De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Basekid]

https://nos.nl/artikel/23...et-hulp-van-de-haven.html

Kijk op deze manier kan het ook; actief meewerken/denken door de industrie ipv alleen maar klagen dat ze zielig zijn.

[Amphiebietje]

Ah, de wonderoplossing geheten "waterstof"...

Alleen jammer dat van de bronnen daarvoor: https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_production

r/aardgas/allerlei gassen getransformeerd naar waterstof, dus.

Wat er moet gebeuren is dat alles gewoon veel minder vervuiling gaat opleveren, en dat energiebronnen die uitputbaar zijn, worden uitgefaseerd.

Maar ja, kop in het zand werkt altijd goed.

[Defector]

Amphiebietje schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 14:23:
Ah, de wonderoplossing geheten "waterstof"...

Alleen jammer dat van de bronnen daarvoor: https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_production

r/aardgas/allerlei gassen getransformeerd naar waterstof, dus.

Wat er moet gebeuren is dat alles gewoon veel minder vervuiling gaat opleveren, en dat energiebronnen die uitputbaar zijn, worden uitgefaseerd.

Maar ja, kop in het zand werkt altijd goed.

Beter nu bewegen dan dat je gedwongen wordt om te bewegen.

Er is nu de mogelijkheid om het in meerdere stappen te doen. Ik ben ook geen fan van waterstof maar in bepaalde cases heeft hij zijn nut. Dus wanneer je nu de infra aanpast dan kan in een ander stadium de waterstof zelf groen maken. Nu is dat allemaal nog niet direct haalbaar maar er zijn onderzoeken en ontwikkelingen die dat kunnen verbeteren.

[ Voor 7% gewijzigd door Defector op 22-11-2019 15:18 ]

[Waah]

Amphiebietje schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 14:23:
Ah, de wonderoplossing geheten "waterstof"...

Alleen jammer dat van de bronnen daarvoor: https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_production

r/aardgas/allerlei gassen getransformeerd naar waterstof, dus.

Wat er moet gebeuren is dat alles gewoon veel minder vervuiling gaat opleveren, en dat energiebronnen die uitputbaar zijn, worden uitgefaseerd.

Maar ja, kop in het zand werkt altijd goed.

Dat ligt eraan welke variant ze gaan toepassen....
Zoals het nu lijkt gaan ze dus inderdaad aardgas gebruiken, maar de CO2 afvangen en opslaan onder de grond
https://nos.nl/artikel/22...met-blauwe-waterstof.html
Dat is beter dan niets doen. Maar verre van ideaal.

Hopelijk wil het rijk wat bijbetalen, zodat het meteen met Electrolyse of Plasma reforming kan. Dan heb je daadwerkelijk groene waterstof, ipv het probleem vooruit schuiven..... Maar daarvoor moet je wel genoeg groene energie hebben

[Pepperana]

Defector schreef op donderdag 21 november 2019 @ 10:21:
[...]


Leuk verhaal hoor, maar veel te veel tekst. Ik heb een aantal zinnen eruit gevist die de kern bevatten._{en typefauten aangepast}


Het hele stuk komt erop neer dat de boer dus geen ondernemer is maar blind achter jan en allemaal aanloopt(bank, accountant, adviseurs etc etc).

En al die jongens die lopen geen risico maar hebben wel het profijt van de activiteit van de boer.

Het is heel simpel verplaats deze situatie naar elk andere sector en zo'n passief bedrijf heeft geen bestaansrecht. Een ondernemer moet actief in de markt staan, begrijpen wat er gebeurd en hoe hij hier op kan inspringen. Een goede toekomst visie hebben en zelf de lijnen uitzetten, niet de bank, niet "adviseurs".

En zeg dan niet dat het boeren bestaan zoveel complexer is dan menig andere sector die allemaal hun eigen complexiteit hebben met regelgeving en certificatie etc.

Verder geloof ik echt niet dat alle boeren zo zijn, dit is puur een reactie op jouw post. Er zijn genoeg ondernemers binnen de land/tuin bouw en veeteelt die wel echte ondernemers zijn. Die jongens reden het wel en zijn ongeacht de situatie bezig met het bedrijf en actief aan het bijsturen en optimaliseren. Staan nooit stil en hebben altijd nieuwe plannen hoe het groter mooier en beter kan.

Natuurlijk zijn niet alle boeren zo. Vooral de grotere zijn zoals jij schetst. Maar bij de boeren is er ook een flinke vergrijzing gaande en die zijn veelal zoals ik schets.
Trouwens ik typ zoals ik denk, mijn controle op zinsopbouw etc is niet van toepassing. Gelukkig denk ik wel in Hoofdletters en punten

roffeltjes schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 15:58:
[...]


Mooie link, ik merk dat je hem goed hebt uitgekozen op de kop, misschien iets minder op de inhoud
Tsja... prachtige kop, alleen jammer dat de inhoud aangeeft dat de meeste boeren wel degelijk dik verdienen, maar dat vermeld je er natuurlijk liever niet bij... of had je het echt niet gelezen?

Natuurlijk heb ik hem ook gelezen. 30 procent is nogal he een aantal van 1 op de 3.


Als ik naar het plan kijk van wat de boeren organisaties hebben ingeleverd kom ik bar weinig tegen van een verandering. Erg jammer vind ik dit. Ik had gehoopt dat ze meer in de spiegel zouden kijken..

[sampoo]

leekers schreef op donderdag 14 november 2019 @ 11:41:
En hoe rijmen we dit dan met de nieuwe stikstofmaatregelen 40.000 vluchten meer ???

Ik weet niet of het aantal vluchten alles zegt. Wat ook mee speelt is dat overheden veel invloed uitoefenen op alle spelers in de luchtvaart. De ontwikkelingen gaan daar sneller en dat wordt gestimuleerd. Twee artikelen in het nrc geven dat een beetje aan. Interessant om te lezen.

Airbus kan niet zonder staatssteun (en Boeing ook niet)
https://www.nrc.nl/nieuws...nder-staatssteun-a3976068

Op de vliegshow van Dubai presenteerde Airbus ook een nieuw experiment waarmee op een vlucht 5 tot 10 procent brandstof bespaard zou kunnen worden. Door op lange afstanden twee vliegtuigen relatief dicht achter elkaar te laten vliegen, krijgt het achterste toestel extra lift zonder meer brandstof te verbruiken.

Volgens Airbus is de techniek gebaseerd op de V-formatie waarin trekvogels vliegen, „geïnspireerd door biomimetica”.

https://www.nrc.nl/nieuws...airbus-a350-900s-a3980702
https://www.airbus.com/ne...onmental-performance.html

[ Voor 11% gewijzigd door sampoo op 23-11-2019 05:37 ]

[roffeltjes]

Waah schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 15:33:
[...]

Dat ligt eraan welke variant ze gaan toepassen....
Zoals het nu lijkt gaan ze dus inderdaad aardgas gebruiken, maar de CO2 afvangen en opslaan onder de grond
https://nos.nl/artikel/22...met-blauwe-waterstof.html
Dat is beter dan niets doen. Maar verre van ideaal.

Er is nogal wat verlies met dat idee... en dan zijn er nog een fors aantal technologische hobbels die nog niet genomen zijn. Waterstof wordt vooral gepushed door oude gas verdelers, want die hebbenn hier heel wat te halen, maar het is toch vooral een wensdroom (zie ook jong D66).

Hopelijk wil het rijk wat bijbetalen, zodat het meteen met Electrolyse of Plasma reforming kan. Dan heb je daadwerkelijk groene waterstof, ipv het probleem vooruit schuiven..... Maar daarvoor moet je wel genoeg groene energie hebben

Dat is het meest belangrijke punt. Dit is geen alternatief voor renewables, sterker nog, renewables zijn volwassen, economisch rendabel, breed en via kleine behapbare producten uit te rollen over heel Nederland. Gaat zelfs direct invloed hebben op de volksgezondheid vanwege afname fijnstof.

RANT

Ik heb niks tegen EN waterstof infra neerleggen EN woonwijken in hoog tempo voorzien met lokale renewables, maar ik vrees met grote vreze dat dit weer een rookgordijn wordt "Kijk eens, we zijn goed bezig! Laten we de burger niet belasten".

En dan zware extra kostenoverschrijdingen, tegenvallende tijdlijn, tegenvallende CO2 besparing en moeten we alsnog geforceerd ingrijpen waarbij de burger pas echt pijn gaat lijden.

Waterstof is alleen zinnig als onderdeel van een delta-plan voor renewables. En als we zoals we echt fantastisch kunnen (geen spot) hier goede plannen en projectuitvoering aan hebben gegeven kan je die kennis en ervaring overal ter wereld vermarkten. We zijn niet voor niets internationaal altijd aangehaakt aan grote projecten, als uitvoerder of op de achtergrond als adviseurs, we hebben hier de kennis en de mentaliteit voor.

Daarom wordt ik zo ziek, doodziek van dat gebazel van de Rechte politici over hoe we de VOC geest moeten omarmen. Inhoudsloos gebral en ondertussen de belangrijkste en winstgevendste nieuwe markten verpesten vanwege een briljante pennywise poundfoolish mentaliteit. Gewoon het omgekeerde van wat ik als VOC geest versta.

Het is bizar.. verduurzamen is niet alleen beter voor de aarde, ook als je naar de centjes kijkt is het al gekanteld in het voordeel van renewables. De drempel is vervangen van oude shit, maar we zijn give or take het rijkste land ter wereld en kunnen dit gewoon regelen... en daarna genieten van de besparingen en mogelijkheden.

/RANT.

[Waah]

@roffeltjes we hebben het hier niet over het uitrollen van waterstof over heel NL. Maar enkel voor de haven.

Renewables zijn voor de haven níét haalbaar momenteel. Je kan niet de hele dag electrisch wagentjes laten rijden. Dan zijn ze in no-time leeg. Dan is voor enkel die sector Waterstof misschien wel een goed plan, mits het zsm groene waterstof kan zijn. Dus renewables gebruiken om waterstof te produceren....

Renewables zijn een prima (gedeeltelijke) oplossing voor de rest van Nederland. Electrisch rijden zou voor mij prima zijn. Maar een wagen die tussen de 8 en 24 uur per dag rondrijd op een haven is gewoon een ander verhaal.

We zullen altijd naar een mix moeten. Enkel zon en wind is geen optie, want daar zijn net zoveel technologische hordes nog niet genomen (opslag onder andere).

Is het de ideale oplossing? Nee. Maar als we renewables kunnen gebruiken om waterstof te maken voor de haven, waar enkel electrisch geen optie is, wat is het probleem.

[unclero]

Waah schreef op zaterdag 23 november 2019 @ 18:02:
We zullen altijd naar een mix moeten. Enkel zon en wind is geen optie, want daar zijn net zoveel technologische hordes nog niet genomen (opslag onder andere).

offtopic:
Er is ook nog de optie geothermie (bonus: we kunnen er kassen en steden mee verwarmen). En voor opslag kunnen we nog altijd Plan Lievense (combineren we dat gelijk met Schiphol II ofzo) van stal halen.

[roffeltjes]

Waah schreef op zaterdag 23 november 2019 @ 18:02:
@roffeltjes we hebben het hier niet over het uitrollen van waterstof over heel NL. Maar enkel voor de haven.

Renewables zijn voor de haven níét haalbaar momenteel. Je kan niet de hele dag electrisch wagentjes laten rijden. Dan zijn ze in no-time leeg. Dan is voor enkel die sector Waterstof misschien wel een goed plan, mits het zsm groene waterstof kan zijn. Dus renewables gebruiken om waterstof te produceren....

Dat snap ik ook wel, maar het is probleem zit hem in het tweede deel.

Ik kan ook wel Thorium verrijkingsfabrieken gaan plannen in Zeeland, maar als je je bedenkt dat er überhaupt geen werkende Thorium reactor is, dan is het zowel een lange termijn plan is, als een plan wat mogelijk zinloos gaat zijn. Het is prima om het alsnog te doen, maar het is geen oplossing, het is een gok.

Waterstof is geen oplossing voor CO2 uitstoot (wel voor fijnstof en stikstof). Het is een energie drager. Het is helemaal niet verkeerd om erop in te gaan zetten, maar zoals het nu is gepresenteerd mist nou net dat stukje wat het wel duurzaam zou maken. Dat is natuurlijk niet zo vreemd omdat een heel belangrijke motivatie niet verduurzamen is, maar hergebruik van het gas-netwerk.

Renewables zijn een prima (gedeeltelijke) oplossing voor de rest van Nederland. Electrisch rijden zou voor mij prima zijn. Maar een wagen die tussen de 8 en 24 uur per dag rondrijd op een haven is gewoon een ander verhaal.

We zullen altijd naar een mix moeten. Enkel zon en wind is geen optie, want daar zijn net zoveel technologische hordes nog niet genomen (opslag onder andere).

Er zit hier een denkfout in. Zelfs wij hebben maar een beperkte hoeveelheid middelen. We kunnen heel snel en rendabel woonwijken verduurzamen, sterker nog, we zullen wel moeten nu we van het gas af moeten.

Als je waterstof kan uitrollen zonder de uitrol van renewables te hinderen is het prima, maar dat is onwaarschijnlijk ivm de kosten/baten kwestie. Als je een paar miljard in het één pompt ga je de ander moeten knijpen. Als je dan moet kiezen is renewables voor de burger een veel beter idee:

1. Het werkt. Geen onzekerheden.
2. Het moet toch en als we langer wachten gaat het de burger meer geld kosten.

Is het de ideale oplossing? Nee. Maar als we renewables kunnen gebruiken om waterstof te maken voor de haven, waar enkel electrisch geen optie is, wat is het probleem.

Het probleem zit hem in de focus. Je MOET focussen op renewables en waterstof is dan een mogelijke energiedrager. Focussen op de energiedrager? Totaal onzin.

En laat je nou net in die plannen zien dat het stukje renewables erbij hangt en dat de focus ligt op waterstof... dat is het paard achter de wagen spannen.

Nogmaals, ik heb niks tegen waterstof en niks tegen dit soort investeringen. Maar Waterstof wordt niet primair gepushed om te verduurzamen, maar deels om gevestigde belangen te stutten. Dat is heel duidelijk te merken aan de plannen, het hele stukje "hoe komen we aan die waterstof" is een "dat zien we dan wel weer". En dat is niet alleen met de plannen van Rotterdam, dat zag je ook al bij andere juichideeen zoals Slochteren volpompen met Waterstof, alsof dat geen geologische ellende zou opleveren

Alles wat niet renewables op plek 1 zet is wat mij betreft een rookgordijn om verduurzamen te vertragen. Ja, dat is cynisch, maar ik heb gewoon geen vertrouwen in het bedrijfsleven en de lobbys. Het gaat ze altijd weer om eigen belangen, niet die van de burger. Dat is prima, maar juist hier kan de burger echt iets doen en er nog op vooruit gaan ook. Sowieso is uitstel idioot als je ziet hoe rap we van het gas af moeten, tenzij we lekker aan de Russische gas-buis blijven lurken.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op zondag 24 november 2019 @ 12:38:
sterker nog, we zullen wel moeten nu we van het gas af moeten.
..
Sowieso is uitstel idioot als je ziet hoe rap we van het gas af moeten, tenzij we lekker aan de Russische gas-buis blijven lurken.

Toch is dat wat onze oosterburen gaan doen, die gaan van de kolen over op het (Russische) gas. Het is geopolitiek wenselijk om minder afhankelijk te zijn van de Russen maar het heeft niets met 'moeten' te maken.

Sterker nog: als we minder dan de relatief veilig geachte 12 miljard per jaar uit Groningen oppompen kunnen we wat betreft gas zelfvoorzienend zijn en blijven. Dan moet je wel het exporteren stoppen en waar nodig de bewoners daar zonder dralen ruimhartig compenseren.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op zondag 24 november 2019 @ 13:19:
[...]
Toch is dat wat onze oosterburen gaan doen, die gaan van de kolen over op het (Russische) gas. Het is geopolitieke wenselijk om minder afhankelijk te zijn van de Russen maar het heeft niets met 'moeten' te maken.

