De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[alexbl69]

NMH schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 12:04:
[...]

Even zonder in de discussie te springen of en hoeveel de boeren gecompenseerd moeten worden moet je denk ik wel onderscheid maken tussen ondernemers (met het daarbij horende ondernemersrisico) en werknemers.

Uiteraard is er verschil.

Maar er wordt hier net gedaan alsof een ondernemer 'zomaar' kan stoppen met z'n onderneming, en dat klopt simpelweg niet.

Ben zelf ondernemer, en ben in eerdere posts de afgelopen weken al ingegaan op sommige aspecten ervan. De meeste ondernemers hebben te maken met leningen die terugbetaald moeten worden en bijvoorbeeld de voorraad die bijna al zijn waarde verliest mochten ze nu beslissen te stoppen.

Daarnaast hebben veel ondernemers werknemers in dienst (ik ook). Als ik vandaag beslis dat ik m'n schaapjes op het droge heb en per direct stop met m'n onderneming, staan er meerdere mensen plotsklaps op straat.

Veel ondernemers zullen dat echter niet doen, want naast hun inkomen is de onderneming ook hun oudedagsvoorziening. Ze bouwen (pensioen-) vermogen op of hopen dat ze aan het eind van hun arbeidsleven de onderneming kunnen verkopen waardoor ze geld voor het pensioen hebben.

Je stopt dus niet 'zomaar', dat geldt voor zowel werknemer als werkgever/ondernemer.

Heb het in het verleden wel eens meegemaakt dat een collega-ondernemer om gezondheidsredenen noodgedwongen per direct moest stoppen. Ondanks dat hij een goed lopende onderneming had is dat op een flink persoonlijk en financieel drama uitgelopen met uiteindelijk schuldsanering en uiteraard de last van het feit dat plots een tiental werknemers - waar je jaren mee samen hebt gewerkt - werkloos op straat staan.

Er wordt hier veel te makkelijk gedaan alsof stoppen met ondernemen een keuze is, maar dat is het vaak niet. Hier is gisteren en vandaag ook al uitgelegd hoe een boer 'verstrikt' kan raken in de tentakels van de bank en dat zijn beslissingen gedicteerd worden door constant wijzigende regelgeving.

Zoals eerder gezegd heb ik de indruk dat de lieden die het hardst staan te schreeuwen dat de boeren nu maar in de blubber mogen zinken zelf een volkomen risicoloos baantje hebben, want anders verlaag je je niet tot dergelijk simplisme.

[Abom]

Iedereen weet toch al jaren dat het onhoudbaar is hoe er in Nederland geboerd wordt. Als ondernemer moet je dat aan zien komen en je erop voor bereiden. Je bent ondernemer en je loopt risico.
Ik ben het moe om als loonslaaf elke keer weer de 'ondernemers' te moeten redden omdat ze er weer een potje van hebben gemaakt (samen met de overheid).

[Nnoitra]

Abom schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 13:05:
Iedereen weet toch al jaren dat het onhoudbaar is hoe er in Nederland geboerd wordt. Als ondernemer moet je dat aan zien komen en je erop voor bereiden. Je bent ondernemer en je loopt risico.
Ik ben het moe om als loonslaaf elke keer weer de 'ondernemers' te moeten redden omdat ze er weer een potje van hebben gemaakt (samen met de overheid).

Misschien moet je dan eens ondernemer gaan worden en risico gaan lopen?

edit: iets te snel op verstuur geklikt; excuus.

Je scheert nu alle ondernemers over één kam en ik krijgt een beetje een "de beste stuurlui staan aan wal" idee.
Hoezo moeten de 'loonslaven' de ondernemers redden? Maakt elke ondernemer er een potje van?
Er zijn ook zat ondernemers die zich aan alle regelgevingen houden en vervolgens door een gemeente/provincie/landelijk bestuur genaaid worden.

Zie ook het bovenstaande verhaal van alexbl; de 'loonslaaf' is in zo'n geval net zo hard, wellicht nog harder het dupe (t.o.v. de ondernemer).

[ Voor 34% gewijzigd door Nnoitra op 19-11-2019 13:36 ]

[Abom]

Nnoitra schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 13:15:
[...]

Misschien moet je dan eens ondernemer gaan worden en risico gaan lopen?

Met alle respect, maar wat een domme opmerking.

[unclero]

Pepperana schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 10:26:
Maar na het protest netjes de boel opruimen en een ontbijt aanbieden daar heb je het niet over.

Ja, het is inderdaad jammer dat dat soort ludieke, publieksvriendelijke acties wegvallen tegen het rammen van de deur van een provinciegebouw en het belegeren van een politiebureau om 'een gearresteerde boer terug te halen'. Toch een beetje die luidruchtige minderheid die het voor de stille, goedbedoelende merderheid staat te verpesten.
(en ja, erg aardig dat de agrarische stakeholders hebben aangeboden de schade aan het Malieveld te herstellen.. het zou nóg mooier zijn geweest als dat niet nodig zou zijn geweest)

Hun woede richt zich op de overheid en daar gaat de frustratie heen. Zoals hierboven uitgelegd qua vergunning. De frustratie moet ook naar de groene maffia maarja als dat je adviseurs zijn zie je dat niet altijd zuiver. En never bite the hand that feeds.

Dat is inderdaad een klassiek gevalletje "actor voor gebruik" en "gewillig voor het karretje laten spannen van belangen die haaks op de eigen belangen staan". Hier is in dit topic al veel over geschreven, en ik kan me goed voorstellen dat de groep daar heel moedeloos van wordt: aan alle kanten wordt aan de stoelpoten gezaagd, en de groep mensen aan wie u nog het meest schatplichtig bent, is bezig met de grootste zaag.

FDF begon overigens als onafhankelijke organisatie. Maar nu stakeholders over elkaar heen buitelen om ze voor het karretje te kunnen spannen, vrees ik dat zij niet langer factor van gewicht zijn, maar louter actor voor gebruik.

Señor Sjon schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 10:37:
Je voorbeeld van de tafels is iets anders.
Je hebt 20 tafels, maar je mag met een vergunning en een dure verbouwing waarmee je aan de dan geldende regels voldoet naar 50 tafels gaan. So far so good. Maar nu komt er jaren later een gerechtelijke uitspraak waarmee de wet waarop jouw vergunning al jaren onherroepelijk is teniet gedaan wordt. Sorry meneer, ga maar terug naar 20 tafels. Ow, je upgrade naar 50 is nog niet afbetaald? Jammer joh. Ik denk dat je dan met heel veel tafels op het Malieveld terecht komt.

Ook dat komt vaak genoeg voor. Vergunning binnen, verbouwing rond, en dan is ineens de inspecteur van de brandweer het niet mee eens. Of dan gaat de buurt naar de rechter omdat er wel erg veel geuroverlast van de keuken af komt. En al dat lawaai. En dan blijkt dat de vergunning op een schimmige manier verstrekt is (3 pogingen, waarvan 2 onzin pogingen waarmee de gemeente zo lang mee bezig was dat de 3e automatisch toegekent werd) en de betreffende wethouder een golfmaatje van mij blijkt te zijn, en zijn dochter nét in de Grote Stad rechten gaat studeren, en toevallig heel snel een kamer had gevonden, in een pand dat op naam staat van een BV van mijn moeder.
Dan concludeert de rechter dat de vergunning op onjuiste gronden verstrekt is, en zit ik met de gebakken peren. Tsja, gegokt en verloren, zult u wellicht denken. Maar de PAS-uitspraak van de RvS is precíes zo'n geval, en zijn het de boeren die gegokt en verloren hebben (ondanks dat ze willens en wetens hun fiches aan de gelieerde organisaties/belangenbehartigers hebben gegeven onder de woorden: doet u maar lekker inzetten op die roulettetafel).

En dit is geen zeldzaam geval, dit komt overal voor. Momenteel in mijn achtertuin speelt er een kwestie van een mogelijk onrechtmatig verstrekte bestemmingswijziging van een luxe villa.

[Señor Sjon]

Erm. Hoe slaat dat op die goedwillende boer die door alle hoepels springt en nu een zwart gat voor zich ziet?

[klaaas]

unclero schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 13:38:
[...]

Dan concludeert de rechter dat de vergunning op onjuiste gronden verstrekt is, en zit ik met de gebakken peren. Tsja, gegokt en verloren, zult u wellicht denken.

Niet per definitie. Indien de overheid een ten onrechte verstrekte vergunning intrekt dan kan ze verantwoordelijk gesteld worden voor de geleden schade. Uiteraard op voorwaarde dat de aanvrager de boel niet bedonderd heeft of dat de intrekking gezien wordt als sanctie.

[unclero]

Señor Sjon schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 13:43:
Erm. Hoe slaat dat op die goedwillende boer die door alle hoepels springt en nu een zwart gat voor zich ziet?

Hier komen bijzondere concepten als "aansprakelijkheid" en "verantwoordelijkheid" om de hoek.

(en in weze zou dat correct zijn, ware het niet dat we hier te maken hebben met een klassiek gevalletje "privatized profits, socialized losses/risks" en de grootste uitdaging die de boeren nu voor zich hebben is zich uit de positie te wurmen waarin linksom of rechtsom die 'profits' nooit bij hen terecht gaan komen, maar wél altijd de 'losses/risks' moeten dragen.. op het moment dat we gaan zeggen, "goed, we gaan die bail-out-- uitkoopregelingen optuigen" is de kans groot dat de overgebleven boeren nimmer in de buurt van die 'profits' zullen komen: die deur is dan definitief dicht)

[Señor Sjon]

Ik vind het wat ver gaan om de uitwassen (boeren, in jouw voorbeeld grondpolitiek) als de normaal te zien.

[NMH]

Ondertussen is het protest tegen de snelheidsverlaging afgeblazen wegens een gebrek aan belangstelling: https://nos.nl/artikel/23...-km-u-gaat-niet-door.html

[roffeltjes]

Pepperana schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 08:55:

Dikke winsten? Hum ik citeer een kop:
36 procent heeft een bruto inkomen onder het minimumloon. Dat is nog geen 20.000 euro per jaar. Voor de financiële steun uit Brussel was dat nog ruim de helft van de boeren in Nederland.
https://www.pzc.nl/zeeuws...het-minimumloon~aef8a31a/
Ik denk dat je ons over 1 kant scheert! Zie mijn posts

Mooie link, ik merk dat je hem goed hebt uitgekozen op de kop, misschien iets minder op de inhoud

Overigens is volgens de Rekenkamer geen sprake van massale armoede op het boerenerf. Met de steun van Brussel hebben de meeste boeren in Nederland een netto inkomen dat hoger ligt van het doorsnee-inkomen van alle werkenden. In grote boerenbedrijven wordt wel beduidend meer verdiend dan in kleine.

Tsja... prachtige kop, alleen jammer dat de inhoud aangeeft dat de meeste boeren wel degelijk dik verdienen, maar dat vermeld je er natuurlijk liever niet bij... of had je het echt niet gelezen?

[b]alexbl69 in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"alexbl69 schreef op dinsda
Eigenlijk moeten we iedereen die werkzaam is in om het even welke verontreinigende industrie op voorhand uitsluiten van WW mocht hun werk ooit door wijzigingen in overheidsbeleid verdwijnen.

Werknemer=/=ondernemer vind je niet?

En waar is de smeekbede om de Nutella-winkels op de Kalverstraat te redden van de ondergang vanwege gemeente beleid?

Nogmaals, de ondernemer kende het risico, hij heeft gegokt, heel veel gewonnen en nu is het helaas uit,

[ Voor 47% gewijzigd door roffeltjes op 19-11-2019 16:14 ]

[klaaas]

roffeltjes schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 15:58:

En waar is de smeekbede om de Nutella-winkels op de Kalverstraat te redden van de ondergang vanwege gemeente beleid?

Nogmaals, de ondernemer kende het risico, hij heeft gegokt, heel veel gewonnen en nu is het helaas uit,

Help deze provinciaal even: wat is er precies met die Nutella-winkels? Een snelle google-actie leert me dat er sinds 2 jaar een stop is op nieuwe, dat men minder wil en dat sommige gesloten worden op basis van voedselveiligheid e.d. Zijn er ook plannen uitgewerkt om bestaande bedrijven stop te zetten? Vergunningen in te trekken o.i.d.?

[roffeltjes]

klaaas schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 16:18:
[...]


Help deze provinciaal even: wat is er precies met die Nutella-winkels? Een snelle google-actie leert me dat er sinds 2 jaar een stop is op nieuwe, dat men minder wil en dat sommige gesloten worden op basis van voedselveiligheid e.d. Zijn er ook plannen uitgewerkt om bestaande bedrijven stop te zetten? Vergunningen in te trekken o.i.d.?

De Nutella aanpak staat op de rol, maar moet nog worden geconcretiseerd, het college heeft zich er al over uitgesproken. Dat zal dus iets verder gaan dan de huidige stop.

https://www.trouw.nl/nieu...nutella-ontdoen~b7323b31/

Rondvaart is ook al in de cross-hairs.

Sectoren die al zijn aangepakt:

- Pret vervoer aan banden (riksja's e.d.)
- Pleziervaart met meer dan 12 personen.

Ik heb geen Riksja houders huilend op het Malieveld gezien.

https://www.mkb-amsterdam...den-nonchalant-behandeld/

Dus ja, je kan nu best nog eens een nieuwe keuken in je Nutella winkel zetten, maar de kans dat je vergunning niet wordt verlengd is levensgroot. Zie ook de Riksja houder uit bovenstaande link.

Deze sectoren genieten geen staatssteun, dus je zou zeggen dat we hier nog bozer over moeten worden.

[ Voor 18% gewijzigd door roffeltjes op 19-11-2019 16:36 ]

[MikeyMan]

roffeltjes schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 16:29:
[...]

De Nutella aanpak staat op de rol, maar moet nog worden geconcretiseerd, het college heeft zich er al over uitgesproken. Dat zal dus iets verder gaan dan de huidige stop.

https://www.trouw.nl/nieu...nutella-ontdoen~b7323b31/

Rondvaart is ook al in de cross-hairs.

Sectoren die al zijn aangepakt:

- Pret vervoer aan banden (riksja's e.d.)
- Pleziervaart met meer dan 12 personen.

Ik heb geen Riksja houders huilend op het Malieveld gezien.

https://www.mkb-amsterdam...den-nonchalant-behandeld/

Dus ja, je kan nu best nog eens een nieuwe keuken in je Nutella winkel zetten, maar de kans dat je vergunning niet wordt verlengd is levensgroot. Zie ook de zielige Riksja houder uit bovenstaande link.

Maargoed, dit heeft in principe weinig met de stikstofproblematiek van doen...

Wat mij betreft zetten ze een hek om amsterdam en vragen ze entree voor het pretpark

[Señor Sjon]

Mooie link, ik merk dat je hem goed hebt uitgekozen op de kop, misschien iets minder op de inhoud
Dat Trouw-artikel gaat namelijk om het toerisme te beperken in Amsterdam, niet zozeer de Nutella-winkels. Een heel andere tak van sport dan de landbouw.

Woon je in Amsterdam? Verklaart voor mij wel weer wat namelijk.

@MikeyMan Ik krijg liever geld toe om daar te verschijnen.

[_JGC_]

Je vergelijkt nu lokaal beleid (Amsterdam) met landelijk beleid. Als ik niet meer mag ondernemen in mijn gemeente klaag ik bij de gemeente, niet op het malieveld. Verder hebben we het over Amsterdam, wat verwacht je daarvan?

[MikeyMan]

@Señor Sjon ik kom er liever helemaal niet

[roffeltjes]

MikeyMan schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 16:35:
[...]

Maargoed, dit heeft in principe weinig met de stikstofproblematiek van doen....

Ondernemersrisico ten aanzien van overheids beleid wordt hier aangehaald als onacceptabel. Ik geef aan dat dit helemaal niet zo bijzonder is

Wat mij betreft zetten ze een hek om amsterdam en vragen ze entree voor het pretpark.:+

Kan wel een tipje van de sluier geven waarom ik zo moet grijnzen om het verwijt dat ik een stadsjungle man ben die niets weet van de bedrijfsvoering van een boer. Ik kom nooit in Amsterdam Centrum, ik ben wel bijna dagelijks op de boerderij (surprise, surprise......). Ga me verder niet beroepen op autoriteit, dat mogen de boeren in deze draad doen;)

Wikipedia: Argument from authority

Señor Sjon schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 16:37:
Mooie link, ik merk dat je hem goed hebt uitgekozen op de kop, misschien iets minder op de inhoud
Dat Trouw-artikel gaat namelijk om het toerisme te beperken in Amsterdam, niet zozeer de Nutella-winkels. Een heel andere tak van sport dan de landbouw.

