De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Ghostrider]

Skyaero schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 16:18:
[...]


Misschien eens beginnen op buiten de vaste kaders te gaan denken. Voor de meeste mensen is de auto geen noodzaak: het is een middel om invulling te geven dat wat noodzaak is (vervoer met een bepaalde snelheid, afstand en capaciteit). Veel forensen kunnen misschien ook wel af met een (overdekte) elektrische scooter. En misschien kunnen we die dingen wel zo veilig maken dat we daarmee ook 60 km/h kunnen rijden. Minder wegruimte nodig, minder parkeerruimte, minder brandstofgebruik, minder materiaalgebruik, maar toch de noodzaak ingevuld.

Stukje innovatie en out-of-the-box denken. Of zoals Ford het had gezegd: niet op zoek naar het snellere paard, maar naar de automobiel..

Die BMW c1 motorfiets zonder helmplicht en ruitewisser. Die bestaat al met verbrandingsmotor ...

Ik zie vooral op de korte termijn veel actie met electrische fietsen en electrische bakfietsen.

Met mijn woon-werk afstand van 35km enkele reis is een electrische fiets net te traag, maar een electrische bakfiets zou ideaal zijn voor opvang vervoer en boodschappen...

Taxatie verhaal

Hier net zo, ik ben uiterst tevreden over mijn gas installatie. Warmtepompen hebben nog kinderziektes en zijn schreeuwend duur. De werkelijke werking is nog onbekend op de lange baan nog afgezien van lawaai. Wat was er ook alweer gebeurd met de pelletkachel subsidie...

[ Voor 10% gewijzigd door Ghostrider op 26-11-2019 16:25 ]

[Metro2002]

Skyaero schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 16:18:
[...]


Misschien eens beginnen op buiten de vaste kaders te gaan denken. Voor de meeste mensen is de auto geen noodzaak: het is een middel om invulling te geven dat wat noodzaak is (vervoer met een bepaalde snelheid, afstand en capaciteit). Veel forensen kunnen misschien ook wel af met een (overdekte) elektrische scooter. En misschien kunnen we die dingen wel zo veilig maken dat we daarmee ook 60 km/h kunnen rijden. Minder wegruimte nodig, minder parkeerruimte, minder brandstofgebruik, minder materiaalgebruik, maar toch de noodzaak ingevuld.

Akkoord maar daar ligt toch echt een taak voor de overheid. De overheid heeft sowieso gezorgd dat wonen en werken gescheiden werd met het zogenaamde spreidingsbeleid dus de overheid is ook degene die wonen en werken weer bij elkaar moet brengen voor je mensen kan gaan afstraffen als ze (noodgedwongen) de auto pakken om naar hun werk te gaan. En met de huidige huizenprijzen is 'even' dichterbij verhuizen naar je werk ook niet zomaar te doen en als je allebei werkt moet je wel heel veel geluk hebben als dat allebei op fietsafstand te vinden is. Nogmaals: Gevolg van jarenlang beleid van onze overheid door schaarste op de woningmarkt, spreidingsbeleid, weinig investeren in OV en natuurlijk het tweeverdienermodel.

Daarnaast zijn veel milieuvriendelijke alternatieven zoals elektrische steps domweg verboden, hebben ze speedpedelecs naar de rijbaan verbannen waardoor deze veel minder interessant zijn geworden.
Ook worden scooters en motorfietsen ook al jarenlang in het verdomhoekje gezet met steeds strengere rijbewijs eisen en zinloze 'constructiesnelheid' eisen. en zijn bv velomobielen (waar ik zelf jarenlang in gereden heb) domweg minder geschikt door de smalle fietspaden en vele haakse bochten.

Lichte electrische voertuigen wil je sowieso niet uitbrengen met 4 wielen want dan is het een 'auto' voor de overheid en als die niet minstens 4 airbags en een paar honderd kilo staal aan bescherming heeft kom je niet door type goedkeuringen heen.

Onlangs heeft Rotterdam de Biro nog in de ban gedaan , een licht elektrisch deelvoertuig want tja, ze namen ruimte in op de stoep en dat kan natuurlijk niet.
Overigens heeft Rotterdam sowieso een nogal zwalkend beleid. Ze maken wel grote delen van het Centrum autoluw maar tijdens de vuurwerkshow laten ze geen OV rijden

Kortom, ik ben het helemaal met je eens hoor maar hier ligt echt voor 100% een taak voor onze gigantisch inflexibele overheid.