Ik geloof dat jij:

1. Heel erg graag meer wil betalen voor je energie dan nodig. Het wil maar niet landen, maar verduurzamen levert geld op op relatief korte termijn. Het is echt pijnlijk om te zien dat iemand als jij die zo op de centen zit dat soort dingen gewoon niet meeneemt. Straks van het gas af gaat toch alleen maar duurder worden? Waarom blijft men op rechts dit soort dingen negeren?
2. Niet helemaal lijkt te begrijpen dat CO2 uitstoot heel snel naar beneden moet omdat we anders echt heel erg in de problemen komen.
3. Je elke keer weer bijzaken als fijnstof negeert. Het compartimentaliseren van de probelemen is krankzinnig, het heeft namelijk alles met elkaar te maken.

Hoevenpe, neem even afstand en kijk naar de Stikstof crisis. Kijk dan naar de kosten die we hadden bespaard als we eerder hadden ingegrepen. Zelfs jij als Rechtse rakker kan alleen maar beamen dat dit penny wise, pound foolish was.

Nu ga je direct weer in dezelfde reflex zitten "Het is geen kwestie van moeten". Waarom is je eerste reactie een honkbal knuppel te pakken en keihard je eigen tanden eruit te rossen? Waarom blijf je maar denken dat uitstel goedkoop is terwijl je elke keer weer ziet dat dit compleet incorrect is?


Dus laat ik het anders zeggen "We moeten zo snel mogelijk van het gas af tenzij we heel erg graag grondig onszelf willen pijnigen". Dat laatste is voor mij geen optie, dus ja, het is een kwestie van moeten.

Sterker nog: als we minder dan de relatief veilig geachte 12 miljard per jaar uit Groningen oppompen kunnen we wat betreft gas zelfvoorzienend zijn en blijven. Dan moet je wel het exporteren stoppen en waar nodig de bewoners daar zonder dralen ruimhartig compenseren.

See above. Je bent serieus de weg kwijt geraakt in je woede tegen verduurzamen. Je weet beter, daar ben ik van overtuigd, maar toegeven dat je al die jaren hebt lopen ageren tegen de mensen die groot gelijk hadden is blijkbaar nog een brug te ver.

Uitstel is dom. Je weet het net zo goed als ik, ga daarom niet aan die kant zitten..

[ Voor 6% gewijzigd door roffeltjes op 24-11-2019 13:58 ]

[NMH]

Vandaag is de uitkoopregeling voor varkenshouders van start gegaan. Op zich is dat niets nieuws, maar wat ik nog niet wist:

quote: https://nos.nl/artikel/23...kensboeren-van-start.html

De regeling is door de varkenshouderij zelf ontworpen en de overheid heeft het geld beschikbaar gesteld.

In mijn optiek nogal onwenselijk dat de sector zelf zijn eigen uitkoopplan mag maken. Dat je overlegt met de sector is een ding, maar om het hele plan maar uit te besteden is wat mij betreft een brug te ver, aangezien overheid en varkenshouders andere belangen hebben. Het doel van de overheid zou moeten zijn om zo gericht mogelijk varkenshouders uit te kopen (daar waar de overlast / uitstoot het meest problematisch is) voor zo min mogelijk geld. Een varkenshouder zal (logischerwijs) streven naar een zo riant mogelijke uitkoopvergoeding. En de varkenshouders die de meeste belangstelling hebben voor de regeling zijn niet noodzakelijk degenen die de meeste overlast veroorzaken, maar waarschijnlijk eerder degenen wier bedrijf toch al op het randje zit.

[Cyberpope]

NMH schreef op zondag 24 november 2019 @ 17:19:
In mijn optiek nogal onwenselijk dat de sector zelf zijn eigen uitkoopplan mag maken. Dat je overlegt met de sector is een ding, maar om het hele plan maar uit te besteden is wat mij betreft een brug te ver, aangezien overheid en varkenshouders andere belangen hebben. Het doel van de overheid zou moeten zijn om zo gericht mogelijk varkenshouders uit te kopen (daar waar de overlast / uitstoot het meest problematisch is) voor zo min mogelijk geld. Een varkenshouder zal (logischerwijs) streven naar een zo riant mogelijke uitkoopvergoeding. En de varkenshouders die de meeste belangstelling hebben voor de regeling zijn niet noodzakelijk degenen die de meeste overlast veroorzaken, maar waarschijnlijk eerder degenen wier bedrijf toch al op het randje zit.

Bingo. Ik weet nog dat Wien van den Brink en zijn kornuiten zo dik verdient hebben aan de crisis in de varkenspest en de opkoop regeling van de biggetjes op dat moment.

[Killjoy]

NMH schreef op zondag 24 november 2019 @ 17:19:
Vandaag is de uitkoopregeling voor varkenshouders van start gegaan. Op zich is dat niets nieuws, maar wat ik nog niet wist:

[...]

In mijn optiek nogal onwenselijk dat de sector zelf zijn eigen uitkoopplan mag maken. Dat je overlegt met de sector is een ding, maar om het hele plan maar uit te besteden is wat mij betreft een brug te ver, aangezien overheid en varkenshouders andere belangen hebben. Het doel van de overheid zou moeten zijn om zo gericht mogelijk varkenshouders uit te kopen (daar waar de overlast / uitstoot het meest problematisch is) voor zo min mogelijk geld. Een varkenshouder zal (logischerwijs) streven naar een zo riant mogelijke uitkoopvergoeding. En de varkenshouders die de meeste belangstelling hebben voor de regeling zijn niet noodzakelijk degenen die de meeste overlast veroorzaken, maar waarschijnlijk eerder degenen wier bedrijf toch al op het randje zit.

Ligt iets genuanceerder dan de NOS stelt: https://www.rijksoverheid...-sanering-varkenshouderij

[Zeara]

hoevenpe schreef op zondag 24 november 2019 @ 13:19:
[...]

Toch is dat wat onze oosterburen gaan doen, die gaan van de kolen olie over op het (Russische) gas. Het is geopolitiek wenselijk om minder afhankelijk te zijn van de Russen maar het heeft niets met 'moeten' te maken.

Heb dat even voor je verbeterd

Ik woon zelf in Duitsland en het is echt achterlijk hoeveel woningen hier nog verwarmd worden door olie... Gas wordt gezien als de snelle (tussen)oplossing om de CO2 uitstoot te verlagen.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op zondag 24 november 2019 @ 13:36:
Uitstel is dom. Je weet het net zo goed als ik, ga daarom niet aan die kant zitten..

Fijnstof, CO2, stikstof, het zijn allemaal zaken waar we al in een dalende trend zitten. Het is niet alsof er op dit moment niets gebeurd, de discussie gaat erover of de transitie snel genoeg gaat.

Laten we het erop houden dat we een verschillend beeld qua urgentie hebben, dat ik meer kijk naar draagvlak en betaalbaarheid in brede lagen van de bevolking. Heel kort door de bocht: die 'rijke rechtse ballen' zoals ondergetekende mopperen wel maar staan ook vooraan om hun 4% bijtelling Tesla op een winderige parkeerplaats op te halen, leggen met subsidie zonnepanelen op het dak en hebben huizen die groot genoeg zijn voor een warmtepomp. Jan Modaal kan dat niet, die hebben het geld er niet voor en zien de goedkope occasionmarkt opdrogen. Dat zijn de mensen die straks in de problemen komen, niet de VVD stemmers.

Wat betreft het reduceren van de intensieve veehouderij: Arjan Lubach had vanavond een heftig item over slachthuizen, dat heeft meer effect dan 100 postbus 51 spotjes bij elkaar...

[unclero]

Zeara schreef op zondag 24 november 2019 @ 21:39:
Ik woon zelf in Duitsland en het is echt achterlijk hoeveel woningen hier nog verwarmd worden door olie... Gas wordt gezien als de snelle (tussen)oplossing om de CO2 uitstoot te verlagen.

Olie? Dat is nog erg modern, voor Duitse begrippen.
In de regio waar ik vaak kom, zweren ze nog bij het stoken van hout. Op zonnige zomerdagen zie ik hele families in de weer om stammen tot blokken te klieven en op te stapelen rondom hun huis.

Hoeveel tuin die ineens erbij krijgen als ze, in plaats van twintig meter afdak aan houtopslag, ze maar één afdakje voor de gasflessen hoeven te hebben. Goed, het vergt wel substantiele investeringen, maar ze krijgen een bescheiden tegemoetkoming in de vorm van een subsidie.

[Gonadan]

NMH schreef op zondag 24 november 2019 @ 17:19:
Vandaag is de uitkoopregeling voor varkenshouders van start gegaan. Op zich is dat niets nieuws, maar wat ik nog niet wist:

[...]

In mijn optiek nogal onwenselijk dat de sector zelf zijn eigen uitkoopplan mag maken. Dat je overlegt met de sector is een ding, maar om het hele plan maar uit te besteden is wat mij betreft een brug te ver, aangezien overheid en varkenshouders andere belangen hebben. Het doel van de overheid zou moeten zijn om zo gericht mogelijk varkenshouders uit te kopen (daar waar de overlast / uitstoot het meest problematisch is) voor zo min mogelijk geld. Een varkenshouder zal (logischerwijs) streven naar een zo riant mogelijke uitkoopvergoeding. En de varkenshouders die de meeste belangstelling hebben voor de regeling zijn niet noodzakelijk degenen die de meeste overlast veroorzaken, maar waarschijnlijk eerder degenen wier bedrijf toch al op het randje zit.

Dat is toch hoe de overheid werkt tegenwoordig? Alle kennis en uitvoering zoveel mogelijk extern houden. Volgens mij was dat juist deels oorzaak van alle ellende.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op zondag 24 november 2019 @ 22:29:
[...]

Fijnstof, CO2, stikstof, het zijn allemaal zaken waar we al in een dalende trend zitten. Het is niet alsof er op dit moment niets gebeurd, de discussie gaat erover of de transitie snel genoeg gaat.

Hoezo gaat het snel genoeg?

Je gelooft in de wetenschap, maar in deze ontken je alles en gaat voor sinterklaas en de kerstman. Doe dat jezelf nou niet aan, je bent een volwassen man die naar school is gegaan.

Ik weet dat het KUT is dat het niet ovcereenstemt met je politieke idealen, maar feiten ontkennen is toch dom? Dit is toch iets wat je ook wel snapt?

Laten we het erop houden dat we een verschillend beeld qua urgentie hebben, dat ik meer kijk naar draagvlak en betaalbaarheid in brede lagen van de bevolking.

Penny wise, pound foolish.

Het gaat alleen betaalbaarder zijn als het op termijn niet nodig zou zijn. Je weet dat dit niet waar is. Om deze aan te geven zelfs de VVD is nu op zijn knieën, denk je serieus dat het nu wel klaar is? Dat is toch dwaas?

Betreft draagvlak, tsja, kijk eens naar de partij die nu aan het roer staat die krampachtig draagvlak ondermijnt dor idiote ideeën te introduceren als een hogere maximum snelheid terwijl we weten dat we issues hebben met uitstoot. Electoraal gewin wat als een handgranaat vol in hun gezicht is ontploft. Sneu voor de kiezers die niet willen luisteren naar de signalen dat dit waanzin was, maar ja.

Jan Modaal kan dat niet, die hebben het geld er niet voor en zien de goedkope occasionmarkt opdrogen. Dat zijn de mensen die straks in de problemen komen, niet de VVD stemmers.

Je haalt modaal en lagere inkomens door elkaar. Sowieso heb je zoals zo velen last van niet snappen hoeveel we tegenwoordig verdienen in waarschijnlijk het meest welvarende land ter wereld (stuivertje wisselen met Nieuw Zeeland). Jan Modaal kan dit natuurlijk wel betalen (en is een fors VVD electoraat).

Maar wat vooral deze aanname van jou opblaast is dat we dit als land gewoon kunnen sponsoren. Deltaplan voor duurzaamheid. In plaats van als een idioot de staatsschuld aflossen de boel versneld omzetten.

Wat betreft het reduceren van de intensieve veehouderij: Arjan Lubach had vanavond een heftig item over slachthuizen, dat heeft meer effect dan 100 postbus 51 spotjes bij elkaar...

Lijkt me inderdaad vrij makkelijk om de boeren onder de publieke tram te gooien... laat maar een paar veehouders, veetransporten, slagerijen en distributiehuizen zien.... dan is het snel voorbij met dat draagvlak

[dr.lowtune]

roffeltjes schreef op maandag 25 november 2019 @ 07:57:
Jan Modaal kan dit natuurlijk wel betalen (en is een fors VVD electoraat).

Hier wil ik toch wel even op reageren....Jan Modaal kan dit wel betalen...maar dan alleen als Jan Modaal alle "pleziertjes" los laat waarschijnlijk. Hoe wil je zorgen dat Jan Modaal dat gaat doen? Wil je de methode, die tijd kost, waarin Jan Modaal zelf het nut er van in ziet, of wil je een dwingende methode?

In het geval van het laatste: succes om dat er als politieke partij door te krijgen. Ik denk niet dat een partij die daar voor staat een meerderheid krijgt die groot genoeg is om dat te realiseren. Als het wel zo is, tja, dan zijn ze daar op democratische wijze gekomen en moeten we het maar uitvoeren.Tot die tijd doe ik dingen lekker in mijn eigen tempo.

[Señor Sjon]

Bruto kan Jan Modaal het wel betalen. Maar netto?

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op maandag 25 november 2019 @ 07:57:
Hoezo gaat het snel genoeg?

Het stikstof-debacle laat juist zien hoe moeilijk het is om significante reductie te realiseren. Er wordt gepriegeld in de marge maar de veehouderij blijft (voorlopig?) buiten schot.

Willen we echt grote stappen maken met CO2 of fijnstof dan moet je denken aan het sluiten van Hoogovens, het halveren van de veestapel en/of het verkleinen van Schiphol. Daar is weinig draagvlak voor, heel veel mensen zijn direct of indirect afhankelijk van de werkgelegenheid die dit soort sectoren bieden.

Om deze aan te geven zelfs de VVD is nu op zijn knieën, denk je serieus dat het nu wel klaar is? Dat is toch dwaas?

De VVD heeft geen ruggengraat, zelfs hun eigen leden op het 'festival' waren uiterst kritisch over de 'linkse koers' qua klimaat. Ze zijn hard bezig de aansluiting met hun achterban te verliezen zoals de PvdA eerder al overkomen is.

Ik zie het CDA de boeren niet onder de bus gooien, die partij gaat straks niet leveren en dan zit de VVD met de electorale gebakken peren.

[HvdBent]

Ik zie hier allerlei pleidooien voor verschillende technieken, maar heren, het is niet of-of maar en-en.
Waterstof is een oplossing voor oude gebouwen waar geen warmtepomp of warmtenet gaat werken. Waterstof kan duurzaam opgewekt worden, (oude olieplatforms voorzien van windenergie).
groen gas is een optie voor de hoogenergetische verbruikers (staalindustrie onder andere) dat kan gemaakt worden van groene reststromen (shit en resten van de voedingsmiddelenindustrie). Verder denk ik dat we vooral ook moeten nadenken over energiebesparing.... je kunt alles wel in de cloud gooien, maar is dat ook nodig. (mijn foto's staan op een nas die buiten gebruikstijden uit staat, en op dvd bijvoorbeeld)

[MikeyMan]

@hoevenpe Linkes koers qua klimaat? Die mag je me even uitleggen, die zie ik namelijk niet. Los van één enkele maatregel vind ik het nog veel weinig 'beleid' en teveel pleisters plakken.

Als ik in het discussiestuk van Klaas Dijkhoff langs zie komen dat alles best is, maar we niet korter gaan douchen of minder warm, hebben ze het m.i. nog steeds niet door.

[ Voor 37% gewijzigd door MikeyMan op 25-11-2019 10:00 ]

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op maandag 25 november 2019 @ 09:59:
Linkes koers qua klimaat? Die mag je me even uitleggen.

Zo werd bij de NRC de stemming op het 'festival' beschreven.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op maandag 25 november 2019 @ 10:01:
[...]

Zo werd bij de NRC de stemming op het 'festival' beschreven.