Vervang toerisme eens door uitstoot?

Woon je in Amsterdam? Verklaart voor mij wel weer wat namelijk.

@MikeyMan Ik krijg liever geld toe om daar te verschijnen.

Ik verwijs maar naar mijn link naar "Argument from authority"

Maar wees gerust, ik kom dagelijks op een boerderij en heb wel enige ervaring met omzetten van bedrijfsplannen van boeren (en een heel lelijke boedelscheiding meegemaakt als adviseur). Ik zal niet pretenderen alle ins en outs van een veeboer in de Flevopolder te kennen, maar ik merk op dat mensen aannames maken over criticasters die bepaald niet kloppen.

[ Voor 35% gewijzigd door roffeltjes op 19-11-2019 16:57 ]

[roffeltjes]

Dubbelpost FOEI!

Kan iemand hem even rapporteren?

[ Voor 151% gewijzigd door roffeltjes op 19-11-2019 16:56 ]

[klaaas]

Philip Ross schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 09:52:
Ik claim dat jij zegt dat het duurder maken niet voor een vermindering zorgt, dat is heel iets anders.

Ik heb een scenario omschreven waarin het naar mijn idee niet per definitie voor een vermindering zorgt en een scenario waarin dat wel het geval is, maar dat, afhankelijk van de invulling, nogal asociaal kan zijn. Ik herken me dan ook niet in wat jij claimt dat ik zeg.

Het is alleen een verschil als je niet het totaal gaat verminderen wat natuurlijk onderdeel is van die rehten verkoopbaar maken.

Het is wel handig om essentiële aspecten ook te benoemen. Dat voorkomt misverstanden.

Met vrije markt word in nederland altijd bedoeld binnen de kaders van de wet. Maar ik kan het vanaf nu ook wel gewoon de markt noemen als dat er voor zorgt dat je ophoud met je fixatie op dat ene woordje zodat we weer naar inhoud kunnen gaan kijken.

Kaders en markt. Die 2 begrippen moet je even vasthouden. Ik reageer op jouw stelling dat het failliet gaan van een bedrijf veroorzaakt wordt door de markt en dat zo'n bedrijf blijkbaar niet levensvatbaar was. Wat jij echter voorstelt is een verandering van de kaders. De markt doet vervolgens haar werk, maar is niet de oorzaak maar het middel. Je kunt niet de boer voor de bus gooien en dan de bus de schuld geven, terwijl je mompelt: "zie je wel: niet levensvatbaar". Natuurlijk kun je er over twisten of het nodig is de kaders aan te passen, maar je kunt je niet achter de markt verstoppen als je van te voren weet waar het veranderen van de kaders op uitloopt.

Wel grappig dat je burgers die nooit te veel uitgestoten hebt laten opdraaien voor de kosten sociaal noemt en bedrijven die jaren winst hebben gemaakt door te veel uit te stoten laten opdraaien voor de kosten asociaal noemt.

De maatschappij op laten draaien voor kosten zou ik geen voorbeeld van goed sociaal beleid noemen, maar het is wel de realiteit als we het hebben over het falen van de overheid. We kunnen het ook de betreffende ambtenaren laten betalen, maar dat is sowieso minder sociaal. Dat aspect van een falende overheid mis ik in jouw verhaal. De gevolgen van de lobby en een falende overheid leg jij enkel bij de boeren neer. Dat noem ik inderdaad asociaal. Zoals ik al eerder heb aangegeven heb ik er geen moeite mee dat de landbouwsector hier ook de pijn van gaat voelen. Maar de overheid (en daarmee de maatschappij) buiten schot laten is ook niet reëel.

Overigens gebruik je een mooi staaltje framing door te stellen dat boeren jarenlang te veel hebben uitgestoten. En burgers niet. De onschuldige burger tegenover de schuldige boer. Maar 'te veel' suggereert dat er een norm is die overschreden is of een wet die overtreden is. En dat is een kwalijk frame. Want, frauderende boeren daargelaten, kun je niet stellen dat de boeren de wet qua uitstoot overtreden hebben. Dat de wet, waar ze zich aan hielden niet deugde is het werkelijke probleem.

Sorry maar ik heb nooit op de partijen gestemd die dit soort onzin wetten gemaakt hebbe. Ik ben geen onderdeel van de lobby geweest, ik heb niet jarenlang geprofiteerd van deze wetten.

Ik ook niet. Maar de maatschappij werkt nou eenmaal niet zo dat je je kunt afscheiden van het collectief door je te beroepen op het stemgedrag.

Laten we eerst eens beginnen met de mensen die er geld aan verdiend hebben laten betalen voordat we de maatschappij er voor laten opdraaien.

Maar daar is geen (juridische) basis voor. Ik begrijp de reflex om te willen plukken als je boeren criminaliseert, maar we hebben in NL geen Plukze-wetgeving voor bedrijven die binnen de kaders van de wet geld verdiend hebben.

roffeltjes schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 07:49:
[...]

Wacht.

Nogmaals, iedereen wist al jaren dat dit ging gebeuren.

Ik heb je een tijdje terug gevraagd die stelling te onderbouwing. Ik wacht nog steeds op antwoord.

Er zijn voorbeelden van echt veranderende regels die hele branches raken (Terras vergunningen? Geen Nutella cafe meer in de Kalver? Waar is de compassie met deze uiterst zielige ondernemers?

Die zieligkaart hoef je wat mij betreft niet te trekken. Ik vind deze ondernemers niet zielig en boeren ook niet. Maar Nutella café's en boeren dus. Want die zijn goed vergelijkbaar? Los van dat ze beide ondernemers / ondernemingen zijn zie ik niet veel overeenkomsten. Maar als beide moeten stoppen dan ben ik wel voorstander van een soortgelijke behandeling. Niet 'lever je sleutel in en zoek het maar uit', maar een realistisch pad waarin je of kiest voor verandering of voor stoppen.

[hoevenpe]

klaaas schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 20:08:
De onschuldige burger tegenover de schuldige boer.

Als de burger een eerlijke reële prijs voor zijn/haar biefstukje zou betalen was het al een heel ander verhaal geweest, vlees is gewoon veel te goedkoop.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 20:26:
[...]

Als de burger een eerlijke reële prijs voor zijn/haar biefstukje zou betalen was het al een heel ander verhaal geweest, vlees is gewoon veel te goedkoop.

Nou, laten we die iets scherper stellen...

Er is veel te veel goedkoop vlees.

Je bent er zelf bij of je dat vervolgens ook koopt.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 20:26:
[...]

Als de burger een eerlijke reële prijs voor zijn/haar biefstukje zou betalen was het al een heel ander verhaal geweest, vlees is gewoon veel te goedkoop.

Dat zou kunnen. Heel goed zelfs. Dan moet je wel eerst de perverse prikkels weghalen, en vervolgens alle extra melkende stapjes in de keten.

Even heel cru gesteld, maar het verhaal dat de burger geen redelijke prijs wil betalen is voor een groot deel marketing die precies die discussie in de kast zet.

MikeyMan schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 20:35:
[...]


Nou, laten we die iets scherper stellen...

Er is veel te veel goedkoop vlees.

Je bent er zelf bij of je dat vervolgens ook koopt.

Heh. Zo zitten mensen niet in elkaar. Programmeerbaar, prikkels, omstandigheid, gewenning. Andere keuzes maken is mogelijk, maar conditioneel, en afhankelijk van opbouw van aangeleerd gedrag.

[ Voor 53% gewijzigd door Virtuozzo op 19-11-2019 20:47 ]

[Gonadan]

Het is achterlijk dat het betere vlees geëxporteerd wordt zodat wij hier die 'goedkope' lapjes uit de Amazone kunnen eten.
Maar @Virtuozzo heeft gelijk. Ik kan nog zo braaf mijn vlees van koeien halen die hier om de hoek in het weiland hebben gestaan, de meeste mensen kijken mij al raar aan als ik dat vertel en al helemaal als ze de prijs horen (die feitelijk nog best wel mee valt).

[unclero]

hoevenpe schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 20:26:
Als de burger een eerlijke reële prijs voor zijn/haar biefstukje zou betalen was het al een heel ander verhaal geweest, vlees is gewoon veel te goedkoop.

U bedoelt wellicht: "Als de Chinese consument een reële prijs zou willen betalen.." want we hebben het hier voornamelijk over export.
En dan komen we ook weer bij internationale concurrentie.

offtopic:
Maar ja, die Chinese consument wil echt wel een goede prijs voor goede kwaliteit betalen. Maar dan denk ik aan die casus van dat kleine Chinese tech-bedrijf dat in de nasleep van het melamine-schandaal dacht: "Laten we ons eigen vlees kweken voor onze eigen lunchtafel" en vervolgens een experimentele varkensboerderij opzette met van die harige vleesvarkens en allerlei technologische snufjes en varkensfluisteraars uit Denemarken en Japan ingevlogen, en een jaar later 5.000 varkens op de veiling brachten die duizenden euro's per stuk opbrachten.

Maar dan komen we weer bij de vraag: waarom moet ik Wagyu-beef he-le-maal uit Australië importeren, kunnen ze in Nederland geen koeien masseren?

[MikeyMan]

unclero schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 20:48:
[...]

Maar dan komen we weer bij de vraag: waarom moet ik Wagyu-beef he-le-maal uit Australië importeren, kunnen ze in Nederland geen koeien masseren?

Mijn slager heeft gewoon Nederlandse wagyu... Goed, sta je wel ff 250 euro af te tikken voor 1,5 kilo... Maar dan heb je ook wat

Plus dat het eigenlijk uit Japan komt natuurlijk

[ Voor 50% gewijzigd door MikeyMan op 19-11-2019 20:59 ]

[Gonadan]

MikeyMan schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 20:58:
Mijn slager heeft gewoon Nederlandse wagyu... Goed, sta je wel ff 250 euro af te tikken voor 1,5 kilo... Maar dan heb je ook wat

Plus dat het eigenlijk uit Japan komt natuurlijk

Dan is jouw slager waarschijnlijk een oplichter.
Niet dat het überhaupt het geld waard is, maar dat is zeer waarschijnlijk geen echte Wagyu volgens de mythe van Wagyu

[MikeyMan]

Gonadan schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 21:01:
[...]

Dan is jouw slager waarschijnlijk een oplichter.
Niet dat het überhaupt het geld waard is, maar dat is zeer waarschijnlijk geen echte Wagyu volgens de mythe van Wagyu

Tsjah, of het alle vinkjes aankruist, ongetwijfeld niet. Maar je proeft het er echt wel aan af. En op het oog alleen al pik je het er zo uit.

Gelukkig een slager uit een klein familiebedrijf. Heb de foto's van wei tot koeling allemaal langs zien komen. De beste man koopt 1 koe per jaar. Snijdt hem vervolgens zelf uit. Nare man houdt wel de beste stukken voor zichzelf.

Maar de ribeye, ossenhaas, entrecote en Bavette zijn echt bizar lekker.

[ Voor 26% gewijzigd door MikeyMan op 19-11-2019 21:05 ]

[Gonadan]

MikeyMan schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 21:02:
Tsjah, of het alle vinkjes aankruist, ongetwijfeld niet. Maar je proeft het er echt wel aan af. En op het oog alleen al pik je het er zo uit.

offtopic:
Goed gemarmerd vlees pik je er inderdaad zo uit, ook qua smaak. Maar dat hoeft niet per se heel duur mythisch spul te zijn. Je merkt er in ieder geval een stuk meer van dan die marketingonzin omtrent Angus.

Gelukkig een slager uit een klein familiebedrijf. Heb de foto's van wei tot koeling allemaal langs zien komen.

Dat vind ik sowieso al wat waard. Lokaal en korte keten, voor de stikstofdepositie wellicht juist nadelig, maar wel duurzamer.
Eigenlijk is dat best wel weer kansloos, dat het steunen van lokale initiatieven feitelijk juist lokaal meer problemen geeft. Terwijl het juist van de zotte is dat je een koe van een ander continent gaat zitten eten als ze op fietsafstand in het weiland staan.

[Virtuozzo]

In deze regio zie ik die correlatie niet, nu moet ik wel zeggen dat het daarbij om een kleine groep bedrijven gaat die zich doelbewust onttrokken hebben aan de Rabobank e.d. Om vervolgens al sinds geruime tijd in te zetten op duurzame innovatie, waarbij men weliswaar geraakt wordt door de consequenties van het politiek stuiterend masseren (wat volgt op externe consultatie plus ambtenaren die er achteraan rennen om zo een moeras te scheppen ... cui bono - laat daar de schaalvergrotende exportbedrijven nou baat bij hebben) maar toch aan normen voldoet.

Uitzondering op de regel, maar het kan.

[MikeyMan]

@Gonadan dat zou zo zijn als we hier niet nog steeds vlees produceren voor het buitenland. Kan me niet voorstellen dat willekeurig welk lokaal initiatief voor meer stikstof zou zorgen. Al was het maar omdat de beesten meer ruimte hebben.

[Gonadan]

Dat is ook wat ik bedoel, en waar @Virtuozzo mij wellicht verkeerd begrijpt. Doordat we met de export overal al over de normen zitten helpt het niet als we ook nog eens ons eigen vlees lokaal gaan halen in plaats van importeren.
Dit terwijl het feitelijk veel duurzamer zou zijn, ook omdat de betreffende boeren die dat leveren een veel kleinschaliger en duurzamer wijze van veeteelt hebben.

[ANdrode]

Gonadan schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 21:20:
Dat is ook wat ik bedoel, en waar @Virtuozzo mij wellicht verkeerd begrijpt. Doordat we met de export overal al over de normen zitten helpt het niet als we ook nog eens ons eigen vlees lokaal gaan halen in plaats van importeren.
Dit terwijl het feitelijk veel duurzamer zou zijn, ook omdat de betreffende boeren die dat leveren een veel kleinschaliger en duurzamer wijze van veeteelt hebben.

We zitten nu op de norm dus er zal niet meer geproduceerd kunnen worden. Wat betreft uitstoot is het neutraal alleen we strepen wat export tegen net wat meer import weg.
_{Want kosten, daarom importeren we nu.}

Als een stuk land wisselt naar biologische (of anderzijds meer houdbare) veehouderij dan bespaar je ook op de totale uitstoot. De uitstoot komt door het importeren van het krachtvoer (daardoor heb je de stikstof überhaupt) en wordt versterkt door het houden van dieren op een manier waarbij drijfmest ontstaat.

[Delerium]

Met een beetje mazzel slaat de Afrikaanse varkenspest uit China over en blijft er hier geen varken meer over. Dan is het geen economisch motief meer maar gewoon serieus bedrijfsrisico en pech.

Het voordeel van een kleinere en zeker biologische sector is ook dat men aanzienlijk minder last heeft van besmettelijke ziektes, zoals nu in Azie heerst en al 600 miljoen varkens heeft gekost. Een stikstofafdruk (en CO2-afdruk) die meetbaar zal zijn.

[Nox]

klaaas schreef op maandag 18 november 2019 @ 00:03:
[...]


Het probleem met kleine verschillen is dat ze bij voldoende volume vanzelf grote verschillen worden. Vlas is wat duurder dan steenwol maar doe je dat keer 75.000 woningen + de rest van wat we willen bouwen dan loopt het best op.

Datzelfde geldt voor de fundering. Vlas is idd nagenoeg gelijk qua lambda waarde, maar met een iets mindere waarde heb je meer materiaal nodig. De fundering wordt niet berekend op dat zwaardere isolatiemateriaal, maar de breedte is (vaak) simpelweg de optelsom van binnenspouwblad, isolatie, luchtspouw en buitenspouwblad. Moet je isolatie 20mm dikker zijn dan wordt je funderingsbalk ook 20mm breder. 20mm bredere fundering voor 75.000 woningen is toch ook weer heel wat beton.

