreid wordt, openheid zou uiteindelijk voor iedereen beter zijn.

[Ghostrider]

Waah schreef op maandag 18 november 2019 @ 12:10:
@Ghostrider Enlighten me... Wat is een muldertje?
en inderdaad, boete-hoogte afhankelijk van je inkomen zou een prima oplossing zijn

En:
https://nos.nl/artikel/23...-achter-het-stuur-in.html

Hopelijk gaan ze hier meer mee doen . Kleven kan je natuurlijk ook zo detecteren...

Muldertje is enkel een boete zonder verdere gevolgen. Anders dan zoals bv strafrecht 50 te hard etc

[naarden 4ever]

Ernemmer schreef op maandag 18 november 2019 @ 12:29:
[...]


Ik had mijn post nog iets aangevuld, zodat de grond weer geld oplevert voor woningen. En in totaal zal waarschijnlijk wel geld kosten, maar dat doen alle andere maatregelen ook.
Het is nu niet dat we in NL echt geld tekort komen om dit soort dingen te financieren.

Er rijden 12,6 miljoen motorvoertuigen in NL. Als die allemaal 50 euro per jaar meer gaan betalen voor de wegenbelasting (wat praktisch niemand echt in de portemonnee gaat voelen) dan hebben we 630 miljoen om wat boeren uit te kopen.

Wij zijn het met elkaar eens wat betreft het standpunt hoor, ik vind het ook een totaal nonissue en ik ben groot voorstander van het uitkopen van boerenbedrijven. Het geweldige plaatje wat boeren schetsen dat zij 'verantwoordelijk zijn voor de voedselvoorziening van Nederland' is een beetje een wassen neus, want het overgrote deel wordt geëxporteerd. Ik zie boerenbedrijven liever vandaag dan morgen verdwijnen, ongeacht de eventuele gevolgen op de prijs van vlees die daaraan verbonden zijn. Daar mogen best een paar miljoenen uit de staatskas aan worden besteed als dat maakt dat er minder druk op de bouw komt, want de nationale woningcrisis vind ik een veel groter probleem dan of er iemand moet stoppen met het houden van een veestapel of niet. Je hebt ook wel onder een steen gelegen als je niet door hebt gehad dat het draagvlak daarvoor in de afgelopen jaren aanzienlijk is geslonken.

Maar wat ik vind, of wat jij vind, dat zijn maar twee van de 17 miljoen stemmen in Nederland. Het gaat erom dat we ongeveer 8,5 miljoen mensen meekrijgen met ons standpunt. En dat is in veel grotere mate het probleem wat nu bestaat. Er lijkt geen draagvlak te zijn voor welke maatregel dan ook, want ze zijn allemaal negatief op een bepaalde groep. Bovendien is er nu een coalitie die het voor het zeggen heeft en dus de oplossingen moet aandragen en uitvoeren, want zij hebben de meerderheid.

[ Voor 6% gewijzigd door naarden 4ever op 18-11-2019 12:44 ]

[hoevenpe]

Ghostrider schreef op maandag 18 november 2019 @ 12:32:
Muldertje is enkel een boete zonder verdere gevolgen. Zoals bv strafrecht 50 te hard etc

offtopic:
50 te hard is gewoon rijbewijs kwijt, tussen de 30/40 en 50 te hard is het strafrecht geen Mulder.

[Basekid]

hoevenpe schreef op maandag 18 november 2019 @ 11:04:
[...]

Zolang de borden niet aangepast zijn mag dat gewoon en dat zal straks met een bord 100 niet niet anders zijn. 120 op de teller waar je 100 mag is in de randstad waar nu al de lagere limiet geldt waar dat kan redelijk gangbaar.

Als iedereen elkaar wat ruimte geeft zou dat al veel schelen: de mensen die zich aan de limiet houden niet onnodig links rijden en een beetje vlot inhalen, de mensen die wat harder rijden niet kleven, ruimte laten, niet drukken, niet agressief doen, etc.

De stukken waar ik 100 reed waren ook de plekken waar dat verplicht al moet (daar staan gewoon borden met 100 max). Dat het acceptabel is dat mensen 120 rijden waar 100 de wettelijke limiet is, vind ik kwalijk. Vaak zijn die ook zeer bumperkleverig als jij dan iemand die 95 rijdt met 105 inhaalt.

[Poecillia]

naarden 4ever schreef op maandag 18 november 2019 @ 12:43:
[...]


Wij zijn het met elkaar eens wat betreft het standpunt hoor, ik vind het ook een totaal nonissue en ik ben groot voorstander van het uitkopen van boerenbedrijven. Het geweldige plaatje wat boeren schetsen dat zij 'verantwoordelijk zijn voor de voedselvoorziening van Nederland' is een beetje een wassen neus, want het overgrote deel wordt geëxporteerd. Ik zie boerenbedrijven liever vandaag dan morgen verdwijnen, ongeacht de eventuele gevolgen op de prijs van vlees die daaraan verbonden zijn. Daar mogen best een paar miljoenen uit de staatskas aan worden besteed als dat maakt dat er minder druk op de bouw komt, want de nationale woningcrisis vind ik een veel groter probleem dan of er iemand moet stoppen met het houden van een veestapel of niet. Je hebt ook wel onder een steen gelegen als je niet door hebt gehad dat het draagvlak daarvoor in de afgelopen jaren aanzienlijk is geslonken.

Maar wat ik vind, of wat jij vind, dat zijn maar twee van de 17 miljoen stemmen in Nederland. Het gaat erom dat we ongeveer 8,5 miljoen mensen meekrijgen met ons standpunt. En dat is in veel grotere mate het probleem wat nu bestaat.

Als het probleem bij de landbouw (veeteelt) zit moet je het daar oplossen. Daar is wel een meerderheid voor te vinden. Iedereen vind ook dat je dat netjes moet doen, dus een goede opkoopregeling. Het probleem is dat daar tijd over heen gaat (je bent met een goede regeling zo een paar jaar verder zie aardbevingschade) die we nu niet hebben. De bouw staat stil en we moeten nu acteren om de boel weer vlot te krijgen.

[naarden 4ever]

Poecillia schreef op maandag 18 november 2019 @ 12:48:
[...]

Als het probleem bij de landbouw (veeteelt) zit moet je het daar oplossen. Daar is wel een meerderheid voor te vinden. Iedereen vind ook dat je dat netjes moet doen, dus een goede opkoopregeling. Het probleem is dat daar tijd over heen gaat (je bent met een goede regeling zo een paar jaar verder zie aardbevingschade) die we nu niet hebben. De bouw staat stil en we moeten nu acteren om de boel weer vlot te krijgen.

Exact dat heb ik ook eerder mede gedeeld:

Er is nooit gezegd dat hiermee enorme winsten worden gemaakt of dat de maatregel daadwerkelijk effectief is, daar is ook nog veel te weinig onderzoek naar gedaan om daar iets zinnigs over te zeggen. Het is vooral een bureaucratische maatregel wat op papier een marge creëert waardoor de bouwsector nu in die marge weer aan het werk kan.

Het zou zomaar kunnen dat er op termijn onderzoek uitkomt waaruit blijkt dat de winst die op papier is behaald met deze maatregelen niet toereikend zijn om de bouwsector weer volledig in bedrijf te stellen, waarna deze ongein weer opnieuw begint. Het is vooral een zoethoudertje, een beetje schuiven met variabelen in de som in de veronderstelling dat hij daarmee weer klopt (met de benaderingen en data van vandaag). Ze winnen slechts tijd hiermee. Er moet hoe dan ook op termijn een meer permanente en constructieve oplossing komen.

[HvdBent]

Waah schreef op maandag 18 november 2019 @ 11:54:
[...]

Herkenbaar. Die zul je altijd houden helaas... als de max 130 is, rijden ze 160.... als de max 100 is, rijden ze 130 (en vinden ze ook nog dat ze in hu recht staan, want vroeger mocht het ook).

Imho mogen ze veel meer trajectcontroles plaatsen. Over grotere afstanden. Dan heeft het weinig zin om harder te rijden.... E heb je niet de discussie dat flitsers voor files zorgen etc.

Ik kan me nog goed herinneren dat de A12 voorzien werd van trajectcontrole, gevolg, vlottere doorstroming en veel minder file..... Wat mij betreft mag elke snelweg trajectcontrole krijgen

[Waah]

hoevenpe schreef op maandag 18 november 2019 @ 12:16:
[...]


[...]

Heel kort door de bocht: tot 40 te hard op de snelweg en tot 30 te hard daarbuiten is een acceptgiro zonder verdere gevolgen.

Ah duidelijk Ik dacht dat het iets was als een geeltje, een juutje etc.

En ja, dat helpt zeker niet. Iets als een puntenrijbewijs zou nog helpen. maarja, dat is een hele andere discusssie dan de stikstofproblematiek

---

En inderdaad: Niemand wil "rotmaatregelen". Maar íémand moet het doen. Het probleem met de democratie: Je wilt populair zijn als partij. En dan is het nemen van maatregelen nooit leuk. Want dat gaat ten koste van je stemmers.

Dat zie je bij de VVD, die letterlijk toegeven dat ze de boeren niet gaan dwarszitten, omdat ze daar veel stemmers hebben zitten.....

[Pepperana]

Poecillia schreef op maandag 18 november 2019 @ 12:48:
[...]

Als het probleem bij de landbouw (veeteelt) zit moet je het daar oplossen. Daar is wel een meerderheid voor te vinden. Iedereen vind ook dat je dat netjes moet doen, dus een goede opkoopregeling. Het probleem is dat daar tijd over heen gaat (je bent met een goede regeling zo een paar jaar verder zie aardbevingschade) die we nu niet hebben. De bouw staat stil en we moeten nu acteren om de boel weer vlot te krijgen.

Ik denk dat we eerder naar de megastallen moeten kijken. Die zijn er zo’n 100 tal en die stoten juist uit. Niet de 10.000 bedrijven die geen Megastal maar een gewoon familie bedrijf hebben. Zoals jullie het nu schetsen: alle boeren weg. Dat is gewoon totaal niet interessant voor heel NL niet.
Het is nu al jaren zo dag hier veel kinderen komen die denken dat de melk, eieren, vlees, groente uit de fabriek komt. Als alles uit Oekraïne komt word het met de educatie van onze kinderen niet beter. Met de natuur en het dierwelzijn al helemaal niet beter.

Het begint bij de jeugd. Als je die leert dat je goed voor dier en natuur moet zorgen dan zijn we er al!
Nu is alles plastic fantastic gemaakt. Laat ze zelf een kip slachten als je een kip wil eten. Dat is educatie

Dat er teveel dieren zijn en de export niet zo hoog moet zijn snap ik. Maar NL is een export land. Die industrieën die ik in eerdere post aangaf doen ook veel export. Wij zijn nu eenmaal een handelsland en dat veranderen zal erg veel van de economie vragen.

[ Voor 23% gewijzigd door Pepperana op 18-11-2019 13:02 ]

[dragonhaertt]

Pepperana schreef op maandag 18 november 2019 @ 12:56:
[...]


Ik denk dat we eerder naar de megastallen moeten kijken. Die zijn er zo’n 100 tal en die stoten juist uit. Niet de 10.000 bedrijven die geen Megastal maar een gewoon familie bedrijf hebben. Zoals jullie het nu schetsen: alle boeren weg. Dat is gewoon totaal niet interessant voor heel NL niet. Dat het teveel is en export niet zo hoog moet zijn snap ik. Maar NL is een export land. Die industrieën die ik in eerdere post aangaf doen ook veel export.

En waarom specifiek alleen de megastallen?
Júist die bedrijven zijn vaak efficiënt, goed geregeld en houden zich netjes aan de regels.

Als je 1000 koeien uit een megastal vergelijkt met 1000 koeien uit 10 kleine bedrijven, zal de milieu-impact van die eerste het laagst liggen.

[Pepperana]

dragonhaertt schreef op maandag 18 november 2019 @ 13:00:
[...]


En waarom specifiek alleen de megastallen?
Júist die bedrijven zijn vaak efficiënt, goed geregeld en houden zich netjes aan de regels.

Als je 1000 koeien uit een megastal vergelijkt met 1000 koeien uit 10 kleine bedrijven, zal de milieu-impact van die eerste het laagst liggen.

De luchtwassers op die megastallen zijn juist niet wat je denkt dat ze zijn. Ze draaien maar voor 30% ipv de 100% op papier.

De wijze waarop de boer denkt in een familie bedrijf is helemaal anders. Een Megastal boer is een manager en een fabriekshal leider. Zo willen we niet met de natuur en dieren omgaan. Mest in een dikke silo duwen en geen grond hebben om de meet kwijt te raken.
De familie bedrijf boer is juist meer met zijn vee bezig. En die kun je juist ervoor laten zorgen dat het met een kringloop landbouw beter word. Pot stal en eigen voer maken. Daar zit de toekomst. Niet in een Megastal.

[ Voor 12% gewijzigd door Pepperana op 18-11-2019 13:07 ]

[dragonhaertt]

Pepperana schreef op maandag 18 november 2019 @ 13:04:
[...]


De wijze waarop de boer denkt in een familie bedrijf is helemaal anders. Een Megastal boer een een manager en een fabriekshal leider. Zo willen we niet met de natuur en dieren omgaan. Mest in een dikke silo duwen. De familie bedrijf boer is juist meer met zijn vee bezig. En die kun je juist ervoor laten zorgen dat het met een kringloop landbouw beter word. Pot stal en eigen voer maken.

En toch vertellen medewerkers van de NVWA dat het precies andersom is, en dat dieren in de grote bedrijven vaak een stuk beter behandeld worden, juist omdat deze bedrijven zo efficient zijn.
Zo blijft er tijd en geld over om te steken in het welzijn van het dier, en gezien de grotere marges kan er ook goed geïnvesteerd worden in moderne technieken en verblijven.

Het klinkt heel mooi, hoe de 'kleine boer' nog wél hart voor het dier heeft, en de industrie niet. Maar dit is meer een gevoels-campagne dan op waarheid gebaseerd.

[MikeyMan]

HvdBent schreef op maandag 18 november 2019 @ 12:51:
[...]

Ik kan me nog goed herinneren dat de A12 voorzien werd van trajectcontrole, gevolg, vlottere doorstroming en veel minder file..... Wat mij betreft mag elke snelweg trajectcontrole krijgen

Bij 100/120 werkt het nog wel. Daar heb je nog wat snelheidsverschil.

De 80km stukken met trajectcontroles zijn echt verschrikkelijk om te rijden.

[Pepperana]

dragonhaertt schreef op maandag 18 november 2019 @ 13:07:
[...]


En toch vertellen medewerkers van de NVWA dat het precies andersom is, en dat dieren in de grote bedrijven vaak een stuk beter behandeld worden, juist omdat deze bedrijven zo efficient zijn.
Zo blijft er tijd en geld over om te steken in het welzijn van het dier, en gezien de grotere marges kan er ook goed geïnvesteerd worden in moderne technieken en verblijven.