Je gaat wel heel kort door de bocht. Dat lees ik niet uit het stuk.
Blijkbaar zijn er wel een paar boeren onder de VVD leden die een mening over een heel specifiek onderwerp hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 25-11-2019 10:09 ]

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op maandag 25 november 2019 @ 10:08:
Je gaat wel heel kort door de bocht. Dat lees ik niet uit het stuk.

Dit deel was gerelateerd aan het stikstofverhaal, daar baseerde ik me vooral op:

Waar het vooral heel druk was: in de zaal waar het programmaonderdeel ‘stikstof’ heette. De maximumsnelheid was voor de VVD’ers daar niet het belangrijkste thema. Dat waren de boeren en hoe die, vond de een na de ander, het slachtoffer werden van allerlei metingen en normen waar het publiek overduidelijk weinig vertrouwen in had. VVD’er Jan Beltman uit Lochem riep dat ammoniak, de verbinding van stikstof en waterstof, een „zegen” was voor „de mensheid”. „Dat is een luchtzuiveraar. Maar onze linkse lobby heeft ervoor gezorgd dat we overal natura 2000-gebieden hebben waar nul procent stikstof mag neerdalen. Van die norm moet de VVD af. Anders krijgen we een slechte verkiezingsuitslag.”

[NMH]

hoevenpe schreef op maandag 25 november 2019 @ 10:12:
VVD’er Jan Beltman uit Lochem riep dat ammoniak, de verbinding van stikstof en waterstof, een „zegen” was voor „de mensheid”. „Dat is een luchtzuiveraar.

Dan breekt het je toch werkelijk bij de vingers af. Tegen dat soort onzin kun je gewoon niet op redeneren. Laten we eens zien wat voor zegen het is en hoe zuiver het de lucht maakt:

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/Ammonia

• Causes severe skin burns and eye damage
• Toxic if inhaled
• Very toxic to aquatic life

[ Voor 25% gewijzigd door NMH op 25-11-2019 10:22 ]

[Basekid]

Ik vind het vooral walgelijk dat Rutte de verlaging van de maximumsnelheid vind dat dit de grootste crisis van zijn kabinet is. Mij lijkt het sterven & afhandelen van duizenden migranten ietsje pietsje erger dan minder snel mogen rijden. Die vent (en VVD?) heeft duidelijk hun prioriteiten fout liggen.

[klaw]

NMH schreef op maandag 25 november 2019 @ 10:17:
[...]

Dan breekt het je toch werkelijk bij de vingers af. Tegen dat soort onzin kun je gewoon niet op redeneren.

Beetje standaard de "rechtse" oplossing bij klimaat/vervuiling etc.; ontkennen dat er een probleem is, zeggen dat het juist goed is. En als het even kan "links" ook nog even de schuld geven.

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 25-11-2019 10:22 ]

[dr.lowtune]

Basekid schreef op maandag 25 november 2019 @ 10:19:
Ik vind het vooral walgelijk dat Rutte de verlaging van de maximumsnelheid vind dat dit de grootste crisis van zijn kabinet is. Mij lijkt het sterven & afhandelen van duizenden migranten ietsje pietsje erger dan minder snel mogen rijden. Die vent (en VVD?) heeft duidelijk hun prioriteiten fout liggen.

Tja, we (de politiek) hebben er nu eenmaal voor gekozen om de milieuproblematiek in ons eigen land belangrijker te vinden. Dan is het niet zo gek dat hij dat als grootste crisis voor zijn kabinet ziet.

[Basekid]

dr.lowtune schreef op maandag 25 november 2019 @ 10:42:
[...]


Tja, we (de politiek) hebben er nu eenmaal voor gekozen om de milieuproblematiek in ons eigen land belangrijker te vinden. Dan is het niet zo gek dat hij dat als grootste crisis voor zijn kabinet ziet.

Zo interpreteerde ik zijn punt niet. Ik las het als dat hij het moeilijker vond om de snelheid omlaag te draaien dan de migranten casus. Daar heb ik moeite mee.

Hoe belangrij ze het milieu vinden moet ik nog maar zien.

[Waah]

HvdBent schreef op maandag 25 november 2019 @ 09:48:
Verder denk ik dat we vooral ook moeten nadenken over energiebesparing.... je kunt alles wel in de cloud gooien, maar is dat ook nodig. (mijn foto's staan op een nas die buiten gebruikstijden uit staat, en op dvd bijvoorbeeld)

In de cloud is energiezuiniger dan een eigen NAS hebben, en nog DVD's branden . Zeker omdat veel van dat soort centra's al energieneutraal gemaakt worden.

En dvd's hebben niet een hele lange levensduur, je hebt er nogal veel nodig (ik kom voor mijn foto's/videos al op meer dan 500 DVD's). Zo'n beetje elke backup-methode is milieuvriendelijker en veiliger als DVD's

[hoevenpe]

Basekid schreef op maandag 25 november 2019 @ 10:45:
Zo interpreteerde ik zijn punt niet. Ik las het als dat hij het moeilijker vond om de snelheid omlaag te draaien dan de migranten casus. Daar heb ik moeite mee.

Electoraal gezien is het verlagen van de maximumsnelheid een grote gok die heel verkeerd kan uitpakken, na het kinderpardon, de dividendbelasting, het klimaatakkoord, geen geld voor Griekenland, de 1000,- euro, etc. etc. het zoveelste onderwerp waar men relatief makkelijk een draai maakt. Dat gaat een keer mis, daar kan de PvdA over meepraten.

Hoe hard het ook klinkt, die beelden uit de Middellandse zee vormen voor de VVD geen electoraal risico. De achterban wil eerder harder dan milder beleid op dat vlak.

[Ghostrider]

roffeltjes schreef op zaterdag 23 november 2019 @ 12:19:
[...]

Het is bizar.. verduurzamen is niet alleen beter voor de aarde, ook als je naar de centjes kijkt is het al gekanteld in het voordeel van renewables. De drempel is vervangen van oude shit, maar we zijn give or take het rijkste land ter wereld en kunnen dit gewoon regelen... en daarna genieten van de besparingen en mogelijkheden.

Om die oude shit te vervangen zou je dus moeten investeren, dat kost dus geld wat je maar 1x kunt uitgeven. Dat kan je dus niet elders investeren en daar zit nu het probleem.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op zondag 24 november 2019 @ 22:29:
[...]

Fijnstof, CO2, stikstof, het zijn allemaal zaken waar we al in een dalende trend zitten. Het is niet alsof er op dit moment niets gebeurd, de discussie gaat erover of de transitie snel genoeg gaat.

Waarom vind je dit een discussie als de wetenschap unaniem aangeeft dat het niet snel genoeg gaat?

Gaan we ook discussiëren of de aarde om de zon draait?

Een heel serieuze vraag, waarom geloof jij in alle vromen van vooruitgang maar net op dit ene punt weiger je pertinent de wetenschap te geloven? Dat kan niet vanuit rede of logica zijn, dus het is dogma... vind je dat serieus een goede houding? Je weet net zo goed als ik dat je dus keer op keer zal worden teleurgesteld en alleen maar meer pijn gaat lijden.

dr.lowtune schreef op maandag 25 november 2019 @ 09:08:
[...]
Hier wil ik toch wel even op reageren....Jan Modaal kan dit wel betalen...maar dan alleen als Jan Modaal alle "pleziertjes" los laat waarschijnlijk. Hoe wil je zorgen dat Jan Modaal dat gaat doen? Wil je de methode, die tijd kost, waarin Jan Modaal zelf het nut er van in ziet, of wil je een dwingende methode?

Dik subsidiëren, deltaplan. Creeer draagvlak in plaats van te blijven liegen over de consequenties.

1. Uiteraard moeten we pleziertjes inleveren... wat denk jij?
2. Je maakt het jezelf alleen maar duurder. Als je je pleziertjes wil houden moet je nu acteren.

@Señor Sjon Ja, netto kan het ook makkelijk, maar sowieso moeten we dit natuurlijk veel zoeter maken met subsidies. Als meest welvarende land ter wereld in de meest welvarende periode in de mensheid kunnen we dit. Het is echt Calimero gedrag om te denken dat we het qua middelen zwaar hebben. We hebben het nooit beter gehad. En ja dat we offers moeten doen is onvermijdelijk. Ik doe er alleen liever nu een paar in plaats van straks draconisch ingrijpen te zien.

Ik begrijp niet waarom er mensen zijn die graag meer pijn willen lijden omdat ze denken dat het straks wel mee gaat vallen terwijl we nu al zien dat het absoluut niet mee gaat vallen...

hoevenpe schreef op maandag 25 november 2019 @ 09:29:
[...]

Het stikstof-debacle laat juist zien hoe moeilijk het is om significante reductie te realiseren. Er wordt gepriegeld in de marge maar de veehouderij blijft (voorlopig?) buiten schot.

Willen we echt grote stappen maken met CO2 of fijnstof dan moet je denken aan het sluiten van Hoogovens, het halveren van de veestapel en/of het verkleinen van Schiphol. Daar is weinig draagvlak voor, heel veel mensen zijn direct of indirect afhankelijk van de werkgelegenheid die dit soort sectoren bieden.

Okay, wat vind je zelf van je punt?

- Significante reductie is moeilijk
- We moeten grote maatregelen nemen.

Dus blikje maar vooruit trappen onder het kader van draagvlak (het betaalbaarheids argument is zoals jij ook wel weet grote onzin, tenzij je juist meer wil betalen) is dan maar de beste oplossing? Of ben je bereid de hand in eigen boezem te steken en toe te geven dat die mentaliteit de kern van het probleem is?

Ik mis bij jou echt de reflectie... je bent net kneiterhard met je neus op de feiten gedrukt dat de partij je fantasie dromen ook niet kan waarmaken, maar er is nog geen connectie dat we dus anders moeten acteren (en jij dus anders moet stemmen tenzij je jezelf wil blijven kastijden).

Leg het verband tussen oorzaak (fantasie ideeën als beleid aannemen) en gevolg (fantasie ideeën blijken totaal niet houdbaar). En nee, er is geen politicus die jouw wensdromen gaat laten uitkomen... klimaarverandering gaat echt nog veel harder ingrijpen.

HvdBent schreef op maandag 25 november 2019 @ 09:48:
Ik zie hier allerlei pleidooien voor verschillende technieken, maar heren, het is niet of-of maar en-en.
Waterstof is een oplossing voor oude gebouwen waar geen warmtepomp of warmtenet gaat werken. Waterstof kan duurzaam opgewekt worden, (oude olieplatforms voorzien van windenergie).
groen gas is een optie voor de hoogenergetische verbruikers (staalindustrie onder andere) dat kan gemaakt worden van groene reststromen (shit en resten van de voedingsmiddelenindustrie). Verder denk ik dat we vooral ook moeten nadenken over energiebesparing.... je kunt alles wel in de cloud gooien, maar is dat ook nodig. (mijn foto's staan op een nas die buiten gebruikstijden uit staat, en op dvd bijvoorbeeld)

Uiteraard is het een En-En discussie, maar dat betekend nog steeds dat we keuzes moeten maken. Het probleem met de Waterstof discussie is dat het zoals nu gepresenteerd geen En-En is, maar gepresenteerd wordt als oplossing in plaats van een mogelijk sluitstuk.

Al die mooie plannen om duurzaam waterstof op te wekken ontbreken nou net, terwijl dat voorwaardelijk is voor de impact van die mooie plannen.

Ghostrider schreef op maandag 25 november 2019 @ 11:02:
[...]
Om die oude shit te vervangen zou je dus moeten investeren, dat kost dus geld wat je maar 1x kunt uitgeven. Dat kan je dus niet elders investeren en daar zit nu het probleem.

Als je bekijkt dat het vrijwel zeker de beste investering is, dan zou het geen probleem mogen zijn.

[ Voor 24% gewijzigd door roffeltjes op 25-11-2019 12:00 ]

[HvdBent]

Waah schreef op maandag 25 november 2019 @ 10:53:
[...]

In de cloud is energiezuiniger dan een eigen NAS hebben, en nog DVD's branden . Zeker omdat veel van dat soort centra's al energieneutraal gemaakt worden.

En dvd's hebben niet een hele lange levensduur, je hebt er nogal veel nodig (ik kom voor mijn foto's/videos al op meer dan 500 DVD's). Zo'n beetje elke backup-methode is milieuvriendelijker en veiliger als DVD's

Ik fotografeer steeds minder eerlijk gezegd, mijn plaatjes van 1998 tot nu passen op 5 dvd's.

[dr.lowtune]

roffeltjes schreef op maandag 25 november 2019 @ 11:46:
[...]

Dik subsidiëren, deltaplan. Creeer draagvlak in plaats van te blijven liegen over de consequenties.

1. Uiteraard moeten we pleziertjes inleveren... wat denk jij?
2. Je maakt het jezelf alleen maar duurder. Als je je pleziertjes wil houden moet je nu acteren.

Ik zag dat je je post al wat minder onvriendelijk hebt gemaakt

Je hebt denk ik wel gelijk wat betreft het deltaplan en het zoeter maken van dit verhaal. Laat daar nu, mijn inziens, de schoen wringen. Ik zie namelijk nergens dat de burger op een bestendige wijze wordt geholpen. Neem nu weer het verdwijnen van de vriendelijke bijtelling op EV's, hoe gaat dat de overstap zoeter maken? We betalen op de energierekening best veel ODE, ik heb het idee dat daar van geen cent terugvloeit naar huishoudens die willen verduurzamen. Salderingsregels ook, wat gaat daar nu weer mee gebeuren?

Zolang de overheid hier geen serieuze en betrouwbare langetermijnvisie en beleid op heeft, zie ik eerlijk gezegd niks gebeuren.

[Verwijderd]

Basekid schreef op maandag 25 november 2019 @ 10:19:
Ik vind het vooral walgelijk dat Rutte de verlaging van de maximumsnelheid vind dat dit de grootste crisis van zijn kabinet is. Mij lijkt het sterven & afhandelen van duizenden migranten ietsje pietsje erger dan minder snel mogen rijden. Die vent (en VVD?) heeft duidelijk hun prioriteiten fout liggen.

Hij is toch verkozen door de mensen die straks met die 100km/h te maken krijgen, niet door de mensen die in Afrika op de boot stappen voor een beter leven?

[Waah]

@dr.lowtune en niet alleen het zoeter maken voor de burger. Want subsidie voor de burger voor verduurzaming? Bah! Allemaal belastingcenten!

Ondertussen durven we niet de landbouwsector aan te pakken. Die mogen gewoon doorgaan... Schiphol hetzelfde. Varkensboeren kopen we uit op hun eigen voorwaarden....

Nee de 17 miljoen burgers mogen het hardst geraakt worden en inleveren, voor de minste winst in milieuverbetering. Terwijl de grootste vervuilers een relatief kleine groep is (5300 varkenshouderijen bijvoorbeeld) maar daar gooien we een hele klap subsidie tegenaan....Vanuit NL, vanuit de EU etc.

@Basekid Rutte noemt alles een crisis en het meest belangrijke topic....
YouTube: Lerarentekort in het basisonderwijs - Zondag met Lubach (S10)

Mijn "probleem" zit hem vooral in het feit dat de burger mag bloeden (en dat moet ook, íédereen gaat dit voelen) maar dat bedrijven buiten schot blijven. Altijd bang dat bedrijven weglopen bij meer kosten.

En Rutte moet beter weten. Want met een zak geld (afschaffen dividendbelasting) kreeg die Unilever ook niet hier naartoe.

[ Voor 30% gewijzigd door Waah op 25-11-2019 12:41 ]

[roffeltjes]

dr.lowtune schreef op maandag 25 november 2019 @ 12:06:
[...]


Ik zag dat je je post al wat minder onvriendelijk hebt gemaakt

Tsja, teveel mensen die zichzelf blijven bedriegen, maar ik heb de hoop dat je snapt dat de punten die je noemt rookgordijnen zijn

- Draagvlak is juist iets wat de politiek moet regelen in plaats van zich erachter te verstoppen wanneer het zo uitkomt.
- We gaan links of rechtsom "pleziertjes" verliezen, uitstellen gaat hierop harder ingrijpen dan nu al voorsorteren.
- Betaalbaarheid is een schijnargument omdat die kosten er op korte termijn nog veel harder aankomen.