En tenslotte zouden we dan nog moeten kijken naar de milieuwinst van alternatieve isolatiematerialen. Weegt die daar tegenop? Als we een vlasisolatiefabriek hebben met dezelfde produktie als Rockwool, wat stoot die dan uit?

Nou is de bouwwereld behoorlijk conservatief en ik wil me daar absoluut niet achter verschuilen. Er is wel degelijk winst te behalen in de manier waarop we bouwen. (Al denk ik dan eerder aan b.v. het vervangen van beton door hout). Maar ook hier gelden de wetten van de vrije markt: er zijn maar weinigen bereid om de meerprijs te betalen en aangezien het overgrote deel van de opdrachten in concurrentie gaat, komen we steeds uit bij de beproefde betaalbare bouwmethoden.

Hoe slecht is beton dan? Ik hoor hier zoveel verschillende verhalen over. Van niet recyclebaar tot 100% recyclebaar, van energie-efficiënt tot een co2-bom... Ik kan me voorstellen dat het transport bijvoorbeeld echt killing is vanwege het gewicht bijvoorbeeld maar verder? Wel heeft de RvS o.a. vanwege transport van bouwmaterieel en bouwvakkers de vergunningen ontnomen, allicht zal dat de boosdoener zijn in het hele proces?

Al is hout een mooi product, het blijft natuurlijk minder goed reguleren dan beton, met ltv is beton natuurlijk weer efficiënter.

ANdrode schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 21:25:
[...]


We zitten nu op de norm dus er zal niet meer geproduceerd kunnen worden. Wat betreft uitstoot is het neutraal alleen we strepen wat export tegen net wat meer import weg.
_{Want kosten, daarom importeren we nu.}

Als een stuk land wisselt naar biologische (of anderzijds meer houdbare) veehouderij dan bespaar je ook op de totale uitstoot. De uitstoot komt door het importeren van het krachtvoer (daardoor heb je de stikstof überhaupt) en wordt versterkt door het houden van dieren op een manier waarbij drijfmest ontstaat.

Het is niet krachtvoer maar de vloeibare en 'vaste' ontlasting van een koe die bij elkaar komen waar NH3 uit voortkomt. Natuurlijk kan voersamenstelling wel iets veranderen maar het meeste aan winst kan je bij veel weide-uren maken bijvoorbeeld.

[ Voor 17% gewijzigd door Nox op 19-11-2019 22:49 ]

[Virtuozzo]

Gonadan schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 21:20:
Dat is ook wat ik bedoel, en waar @Virtuozzo mij wellicht verkeerd begrijpt. Doordat we met de export overal al over de normen zitten helpt het niet als we ook nog eens ons eigen vlees lokaal gaan halen in plaats van importeren.
Dit terwijl het feitelijk veel duurzamer zou zijn, ook omdat de betreffende boeren die dat leveren een veel kleinschaliger en duurzamer wijze van veeteelt hebben.

Dus, wat is dan de blokkade? Exportfunctie, of lokale voorziening? Die laatste blijkt, met enige innovatie en wat afsnijden van verstrengelingen, prima in staat om met redelijke prijsniveau’s te kunnen voorzien in behoeften, en aan verwachtingen. Die eerste drukt juist die tweede weg. Sterker nog, de belangenbehartiging daarvan gebruikt zowel externe consultatie als theater van protest die tweede om zichzelf te versterken ten koste daarvan.

Ik denk dat daar wel een dingetje op tafel ligt. Ik sprak iets van twee weken geleden met twee kamerleden die uit de regio komen, beide CDA. Ik heb ze langs een paar afspraken geleid, men kwam er met het hoofd niet bij. Wat men zag, de informatie die beschikbaar gesteld werd (door zowel de boerenbedrijven als MKB in de extreem korte keten daar) stond volledig haaks op alle rapporten die men vanuit ministerie kreeg. Ja, dan begrijp ik dat het makkelijk is om juist de exportfunctie als hoeksteen te zien.

Eigenlijk is het net zoiets als bij de kwestie multinationals en belastingen / vestigingsklimaat. Lobby schept beeld, beheerst informatiestroom. De multinational in Nederland is absoluut de motor van economie, maar de multinational is het MKB. Niet de “multinational”. Die heeft krimpende voetafdruk, is juist steeds vaker netto kostenpost voor zowel Rijk als samenleving, oefent negatieve druk uit op innovatie en onderzoek, oefent negatieve druk uit op volume van startups én transitie startups naar geconsolideerde onderneming.

Zo ook hier. Valse frames, perceptie, kosten. Schadelast.

[Gonadan]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 november 2019 @ 08:52:
Dus, wat is dan de blokkade? Exportfunctie, of lokale voorziening?

De mens, zijn hebzucht en de eeuwige neiging om te externaliseren.

[NMH]

De boeren presenteren vandaag hun eigen plannen om uit de "gecreëerde stikstofimpasse" te komen: https://www.readmetro.com...metro-holland/20191120/2/

Het feit dat men spreekt over een "gecreëerd" probleem zet meteen al lekker de toon. Benieuwd waar ze mee komen; ik voorzie "noodzakelijke" ruimte voor boeren om uit te breiden, het schrappen van natuurgebieden en een rekening voor Den Haag.

[roffeltjes]

klaaas schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 20:08:
[...]

Ik heb je een tijdje terug gevraagd die stelling te onderbouwing. Ik wacht nog steeds op antwoord.

Ik heb geen zin van 5 man elke keer dezelfde vraag te krijgen, ze dan met bronnen te confronteren om het twee dagen later weer te moeten doen.

1. De mest problematiek speelt al 40 50 jaar inclusief cyclisch terugkerende boeren protesten. Tenzij al die protesterende boeren collectief dement zijn geworden, amnesia hebben gekregen en of dood zijn mag je toch denken dat zowel, boeren, banken als belangenverenigingen weten dat de regelingen continue veranderen (en scherper worden). Het is letterlijk een trendbreuk als dit NIET zou gebeuren.
2. De een na laatste gebeurtenis, invoering PAS 2011 is publiekelijk aangevallen (landelijke media, niet door milieu bewegingen, maar door experts en bestuurders) als onhoudbaar bij de introductie, negatieve adviezen en heeft geleid tot kamerdebatten. Je mag aannemen dat als je een MILJOEN investeert zowel de ondernemer, als de bank dit in zijn achterhoofd neemt.

Als je voor #2 links wil, lees o.a. de bronnen van mijn kant (O.a. Trouw, maar er is legio info uit 2011 hierover) als de eerder deze week geposte waarschuwing uit 2011 van een bestuurder van Natuurmonumenten (Trouw 2011 zeg ik uit mijn hoofd).

Ik ga niet weer een Google voor je doen, gewoon even terug bladeren of zelf die inspanning doen. Nogmaals, ik ga niet elke keer door die hoepel springen om dan met de volgende te worden geconfronteerd die naar precies hetzelfde vraagt.

Die zielig kaart hoef je wat mij betreft niet te trekken. Ik vind deze ondernemers niet zielig en boeren ook niet. Maar Nutella café's en boeren dus. Want die zijn goed vergelijkbaar? Los van dat ze beide ondernemers / ondernemingen zijn zie ik niet veel overeenkomsten. Maar als beide moeten stoppen dan ben ik wel voorstander van een soortgelijke behandeling. Niet 'lever je sleutel in en zoek het maar uit', maar een realistisch pad waarin je of kiest voor verandering of voor stoppen.

Die parallel lijkt me evident... Ondernemers wiens voortbestaan getroffen worden door veranderd beleid. Dat het een andere sector is voor de vergelijking niet interessant, dit soort ondernemers risico is niet uniek voor boeren.

Let op, ik heb ook aangegeven dat ik uitkopen van boeren verstandig vind (twee a drie posts geleden).

Maar de teneur hier dat boeren dit niet konden weten en dus slachtoffer zijn van veranderde realiteiten is extreem kort door de bocht. De boeren en de financiers wisten dat het een onhoudbaar systeem was, maar hebben gegokt dat de politiek wel weer voor ze door het stof zou gaan (as usual). Dat dat niet gebeurde was een nare verassing, maar dat is natuurlijk geen houdbaar uitgangspunt.

Om terug te komen op het subsidie verhaal, ondanks de eerder geposte link van lage inkomens was de inhoud van het artikel vrij duidelijk. het merendeel van de boeren verdient bovenmodaal vanwege de landbouwsubsidies. Het is zeer zeker niet zo dat alleen Campina en de Rabobank zijn gesponsord, de boeren hebben dikke winsten behaald (als meer dan de helft vanuit subsidies bovenmodaal verdient noem ik dat hele dikke winsten). Het plaatst ook een sterk vraagteken bij de notie dat boeren "gedwongen zijn" om uit te breiden. Als je bovenmodaal verdient is uitbreiding natuurlijk heel logisch, maar het woord noodzaak is niet direct van toepassing.

Dat verleden kan je niet terug draaien, maar het maakt het handen gewring over "oude dag voorziening" etc. hol (als je het niet goed hebt geregeld met een bovenmodaal inkomen ben je gewoon zelf verantwoordelijk). Het maakt wat mij betreft ook fors uit in hoeverre we als samenleving de boeren weer gaan spekken omdat zij een risico hebben genomen en eindelijk een keer hebben verloren. Uitkopen prima, al was het maar om de lucht uit de discussie te halen, maar daar mag best wat dwang op en dat mogen hele karige boterhammen worden.

Dat laatste is zeker mijn mening, maar dat boeren weinig reden tot klagen hebben is wel duidelijk als je de tijdslijn en de feiten bekijkt.

Tot slot, de kringloopboer die loopt te klagen laat zich voor het karretje van de meerderheid van rijke boeren spannen. Het eerder geposte artikel wees al op de inkomensverschillen. Als je als kringloopboer loopt te schreeuwen over de oneerlijkheid van de Stikstof problematiek moet je toch vooral naar je eigen vertegenwoordigers kijken die heel gulzig de trog uitlikken (letterlijk, enkele voormannen/vrouwen van de FDF ontvangen tonnen subsidies, er werd dan ook graag gepronkt met snelle bolides en speedboten). In plaats van je als domme voetsoldaat naar het Malieveld te laten slepen moet je eens intern gaan klagen over de focus van de belangenverenigingen voor diegenen die het voor iedereen verpesten.

Toegegeven is wel dat je als arme keuterboer veruit in de minderheid bent. De meeste boeren verdienen meer dan het landelijk gemiddelde

Gonadan schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 21:08:
[...]

Eigenlijk is dat best wel weer kansloos, dat het steunen van lokale initiatieven feitelijk juist lokaal meer problemen geeft. Terwijl het juist van de zotte is dat je een koe van een ander continent gaat zitten eten als ze op fietsafstand in het weiland staan.

Argh... je trapt hier in de valstrik van de misinformatie....

Het probleem is niet de productie voor binnenlandse consumptie en zeer zeker niet de hoogwaardige productie, immers die laatste is in alle gevallen extensief (vanuit kwaliteitsoogpunt en vanuit marktdraagkracht).

Het lokale probleem is de veehouder met een paar honderd koeien in een stal om de eindproducten gesubsidieerd en wel de wereldmarkt op te smijten. Dat de kleine lokale boer voor het karretje van deze (helaas meerderheid) wordt gespannen is een gevolg van eigen keuzes en positionering. Zolang je aan de leiband van de FDF je belangen laat behartigen is het altijd ellende voor de kleinere boer.

Virtuozzo schreef op woensdag 20 november 2019 @ 08:52:
[...]
Ik denk dat daar wel een dingetje op tafel ligt. Ik sprak iets van twee weken geleden met twee kamerleden die uit de regio komen, beide CDA. Ik heb ze langs een paar afspraken geleid, men kwam er met het hoofd niet bij. Wat men zag, de informatie die beschikbaar gesteld werd (door zowel de boerenbedrijven als MKB in de extreem korte keten daar) stond volledig haaks op alle rapporten die men vanuit ministerie kreeg. Ja, dan begrijp ik dat het makkelijk is om juist de exportfunctie als hoeksteen te zien.

Dat merk je hier in de draad en hoe lokale media erover rapporteert. Kijk naar het artikel over lage inkomens onder boeren, terwijl in het artikel zelf je opeens leest dat de meerderheid meer dan modaal verdient.

- Grote inkomensverschillen,
- Een kop die inzoomt op "zielige boeren"in plaats van bovenstaande probleem aan de kaak te stellen.

Er wordt nu heel erg gespeeld op boeren versus overheid, maar het interne probleem wordt niet geadresseerd; Gesubsidieerd produceren voor de export. Er is binnen de stikstof norm alle ruimte voor extensief hoogwaardig boeren, maar dan moeten de grote intensieve veehouders echt gaan wijken.

Dat is echter een lastig verhaal als er maar één spreekbuis is (niet toevallig beheerst door de grote boeren). Wat zeker meespeelt is dat het besef moet neerdalen dat de kleine boer niet alleen financieel maar ook in absolute aantallen de minderheid is. Het gros van de boeren heeft logischerwijs geen interesse in kleinschalig produceren juist vanwege de perverse prikkel van de subsidies.

Eigenlijk is het net zoiets als bij de kwestie multinationals en belastingen / vestigingsklimaat. Lobby schept beeld, beheerst informatiestroom. De multinational in Nederland is absoluut de motor van economie, maar die multinational is het MKB. Niet de “multinational”. Die heeft krimpende voetafdruk, is juist steeds vaker netto kostenpost voor zowel Rijk als samenleving, oefent negatieve druk uit op innovatie en onderzoek, oefent negatieve druk uit op volume van startups én transitie startups naar geconsolideerde onderneming.

Zo ook hier. Valse frames, perceptie, kosten. Schadelast.

Ik ben zo vrij geweest een belangrijk woord aan te passen (de-> die) en benadrukt, dan is het beter te volgen

[ Voor 27% gewijzigd door roffeltjes op 20-11-2019 10:22 ]

[roffeltjes]

Dubbelpost.

[ Voor 99% gewijzigd door roffeltjes op 20-11-2019 10:22 ]

[Señor Sjon]

Delerium schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 21:35:
Met een beetje mazzel slaat de Afrikaanse varkenspest uit China over en blijft er hier geen varken meer over. Dan is het geen economisch motief meer maar gewoon serieus bedrijfsrisico en pech.

Het voordeel van een kleinere en zeker biologische sector is ook dat men aanzienlijk minder last heeft van besmettelijke ziektes, zoals nu in Azie heerst en al 600 miljoen varkens heeft gekost. Een stikstofafdruk (en CO2-afdruk) die meetbaar zal zijn.

Of ze gaan hier net als de Chinese Melkpoedercrisis helemaal los en gaan er nog veel meer varkens inrommelen.

[Gonadan]

NMH schreef op woensdag 20 november 2019 @ 09:50:
De boeren presenteren vandaag hun eigen plannen om uit de "gecreëerde stikstofimpasse" te komen: https://www.readmetro.com...metro-holland/20191120/2/

Het feit dat men spreekt over een "gecreëerd" probleem zet meteen al lekker de toon. Benieuwd waar ze mee komen; ik voorzie "noodzakelijke" ruimte voor boeren om uit te breiden, het schrappen van natuurgebieden en een rekening voor Den Haag.

Het ís toch een gecreëerd probleem? Alleen de perceptie wie het gecreëerd heeft verschilt nog wel eens.

roffeltjes schreef op woensdag 20 november 2019 @ 09:52:
Argh... je trapt hier in de valstrik van de misinformatie....

Het probleem is niet de productie voor binnenlandse consumptie en zeer zeker niet de hoogwaardige productie, immers die laatste is in alle gevallen extensief (vanuit kwaliteitsoogpunt en vanuit marktdraagkracht).

Het lokale probleem is de veehouder met een paar honderd koeien in een stal om de eindproducten gesubsidieerd en wel de wereldmarkt op te smijten. Dat de kleine lokale boer voor het karretje van deze (helaas meerderheid) wordt gespannen is een gevolg van eigen keuzes en positionering. Zolang je aan de leiband van de FDF je belangen laat behartigen is het altijd ellende voor de kleinere boer.

Ik zie niet zo goed waar ik in zou trappen?
Het is een totaal probleem, niet alleen van een selectie boeren die we graag de schuld willen geven. Ja, meer voor lokaal produceren kan best en zou beter zijn, maar niet zonder dat er iets veranderd. Je moet wel éérst die impasse uit en dus ook iets van de export of grote schaal boeren afbouwen.