Het klinkt heel mooi, hoe de 'kleine boer' nog wél hart voor het dier heeft, en de industrie niet. Maar dit is meer een gevoels-campagne dan op waarheid gebaseerd.

Op papier ja. Dat er een Nvwa vinkje staat bij: er hangt een speeltje bij de varkens. Komop zeg een dier hoort niet in een fabriek. Het is allemaal schijn en de nvwa is ook een excel bedrijf.
Ik ben een kleine boer dus geen gevoels campagne tis in mijn ogen de werkelijkheid. Dat er ook kleine oldtimer boeren zijn die het allemaal niet zo nauw nemen dat kan zeker. Maar is dat niet in elke sector.

[ Voor 6% gewijzigd door Pepperana op 18-11-2019 13:13 ]

[dragonhaertt]

Pepperana schreef op maandag 18 november 2019 @ 13:11:
[...]

Op papier ja. Dat er een Nvwa vinkje staat bij: er hangt een speeltje bij de varkens. Komop zeg een dier hoort niet in een fabriek. Het is allemaal schijn en de nvwa is ook een excel bedrijf.
Ik ben een kleine boer dus geen gevoels campagne tis in mijn ogen de werkelijkheid. Dat er ook kleine oldtimer boeren zijn die het allemaal niet zo nauw nemen dat kan zeker. Maar is dat niet in elke sector.

Ik heb het niet over papier, ik heb het over wat NVWA medewerkers mij, buiten werk, direct hebben verteld.
Dat het in jouw ogen anders is geloof ik best.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2019 @ 13:10:
Bij 100/120 werkt het nog wel. Daar heb je nog wat snelheidsverschil.

Wel eens over de A2 van Amsterdam naar Utrecht gereden?
Veel te weinig tussenruimte, minimale snelheidsverschillen en erg veel smartphonegebruik...

[Señor Sjon]

HvdBent schreef op maandag 18 november 2019 @ 12:51:
[...]

Ik kan me nog goed herinneren dat de A12 voorzien werd van trajectcontrole, gevolg, vlottere doorstroming en veel minder file..... Wat mij betreft mag elke snelweg trajectcontrole krijgen

Ik de ring Rotterdam. Gevolg, stilstaande spits, geen doorstroming meer de stad uit.

De TC bij de A12 werd gecombineerd met een Vmax van 100 en 80 op de parallelbaan. Dat was 120 om 100. Maar er is qua infra ook veel veranderd door. Het was vooral op de parallelbaan een stuk met veel op/afritten voor Utrecht/Nieuwegein/A2 van korte invoegstrookjes die ervoor zorgde dat men te langzaam invoegde.

[Philip Ross]

Poecillia schreef op maandag 18 november 2019 @ 12:48:
[...]Iedereen vind ook dat je dat netjes moet doen, dus een goede opkoopregeling.

Niet iedereen hoor. Waarom zou er een opkoopregeling moeten komen? Waarom moeten andere hardwerkende mensen gaan betalen voor deze boeren? Dat is bedrijfsrisico, we compenseren andere bevolkingsgroepen die veel minder geld hebben ook niet voor elke verandering van de regels.

Boeren belasten het millieu al jaren veel te veel, lobbyen zelf voor zwakkere (of illegale) regels waardoor er nu problemen zijn en frauderen ook nog eens op grote schaal met de bestaande regels.

[Señor Sjon]

Ernemmer schreef op maandag 18 november 2019 @ 12:29:
[...]


Ik had mijn post nog iets aangevuld, zodat de grond weer geld oplevert voor woningen. En in totaal zal waarschijnlijk wel geld kosten, maar dat doen alle andere maatregelen ook.
Het is nu niet dat we in NL echt geld tekort komen om dit soort dingen te financieren.

Er rijden 12,6 miljoen motorvoertuigen in NL. Als die allemaal 25-50 euro per jaar meer gaan betalen voor de wegenbelasting (wat praktisch niemand echt in de portemonnee gaat voelen) dan hebben we elk jaar 315-630 miljoen om wat boeren uit te kopen.

Nog meer? Waarom moet de sector die weinig uitstoot de grootverbruiker uitkopen? Dat is de omgekeerde wereld.

---

https://www.nu.nl/economi...lap-komt-pas-in-2020.html
https://www.bnr.nl/nieuws...aillissementen-bouwsector

Het aantal faillissementen in de bouw is de afgelopen twee maanden flink gestegen. Dat blijkt uit cijfers die BNR heeft opgevraagd bij het Economisch instituut voor de Bouw. Het aantal bedrijven dat in september en oktober is omgevallen was bijna een kwart hoger dan in dezelfde maanden een jaar eerder.

PFAS en PAS mogelijk oorzaak
De oorzaak van de stijging is volgens Bouwend Nederland moeilijk aan te wijzen. De laatste 12 maanden is het aantal faillissementen sowieso gestegen ten opzichte van 2018. 'Er zijn meerdere oorzaken mogelijk zoals oplopende bouwkosten, tegenvallende verkopen en vertraging bij bouwprojecten, maar de laatste paar maanden kan ook zeker de PAS- en PFAS- problematiek een rol gespeeld hebben.'

Ik weet het wel zeker. Als de continuïteit ophoudt, dan zijn veel bedrijven met een maand of wat door hun geld heen om de vaste- en personeelskosten nog te kunnen betalen. Het lijkt wel alsof de politiek volledig het contact met het MKB kwijt is.

https://www.cobouw.nl/bou...tikstof-en-pfas-101279015?

De bouw vreest voor wat gaat komen nu duizenden projecten stokken door de stikstofcrisis en PFAS. Aan de bouwproductie en het aantal faillissementen te zien, lijkt er op dit moment ogenschijnlijk weinig aan de hand.
In oktober gingen 34 bouwbedrijven failliet, blijkt uit cijfers van het CBS. Slechts een meer dan in dezelfde maand vorig jaar. In de eerste tien maanden lag het aantal faillissementen 3 procent lager dan dezelfde periode vorig jaar.

Door de stikstofproblematiek daalt de bouwproductie dit jaar al met 900 miljoen euro, voorspelde het Economisch Instituut voor de Bouw (EIB) eind vorige maand. Grotere schade wordt de jaren erna geleden. In 2020 daalt de productie met 2,8 miljard euro en in 2021 met 2,3 miljard euro.

In ieder geval worden de Bouw-CAO onderhandeling pas gevoerd na een oplossing, terwijl de CAO 31-12 verloopt. Het is moeilijk loonsverhoging eisen als straks alles stil ligt. En we hadden nog wel zulke ronkende Prinsjesdag berichten.

[ Voor 21% gewijzigd door Señor Sjon op 18-11-2019 14:00 ]

[Ernemmer]

Señor Sjon schreef op maandag 18 november 2019 @ 13:40:
[...]

Nog meer? Waarom moet de sector die weinig uitstoot de grootverbruiker uitkopen? Dat is de omgekeerde wereld.

---

https://www.nu.nl/economi...lap-komt-pas-in-2020.html
https://www.bnr.nl/nieuws...aillissementen-bouwsector


[...]


Ik weet het wel zeker. Als de continuïteit ophoudt, dan zijn veel bedrijven met een maand of wat door hun geld heen om de vaste- en personeelskosten nog te kunnen betalen. Het lijkt wel alsof de politiek volledig het contact met het MKB kwijt is.

In ieder geval worden de Bouw-CAO onderhandeling pas gevoerd na een oplossing, terwijl de CAO 31-12 verloopt. Het is moeilijk loonsverhoging eisen als straks alles stil ligt. En we hadden nog wel zulke ronkende Prinsjesdag berichten.

Over de wegenbelasting was maar een idee om aan te geven dat het heel makkelijk is ergens geld vandaan te halen om wat boeren uit te kopen. Ook die 2-4 euro per maand zal praktisch niemand merken, maar mag van mij ook ergens anders vandaan komen.

---

En in de bouw gaat het inderdaad niet erg lekker nu. Ik heb al vanaf de bouwvak heel weinig te doen als ZZP-er, gewoon omdat mijn opdrachtgevers het eigen personeel amper aan het werk kunnen houden.

[Philip Ross]

Ernemmer schreef op maandag 18 november 2019 @ 13:47:
[...]


Over de wegenbelasting was maar een idee om aan te geven dat het heel makkelijk is ergens geld vandaan te halen om wat boeren uit te kopen. Ook die 2-4 euro per maand zal praktisch niemand merken, maar mag van mij ook ergens anders vandaan komen.

De vraag is vooral waarom zouden we geld aan de boeren geven zodat ze stoppen met het milleiu kapot maken? Waarom niet gewoon van ze verwachten dat ze net als de rest van het land gewoon niet te veel uitstoten?

Als ze niet rendabel zijn zonder uit te stoten dan is hun bedrijfsmodel gewoon niet juist.

[Pizza_Boom]

Waah schreef op maandag 18 november 2019 @ 11:54:
Herkenbaar. Die zul je altijd houden helaas... als de max 130 is, rijden ze 160.... als de max 100 is, rijden ze 130 (en vinden ze ook nog dat ze in hu recht staan, want vroeger mocht het ook).

Imho mogen ze veel meer trajectcontroles plaatsen. Over grotere afstanden. Dan heeft het weinig zin om harder te rijden.... E heb je niet de discussie dat flitsers voor files zorgen etc.

Van het weekend nog... 160 op de cruise en dan lekker rechts doortuffen en ondertussen nog gewoon ingehaald worden (en niet eens 1 of 2x, gewoon continue). En ik reed niet in Duitsland en ook niet in niemandsland. Kan prima in Nederland. A2 is ook mooi, op de tussenstukken even op het gas en je bent die lui zonder cruise die rondom jouw auto blijven zwerven kwijt. Daarna weer lekker door op GPS 103.

Philip Ross schreef op maandag 18 november 2019 @ 13:31:
Niet iedereen hoor. Waarom zou er een opkoopregeling moeten komen? Waarom moeten andere hardwerkende mensen gaan betalen voor deze boeren? Dat is bedrijfsrisico, we compenseren andere bevolkingsgroepen die veel minder geld hebben ook niet voor elke verandering van de regels.

Boeren belasten het millieu al jaren veel te veel, lobbyen zelf voor zwakkere (of illegale) regels waardoor er nu problemen zijn en frauderen ook nog eens op grote schaal met de bestaande regels.

Omdat de overheid zelf geen vuist maakt tegen dat gelobby en iedere 2-3 jaar de regels compleet veranderd heeft. Daarop kan je geen bedrijf bouwen.

[Philip Ross]

Pizza_Boom schreef op maandag 18 november 2019 @ 14:27:
[...]
Omdat de overheid zelf geen vuist maakt tegen dat gelobby en iedere 2-3 jaar de regels compleet veranderd heeft. Daarop kan je geen bedrijf bouwen.

Dus moeten mensen die er niets mee te maken hebben de mensen die wel aand elobby deelnamen gaan compenseren? Waarom?

Dat is nou eenmaal het risico van ondernemen. Je betaald als ondernemer veel minder belasting dan als werknemer in nederland dus moet je gewoon zelf het risico dragen. En iedereen kon deze verandering van regels zien aankomen.

[Pepperana]

Philip Ross schreef op maandag 18 november 2019 @ 14:17:
[...]


De vraag is vooral waarom zouden we geld aan de boeren geven zodat ze stoppen met het milleiu kapot maken? Waarom niet gewoon van ze verwachten dat ze net als de rest van het land gewoon niet te veel uitstoten?

Als ze niet rendabel zijn zonder uit te stoten dan is hun bedrijfsmodel gewoon niet juist.

Waarom moesten de banken gered worden in de crisis? Als ze zelf het hebben verknoeid moeten ze maar klappen.
Waarom mag witwas schandalen worden afgekocht met 800miljoen zonder iemand straf te krijgen?
Kan ik nog even doorgaan?

Het is niet zo zwart op wit. Denk je echt dat de boeren doelbewust te milieu vervuilen? Nee echt niet. Ze hebben door een falende overheid een vergunning gekregen dus zijn niet illegaal bezig. Dat de vergunning procedure niet klopt ligt aan de vergunning versterker. Het zijn geen criminelen.
Dat de sector zwaar op de schop moet is helemaal juist! Het moet weer rendabel worden op een gezonde manier. Als al die boeren multimiljonair waren dan hadden ze allang alles verkocht en lekker gaan pensioneren. Als ze alles laten klappen valt de Rabo en de ABN meteen mee om.

[MikeyMan]

@Señor Sjon hoewel ik de problemen snap die ontstaan door de regelgeving, snap ik er geen reet van dat er nu al problemen ontstaan.

Een half jaar geleden klaagde iedereen steen en been dat er geen personeel te vinden was. Vorig jaar tijdens mijn eigen verbouwing, werd ik achter elkaar voor wachttijden van >6 maanden geconfronteerd. En ineens is er geen werk meer en zit iedereen thuis?

[Philip Ross]

Pepperana schreef op maandag 18 november 2019 @ 15:41:
[...]

Waarom moesten de banken gered worden in de crisis? Als ze zelf het hebben verknoeid moeten ze maar klappen.

Ten eerste omdat banken in tegenstelling tot boeren onmisbaar zijn voor onze economie. Ten tweede omdat dat redden in de meeste gevallen een lening was die gewoon met rente terug betaald is. Ten derde hebben we ook gewoon bepaalde banken wel dood laten gaan.

Waarom mag witwas schandalen worden afgekocht met 800miljoen zonder iemand straf te krijgen?
Kan ik nog even doorgaan?

Mooie whataboutisme.

Het is niet zo zwart op wit. Denk je echt dat de boeren doelbewust te milieu vervuilen? Nee echt niet.

Er is niemand die dat claimt. Boeren stoten echter wel heel veel uit en doen dat bewust zodat ze meer winst kunnen maken.

Ze hebben door een falende overheid een vergunning gekregen dus zijn niet illegaal bezig. Dat de vergunning procedure niet klopt ligt aan de vergunning versterker.

Nee, dat ligt ook aan de lobby en de kiezers zelf die deze partijen steunen.

Het zijn geen criminelen.

Buiten de grote groep die fraudeert met mest of dierengezondheid niet nee. Is ook niemand die zo dat noemt.

Dat de sector zwaar op de schop moet is helemaal juist! Het moet weer rendabel worden op een gezonde manier.

Een sector rendabel maken op een gezonde manier doe je niet met subsidie maar met een duidelijk kader van wetgeving en marktwerking. Dus gewoon uitstoot beprijzen en de markt lost het verder zelf op.

Als al die boeren multimiljonair waren dan hadden ze allang alles verkocht en lekker gaan pensioneren. Als ze alles laten klappen valt de Rabo en de ABN meteen mee om.