We kijken echt naar een moetje.

Zolang de overheid hier geen serieuze en betrouwbare langetermijnvisie en beleid op heeft, zie ik eerlijk gezegd niks gebeuren.

Tsja, dan moet je gaan stemmen op de partijen die hier wel een visie op hebben. => Nee ik zeg niet dat jij dat niet doet (geen idee^^), maar dat is in het algemeen in deze draad echt wel een dingetje.

Ik snap niet zo goed waarom mensen dit (net als draagvlak) aandragen alsof dat einde verhaal is. De conclusie moet zijn, "mooi, dat gaan we regelen"

Waah schreef op maandag 25 november 2019 @ 12:22:

Mijn "probleem" zit hem vooral in het feit dat de burger mag bloeden (en dat moet ook, íédereen gaat dit voelen) maar dat bedrijven buiten schot blijven. Altijd bang dat bedrijven weglopen bij meer kosten.

Het vervelende is dat de burger niet alleen maar hoeft te boeten mits je het goed aanvliegt.

- Duurzame energie is al heel snel rendabel.
- Betere leefomgeving.
- Economische kansen.

Je kan dit framen als een inperking van je verworvenheden of je kan het zien als enorme kans om grote stappen te maken voor de maatschappij.

[ Voor 29% gewijzigd door roffeltjes op 25-11-2019 12:55 ]

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op maandag 25 november 2019 @ 11:46:
Dus blikje maar vooruit trappen onder het kader van draagvlak (het betaalbaarheids argument is zoals jij ook wel weet grote onzin, tenzij je juist meer wil betalen) is dan maar de beste oplossing? Of ben je bereid de hand in eigen boezem te steken en toe te geven dat die mentaliteit de kern van het probleem is?

Ik kan niet in jouw portemonnee kijken, maar het gas-loos maken van je huis loopt flink in de papieren (als je huis er al geschikt voor is). In het meest ideale geval is je huis al optimaal geïsoleerd en voorzien van vloerverwarming maar zelfs dan ben je al 12.000,- verder wat op kan lopen tot 35.000,- voor oudere huizen. Een beetje elektrische auto kost 40.000,- en dan mag je nog 12 maanden wachten totdat deze geleverd wordt. Het gaat om heel grote bedragen, we hebben het niet over een led-lamp indraaien of wat tocht-strips aanbrengen.

Als er een financieel interessante businesscase is gaan mensen het er echt wel aan uitgeven, maar onze overheid heeft een beroerde reputatie op dat gebied. Zie ook zonnepanelen waar salderen straks niet meer kan of EV's die rekeningrijden onvermijdelijk maken omdat anders de schatkist accijns misloopt. Wat nu op papier een verstandige investering lijkt blijkt in de praktijk nogal eens tegen te vallen.

Dat kan je een verkeerde mentaliteit vinden maar ik heb niet de illusie dat mijn huis en auto op wereldschaal het verschil gaan maken, je moet wel een enorme idealist zijn om een dusdanig forse investering te doen zonder redelijk zicht op rendement. Elke euro kan maar een keer uitgeven worden, je wilt ook nog een beetje lekker leven en een fatsoenlijke oude dag.

je bent net kneiterhard met je neus op de feiten gedrukt dat de partij je fantasie dromen ook niet kan waarmaken, maar er is nog geen connectie dat we dus anders moeten acteren (en jij dus anders moet stemmen tenzij je jezelf wil blijven kastijden).

Welke feiten, dat de rechter de PAS heeft afgeschoten omdat het bureaucratisch broddelwerk was?
Het is niet dat men opeens oog heeft voor de natuur, alles is gericht op het dichten van het juridische 'gat' want de 0,07% reductie van overal 100 rijden gaat de Natura2000 gebieden echt niet helpen. Heel lomp gesteld: als men in 2015 het juridische huiswerk wat beter gedaan had was er vrijwel niemand geweest die zich er druk over had gemaakt.

Het CDA pakt het een stuk slimmer aan dan de VVD, die laatste heeft de kaarten op tafel gegooid en de achterban op de kast gejaagd zonder dat de andere partijen daar iets substantieels tegenover hebben gezet. Je ziet de contouren van de verkiezingsstrijd in 2021 al opdoemen en Rutte heeft een levensgroot probleem met Hoekstra/De Jonge aan de ene kant en Wilders en Baudet aan de andere.

Nogmaals: waar maak jij uit op dat onze maatschappij op het punt staat het roer radicaal om te gooien?
Een dag minder vlees eten, een keer de trein of fiets in plaats van de auto, led-lampen en zonnepanelen, groene stroom inkopen, etc. zijn nuttig maar niet de offers waar jij op lijkt te doelen. Vraag mensen of ze de wintersport en/of verre zomervakantie willen opgeven, niet meer om de paar jaar een nieuwe TV of mobieltje, kouder en korter moeten douchen, etc. en het animo is snel verdwenen.

dr.lowtune schreef op maandag 25 november 2019 @ 12:06:
Zolang de overheid hier geen serieuze en betrouwbare langetermijnvisie en beleid op heeft, zie ik eerlijk gezegd niks gebeuren.

Vooral dit dus: je kunt geen lange-termijn berekening maken, investeringen met een langere terugverdientijd dan een paar jaar zijn bij voorbaat onzeker.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op maandag 25 november 2019 @ 13:20:
[...]

Ik kan niet in jouw portemonnee kijken, maar het gas-loos maken van je huis loopt flink in de papieren (als je huis er al geschikt voor is). In het meest ideale geval is je huis al optimaal geïsoleerd en voorzien van vloerverwarming maar zelfs dan ben je al 12.000,- verder wat op kan lopen tot 35.000,- voor oudere huizen. Een beetje elektrische auto kost 40.000,- en dan mag je nog 12 maanden wachten totdat deze geleverd wordt. Het gaat om heel grote bedragen, we hebben het niet over een led-lamp indraaien of wat tocht-strips aanbrengen.

We hebben in 2019 400.000 nieuwe autos gekocht.
Gemiddelde prijs 34.000

https://www.autoweek.nl/verkoopcijfers/

https://www.google.com/se...&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Met ander woorden, deze kosten kan de burger dus wel dragen, maar laat ik voorop stellen dat we dit dik moeten subsidieren.

Als er een financieel interessante businesscase is gaan mensen het er echt wel uitgeven, maar onze overheid heeft een beroerde reputatie op dat gebied. Zie ook zonnepanelen waar salderen straks niet meer kan of EV's die rekeningrijden onvermijdelijk maken omdat de schatkist anders accijns misloopt. Wat nu op papier een verstandige investering lijkt blijkt in de praktijk nogal eens tegen te vallen.

Ik word heel erg moe van dit soort stukjes omdat je blijkbaar totaal geen reflectie hebt. Ik hoop toch dat er een keertje een lampje bij je gaat branden.

Dat kan je een verkeerde mentaliteit vinden maar ik heb niet de illusie dat mijn huis en auto op wereldschaal het verschil gaan maken, je moet wel een enorme idealist zijn om een dusdanig forse investering te doen zonder redelijk zicht op rendement. Elke euro kan maar een keer uitgeven worden, je wilt ook nog een beetje lekker leven en een fatsoenlijke oude dag.

1. Het is absoluut geen illusie om te denken dat individueel gedrag een invloed heeft op wereldschaal! Je hebt alleen wel voldoende individuen nodig. En dan komen we weer uit bij de feiten dat we

- In het Westen verreweg het meeste vervuilen per capita.
- We in het westen de financiële slagkracht hebben om hier iets aan te doen.

2, Je fatsoenlijke oude dag ben je zelf in gevaar aan het brengen door te denken dat je er wel mee weg komt. Je weet dit, waarom blijf je hier zo krampachtig in hangen?

Als de VVD nu al zo hard moet ingrijpen, wat denk je dat er dan naar je toe komt? Je weet toch net zo goed als ik dat dit op korte termijn gaat gebeuren? Ik ben echt verbijsterd dat je dit gewoon blijft ontkennen... echt pijnlijk om te zien hoe hard we straks meten inleveren dankzij dit soort collectieve dwaasheid.

Welke feiten, dat de rechter de PAS heeft afgeschoten omdat het bureaucratisch broddelwerk was?

Succes verder met Urgenda en de verdere aanpak van CO2. Als je straks gaat ranten ga ik je wel voor dwaas uitmaken.

Je weet beter man, doe dit niet.

Het CDA pakt het een stuk slimmer aan dan de VVD, die hebben nu hun kaarten op tafel gegooid en de achterban op de kast gejaagd zonder dat de andere partijen daar iets substantieels tegenover hebben gezet. Je ziet de contouren van de verkiezingsstrijd in 2021 al opdoemen en Rutte heeft een levensgroot probleem met Hoekstra/De Jonge aan de ene kant en Wilders en Baudet aan de andere.

Tsja, dat is de schuld van o.a. Rutte door met fantasie programma's de boer op te gaan. Natuurlijk zijn mensen teleurgesteld dat de realiteit niet strookt met hun waanideeën.

En nee, Baudet en Wilders zijn net zo min als de VVD niet in staat de zon om de aarde te laten draaien.

Nogmaals: waar maak jij uit op dat onze maatschappij op het punt staat het roer radicaal om te gooien?

Niet zolang politici blijven liegen en mensen zoals jij zonder nadenken hun eigen gezicht inbeuken. Het is krankzinnigheid ten top dat jij tegen je eigen belangen in stemt vanuit een raar soort dogmatische blokkade. Het verwerpen van de wetenschap is doodeng, ik snap niet dat je niet in staat bent om jezelf hierop te corrigeren.

Een dag minder vlees eten, een keer de trein of fiets in plaats van de auto, led-lampen en zonnepanelen, groene stroom inkopen, etc. zijn nuttig maar niet de offers waar jij op lijkt te doelen.

Zullen we daar dan eens mee beginnen?

Vraag mensen of ze de wintersport en/of verre zomervakantie willen opgeven, niet meer om de paar jaar een nieuwe TV of mobieltje, kouder en korter moeten douchen, etc. en het animo is snel verdwenen.

Dus moet je de burger overtuigen in plaats van met idiote fantasien als eeuwig hard rijden bedriegen.

Vooral dit dus: je kunt geen lange-termijn berekening maken, investeringen met een langere terugverdientijd dan een paar jaar zijn bij voorbaat onzeker.

Gelul.

Verduurzaamheden gaat goedkoper zijn, dit ontkennen is gelijkstaand als geloven dat de lokale god "Äuhtogehnoth" klimaatverandering zal tegenhouden als we maar genoeg bidden.

[HvdBent]

Op lange termijn is niets doen veel veel duurder dan nu investeren in verregaande verduurzaming van onze economie. Kijk maar eens hoe veel bezit onder water dreigt te komen bij een zeespiegelstijging....

[Waah]

roffeltjes schreef op maandag 25 november 2019 @ 13:50:
[...]


We hebben in 2019 400.000 nieuwe autos gekocht.
Gemiddelde prijs 34.000

https://www.autoweek.nl/verkoopcijfers/

https://www.google.com/se...&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Met ander woorden, deze kosten kan de burger dus wel dragen, maar laat ik voorop stellen dat we dit dik moeten subsidieren.

Hier ben ik al gestopt met lezen. Als dit je beredenering is....

400.000 nieuwe auto's.... Hoeveel daarvan is lease?
sowieso is op de 8,5 minjoen personenauto's in Nederland die 400.000 dus niet zo heel veel. Dan zou elke nederlander dus 21 jaar met zijn auto doen.

Newsflash: Iemand met een modaal inkomen (het meest voorkomende inkomen dus, niet gemiddeld. Het gemiddelde is lager dus meer mensen verdienen minder) kan echt niet zijn volledige bruto jaarsalaris neerleggen voor een auto Zelfs al zou je er 21 jaar in rijden.

Als je zo met statistieken gaat goochelen, heeft dit soort discussie weinig zin IMHO. Gasloos maken is prijzig, en lang niet alle woningen in Nederland zijn er voor geschikt.Dat is exact waarom er een (financiele) prikkel nodig is. We hebben er niets aan als de rijkste 20% het milieu kan ontzien (en daar méér geld aan overhoud) en de overige 80% geen keuze heeft, of lange leningen moeten afsluiten.

[Ghostrider]

HvdBent schreef op maandag 25 november 2019 @ 13:57:
Op lange termijn is niets doen veel veel duurder dan nu investeren in verregaande verduurzaming van onze economie. Kijk maar eens hoe veel bezit onder water dreigt te komen bij een zeespiegelstijging....

Ja want als Nederland alles op alles zet zal de zeespiegel niet meer stijgen.....

[HvdBent]

Ghostrider schreef op maandag 25 november 2019 @ 14:23:
[...]


Ja want als Nederland alles op alles zet zal de zeespiegel niet meer stijgen.....

Tuurlijk niet, maar wij zijn per inwoner wel veel vervuilender dan anderen..... En als wij maar blijven wijzen naar anderen zonder zelf het goede voorbeeld te geven heeft dat geen enkele zeggingskracht.

[Defector]

Ghostrider schreef op maandag 25 november 2019 @ 14:23:
[...]


Ja want als Nederland alles op alles zet zal de zeespiegel niet meer stijgen.....

Dan maar niets doen?

Wij als westers land hebben relatief gezien een behoorlijke impact(ook al is Nederland geografisch klein). Verder wanneer wij als relatief rijk land niets doen, wat voor signaal geeft dat af aan andere landen.

Is natuurlijk ook kleutergedrag om naar een ander te wijzen in plaats van zelf actie ondernemen.

Dit plaatje is hier ook weer uitermate relevant.

[ Voor 4% gewijzigd door Defector op 25-11-2019 14:39 ]

[Metro2002]

Defector schreef op maandag 25 november 2019 @ 14:37:
[...]


Dan maar niets doen?

Wij als westers land hebben relatief gezien een behoorlijke impact(ook al is Nederland geografisch klein). Verder wanneer wij als relatief rijk land niets doen, wat voor signaal geeft dat af aan andere landen.

Is natuurlijk ook kleutergedrag om naar een ander te wijzen in plaats van zelf actie ondernemen.

Dit plaatje is hier ook weer uitermate relevant.

[Afbeelding]

Zolang álle alternatieve energie die we opwekken voor 100% is opgegaan aan bevolkingsgroei is het dweilen met de kraan open.

Ik draag mijn steentje echt wel bij door minder plastic zakjes te gebruiken, de (hybride) auto vaak te laten staan en te gaan fietsen en op mijn energieverbruik te letten maar ik kan echt geen EV betalen en met een onbetrouwbare regering ga ik ook geen investeringen doen in zaken meer dan 5 jaar kosten om terug te verdienen.

Zeker zolang het O woord (overbevolking) niet valt bij geen enkele politie partij kan ik alle plannen echt niet serieus nemen.

[IJzerlijm]

Als ik dat plaatje zie dan vraag ik me altijd af wat de auteur denkt dat landen als Nigeria en Iran doen als ze vrijwel al hun export zien verdwijnen omdat we hier allemaal 'Energy Independent' zijn geworden.

[unclero]

hoevenpe schreef op maandag 25 november 2019 @ 09:29:
Willen we echt grote stappen maken met CO2 of fijnstof dan moet je denken aan het sluiten van Hoogovens, het halveren van de veestapel en/of het verkleinen van Schiphol. Daar is weinig draagvlak voor, heel veel mensen zijn direct of indirect afhankelijk van de werkgelegenheid die dit soort sectoren bieden.

Zoals eerder geschetst: een halvering van de veestapel betekent niet een halvering van de werkgelegenheid, integendeel. Het omgekeerde is echter wél waar: op deze voet door gaan betekent gegarandeerd een halvering van de werkgelegenheid.
(een boer ondernemer te laten zijn in diens agrarisch familiebedrijf is economisch véél inefficiënter en onaantrekkelijker dan diezelfde boer flexwerker / uitzendkracht laten zijn in een agrarisch concern dat genoteerd is aan de Shanghai Composite)

hoevenpe schreef op maandag 25 november 2019 @ 13:20:
Ik kan niet in jouw portemonnee kijken, maar het gas-loos maken van je huis loopt flink in de papieren (als je huis er al geschikt voor is). In het meest ideale geval is je huis al optimaal geïsoleerd en voorzien van vloerverwarming maar zelfs dan ben je al 12.000,- verder wat op kan lopen tot 35.000,- voor oudere huizen. Een beetje elektrische auto kost 40.000,- en dan mag je nog 12 maanden wachten totdat deze geleverd wordt. Het gaat om heel grote bedragen, we hebben het niet over een led-lamp indraaien of wat tocht-strips aanbrengen.