[roffeltjes]

Señor Sjon schreef op woensdag 20 november 2019 @ 10:34:
[...]

Of ze gaan hier net als de Chinese Melkpoedercrisis helemaal los en gaan er nog veel meer varkens inrommelen.

Dat is een hele sterke opmerking.

Ik wou dat je iets zei wat geen reële denkrichting van de lobby zal zijn

[roffeltjes]

Gonadan schreef op woensdag 20 november 2019 @ 10:59:
Ik zie niet zo goed waar ik in zou trappen?
Het is een totaal probleem, niet alleen van een selectie boeren die we graag de schuld willen geven. Ja, meer voor lokaal produceren kan best en zou beter zijn, maar niet zonder dat er iets veranderd. Je moet wel éérst die impasse uit en dus ook iets van de export of grote schaal boeren afbouwen.

Dat is volgens mij niet de logische uitkomst. De stikstof uitstoot van de sector moet naar beneden, waarom zou dat automatisch betekenen dat alle boeren evenredig gaan krimpen? Die keuze is volgens mij toch echt aan de samenleving.

De valstrik is dat de boeren zich als één front opstellen en de kleine boer gebruiken als uithangbord van houdbare ambachtelijke (romantische) productie (de groene boer), terwijl dat echt een niche is. Het is mooi hoor, al die artikelen en opiniestukken over de kringloopboer, maar dat is alsof Volkswagen schermt met het ambachtelijk maken van een paardenwagen voor de lokale feestdag.

En de oorzaak is wel degelijk een selectie van veeboeren (helaas is dat blijkbaar niet een kleine selectie, maar dat is juist het probleem), namelijk de intensieve veeteelt voor de export. Anders gezegd, als we de productie voor de lokale markt stoppen (nee, dat is niet iets wat ik wil!) raak je slechts 20% van de uitstoot.

[ Voor 35% gewijzigd door roffeltjes op 20-11-2019 11:09 ]

[Gonadan]

roffeltjes schreef op woensdag 20 november 2019 @ 11:02:
Dat is volgens mij niet de logische uitkomst. De stikstof uitstoot van de sector moet naar beneden, waarom zou dat automatisch betekenen dat alle boeren evenredig gaan krimpen? Die keuze is volgens mij toch echt aan de samenleving.

Waar zeg ik dat het automatisch betekent dat alle boeren evenredig moeten krimpen?

De valstrik is dat de boeren zich als één front opstellen en de kleine boer gebruiken als uithangbord van houdbare ambachtelijke (romantische) productie (de groene boer), terwijl dat echt een niche is. Het is mooi hoor, al die artikelen en opiniestukken over de kringloopboer, maar dat is alsof Volkswagen schermt met het ambachtelijk maken van een paardenwagen voor de lokale feestdag.

En de oorzaak is wel degelijk een selectie van veeboeren (helaas is dat blijkbaar niet een kleine selectie, maar dat is juist het probleem), namelijk de intensieve veeteelt voor de export. Anders gezegd, als we de productie voor de lokale markt stoppen (nee, dat is niet iets wat ik wil!) raak je slechts 20% van de uitstoot.

Je haalt hier wederom oorzaak en probleem door elkaar. De oorzaak ligt niet bij iedereen, het probleem wel.
En ja, dat voelt lullig omdat mensen die niet de oorzaak zijn nu wel onderdeel van het probleem zijn, maar dat noem je nu eenmaal een samenleving.

[roffeltjes]

Gonadan schreef op woensdag 20 november 2019 @ 11:16:
[...]

Waar zeg ik dat het automatisch betekent dat alle boeren evenredig moeten krimpen?

Je gaf aan

"Eigenlijk is dat best wel weer kansloos, dat het steunen van lokale initiatieven feitelijk juist lokaal meer problemen geeft."

Terwijl die lokale initiatieven niet zo heel veel doen voor de uitstoot. Sterker nog, meer lokale initiatieven in plaats van productie voor de export zou netto positieve effecten hebben, ook lokaal, immers die intensieve veeboer om de hoek raakt de lokale omgeving.

Je haalt hier wederom oorzaak en probleem door elkaar. De oorzaak ligt niet bij iedereen, het probleem wel.
En ja, dat voelt lullig omdat mensen die niet de oorzaak zijn nu wel onderdeel van het probleem zijn, maar dat noem je nu eenmaal een samenleving.

Dit is gewoon een keuze die we kunnen maken. We hebben toch ook het probleem nu bij een sub-set van de samenleving gelegd (de automobilisten). Als we zo selectief een groep kunnen treffen kan je ook gericht de intensieve veeteelt aanpakken, alleen moet je daar wel voor kiezen.

Dat we het probleem bij iedereen leggen is een keuze, eentje die niet eens logisch is en die draagvlak aantast (anders gezegd, het is niet bepaald een keuze waar de samenleving blij van wordt).

Terwijl als je de megastallen aanpakt met abominabele behandeling van kalveren en biggen kan je echt wel draagvlak krijgen... en maak je echt wel een deuk in het probleem.

[Gonadan]

[b]roffeltjes in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"roffeltjes schreef op woensdag 20 november 2019 @ Je gaf aan

"Eigenlijk is dat best wel weer kansloos, dat het steunen van lokale initiatieven feitelijk juist lokaal meer problemen geeft."

Terwijl die lokale initiatieven niet zo heel veel doen voor de uitstoot. Sterker nog, meer lokale initiatieven in plaats van productie voor de export zou netto positieve effecten hebben, ook lokaal, immers die intensieve veeboer om de hoek raakt de lokale omgeving.

Niet zo heel veel is niet nul. En als ik eerst alles importeer (nul uitstoot) maar nu lokaal (wel uitstoot) ga halen dan is dat toch feitelijk erger maken?
Ja ik snap het hele theoretische verhaal over de verhoudingen met gerust wel, maar daar ging mijn opmerking helemaal niet over.

Dit is gewoon een keuze die we kunnen maken. We hebben toch ook het probleem nu bij een sub-set van de samenleving gelegd (de automobilisten). Als we zo selectief een groep kunnen treffen kan je ook gericht de intensieve veeteelt aanpakken, alleen moet je daar wel voor kiezen.

Dat we het probleem bij iedereen leggen is een keuze, eentje die niet eens logisch is en die draagvlak aantast (anders gezegd, het is niet bepaald een keuze waar de samenleving blij van wordt).

Terwijl als je de megastallen aanpakt met abominabele behandeling van kalveren en biggen kan je echt wel draagvlak krijgen... en maak je echt wel een deuk in het probleem.

Is het echt zo lastig om zaken als oorzaak, probleem en oplossing los te zien?
De oorzaak ligt bij een selectieve groep (al gaat niemand echt vrijuit), het probleem is van iedereen (ja echt, iedereen) en de oplossing moeten we zoeken in duurzame richting dus inderdaad eens kritisch die mega-export onder de loep nemen.
De 100-maatregel noem ik geen oplossing, dat is feitelijk een zoveelste juridisch trucje om maar even te kunnen blijven groeien.

[roffeltjes]

Gonadan schreef op woensdag 20 november 2019 @ 11:41:
[...]

Niet zo heel veel is niet nul. En als ik eerst alles importeer (nul uitstoot) maar nu lokaal (wel uitstoot) ga halen dan is dat toch feitelijk erger maken?

Dat is correct mits en indien je niks gaat doen aan de export. Maar laten we ervan uitgaan dat we boeren willen overhouden, maar dat we die anders willen focussen.

Het is een route naar een stroman als we gaan beredeneren dat we alle veeboeren gaan opdoeken, er is niemand die dat wil en helemaal niet van toepassing.

Is het echt zo lastig om zaken als oorzaak, probleem en oplossing los te zien?
De oorzaak ligt bij een selectieve groep (al gaat niemand echt vrijuit), het probleem is van iedereen (ja echt, iedereen) en de oplossing moeten we zoeken in duurzame richting dus inderdaad eens kritisch die mega-export onder de loep nemen.
De 100-maatregel noem ik geen oplossing, dat is feitelijk een zoveelste juridisch trucje om maar even te kunnen blijven groeien.

Ik kan heel goed oorzaak en probleem scheiden... ik kijk alleen juist naar de oplossing en die kan je wel degelijk richten. En als je naar een oplossing kijkt kom je ook weer direct uit bij de oorzaak. Er zit geen manco in mijn logica of kritisch vermogen op dit punt.

En hoewel ik je stelling wel begrijp dat de samenleving het probleem heeft is dat juist veel tekort door de bocht, we kiezen ervoor om groepen onevenredig hard te treffen.

Om deze maar eens scherp te zetten IK heb nu nergens last van. Ik rij geen auto, heb al een huis en eet geen rood vlees. Ja, mijn belastingcenten gaan wellicht in de oplossing zitten, maar er wordt zoveel gedaan waar ik geen waarde aan hecht dat ik daar niet wakker van lig. Links of rechtsom, ik wordt hierdoor veel minder getroffen dan bijvoorbeeld Hoevenpe.

Kringetje rond, je verzuchtte dat je lokale productie niet kon steunen omdat je daarmee het probleem vergroot: Niet als je dit gebruikt als oplossing. Dat is niet het niet kunnen scheiden van oorzaak en gevolg, dat is juist heel goed beseffen waar de oorzaak zit en wat de impact is op het probleem... en dus de route naar de oplossing.

Waarom ik dit de valstrik noem: Uit jouw redenatie zou volgen dat we boeren voor de lokale markt onmogelijk maken (immers verslechtering van de lokale situatie), terwijl dat helemaal niet nodig is (en er is vooralsnog niets wat daarop wijst, alle gehuil ten spijt!).

Op die manier wordt de wenselijke situatie (lokaal boeren) gebruikt als bliksemafleider voor de daadwerkelijke oorzaak en dus de oplossing. Er is absoluut geen wetmatigheid dat je alle veeboeren op dezelfde manier raakt.. Dat is een keuze. Dat de lobby groepen dat proberen te verdoezelen doet hier niets aan af (heel slim, een zorg boerderij een interview laten geven, terwijl dat een niche binnen een niche is).

[Gonadan]

roffeltjes schreef op woensdag 20 november 2019 @ 12:15:
Dat is correct mits en indien je niks gaat doen aan de export. Maar laten we ervan uitgaan dat we boeren willen overhouden, maar dat we die anders willen focussen.

Het is een route naar een stroman als we gaan beredeneren dat we alle veeboeren gaan opdoeken, er is niemand die dat wil en helemaal niet van toepassing.

En jij bent toch echt de enige die deze redenatie doet, waarom projecteer je die op mij?

Ik kan heel goed oorzaak en probleem scheiden... ik kijk alleen juist naar de oplossing en die kan je wel degelijk richten. En als je naar een oplossing kijkt kom je ook weer direct uit bij de oorzaak. Er zit geen manco in mijn logica of kritisch vermogen op dit punt.

En hoewel ik je stelling wel begrijp dat de samenleving het probleem heeft is dat juist veel tekort door de bocht, we kiezen ervoor om groepen onevenredig hard te treffen.

Om deze maar eens scherp te zetten IK heb nu nergens last van. Ik rij geen auto, heb al een huis en eet geen rood vlees. Ja, mijn belastingcenten gaan wellicht in de oplossing zitten, maar er wordt zoveel gedaan waar ik geen waarde aan hecht dat ik daar niet wakker van lig. Links of rechtsom, ik wordt hierdoor veel minder getroffen dan bijvoorbeeld Hoevenpe.

Kringetje rond, je verzuchtte dat je lokale productie niet kon steunen omdat je daarmee het probleem vergroot: Niet als je dit gebruikt als oplossing. Dat is niet het niet kunnen scheiden van oorzaak en gevolg, dat is juist heel goed beseffen waar de oorzaak zit en wat de impact is op het probleem... en dus de route naar de oplossing.

Ik twijfel of ik überhaupt nog moet proberen het uit te leggen maar nog een allerlaatste keer: Het lokaal gaan produceren geeft geen verbetering als dat de ENIGE stap is. Aangezien van verminderen van export en dergelijke stappen nog HELEMAAL NIETS de realiteit is zit je dus feitelijk met het 'probleem' wat ik schetste. Meer bedoelde ik niet met die opmerking en als jij er meer in ziet dan ga ik er verder niet meer op in.

Uiteraard is dat voor mij geen enkel argument om niet de lokale productie te steunen, ik koop juist graag producten van de korte keten. Ik besef mij echter dat het meer vanuit ideologie is en hoop dat ook op andere vlakken daadwerkelijk wat gebeuren zodat we écht vooruit komen.

Waarom ik dit de valstrik noem: Uit jouw redenatie zou volgen dat we boeren voor de lokale markt onmogelijk maken (immers verslechtering van de lokale situatie), terwijl dat helemaal niet nodig is (en er is vooralsnog niets wat daarop wijst, alle gehuil ten spijt!).

Op die manier wordt de wenselijke situatie (lokaal boeren) gebruikt als bliksemafleider voor de daadwerkelijke oorzaak en dus de oplossing. Er is absoluut geen wetmatigheid dat je alle veeboeren op dezelfde manier raakt.. Dat is een keuze. Dat de lobby groepen dat proberen te verdoezelen doet hier niets aan af (heel slim, een zorg boerderij een interview laten geven, terwijl dat een niche binnen een niche is).

Ik begrijp echt niet meer waarom je überhaupt op mij ingehaakt bent en waar je heen wilt. Dit begint meer op een blog dan een discussie te lijken.

[roffeltjes]

@Gonadan Laten we het er maar bij laten, je vind het geen keuze maar een vaststaand feit. Ik denk er precies andersom over. We gaan elkaar daarin blijkbaar niet ontmoeten.

[MikeyMan]

roffeltjes schreef op woensdag 20 november 2019 @ 12:15:
[...]

En hoewel ik je stelling wel begrijp dat de samenleving het probleem heeft is dat juist veel tekort door de bocht, we kiezen ervoor om groepen onevenredig hard te treffen.

Welke onevenredig hard getroffen groepen heb je het nu over? Toevalligerwijs ook dezelfde groepen die voor het leeuwendeel van de uitstoot zorgen.

In algemene zin overigens wel enigszins eens met @Gonadan, maar ik denk dat dit probleem zichzelf op kan lossen. Als er voor de lokale markt hoogwaardiger 'scharrelvlees' (of welke kwalificatie je eraan wilt hangen) geproduceerd wordt, houdt dit automatisch in dat er een lager aantal beesten per m2 rond loopt. Logica dicteert dan dat de problemen met uitstoot/depositie ook minder worden.

Maar inderdaad; dit lukt niet als we de export op hetzelfde niveau 'moeten' houden.

Edit: ik denk inderdaad ook dat jullie helemaal niet zo ver van elkaar af staan

Edit2: @Virtuozzo Enige nuance m.b.t. 'de multinational' is m.i. wel op zijn plek. Als ze mensen van de bank houden, vind ik het prima dat ze wat minder belasting betalen. Maar brievenbusfirmas heeft niemand iets aan. Wellicht een mooi nieuw topic

[ Voor 15% gewijzigd door MikeyMan op 20-11-2019 13:20 ]

[Gonadan]

roffeltjes schreef op woensdag 20 november 2019 @ 13:03:
@Gonadan Laten we het er maar bij laten, je vind het geen keuze maar een vaststaand feit. Ik denk er precies andersom over. We gaan elkaar daarin blijkbaar niet ontmoeten.

Ik vermoed dat we het meer eens zijn dan jij nu denkt, maar dat je struikelt over de mate waarin ik zeer letterlijk beschrijf hoe het zit.

[wildhagen]

Nou, er begint nu bij de boeren een lampje te branden. De verlichting is alleen nog niet op volle sterkte. Soort spaarlamp die net pas aangaat?

Nadat het kabinet vorige week maatregelen heeft aangekondigd om de uitstoot van stikstof terug te dringen, presenteerde woensdagmiddag ook de agrarische sector een plan om de stikstofuitstoot te verminderen.

Om de stikstofuitstoot in de landbouw terug te dringen denkt het Landbouw Collectief, een samenwerkingsverband van meer dan tien partijen uit de agrarische sector, aan allerlei maatregelen om mest minder ammoniak te laten bevatten.