Waarom zou je een winstgevend bedrijf verkopen? Boeren zijn overigens wel een van de rijkere groepen van nederland.

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2019 @ 15:52:
@Señor Sjon hoewel ik de problemen snap die ontstaan door de regelgeving, snap ik er geen reet van dat er nu al problemen ontstaan.

Een half jaar geleden klaagde iedereen steen en been dat er geen personeel te vinden was. Vorig jaar tijdens mijn eigen verbouwing, werd ik achter elkaar voor wachttijden van >6 maanden geconfronteerd. En ineens is er geen werk meer en zit iedereen thuis?

We hebben in de crisis alle bedrijven laten stikken, daardoor was er een tekort omdat mensen naar andere sectoren zijn gegaan. Probleem nu is dat er geen vergunningen verleend kunnen worden. En op korte termijn zullen particulieren niet zo snel gaan schakelen dat iedereen nu ineens wel zijn verbouwing gaat doen.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op maandag 18 november 2019 @ 15:53:
Ten eerste omdat banken in tegenstelling tot boeren onmisbaar zijn voor onze economie.

Een woekerpolis of ander creatief financieel product kan ik niet opeten, een varken of koe wel...

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op maandag 18 november 2019 @ 15:56:
[...]

Een woekerpolis of ander creatief financieel product kan ik niet opeten, een varken of koe wel...

Leuk verhaal. Maar het hele betaalverkeer, spaargelden, pensioenen, verzekeringen etc draait op onze banken.

Probeer eens niet met dit soort zogenaamd lollige opmerkingen de discussie te verstoren. Het word vervelend intussen.

[klaaas]

Philip Ross schreef op maandag 18 november 2019 @ 15:53:
Dus gewoon uitstoot beprijzen en de markt lost het verder zelf op.

En het onbetaalbaar maken van uitstoot is ook onderdeel van de markt?

[Piet_Piraat7]

Gelukkig wordt het wel of niet uitkopen van boeren uiteindelijk niet hier op Tweakers beslist. Ik geloof dat er al een plan was om 180 miljoen beschikbaar te stellen voor het uitkopen van varkensboeren? Geen idee hoeveel boeren hiermee werkelijk uitgekocht kunnen worden, maar ik vind het een stap in de juiste richting.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op maandag 18 november 2019 @ 15:58:
Probeer eens niet met dit soort zogenaamd lollige opmerkingen de discussie te verstoren. Het word vervelend intussen.

Je mag best persoonlijke weerzin tegen boeren voelen, maar onze voedselvoorziening is een primaire levensbehoefte en afgezien van traditioneel betalingsverkeer is de rest van de bancaire dienstverlening dat niet.

[Philip Ross]

klaaas schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:02:
[...]


En het onbetaalbaar maken van uitstoot is ook onderdeel van de markt?

Nee, dat is onderdeel van het kader. Maar je zou het ook als onderdeel van de markt kunnen maken. Iedere burger krijgt x ton uitstoot (dusdanig dat we als land onder de max blijven) en als je meer wil uitstoten moet je het maar van anderen kopen. Zo is er ook een systeem voor CO2 uitstoot (als is de prijs daar nog veel te laag).

Piet_Piraat7 schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:04:
Gelukkig wordt het wel of niet uitkopen van boeren uiteindelijk niet hier op Tweakers beslist. Ik geloof dat er al een plan was om 180 miljoen beschikbaar te stellen voor het uitkopen van varkensboeren? Geen idee hoeveel boeren hiermee werkelijk uitgekocht kunnen worden, maar ik vind het een stap in de juiste richting.

En in mijn ogen is het schandalig dat er geld naar toe gaat.

hoevenpe schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:06:
[...]

Je mag best persoonlijke weerzin tegen boeren voelen, maar onze voedselvoorziening is een primaire levensbehoefte en afgezien van traditioneel betalingsverkeer is de rest van de bancaire dienstverlening dat niet.

Gooi het daar maa op ja. Dan kunnen we alle veeteelt afschaffen en alle voedsel export ook.

Betalingsverkeer is geen primaire levensbehoefte, dat heb ik ook nooit beweerd, maar voor onze economie kunnen we makkelijker 80% van de boeren missen dan 80% van de banken.

Maar die focus op banken is makkelijk maar je trekt het nu volledig uit verband door de rest van de argumentatie daaromheen weg te laten en ook alle andere sectoren die we rustig kapot hebben laten gaan er buiten te laten. Ziekenhuizen mogen lijkbaar wel failiet in nederland want zorg is duidelijk minder belangrijk.

[ Voor 8% gewijzigd door Philip Ross op 18-11-2019 16:10 ]

[klaaas]

Philip Ross schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:08:
[...]


Nee, dat is onderdeel van het kader. Maar je zou het ook als onderdeel van de markt kunnen maken. Iedere burger krijgt x ton uitstoot (dusdanig dat we als land onder de max blijven) en als je meer wil uitstoten moet je het maar van anderen kopen. Zo is er ook een systeem voor CO2 uitstoot (als is de prijs daar nog veel te laag).

Juist ja. Dus de overheid moet eerst een kader scheppen dat ertoe gaat leiden dat boerenbedrijven failliet gaan, maar als dat dan daadwerkelijk gebeurt dan roepen we iets van 'ondernemersrisico' en 'marktwerking'? Sorry, maar dat is toch een aardig schizofreen voorstel...

[Jantje2000]

Philip Ross schreef op maandag 18 november 2019 @ 13:31:
[...]


Niet iedereen hoor. Waarom zou er een opkoopregeling moeten komen? Waarom moeten andere hardwerkende mensen gaan betalen voor deze boeren? Dat is bedrijfsrisico, we compenseren andere bevolkingsgroepen die veel minder geld hebben ook niet voor elke verandering van de regels.

Boeren belasten het millieu al jaren veel te veel, lobbyen zelf voor zwakkere (of illegale) regels waardoor er nu problemen zijn en frauderen ook nog eens op grote schaal met de bestaande regels.

Wat wil jij dan? De regels zo maken dat boerenbedrijven gewoon failliet gaan?

Opkoopmaatregelen moeten er komen, omdat effectief deze boeren onteigend moeten worden. Dat kan niet gratis. We zijn hier gelukkig geen dictatuur waar zulke dingen wel gratis kunnen.

Er zijn een aantal boeren die inderdaad lobbyen en zich niet aan de regels houden. De boeren die ik ken houden zich zoveel mogelijk aan de regels en proberen ook zo groen mogelijk bezig te zijn. Toch moeten ze vanwege nieuwe regels steeds weer investeren.

[Philip Ross]

klaaas schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:13:
[...]


Juist ja. Dus de overheid moet eerst een kader scheppen dat ertoe gaat leiden dat boerenbedrijven failliet gaan, maar als dat dan daadwerkelijk gebeurt dan roepen we iets van 'ondernemersrisico' en 'marktwerking'? Sorry, maar dat is toch een aardig schizofreen voorstel...

Hoezo schizofreen? Waarom zou het grenzen stellen aan verbruiken van natuurlijke grondstoffen (of natuur) tegen de marktwerking in gaan?

Gewoon vervuilers laten betalen voor wat ze vervuilen, dat is de basis van marktwerking. Juist het buiten de normale regels stellen van een sector verstoord die marktwerking.

Jantje2000 schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:14:
[...]

Wat wil jij dan? De regels zo maken dat boerenbedrijven gewoon failliet gaan?

Waarom niet? Dat is toch vraag en aanbod? Waarom zouden we niet met de helft minder boeren kunnen?

Opkoopmaatregelen moeten er komen, omdat effectief deze boeren onteigend moeten worden. Dat kan niet gratis. We zijn hier gelukkig geen dictatuur waar zulke dingen wel gratis kunnen.

Onteigend? Je bedoeld dat ze niet meer onbeperkt onze natuur mogen slopen? De enige reden dat ze dit soort rechten verkregen hebben is door zelf actief een lobby (ander woord voor corruptie) te voeren.

Nee, iedereen heeft te maken met veranderende regels. Als de acijnz op benzine omhoog gaan moet ik dan ook compensatie krijgen omdat ik niet meer het recht heb om voor €1,60 per liter CO2 de lucht in te pompen?

Er zijn een aantal boeren die inderdaad lobbyen en zich niet aan de regels houden. De boeren die ik ken houden zich zoveel mogelijk aan de regels en proberen ook zo groen mogelijk bezig te zijn. Toch moeten ze vanwege nieuwe regels steeds weer investeren.

Voor die boeren zou het juist goed zijn als er meer regels komen. Gewoon minder aanbod maken en dan stijgt de prijs vanzelf zodat ze weer op een normale manier geld kunnen gaan verdienen.

[Jantje2000]

@Philip Ross dat valt niet onder ondernemersrisico omdat er niets tegen maatregelen vanuit de overheid te doen valt.

Dat risico valt niet in te calculeren, bovendien zorgt dat er alleen maar voor dat er minder draagvlak komt én andere bedrijven gaan daar ook tegen protesteren, want opeens kan ieder bedrijf per direct failliet gaan omdat het bepaalde politici niet bevalt dat die bedrijven er zijn ofzo

Wat is jouw volgende stap dan? Shell failliet verklaren ofzo

[HvdBent]

Hmm, gaat hard tegen hard hier. Ik ken genoeg boeren, en ja als ze creatief kunnen boekhouden om het hoofd boven water te houden doen ze dat, maar bewust natuur slopen nee. Op zich zou het goed zijn om vervuiling te beprijzen, dan wordt biologische landbouw opeens veel aantrekkelijker. Nu nog de grootgrutters mee in het verhaal krijgen. Die hebben ook boter op het hoofd.... Ik probeer zo veel mogelijk biologisch te kopen,maar kreeg dit weekend weer het vel over de oren, mijn biologische paprika's kwamen uit Spanje, dus veel vrachtwagenkilometers grrr….

[klaaas]

Philip Ross schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:17:
[...]


Hoezo schizofreen? Waarom zou het grenzen stellen aan verbruiken van natuurlijke grondstoffen (of natuur) tegen de marktwerking in gaan?

Gewoon vervuilers laten betalen voor wat ze vervuilen, dat is de basis van marktwerking. Juist het buiten de normale regels stellen van een sector verstoord die marktwerking.

Waarom het schizofreen is? Omdat het in dat geval de overheid is die bedrijven kapot maakt. Dat kun je niet afschuiven op de markt... Ik ben toch blij dat onze overheid (hoeveel er ook op is aan te merken) niet zulke rare ideeën heeft. En met die rare ideeën bedoel ik niet ' de vervuiler betaalt'. Dat is een prima uitgangspunt. Maar dat is ook heel wat anders dan maatregelen invoeren die bedoeld zijn om bedrijven failliet te laten gaan.

[Philip Ross]

Jantje2000 schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:20:
@Philip Ross dat valt niet onder ondernemersrisico omdat er niets tegen maatregelen vanuit de overheid te doen valt.

Dat risico valt niet in te calculeren, bovendien zorgt dat er alleen maar voor dat er minder draagvlak komt én andere bedrijven gaan daar ook tegen protesteren, want opeens kan ieder bedrijf per direct failliet gaan omdat het bepaalde politici niet bevalt dat die bedrijven er zijn ofzo

ja, dat risico valt wel in te calculeren. Iedereen kon zien aankomen dat deze regels niet deugden, als je dan toch op basis van deze regels je plannen maakt dan neem je bewust dat risico.

Je haalt nu veranderende regels en willekeur door elkaar.

Wat is jouw volgende stap dan? Shell failliet verklaren ofzo

Nee, maar gewoon ieder bedrijf laten betalen voor eigen uitstoot. Kunnen ze dat niet dan was blijkbaar het ondernemingsmodel niet levensvatbaar.

HvdBent schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:21:
Hmm, gaat hard tegen hard hier. Ik ken genoeg boeren, en ja als ze creatief kunnen boekhouden om het hoofd boven water te houden doen ze dat, maar bewust natuur slopen nee. Op zich zou het goed zijn om vervuiling te beprijzen, dan wordt biologische landbouw opeens veel aantrekkelijker. Nu nog de grootgrutters mee in het verhaal krijgen. Die hebben ook boter op het hoofd.... Ik probeer zo veel mogelijk biologisch te kopen,maar kreeg dit weekend weer het vel over de oren, mijn biologische paprika's kwamen uit Spanje, dus veel vrachtwagenkilometers grrr….

Wat ik bedoel met bewust is niet dat het hun doel is maar dat ze zich bewust zijn van het effect van hun bedrijf. Verder ben ik het helemaal met je eens.

klaaas schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:22:
[...]


Waarom het schizofreen is? Omdat het in dat geval de overheid is die bedrijven kapot maakt. Dat kun je niet afschuiven op de markt... Ik ben toch blij dat onze overheid (hoeveel er ook op is aan te merken) niet zulke rare ideeën heeft. En met die rare ideeën bedoel ik niet ' de vervuiler betaalt'. Dat is een prima uitgangspunt. Maar dat is ook heel wat anders dan maatregelen invoeren die bedoeld zijn om bedrijven failliet te laten gaan.

Het is niet de overheid die bedrijven kapot maakt. Het is juist de overheid die tegen alle logica in bedrijven in leven heeft gehouden ten koste van de rest van de maatschappij en de natuur.

Ik weet niet hoe je er bij komt dat ik maatregelen bedoel die als doel hebben bedrijven failliet te laten gaan. Waar zeg ik dat? Ik zeg gewoon beprijzen van uitstoot. Als bedrijven dan failliet gaan dan waren ze gewoon niet levensvatbaar.

[redwing]

Philip Ross schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:17:
[...]
Hoezo schizofreen? Waarom zou het grenzen stellen aan verbruiken van natuurlijke grondstoffen (of natuur) tegen de marktwerking in gaan?

Gewoon vervuilers laten betalen voor wat ze vervuilen, dat is de basis van marktwerking. Juist het buiten de normale regels stellen van een sector verstoord die marktwerking.

Er zijn regels en daarop zijn bedrijven afgesteld. Ga je van de ene op de andere dag die regels helemaal omgooien zul je iets moeten regelen om te grote impact te voorkomen. Iets wat we met de banken ook hebben gedaan. We hadden ten slotte ook makkelijk een paar banken om kunnen laten vallen zonder er al te veel van te merken.

[...]
Waarom niet? Dat is toch vraag en aanbod? Waarom zouden we niet met de helft minder boeren kunnen?

We kunnen wel met de helft minder, we kunnen alleen niet zomaar de helft failliet laten gaan. Of bedenk het eens voor jezelf, als de regering morgen besluit om jouw kosten te verdubbelen en je inkomsten te halveren. Zou je dat ok en normaal vinden?

[...]
Onteigend? Je bedoeld dat ze niet meer onbeperkt onze natuur mogen slopen? De enige reden dat ze dit soort rechten verkregen hebben is door zelf actief een lobby (ander woord voor corruptie) te voeren.