Als er een financieel interessante businesscase is gaan mensen het er echt wel aan uitgeven, maar onze overheid heeft een beroerde reputatie op dat gebied. Zie ook zonnepanelen waar salderen straks niet meer kan of EV's die rekeningrijden onvermijdelijk maken omdat anders de schatkist accijns misloopt. Wat nu op papier een verstandige investering lijkt blijkt in de praktijk nogal eens tegen te vallen.

De business-case zit 'm vooral in dat er veel bouwvakkers/installateurs/etc aan de transitie geld kunnen verdienen. Nee, de Heijmansjes van deze wereld zijn er niet blij mee, want dit is niet een grote vis als "bouw een complete wijk aan woontorens". Dit gaat vooral veel werk opleveren voor de ZZP-ers en MKB.

Voor de financiering zijn aanvullende leningen te bedenken, en bijbehorende financiële produkten. Als men toch de hypotheek bijna heeft afbetaald, moet dit prima te doen zijn.

Mocht die verbouwing niet gebeuren, is er ook geen probleem. Men gaat enkel geconfronteerd worden met waardedalingen op de woning en stijging van de energiekosten (gas blijven stoken gaat gewoon duurder worden, en dan hebben we het niet over een paar procent erbij).

[joopv]

Metro2002 schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:37:
[...]
Het probleem wat ik er wel mee heb is dat we elk jaar nog altijd tienduizenden mensen binnenhalen die ergens moeten wonen, willen reizen, willen eten en energie verbruiken.

En die willen werken , bijvoorbeeld om onze vergrijzende bevolking te verzorgen, kantoren schoon te maken, pakjes rond te brengen of andere baantjes waar de meeste "native" nederlanders te oud voor zijnof te hoog voor zijn opgeleid.
_{Of simpelweg hun neus voor ophalen...}

[Señor Sjon]

unclero schreef op maandag 25 november 2019 @ 14:54:
[...]

Zoals eerder geschetst: een halvering van de veestapel betekent niet een halvering van de werkgelegenheid, integendeel. Het omgekeerde is echter wél waar: op deze voet door gaan betekent gegarandeerd een halvering van de werkgelegenheid.
(een boer ondernemer te laten zijn in diens agrarisch familiebedrijf is economisch véél inefficiënter en onaantrekkelijker dan diezelfde boer flexwerker / uitzendkracht laten zijn in een agrarisch concern dat genoteerd is aan de Shanghai Composite)


[...]


De business-case zit 'm vooral in dat er veel bouwvakkers/installateurs/etc aan de transitie geld kunnen verdienen. Nee, de Heijmansjes van deze wereld zijn er niet blij mee, want dit is niet een grote vis als "bouw een complete wijk aan woontorens". Dit gaat vooral veel werk opleveren voor de ZZP-ers en MKB.

Voor de financiering zijn aanvullende leningen te bedenken, en bijbehorende financiële produkten. Als men toch de hypotheek bijna heeft afbetaald, moet dit prima te doen zijn.

Mocht die verbouwing niet gebeuren, is er ook geen probleem. Men gaat enkel geconfronteerd worden met waardedalingen op de woning en stijging van de energiekosten (gas blijven stoken gaat gewoon duurder worden, en dan hebben we het niet over een paar procent erbij).

De ZZPer heeft helemaal niet de capaciteit om zoiets te doen. Ooit was er de Stroomversnelling, maar dat liep aan alle kanten vast door het vereiste maatwerk en het feit dat een nieuw huis toen ~95k kostte en die hele ombouwoperatie tegen de 70k/woning ging. Dan was sloop/nieuwbouw vaak beter.

Vrijwel elke woning is maatwerk, vooral bestaande bouw. Die kan moeilijk alles voor financieren om bij mensen te verbouwen. En vaak wordt en passant vergeten dat een vloerverwarming leuk is, maar er moet ook weer een nieuwe vloer op. Een boiler? Waar laat je die als je nu enkel een CV-ketel hebt. De binnenunit van een WP neemt al de ruimte in van een ketel, de rest moet je ook maar kwijt te zien raken. Of WTW fatsoenlijk achteraf inbouwen? Dat is ook een megeklus, zeker met knetterharde betonvloeren..

[HvdBent]

Mijn huis is sinds ik ZZP ben flink duurzamer geworden, maar ik heb nooit naar de kosten gekeken met de bril van verdien ik het wel terug. Alleen het dak moet nog verder geisoleerd worden, en tzt de ketel er uit en wat mij betreft een zonneboiler, met bijverwarming (hoe weet ik nog niet) Voor zover ik nu kan overzien is een warmtepomp nog geen optie (veel geluid, veel stroomverbruik)
Wel moet ik zeggen dat mijn gasverbruik hoewel gedaald nog enigszins tegenvalt.... Pubers douchen te lang.....

[Señor Sjon]

Staan die pubers straks ook weer te demonstreren voor een beter klimaat?

[ANdrode]

Señor Sjon schreef op maandag 25 november 2019 @ 16:11:
Vrijwel elke woning is maatwerk, vooral bestaande bouw. Die kan moeilijk alles voor financieren om bij mensen te verbouwen. En vaak wordt en passant vergeten dat een vloerverwarming leuk is, maar er moet ook weer een nieuwe vloer op. Een boiler? Waar laat je die als je nu enkel een CV-ketel hebt. De binnenunit van een WP neemt al de ruimte in van een ketel, de rest moet je ook maar kwijt te zien raken. Of WTW fatsoenlijk achteraf inbouwen? Dat is ook een megeklus, zeker met knetterharde betonvloeren..

Verbouwen voor energiebesparen is duur maar zonder energiebesparing is het geheel niet meer waard dan de waarde van de grond minus de kosten van de sloop. Met een vijf tot tien keer hogere gasprijs moet je er wel vanaf.

offtopic:
En denk dan niet alleen aan de maginale kosten maar ook aan de totale kosten voor het instandhouden van het netwerk. Die dalen amper (en huidig netwerk is niet gasdicht genoeg voor waterstof) dus dat bedrag ga je over veel minder woningen verdelen

Señor Sjon schreef op maandag 25 november 2019 @ 16:29:
Staan die pubers straks ook weer te demonstreren voor een beter klimaat?

Ok boomer.

offtopic:
Zelfde inhoudelijke waarde van de post, alle twee verwijderen is wat mij betreft binnen policy

[ Voor 63% gewijzigd door ANdrode op 25-11-2019 17:46 ]

[hoevenpe]

ANdrode schreef op maandag 25 november 2019 @ 17:43:
Met een vijf tot tien keer hogere gasprijs moet je er wel vanaf.

Vooralsnog is de richting de andere kant op:

quote: https://www.nu.nl/politie...el-van-2030-te-halen.html

De beschouwing van de Raad verscheen enkele weken na het rapport over het Klimaatakkoord dat het PBL begin november publiceerde. Uit het rapport bleek dat het doel van 2030 waarschijnlijk niet gehaald gaat worden.

Volgens het PBL is dit te wijten aan onder andere de groei van de economie. Zo worden er meer auto's op de weg verwacht, en zorgt een lagere aardgasprijs ervoor dat het voor Nederlandse energiecentrales goedkoper is om "op volle toeren te draaien".

[Waah]

hoevenpe schreef op maandag 25 november 2019 @ 18:14:
[...]


Vooralsnog is de richting de andere kant op:

[...]

Ipv dat ze een kans zien om de opbrengsten van de groeiende economie te steken in duurzame oplossingen

[Ghostrider]

Defector schreef op maandag 25 november 2019 @ 14:37:
[...]


Dan maar niets doen?

Wij als westers land hebben relatief gezien een behoorlijke impact(ook al is Nederland geografisch klein). Verder wanneer wij als relatief rijk land niets doen, wat voor signaal geeft dat af aan andere landen.

Is natuurlijk ook kleutergedrag om naar een ander te wijzen in plaats van zelf actie ondernemen.

Dit plaatje is hier ook weer uitermate relevant.

[Afbeelding]

Nee, maar wel ingrijpen met de juiste mate, alle bouwbedrijven stilleggen terwijl men over de grens een andere norm hanteert dat gaat natuurlijk niet werken.

[Meekoh]

roffeltjes schreef op maandag 25 november 2019 @ 13:50:
[...]


We hebben in 2019 400.000 nieuwe autos gekocht.
Gemiddelde prijs 34.000

https://www.autoweek.nl/verkoopcijfers/

https://www.google.com/se...&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Met ander woorden, deze kosten kan de burger dus wel dragen....

Gelul.

Verduurzaamheden gaat goedkoper zijn, dit ontkennen is gelijkstaand als geloven dat de lokale god "Äuhtogehnoth" klimaatverandering zal tegenhouden als we maar genoeg bidden.

Zeg Greta 2.0. Onder welke steen leef jij?
Het is “gelul” dat de gemiddelde burger dit wel kan dragen. Je houding hierin roept alleen maar meer weerstand op

Als ik alleen maar naar mijn eigen situatie kijk:
Boven modaal, jaren 90 huis, 2 kids. (Zoals vele Nederlanders met mij) CB
Ik wil met alle liefde van het gas af, verduurzamen etc, maar het geld is er gewoon simpelweg niet.
- ik zit nog met een restschuld van het vorige huis vanwege een of andere financiële crisis (of ben je die alweer vergeten?)
- lenen is gewoon geen optie
- hypotheek is nog lang niet afbetaald
- ik moet sparen voor onderhoud aan het huidige huis, dat gaat ook gewoon door.
- ik moet ook sparen voor de opleiding van mijn kids, dat gaat helemaal niks worden met het huidige regeringsbeleid.
- ik moet mijn pensioengat opvullen.
- het gas wat ik nu verbruik wordt steeds duurder, maakt sparen niet makkelijker.

Oh ja en dan moet ik ook een nieuwe auto kopen?

Van welk geld?????

[ Voor 3% gewijzigd door Meekoh op 26-11-2019 08:48 ]

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op maandag 25 november 2019 @ 14:45:

Zeker zolang het O woord (overbevolking) niet valt bij geen enkele politie partij kan ik alle plannen echt niet serieus nemen.

Overbevolking wordt hier keer op keer aangehaald. Niemand ontkent het probleem, maar iedereen die naar overbevolking wijst als reden dat enige klimaatbeleid toch faalt vraag ik graag:

Wat stel jij voor politiek te doen tegen overbevolking?

[Defector]

Ghostrider schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 08:14:
[...]


Nee, maar wel ingrijpen met de juiste mate, alle bouwbedrijven stilleggen terwijl men over de grens een andere norm hanteert dat gaat natuurlijk niet werken.

Stikstof is een lokaal probleem. Logisch dat ze in een groter land met een andere verdeling van land/industrie en uitstoot andere normen kunnen hanteren. België die al wat meer vergelijkbaar is loopt ook tegen de grenzen aan van hun beleid.

En het plaatje plus de rest van de post is bedoeld op deze post. Aangezien zeespiegel stijging meer met het hele global warming verhaal (co2 en andere broeikasgassen) te maken heeft.

Ghostrider schreef op maandag 25 november 2019 @ 14:23:
[...]


Ja want als Nederland alles op alles zet zal de zeespiegel niet meer stijgen.....

[Ghostrider]

Meekoh schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 08:46:
[...]

Zeg Greta 2.0. Onder welke steen leef jij?


Oh ja en dan moet ik ook een nieuwe auto kopen?

Van welk geld?????

Dit dus, vergeet daarbij niet de categorie ouderen welke enkel geld in steen hebben. Die gaan echt geen nieuwe hypotheek nemen om hun gas installatie / isolatie te vervangen...

In mijn omgeving en zeker op FB zie ik veel boze berichten over het ontmoedigingsbeleid van oudere diesels. 15% MRB erbij. Ja dit plan was al jaren terug besloten, echter waarom rijden mensen in een oudere diesel?

Stikstof is een lokaal probleem. Logisch dat ze in een groter land met een andere verdeling van land/industrie en uitstoot andere normen kunnen hanteren. België die al wat meer vergelijkbaar is loopt ook tegen de grenzen aan van hun beleid.

Slaat kant nog wal dat begrijp je wel? Als dat zo is dan zou het naar ratio moeten zijn en zeker niet zoals nu.

Stikstof waait ook geen grenzen over, dat begrijp je wel....

[ Voor 24% gewijzigd door Ghostrider op 26-11-2019 10:56 ]

[Señor Sjon]

Volgens AERIUS is het geen lokaal probleem. Laat eerst de overheidssoftware eens fatsoenlijk werken.

[Defector]

Señor Sjon schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 09:39:
Laat eerst de overheidssoftware eens fatsoenlijk werken.

Volgens mij klopt het zo weer

[Metro2002]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 08:57:
[...]


Overbevolking wordt hier keer op keer aangehaald. Niemand ontkent het probleem, maar iedereen die naar overbevolking wijst als reden dat enige klimaatbeleid toch faalt vraag ik graag:

Wat stel jij voor politiek te doen tegen overbevolking?

Sowieso is dat een zaak voor de Verenigde naties omdat het een globaal probleem is (en sinds kort staat het daar zelfs ook op het programma) maar wat Nederland kan doen is in elk geval de grenzen dicht doen om nog meer bevolkingsgroei te voorkomen aangezien de enige bevolkingsgroei in ons land komt door immigratie.

Daarnaast kun je denken aan financiële drukmiddelen. Op de een of andere manier wordt alles wat slecht voor het milieu is belast tot je er ziek van wordt maar voor kinderen krijg je subsidie.
Ik zou voorstellen dat de eerste 2 kinderen nog een subsidie krijgen en daarna een klimaatheffing op alle volgende kinderen.

En uiteraard moet er iets aan de economie gedaan worden aangezien deze uitgaat van eeuwige groei.
Misschien moeten we eens als samenleving beseffen dat we het 'goed genoeg' hebben en moeten we de economie ombuigen naar eentje van stabiliteit en recycling. Je kunt op een planeet met beperkte ruimte en grondstoffen nu eenmaal niet onbeperkt groeien. We lopen momenteel aan alle kanten al tegen de limieten aan qua vervuiling, opraken van grondstoffen e.d.
Wat is er uiteindelijk nu echt belangrijk in het leven? Een comfortabel onderkomen en genoeg brood op de plank en als het even kan een samenleving die met elkaar door 1 deur kan en voor elkaar zorgt en ohja, natuur zou ook prettig zijn. Al het andere is uiteindelijk (overbodige) luxe.

Meekoh schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 08:46:
[...]


Van welk geld?????

Gewoon je geld beleggen , je moet immers zelfredzaam worden van onze overheid.
Oh nee wacht, daarvan stijgt de belasting vanaf 2022 zo'n 500% van.

joopv schreef op maandag 25 november 2019 @ 16:03:
[...]
En die willen werken , bijvoorbeeld om onze vergrijzende bevolking te verzorgen, kantoren schoon te maken, pakjes rond te brengen of andere baantjes waar de meeste "native" nederlanders te oud voor zijnof te hoog voor zijn opgeleid.
_{Of simpelweg hun neus voor ophalen...}

Ik ben er dan ook voorstander van om de bijstand echt heel fors te versoberen zodat mensen niet de luxe hebben om hun neus ervoor op te halen en we niet noodgedwongen mensen hoeven te laten immigreren.
En daar komt bij dat de vergrijzing een tijdelijke hobbel is. Als je mensen blijft binnenhalen hou je dit probleem want al die mensen die binnenkomen worden ook oud en hebben dan ook hulp en zorg nodig.
Dat kán niet eeuwig doorgaan.

[ Voor 28% gewijzigd door Metro2002 op 26-11-2019 11:04 ]

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 10:59:
[...]