Opvallend is dat de agrarische sector vindt dat de ruimte die ontstaat door de vermindering van stikstofuitstoot niet mag worden "verkocht" aan andere sectoren. "Anders zou een uitholling van de sector het gevolg zijn", staat in het rapport (pdf).

"De bespaarde ruimte kan ook ingezet worden om bedrijfsgroei mogelijk te maken, zodat er weer perspectief is voor alle agrarische bedrijven en voor de jonge boeren van de toekomst", aldus het Landbouw Collectief.

Bron, en meer info: Boeren komen ook zelf met plan om stikstofuitstoot terug te dringen

Het rapport: https://agractie.nl/wp-co...uwcollectief_20191120.pdf

Ze willen de agrarische sector dus nóg groter maken, met nóg grotere bedrijven. Volgens mij hebben ze dan het punt een beetje gemist.

Maargoed, het begin is er. Nu ze nog iets verder opvoeden.

[ Voor 4% gewijzigd door wildhagen op 20-11-2019 13:54 ]

[Basekid]

Wat een waardeloos plan.... geen verplichtingen maar wel graag miljarden subsidie.

En dat ze nog durven te eisen dat er niks verplicht wordt. Er is nu al duidelijk dat die luchtwassers niet genoeg werken omdat boeren ze niet (goed) inzetten terwijl dat wel de afspraak was. De rest van het land moet ook verplicht meedoen, waarom zij niet?

[NMH]

NMH schreef op woensdag 20 november 2019 @ 09:50:
Benieuwd waar ze mee komen; ik voorzie "noodzakelijke" ruimte voor boeren om uit te breiden, het schrappen van natuurgebieden en een rekening voor Den Haag.

Op basis van het brondocument, 3 uit 3. Degene die nog niet op nu.nl genoemd werd:

quote: https://agractie.nl/wp-co...uwcollectief_20191120.pdf

Des te belangrijker om het aantal Natura2000 gebieden met de kennis van nu te her-ijken op realistische doelen.

Het voorstel is voor zover ik kan zien zo slap als een vaatdoek. Alles op basis van vrijwilligheid, de rekening wordt volledig bij de maatschappij neergelegd en voor zover ik kan zien (maar ik heb het alleen vluchtig doorgelezen, so please correct me if I'm wrong) zijn er alleen verwachtingen en dus geen garanties met betrekking tot de te behalen stikstofreductie. En die reductie wordt dan ook nog eens pas op langere termijn bereikt (op een plek wordt 2030 genoemd). Bovenop dat alles worden ook nog een aantal randvoorwaarden gesteld als een forse drempelwaarde waaronder er geen vergunning nodig is en een regelstop voor 10 jaar (!):

quote: https://agractie.nl/wp-co...uwcollectief_20191120.pdf

Dit om als sector voor een langere periode van tenminste 10 jaar af te zijn van steeds weer nieuwe regels en maatregelen (...)

Dat is natuurlijk volstrekt onhaalbaar. Er moet altijd ingespeeld kunnen worden op veranderende omstandigheden en voortschrijdend inzicht. Bovendien laat de EU zich echt niet binden aan zo'n voorwaarde.

[MikeyMan]

Dus; we hebben teveel 'uitstoot' (even op de grote hoop gegooid), vinden dat we een goed plan hebben om dat terug te dringen... En de besparing gaan we inzetten om............ meer uit te stoten???

[redwing]

MikeyMan schreef op woensdag 20 november 2019 @ 14:54:
Dus; we hebben teveel 'uitstoot' (even op de grote hoop gegooid), vinden dat we een goed plan hebben om dat terug te dringen... En de besparing gaan we inzetten om............ meer uit te stoten???

Yup, daar is over nagedacht, en het mag alleen binnen de sector blijven want die moet natuurlijk wel kunnen blijven groeien De boeren hadden veel support, maar met zo'n rapport zal dat niet lang zo blijven......

[-Bonalds]

Na het lezen van het stukje omtrent de nertsenfokkerijen heb ik het idee dat ze er juist op uit zijn om bij de onderhandelingstafel weggestuurd te worden.

[roffeltjes]

MikeyMan schreef op woensdag 20 november 2019 @ 13:10:
[...]
Welke onevenredig hard getroffen groepen heb je het nu over? Toevalligerwijs ook dezelfde groepen die voor het leeuwendeel van de uitstoot zorgen.

Nee, lijkt me niet....

Op dit moment is het vooral de automobilist die geraakt is. Dat er meer gaat volgen is te verwachten, maar vooralsnog is de "oplossing" van het probleem NIET bij de hoofd-oorzaak gezocht.

[Señor Sjon]

wildhagen schreef op woensdag 20 november 2019 @ 13:44:
Nou, er begint nu bij de boeren een lampje te branden. De verlichting is alleen nog niet op volle sterkte. Soort spaarlamp die net pas aangaat?


[...]


Bron, en meer info: Boeren komen ook zelf met plan om stikstofuitstoot terug te dringen

Het rapport: https://agractie.nl/wp-co...uwcollectief_20191120.pdf

Ze willen de agrarische sector dus nóg groter maken, met nóg grotere bedrijven. Volgens mij hebben ze dan het punt een beetje gemist.

Maargoed, het begin is er. Nu ze nog iets verder opvoeden.

Wut, dus de rest moet wel bloeden voor stikstofruimte, maar zelf willen ze het houden? Dat is geen lekkere binnenkomer.

[redwing]

-Bonalds schreef op woensdag 20 november 2019 @ 15:43:
Na het lezen van het stukje omtrent de nertsenfokkerijen heb ik het idee dat ze er juist op uit zijn om bij de onderhandelingstafel weggestuurd te worden.

Inderdaad, voor de korte termijn willen ze maatregelen nemen mits die vergoed worden, wat ze daarmee aan uitstoot besparen willen ze binnen de sector houden en gebruiken om te groeien of te verkopen. Voor de lange termijn zien ze geen oplossingen maar willen ze best meedenken, maar de komende 10 jaar willen ze niet dat de regelgeving verandert. Ze kunnen echt niet verwachten dat ze hiermee een fatsoenlijke discussie gaan krijgen.

Daarnaast wat me iedere keer nogal stoort in de berichtgeving over hoe goed de landbouw is voor de economie, is dat ze de sector als geheel blijven gebruiken. Hierin zitten dus ook landbouwmachines/koelmachines e.d en doorvoer. Meer dan de helft van de sector heeft dus helemaal niets met het verbouwen van grond en de stikstofproblemen te maken maar wordt wel gebruikt om de sector veel groter en belangrijker te laten lijken.

Wat ik hier al eerder zei, ben ik er best voorstander voor dat er compensatie is voor de eisen die gesteld worden door de regering. Maar om eerst compensatie te krijgen en daarna de besparing om te willen zetten naar meer uitstoot/extra winst is natuurlijk complete onzin.

[roffeltjes]

redwing schreef op woensdag 20 november 2019 @ 16:05:
[...]

Daarnaast wat me iedere keer nogal stoort in de berichtgeving over hoe goed de landbouw is voor de economie, is dat ze de sector als geheel blijven gebruiken. Hierin zitten dus ook landbouwmachines/koelmachines e.d en doorvoer. Meer dan de helft van de sector heeft dus helemaal niets met het verbouwen van grond en de stikstofproblemen te maken maar wordt wel gebruikt om de sector veel groter en belangrijker te laten lijken.

Jep, door intensieve veeteelt te verpakken in de algehele landbouwsector verdoezel je het probleem heel aardig. Maar goed, de kasbouw ziet de bui natuurlijk ook wel hangen als het CO2 dossier wordt geopend, dus de sector kiest voor een gesloten front.

Zo kan je je vingers erop natellen dat er weer een zorgboerderij naar voren wordt geschoven om maar aan te geven hoe schandalig het allemaal wel niet is en hoe trots we moeten zijn op ons mooie blije vee. Dat er stallen zijn waar we de varkens op elkaar stapelen is natuurlijk niet de boodschap die ze af willen geven.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op woensdag 20 november 2019 @ 14:54:
Dus; we hebben teveel 'uitstoot' (even op de grote hoop gegooid), vinden dat we een goed plan hebben om dat terug te dringen... En de besparing gaan we inzetten om............ meer uit te stoten???

Klinkt als PAS 2.0...

[Basekid]

De Volkskrant vat het mooi samen:

In het rapport doen dertien organisaties als LTO en de Nederlandse Melkveehouders Vakbond zelf voorstellen om de stikstofuitstoot te beperken. Want de landbouw mag volgens de boerenclubs dan ‘niet de oorzaak van de impasse zijn’, ze ‘kan wel deel zijn van de oplossing’. Veel wordt verwacht van ‘innovatieprogramma's’ in de varkenshouderij, beter voer voor melkkoeien en het toevoegen van water aan op het land uitgereden mest.

Het probleem is dat zulke technische oplossingen in het verleden vaker niet dan wel hun beloftes waarmaakten. De boeren vragen ook een hoop geld van het Rijk om hun ambities te verwezenlijken: 2,9 miljard. Geld dat van ieder ministerie behalve dat van Landbouw mag komen - anders worden de boeren alsnog gepakt.

[_JGC_]

Ik zie eigenlijk weinig oplossingen in het plan dat ze aandragen. Ja aangepast voedsel voor koeien, maar dat was al bekend. Verder eigenlijk alleen maar eisen. Eerlijk gezegd denk ik dat maar weinig boeren hierachter staan. Zou goed zijn als die hun lidmaatschap bij zo'n organisatie opzeggen, net zoals geen hond meer lid wil worden van een vakbond.

[Tommie12]

Als ik dat zo lees is er een heel klein begin.
Maar ja, wie speelt al zijn troeven direct uit bij het begin van de onderhandelingen.

Er zal nog wat water bij de wijn moeten aan alle kanten denk ik.

[redwing]

Tommie12 schreef op woensdag 20 november 2019 @ 17:48:
Als ik dat zo lees is er een heel klein begin.
Maar ja, wie speelt al zijn troeven direct uit bij het begin van de onderhandelingen.

Er zal nog wat water bij de wijn moeten aan alle kanten denk ik.

Tja, als je dit een begin noemt heb ik ook nog een hele goede oplossing om iedereen van het gas te krijgen.
Als het rijk nu eens al mijn verbouw-kosten vergoed (zonder dat belastingen omhoog gaan, anders betaal ik het alsnog zelf!), en ik het gas dat ik bespaar zelf weer mag doorverkopen zie ik dat helemaal zitten!
Iedereen (nu ja, vooral ik) tevreden

[_JGC_]

Wat ik vooral lees is dat de overheid de kleinere boeren moet uitkopen zodat de grote boeren kunnen blijven uitbreiden. Heb je daarvoor als kleine boer nou je tractor naar Den Haag gereden?

[dr.lowtune]

Ik heb op zich best sympathie voor de boeren. Maar als de gewone, autorijdende, burger een gebaar moet maken door met een arbitraire truttensnelheid te rijden, dan kunnen zij natuurlijk ook wel een gebaar maken. Dit is te weinig .

[NMH]

MikeyMan schreef op woensdag 20 november 2019 @ 14:54:
Dus; we hebben teveel 'uitstoot' (even op de grote hoop gegooid), vinden dat we een goed plan hebben om dat terug te dringen... En de besparing gaan we inzetten om............ meer uit te stoten???

Op zich hebben ze dat niet van een vreemde, de overheid doet hetzelfde bij Schiphol. Stillere vliegtuigen? Dan mag de helft van de "winst" gebruikt worden voor extra vliegbewegingen. Overigens ligt bij dit dossier precies hetzelfde gevaar op de loer als daar; het scheppen van een papieren werkelijkheid waardoor de uitstoot / het geluid op papier verminderd, maar in de praktijk niet of in veel mindere mate. Daarnaast zit de agrarische sector zo over verschillende grenzen heen (CO2, fosfaat, stankoverlast, stikstof) dat hier even stilstand past.

-Bonalds schreef op woensdag 20 november 2019 @ 15:43:
Na het lezen van het stukje omtrent de nertsenfokkerijen heb ik het idee dat ze er juist op uit zijn om bij de onderhandelingstafel weggestuurd te worden.

Het hele document ademt de sfeer van "design by committee". Er wordt van alles bijgesleept wat weinig of niets met stikstof te maken heeft, zoals inderdaad de pelsdierfokkerij en de gewasbeschermingsmiddelen.

redwing schreef op woensdag 20 november 2019 @ 16:05:
Inderdaad, voor de korte termijn willen ze maatregelen nemen mits die vergoed worden, wat ze daarmee aan uitstoot besparen willen ze binnen de sector houden en gebruiken om te groeien of te verkopen. Voor de lange termijn zien ze geen oplossingen maar willen ze best meedenken, maar de komende 10 jaar willen ze niet dat de regelgeving verandert. Ze kunnen echt niet verwachten dat ze hiermee een fatsoenlijke discussie gaan krijgen.

Als ze de zaak echt voor de toekomst goed geregeld willen hebben dan zouden ze een veelomvattend plan moeten opstellen om de sector echt duurzaam te krijgen. Niet alleen op het stikstofdossier, maar ook op de dingen die ik hierboven al genoemd heb (CO2 etcetera). In plaats daarvan komt men nu alleen met (niet doorgerekende) technische lapmiddelen waarvan maar de vraag is of het voldoende effectief is. En ook nog allemaal maatregelen waar de boer geen last van heeft, want de veestapel wordt bijvoorbeeld niet ingekrompen en de rekening wordt bij de overheid neergelegd.

[roffeltjes]

_JGC_ schreef op woensdag 20 november 2019 @ 17:57:
Wat ik vooral lees is dat de overheid de kleinere boeren moet uitkopen zodat de grote boeren kunnen blijven uitbreiden. Heb je daarvoor als kleine boer nou je tractor naar Den Haag gereden?

Ja, want dat is precies wat de belangenvereniging wil. Overigens is de kleine boer al een absolute minderheid, dus op zich strookt dit wel met de belangen van de overgrote meerderheid. Laat je hier niet door misleiden, kleine boeren zijn niet alleen financieel een non-factor, de meesten zijn überhaupt allang opgeslorpt door hun grote branchegenoten. Het verhaal van de kleine boer is vooral een verhaal voor de Bühne.

Wel heel erg brutaal om je medeboeren over de as van deze crisis nog even extra het zwaard in de rug te steken, maar dat is ook geen nieuws. Het gaat vooral om meer poen voor een al rijke over gesubsideerde bevolkingsgroep. 2.9 miljard eisen bovenop de bestaande gelden... dat is gewoon schijt hebben aan de rest van de samenleving.

Je mag hopen dat mensen wakker worden en dat draagvlak voor de veeteelt sector wegvalt, maar zoals ik al zei, er zal ongetwijfeld weer een zorgboerderij of kleine kringloopboer naar voren worden geschoven met een hartbrekend filmpje over hoe eerlijk en mooi het boerenvak is. Hart voor Nederland zal al hijgend op de stoep staan en de Telegraaf bijlage zal een gezonde Hollandse 40 jarige dame in overall tonen die uitlegt hoeveel generaties ze op dit mooie familiebedrijf al "voor het land en dier zorgen".

Aan de andere kant is het gerechtshof minder vatbaar voor dit soort tactieken, dus daar zet ik mijn hoop maar op. *zucht*

[ Voor 7% gewijzigd door roffeltjes op 20-11-2019 20:07 ]

[klaaas]

roffeltjes schreef op woensdag 20 november 2019 @ 09:52:
[...]


Ik heb geen zin van 5 man elke keer dezelfde vraag te krijgen, ze dan met bronnen te confronteren om het twee dagen later weer te moeten doen.

1. De mest problematiek speelt al 40 50 jaar inclusief cyclisch terugkerende boeren protesten. Tenzij al die protesterende boeren collectief dement zijn geworden, amnesia hebben gekregen en of dood zijn mag je toch denken dat zowel, boeren, banken als belangenverenigingen weten dat de regelingen continue veranderen (en scherper worden). Het is letterlijk een trendbreuk als dit NIET zou gebeuren.
2. De een na laatste gebeurtenis, invoering PAS 2011 is publiekelijk aangevallen (landelijke media, niet door milieu bewegingen, maar door experts en bestuurders) als onhoudbaar bij de introductie, negatieve adviezen en heeft geleid tot kamerdebatten. Je mag aannemen dat als je een MILJOEN investeert zowel de ondernemer, als de bank dit in zijn achterhoofd neemt.