En wat is dat anders dan de banken deden? Die sloopten alleen de hele economie voor eigen gewin.

Nee, iedereen heeft te maken met veranderende regels. Als de acijnz op benzine omhoog gaan moet ik dan ook compensatie krijgen omdat ik niet meer het recht heb om voor €1,60 per liter CO2 de lucht in te pompen?

Als de accijnzen morgen plotseling verdubbelen verwacht ik inderdaad dat er een of andere compensatie voor komt. Dat zijn aanpassingen waar je geen rekening mee kunt houden en dus niet een standaard risico. Verdubbelen die accijnzen geduren de komende 10 jaar is dat een ander verhaal.

[...]
Voor die boeren zou het juist goed zijn als er meer regels komen. Gewoon minder aanbod maken en dan stijgt de prijs vanzelf zodat ze weer op een normale manier geld kunnen gaan verdienen.

Daar ben ik het mee eens, dat zal alleen wel geleidelijk moeten gebeuren en niet opeens. Helaas heb je hier ook nog te maken met andere regeringen, dus dat kan alleen als je het Europees doet wat voorlopig niet zal gebeuren.

[alexbl69]

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2019 @ 15:52:
@Señor Sjon hoewel ik de problemen snap die ontstaan door de regelgeving, snap ik er geen reet van dat er nu al problemen ontstaan.

Een half jaar geleden klaagde iedereen steen en been dat er geen personeel te vinden was. Vorig jaar tijdens mijn eigen verbouwing, werd ik achter elkaar voor wachttijden van >6 maanden geconfronteerd. En ineens is er geen werk meer en zit iedereen thuis?

Als alles tegelijk wordt stilgelegd kan er ook van de ene op de andere dag niemand meer aan het werk. Hoe druk ze daarvoor ook waren.

Maar dat is de theorie. In de praktijk gaat het (gelukkig) iets geleidelijker, hoewel de pijn wel steeds heviger begint te worden.

Bouwvakkers waarbij de bouw waarop ze aan het werk waren werd stilgelegd, konden in eerste instantie nog wel worden ingezet op andere plekken die nog wel doorliepen (verbouwingen, renovaties). Maar ook daar is de rek er nu uit en de gevolgen beginnen langzaam groter te worden.

Een heel zichtbaar (of hoorbaar ) gevolg is dat Nederlands weer de voertaal is geworden op de bouw. Sinds de crisis is het aantal gesproken talen in de bouw flink toegenomen, maar de niet-Nederlanders (hoofdzakelijk Oostblokkers) worden nu het eerste weggestuurd.

Een ander zichtbaar iets is dat de tarieven van de ZPP'ers aan het dalen zijn. Logisch, want de vraag stort redelijk in.

Ben er overigens absoluut niet gerust op dat het de komende weken/maanden allemaal weer vanzelf op gang komt. Voor de randstad biedt de snelheidsverlaging geen enkele soelaas, en daarbuiten moet het normale vergunningen traject gevolgd worden dat zoals bekend bijzonder stroperig is.

[Philip Ross]

redwing schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:29:
[...]

Er zijn regels en daarop zijn bedrijven afgesteld. Ga je van de ene op de andere dag die regels helemaal omgooien zul je iets moeten regelen om te grote impact te voorkomen. Iets wat we met de banken ook hebben gedaan. We hadden ten slotte ook makkelijk een paar banken om kunnen laten vallen zonder er al te veel van te merken.

[...]

We kunnen wel met de helft minder, we kunnen alleen niet zomaar de helft failliet laten gaan. Of bedenk het eens voor jezelf, als de regering morgen besluit om jouw kosten te verdubbelen en je inkomsten te halveren. Zou je dat ok en normaal vinden?

[...]

En wat is dat anders dan de banken deden? Die sloopten alleen de hele economie voor eigen gewin.

[...]

Als de accijnzen morgen plotseling verdubbelen verwacht ik inderdaad dat er een of andere compensatie voor komt. Dat zijn aanpassingen waar je geen rekening mee kunt houden en dus niet een standaard risico. Verdubbelen die accijnzen geduren de komende 10 jaar is dat een ander verhaal.

[...]

Daar ben ik het mee eens, dat zal alleen wel geleidelijk moeten gebeuren en niet opeens. Helaas heb je hier ook nog te maken met andere regeringen, dus dat kan alleen als je het Europees doet wat voorlopig niet zal gebeuren.

Ja, het had geleidelijk gemoeten. Maar dat hebben de boeren dus zelf tegengehouden met hun lobby. Dit probleem dat het nu ineens moet hebben ze zelf gecreeerd.

En gezien de adviezen die er lagen toen PAS ingevoerd werd hadden ze zich al vanaf die dag voor kunnen bereiden.

Als ik vanaf morgen meer moet gaan betalen vind ik dat geen probleem zolang de achterliggende redenen eerlijk zijn.

Boeren stoten momenteel gewoon asociaal veel uit en verdienen veel geld met het kapot maken van de natuur die van ons allen is.

Dat je bedrijf failliet kan gaan is gewoon een risico dat je loopt. Daarom betaal je ook zo weinig belasting. Wil je dat risico niet lopen dan moet je maar in loondienst gaan, dan betaal je veel belasting maar heb je ook meer zekerheid.

[klaaas]

Philip Ross schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:26:
Ik weet niet hoe je er bij komt dat ik maatregelen bedoel die als doel hebben bedrijven failliet te laten gaan. Waar zeg ik dat? Ik zeg gewoon beprijzen van uitstoot. Als bedrijven dan failliet gaan dan waren ze gewoon niet levensvatbaar.

Je noemt het beprijzen van uitstoot als alternatief voor het uitkopen van boeren. Gewoon beprijzen en de markt lost het wel op, zeg je. Ik interpreteer dat dus als middel om minder boeren te krijgen en zo te zien ben ik daar niet de enige in. Concreet zou dat inhouden dat boeren of failliet gaan of net daarvoor de pijp aan Maarten geven. Dan is dat beprijzen dus gewoon een middel om bedrijven kapot te maken. Natuurlijk kun je ook een lichtere variant invoeren waardoor boeren het niet moeilijk krijgen, maar hoe dat een alternatief is voor het uitkopen van boeren mag je dan nog eens uitleggen.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:34:
[...]
Dat je bedrijf failliet kan gaan is gewoon een risico dat je loopt. Daarom betaal je ook zo weinig belasting. Wil je dat risico niet lopen dan moet je maar in loondienst gaan, dan betaal je veel belasting maar heb je ook meer zekerheid.

Euh... het is je bekend dat burgers in loondienst in dienst van bedrijven zijn

Een failliet bedrijf betekent dat ook mensen in loondienst hun baan verliezen.

[Pizza_Boom]

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2019 @ 15:52:
@Señor Sjon hoewel ik de problemen snap die ontstaan door de regelgeving, snap ik er geen reet van dat er nu al problemen ontstaan.

Een half jaar geleden klaagde iedereen steen en been dat er geen personeel te vinden was. Vorig jaar tijdens mijn eigen verbouwing, werd ik achter elkaar voor wachttijden van >6 maanden geconfronteerd. En ineens is er geen werk meer en zit iedereen thuis?

Ineens... Dit loopt al vanaf mei. Toen heeft de Raad van State uitspraak gedaan en zijn de lopende vergunningsaanvragen on hold gezet.

[Arie-]

De discussie van het afgelopen uur van partij A vs partij B kan oneindig doorgaan. Een samenvatting van mij.

• Iedereen het er mee eens dat er wat moet veranderen.
• Partij A vindt dat boeren niet gecompenseerd mogen worden bij verandering van speelveld, partij B vindt dat dat juist moet.

Volgens mij is dat laatste een mening waar volgens mij niet veel aan te wijzigen bij de deelnemers aan de discussie, waardoor beide partijen in nogal een loopgraaf zitten.

[Philip Ross]

klaaas schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:36:
[...]


Je noemt het beprijzen van uitstoot als alternatief voor het uitkopen van boeren. Gewoon beprijzen en de markt lost het wel op, zeg je. Ik interpreteer dat dus als middel om minder boeren te krijgen en zo te zien ben ik daar niet de enige in. Concreet zou dat inhouden dat boeren of failliet gaan of net daarvoor de pijp aan Maarten geven. Dan is dat beprijzen dus gewoon een middel om bedrijven kapot te maken. Natuurlijk kun je ook een lichtere variant invoeren waardoor boeren het niet moeilijk krijgen, maar hoe dat een alternatief is voor het uitkopen van boeren mag je dan nog eens uitleggen.

Nu draai je het om. het is een regel om minder uitstoot te garanderen. Hoe de boeren dat onderling regelen moeten ze zelf weten. Ze kunnen er ook voor kiezen allemaal 50% minder te gaan produceren, maar iets zegt mij dat ze er zelf voor kiezen, via marktwerking, om in plaats daarvan 50% failliet te laten gaan.

Ik zie niet in waarom we mensen zouden moeten betalen voor hiet NIET kapot maken van onze natuur in plaats van mensen ons laten betalen voor het WEL kapot maken van onze natuur.

alexbl69 schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:37:
[...]

Euh... het is je bekend dat burgers in loondienst in dienst van bedrijven zijn

Een failliet bedrijf betekent dat ook mensen in loondienst hun baan verliezen.

Klopt ja, maar die krijgen WW of gaan naar een andere baan. ook hebben ze pensioen opgebouwd. Toch een stuk meer zekerheid dan voor de ondernemer.

[redwing]

Philip Ross schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:34:
[...]
Ja, het had geleidelijk gemoeten. Maar dat hebben de boeren dus zelf tegengehouden met hun lobby. Dit probleem dat het nu ineens moet hebben ze zelf gecreeerd.

Dat kun je sowieso niet zeggen. De meeste boeren hebben totaal niets met die lobby te maken, sterker nog, een groot deel van de lobby komt van de banken omdat die de boeren winstgevend willen hebben. Daarnaast heeft uiteindelijk een boer net als ieder ander die een bedrijf wil runnen te maken met de regelgeving die er is. Als die regelgeving niet ok is, is er maar 1 verantwoordelijk en dat is de regering.

En gezien de adviezen die er lagen toen PAS ingevoerd werd hadden ze zich al vanaf die dag voor kunnen bereiden.

Als ik vanaf morgen meer moet gaan betalen vind ik dat geen probleem zolang de achterliggende redenen eerlijk zijn.

We hebben het hier niet over wat meer betalen, we hebben het hier over het failliet gaan. Dus jij zou het geen probleem vinden als de regering morgen een besluit neemt waardoor je failliet bent, je huis moet verkopen en van een uitkering moet gaan leven? Sorry, maar daar geloof ik echt helemaal niets van.

Boeren stoten momenteel gewoon asociaal veel uit en verdienen veel geld met het kapot maken van de natuur die van ons allen is.

Dat je bedrijf failliet kan gaan is gewoon een risico dat je loopt. Daarom betaal je ook zo weinig belasting. Wil je dat risico niet lopen dan moet je maar in loondienst gaan, dan betaal je veel belasting maar heb je ook meer zekerheid.

Je loopt inderdaad altijd een risico dat je bedrijf failliet gaat (zelfs in loondienst trouwens), maar dat risico bepaal je aan de hand van het framewerk waarbinnen je je bedrijf opzet. Veranderen daarvan plotseling alle regels waardoor je veel minder opbrengsten hebt en veel meer uitgaven, gaat elk bedrijf failliet.

[Philip Ross]

redwing schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:48:
[...]

Dat kun je sowieso niet zeggen. De meeste boeren hebben totaal niets met die lobby te maken, sterker nog, een groot deel van de lobby komt van de banken omdat die de boeren winstgevend willen hebben. Daarnaast heeft uiteindelijk een boer net als ieder ander die een bedrijf wil runnen te maken met de regelgeving die er is. Als die regelgeving niet ok is, is er maar 1 verantwoordelijk en dat is de regering.

Het zijn toch echt de zogenaamde belangenverenigingen waar de boeren lid van zijn die voor die lobby zorgen.

[...]

We hebben het hier niet over wat meer betalen, we hebben het hier over het failliet gaan. Dus jij zou het geen probleem vinden als de regering morgen een besluit neemt waardoor je failliet bent, je huis moet verkopen en van een uitkering moet gaan leven? Sorry, maar daar geloof ik echt helemaal niets van.

Zoals ik zei, als de redenen terecht zijn heb ik er geen probleem mee. Stel je voor dat door een loophole een bepaalde vorm van diefstal legaal zou zijn en ik mijn hele leven financier van die diefstal. Is het dan gek dat ik van de een op de andere dag ander werk moet gaan zoeken? Nee, ik zou het dan terecht vinden dat ik dan in de problemen kom.

Dat heet moreel besef en betekend dat je niet slechts naar de letter van de wet moet kijken maar ook naar de intentie.

[...]

Je loopt inderdaad altijd een risico dat je bedrijf failliet gaat (zelfs in loondienst trouwens), maar dat risico bepaal je aan de hand van het framewerk waarbinnen je je bedrijf opzet. Veranderen daarvan plotseling alle regels waardoor je veel minder opbrengsten hebt en veel meer uitgaven, gaat elk bedrijf failliet.

maar dat deze regelgeving geen stand ging houden was al jaren bekend. Dus hou eens op met doen alsof het plotseling is.

[hoevenpe]

redwing schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:48:
We hebben het hier niet over wat meer betalen, we hebben het hier over het failliet gaan. Dus jij zou het geen probleem vinden als de regering morgen een besluit neemt waardoor je failliet bent, je huis moet verkopen en van een uitkering moet gaan leven?

Vergeet ook niet dat voor veel ondernemers het bedrijf ook hun pensioen is, ze zijn dan echt alles kwijt...

[klaaas]

Philip Ross schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:44:
[...]
Nu draai je het om. het is een regel om minder uitstoot te garanderen. Hoe de boeren dat onderling regelen moeten ze zelf weten. Ze kunnen er ook voor kiezen allemaal 50% minder te gaan produceren, maar iets zegt mij dat ze er zelf voor kiezen, via marktwerking, om in plaats daarvan 50% failliet te laten gaan.

Als een vrije markt uitgangspunt is dan is de optie van samen afspreken geen optie want dan is de vrije markt geen vrije markt meer. Dus is er maar 1 mogelijke uitkomst en het invoeren van die maatregel en de bijbehorende consequenties komen dan op het conto van de overheid en kun je niet op de vrije markt schuiven. (Overigens lost het failliet laten gaan van boeren het probleem ook niet op, maar dat terzijde).

[drooger]

hoevenpe schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:53:
[...]

Vergeet ook niet dat voor veel ondernemers het bedrijf ook hun pensioen is, ze zijn dan echt alles kwijt...

Of ombouwen tot b&b en een handvol dieren houden.

[Philip Ross]

klaaas schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:59:
[...]