Sowieso is dat een zaak voor de Verenigde naties omdat het een globaal probleem is (en sinds kort staat het daar zelfs ook op het programma) maar wat Nederland kan doen is in elk geval de grenzen dicht doen om nog meer bevolkingsgroei te voorkomen aangezien de enige bevolkingsgroei in ons land komt door immigratie.

Daarnaast kun je denken aan financiële drukmiddelen. Op de een of andere manier wordt alles wat slecht voor het milieu is belast tot je er ziek van wordt maar voor kinderen krijg je subsidie.
Ik zou voorstellen dat de eerste 2 kinderen nog een subsidie krijgen en daarna een klimaatheffing op alle volgende kinderen.

En uiteraard moet er iets aan de economie gedaan worden aangezien deze uitgaat van eeuwige groei.
Misschien moeten we eens als samenleving beseffen dat we het 'goed genoeg' hebben en moeten we de economie ombuigen naar eentje van stabiliteit en recycling. Je kunt op een planeet met beperkte ruimte en grondstoffen nu eenmaal niet onbeperkt groeien. We lopen momenteel aan alle kanten al tegen de limieten aan qua vervuiling, opraken van grondstoffen e.d.
Wat is er uiteindelijk nu echt belangrijk in het leven? Een comfortabel onderkomen en genoeg brood op de plank en als het even kan een samenleving die met elkaar door 1 deur kan en voor elkaar zorgt. Al het andere is uiteindelijk luxe.

Wat grenzen dicht doen bewerkstelligt is dat de bevolkingsgroei ergens anders optreedt. Dan haal je in NL inderdaad betere percentages, maar los je het probleem niet op. Waarschijnlijk komt de immigratie uit landen waar men nog minder duurzame energie opwerkt dus netto gaat de wereld er dan op vooruit.

Het geboorteoverschot in Nederland daalt al, ik betwijfel of kinderbijslag korten na twee kinderen dat gaat versnellen. Dan nog, je zegt dat Nederlandse politieke partijen er iets aan moeten doen, terwijl de meeste bevolkingsgroei wereldwijd uit niet-Westerse landen komt. Wat moet een Nederlandse politieke partij er tegen doen. Of denk je dat onze 17 miljoen Nederlanders naar 16 miljoen terugbrengen iets helpt?

Je geeft aan dat alles betreft milieu "belast wordt totdat je er ziek van wordt" en geeft daarna een goed betoog dat we allemaal moeten consuminderen (wat ik deel). Dus dan is de vraag, wat kan een Nederlandse politieke partij er aan doen om dat te bewerkstelligen, zonder jou ziek te maken met extra belastingen?

Overigens pleit je dus niet alleen tegen overbevolking, maar ook voor consuminderen, terwijl in je originele post zegt "Zeker zolang het O woord (overbevolking) niet valt bij geen enkele politie partij kan ik alle plannen echt niet serieus nemen.". Dus wat is het? Mag men alleen over consuminderen praten als er iets aan overbevolking gedaan is? Of mag dat ook parallel in werking gebracht worden?

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2019 11:18 ]

[Waah]

Er is maar één bewezen oplossing tegen bevolkingsgroei: Welvaart creeëren en de gezondheidszorg verbeteren.

De transitie van gezinnen met 5-10 kinderen naar gezinnen met 2 kinderen (geen groei) kan héél snel als je investeert in welvaart en vooral gezondheidszorg. Goede gezondheidszorg betekend dat je niet meer 6 kinderen hoeft, omdat er 4 overlijden. En je kan een systeem opzetten voor je oude dag, de andere reden waarom men veel kinderen neemt.

Maar goed, wij willen enkel mínder naar arme landen laten gaan. En dus blijft het ellende, en dus komen ze hier (zouden wij ook doen in die situatie), en dus blijft de bevolking groeien. Terwijl wij er wel degelijk baat bij hebben als het in andere landen óók goed gaat.

Verwacht wordt dat in 2021 de bevolking van europa stopt met groeien, en dan zelfs gestaag afneemt. Voor Afrika is de verwachting dat de bevolking groeit van 1,3 miljard nu, naar 4,3 miljard in 2100....

Bangladesh en Iran hebben de transitie in respectievelijk 10 en 20 jaar gemaakt. En andere landen zoals Zuid-Afrika en Maleisië hebben dit in 34 jaar gedaan. Dus als je iets wil doen aan overbevolking moet je daar beginnen.

Dat gezegd hebbende: Hoeveel verwarming/airco en electra/gas verbruikt iemand uit een derde wereldland? Plastic is een bekend probleem, maar daar hebben westerse landen invloed op. Wij zullen daar iets moeten betekenen. Want men is lokaal vooral bezig met overleven.

[roffeltjes]

Heerlijk (sarcamse modus keihard) om te zien dat mensen uit het waarschijnlijk meest welvarende land ter wereld met een uitgavenpatroon dat veel hoger is dan twintig jaar geleden lopen te huilen dat ze geen geld hebben om te verduurzamen.

Allereerst, ondanks mijn benadrukken dat dit met staatssteun moet gaan mensen helemaal los over hun persoonlijke financiën. Kwestie van lezen en kwestie van gewoon niet willen. Dat er offers moeten worden gedaan.. ja dat gaat in elk scenario gebeuren, zeker in het FvD scenario.

Tweede is het directe ontwijken van het feit dat verduurzamen nodig is omdat we op termijn meer kwijt zijn is doodeng. Er is niemand tegen ingegaan, juist omdat ze weten dat ze impliciet hiermee zeggen dat ze niet in de wetenschap geloven... en dat rijmt weer niet met de logica.

Dit zelfbedrog is uiterst schadelijk.

Betreft het statistiekje van mijn hand: We hebben tegenwoordig meer dan 1 auto per huishouden, wat het "ietwat" sterker maakt qua hoeveel we als huishouden kwijt zijn aan de heilige koe. Het sommetje "dan zijn we in 20 jaar pas verduurzaamt" is briljant. Dat betekend dat we dan in 5 jaar 25% van Nederlandse huizen hebben verduurzaamt. Hey, dat klinkt verdomd goed.

Betreft hoge hypotheek schuld, tsja, wat wil je horen? Het is terecht om hoge schulden te hebben om te wonen, maar hoge schulden om duurzaam te leven is onnodig, want het probleem is.... uhnm niet mijn probleem?

Tot slot het Rechtse toverwoord Overbevolking:

1. Het stug ontwijken van het snoeiharde feit dat wij per capita het meest vervuilen is triest. Men neemt niet de eigen verantwoordelijkheid maar verstopt zich achter xenofobie.
2. Overbevolking is een xenofoob argument, omdat je altijd uitkomt bij de arme landen. Maar als je dan eens kijkt naar wat zo'n nieuw wereldburgertje uitstoot zie je dat dat verdomd nog aan toe veel minder is dan wat wij uitstoten. Je moet 80% van de mensheid uitroeien om het de Nederlandse footprint mogelijk te maken.
3. Overbevolking is sowieso een rookgordijn... wat willen jullie dat Nederland gaat doen? Afrikanen gaan afschieten voor een betere wereld? Serieus, mensen die lopen te brullen dat zolang de politiek niets doet aan overbevolking zijn willens en wetens gewoon excuses aan het verzinnen waarvan ze weten dat die toch nooit kunnen worden voldaan.

Is dit een harde post? Jep. Maar jullie zijn allemaal naar school gegaan, dus jullie hebben geen excuses voor het nog geloven in Sinterklaas. Het is tijd dat we stoppen met elkaar leugens te verkopen en elkaar aan te spreken op gedrag. Ik ga mensen die op deze manier zo hard tegen zichzelf lopen te liegen niet overtuigen, met zoetgevooisde stem.

[ Voor 4% gewijzigd door roffeltjes op 26-11-2019 14:25 ]

[MikeyMan]

@roffeltjes grotendeels eens met je post. De waarheid is soms hard.

Maar even los van de situatie in Nederland; vind ik 'overbevolking' kwalificeren als rechts toverwoord een beetje raar. Het is gewoon te berekenen hoeveel mensen je duurzaam kwijt kunt op deze aardkloot. Ik zal je een geheimpje verklappen. Dat optimum is geen 7 miljard mensen. En ook niet de 11 miljard die voor 2100 geschat zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 26-11-2019 12:39 ]

[roffeltjes]

Allereerst terug naar de Stikstof: Het niet willen zien waar de verantwoordelijkheden liggen is typerend aan al deze issues. Dat zie je bij het CO2 issue en bij het Stikstof issue.

En ik ben net zo verantwoordelijk als ieder ander, ook al heb ik een relatief kleine footprint. Dat zie ik namelijk niet als reden om bijvoorbeeld dan maar wel naar Japan te vliegen, terwijl ik dat heel graag wel wil. Maar ik vind dat gewoon niet kunnen, en zo zijn er veel meer keuzes die ik maak.

Ja de boeren moeten krimpen, maar dat is aan ons, de samenleving om te regelen. en dat betekend stemmen op politici die over deze onderwerpen geen leugens vertellen. Dat dit nu misgaat kmt doordat er een grote groep mensen is die liever naar fantasie verhaaltjes luistert dan in te zien dat we moeten inleveren.

@MikeyMan

Als je allemaal zoveel verbruikt als een Nederlander zit je op ongeveer 1-2 miljard mensen MAX.

Dus tenzij iemand het een goed idee gaat vinden om weer eens fabrieksmatig iets te doen aan de overbevolking moet het roer qua verbruik om.

Zelfs als we de bevolkingrsgroei stoppen gaat het mis. Het is absoluut een onzin-argument.

[MikeyMan]

@roffeltjes Ik zeg ook niet dat het dé oplossing is. Maar om het van tafel te vegen gaat me echt te ver.
11 miljard mensen is gewoon teveel. Hoe je het ook wendt of keert.

Dus ja, het roer moet qua verbruik zeker om, maar een groeistagnatie zou zeker helpen.

[Piet_Piraat7]

Ik snap niet waarom 'we zijn een van de meest welvarende landen' een antwoord zou zijn op iemand die toelicht waarom hij/zij geen geld heeft voor verduurzamen. Dat kan toch? Gemiddeld zal de Nederlander best wat te besteden hebben maar er zijn er ook genoeg die dat niet kunnen. En vooral die groep woont vaak in slecht onderhouden / verouderde huizen lijkt mij. Ik ben benieuwd op welke manier financiële staatssteun hierbij een rol gaat spelen want het kan best om een grote groep mensen gaan.

Hier onder een grafiek van het spaargeld van 20 tot 45 jarigen van eind 2018:


Ik gok dat het spaargeld vooral bij de gepensioneerden zit, maar dat is weer een lastige groep om te overtuigen hun huis te verduurzamen

[dawg]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 13:07:
@roffeltjes Ik zeg ook niet dat het dé oplossing is. Maar om het van tafel te vegen gaat me echt te ver.
11 miljard mensen is gewoon teveel. Hoe je het ook wendt of keert.

Dus ja, het roer moet qua verbruik zeker om, maar een groeistagnatie zou zeker helpen.

offtopic:
dit is zeker wel vaker op tweakers besproken, inclusief onderbouwing en hier en daar enkele bronnen. maar vaak loopt de discussie dood omdat er dan vaak terecht wordt gewezen op de onhoudbare levensstijl van de westerse mens en het nut van ontwikkelingshulp in het kader van betere scholing en natuurlijk zorgen dat er uberhaupt scholing beschikbaar is voor kinderen in heel arme landen, voorlichting, betere hygiëne & zorg, en vrouwenrechten.

waarom de discussie telkens doodloopt is omdat mensen over het algemeen niet willen veranderen in levensstijl, of niet weten hoe dat moet. het helpt niet mee dat er door politici gedaan wordt alsof dat maar een klein beetje hoeft en dan ook nog in heel beperkte kaders, en vaak willen mensen die overbevolking aanhalen ook niets meer aan belasting betalen voor die ontwikkelingshulp.

derhalve komt het zo onderhand wel over als een tactiek om bewust af te leiden en de discussie te verstoren. hier, en ook in sommige media, vooral recentelijk komt er steeds meer aandacht voor, er is helemaal geen aanwijzing dat dit (nog steeds) massaal genegeerd wordt. sterker nog, in de jaren '70 kwam de zogenoemde club van rome met een rapport grenzen aan de groei waar dit ook al in opgenomen was. daar is destijds niets mee gedaan, niet nagedacht over hoe dat goed en gestructureerd vorm gegeven moest worden. en nu zien we ook vanwege populisme en andere factoren dat ontwikkelingshulp met name als kostenpost gezien wordt waar je gemakkelijk op kunt bezuinigen. dat helpt natuurlijk óók al niet mee.

[Shabbaman]

Voor wie graag alle stukken van de spoedwet wil lezen: https://www.tweedekamer.n...&qry=wetsvoorstel%3A35347

Ik ben nog even bezig. Het is wel leuk om te beginnen met het advies van RvS, die maken er wel aardig gehakt van. Ook interessant dat ze minister ervoor kiest om de relevante onderdelen van de wet bij ministeriële regeling in te vullen, wat eigenlijk betekent dat de kamer dan buitenspel staat. Bestuurlijk efficiënt op korte termijn, niet goed voor de rechtszekerheid.

[roffeltjes]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 13:18:
Ik snap niet waarom 'we zijn een van de meest welvarende landen' een antwoord zou zijn op iemand die toelicht waarom hij/zij geen geld heeft voor verduurzamen. Dat kan toch? Gemiddeld zal de Nederlander best wat te besteden hebben maar er zijn er ook genoeg die dat niet kunnen. En vooral die groep woont vaak in slecht onderhouden / verouderde huizen lijkt mij. Ik ben benieuwd op welke manier financiële staatssteun hierbij een rol gaat spelen want het kan best om een grote groep mensen gaan.

Het punt is dat wij als maatschappij dit kunnen dragen en dat de individuele draagkracht de beste is ter wereld (give or take). Het spaargeld argument is sowieso niet sterk, omdat er in Nederland een aantal redenen zijn waarom het anders ligt. Pensioen is de terecht vaak genoemde, maar wat vooral meespeelt is dat wij bijzonder goed in staat zijn om schulden te dragen vanwege zowel het sociale vangnet als onze rechten en vooral onze gietijzeren economie.

De reden dat de Bank mij 4x bruto durft te lenen voor mijn huis komt omdat de bank uit ervaring weet dat dit vrijwel altijd braaf wordt afbetaald.

Zeg ik dat wij schulden moeten nemen om te verduurzamen? Als maatschappij zeker, als individu natuurlijk liever niet. Er zal dan een directe winst tegenover moeten staan (oftewel het moet meer opleveren dan dat de schuld kost) en dat zal zeker op korte termijn alleen gaan via subsidies.

Denk ik dat dit makkelijk is? NATUURLIJK NIET.

Alleen al het feit dat de gemiddelde stadsbewoner maar beperkt kan verduurzamen (succes met zonnecellen op tweehoog achter) zou beteken dat je de bewoners van eensgezinswoningen e.d. veel meer inspanning laat leveren. Als je dat niet compenseert is dat onacceptabel en ga je om het favoriete woord van Hoevenpe eens te gebruiken alle draagvlak wegmaaien.

Zo ook Stikstof. Vooral boeren bij een Natura2k gebied aanpakken kan alleen als je dat op de een of andere manier compenseert. Een gerichte aanpak is daarom veel lastiger dan een "we decimeren alle veeboeren"(gechargeerd).

Alleen zijn deze en die karrevracht aan andere problemen die in mijn blinde vlek zitten geen valide reden om niet hele grote stappen te nemen.

[Piet_Piraat7]

OKE DANKJEWEL VOOR DE TOELICHTING

[Metro2002]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 11:14:
[...]


Wat grenzen dicht doen bewerkstelligt is dat de bevolkingsgroei ergens anders optreedt. Dan haal je in NL inderdaad betere percentages, maar los je het probleem niet

We hebben dan ook alleen controle over ons land en doordat onze bevolkingsdruk gigantisch is is er automatisch ook minder ruimte voor groen, staan er meer files, moet er meer energie worden opgewekt etc.
Overbevolking gaat niet alleen maar over het klimaat maar ook over onze directe leefomgeving en momenteel is lokale luchtverontreiniging , gebrek aan natuur en overal veel te veel mensen net zo goed een enorm probleem.