[ Voor 7% gewijzigd door Metro2002 op 26-11-2019 16:33 ]

[Amphiebietje]

Metro2002 schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 16:27:
[...]

Daarnaast zijn veel milieuvriendelijke alternatieven zoals elektrische steps domweg verboden, hebben ze speedpedelecs naar de rijbaan verbannen waardoor deze veel minder interessant zijn geworden en worden scooters en motorfietsen ook al jarenlang in het verdomhoekje gezet met steeds strengere rijbewijs eisen en zinloze 'constructiesnelheid' eisen. en zijn bv velomobielen (waar ik zelf jarenlang in gereden heb) domweg minder geschikt door de smalle fietspaden en vele haakse bochten.

Als normale fietser vind ik dat eigenlijk alle 30km/u+ elektrische wat-dan-ooks naar de rijbaan verbannen dienen te worden. In mijn ervaring veroorzaken 90%+ van de bestuurders van die dingen gevaarlijke situaties door het aan hun laars lappen van verkeersregels, het niet correct kunnen inschatten van situaties (nieuwste: mensen die inhalen die bij het terugvoegen geen ruimte laten), en veel te hard rijden. En je hoort die moordtuigen niet aankomen.

Neem dan een ligfiets o.i.d.

[Skyaero]

Amphiebietje schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 16:34:
[...]
Als normale fietser vind ik dat eigenlijk alle 30km/u+ elektrische wat-dan-ooks naar de rijbaan verbannen dienen te worden.

Neem dan een ligfiets o.i.d.

Mooi voorbeeld in het denken van problemen binnen bestaande kaders, in plaats van over oplossingen out-of-the-box.

[Metro2002]

Amphiebietje schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 16:34:
[...]


Als normale fietser vind ik dat eigenlijk alle 30km/u+ elektrische wat-dan-ooks naar de rijbaan verbannen dienen te worden.

En dat is dus precies het probleem. Als je wel eens met een scooter oid tussen het autoverkeer gereden hebt dan stop je daar acuut mee, levensgevaarlijk, en dan rij je nog 45km/u. Als je met 30km/u oid tussen de auto's gaat rijden is het meer zelfmoord en dan heb je dus alweer een milieuvriendelijk alternatief om zeep geholpen.

Neem dan een ligfiets o.i.d.

Die halen ook makkelijk 30km/u+ Jarenlang ligfiets en velomobiel gehad.

Ik fiets overigens bijna dagelijks en ik heb echt geen last van electrische fietsers of wat-dan-ooks. Alleen van die vieze 2 takt ellende die mogen ze morgen allemaal direct door de pletpers gooien wat mij betreft.

[Joris748]

Ghostrider schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 16:23:
[...]


[Afbeelding]

Die BMW c1 motorfiets zonder helmplicht en ruitewisser. Die bestaat al met verbrandingsmotor ...

Ik zie vooral op de korte termijn veel actie met electrische fietsen en electrische bakfietsen.

Met mijn woon-werk afstand van 35km enkele reis is een electrische fiets net te traag, maar een electrische bakfiets zou ideaal zijn voor opvang vervoer en boodschappen...


[...]


Hier net zo, ik ben uiterst tevreden over mijn gas installatie. Warmtepompen hebben nog kinderziektes en zijn schreeuwend duur. De werkelijke werking is nog onbekend op de lange baan nog afgezien van lawaai. Wat was er ook alweer gebeurd met de pelletkachel subsidie...

Je doet net alsof een warmtepomp iets nieuws is. Die dingen bestaan al enkele tientallen jaren. Dat de gemiddelde installateur er geen verstand van heeft, ligt niet aan de warmtepomp ansich.

[-Bonalds]

Skyaero schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 16:38:
[...]

Mooi voorbeeld in het denken van problemen binnen bestaande kaders, in plaats van over oplossingen out-of-the-box.

Even out-of-the-box: Misschien moeten we weer terug naar een discussie en een pad wat leidt naar een oplossing voor ons lokale stikstofprobleem?