Als een vrije markt uitgangspunt is dan is de optie van samen afspreken geen optie want dan is de vrije markt geen vrije markt meer. Dus is er maar 1 mogelijke uitkomst en het invoeren van die maatregel en de bijbehorende consequenties komen dan op het conto van de overheid en kun je niet op de vrije markt schuiven. (Overigens lost het failliet laten gaan van boeren het probleem ook niet op, maar dat terzijde).

Met onderling regelen bedoel ik meer het overkopen van uitstootrechten van elkaar. Zo kopen de boeren elkaar uit.

Het lijkt alsof je vooral alle schuld op deoverheid af wil schuiven maar ook in een vrije markt kan de overheid grenzen stellen aan gebruik van algemene resources zoals grondstoffen of uitstoot.

Als die regels er komen is de rest aan de bedrijven zelf (dus marktwerking) om er voor te zorgen dat ze winstgevend blijven. Dit kan door overkopen van rechten, door veranderen van methode of product to innovatie voor vermindering uitstoot.

Bedrijven die failliet gaan is niets meer of minder dan een teken dat de vraag te laag is ten opzichte van het aanbod.

Zoals ik aangaf is het failiet gaan van boeren niet het doel, en daarom hoeft het ook niet de oplossing te zijn. Het doel is verminderen van uitstoot, failliet gaan van boeren kan een bij effect zijn.

[Mr. Detonator]

schijnt dat nou de prijs van varkensvlees flink aan het stijgen is (tientallen procenten) vanwege varkenspest in azie....ze importeren jaarlijk 1.5 miljoen ton varkensvlees uit de EU waarvan een groot deel uit NL...volgens rtl-z


https://www.nrc.nl/nieuws...r-het-buitenland-a3975757

dit is wel een interessant stuk:

Met zulke cijfers doen de boeren het standaard goed op de lijstjes van grootste landbouwexporteurs wereldwijd. Nederland bezet de tweede plek, na de VS, maar voor het veel grotere Duitsland. De cijfers vertekenen echter om twee redenen. Eén: van de Nederlandse export van 90,3 miljard euro is 24,9 miljard euro wederuitvoer. Dat zijn producten waarvoor Nederland doorvoerland is.

Ook de overgebleven 65,4 miljard euro komt niet volledig van de export van goederen van eigen bodem. Bewerking van landbouwproducten uit het buitenland wordt hierin meegeteld. Zo is Nederland de grootste importeur van cacaobonen ter wereld. Die gaan voor driekwart naar de cacaoverwerkende industrie en een kwart wordt rechtstreeks doorverkocht. Tegenover een exportwaarde van cacao(bereidingen) van 4,4 miljard euro staat een importwaarde van 3,9 miljard euro. Daarmee is de Nederlandse bijdrage beperkt.

De tweede reden dat het cijfer vertekent, ligt volgens Petra Berkhout, landbouweconoom bij de Wageningen Universiteit (WUR), in de nabijheid van afzetmarkten. „Nederland is veel kleiner dan de VS of Duitsland. Zet je producten af in een straal van 400 kilometer, dan ga je al snel de grens over en kom je uit bij voor Nederland grote afzetmarkten als België, het Verenigd Koninkrijk en het Ruhrgebied. Rijd je in de VS 400 kilometer, dan zit je nog steeds in het binnenland.”

[ Voor 79% gewijzigd door Mr. Detonator op 18-11-2019 17:38 ]

[Pepperana]

Elke keer word de lobby weer aangehaald. Inderdaad dat is zo. Corruptie word genoemd. Nee zo zit het systeem gewoon in elkaar. Lobby hier lobby daar. Dat zijnde regels van het spel. Kun je niet niemand niet de schuld in geven. In de natuur en dat zijn wij regeert de sterkste. Dus de sterkste lobby. Dat is geen corruptie!
Democratie is maar het minst slechte niet het beste.

De boer lobbyde niks. Het is de groene maffia. Dacht je niet dat als de boer lobbyde dat ze niet wat beter in de handel zouden liggen. Dus meer geld voor hun waar? De tussenhandel heeft de macht. Niet de boer met de riek in zijn hand en een touw om zijn nek.

Mr. Detonator schreef op maandag 18 november 2019 @ 17:27:
schijnt dat nou de prijs van varkensvlees flink aan het stijgen is (tientallen procenten) vanwege varkenspest in azie....ze importeren jaarlijk 1.5 miljoen ton varkensvlees uit de EU waarvan een groot deel uit NL...volgens rtl-z


https://www.nrc.nl/nieuws...r-het-buitenland-a3975757

dit is wel een interessant stuk:

Met zulke cijfers doen de boeren het standaard goed op de lijstjes van grootste landbouwexporteurs wereldwijd. Nederland bezet de tweede plek, na de VS, maar voor het veel grotere Duitsland. De cijfers vertekenen echter om twee redenen. Eén: van de Nederlandse export van 90,3 miljard euro is 24,9 miljard euro wederuitvoer. Dat zijn producten waarvoor Nederland doorvoerland is.

Ook de overgebleven 65,4 miljard euro komt niet volledig van de export van goederen van eigen bodem. Bewerking van landbouwproducten uit het buitenland wordt hierin meegeteld. Zo is Nederland de grootste importeur van cacaobonen ter wereld. Die gaan voor driekwart naar de cacaoverwerkende industrie en een kwart wordt rechtstreeks doorverkocht. Tegenover een exportwaarde van cacao(bereidingen) van 4,4 miljard euro staat een importwaarde van 3,9 miljard euro. Daarmee is de Nederlandse bijdrage beperkt.

De tweede reden dat het cijfer vertekent, ligt volgens Petra Berkhout, landbouweconoom bij de Wageningen Universiteit (WUR), in de nabijheid van afzetmarkten. „Nederland is veel kleiner dan de VS of Duitsland. Zet je producten af in een straal van 400 kilometer, dan ga je al snel de grens over en kom je uit bij voor Nederland grote afzetmarkten als België, het Verenigd Koninkrijk en het Ruhrgebied. Rijd je in de VS 400 kilometer, dan zit je nog steeds in het binnenland.”

Het is met cijfers als moeilijk om een zuiver beeld te krijgen. Zoals de cacao die bij landbouwexport word gerekend en ook bij de totale uitstoot word de nr 1 de kunstmest fabriek meegeteld.

[ Voor 86% gewijzigd door Pepperana op 18-11-2019 17:44 ]

[Philip Ross]

Pepperana schreef op maandag 18 november 2019 @ 17:36:
Elke keer word de lobby weer aangehaald. Inderdaad dat is zo. Corruptie word genoemd. Nee zo zit het systeem gewoon in elkaar. Lobby hier lobby daar. Dat zijnde regels van het spel. Kun je niet niemand niet de schuld in geven. In de natuur en dat zijn wij regeert de sterkste. Dus de sterkste lobby. Dat is geen corruptie!
Democratie is maar het minst slechte niet het beste.

Sorry maar lobby heeft helemaal niets met een democratie en alles met corruptie te maken. In plaats van partijen die plannen maken en verkozen worden word er in achterkamertjes besloten wat er moet gebeuren.

De boer lobbyde niks. Het is de groene maffia.

Groene maffia? Dat zal je toch echt verder moeten toelichten.

Dacht je niet dat als de boer lobbyde dat ze niet wat beter in de handel zouden liggen. Dus meer geld voor hun waar? De tussenhandel heeft de macht. Niet de boer met de riek in zijn hand en een touw om zijn nek.

Ben je echt zo naief?

[Pepperana]

Philip Ross schreef op maandag 18 november 2019 @ 17:43:
[...]


Sorry maar lobby heeft helemaal niets met een democratie en alles met corruptie te maken. In plaats van partijen die plannen maken en verkozen worden word er in achterkamertjes besloten wat er moet gebeuren.


[...]


Groene maffia? Dat zal je toch echt verder moeten toelichten.


[...]


Ben je echt zo naief?

Ik ben niet naïef ik maak het aan de lijve mee.

De groene maffia is zoals eerder in dit topic besproken al de mensen om de daadwerkelijke boer met de Riek heen. Financiers, verzekeraars, leveranciers, accountants etc etc. Oa Rabo, Interpolis, abn, Abab, voerleveranciers etc etc.
Die verdienen dik aan de landbouw niet de boer zelf.

En over de banken. Een bank heeft als rol om voor de burgers zijn geld te zorgen. Niet om zelf als bankbestuurders zijn zakken te vullen.

Lobby word door de Farma, Shell, energiebedrijven (biomassa centrales, windmolen) etc etc allemaal zo gevoerd. Dat het niet fair is ben ik met je eens maar het is blijkbaar hoe het spel gespeeld is/word. Waar komt partijgeld vandaan? Kijk naar de USA daar is bijna zo dat degene met de grootste campagne pot wint .
De mening van een politicus word zo gevormd.

[ Voor 8% gewijzigd door Pepperana op 18-11-2019 17:52 ]

[Philip Ross]

Pepperana schreef op maandag 18 november 2019 @ 17:49:
[...]

Ik ben niet naïef ik maak het aan de lijve mee.

De groene maffia is zoals eerder in dit topic besproken al de mensen om de daadwerkelijke boer met de Riek heen. Financiers, verzekeraars, leveranciers, accountants etc etc. Oa Rabo, Interpolis, abn, Abab, voerleveranciers etc etc.

Oke, dan begrijp ik beter wat je bedoeld. Maar laat die boeren dan boos worden op die lui in plaats van netjes hun lidmaatschapsgeld over te schrijven naar die clubs en er zaken mee blijven doen.

Lobby word door de Farma, Shell, energiebedrijven (biomassa centrales, windmolen) etc etc allemaal zo gevoerd. Dat het niet fair is ben ik met je eens maar het is blijkbaar hoe het spel gespeeld is. Waar komt partijgeld vandaan? Kijk naar de USA daar is bijna zo dat degene met de grootste campagne pot wint .
De mening van een politicus word zo gevormd.

Dat het zo werkt ben ik met je eens. Maar dat het zo zou moeten werken niet. Je ziet wat voor zooi er van komt als het nog verder gaat dan nu hier (kijk naar de UK of VS). Wij zijn ook op weg naar dat soort problemen.

[Mr. Detonator]

vandaag zijn er ook invallen gedaan bij verschillende handelaren vanwege prijsafspraken

https://www.rtlz.nl/beurs...l-agrarische-sector-inval

[incaz]

klaaas schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:59:
[...]


Als een vrije markt uitgangspunt is dan is de optie van samen afspreken geen optie want dan is de vrije markt geen vrije markt meer.

Een 'vrije markt' is uberhaupt nooit vrij, want vrijwel alles bestaat bij de gratie van samen afspreken. Bv de afspraken dat iemand anders niet doodleuk jouw land mag gebruiken en geschillen op mag lossen met een honkbalknuppel. En ook een belangrijke: dat je land uberhaupt bestaat, want heel veel landbouwgebieden bestaan bij de gratie van een waterbeheerssysteem dat maakt dat het land is en geen moeras/delta/zee. De afspraken dat je geleverd krijgt wat je bestelt, en betaald krijgt als je levert. (Daar zitten natuurlijk veel haken en ogen aan... maar in een echt vrije markt is de boel belazeren en dan snel weggaan aanmerkelijk makkelijker dan daadwerkelijk iets leveren, en zodra je nadenkt over manieren om dat tegen te gaan, is de markt niet vrij meer.)

"Vrije" markt is dan ook vooral het proberen om de ruimte te vinden waar de regels (nog) niet voor meer redelijkheid hebben gezorgd. Meestal is dat door zelf de winst te maken en de gevolgen op de toekomst en anderen te schuiven. (Of door een monopolie/bijna-monopolie te vergaren en dan de democratie en overheid te frustreren.)

[redwing]

Philip Ross schreef op maandag 18 november 2019 @ 17:52:
[...]


Oke, dan begrijp ik beter wat je bedoeld. Maar laat die boeren dan boos worden op die lui in plaats van netjes hun lidmaatschapsgeld over te schrijven naar die clubs en er zaken mee blijven doen.

Tja, maar wat wil je dan? Als boer alleen kun je niets en ben je helemaal een speelbal van wat de regering op dat moment wil. Dus je wilt wel samen afspraken kunnen maken.

Daarnaast zul je ook wel met de regels mee moeten gaan, want anders ga je ook failliet. De boeren proberen het dus veelal zo goed mogelijk te doen, maar ergens kunnen zij ook niet veel veranderen.

[...]
Dat het zo werkt ben ik met je eens. Maar dat het zo zou moeten werken niet. Je ziet wat voor zooi er van komt als het nog verder gaat dan nu hier (kijk naar de UK of VS). Wij zijn ook op weg naar dat soort problemen.

Tuurlijk wil je dat niet, maar dat probleem komt niet bij de boeren vandaan maar eerder vanuit de regering/banken e.d. Want laten we wel wezen, ook dit probleem met de boeren komt vooral door de lobby van de banken. Het gaat gewoon veel meer om geld dan iets anders.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op maandag 18 november 2019 @ 17:52:
[...]


Oke, dan begrijp ik beter wat je bedoeld. Maar laat die boeren dan boos worden op die lui in plaats van netjes hun lidmaatschapsgeld over te schrijven naar die clubs en er zaken mee blijven doen.


[...]


Dat het zo werkt ben ik met je eens. Maar dat het zo zou moeten werken niet. Je ziet wat voor zooi er van komt als het nog verder gaat dan nu hier (kijk naar de UK of VS). Wij zijn ook op weg naar dat soort problemen.

Begin het idee te krijgen dat je eigenlijk een beetje aan het trollen bent.

Je kunt niet zomaar verwachten dat iemand vrijwillig afstand doet van z'n hele bezit, inkomen en oudedagsvoorziening.

Je zoekt continu allerlei excuses om de schuld maar bij de boeren te leggen, en komt telkens met nieuwe volstrekt ongeloofwaardige argumenten als mensen die iets dichter bij de materie staan je het standpunt van de andere kant proberen uit te leggen.

Wij Nederlandse burgers en bedrijven hebben ons aan de wet te houden. En niet aan wat die wet misschien over een paar jaar of een paar decennia zou kunnen zijn. Zeker niet als de gevolgen van dat anticiperen dusdanig desastreus zijn dat je van goedlopende ondernemer in de meeste gevallen bijkans aan de bedelstaf geraakt (de meesten zullen immers een restschuld overhouden en in de schuldsanering terecht komen).

Jij wordt hier ongetwijfeld niet door geraakt en zult wel een positie hebben die door dit hele verhaal op geen enkele manier in gevaar komt. Maar er zijn ook mensen die in het echte leven zitten en die een partner en kinderen hebben die ze moeten onderhouden.

Zou fijn zijn als je daar enige consideratie mee zou tonen.