Als je voor #2 links wil, lees o.a. de bronnen van mijn kant (O.a. Trouw, maar er is legio info uit 2011 hierover) als de eerder deze week geposte waarschuwing uit 2011 van een bestuurder van Natuurmonumenten (Trouw 2011 zeg ik uit mijn hoofd).

Ik ga niet weer een Google voor je doen, gewoon even terug bladeren of zelf die inspanning doen. Nogmaals, ik ga niet elke keer door die hoepel springen om dan met de volgende te worden geconfronteerd die naar precies hetzelfde vraagt.

Ik begrijp dat je niet steeds weer hetzelfde wilt zeggen, maar het waren nou net de artikelen die je hier weer aanhaalt die de vragen bij mij opriepen. En even googelen is leuk gezegd, maar door de ontwikkelen van de afgelopen maanden is er een ware explosie aan stikstofartikelen ontstaan, dus probeer daar de relevante oude nog maar eens tussen te vinden. Wat ik met name interessant vind is de ontwikkeling van 2011 tot 2015. In 2011 zie je inderdaad behoorlijk wat kritiek op het PAS-voorstel. Ook in de Boerderij wordt er openlijk getwijfeld aan de haalbaarheid. In 2015 stemmen alle partijen, op GL en PvdD na, voor het PAS en wordt er gezwaaid met een positief advies van de RvS. Bij de Boerderij hebben ze dan nog wel twijfels, maar die zijn al een stuk genuanceerder: van 'dat gaat ws niet standhouden' tot 'we weten niet zeker of het gaat standhouden'. Wellicht voert het wat te ver voor dit topic, maar ik wel benieuwd hoe zich dat ontwikkeld heeft.

Hoe dan ook, ik ben het met je eens dat je je als ondernemer op de hoogte stelt van dit soort zaken, zeker als je enorme investeringen wilt doen. Je zou moeten weten dat de kans bestaat dat het PAS niet standhoudt voor de rechter. Maar jij gaat een stap verder en zegt niet "we wisten dat dit kon gebeuren", maar "we wisten dat dit zou gebeuren". Ik heb wel gevonden dat de twijfels na 2015 langzaamaan bevestigd leken te worden, maar echte zekerheid is volgens mij redelijk recent.

Maar de teneur hier dat boeren dit niet konden weten en dus slachtoffer zijn van veranderde realiteiten is extreem kort door de bocht. De boeren en de financiers wisten dat het een onhoudbaar systeem was, maar hebben gegokt dat de politiek wel weer voor ze door het stof zou gaan (as usual). Dat dat niet gebeurde was een nare verassing, maar dat is natuurlijk geen houdbaar uitgangspunt.

Ervan uitgaan dat de maatschappij het weer oplost is inderdaad niet realistisch (alhoewel begrijpelijk op basis van het verleden). Maar waar had je als ondernemer dan wel rekening mee moeten houden? Waar had je op kunnen anticiperen? Ik denk dat 'geen nieuwe vergunningen en dus geen groei' voor veel boeren een scenario zou zijn waar ze op hadden kunnen rekenen. Maar als er dan vanuit de politiek / maatschappij geluiden komen dat de veestapel gehalveerd moet worden, kan ik me wel voorstellen dat je een hartverzakking krijgt. Had je redelijkerwijs kunnen voorzien dat het die kant op zou gaan? (Ja, ik weet het, zover is het nog niet).

En daarnaast de vraag: wat zijn redelijke alternatieven? Wat had die boer die een nieuwe stal wilde dan kunnen of moeten doen?

Die parallel lijkt me evident... Ondernemers wiens voortbestaan getroffen worden door veranderd beleid. Dat het een andere sector is voor de vergelijking niet interessant, dit soort ondernemers risico is niet uniek voor boeren.

De parallel is ook wel duidelijk, maar de vraag is of ze vergelijkbaar zijn. We hebben het over gemeentelijk beleid vs landelijk beleid, een kleine, relatief nieuwe beroepsgroep vs een hele grote met veel geschiedenis, waarbij de laatste tot op heden subsidies ontvangt om te doen wat ze doen. Plus een lobby die de andere partij ontbeert. En vergelijk de balans van een Nutella-café eens met die van een boerenbedrijf. Dat zijn toch 2 heel verschillende werelden?

Daarbij is het de vraag of dat wat de Nutella-cafés overkomt te scharen is onder 'normale ondernemersrisico's'. Dat het een risico is is een feit, maar of het een risico is dat gewoon is en waar je je tegen kunt wapenen? Ik betwijfel het. Het sluiten van bedrijven door de overheid is in NL eerder uitzondering dan regel (gelukkig). Voor de Nutella-café's is het ook maar de vraag of ze acuut geconfronteerd worden met maatregelen om ze te laten stoppen. Dat kon nog wel eens heel lastig zijn en een kwestie van lange adem. Net zoals bij de boeren. Vergunningen kun je niet zomaar intrekken. Om dat proces te versnellen zou je ze een mooie bonus in het vooruitzicht kunnen stellen. Niet om de ondernemers een plezier te doen, maar om gedaan te krijgen wat de maatschappij graag wil. Maar ik begrijp dat je daar t.o.v. de boeren ook geen tegenstander van bent. Zolang het niet de oplossing, maar een deel van de oplossing is kan ik me daar ook prima in vinden.

Nox schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 22:47:
[...]

Hoe slecht is beton dan? Ik hoor hier zoveel verschillende verhalen over. Van niet recyclebaar tot 100% recyclebaar, van energie-efficiënt tot een co2-bom... Ik kan me voorstellen dat het transport bijvoorbeeld echt killing is vanwege het gewicht bijvoorbeeld maar verder? Wel heeft de RvS o.a. vanwege transport van bouwmaterieel en bouwvakkers de vergunningen ontnomen, allicht zal dat de boosdoener zijn in het hele proces?

Al is hout een mooi product, het blijft natuurlijk minder goed reguleren dan beton, met ltv is beton natuurlijk weer efficiënter.

Beton is vooral qua CO2 een probleem. En als de jaarlijkse Betondag in het teken staat van alternatieven dan is dat een teken aan de wand.

[roffeltjes]

Hoi Klaas, meeste posters die om bronnen vragen doen het niet bewust om de boel te ontsporen, maar het is wel lastig. Ik heb even snel een google gedaan met sleutel:

Bleker+Stikstof+2011

De truc is vooral de sleutel "Bleker"omdat hij in 2011 bewindsman was. Nu, in 2019, komt hij ook wel ter sprake, maar minder prominent. Op de eerste pagina kreeg ik naast uitgebreide samenvattingsdossiers al nationale media uit 2011 (relevant omdat die aantonen dat het ook in 2011 een publiek debat was, maar niet echt spannend voor het grote publiek). Ongetwijfeld kan je met steekwoorden als Pas, Raad van State, Advies, etc. meer vinden.

Betreft je verdere post ga ik even snel in bullets, dus wellicht mis ik wat (moet even de kinderen in bed werken):

- Investeringen van een miljoen zijn gewoon serieuze zaken. En let op, stoppen/intrekken van vergunningen (de volgens jouw redelijkerwijs te verwachten acties) had hier ook al een dikke streep doorgezet.

Dat de financiers hier gretig op in speelden is duidelijk, maar het is wel heel erg een geval van privaat winst pakken (uit gemeenschapsgeld om het nog pittiger te maken) en collectief de lasten neerleggen. Dat dit altijd lonend is geweest voor de sector betekend dat je nu zit met een sector die overduidelijk denkt wel even de samenleving te kunnen gijzelen. Het nieuwe "plan"is hier evident voorbeeld van.

Los van de morele kant van het verhaal is dit echt geen goed signaal richting samenleving. Het kan niet zo zijn dat je met geweld en bedreigingen je eigen verantwoordelijkheid afwentelt op de rest van de samenleving.

- De boer die een nieuwe stal had willen bouwen? Tsja, dat is het risico van hem en de bank, niet van de samenleving. Dat hij nu in de problemen komt betekend toch niet dat we hem als samenleving afkopen? Als ik een bedrijf start en het faalt dan is het toch ook mijn probleem? Volgens mij is dit faliekant tegen een van de dingen waar Rechts Nederland voor staat: Ondernemen en je verantwoordelijkheid nemen.

- De toeristensector wordt nu behoorlijk actief tegengewerkt. Los van niet verlengen van subsidies worden ze nu ook echt geweerd uit het centrum. Dat is geen gedwongen nering-sluiting, maar het komt eigenlijk op hetzelfde neer.

Gaan er drama's plaatsvinden? Vast wel. Maar er zijn wel erg veel krokodillentranen en we kijken naar een sector die altijd al dubbeldik is gesponsord. Uitkopen is wat mij betreft prima, maar dan wel heel erg dunne boterhammen. En dan mogen ze nog de maatschappij heel erg dankbaar zijn dat we ze voor de zoveelste keer grote bedragen toestoppen.

[ Voor 6% gewijzigd door roffeltjes op 20-11-2019 21:07 ]

[defiant]

klaaas schreef op woensdag 20 november 2019 @ 20:06:
En even googelen is leuk gezegd, maar door de ontwikkelen van de afgelopen maanden is er een ware explosie aan stikstofartikelen ontstaan, dus probeer daar de relevante oude nog maar eens tussen te vinden.

Wat ik altijd doe is een tijdsperiode voor een actualiteit instellen met de datum range tool van google search: Custom Date Range Tips for Google Search. Indien je dat al wel wist, ignore

[roffeltjes]

defiant schreef op woensdag 20 november 2019 @ 21:03:
[...]

Wat ik altijd doe is een tijdsperiode voor een actualiteit instellen met de datum range tool van google search: Custom Date Range Tips for Google Search. Indien je dat al wel wist, ignore

Dat is een goede tip!

[ANdrode]

Nox schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 22:47:
[...]
Het is niet krachtvoer maar de vloeibare en 'vaste' ontlasting van een koe die bij elkaar komen waar NH3 uit voortkomt. Natuurlijk kan voersamenstelling wel iets veranderen maar het meeste aan winst kan je bij veel weide-uren maken bijvoorbeeld.

offtopic:
Dit is opbasis van gevoel en niet van onderzoeken. Mijn intuïtie is dat je zonder krachtvoer op biologische landbouw uitkomt waarbij je niet meer kan uitstoten dan wat je op de eigen grond kan opvangen? Waardoor de emissie in de limiet (na opname van extra stikstof in grond) neerkomt op de depositie in de eigen grond?

[_JGC_]

@roffeltjes De oplossing is best simpel: elke euro die er gestoken wordt in het uitkopen van een boer betekent minder uitstoot voor de sector, de rechten worden nml opgekocht door de overheid. Vervolgens is het aan de overheid om te bepalen of die rechten weer uitgegeven worden en aan wie.
Willen ze de rechten binnen de sector houden, dan koopt zo'n grote boer maar een kleintje uit.
Mijn oom heeft 25 jaar geleden vaarwel tegen Nederland gezegd en heeft zijn boerderij met land en daarop rustende rechten (toen nog melkquotum) verkocht om in Canada een appartementencomplex te kopen. Hij zag toen al als kleine boer waar het heen ging en is er op tijd uitgestapt.

[redwing]

_JGC_ schreef op woensdag 20 november 2019 @ 21:22:
@roffeltjes De oplossing is best simpel: elke euro die er gestoken wordt in het uitkopen van een boer betekent minder uitstoot voor de sector, de rechten worden nml opgekocht door de overheid. Vervolgens is het aan de overheid om te bepalen of die rechten weer uitgegeven worden en aan wie.
Willen ze de rechten binnen de sector houden, dan koopt zo'n grote boer maar een kleintje uit.
Mijn oom heeft 25 jaar geleden vaarwel tegen Nederland gezegd en heeft zijn boerderij met land en daarop rustende rechten (toen nog melkquotum) verkocht om in Canada een appartementencomplex te kopen. Hij zag toen al als kleine boer waar het heen ging en is er op tijd uitgestapt.

Voorlopig is de uitstoot te hoog en gaat het dus nog niet eens om het verdelen van de rechten. De 1e stap is terug naar een acceptabel niveau. Daarna kun je pas gaan denken aan rechten die weer uitgegeven kunnen worden. Iets wat in het rapport nog niet eens ter sprake komt.

[ANdrode]

redwing schreef op woensdag 20 november 2019 @ 22:21:
[...]

Voorlopig is de uitstoot te hoog en gaat het dus nog niet eens om het verdelen van de rechten. De 1e stap is terug naar een acceptabel niveau. Daarna kun je pas gaan denken aan rechten die weer uitgegeven kunnen worden. Iets wat in het rapport nog niet eens ter sprake komt.

Daarnaast is er ook gewoon geen draagvlak voor extra subsidie voor boeren, wat opkopen en later uitdelen sec is...

[klaaas]

roffeltjes schreef op woensdag 20 november 2019 @ 20:25:
dus wellicht mis ik wat (moet even de kinderen in bed werken):

Ik dacht al: hij beantwoordt niet 1 van mijn vragen Maar no offense, ik zal ze wat bondiger stellen.

T.a.v. de geschiedenis was mijn vraag vooral hoe we met de kritiek van 2011 gekomen zijn tot een bijna unanieme aanname van het PAS in 2015. En hoe jij de stap maakt van "we wisten dat het kon gebeuren" (wat voldoende aannemelijk is gemaakt) naar "we wisten dat het zou gebeuren".

Voor wat betreft de boer die een stal wilde bouwen was de vraag niet of wij op zouden moeten draaien voor een eventueel faillissement, maar wat het alternatief voor de boer was. Als investeren in een stal met het oog op de discussie rond het PAS een onverantwoord risico was, wat had hij dan redelijkerwijs wel moeten doen?

De toeristensector vind ik het minst interessant van de punten, maar zoals ik aangaf verschillen een Nutella-café en een boerenbedrijf m.i. dermate van elkaar dat je de ondernemersrisico's niet over 1 kam kunt scheren. Appels en peren.

defiant schreef op woensdag 20 november 2019 @ 21:03:
[...]

Wat ik altijd doe is een tijdsperiode voor een actualiteit instellen met de datum range tool van google search: Custom Date Range Tips for Google Search. Indien je dat al wel wist, ignore

Thx! Ik had al wel bedacht dat er vast zoiets zou moeten zijn, maar ik was er nog niet ingedoken. Helaas blijft het ook met zo'n hulpmiddel nog lastig om een proces over meerdere jaren te reconstrueren, maar het is in ieder geval een begin.

[Killjoy]

ANdrode schreef op woensdag 20 november 2019 @ 22:27:
[...]


Daarnaast is er ook gewoon geen draagvlak voor extra subsidie voor boeren, wat opkopen en later uitdelen sec is...

Sinds wanneer is daarvoor draagvlak nodig? Gewoon een kwestie van marketing. Ga er maar rustig vanuit dat provincies erover nadenken, LNV dat ook doet en de binnenkort opengaande saneringsregeling varkenshouderij kan rustig opgeplust worden. Ook prima te verkopen aan de burger die dagelijks stankoverlast ondervindt van varkensstallen.

[roffeltjes]

klaaas schreef op woensdag 20 november 2019 @ 22:33:
[...]


Ik dacht al: hij beantwoordt niet 1 van mijn vragen Maar no offense, ik zal ze wat bondiger stellen.

T.a.v. de geschiedenis was mijn vraag vooral hoe we met de kritiek van 2011 gekomen zijn tot een bijna unanieme aanname van het PAS in 2015.

Politiek. De lobby dacht wel weer vrolijk verder te kunnen en burgers hadden het niet echt in de gaten. Die werden pas wakker toen in najaar 2019 de poep de ventilator haalde (publiek had weinig door van de uitspraak in mei 2019, pas toen de boel vastliep kwam het in het publieke blikveld).

En hoe jij de stap maakt van "we wisten dat het kon gebeuren" (wat voldoende aannemelijk is gemaakt) naar "we wisten dat het zou gebeuren".