Heb toch echt de indruk dat er allerlei niet relevante zaken de discussie ingerommeld zijn...

[Verwijderd]

Pareltje dit topic. Veel mensen lijken te vergeten dat we niet in een GroenLinks-dictatuur leven.

[Piet_Piraat7]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 17:32:
Pareltje dit topic. Veel mensen lijken te vergeten dat we niet in een GroenLinks-dictatuur leven.

Veel mensen lijken een totaal gebrek aan inlevingsvermogen te hebben. Beide kanten op. Helaas, zo krijg je een discussie die alsmaar dezelfde rondjes maakt.

[drooger]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 17:32:
Pareltje dit topic. Veel mensen lijken te vergeten dat we niet in een GroenLinks-dictatuur leven.

Dan werd er iig wel wat gedaan, ipv het jarenlange vooruit schuiven van de afgelopen regeringen.

[Waah]

@Skyaero niet willekeurig, dit is wat er nog te doen is. De rest is al geïsoleerd namelijk....

De andere oplossingen (lucht water) is NOG veel duurder, plus dat er geen ruimte voor is (zowel binnen als buiten in de grond niet).

Elke woning behoeft een eigen oplossing. Maar een woning van, bijvoorbeeld, 1900, zonder spouw, zonder kruipruimte, met lage plafonds.... Die ga je echt niet genoeg geïsoleerd krijgen om van het gas af te gaan. Tenzij je de waarde van het huis er tegenaan gooit....

Al kan dat ook een oplossing zijn. Wel eentje die enorm veel kapitaal vernietigd. Momenteel moet iedereen opeens over op electrisch. Kan je huis niet betaalbaar over? Pech gehad! Ipv dat ze per huis kijken wat er mogelijk is en de ideale mix kiezen van prijs/prestatie... Nope!

De woningstichtingen zijn trouwens al druk bezig met de transitie. Ze zijn verplicht te verduurzamen. Hier in de wijk is men opeens wakker. De woningstichting plaatst overal zonnepanelen, asbest eruit en alle daken zijn geïsoleerd.

[roffeltjes]

De relevantie van de discussie slaat door naar het Stikstof dossier. Mensen denken nog steeds dat offers te vermijden zijn en dat uitstel ook wel kan. Zelfde houding, zelfde oogkleppen.

De praktijk is op dit punt helaas weerbarstig

Meekoh schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 15:19:
[...]

Dat slaat nog steeds kant nog wal en toont een totaal gebrek aan empatisch vermogen.

Het feit dat ik opkom voor een betere samenleving is bepaald geen teken van een gebrek aan empathie. Dat ik in deze als sociaal economisch historicus gehaktballen draai van dit soort gejammer is ook geen teken van gebrek aan empathie, maar komt doordat ik heel goed begrijp wat de achtergrond is van deze posts:

We hebben in Nederland foute keuzes gemaakt, onder de spinmachine van de marketing dat de bomen de wereld ingroeiden.

Maar als we dit zand niet uit de ogen schudden gaat het helemaal mis.

Wat betreft je eigen situatie. als jij denkt dat uitstel goedkoper voor jou is ben je serieus jezelf aan het bedriegen.... Dit gaat niet overwaaien. Dat is weer geen gebrek aan empathie, maar juist een poging om je wakker te schudden om het roer om te gooien in je denken. Als niemand dat doet ga je straks echt zwaar het schip in en op wie ga je dan boos worden?

Het is niet mijn schuld dat het is zoals het is.

De wereld is niet zwart wit, je kunt niet een land van 16/17 miljoen mensen generaliseren omdat we het gemiddeld toch wel erg goed hebben.
Kan gewoon niet.

Dat kan sociaal economisch prima, maar waar jij compleet van ontploft is het feit dat ik naast de samenleving ook wijs naar de burger. Dat deze het goed hebben is ondanks je woede over je eigen situatie gewoon beter dan ooit. Het is weer geen gebrek aan empathie om dat feit voorop te stellen,

Het is pas een gebrek aan empathie met de samenleving door te gaan als: "Ja maar iedereen is anders, we hebben het zwaar. We kunnen beter niet teveel doen, lost zichzelf vast wel op."