[Pepperana]

Kijkend naar de wat kleinere boer. Deze is een speelbal van de groene maffia geworden.
Hij heeft de bank nodig omdat die zijn stal en vernieuwingen financieert. De boer luistert naar de bank. Die zorgt er voor dat hij nog kan eten als er een slecht jaar is met de oogst/regelgeving/handelsconflict/dierziekte/etc. Veel bedrijven zijn niet winstgevend en de bank stopt er elk jaar veel geld in.
De bank adviseert de boer ook wat hij moet doen. Daar luister je dan maar naar want wat heb je te willen met een miljoen als lening.
Trouwens als je een nieuwe stal bouwt van 1miljoen dan is er op de dag van gebruikname al 6ton verdampt aan waarde. Niemand wil boer worden tegenwoordig dus de verkoop van boeren bedrijven loopt niet zo hard. Dan kun je op papier wel een miljoenair zijn maar als niemand het wil hou je een dikke restschuld en inderdaad een schuldsanerings traject over.

De boer heeft door alle regeldruk/belastingregels/etc etc echt niet meer in beeld wat hij nu wel of niet kan doen. Alle regels in de wereld waar hij in onderneemt zijn zo ingewikkeld geworden. Neem fosfaatrechten, vergunningen, dieren registratie, gezondheid, mestafzet, stikstof, akkerbouw, wereldeconomie etc etc die regelgeving is zo ingewikkeld dat zelfs als je naar het RVO belt je geen goed antwoord krijgt en ze het ook zelf niet weten. Wie adviseerd de boer in die ingewikkelde regelgeving?
De voerleverancier of de accountant. Waarom? Een losse adviseur kost zoveel dat dit niet te betalen is voor de boer. E dan nog een onafhankelijke adviseur heeft weer bij de groene maffia gewerkt. Zelf handeld hij dan naar gelang hij advies krijgt.
De boer is veel liever met zijn vee/land bezig ipv al die ingewikkelde regelgeving. Meestal is al die regeldruk ook omschreven in een taal ala rechtbank dat je ook echt een adviseur nodig hebt als je alles in jip en janneke taal het wil begrijpen.

De boer is ook geen doorsnee ondernemer. Hij heeft een vast kader waarin hij kan ondernemen. Meestal heeft hij 1 product wat hij produceert. Echte concurentie kent hij niet, rondshoppen naar de goedkoopste inkoop is er niet bij, de afnemer is ook altijd vast, de Acountant is cruciaal en door de complexiteit kun je niet zomaar even naar een ander, de financier kan ook niet gewisseld worden met een dikke lening of slechte resultaten.

Echt de wereld van de boer is ondernemen in een wereld waar al 50 jaar vaststaat met wie je samenwerkt.

Ik heb het eigenlijk meer over de koeienboer. Aangezien ik daar de meeste ervaring in heb.

Varkens en kippenboeren zijn een stuk zakelijker, gehaaider en erg goed met cijfers. Zij zijn ook degene met de Polen in dienst en zelf zijn ze de manager van de fabriek. Dat zijn meestal de jongens die naar de groene maffia gaan als ze hun boerderij beeindigen. Een heel ander soort boer.

Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.

[incaz]

alexbl69 schreef op maandag 18 november 2019 @ 20:33:
[
Wij Nederlandse burgers en bedrijven hebben ons aan de wet te houden.

Op zich wel weer grappig, want de protesten van de boeren blonken nogal uit in het niet aan de wet houden, maar ook het nadrukkelijk niet onderkennen van de wet als iets belangrijks.

Maar ook (en dat las ik in de reacties van iemand anders ook al) het idee dat je maar willoos bent overgeleverd aan 'de wet' en 'de overheid' en 'de politiek' zonder ook maar iets te erkennen van eigen invloed. We zijn een democratie! Doe er dan zelf wat aan. De landbouwsector is geen willoos slachtoffer van besluitvorming. Ik ben kritisch genoeg over het wanbeleid van de politiek, maar er zijn heel veel mensen die echt prima weten, al jaren, dat er slecht beleid gemaakt en in stand gehouden wordt - en dat hebben ze gesteund omdat ze hun eigen kortetermijnbelang interessanter vinden dan beter beleid en integerdere politiek.

[Pepperana]

incaz schreef op maandag 18 november 2019 @ 21:33:
[...]


Op zich wel weer grappig, want de protesten van de boeren blonken nogal uit in het niet aan de wet houden, maar ook het nadrukkelijk niet onderkennen van de wet als iets belangrijks.

Maar ook (en dat las ik in de reacties van iemand anders ook al) het idee dat je maar willoos bent overgeleverd aan 'de wet' en 'de overheid' en 'de politiek' zonder ook maar iets te erkennen van eigen invloed. We zijn een democratie! Doe er dan zelf wat aan. De landbouwsector is geen willoos slachtoffer van besluitvorming. Ik ben kritisch genoeg over het wanbeleid van de politiek, maar er zijn heel veel mensen die echt prima weten, al jaren, dat er slecht beleid gemaakt en in stand gehouden wordt - en dat hebben ze gesteund omdat ze hun eigen kortetermijnbelang interessanter vinden dan beter beleid en integerdere politiek.

De sector dacht zelfs mee in een vernieuwing van de veehouderij en iedereen was erg hoopvol.
https://www.nrc.nl/nieuws...ocedureel-trucje-a3975735


Wat we eigenlijk zien, ook in dat verscherpte landbouwdebat, zijn politieke en maatschappelijke partijen die op zoek zijn naar comfortabele en geprofessionaliseerde conflicten. En media die dit vanzelfsprekend vinden.

Dus bekritiseren partijen als D66 en PvdD de boeren maar al te graag. Kijk mij risicoloos goed zijn: onder hun kiezers zitten toch amper boze veehouders. Hetzelfde, maar dan omgekeerd, zie je bij CDA en VVD.
Zo eindigt veel conflictverlangen in vrijblijvend engagement: scherpe debatposities die stoer lijken maar in feite risicoloos zijn. Strijd voor het eigen profiel. Conflictposities waarmee alle spelers in beeld blijven.

En ook de gang van zaken met dat ‘weggewerkte’ advies uit 2016 is een gevolg van dit verschijnsel.

Juist omdat politici daarbij vasthielden aan de eigen rol, zelfs toen de landbouw wel meebewoog, bleef bijna alles gewoon bij het oude.

En al die jaren van gemakkelijke politiek veroorzaakten niet alleen dat de verduurzaming van de landbouw amper van de grond kwam. Ze creëren nu ook dat de politieke oplossing steeds moeilijker wordt – omdat het uiteindelijk alleen werkt als bijna iedereen toch uit zijn rol stapt.

Interessant stuk over wel mee willen denken maarja.

Aan de wet houden? Daar doet zelfs de belastingdienst niet aan.

[ Voor 11% gewijzigd door Pepperana op 18-11-2019 21:46 ]

[klaaas]

Philip Ross schreef op maandag 18 november 2019 @ 17:04:
Zoals ik aangaf is het failiet gaan van boeren niet het doel, en daarom hoeft het ook niet de oplossing te zijn. Het doel is verminderen van uitstoot, failliet gaan van boeren kan een bij effect zijn.

Nee, het failliet gaan van boeren is in jouw scenario misschien niet het doel, maar wel het middel om het doel te bereiken. Laten we gewoon eerlijk zijn: jouw voorstel gaat of niks bijdragen aan stikstofvermindering of het is een verkapte sanering. Of een combinatie van beide.

Als die regels er komen is de rest aan de bedrijven zelf (dus marktwerking) om er voor te zorgen dat ze winstgevend blijven. Dit kan door overkopen van rechten, door veranderen van methode of product to innovatie voor vermindering uitstoot.

Ok, laten we ervan uitgaan dat er binnen de regels ruimte is voor de huidige bedrijven om winstgevend te zijn (en dus geen verkapte sanering). Ik ga jouw suggesties even af: Allereerst boeren die gaan handelen in emissierechten. Het spreekt voor zich dat dat eenrichtingsverkeer is. Voor de verkopende partij is dit geen manier om je bedrijf rendabel te maken. Daar komt bij dat het qua uitstoot natuurlijk niets oplost. De emissie wordt enkel verplaatst van de ene naar de andere boer. Ten tweede: verandering van methode of innovatie. Dat zou natuurlijk mooi zijn, maar dat kost tijd en investeringen. Tijd wil je de boeren niet geven en nieuwe investeringen zijn in veel gevallen een voortzetting van het aanmodderen en uitstel van executie. Wat je, tenslotte, niet noemt is de mogelijkheid dat boeren manieren vinden om de extra kosten te compenseren terwijl ze de emissie niet verlagen. Al met al biedt dit scenario dus geen enkel perspectief.

Een alternatief zou zijn om binnen de regels die je voorstelt een mate van schaarste in te bouwen. Als dat een beperkte schaarste is waarop boeren in zouden kunnen spelen dan zou dat wellicht te overwegen zijn. Dan wordt het een proces als de afschaffing van de hypotheekrente-aftrek: een proces waarbij je over vele (tientallen?) jaren toewerkt naar het uiteindelijke doel. Maar daarvan heb je al meermalen aangegeven dat je dat niet wilt. Het zou dus een schaarste moeten zijn die de sector direct onder stevige druk zet. Je had het zelf al over een 50% reductie, maar ik denk dat 10% al een hoop in gang zet. We moeten dan natuurlijk wel vaststellen dat we dan gewoon bezig zijn met een vanuit de overheid ingezette sanering die enkel wordt uitgevoerd door de markt. Maar goed, laten we daar even aan voorbij gaan. Wat is dan het meest voor de hand liggende scenario? Wie gaan daar als winnaars uitkomen? De biologische boeren en de familiebedrijven of de grote jongens? De vraag stellen is hem beantwoorden. Die slag gaat natuurlijk gewonnen worden door de grote jongens. Je weet wel: die club die alles vertegenwoordigt wat slecht is aan de huidige landbouw: intensieve veeteelt, lobby en export. Misschien dat dat jouw droombeeld is voor de sector, maar ik geloof dat je daarin dan aardig alleen staat. Dan hebben we de emissie terug gedrongen maar zitten we met een sector waar we niet op zitten te wachten. Operatie geslaagd, patiënt overleden...

[Philip Ross]

klaaas schreef op maandag 18 november 2019 @ 22:29:
[...]


Nee, het failliet gaan van boeren is in jouw scenario misschien niet het doel, maar wel het middel om het doel te bereiken. Laten we gewoon eerlijk zijn: jouw voorstel gaat of niks bijdragen aan stikstofvermindering of het is een verkapte sanering. Of een combinatie van beide.

Je kan het wel blijven verdraaien maar het duurder maken van uitstoot gaat wel degelijk voor minder uitstoot zorgen.

[...]


Ok, laten we ervan uitgaan dat er binnen de regels ruimte is voor de huidige bedrijven om winstgevend te zijn (en dus geen verkapte sanering). Ik ga jouw suggesties even af: Allereerst boeren die gaan handelen in emissierechten. Het spreekt voor zich dat dat eenrichtingsverkeer is. Voor de verkopende partij is dit geen manier om je bedrijf rendabel te maken. Daar komt bij dat het qua uitstoot natuurlijk niets oplost. De emissie wordt enkel verplaatst van de ene naar de andere boer. Ten tweede: verandering van methode of innovatie. Dat zou natuurlijk mooi zijn, maar dat kost tijd en investeringen. Tijd wil je de boeren niet geven en nieuwe investeringen zijn in veel gevallen een voortzetting van het aanmodderen en uitstel van executie. Ten derde noem je het overkopen van rechten. Wat je, tenslotte, niet noemt is de mogelijkheid dat boeren manieren vinden om de extra kosten te compenseren terwijl ze de emissie niet verlagen. Al met al biedt dit scenario dus geen enkel perspectief.

Aan de ene kant zeg je dat uitkopen van boeren door de overheid een optie is maar aan de andere kant zeg je dat uitkopen door andere boeren geen optie is. Beetje vreemd.

Overigens zal als de prijs van de uitstootrechten toeneemt innovatie juist veel meer gebeuren dan wanneer de uitstoot zoals nu niets kost. Want investeren doe je alleen als je daarmee geld kan besparen.

Een alternatief zou zijn om binnen de regels die je voorstelt een mate van schaarste in te bouwen. Als dat een beperkte schaarste is waarop boeren in zouden kunnen spelen dan zou dat wellicht te overwegen zijn. Dan wordt het een proces als de afschaffing van de hypotheekrente-aftrek: een proces waarbij je over vele (tientallen?) jaren toewerkt naar het uiteindelijke doel. Maar daarvan heb je al meermalen aangegeven dat je dat niet wilt. Het zou dus een schaarste moeten zijn die de sector direct onder stevige druk zet. Je had het zelf al over een 50% reductie, maar ik denk dat 10% al een hoop in gang zet. We moeten dan natuurlijk wel vaststellen dat we dan gewoon bezig zijn met een vanuit de overheid ingezette sanering die enkel wordt uitgevoerd door de markt. Maar goed, laten we daar even aan voorbij gaan. Wat is dan het meest voor de hand liggende scenario? Wie gaan daar als winnaars uitkomen? De biologische boeren en de familiebedrijven of de grote jongens? De vraag stellen is hem beantwoorden. Die slag gaat natuurlijk gewonnen worden door de grote jongens. Je weet wel: die club die alles vertegenwoordigt wat slecht is aan de huidige landbouw: intensieve veeteelt, lobby en export. Misschien dat dat jouw droombeeld is voor de sector, maar ik geloof dat je daarin dan aardig alleen staat. Dan hebben we de emissie terug gedrongen maar zitten we met een sector waar we niet op zitten te wachten. Operatie geslaagd, patiënt overleden...

Die schaarste zal natuurlijk ingebouwd moeten zitten ja, en dat kan veel meer dan die 10% zijn. Je moet meer richting de 40%-50% denken.

Als je niet wil dat er mega stallen komen die alles opkopen zal je maatregelen daartegen kunnen nemen. Dat staat volledig los van dit verhaal.

Simpelweg zullen de boeren hun uitstoot met ~50% moeten verminderen. En dat zonder dat de staat dat voor ze gaat betalen. Want ze moeten gewoon net als de rest van nederland zich verantwoordelijk gaan gedragen.

Ja, dat gaat pijn doen voor een deel ja. Daar is geen ontkomen aan. Het is geen doel maar een gevolg van het jarenlang te veel groeien en uitstoten.

Ik kan er niets aan doen dat de sector te veel uitstoot, dat is gewoon een feit.

[unclero]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:04:
Ik geloof dat er al een plan was om 180 miljoen beschikbaar te stellen voor het uitkopen van varkensboeren? Geen idee hoeveel boeren hiermee werkelijk uitgekocht kunnen worden, maar ik vind het een stap in de juiste richting.

Ik krijg altijd een beetje koude rillingen van het woord "uitkopen". Ik lees namelijk: "bail-out voor de Rabobank, en de boeren blijven met de restschuld".