We kunnen daarnaast moeilijk de hele wereld importeren omdat we hier iets schoner energie opwekken dan in Donker afrika. Dat is een probleem dat ze dáár moeten oplossen maar zoals ik al aangaf moet het globaal worden aangepakt zodat op termijn de wereldbevolking daalt en niet alleen hier in Nederland.

Het geboorteoverschot in Nederland daalt al, ik betwijfel of kinderbijslag korten na twee kinderen dat gaat versnellen. Dan nog, je zegt dat Nederlandse politieke partijen er iets aan moeten doen, terwijl de meeste bevolkingsgroei wereldwijd uit niet-Westerse landen komt. Wat moet een Nederlandse politieke partij er tegen doen. Of denk je dat onze 17 miljoen Nederlanders naar 16 miljoen terugbrengen iets helpt?

Nee maar naar 10 miljoen wel. Zelfs al leven we op dezelfde voet verder als nu dan heb je het over een reductie van ruim 40% in vervuiling en consumptie.

Je geeft aan dat alles betreft milieu "belast wordt totdat je er ziek van wordt" en geeft daarna een goed betoog dat we allemaal moeten consuminderen (wat ik deel). Dus dan is de vraag, wat kan een Nederlandse politieke partij er aan doen om dat te bewerkstelligen, zonder jou ziek te maken met extra belastingen?

Inzetten om de kraan dicht te draaien voordat we gaan dweilen.

Overigens pleit je dus niet alleen tegen overbevolking, maar ook voor consuminderen, terwijl in je originele post zegt "Zeker zolang het O woord (overbevolking) niet valt bij geen enkele politie partij kan ik alle plannen echt niet serieus nemen.". Dus wat is het? Mag men alleen over consuminderen praten als er iets aan overbevolking gedaan is? Of mag dat ook parallel in werking gebracht worden?

Natuurlijk mag het beide, sterker nog het moet beide maar je kan niet inzetten op consuminderen terwijl je de bevolking intussen gezellig door laat groeien want waar houdt het op? Gaan we door tot we straks allemaal vegetarisch zijn, we geen reizen groter dan 20km meer maken (uiteraard alleen per fiets) en we bij kaarslicht moeten verwarmen in de winter terwijl je weet dat alle diersoorten intussen zijn uitgestorven, alleen maar omdat de bevolking zo nodig moest groeien tot 50 miljoen?

Gaan we echt naar een situatie toe zoals beschreven in het boek 'de dagbreker' waarin de wereld zó overbevolkt is dat we 1 dag in de week mogen 'leven' en de rest van de week in een soort couveuse worden gestopt?
Dat is toch geen leven en dat moet je ook niet willen. Ik begrijp die fascinatie voor de groei van de wereldbevolking ook echt niet zo. Het enige dat dicteert dat we moeten groeien is de economie en de keuzes voor bv een omslagstelsel voor de AOW.

Dus wat ik graag van de politiek zou zien zijn 3 kernpunten:
- Overbevolking tegengaan
- Inzetten op een stabiele economie ipv groeiende economie
- Consuminderen belonen

[roffeltjes]

Shabbaman schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 13:49:
Voor wie graag alle stukken van de spoedwet wil lezen: https://www.tweedekamer.n...&qry=wetsvoorstel%3A35347

Ik ben nog even bezig. Het is wel leuk om te beginnen met het advies van RvS, die maken er wel aardig gehakt van. Ook interessant dat ze minister ervoor kiest om de relevante onderdelen van de wet bij ministeriële regeling in te vullen, wat eigenlijk betekent dat de kamer dan buitenspel staat. Bestuurlijk efficiënt op korte termijn, niet goed voor de rechtszekerheid.

Tsja, als je al op pagina 1 dit leest dan weet je dat de toon wel is gezet.

De Afdeling advisering ziet een stikstofregistratiesysteem als hooguit iets tijdelijks om acute problemen voor de bouw op te lossen, vooruitlopend op een veel meer omvattende aanpak van de stikstofproblematiek, waarvan een drempelwaarde deel kan uitmaken.

De rest is meer van dat soort duidelijke taal.

Oftewel, de adviescomissie geeft het het voordeel van de twijfel als spoedwet, maar geeft aan dat er structureel dingen moeten veranderen.

Wordt ongetwijfeld vervolgd in 2021

[Defector]

roffeltjes schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 14:11:
[...]


Tsja, als je al op pagina 1 dit leest dan weet je dat de toon wel is gezet.


[...]


De rest is meer van dat soort duidelijke taal.

Oftewel, de adviescomissie geeft het het voordeel van de twijfel als spoedwet, maar geeft aan dat er structureel dingen moeten veranderen.

Wordt ongetwijfeld vervolgd in 2021

Dit en gecombineerd met deze informatie zie ik het somber in dat de regering(en) in afzienbare tijd nog effectief beleid gaat voeren om tot resultaten te komen.

https://nos.nl/artikel/23...oot-nog-altijd-groot.html

[roffeltjes]

Defector schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 14:19:
[...]
Dit en gecombineerd met deze informatie zie ik het somber in dat de regering(en) in afzienbare tijd nog effectief beleid gaat voeren om tot resultaten te komen.

Mwah, het feit dat we nu opeens de max snelheid hebben verlaagd geeft al aan dat de regering geen uitwijk mogelijkheden meer ziet. Ik heb daarom goede hoop dat ze krijsend en wel over de streep worden getrokken, of we krijgen nieuwe verkiezingen.

Met een beetje mazzel in Juni met een bakkend tropisch zonnetje

Metro2002 schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 14:06:
[...]
We kunnen daarnaast moeilijk de hele wereld importeren omdat we hier iets schoner energie opwekken dan in Donker afrika. Dat is een probleem dat ze dáár moeten oplossen maar zoals ik al aangaf moet het globaal worden aangepakt zodat op termijn de wereldbevolking daalt en niet alleen hier in Nederland.

Overbevolking aanpakken op globaal niveau is nogal lastig, daar waar het lokaal wel te regelen is.

Betreft migratie: Een groot deel van de mensen die hier komen is economisch migrant. Dat is natuurlijk niet zo vreemd als je de welvaartskloof ziet. Als je dit wil fixen zal je iets meoeten doen aan die kloof en dat kan alleen als we daar met zijn allen iets aan gaan doen. En dan loop je weer in het consumptie-mes....

Dit is bepaald geen makkelijk probleem.

Wat we echter wel kunnen zien dat de grootste hoeveelheden migranten komen uit gebieden die het hardst worden geraakt door de klimaat crisis. Dit geeft aan dat dit probleem alleen maar erger gaat worden.

En nee, als historicus geloof ik niet dat grenzen dicht op termijn houdbaar gaat zijn

Nee maar naar 10 miljoen wel. Zelfs al leven we op dezelfde voet verder als nu dan heb je het over een reductie van ruim 40% in vervuiling en consumptie.

Maar hoe wil je dat doen? Hoe gaan we dan om met de vergrijzing?

Natuurlijk mag het beide, sterker nog het moet beide maar je kan niet inzetten op consuminderen terwijl je de bevolking intussen gezellig door laat groeien want waar houdt het op? Gaan we door tot we straks allemaal vegetarisch zijn, we geen reizen groter dan 20km meer maken (uiteraard alleen per fiets) en we bij kaarslicht moeten verwarmen in de winter terwijl je weet dat alle diersoorten intussen zijn uitgestorven, alleen maar omdat de bevolking zo nodig moest groeien tot 50 miljoen?

Los van de onmogelijkheid om op korte termijn het bevolkingsprobleem aan te pakken, er zitten een paar logische misvattingen in je verhaal. De meeste vervuiling komt vanuit de rijkere groepen. Het is zeker niet zo dat als je 1.6 miljoen migranten eruit trapt je 10% minder consumeert/vervuild.

De grootste impact gaat wel degelijk komen van consuminderen, juist omdat het zo vreselijk scheef is verdeeld, niet alleen in de wereld, maar ook in Nederland.

Dus wat ik graag van de politiek zou zien zijn 3 kernpunten:
- Overbevolking tegengaan
- Inzetten op een stabiele economie ipv groeiende economie
- Consuminderen belonen

Niks mis met het idee, alleen is punt 1 dusdanig ongrijpbaar dat ik niet zie hoe je dat wil aanpakken. Dat jij dit punt zelfs stelde als voorwaardelijk voor jouw inzet is daarom des te interessanter... spreek eens uit hoe je de bevolking in Nederland in 2050 met 40% wil verminderen?

[ Voor 70% gewijzigd door roffeltjes op 26-11-2019 14:38 ]

[Piet_Piraat7]

Over dat verduurzamen van je huis; word je huis ook niet meer waard met bv zonnepanelen? Vaak hoor ik als argument dat het X aantal jaar duurt voor je de kosten er uit hebt, maar een véél energie-zuiniger huis is toch ook wat meer waard lijkt mij in de verkoop?

[Metro2002]

Waah schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 11:31:
Er is maar één bewezen oplossing tegen bevolkingsgroei: Welvaart creeëren en de gezondheidszorg verbeteren.

De transitie van gezinnen met 5-10 kinderen naar gezinnen met 2 kinderen (geen groei) kan héél snel als je investeert in welvaart en vooral gezondheidszorg. Goede gezondheidszorg betekend dat je niet meer 6 kinderen hoeft, omdat er 4 overlijden. En je kan een systeem opzetten voor je oude dag, de andere reden waarom men veel kinderen neemt.

Maar goed, wij willen enkel mínder naar arme landen laten gaan. En dus blijft het ellende, en dus komen ze hier (zouden wij ook doen in die situatie), en dus blijft de bevolking groeien. Terwijl wij er wel degelijk baat bij hebben als het in andere landen óók goed gaat.

Klopt, Alleen wordt welvaart niet uitsluitend gecreëerd door bv ontwikkelingshulp.
Uiteindelijk moet een land zichzelf ontwikkelen. Landen als China en Japan zijn ook in het verleden geholpen en rooien het best prima zelf maar er zijn ook landen (vooral in Afrika) waar je geld tegenaan kan blijven gooien maar het ontwikkelt niet.

Sterker nog, onze ontwikkelingshulp maakt zaken daar soms nog veel erger. We geven bv voedselhulp, wat een nobel streven is natuurlijk en het gevolg is dat er van de 5 kinderen nu niet 3 overlijden door te weinig voeding maar er geen een overlijdt.
Prima zou je zeggen maar nu zijn er 2 extra monden te voeden waar ze zelf de middelen niet voor hebben om voedsel voor te produceren, die 2 kinderen die zijn blijven leven krijgen ook weer 5 kinderen per stuk en opeens heb je 12 mensen extra waar eigenlijk helemaal geen resources voor waren.
Zo hou je én de armoede én de overbevolking in stand en creeer je ook nog eens een groep mensen die afhankelijk van ons zijn en het liefst hierheen komen omdat hier wel genoeg voedsel e.d. is.

roffeltjes schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 12:33:
Heerlijk (sarcamse modus keihard) om te zien dat mensen uit het waarschijnlijk meest welvarende land ter wereld met een uitgavenpatroon dat veel hoger is dan twintig jaar geleden lopen te huilen dat ze geen geld hebben om te verduurzamen.

Dat is dus niet waar:
Besteedbaar inkomen van huishoudens staat al bijna veertig jaar vrijwel stil

Tot slot het Rechtse toverwoord Overbevolking:

Overbevolking is een feit, geen rechts toverwoord. En door mensen gelijk als xenofoob weg te zetten houdt een inhoudelijke discussie ook gelijk op.

[ Voor 12% gewijzigd door Metro2002 op 26-11-2019 14:35 ]

[roffeltjes]

Metro2002 schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 14:33:
[...]
Dat is dus niet waar:
Besteedbaar inkomen van huishoudens staat al bijna veertig jaar vrijwel stil

Dat is een rookgordijn. eigen woning bezit is gegroeid, Autobezit is geëxplodeerd, we gaan vaker en verder op vakantie, hebben meer mooie spullen.

Overigens is zelfs op papier het gestandaardiseerde inkomen met 20% gegroeid

[Shabbaman]

Defector schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 14:19:
[...]


Dit en gecombineerd met deze informatie zie ik het somber in dat de regering(en) in afzienbare tijd nog effectief beleid gaat voeren om tot resultaten te komen.

https://nos.nl/artikel/23...oot-nog-altijd-groot.html

Ik snap je punt en ik deel je conclusie, maar itt Parijs heeft de regering op dit dossier veel meer directe invloed.

[Metro2002]

roffeltjes schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 14:24:
Maar hoe wil je dat doen? Hoe gaan we dan om met de vergrijzing?

Vergrijzing is een eenmalig probleem en daar kun je gewoon geld voor uittrekken.

Los van de onmogelijkheid om op korte termijn het bevolkingsprobleem aan te pakken, er zitten een paar logische misvattingen in je verhaal. De meeste vervuiling komt vanuit de rijkere groepen. Het is zeker niet zo dat als je 1.6 miljoen migranten eruit trapt je 10% minder consumeert/vervuild.

Migranten die hier komen wonen gaan net zo veel vervuilen als mensen die hier nu wonen natuurlijk. Ik heb het ook niet over wie dan ook eruit trappen of afschieten maar om het nu bij de bron aan te pakken: Minder kinderen per gezin. En nee dan krijg je geen oplossing op korte termijn van maar wel op lange termijn.

Niks mis met het idee, alleen is punt 1 dusdanig ongrijpbaar dat ik niet zie hoe je dat wil aanpakken. Dat jij dit punt zelfs stelde als voorwaardelijk voor jouw inzet is daarom des te interessanter... spreek eens uit hoe je de bevolking in Nederland in 2050 met 40% wil verminderen?

Dat lukt niet. Maar bv wel voor 2100

En ja natuurlijk moet je ook inzetten op consuminderen maar dat moet je zeker doen in combinatie met bevolkingsgroei beperking omdat je consuminderen gedrag namelijk anders totaal geen zoden aan de dijk zet.

Al ga jij per inwoner de helft minder vervuilen maar intussen groeit de bevolking naar 34 miljoen dan heb je onderaan de streep exact niets bereikt. Dat effect zie je nu al. onze CO2 uitstoot per inwoner is sinds 1991 al behoorlijk gedaald maar omdat we nu zo'n 3 miljoen mensen extra hebben is al die besparing compleet teniet gedaan.

[roffeltjes]

Metro2002 schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 14:33:
[...]


Klopt, Alleen wordt welvaart niet uitsluitend gecreëerd door bv ontwikkelingshulp.
Uiteindelijk moet een land zichzelf ontwikkelen. Landen als China en Japan zijn ook in het verleden geholpen en rooien het best prima zelf maar er zijn ook landen (vooral in Afrika) waar je geld tegenaan kan blijven gooien maar het ontwikkelt niet.

Sterker nog, onze ontwikkelingshulp maakt zaken daar soms nog veel erger. We geven bv voedselhulp, wat een nobel streven is natuurlijk en het gevolg is dat er van de 5 kinderen nu niet 3 overlijden door te weinig voeding maar er geen een overlijdt.
Prima zou je zeggen maar nu zijn er 2 extra monden te voeden waar ze zelf de middelen niet voor hebben om voedsel voor te produceren, die 2 kinderen die zijn blijven leven krijgen ook weer 5 kinderen per stuk en opeens heb je 12 mensen extra waar eigenlijk helemaal geen resources voor waren.
Zo hou je én de armoede én de overbevolking in stand en creeer je ook nog eens een groep mensen die afhankelijk van ons zijn en het liefst hierheen komen omdat hier wel genoeg voedsel e.d. is.

Je kan wachten tot je een ons weegt, Afrika kan zichzelf niet redden omdat "wij"(de rest van de wereld) het sowieso niet willen. Daar waar China de rest van de wereld eruit heeft getrapt zuigen we de meeste ontwikkelingslanden helemaal leeg.

Overbevolking is een feit, geen rechts toverwoord. En door mensen gelijk als xenofoob weg te zetten houdt een inhoudelijke discussie ook gelijk op.