En inderdaad ik ga mij niet in nog meer schulden steken dan ik nu al semi verplicht ben omdat ik anders niet ergens kan wonen met mijn gezin. Dan wil de overheid en met name onze huidige samenleving dat beide partners werken, dus dan krijg je een extra grote kostenpost genaamd kinderopvang, welke met toeslag nog steeds minstens 600 euro in de maand kost voor 2 kids 3 dagen. Ik heb absoluut geen absurd uitgavenpatroon, sterker nog als er iemand een krent is dan ben ik dat wel. Iedere cent die ik niet moet uitgeven zal ik niet uitgeven. Ik wil immers ook een buffer opbouwen

Hoe razend je ook gaat worden over mijn antwoord: dat zijn keuzes.

Ik heb ook een gezin en mijn vrouw heeft een laag en onregelmatig inkomen, we hebben geen auto. Consequentie; geen vliegvakanties, spullen pas vervangen wanneer het nodig is, voor mij en andere keuzes.

Ben ik beter? Nee hoor, ik vind het geen probleem als andere mensen anders leven. Sterker nog, mijn keuzes voor minder consumeren leiden tot meer vrije tijd. Het ecologische aspect is een bijzaak ten opzichte van de andere fantastische voordelen die het biedt!

1. Als ik niet met de familie ga vliegen scheelt me dat grofweg 5-8k (4x 1000 euro ticket, 4x 1000 voor hotel en drankjes, uitstapjes) op jaarbasis. Dat is meer dan een dag werken in de week.
2. Een auto kost gemiddeld 300,- per maand. Gemiddeld netto maandinkomen in Nederland is grofweg 2200,-. => ruim een halve dag per week.
3. Ik heb ooit een appartement gekocht (geen voordelige periode) voor 4*Bruto, maar ik wist dat ik een salaris klapper ging maken. Ik heb niet mijn nieuwe inkomen gekozen, maar gewoon het lager inkomen en vooral het inkomen van mijn vrouw niet meegenomen (zag al aankomen dat het bij haar hollen of stilstaan is met opdrachten).

- Huis onder water? So what?
- Ik verdien nu veel meer, kan makkelijk een drie keer zo hoge hypotheek nemen. Kan ik een tuin en garage nemen (lekker voor de fietsen!). Meermaals over gedacht, maar gaan we niet doen.

Ik heb vorig jaar als man onder de vijftig en met een gezinsinkomen iets onder modaal een tap terug genomen naar drie dagen werken in de week. Daar kan geen auto of tuin tegenop!

Is dat voor iedereen weggelegd? Nee, je zal toch wel ruim boven het minimum moeten zitten voor dit soort fratsen, maar dat doen de meeste mensen gelukkig ook wel, zeer zeker in deze draad. Maar voor de rest? Ja, ik durf wel te stellen dat er ontzettend veel keuzes zijn die je kan nemen om minder te consumeren en waardoor je juist een hogere kwaliteit van leven haalt.

Het argument "Ik moet"is echt een ontkennen van eigen verantwoordelijkheden.

En vooral, ga eens nadenken of vakanties, ruimere huizen etc. nou echt zo belangrijk zijn als je het afzet tegen meer vrije tijd.

Dus ik zou zeggen ga zelf in een hoekje “huilen” met je statistiek, want met deze houding ga je niet veel zieltjes winnen

Zoals ik al zei, ik ben hier niet om zieltjes te winnen. Ik geef aan dat het duurder gaat zijn door uit te stellen en ondanks je irritatie over de constatering dat je het financieel goed hebt (ja, ook jij) heb jij niets kunnen aandragen om dat te weerleggen.'

Met andere woorden, jij weet ook dat dit absoluut correct is, maar omdat het heel vervelend voor je eigen leven is ben je hier boos over. Tsja, alleen mensen die je willen uitbuiten gaan je vertellen dat het zonder offers kan. Trap daar niet in.

Metro2002 schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 15:07:
[...]

Het artikel spreekt je helaas echt tegen

Nee, dat doet het artikel niet. Alleen is de kop selectief en heb je blijkbaar niet goed gelezen. We zijn gestandaardiseerd 20% meer gaan verdienen. In de praktijk is dat heel belangrijk, omdat primaire levensbehoeften vrij constant zijn (je gaat niet twee keer zoveel brood eten).