Jantje2000 schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:20:
@Philip Ross dat valt niet onder ondernemersrisico omdat er niets tegen maatregelen vanuit de overheid te doen valt.

Dat risico valt niet in te calculeren, bovendien zorgt dat er alleen maar voor dat er minder draagvlak komt én andere bedrijven gaan daar ook tegen protesteren, want opeens kan ieder bedrijf per direct failliet gaan omdat het bepaalde politici niet bevalt dat die bedrijven er zijn ofzo

Ik heb een restaurant met 20 tafels. Ik wil naar 50 tafels. Gemeente zegt Nee. Dan is dat nog steeds míjn risico, ondanks dat het slechts 'een maatregel vanuit de overheid' is. Krijg ik nu ook compensatie? De investeringen zijn immers al gedaan, en in het vergunningsproces leek het alleen nog maar het wachten op de inspecteur.

Wat dit wél is, is een grens aan mijn verdienmodel. Die 20 tafels is waar ik het simpelweg mee moet doen. Dan moet ik misschien een andere kaart gaan verzinnen, of een hogere doorloop, of iets met afhalen en bezorgen. Allemaal opties die ik als ondernemer mag gaan verkennen, maar de grens van 20 tafels staat.

En dit is precies wat er in de veehouderij gaande is: er is een grens aan een bepaald verdienmodel bereikt. Dit is niet de énige grens (de volgende die klaar ligt heet 'energiekosten', en de daaropvolgende heet 'zeespiegelstijging'), en deze grens komt ook niet uit de lucht vallen, dit is slechts de grens die nú bereikt is. Wat men daar als ondernemer mee doet, is echt aan hen.

Mr. Detonator schreef op maandag 18 november 2019 @ 17:27:
schijnt dat nou de prijs van varkensvlees flink aan het stijgen is (tientallen procenten) vanwege varkenspest in azie....ze importeren jaarlijk 1.5 miljoen ton varkensvlees uit de EU waarvan een groot deel uit NL...volgens rtl-z

Daar liggen grote kansen, maar ook grote valkuilen. De eerste valkuil is dat men in China deze crisis aangrijpt om de varkenshouderij flink te gaan herzien (lees: moderniseren op een manier waar Elon Musk nog een puntje aan zou kunnen zuigen). De tweede valkuil is dat Aziatische bedrijven nu verlekkerd kijken naar Europese varkenshouderijen ("Die boertjes in West-Europa produceren veeeel te inefficient, als wij die tent over zouden kunnen nemen zouden we de boel veeel beter kunnen runnen" van VOF naar flexwerker in drie eenvoudige stappen).

Daar komt nog even bij dat we er niet aan moeten denken dat de Afrikaanse varkenspest ook ons land bereikt.

offtopic:
Ik heb vorig jaar zijdelings een blik mogen werpen in de draaiboeken die daarvoor klaar liggen. Laten we zo zeggen: als de AVP bij een varkenshouder in NL aangetroffen wordt (worst case scenario), dan is het einde oefening voor alle veehouderij (tot paarden en kippen aan toe) in een gebied voor minstens de komende 10 jaar, en klap voor de regio in het algemeen, daar de prijzen voor dierlijke producten in een vrije val raken.

alexbl69 schreef op maandag 18 november 2019 @ 20:33:
Je kunt niet zomaar verwachten dat iemand vrijwillig afstand doet van z'n hele bezit, inkomen en oudedagsvoorziening.

Dat hoeft ook niet vrijwillig: de bank rookt die bedrijven gewoon uit.

Zeker niet als de gevolgen van dat anticiperen dusdanig desastreus zijn dat je van goedlopende ondernemer in de meeste gevallen bijkans aan de bedelstaf geraakt (de meesten zullen immers een restschuld overhouden en in de schuldsanering terecht komen).

Ik weet niet in hoeverre 'goedlopend' van toepassing is, gezien de bakken met subsidie die er continu in gepompt moeten worden.

Zou fijn zijn als je daar enige consideratie mee zou tonen.

Nee. We staan namelijk op een splitsing:

• We modderen verder, en over 5 jaar hebben we de helft minder boeren.
• We gaan aanpakken, en over 5 jaar hebben we de helft meer boeren.

Want bedenkt u zich het volgende:

• Om dezelfde agri-output te hebben, die we nu hebben, is het minimaal aantal vereiste agrarische familiebedrijven: 0 (zie: flexwerker in dienst van grote (buitenlandse) agri-toko's).
• Met de helft van de huidige veestapel, zouden we twee keer zoveel agrarische familiebedrijven aan het boeren kunnen houden.

Welke weg wilt u in slaan?

Edit: ik bedacht me net even iets sinisters... Ik hoop dat ik er naast zit. Maar het zou me niet verbazen dat die langzamer-rijden-maatregel een tweesnijdend zwaard is waarmee steun onder de burgers voor de boeren weggeslagen wordt. "Wij leggen nu het (marginale) offer om langzamer te gaan rijden, nu zijn jullie aan zet!"

[ Voor 3% gewijzigd door unclero op 18-11-2019 23:15 ]

[klaaas]

Philip Ross schreef op maandag 18 november 2019 @ 22:37:
[...]


Je kan het wel blijven verdraaien maar het duurder maken van uitstoot gaat wel degelijk voor minder uitstoot zorgen.

Wie verdraait hier nou de boel? Heb ik gezegd dat het duurder maken van uitstoot per definitie onbespreekbaar is?

Aan de ene kant zeg je dat uitkopen van boeren door de overheid een optie is maar aan de andere kant zeg je dat uitkopen door andere boeren geen optie is. Beetje vreemd.

Niks vreemds aan. Onderdeel van de warme sanering zoals die wordt voorgesteld is dat de dier- en fosfaatrechten komen te vervallen. Wezenlijk verschil.

Overigens zal als de prijs van de uitstootrechten toeneemt innovatie juist veel meer gebeuren dan wanneer de uitstoot zoals nu niets kost. Want investeren doe je alleen als je daarmee geld kan besparen.

Nogmaals, ik ben niet principieel tegen dat idee. Ik gaf nota bene aan dat het mogelijk een optie zou zijn. Maar dan wel 1 voor de lange termijn. (Overigens hebben we met de huidige fosfaatrechten al een systeem dat hier op lijkt. Nu is dat beperkt tot meer betalen als je meer wilt uitstoten, maar je zou dat wellicht ook anders in kunnen richten).

Die schaarste zal natuurlijk ingebouwd moeten zitten ja, en dat kan veel meer dan die 10% zijn. Je moet meer richting de 40%-50% denken.

Als je niet wil dat er mega stallen komen die alles opkopen zal je maatregelen daartegen kunnen nemen. Dat staat volledig los van dit verhaal.

40-50% schade inbouwen is simpelweg sturen op faillissementen. Geen boerenbedrijf wat dat op korte termijn kan realiseren. En dat wil je dan combineren met beleid dat megastallen tegengaat? Tuurlijk. En dan met droge ogen beweren dat het een vrije markt is?

Simpelweg zullen de boeren hun uitstoot met ~50% moeten verminderen. En dat zonder dat de staat dat voor ze gaat betalen. Want ze moeten gewoon net als de rest van nederland zich verantwoordelijk gaan gedragen.

Dat mantra kennen we onderhand. Wat ik je uitleg (maar wat er niet in wil) is dat dat enkel kan met asociaal beleid.

Ik kan er niets aan doen dat de sector te veel uitstoot, dat is gewoon een feit.

Jij persoonlijk niet, maar wij als maatschappij wel. We preken al decennia het evangelie van de onbeperkte groei en de door ons gekozen overheid faciliteert die groei al net zo lang ten koste van het milieu. Niemand zegt dat jij persoonlijk moet opdraaien voor de kosten. Maar wij als maatschappij moeten dat wel. In ieder geval voor een deel. Zo werkt het nou eenmaal.

unclero schreef op maandag 18 november 2019 @ 22:51:
Edit: ik bedacht me net even iets sinisters... Ik hoop dat ik er naast zit. Maar het zou me niet verbazen dat die langzamer-rijden-maatregel een tweesnijdend zwaard is waarmee steun onder de burgers voor de boeren weggeslagen wordt. "Wij leggen nu het (marginale) offer om langzamer te gaan rijden, nu zijn jullie aan zet!"

Dat was één van de eerste dingen die bij mij opkwam... En binnen de politiek zegt de VVD natuurlijk hetzelfde tegen het CDA: nu zijn jullie aan de beurt.

incaz schreef op maandag 18 november 2019 @ 18:59:
[...]


Een 'vrije markt' is uberhaupt nooit vrij,

Dat is een waarheid als een koe. Maar een bloedende puppy in een vijver met piranha's gooien en het overlijden van de puppy dan wijten aan ' de natuur' is natuurlijk grote onzin.

[ Voor 14% gewijzigd door klaaas op 18-11-2019 23:31 ]

[roffeltjes]

klaaas schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:13:
[...]
Juist ja. Dus de overheid moet eerst een kader scheppen dat ertoe gaat leiden dat boerenbedrijven failliet gaan, maar als dat dan daadwerkelijk gebeurt dan roepen we iets van 'ondernemersrisico' en 'marktwerking'? Sorry, maar dat is toch een aardig schizofreen voorstel...

Wacht.

Nogmaals, iedereen wist al jaren dat dit ging gebeuren. ja, als je een MILJOEN inversteert in een nieuwe stal ben je bekend met PAS en de ellende erom heen. Zo niet? Tsja, wat doe je dan eigenlijk op die plek als ondernemer? Er zijn voorbeelden van echt veranderende regels die hele branches raken (Terras vergunningen? Geen Nutella cafe meer in de Kalver? Waar is de compassie met deze uiterst zielige ondernemers?

Dat de boeren het risico namen is prima, de winsten waren dik en werden gesubsidieerd door ons allen.

Nu wordt de trog waar de vee-boeren zich uit voeden weggehaald (het is te hopen...) en nu moet de samenleving nog maar eens gaan bloeden om deze groep een oude dag te gunnen?

Ja, daar kunnen we voor kiezen, dat is waarschijnlijk ook verstandig, maar laten we even stoppen met het "boeren zijn zielige speelballen, dit hadden ze niet kunnen weten". Ze zijn niet zielig en zijn met de ellende bekend. Het is al jaren enen gevecht wat de samenleving van deze bevolkingsgroep verliest.

Het Groene lobby verhaal is een mooi voorbeeld van tactieken om de discussie te vervuilen. Natuurlijk is er grootkapitaal dat hiervan profiteerde, maar de bedragen die de grote jongens van FDF hebben ontvangen zijn een duidelijk bewijs dat de boer hier een heel dik graantje van mee heeft gepikt. Boeren zijn geen willoos slachtoffer die de subsidies huilend van morele schuld hebben aangenomen. Dus stop met dat sprookje.

Het gejammer over de familieboer van bepaalde agrariers hier is diep triest en geeft aan hoe groot die oogkleppen zijn die jullie op hebben. Jullie laten jullie zonder enige zelfreflectie WEER voor het karretje van de groene maffia en grote jongens van het FDF spannen. Die uitkoopregel is niets meer en minder dan het nogmaals geld pompen naar deze "groene Maffia".

Wordt niet boos op de samenleving, ga je trekker eens parkeren bij jullie woordvoerders, ZIJ zijn degenen die de kleine boer kapot maken, niet de samenleving.

Ziekenhuizen kunnen kapot, leraren betalen we pinda's. Boeren die we al 60 jaar aan het staats infuus hebben laten hangen mogen de samenleving ontwrichten en worden dan netjes uitgekocht. De vervuilende misbruikers gaan we extra in de watten leggen. raar maar waar.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 07:49:
Nogmaals, iedereen wist al jaren dat dit ging gebeuren. ja, als je een MILJOEN inversteert in een nieuwe stal ben je bekend met PAS en de ellende erom heen. Zo niet? Tsja, wat doe je dan eigenlijk op die plek als ondernemer?

Welke keuze hadden deze boeren? In de meeste gevallen was het een kwestie van door de overheid geëist fors investeren of de tent sluiten. De banken faciliteerden het en als zo overduidelijk was dat dit niet 'kon' dan hadden ze de leningen niet verstrekt, iets met zorgplicht lijkt me.

Voordat je zegt 'dit was onvermijdelijk', zie wat er met de pensioenen gebeurd. Als het puntje bij het paaltje komt wordt er altijd weer een uitweg gevonden zoals het uitstel van Koolmees mbt de dekkingsgraad.

[Pepperana]

roffeltjes schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 07:49:
[...]

Wacht.

Nogmaals, iedereen wist al jaren dat dit ging gebeuren. ja, als je een MILJOEN inversteert in een nieuwe stal ben je bekend met PAS en de ellende erom heen. Zo niet? Tsja, wat doe je dan eigenlijk op die plek als ondernemer? Er zijn voorbeelden van echt veranderende regels die hele branches raken (Terras vergunningen? Geen Nutella cafe meer in de Kalver? Waar is de compassie met deze uiterst zielige ondernemers?

Omdat als je de vergunning krijgt en leges betaald €100.000 (om alleen de vergunning te krijgen) denk je wel dat het goed zit met je vergunning niet? Dan is je PAS afgedekt. Dat dan de overheid faalt is niet de schuld van de boer die pas bouwt als de vergunning er is.

Dat de boeren het risico namen is prima, de winsten waren dik en werden gesubsidieerd door ons allen.

Dikke winsten? Hum ik citeer een kop:
36 procent heeft een bruto inkomen onder het minimumloon. Dat is nog geen 20.000 euro per jaar. Voor de financiële steun uit Brussel was dat nog ruim de helft van de boeren in Nederland.
https://www.pzc.nl/zeeuws...het-minimumloon~aef8a31a/
Ik denk dat je ons over 1 kant scheert! Zie mijn posts

Nu wordt de trog waar de vee-boeren zich uit voeden weggehaald (het is te hopen...) en nu moet de samenleving nog maar eens gaan bloeden om deze groep een oude dag te gunnen?

Samenleving moet bloeden voor een Bio Massa centrales 11,4 Miljard
https://www.gelderlander....r=https://www.google.com/
Zal ik even doorgaan?

Ja, daar kunnen we voor kiezen, dat is waarschijnlijk ook verstandig, maar laten we even stoppen met het "boeren zijn zielige speelballen, dit hadden ze niet kunnen weten". Ze zijn niet zielig en zijn met de ellende bekend. Het is al jaren enen gevecht wat de samenleving van deze bevolkingsgroep verliest.

Ze zijn met ellende bekend. En daarom zijn er ook veel boeren aan het omswitchen naar iets anders, stoppen ze etc.
Van de jaren 90 tot nu is er erg veel wint behaald op natuurbeheer door boeren.
https://edepot.wur.nl/464128 Bladzijde 22 van het rapport.