Ik maakte die stap niet, dat deden experts. De rapporten uit 2011 waren dusdanig negatief dat dit niet te vermijden zou zijn. Sowieso halen we dat soort streefgetallen nooit, dus verrast had men echt niet hoeven te zijn. Verschil waren nu de consequenties (maar die waren dus bekend) en dat er opeens ook rechtzaken over die regels werden aangespannen.

Maar als ik 10 jaar te hard rij kan ik me moeilijk beroepen op "het recht om de regels te breken, want ik ben er nooit voor bekeurd". De boerensector was dat helaas wel gewend, zie ook hun huidige "plan"waarbij ze denken weer alles te kunnen afwentelen op de rest van de samenleving.

Voor wat betreft de boer die een stal wilde bouwen was de vraag niet of wij op zouden moeten draaien voor een eventueel faillissement, maar wat het alternatief voor de boer was. Als investeren in een stal met het oog op de discussie rond het PAS een onverantwoord risico was, wat had hij dan redelijkerwijs wel moeten doen?

Extensief produceren voor een niche markt? Niets doen? Paarden erbij nemen (dat is extensief en kan heel rendabel zijn)? Boeren golf? Bier brouwen? Verhuizen naar Canada?

Let op, we hebben het hier over dubbel modaal en meer voor meer dan de helft van alle boeren. de logica om de pot nog meer leeg te trekken is duidelijk, maar de noodzaak was er niet. Je kan gokken of niet, het is zeker niet zo dat dan je bedrijf opeens op de fes gaat (dat is wel de frame, maar met meer dan dubbel modaal is dat natuurlijk een bullshit redenatie).

De toeristensector vind ik het minst interessant van de punten, maar zoals ik aangaf verschillen een Nutella-café en een boerenbedrijf m.i. dermate van elkaar dat je de ondernemersrisico's niet over 1 kam kunt scheren. Appels en peren.

Serieuze vraag, waarom? Waarom zijn boeren anders dan andere ondernemers? Het enige argument wat ik heb is dat ze al 50 jaar aan het staatsinfuus zitten en dus eigenlijk geen ondernemers zijn (want gegarandeerd loon voor een groot deel van de periode en collectieve afwenteling van kosten en risico's).

Maar dat lijkt me geen reden om ze dan nog maar een keer een ruime voorkeursbehandeling te geven..

[ Voor 11% gewijzigd door roffeltjes op 20-11-2019 23:05 ]

[klaaas]

roffeltjes schreef op woensdag 20 november 2019 @ 22:59:
[...]


Politiek. De lobby dacht wel weer vrolijk verder te kunnen en burgers hadden het niet echt in de gaten. Die werden pas wakker toen in najaar 2019 de poep de ventilator haalde (publiek had weinig door van de uitspraak in mei 2019, pas toen de boel vastliep kwam het in het publieke blikveld).

Te makkelijk. De politiek was in 2011 ook erg kritisch op de plannen. En we hebben het niet over een kabinet dat zijn zin doordrukte in 2015, maar over de gehele 2e kamer die instemde op 6 zetels na.

Ik maakte die stap niet, dat deden experts. De rapporten uit 2011 waren dusdanig negatief dat dit niet te vermijden zou zijn. Sowieso haen we dat soort streefgetallen nooit, dus verrast had men echt niet heoevnn te zijn.

Na de rapporten van 2011 is er gesleuteld aan de voorstellen. Het kabinet claimde in 2015 dat daarmee de bezwaren weerlegd waren. Je ziet dan ook dat de haalbaarheid daarna nog wel in twijfel wordt getrokken maar met minder stelligheid. Het was zeker een optie dat het PAS het niet zou halen, maar niet een zekerheid. En voor wat betreft de doelstellingen: de WUR heeft het PAS onderzocht en wel kanttekeningen geplaatst, maar de conclusie was niet dat het onhaalbaar was. Het zou mogelijk zijn mits... Dat soort tegengeluiden benoem je niet. Door je enkel te beroepen op onderzoeken uit 2011 betwijfel ik of je de stand van zaken anno 2015 eerlijk weergeeft.

Niets? Paarden erbij nemen (dat is extensief en kan heel rendabel zijn)?

Let op, we hebben het hier over dubbel modaal en meer voor meer dan de helft van alle boeren. de logica om de pot nog meer leeg te trekken is duidelijk, maar de noodzaak was er niet. Je kan gokken of niet, het is zeker niet zo dat dan je bedrijf opeens op de fes gaat..

De markt voor paarden is een stuk kleiner dan die voor ander vee, dus dat zou hooguit voor een aantal boeren een optie zijn. En dat dubbel modaal neem ik met een korreltje zout. Ik vind sowieso 2x modaal eigenlijk maar heel weinig voor 2 werkende ondernemers. Zeker als die moeten dealen met sterk fluctuerende inkomsten. En als je verder kijkt dan de gemiddelden voor de sector wordt het ook een ander verhaal. Melkveehouders zaten vorig jaar blijkbaar op €30.400,- gemiddeld en varkenshouders zaten gemiddeld €29.000,- in de min. (daar staat wel een plus van €138.000,- in 2017 tegenover). In 2017 zat 30% van de boerenbedrijven onder het minimuminkomen. Ik vind het dan wel heel kort door de bocht om te stellen dat er flink is binnen geharkt en dat je bedrijf niet zomaar failliet gaat. Voor een deel van de sector zal dat gelden, maar zeker niet voor alle boeren.

Serieuze vraag, waarom? Waarom zijn boeren anders dan andere ondernemers? Het enige argument wat ik heb is dat ze al 50 jaar aan het staatsinfuus zitten en dus eigenlijk geen ondernemers zijn (want gegarandeerd loon voor een groot deel van de periode en collectieve afwenteling van kosten en risico's).

Ik heb een heel aantal punten genoemd waarin boeren en nutella-cafés van elkaar verschillen. Dat betekent wat mij betreft niet dat de 1 een voorkeursbehandeling verdient en de andere niet. Maar puur het feit dat ze beide ondernemer zijn wil niet zeggen dat je ze over 1 kam kunt scheren.

Maar dat lijkt me geen reden om ze dan nog maar een keer een ruime voorkeursbehandeling te geven..

Stroman.

[roffeltjes]

klaaas schreef op woensdag 20 november 2019 @ 23:30:
[...]
Te makkelijk. De politiek was in 2011 ook erg kritisch op de plannen. En we hebben het niet over een kabinet dat zijn zin doordrukte in 2015, maar over de gehele 2e kamer die instemde op 6 zetels na.

Nee, dat is zoals het altijd gaat... komt een voorstel waarbij de cijfers vanuit de branche niet kloppen en waarna het onhoudbaar blijkt te zijn. De politiek zit nooit in de modus om de sector het lastig te maken. Dat de oppositie slaapt, tsja?

Waar iedereen zich op heeft misrekend is dat er deze keer hardere consequenties waren (zie waarschuwingen experts) en dat er een milieubeweging was die naar de rechter stapte.

Na de rapporten van 2011 is er gesleuteld aan de voorstellen. Het kabinet claimde in 2015 dat daarmee de bezwaren weerlegd waren. Je ziet dan ook dat de haalbaarheid daarna nog wel in twijfel wordt getrokken maar met minder stelligheid. Het was zeker een optie dat het PAS het niet zou halen, maar niet een zekerheid. En voor wat betreft de doelstellingen: de WUR heeft het PAS onderzocht en wel kanttekeningen geplaatst, maar de conclusie was niet dat het onhaalbaar was. Het zou mogelijk zijn mits... Dat soort tegengeluiden benoem je niet. Door je enkel te beroepen op onderzoeken uit 2011 betwijfel ik of je de stand van zaken anno 2015 eerlijk weergeeft.

Zelfs als we ervan uitgaan dat er een goede kans was dat we dit zouden halen, tegen alle experts in, wist iedereen dus dat er een gerede kans dat het NIET zou lukken. Ik hou niet van een "call from authority", maar, ik zat in 2015 bij een transitie van een bedrijfsplan en iedereen aan tafel wist dat dit een groot risico was voor de oude bedrijfsvoering.

Zowel de accountant als de adviseur van de Rabo (de grote vijand in deze draad^^) gaven aan dat dit voor de oude bedrijfsvoering een groot risico was. Ik denk dat het nogal een stretch is om te stellen dat deze twee een grote uitzondering waren. Nogmaals, mensen wisten dit allang. Consequenties waren deze keer groter dan verwacht, maar ook daarvoor was al gewaarschuwd.

Maar om deze eens om te draaien, vanaf welk risico vind jij dat de maatschappij op moet draaien voor de uitbreiding van een nieuwe stal? Want dat is waar het allemaal weer op uit draait.. men wist dat er een groot risico was.

De markt voor paarden is een stuk kleiner dan die voor ander vee, dus dat zou hooguit voor een aantal boeren een optie zijn.

Tsja, dan doe je niks? Of je breidt wel uit? Mijn keiharde punt is dat er een keuze was en geen noodzaak. het is niet alsof de boeren onder dwang moesten uitbreiden en dat we ze nu opeens voor de kosten laten opdraaien. En dat is nou net wel het geluid wat je (o.a. in deze draad) hoort.

En dat dubbel modaal neem ik met een korreltje zout. Ik vind sowieso 2x modaal eigenlijk maar heel weinig voor 2 werkende ondernemers.

De meeste mensen in Nederland halen Modaal niet, laat staan 2x modaal. Daar komt dan nog een mogelijkheid om prive kosten op het bedrijf te boeken die de meeste ondernemers überhaupt niet hebben (prive en bedrijfswoning mixen) Dat jij dat weinig vind neem ik voor kennisgeving aan.. De meeste ondernemers die ik ken hebben het een stuk slechter.

Zeker als die moeten dealen met sterk fluctuerende inkomsten. En als je verder kijkt dan de gemiddelden voor de sector wordt het ook een ander verhaal. Melkveehouders zaten vorig jaar blijkbaar op €30.400,- gemiddeld en varkenshouders zaten gemiddeld €29.000,- in de min. (daar staat wel een plus van €138.000,- in 2017 tegenover). In 2017 zat 30% van de boerenbedrijven onder het minimuminkomen. Ik vind het dan wel heel kort door de bocht om te stellen dat er flink is binnen geharkt en dat je bedrijf niet zomaar failliet gaat. Voor een deel van de sector zal dat gelden, maar zeker niet voor alle boeren.

2017 cijfers zijn voor alle boeren: 30% onder het minimumloon, maar de meerderheid bovenmodaal.

We gaan het niet eens zijn hoeveel een door de staatgesubisideerde boer mag binnen likken voordat het veel is. Laat ik zo zeggen dat mijn zelfstandige vrouw geen staatssteun krijgt en niet bovenmodaal red

En ja, haar inkomsten schommelen ook. Dat is echter ons risico en keuze (we zijn absoluut niet zielig).

Ik heb een heel aantal punten genoemd waarin boeren en nutella-cafés van elkaar verschillen. Dat betekent wat mij betreft niet dat de 1 een voorkeursbehandeling verdient en de andere niet. Maar puur het feit dat ze beide ondernemer zijn wil niet zeggen dat je ze over 1 kam kunt scheren.

Zal niet je bedoeling zijn maar je bent heel hard aan het rennen met de doelpalen. Er waren mensen die riepen dat ondernemers zouden worden gecompenseerd als ze vanwege beleid worden gehinderd. Er zijn legio voorbeelden dat dit niet zo is... zie de toeristen branche in Amsterdam.

Stroman.

Als ik naar het plan kijk van de boeren lijkt het me bepaald geen stroman. Ik plak het niet op jou, je hebt al ergens anders aangegeven dat het van jou zo dik niet hoeft.

[ Voor 6% gewijzigd door roffeltjes op 21-11-2019 08:03 ]

[Defector]

Pepperana schreef op maandag 18 november 2019 @ 20:58:
De boer luistert naar de bank.

Veel bedrijven zijn niet winstgevend en de bank stopt er elk jaar veel geld in.

De boer heeft door alle regeldruk/belastingregels/etc etc echt niet meer in beeld wat hij nu wel of niet kan doen.

Wie adviseert de boer in die ingewikkelde regelgeving?

Zelf handelt hij dan naar gelang hij advies krijgt.

De boer is veel liever met zijn vee/land bezig ipv al die ingewikkelde regelgeving.

De boer is ook geen doorsnee ondernemer.

Echte concurrentie kent hij niet, rondshoppen naar de goedkoopste inkoop is er niet bij, de afnemer is ook altijd vast, de accountant is cruciaal en door de complexiteit kun je niet zomaar even naar een ander, de financier kan ook niet gewisseld worden met een dikke lening of slechte resultaten.

Leuk verhaal hoor, maar veel te veel tekst. Ik heb een aantal zinnen eruit gevist die de kern bevatten._{en typefauten aangepast}


Het hele stuk komt erop neer dat de boer dus geen ondernemer is maar blind achter jan en allemaal aanloopt(bank, accountant, adviseurs etc etc).

En al die jongens die lopen geen risico maar hebben wel het profijt van de activiteit van de boer.

Het is heel simpel verplaats deze situatie naar elk andere sector en zo'n passief bedrijf heeft geen bestaansrecht. Een ondernemer moet actief in de markt staan, begrijpen wat er gebeurd en hoe hij hier op kan inspringen. Een goede toekomst visie hebben en zelf de lijnen uitzetten, niet de bank, niet "adviseurs".

En zeg dan niet dat het boeren bestaan zoveel complexer is dan menig andere sector die allemaal hun eigen complexiteit hebben met regelgeving en certificatie etc.

Verder geloof ik echt niet dat alle boeren zo zijn, dit is puur een reactie op jouw post. Er zijn genoeg ondernemers binnen de land/tuin bouw en veeteelt die wel echte ondernemers zijn. Die jongens reden het wel en zijn ongeacht de situatie bezig met het bedrijf en actief aan het bijsturen en optimaliseren. Staan nooit stil en hebben altijd nieuwe plannen hoe het groter mooier en beter kan.

[NMH]

En onze minister noemt het een serieus plan:

quote: https://www.metronieuws.n...en-noemt-het-plan-serieus

„Dit is een serieus plan. Knap dat ze dat met elkaar in zo korte tijd hebben bedacht", zo reageert Carola Schouten de landbouwminister.

Het spijt me wel, maar dit kan ik niet een serieus plan noemen. Het is een verzameling lapmiddelen die op geen enkele manier serieus doorgerekend zijn. En nu weten we ook meteen weer welke waarde we aan Schoutens mooie woorden over duurzame landbouw kunnen hechten:

quote: https://www.rijksoverheid...ndbouw-definitief-ingezet

Niet langer zoveel mogelijk zo goedkoop produceren, maar produceren met zo min mogelijk verlies aan grondstoffen en een zorgvuldig beheer van bodem, water en natuur.

Nul dus, want dit plan is precies tegengesteld aan dat principe: het is meer produceren en minder natuur.

[Basekid]

Hopelijk is dit PR speak voor "hoe kunnen ze nou denken dat we dit serieus nemen"

[roffeltjes]

NMH schreef op donderdag 21 november 2019 @ 11:26:
En onze minister noemt het een serieus plan:

[...]

Het spijt me wel, maar dit kan ik niet een serieus plan noemen. Het is een verzameling lapmiddelen die op geen enkele manier serieus doorgerekend zijn. En nu weten we ook meteen weer welke waarde we aan Schoutens mooie woorden over duurzame landbouw kunnen hechten:


[...]

Nul dus, want dit plan is precies tegengesteld aan dat principe: het is meer produceren en minder natuur.

Wanneer komt de zorg en lerarenbranche eens met een serieus plan, blijkbaar is dit de manier om een paar miljard zonder verplichtingen los te peuteren?

Het mooie van dit plan is dat als dit wordt aangenomen dat we volgend jaar weer voor de rechter zitten. Mooie gelegenheid om nog een paar miljard erbij te trekken (anders rammen we weer een paar hekken om in Groningen),

Ach ja, kunnen we terug naar 80kmpu op de snelweg, mij hoor je dan verder ook niet klagen

[NMH]

roffeltjes schreef op donderdag 21 november 2019 @ 11:48:
Wanneer komt de zorg en lerarenbranche eens met een serieus plan, blijkbaar is dit de manier om een paar miljard zonder verplichtingen los te peuteren?

Dan moeten ze educatief of therapeutisch micro-boerderijtje opzetten en zich melden als boer.