Voordat iemand begint, inflatie correctie is meegenomen, CBS kan je laten zien dat grosso modo ons eten niet duurder is geworden (wat mensen heel verrassend vinden).

Dat we meer luxer eten zijn gaan consumeren doet verder niets af aan mijn punt.

Wereldwijd en met financiële prikkels zoals ik al eerder aangaf. Kortom een taak voor de VN.

Op korte termijn een zaak voor onze lokale politiek aangezien we reeds 1 van de meest dichtbevolkte landen ter wereld zijn en de noodzaak hier lokaal gewoon hoog is om de leefbaarheid hier nog enigszins in stand te houden.

allereerst, de VN heeft hier helemaal geen invloed op, er is überhaupt geen supranationaal verband die ook maar in benadering zoveel invloed heeft.

Maar zelfs als we dat negeren, het is te vaag: Hoe wil je de overbevolking tegengaan en zelfs omkeren naar omdraaien? Ik kan voor elk willekeurig land ter wereld na een middag analyseren een aantal ideeën poneren om het te verduurzamen. Uitwerking zal ontbreken (heb maar een dagje^^) en daar zal ongetwijfeld heel veel onzin tussen zitten, maar een paar van die ideeën zullen zeker haalbaar zijn. Doe dit gedegen met een team van experts en je hebt gewoon werkbare plannen. Maar voor overbevolking in Mali? Ik heb geen flauw idee hoe ik die moet aanpakken anders dan te hopen dat door welvaart-stijging de geboorte curve kan worden gekeerd.

Betreft babyboom en vergrijzing: Je vergeet dat onze vervangingswaarde is gekelderd en de levensverwachting sterk is gestegen. Ik kan je verzekeren dat we zoals het er nu naar uit ziet niet teruggaan naar een normale curve, zeker niet als we immigratie dichtdraaien.

Dat hoeft zeker geen onoplosbaar probleem te zijn, maar dan komen we weer in de categorie flinke offers per individu.

Verwijderd schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 17:32:
Pareltje dit topic. Veel mensen lijken te vergeten dat we niet in een GroenLinks-dictatuur leven.

Pareltje dit antwoord, omdat het een heel mooie inhaak geeft naar de problematiek.

Hoe olijk je ook bent, juist het feit dat de ecologische partijen zolang genegeerd zijn levert dit huidige probleem op, zowel met Stikstof als met CO2.

Veel vervelender is je terechte suggestie dat er van dwang sprake is (dictatuur)... maar ook hier ligt de invalshoek 180 graden anders dan jij suggereert. Welke partij heeft nu tegen de wil van het volk in de maximumsnelheid moeten verlagen?

Niet Groen Links....

En dat is de kern van het probleem: De klimaat crisis heeft maling aan onze politieke voorkeur! Maar hoe langer we het blikje vooruit schoppen, hoe meer van dit soort dwang maatregelen er gaan komen.

Als je GEEN dictatuur wil moet je nu gaan voorsorteren naar Groene partijen. Uitstellen gaat leiden tot heel enge politieke situaties zowel van linker als rechter zijde.

Waah schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 22:40:
@Skyaero
Elke woning behoeft een eigen oplossing. Maar een woning van, bijvoorbeeld, 1900, zonder spouw, zonder kruipruimte, met lage plafonds.... Die ga je echt niet genoeg geïsoleerd krijgen om van het gas af te gaan. Tenzij je de waarde van het huis er tegenaan gooit....

Je hebt helemaal gelijk en dit is zeker niet iets wat ik ontken (maar er is maar zoveel diepte die je kan ingaan per post). Dit is wat mij betreft het grootste argument om het via de staat te regelen. Het kan niet zo zijn dat een Amsterdammer minder kan doen dan een Groninger maar dat daarom de Groninger de hele last op zijn schouders neemt.

De grote steden zijn gewoon een probleem... renovatie kan zeker helpen, maar je krijgt het nooit sluitend. Dus moet je compenseren, zowel richting de burger (financieel/belasting) en qua energie voorziening.

Al kan dat ook een oplossing zijn. Wel eentje die enorm veel kapitaal vernietigd. Momenteel moet iedereen opeens over op electrisch. Kan je huis niet betaalbaar over? Pech gehad! Ipv dat ze per huis kijken wat er mogelijk is en de ideale mix kiezen van prijs/prestatie... Nope!