Als je ziet dat het er steevast op neer komt dat er teveel bruine mensen zijn is het wel degelijk een xenofoob topic.

Dat je dat heel vervelend vind kan ik begrijpen, maar dat is de verstrekkende consequentie van je boodschap.

[roffeltjes]

Metro2002 schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 14:52:
[...]

Vergrijzing is een eenmalig probleem en daar kun je gewoon geld voor uittrekken.

Tenzij je een rigoreuze trendbreuk verwacht met onze levensverwachting is dit geen eenmalig probleem...

Migranten die hier komen wonen gaan net zo veel vervuilen als mensen die hier nu wonen natuurlijk. Ik heb het ook niet over wie dan ook eruit trappen of afschieten maar om het nu bij de bron aan te pakken: Minder kinderen per gezin. En nee dan krijg je geen oplossing op korte termijn van maar wel op lange termijn.

Nogmaals, hoe wil je dit afdwingen, zelfs op lange termijn?

Grenzen dicht en natuurlijk bevolkingsverloop is een prachtig antwoord, maar als historicus kan ik je voorspellen dat je dan voor sorteert naar massaal afschieten van bruine mensen aan de grenzen van Europa omdat die zich niet als kikkers in een pan willen laten dood koken.

Het lijkt me niet verstandig om dat scenario als uitgangspunt te nemen

[Metro2002]

roffeltjes schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 14:45:
[...]

Dat is een rookgordijn. eigen woning bezit is gegroeid, Autobezit is geëxplodeerd, we gaan vaker en verder op vakantie, hebben meer mooie spullen.

Het artikel spreekt je helaas echt tegen.

Dat bepaalde zaken goedkoper zijn geworden zoals electronica en 2e hands auto's betekent niet dat men ineens meer geld overheeft voor hele fikse investeringen natuurlijk. Een smartphone van 200 euro kunnen kopen of een 2e hands autootje van 3000 euro erbij is toch echt wat anders dan je huis isoleren en een warmtepomp neerzetten a 35.000 euro

En als ik naar mezelf kijk, ja we hebben 2 auto's maar die waren samen nog geen 10k terwijl mijn ouders vroeger één auto van 20k reden. Volgens jouw redenatie zijn wij dus rijker omdat we nu 2 auto's hebben

roffeltjes schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 15:00:
[...]

Nogmaals, hoe wil je dit afdwingen, zelfs op lange termijn?

Wereldwijd en met financiële prikkels zoals ik al eerder aangaf. Kortom een taak voor de VN.

Op korte termijn een zaak voor onze lokale politiek aangezien we reeds 1 van de meest dichtbevolkte landen ter wereld zijn en de noodzaak hier lokaal gewoon hoog is om de leefbaarheid hier nog enigszins in stand te houden.

[ Voor 32% gewijzigd door Metro2002 op 26-11-2019 15:15 ]

[Metro2002]

roffeltjes schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 15:00:
[...]


Tenzij je een rigoreuze trendbreuk verwacht met onze levensverwachting is dit geen eenmalig probleem...

De babyboom golf na WO2 is natuurlijk een enorme uitschieter geweest. Bij een normaal stabiele bevolking is vergrijzing geen issue. Alleen ongeveer 80 jaar na zo'n bijzondere gebeurtenis en tijdens een bevolkingskrimp. Als de bevolking daarna stabiel is heb je geen vergrijzingsproblemen.

[Meekoh]

roffeltjes schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 12:33:
Heerlijk (sarcamse modus keihard) om te zien dat mensen uit het waarschijnlijk meest welvarende land ter wereld met een uitgavenpatroon dat veel hoger is dan twintig jaar geleden lopen te huilen dat ze geen geld hebben om te verduurzamen.

Allereerst, ondanks mijn benadrukken dat dit met staatssteun moet gaan mensen helemaal los over hun persoonlijke financiën. Kwestie van lezen en kwestie van gewoon niet willen. Dat er offers moeten worden gedaan.. ja dat gaat in elk scenario gebeuren, zeker in het FvD scenario.

Betreft hoge hypotheek schuld, tsja, wat wil je horen? Het is terecht om hoge schulden te hebben om te wonen, maar hoge schulden om duurzaam te leven is onnodig.

Dat slaat nog steeds kant nog wal en toont een totaal gebrek aan empatisch vermogen.

De wereld is niet zwart wit, je kunt niet een land van 16/17 miljoen mensen generaliseren omdat we het gemiddeld toch wel erg goed hebben.
Kan gewoon niet.

En inderdaad ik ga mij niet in nog meer schulden steken dan ik nu al semi verplicht ben omdat ik anders niet ergens kan wonen met mijn gezin. Dan wil de overheid en met name onze huidige samenleving dat beide partners werken, dus dan krijg je een extra grote kostenpost genaamd kinderopvang, welke met toeslag nog steeds minstens 600 euro in de maand kost voor 2 kids 3 dagen. Ik heb absoluut geen absurd uitgavenpatroon, sterker nog als er iemand een krent is dan ben ik dat wel. Iedere cent die ik niet moet uitgeven zal ik niet uitgeven. Ik wil immers ook een buffer opbouwen

Dus ik zou zeggen ga zelf in een hoekje “huilen” met je statistiek, want met deze houding ga je niet veel zieltjes winnen

[Amphiebietje]

Metro2002 schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 15:07:
[...]

Het artikel spreekt je helaas echt tegen.

Dat bepaalde zaken goedkoper zijn geworden zoals electronica en 2e hands auto's betekent niet dat men ineens meer geld overheeft voor hele fikse investeringen natuurlijk. Een smartphone van 200 euro kunnen kopen of een 2e hands autootje van 3000 euro erbij is toch echt wat anders dan je huis isoleren en een warmtepomp neerzetten a 35.000 euro

En als ik naar mezelf kijk, ja we hebben 2 auto's maar die waren samen nog geen 10k terwijl mijn ouders vroeger één auto van 20k reden. Volgens jouw redenatie zijn wij dus rijker omdat we nu 2 auto's hebben

Luxe-producten vs. noodzaak.

Zouy je ook dezelfde redenering hanteren als het om de toegang tot schoon wter zou gaan?

[Metro2002]

Amphiebietje schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 15:20:
[...]


Luxe-producten vs. noodzaak.

Snap je mijn reactie echt niet of was ik gewoon niet duidelijk?

Zelfs al zouden veel mensen alle luxe dingen schrappen (een auto is voor veel mensen ook geen luxe maar noodzaak om bv naar hun werk te kunnen of mantelzorg te verlenen) dan nog is er geen geld voor gigantische investeringen.

Als toegang tot schoon drinkwater ook 35.000 euro kost dan kan ik dat ook niet betalen als ik elk stuk electronica en alle auto's de deur uit zou doen nee. En dat geldt voor het grootste deel van Nederland.

https://www.libelle.nl/mensen/spaargeld-nederlander/

1 op de 5 Nederlanders heeft namelijk geen rooie cent op de bank staan, blijkt uit onderzoek van Rabo Research (2018). Het gemiddelde ligt gelukkig een stuk hoger: €27.843 per persoon. Omdat in deze berekening ook de heel rijke en heel arme mensen zijn meegenomen, hebben de onderzoekers ook het mediane oftewel doorsneebedrag berekend: €10.600 per persoon.

[ Voor 41% gewijzigd door Metro2002 op 26-11-2019 15:26 ]

[begintmeta]

Metro2002 schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 15:07:
...

Wereldwijd en met financiële prikkels zoals ik al eerder aangaf. Kortom een taak voor de VN.
...

Uiteindelijk moet dit toch echt van de huidige bestuurlijke organen af komen, en dan heb je het vooralsnog over staten, die kunnen dan onderling afspraken maken.

Zonder de staten&bevolkingen kom je op het moment gewoon in ieder geval niet ver.

[joopv]

.

[ Voor 99% gewijzigd door joopv op 26-11-2019 15:29 ]

[Abom]

roffeltjes schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 14:45:
[...]

Dat is een rookgordijn. eigen woning bezit is gegroeid, Autobezit is geëxplodeerd, we gaan vaker en verder op vakantie, hebben meer mooie spullen.

Overigens is zelfs op papier het gestandaardiseerde inkomen met 20% gegroeid

Je roept waar wat, je doet aannames aan de hand van de dingen zoals jij die ervaart. De Rabo onderzoekt en onderbouwt het.
Je kunt niet zomaar wat cijfers roepen en doen alsof het de waarheid is.

roffeltjes schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 15:00:
[...]

Nogmaals, hoe wil je dit afdwingen, zelfs op lange termijn?

Grenzen dicht en natuurlijk bevolkingsverloop is een prachtig antwoord, maar als historicus kan ik je voorspellen dat je dan voor sorteert naar massaal afschieten van bruine mensen aan de grenzen van Europa omdat die zich niet als kikkers in een pan willen laten dood koken.

Het lijkt me niet verstandig om dat scenario als uitgangspunt te nemen

Als er niets gebeurt ben ik ook bang dat het die kant op zal gaan en om eerlijk te zijn het is het meest waarschijnlijke scenario.

[ Voor 38% gewijzigd door Abom op 26-11-2019 15:39 ]

[alexbl69]

Amphiebietje schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 15:20:
[...]


Luxe-producten vs. noodzaak.

Zouy je ook dezelfde redenering hanteren als het om de toegang tot schoon wter zou gaan?

Heb het al vaker te berde gebracht: Nederland is een prachtig land om in te wonen, maar de contributie begint wel een beetje hoog te worden.

Natuurlijk hebben we hoge inkomens, maar we hebben ook flinke onvermijdbare uitgaven. De woonlasten zijn hoog, de kosten voor mobiliteit zijn hoog, kosten voor onderwijs zijn hoog, etc, etc, etc..

De kosten om deel te nemen aan de samenleving zijn enorm hoog. De meeste huishoudens hebben niet de ruimte om de kapitalen vrij te maken die nodig zijn om hun energiebehoefte substantieel te laten dalen.

[Waah]

Even bij Milieucentraal ingevuld wat ik kan doen om te besparen.

Komt uit: Vloerisolatie + warmtepomp. Kosten na subsidie: 10.000 euro
Besparing: -49 euro per jaar.

Terugverdientijd: negatief, tenzij ik nóg meer ga isoleren. Dus de gevel van buitenaf isoleren. Waar de kosten ook enorm hoog van zijn, zo'n 13.000 euro voor een hoekwoning.... Nadeel van een jaren '70 woning.

En dat is nog zonder de kosten voor lage-temperatuur verwarming. Dak is al geisoleerd, spouw ook, overal HR++ glas. tja.....

Los van dat ik niet even 26.000 euro op rekening heb (gezin, boven modaal verdienend) zie ik toch echt geen mogelijkheid om dat snel bij elkaar te sparen. Ik woon echt niet duur (huis van 170.000), heb een goedkoop 2e hands auto die goedkoop rijd (LPG, kosten 18 cent per km all in) voor werk dat op 45km ligt (buiten de randstad is werk vinden in je woonplaats lastig, zeker als hoger opgeleide).

Ik ben al erg zuinig, goedkope energie, goedkoop internet, geen TV maar NLziet (scheelt toch weer wat euro's), goedkope zorgverzekering.... goedkope boodschappen. En toch kan ik écht geen 26.000 euro bij elkaar sparen in een paar jaar. Tenzij ik helemaal stop met op vakantie gaan, dagje weg etc.

Ik kan nog kiezen om dan maar niet meer weg te gaan en als kluizenaar te leven. E dan red ik het echt wel. Of ik gelukkig ben is 2, maar het kán.... Voor mensen die dus modaal of minder verdienen wordt het erg lastig lijkt me. of onmogelijk.

Kwa stijging van welvaart: Zelfs ALS welvaart gestegen is, we zijn ook véél meer gaan werken. Partners werken nu ook. dat was 30 jaar geleden ook écht wel anders. Iedereen vond het maar vreemd als ik vertelde dat mijn moeder werkte.... Moeders waren thuis bij de kinderen. Dat is nu echt achterhaalt (en vaak ook niet betaalbaar).

[Skyaero]

Metro2002 schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 15:23:
[...]
Zelfs al zouden veel mensen alle luxe dingen schrappen (een auto is voor veel mensen ook geen luxe maar noodzaak om bv naar hun werk te kunnen of mantelzorg te verlenen) dan nog is er geen geld voor gigantische investeringen.

Misschien eens beginnen op buiten de vaste kaders te gaan denken. Voor de meeste mensen is de auto geen noodzaak: het is een middel om invulling te geven dat wat noodzaak is (vervoer met een bepaalde snelheid, afstand en capaciteit). Veel forensen kunnen misschien ook wel af met een (overdekte) elektrische scooter. En misschien kunnen we die dingen wel zo veilig maken dat we daarmee ook 60 km/h kunnen rijden. Minder wegruimte nodig, minder parkeerruimte, minder brandstofgebruik, minder materiaalgebruik, maar toch de noodzaak ingevuld.

Stukje innovatie en out-of-the-box denken. Of zoals Ford het had gezegd: niet op zoek naar het snellere paard, maar naar de automobiel.

1 op de 5 Nederlanders heeft namelijk geen rooie cent op de bank staan, blijkt uit onderzoek van Rabo Research (2018). Het gemiddelde ligt gelukkig een stuk hoger: €27.843 per persoon. Omdat in deze berekening ook de heel rijke en heel arme mensen zijn meegenomen, hebben de onderzoekers ook het mediane oftewel doorsneebedrag berekend: €10.600 per persoon.

Exacte cijfers heb ik niet, maar ik kan mij zo voorstellen dat mensen in sociale woningbouw minder spaargeld hebben dan mensen met een eigen woning. Bovenstaande stuk vertekend de discussie. Sociale huurders hoeven niet te investeren, dat doet de woningcorporatie. En die kunnen makkelijk aan kapitaal komen.

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 14:31:
Over dat verduurzamen van je huis; word je huis ook niet meer waard met bv zonnepanelen? Vaak hoor ik als argument dat het X aantal jaar duurt voor je de kosten er uit hebt, maar een véél energie-zuiniger huis is toch ook wat meer waard lijkt mij in de verkoop?

Nog lang niet voldoende. Voor taxatie kun je beter 5000 euro investeren om de badkamer te renoveren dan 5000 euro in zonnepanelen.

Enkele jaren geleden is er een nul-op-de-meter woning (gerenoveerd) getaxateerd in opdracht van de Stroomversnelling om een beeld te krijgen wat de meerwaarde zou zijn. Kwam uit mijn hoofd uit op iets van 10.000 euro meer waard dan voor de renovatie. Kosten renovatie: 77.000 euro.

Het werd anders als niet alleen die woning, maar alle woningen in het blok (of nog beter: de buurt) naar nul-op-de-meter werden gerenoveerd. Omdat het aanzicht en kwaliteit van het blok als geheel verbeterde leverde dat veel meer op in de taxatie.

alexbl69 schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 15:42:
[...]
Heb het al vaker te berde gebracht: Nederland is een prachtig land om in te wonen, maar de contributie begint wel een beetje hoog te worden.

In dat opzicht best wel interessant om te kijken naar Noorwegen. Men heeft het daar over hoge salarissen, maar cost-of-living is daar ook hoog, alsmede de belastingdruk. Ook de gemiddelde Noor heeft het daar niet superbreed. De gemiddelde prijs voor een koopappartement ligt daar ook ergens op iets van 4500 euro/m2.

Waah schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 15:45:
Even bij Milieucentraal ingevuld wat ik kan doen om te besparen.

Komt uit: Vloerisolatie + warmtepomp. Kosten na subsidie: 10.000 euro
Besparing: -49 euro per jaar.

Klinkt alsof je de willekeurige maatregelen kiest en dan verwacht dat je er geld mee gaat verdienen. Zowel vloerisolatie als een warmtepomp zijn geen heilige middelen. Ze kunnen leiden tot energetische en financiële besparing, maar dat hoeft niet het geval de zijn. Elke woning behoeft zijn eigen oplossing.

[ Voor 8% gewijzigd door Skyaero op 26-11-2019 16:22 ]