Maar alle gekheid op een stokje, als het een serieus plan was geweest om de landbouw echt duurzaam te maken had ik er nog wel overheidsgeld voor over gehad ook, op voorwaarde dat iedereen een deel van de kosten en pijn droeg. De overheid (veel te liberaal vergunningen verleend), de boer die in de afgelopen jaren uitgebreid heeft (wist van de risicos c.q. had dat moeten weten als ondernemer met een businessplan) en de banken (die moeten van de risicos geweten hebben, die gaan geen miljoenen rondstrooien zonder een gedegen risico-inschatting te maken).

[roffeltjes]

NMH schreef op donderdag 21 november 2019 @ 12:53:
[...]
en de banken (die moeten van de risicos geweten hebben, die gaan geen miljoenen rondstrooien zonder een gedegen risico-inschatting te maken).

Waarom denk je dat boeren steen en been klagen over de financieringsproblemen.... de bank neemt dit inderdaad mee.

Er speelt ook meer, Methaan, CO2 en fosfaat zijn ook gewoon een bedreiging voor de branche, fosfaat en stikstof (b)lijken sowieso wel communicerende vaten te zijn. Als mensen denken dat we na het slechten van het Stikstof dossier weer vrolijk verder kunnen ga je echt bedrogen uitkomen.

Laten we wel wezen, de branche heeft dit echt wel op zijn netvlies, vandaar dat de kasbouw schouder aan schouder staat met de veeboeren (mijn analyse, geen keihard feit). Als de CO2 zaak gaat rollen (en dat gaat hij) komen zij ook in het vizier. En ja, ook dan worden we weer getrakteerd op mensen en media die roepen dat de boer dit echt niet kon voorzien. Onzin.

[ Voor 8% gewijzigd door roffeltjes op 21-11-2019 13:16 ]

[Brent]

Iedereen in de agribiz heeft dit scherp op het vizier, en weet dat het de boeren zijn die, op zijn boers, de kop stevig in het zand planten en luid mekkeren als iemand ze eruit wil trekken. Boeren zijn (over het algemeen) geen ondernemers, hebben een hekel aan zelfs maar denken aan investeringen (het is immers 'geld uit') en willen het liefste dat er nooit wat veranderd. Juist als je er iets meer bij bent betrokken dan als gewone consument zal enige sympathie voor die boeren onmiddellijk verdampen.

Het zou mooi zijn als de regering een manier vind de boeren die wel willen kan steunen, en de weigeraars uitkopen oid.

[NMH]

roffeltjes schreef op donderdag 21 november 2019 @ 13:15:
Laten we wel wezen, de branche heeft dit echt wel op zijn netvlies, vandaar dat de kasbouw schouder aan schouder staat met de veeboeren (mijn analyse, geen keihard feit). Als de CO2 zaak gaat rollen (en dat gaat hij) komen zij ook in het vizier. En ja, ook dan worden we weer getrakteerd op mensen en media die roepen dat de boer dit echt niet kon voorzien. Onzin.

Die beerput staat inmiddels al op een kier:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...ijs-te-ontwijken-a3978008

De overheid heeft glastuinbouwbedrijven sinds 2012 actief geholpen om zich te onttrekken aan het Europese emissiehandelssysteem ETS. Dat is het systeem waardoor fabrieken en andere vervuilende bedrijven in Europa betalen voor hun CO2-uitstoot.
[...]
De uittocht is nu extra relevant omdat de glastuinbouw zijn klimaatdoelen niet haalt.

[roffeltjes]

NMH schreef op donderdag 21 november 2019 @ 14:38:
[...]
Die beerput staat inmiddels al op een kier:
[...]

Werkt... zelf... regulering... niet??????

WIE HAD DAT ZIEN AANKOMEN?

Nou ja, met stikstof kunnen we wel vertrouwen op zelfregulering, dat gaat echt helemaal goed komen

[Spotmatic]

De klerezooi is nog erger dan ik dacht. Waar een klein land groot in kan zijn...

[MikeyMan]

https://www.nu.nl/economi...meer-geld-per-varken.html

Als ik dit afzet tegen 3700 dieren gemiddeld (? https://www.cbs.nl/nl-nl/...r-bedrijf-blijft-toenemen), krijgt een varkensboer in het zuiden 558k en in het oosten 192k.

Even de vraag of we het ermee eens zijn in het midden latend; sluit iemand voor dergelijke bedragen zijn bedrijf?

[Killjoy]

MikeyMan schreef op donderdag 21 november 2019 @ 17:03:
https://www.nu.nl/economi...meer-geld-per-varken.html

Als ik dit afzet tegen 3700 dieren gemiddeld (? https://www.cbs.nl/nl-nl/...r-bedrijf-blijft-toenemen), krijgt een varkensboer in het zuiden 558k en in het oosten 192k.

Even de vraag of we het ermee eens zijn in het midden latend; sluit iemand voor dergelijke bedragen zijn bedrijf?

Of een varkenshouder zal stoppen, is ook afhankelijk van andere factoren. Denk aan kosten van investeringen die anders noodzakelijk zouden zijn, gebrek aan opvolging.

En dit is de vergoeding vanuit het rijk. Daarnaast voeren de gemeenten flankerend beleid. Een wijziging van het bestemmingsplan kan leiden tot waardevermeerdering van de grond waarop het bedrijf nu is gevestigd, omdat er andere bedrijfsactiviteiten mogelijk worden. Of wellicht woningbouw, enz.

[klaaas]

roffeltjes schreef op donderdag 21 november 2019 @ 07:54:
[...]
Nee, dat is zoals het altijd gaat... komt een voorstel waarbij de cijfers vanuit de branche niet kloppen en waarna het onhoudbaar blijkt te zijn. De politiek zit nooit in de modus om de sector het lastig te maken. Dat de oppositie slaapt, tsja?

De oppositie slaapt? Zowel oppositie als regering hadden behoorlijke kritiek in 2013. Zie b.v. hier.

Waar iedereen zich op heeft misrekend is dat er deze keer hardere consequenties waren (zie waarschuwingen experts) en dat er een milieubeweging was die naar de rechter stapte.

Eh... op Boerderij.nl was direct na invoering al duidelijk dat men verwachtte dat men naar de rechter zou stappen en dat dan pas duidelijk zou zijn of het PAS stand zou houden. Je reconstructie rammelt aardig.

Zelfs als we ervan uitgaan dat er een goede kans was dat we dit zouden halen, tegen alle experts in, wist iedereen dus dat er een gerede kans dat het NIET zou lukken. Ik hou niet van een "call from authority", maar, ik zat in 2015 bij een transitie van een bedrijfsplan en iedereen aan tafel wist dat dit een groot risico was voor de oude bedrijfsvoering.

Allereerst dat schermen met autoriteit: als je dat doet dan graag de kaarten op tafel, zodat we kunnen beoordelen wat die autoriteit inhoudt. Wil je dat niet, ook prima, maar dan ook niet steeds schermen met die autoriteit. Dat maakt je niet geloofwaardiger.

Ten tweede: dat er een gerede kans was dat het niet zou lukken is wat ik in mijn vorige post ook schreef. Maar dat is wat anders dan zeker weten dat het PAS niet stand zou houden (jouw narrative).

Maar om deze eens om te draaien, vanaf welk risico vind jij dat de maatschappij op moet draaien voor de uitbreiding van een nieuwe stal? Want dat is waar het allemaal weer op uit draait.. men wist dat er een groot risico was.

Ik vind dat het uitgangspunt in principe moet zijn dat de maatschappij daar niet voor opdraait. Wat ik wel bepleit is dat we in de maatregelen die we gaan treffen rekening zouden moeten houden met het feit dat de politiek een ontzettende boterberg op haar hoofd heeft en dat grote investeringen door boeren mede gedaan zijn om te voldoen aan de opgelegde eisen. Niet meer en niet minder.

Tsja, dan doe je niks? Of je breidt wel uit? Mijn keiharde punt is dat er een keuze was en geen noodzaak. het is niet alsof de boeren onder dwang moesten uitbreiden en dat we ze nu opeens voor de kosten laten opdraaien. En dat is nou net wel het geluid wat je (o.a. in deze draad) hoort.

Ik denk dat je onmogelijk kunt zeggen dat het in alle gevallen een vrije keuze was. Daarvoor zou je concreet de omstandigheden moeten kennen en de getroffen maatregelen. Als de prijs voor je product niet stijgt en de kosten wel is niets doen lang niet altijd een optie. En als de overheid eisen oplegt t.a.v. je stal...

De meeste mensen in Nederland halen Modaal niet, laat staan 2x modaal. Daar komt dan nog een mogelijkheid om prive kosten op het bedrijf te boeken die de meeste ondernemers überhaupt niet hebben (prive en bedrijfswoning mixen) Dat jij dat weinig vind neem ik voor kennisgeving aan.. De meeste ondernemers die ik ken hebben het een stuk slechter.

Met alle respect, maar een startende basisschoolleraar (jeweetwel die beroepsgroep die klaagt over te weinig loon) zit al op een modaal inkomen. Heb je een huishouden met een meester en een juf (of 2 van elk) dan zit je dus zomaar op 1,5 - 2x modaal. Zijn die dan ook bezig om bakken met geld binnen te halen? Ik denk dat onze referentiekaders dusdanig ver uit elkaar liggen dat we het zo inderdaad niet eens gaan worden over wat veel is...

2017 cijfers zijn voor alle boeren: 30% onder het minimumloon, maar de meerderheid bovenmodaal.

Maar wat zeker als een paal boven water staat is die 30%(!) in ieder geval niet bakken met geld aan het binnenhalen is. En dat mis ik in jouw verhaal over de inhalige rijke boer. Je scheert de hele breedte van de sector over 1 kam en baseert daar je standpunt op.

Zal niet je bedoeling zijn maar je bent heel hard aan het rennen met de doelpalen. Er waren mensen die riepen dat ondernemers zouden worden gecompenseerd als ze vanwege beleid worden gehinderd. Er zijn legio voorbeelden dat dit niet zo is... zie de toeristen branche in Amsterdam.

Ik weet niet precies wat andere mensen vinden. Ik spreek voor mezelf en volgens mij heb ik niet gezegd dat ondernemers in dat soort gevallen per definitie gecompenseerd worden. Ik heb betoogd dat je het feit dat Nutella-café's geen compensatie krijgen niet 1 op 1 door kunt trekken naar boeren.

[j-phone]

klaaas schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 00:02:
[...]


De oppositie slaapt? Zowel oppositie als regering hadden behoorlijke kritiek in 2013. Zie b.v. hier.

En dan toch allemaal instemmen in 2015... Hmm wat zou er in de tussentijd veranderd zijn? Protip: lobby doet veel. Het aanhalen van vage bronnen om je punt te maken niet.

Eh... op Boerderij.nl was direct na invoering al duidelijk dat men verwachtte dat men naar de rechter zou stappen en dat dan pas duidelijk zou zijn of het PAS stand zou houden. Je reconstructie rammelt aardig.

Dus ondanks de analyse van boerderij.nl ging de boer er toch vanuit dat investeren een goed idee was? Dus alle informatie was voorhanden maar toch gokken. En dan nu afwentelen op de hardwerkende burger?

Allereerst dat schermen met autoriteit: als je dat doet dan graag de kaarten op tafel, zodat we kunnen beoordelen wat die autoriteit inhoudt. Wil je dat niet, ook prima, maar dan ook niet steeds schermen met die autoriteit. Dat maakt je niet geloofwaardiger.

Of je gaat inhoudelijk op argumenten in.

Ten tweede: dat er een gerede kans was dat het niet zou lukken is wat ik in mijn vorige post ook schreef. Maar dat is wat anders dan zeker weten dat het PAS niet stand zou houden (jouw narrative).

Maar boerderij.nl ging daar ook al min of meer vanuit. Toch?

Ik vind dat het uitgangspunt in principe moet zijn dat de maatschappij daar niet voor opdraait. Wat ik wel bepleit is dat we in de maatregelen die we gaan treffen rekening zouden moeten houden met het feit dat de politiek een ontzettende boterberg op haar hoofd heeft en dat grote investeringen door boeren mede gedaan zijn om te voldoen aan de opgelegde eisen. Niet meer en niet minder.

De boterberg (lol, die hebben de boeren ook al eerder veroorzaakt) zit eigenlijk alleen maar op het hoofd van de boeren en de afvaardiging daarvan. Dat lobby voet aan de grond kreeg en jarenlang feestjes heeft veroorzaakt zodat mestquota, melkquota en we weten niet eens meer welke andere quota veroorzaakt zijn door stront in bepaalde ogen wat weer afgewenteld wordt op de samenleving, tja.

Anders stemmen de volgende keer wellicht?

Ik denk dat je onmogelijk kunt zeggen dat het in alle gevallen een vrije keuze was. Daarvoor zou je concreet de omstandigheden moeten kennen en de getroffen maatregelen. Als de prijs voor je product niet stijgt en de kosten wel is niets doen lang niet altijd een optie. En als de overheid eisen oplegt t.a.v. je stal...

De 'overheid' is weer de schuldige? Heb je daar bronnen van? En dan objectief?

Als de prijs van je product niet stijgt moet je;

- Onderhandelen met de afnemer van je product (de prijzen van de vlees / melk / eieren stijgen immers wel voor de consument in de retail)

- Overwegen om andere bedrijfsactiviteiten te ontplooien (innovatief bezig zijn)

Je kan je ook afvragen waarom er subsidies nodig zijn om een bedrijfsmodel te blijven sponsoren.

Met alle respect, maar een startende basisschoolleraar (jeweetwel die beroepsgroep die klaagt over te weinig loon) zit al op een modaal inkomen. Heb je een huishouden met een meester en een juf (of 2 van elk) dan zit je dus zomaar op 1,5 - 2x modaal. Zijn die dan ook bezig om bakken met geld binnen te halen? Ik denk dat onze referentiekaders dusdanig ver uit elkaar liggen dat we het zo inderdaad niet eens gaan worden over wat veel is...

Maar, die leraar wordt al jaren onderbetaald en ondergewaardeerd. De spreekwoordelijke boer moeten we al 60 jaar blijven ontzien en blijft geld eisen en krijgen uit de samenleving.

Dat er een verschil is in referentiekader wijt ik dan ook aan het toekennen van stront in de ogen en afbraak van onderwijs.

Maar wat zeker als een paal boven water staat is die 30%(!) in ieder geval niet bakken met geld aan het binnenhalen is. En dat mis ik in jouw verhaal over de inhalige rijke boer. Je scheert de hele breedte van de sector over 1 kam en baseert daar je standpunt op.

Selectief lezen is ook een gave. En nee, ik ga je je niet wijzen op je hiaten.

Ik weet niet precies wat andere mensen vinden. Ik spreek voor mezelf en volgens mij heb ik niet gezegd dat ondernemers in dat soort gevallen per definitie gecompenseerd worden. Ik heb betoogd dat je het feit dat Nutella-café's geen compensatie krijgen niet 1 op 1 door kunt trekken naar boeren.

Ondernemen is risico nemen, niet meer niet minder. Dat is het hele punt.

Dat boeren dat niet willen snappen is prima, maar steek dan tenminste een keer de hand in eigen boezem. Maar nee, dat gebeurt dus niet. Er komt weer een halfbakken plan op tafel die weer wordt bewonderd door de politiek.

Hoe lang denk je zelf dat zo'n systeem stand houd?

[roffeltjes]

klaaas schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 00:02:
[...]
Knip.

Succes Klaaas, je wint op punten. Victory lap time.

[klaaas]

j-phone schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 00:50:
Anders stemmen de volgende keer wellicht?

Je adviseert me de volgende keer niet meer op GL te stemmen?

Hoe lang denk je zelf dat zo'n systeem stand houd?

We hebben het al heel lang gerekt en ik ben bang dat we het nog langer gaan rekken als ik de opstelling van de boeren zie. En aangezien ik van de andere kant ook niet echt een constructieve opstelling zie zal het wel pappen en nathouden worden. Helaas.

roffeltjes schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 07:47:
[...]
Succes Klaaas, je wint op punten. Victory lap time.

Ik denk dat uiteindelijk de maatschappij en het milieu aan het kortste eind gaan trekken dus dat lijkt me geen reden om een feestje te vieren.

[ Voor 22% gewijzigd door klaaas op 22-11-2019 12:32 ]