Kapitaal vernietiging is het wel op het niveau van de burger, voor de economie is dit ook weer gewoon een aanjager. Weer een reden om het toch vooral vanuit de overheid te regelen.

De woningstichtingen zijn trouwens al druk bezig met de transitie. Ze zijn verplicht te verduurzamen. Hier in de wijk is men opeens wakker. De woningstichting plaatst overal zonnepanelen, asbest eruit en alle daken zijn geïsoleerd.

Lijkt me prima zolang we de woningstichting niet over de kling jagen. Nou ja, dan maar wat minder kantoortjes met marmer en geen bedrijfs-Masserati voor de voorzitter

(Möllenkamp blijft een mooi geval van misbruik in de semi-publieke sector, zo absurd dat ik elke keer weeer moet lachen.)

[ Voor 62% gewijzigd door roffeltjes op 27-11-2019 09:48 ]

[dr.lowtune]

Wonen is ook duurder geworden. Soms ook wel met meer dan 20%.

Snap je wel dat mensen weerstand/moeite hebben met grote offers en het overzien van de gevolgen?

[Pizza_Boom]

roffeltjes schreef op woensdag 27 november 2019 @ 08:01:
Veel vervelender is je terechte suggestie dat er van dwang sprake is (dictatuur)... maar ook hier ligt de invalshoek 180 graden anders dan jij suggereert. Welke partij heeft nu tegen de wil van het volk in de maximumsnelheid moeten verlagen?

Niet Groen Links....

En dat is de kern van het probleem: De klimaat crisis heeft maling aan onze politieke voorkeur! Maar hoe langer we het blikje vooruit schoppen, hoe meer van dit soort dwang maatregelen er gaan komen.

Als je GEEN dictatuur wil moet je nu gaan voorsorteren naar Groene partijen. Uitstellen gaat leiden tot heel enge politieke situaties zowel van linker als rechter zijde.

Nee, als het aan GL had gelegen hadden we allemaal weer rond gelopen in een euh, tsja, wat eigenlijk? Een berenvelletje is ook niet diervriendelijk. Auto's worden door GL al dusdanig lang in een verdomhoekje geplaatst, dat je blij mag zijn dat GL niet echt aan de macht kwam.

Welke partij blijft in Utrecht hard roepen dat de milieuzone werkt, tegen beter weten in, terwijl zij gelijktijdig alle doorgaande wegen compleet laat verstoppen en na een paar jaar weer op de schop moet maar vervolgens ook nog tegen verbreding van de snelweg blijft, ondanks verzieken interne wegennet?

Verwijderd schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 17:32:
Pareltje dit topic. Veel mensen lijken te vergeten dat we niet in een GroenLinks-dictatuur leven.

We leven ook niet in een christelijke dictatuur, maar door hun (gedoog)steun hebben de kleine splinterpartijtjes zoals SGP en CU wel verschrikkelijk veel invloed ten opzichte van het aantal stemmers dat ze trekken. Zelfde gaat ook op voor GL en PvdD.

[Metro2002]

roffeltjes schreef op woensdag 27 november 2019 @ 08:01:
In de praktijk is dat heel belangrijk, omdat primaire levensbehoeften vrij constant zijn (je gaat niet twee keer zoveel brood eten).

Ja, de huizenprijzen (toch een redelijk primaire levensbehoefte) zijn vrij constant? De boodschappen prijs is niet afgelopen jaar fiks gestegen door de BTW verhoging? Die gemiddeld 10% prijsstijging van al mijn vaste lasten zijn fictief? We hoeven tegenwoordig niet met 2 personen te werken voor eenzelfde levensstandaard als waar vroeger 1 persoon voor hoefde te werken? In welke wereld leef jij eigenlijk?

[smurfinmark]

Metro2002 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 09:48:
[...]


Ja, de huizenprijzen (toch een redelijk primaire levensbehoefte) zijn vrij constant? De boodschappen prijs is niet afgelopen jaar fiks gestegen door de BTW verhoging? Die gemiddeld 10% prijsstijging van al mijn vaste lasten zijn fictief? We hoeven tegenwoordig niet met 2 personen te werken voor eenzelfde levensstandaard als waar vroeger 1 persoon voor hoefde te werken? In welke wereld leef jij eigenlijk?