Het Groene lobby verhaal is een mooi voorbeeld van tactieken om de discussie te vervuilen. Natuurlijk is er grootkapitaal dat hiervan profiteerde, maar de bedragen die de grote jongens van FDF hebben ontvangen zijn een duidelijk bewijs dat de boer hier een heel dik graantje van mee heeft gepikt. Boeren zijn geen willoos slachtoffer die de subsidies huilend van morele schuld hebben aangenomen. Dus stop met dat sprookje

.
Discussie vervuilen? Het is juist input die dit topic miste en meer op werkelijkheid berust dan vele standpunten.Ik maak het aan de lijven mee en zie het gebeuren. Kun jij dat ook zeggen in jou concrete jungle?
Dat het jouw niet uitkomt in jouw kruistocht verhaal is een andere mening.

Het gejammer over de familieboer van bepaalde agrariers hier is diep triest en geeft aan hoe groot die oogkleppen zijn die jullie op hebben. Jullie laten jullie zonder enige zelfreflectie WEER voor het karretje van de groene maffia en grote jongens van het FDF spannen. Die uitkoopregel is niets meer en minder dan het nogmaals geld pompen naar deze "groene Maffia".

Zie hierboven en ik ben geen aanhanger van de FDF ik preek voor mijn eigen kerk.

Dat ik een beeld schets van hoe het met veel van de boeren is en dat wij geen grote boze boeren zijn komt jou niet uit in jouw kruistocht. Dat is gejammer!

Trouwens Als ik de subsidie van de fdf voornaam Google word hier uitgelegd dat het wat anders in elkaar steekt :
https://www.interessantet...agen-boeren-met-fakenews/

Maar zoals in het artikel in de pzc.nl veel boeren zijn geen grote jongens. Jij bent boos op de grote jongens. Dat is prima maar je scheert ons over 1 kam.

Wordt niet boos op de samenleving, ga je trekker eens parkeren bij jullie woordvoerders, ZIJ zijn degenen die de kleine boer kapot maken, niet de samenleving.

Ga je nu proberen of mensen het gaan lezen alsof boeren boos zijn op de samenleving? En wij die kapot willen maken?Dit is gewoon stemmingsmakerij van de hoogste orde.

Waar gingen ze heen met de Tractor naar Den Haag waar de overheid huist. Hoe moeten ze daar komen? Via de weg. Zijn ze boos? Ja lees mijn andere post. Moeten ze ook bij de Groene maffia zijn? Jazeker!

Ziekenhuizen kunnen kapot, leraren betalen we pinda's. Boeren die we al 60 jaar aan het staats infuus hebben laten hangen mogen de samenleving ontwrichten en worden dan netjes uitgekocht. De vervuilende misbruikers gaan we extra in de watten leggen. raar maar waar.

Ziekenhuizen? Wie steekt het geld in de pocket? De managers en de Big Farma. Nier de Zuster aan het bed. Dus hun eigen Witte maffia!
Scholen? De overheid moet tegen scholen zeggen dat ze niet zoveel spaargeld op hun rekening mogen hebben. Huh? De leraar krijgt pindas! Ook maffia!


Ik heb mijn huiswerk ook wel eens verkeerd gedaan in dit topic maar jij moet ook aan de bak denk ik.

[ Voor 5% gewijzigd door Pepperana op 19-11-2019 09:50 ]

[Philip Ross]

klaaas schreef op maandag 18 november 2019 @ 23:18:
[...]


Wie verdraait hier nou de boel? Heb ik gezegd dat het duurder maken van uitstoot per definitie onbespreekbaar is?

Bijvoorbeeld door hier te claimen dat ik zeg dat jij het duurder maken obespreekbaar vind. Ik claim dat jij zegt dat het duurder maken niet voor een vermindering zorgt, dat is heel iets anders.

[...]


Niks vreemds aan. Onderdeel van de warme sanering zoals die wordt voorgesteld is dat de dier- en fosfaatrechten komen te vervallen. Wezenlijk verschil.

Het is alleen een verschil als je niet het totaal gaat verminderen wat natuurlijk onderdeel is van die rehten verkoopbaar maken.

[...]


Nogmaals, ik ben niet principieel tegen dat idee. Ik gaf nota bene aan dat het mogelijk een optie zou zijn. Maar dan wel 1 voor de lange termijn. (Overigens hebben we met de huidige fosfaatrechten al een systeem dat hier op lijkt. Nu is dat beperkt tot meer betalen als je meer wilt uitstoten, maar je zou dat wellicht ook anders in kunnen richten).

Klinkt als een goed idee.

[...]


40-50% schade inbouwen is simpelweg sturen op faillissementen. Geen boerenbedrijf wat dat op korte termijn kan realiseren. En dat wil je dan combineren met beleid dat megastallen tegengaat? Tuurlijk. En dan met droge ogen beweren dat het een vrije markt is?

Met vrije markt word in nederland altijd bedoeld binnen de kaders van de wet. Maar ik kan het vanaf nu ook wel gewoon de markt noemen als dat er voor zorgt dat je ophoud met je fixatie op dat ene woordje zodat we weer naar inhoud kunnen gaan kijken.

[...]


Dat mantra kennen we onderhand. Wat ik je uitleg (maar wat er niet in wil) is dat dat enkel kan met asociaal beleid.

Wel grappig dat je burgers die nooit te veel uitgestoten hebt laten opdraaien voor de kosten sociaal noemt en bedrijven die jaren winst hebben gemaakt door te veel uit te stoten laten opdraaien voor de kosten asociaal noemt.

[...]


Jij persoonlijk niet, maar wij als maatschappij wel. We preken al decennia het evangelie van de onbeperkte groei en de door ons gekozen overheid faciliteert die groei al net zo lang ten koste van het milieu. Niemand zegt dat jij persoonlijk moet opdraaien voor de kosten. Maar wij als maatschappij moeten dat wel. In ieder geval voor een deel. Zo werkt het nou eenmaal.

Sorry maar ik heb nooit op de partijen gestemd die dit soort onzin wetten gemaakt hebbe. Ik ben geen onderdeel van de lobby geweest, ik heb niet jarenlang geprofiteerd van deze wetten.

Laten we eerst eens beginnen met de mensen die er geld aan verdiend hebben laten betalen voordat we de maatschappij er voor laten opdraaien.

Pepperana schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 08:55:
[...]

Ga je nu proberen of mensen het gaan lezen alsof boeren boos zijn op de samenleving? En wij die kapot willen maken?Dit is gewoon stemmingsmakerij van de hoogste orde.

Waar gingen ze heen met de Tractor naar Den Haag waar de overheid huist. Hoe moeten ze daar komen? Via de weg. Zijn ze boos? Ja lees mijn andere post. Moeten ze ook bij de Groene maffia zijn? Jazeker!

Maar waarom dan protesteren tegen de linkse/groene partijen in den haag? Waarom was Klaver het doelwit en niet Rutte of het CDA?

En waarom doelbewust wegen blokkeren? Daar pest je toch echt de gewone burger mee.

Nee, dit laat juist perfect zien dat ze echt tegen de verkeerde staan te protesteren.

[-Bonalds]

Philip Ross schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 09:52:
[...]


Wel grappig dat je burgers die nooit te veel uitgestoten hebt laten opdraaien voor de kosten sociaal noemt en bedrijven die jaren winst hebben gemaakt door te veel uit te stoten laten opdraaien voor de kosten asociaal noemt.

Tja, iedereen vind dat de vervuiler moet betalen... totdat men zelf de vervuiler blijkt te zijn, dan is het opeens zielig voor Ot en Sien

[Pepperana]

Philip Ross schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 09:52:
[...]


Maar waarom dan protesteren tegen de linkse/groene partijen in den haag? Waarom was Klaver het doelwit en niet Rutte of het CDA?

En waarom doelbewust wegen blokkeren? Daar pest je toch echt de gewone burger mee.

Nee, dit laat juist perfect zien dat ze echt tegen de verkeerde staan te protesteren.

Omdat veel boeren nog niet wakker zijn of juist worden gestuurd door de groene maffia! Ja ze moeten naar de groene maffia toe. En dat je extremisten hebt in elke groep betekend nog niet dat heel de groep zo is. Daar zijn weer andere partijen voor die mensen over 1 kam scheren. Wat extremisten doen is niet goed te praten. Zo’n lijkkist veroordeel ik meteen! En een snelweg blokkeren ook. Maar na het protest netjes de boel opruimen en een ontbijt aanbieden daar heb je het niet over.

Hun woede richt zich op de overheid en daar gaat de frustratie heen. Zoals hierboven uitgelegd qua vergunning. De frustratie moet ook naar de groene maffia maarja als dat je adviseurs zijn zie je dat niet altijd zuiver. En never bite the hand that feeds.

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2019 @ 15:52:
@Señor Sjon hoewel ik de problemen snap die ontstaan door de regelgeving, snap ik er geen reet van dat er nu al problemen ontstaan.

Een half jaar geleden klaagde iedereen steen en been dat er geen personeel te vinden was. Vorig jaar tijdens mijn eigen verbouwing, werd ik achter elkaar voor wachttijden van >6 maanden geconfronteerd. En ineens is er geen werk meer en zit iedereen thuis?

Grondverzet staat vooraan de keten, dus wat je nu ziet is dat zij eerst gaan en dan zo de rest van de keten langzaam uit het werk loopt. Veel loonbedrijven baggeren bijvoorbeeld in het najaar sloten uit voor het stormseizoen. Alleen dat slib kan men nergens kwijt.

Het is echt een storm aan de horizon, want ondanks de persco van afgelopen woensdag weet eigenlijk niemand wat het concreet in gaat houden in vergunningstrajecten. Ook is het enkel voor woningbouw. Alle overige sectoren zitten in de wachtkamer. Dus bedrijfspanden, zorggebouwen, etc is niks voor geregeld.

Philip Ross schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:51:
[...]


Het zijn toch echt de zogenaamde belangenverenigingen waar de boeren lid van zijn die voor die lobby zorgen.


[...]


Zoals ik zei, als de redenen terecht zijn heb ik er geen probleem mee. Stel je voor dat door een loophole een bepaalde vorm van diefstal legaal zou zijn en ik mijn hele leven financier van die diefstal. Is het dan gek dat ik van de een op de andere dag ander werk moet gaan zoeken? Nee, ik zou het dan terecht vinden dat ik dan in de problemen kom.

Dat heet moreel besef en betekend dat je niet slechts naar de letter van de wet moet kijken maar ook naar de intentie.


[...]


maar dat deze regelgeving geen stand ging houden was al jaren bekend. Dus hou eens op met doen alsof het plotseling is.

Het heten bijvoorbeeld derivaten en woningcorporaties als Vestia bloeden er nog steeds voor.

unclero schreef op maandag 18 november 2019 @ 22:51:
[...]
Ik heb een restaurant met 20 tafels. Ik wil naar 50 tafels. Gemeente zegt Nee. Dan is dat nog steeds míjn risico, ondanks dat het slechts 'een maatregel vanuit de overheid' is. Krijg ik nu ook compensatie? De investeringen zijn immers al gedaan, en in het vergunningsproces leek het alleen nog maar het wachten op de inspecteur.

Wat dit wél is, is een grens aan mijn verdienmodel. Die 20 tafels is waar ik het simpelweg mee moet doen. Dan moet ik misschien een andere kaart gaan verzinnen, of een hogere doorloop, of iets met afhalen en bezorgen. Allemaal opties die ik als ondernemer mag gaan verkennen, maar de grens van 20 tafels staat.

En dit is precies wat er in de veehouderij gaande is: er is een grens aan een bepaald verdienmodel bereikt. Dit is niet de énige grens (de volgende die klaar ligt heet 'energiekosten', en de daaropvolgende heet 'zeespiegelstijging'), en deze grens komt ook niet uit de lucht vallen, dit is slechts de grens die nú bereikt is. Wat men daar als ondernemer mee doet, is echt aan hen.


Edit: ik bedacht me net even iets sinisters... Ik hoop dat ik er naast zit. Maar het zou me niet verbazen dat die langzamer-rijden-maatregel een tweesnijdend zwaard is waarmee steun onder de burgers voor de boeren weggeslagen wordt. "Wij leggen nu het (marginale) offer om langzamer te gaan rijden, nu zijn jullie aan zet!"

Je voorbeeld van de tafels is iets anders.
Je hebt 20 tafels, maar je mag met een vergunning en een dure verbouwing waarmee je aan de dan geldende regels voldoet naar 50 tafels gaan. So far so good. Maar nu komt er jaren later een gerechtelijke uitspraak waarmee de wet waarop jouw vergunning al jaren onherroepelijk is teniet gedaan wordt. Sorry meneer, ga maar terug naar 20 tafels. Ow, je upgrade naar 50 is nog niet afbetaald? Jammer joh. Ik denk dat je dan met heel veel tafels op het Malieveld terecht komt.

[alexbl69]

roffeltjes schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 07:49:
[...]

Wacht.

Nogmaals, iedereen wist al jaren dat dit ging gebeuren. ja, als je een MILJOEN inversteert in een nieuwe stal ben je bekend met PAS en de ellende erom heen. Zo niet? Tsja, wat doe je dan eigenlijk op die plek als ondernemer? Er zijn voorbeelden van echt veranderende regels die hele branches raken (Terras vergunningen? Geen Nutella cafe meer in de Kalver? Waar is de compassie met deze uiterst zielige ondernemers?

Wacht!

Je denkt nog niet ruim genoeg!

Eigenlijk moeten we iedereen die werkzaam is in om het even welke verontreinigende industrie op voorhand uitsluiten van WW mocht hun werk ooit door wijzigingen in overheidsbeleid verdwijnen. Ze weten immers nu al dat wat ze doen slecht is voor het milieu.

Medewerkers van slachthuizen, de auto-industrie, de staalindustrie. Wegenbouwers, iedereen die op Schiphol werkt of er aan levert. Iedereen bij de KLM en iedereen die werkt voor een toeleverancier van de KLM. We maken een wet dat we al deze lieden op voorhand uitsluiten van een WW uitkering.

Ze weten immers dat hun werk niet oneindig door kan/zal gaan. Dus eigenlijk zijn al die mensen onvoorstelbaar onverantwoord bezig door niet per direct ontslag te nemen en uit de staatsruif te gaan vreten.

Kom op, denk eens wat ruimer in plaats van in zo'n beperkt kader!!!

Disclaimer: dit was sarcastisch bedoeld

[NMH]

alexbl69 schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 11:22:
Wacht!

Je denkt nog niet ruim genoeg!

Eigenlijk moeten we iedereen die werkzaam is in om het even welke verontreinigende industrie op voorhand uitsluiten van WW mocht hun werk ooit door wijzigingen in overheidsbeleid verdwijnen.

[...]

Even zonder in de discussie te springen of en hoeveel de boeren gecompenseerd moeten worden moet je denk ik wel onderscheid maken tussen ondernemers (met het daarbij horende ondernemersrisico) en werknemers.