Waar ik dan wel benieuwd naar ben, deze discussie volgend, is of we dan kiezen om onze planeet naar de knoppen te laten gaan?

Want hier is de wetenschap verder niet onduidelijk over.

Ja het vergt financieele offers, en we kunnen wijzen naar de politiek die bal heeft laten vallen etc.
Maar dan? We zullen toch wat moeten, en als we niet snel ingrijpen gaat het fout, en dat kwartje lijkt maar niet te vallen.

[roffeltjes]

Pizza_Boom schreef op woensdag 27 november 2019 @ 09:39:
[...]
Knip

Okay.

1. Waar vind je in het programma de positie dat autobezit moet worden verboden? Als je dit niet aankan duiden snap je hopelijk dat je wordt gezien als iemand die onzin rondtoetert (niet mijn schuld).
2. Waar vind je mensen die vinden dat GL altijd geweldig is en nooit dogmatische oogkleppen heeft? Je sbnapt dat als je die mensen niet kan aanwijzen je heel erg publiekelijk stropoppen aan het neerzetten bent en dat iedereen dat door heeft?
3. CU zit in de regering

Succes verder

[roffeltjes]

Metro2002 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 09:48:
[...]
Ja, de huizenprijzen (toch een redelijk primaire levensbehoefte) zijn vrij constant? De boodschappen prijs is niet afgelopen jaar fiks gestegen door de BTW verhoging? Die gemiddeld 10% prijsstijging van al mijn vaste lasten zijn fictief? We hoeven tegenwoordig niet met 2 personen te werken voor eenzelfde levensstandaard als waar vroeger 1 persoon voor hoefde te werken? In welke wereld leef jij eigenlijk?

Allereerst, ik gaf aan dat anders dan dat jij claimde het artikel waar je naar refereerde de conclusie bevatte dat we 20% meer verdienen. Dat je het daar mee eens bent moet je toch vooral richten tegen de auteurs.

Ten tweede, Onze levensstandaard is enorm verbeterd. Om deze scherp te stellen, de auteur van jouw link heeft hierover het volgende gezegd in een interview in de Volkskrant:

https://www.volkskrant.nl...-is-dat-echt-zo~b0b7560f/

De vraag is waar dat geld dan naar toe is gegaan. Het eerste antwoord is: naar de publieke sector. Die slokt een groter deel van de koek op dan in 1977. Dat hoeft niet negatief te zijn. 'De overheid is meer geld voor ons gaan uitgeven, bijvoorbeeld aan de gezondheidszorg', legt Rabo-econoom Badir uit. Dat betekent een hogere lastendruk voor huishoudens. 'Die verlaagt het besteedbaar inkomen. Maar daar staan kortere wachtlijsten en een gestegen levensverwachting tegenover.'

De 'oplossing' zou zijn dat de overheid haar uitgaven terugdringt en de lasten verlicht. Maar stijgt daarmee onze welvaart? Van een goede gezondheid, snelle weg- en spoorverbindingen of toegankelijk onderwijs profiteren burgers net zo goed. Bovendien liet eerder onderzoek, onder meer van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, zien dat de overheid met haar herverdelingsbeleid 'Amerikaanse toestanden' heeft voorkomen. Anders dan aan de overkant van de oceaan hebben Nederlandse laag- en middelbaar opgeleiden hun inkomen niet serieus zien slinken.

Betreft de levensstandaard; als jij denkt dat de levensstandaard in de jaren zeventig (piek qua salarissprong) hetzelfde is ben je mal. Onze gezondheid en materiële welvaart is compleet anders. Ik moet altijd weer lachen om de foto's van mijn lagere school... kinderen met lappen op hun broek, zelf gebreidde truien etc. En dan kom ik uit een dorp waar best wat geld zat.

En ook betreft ouderen: Rollators? Had je niet. Bejaardenwagentjes? Had je niet. Onze levensstandaard is echt dramatisch anders dan die in de jaren 70. Maar als je wil dat we naar dat niveau van consumeren teruggaan? GRAAG.

Tot slot: De conclusie is vooral dat er heel veel geld naar het bedrijfsleven is gegaan. Ik hoop dat je ergens wel snapt dat je woedde hierover ideologisch bij andere mensen plaats zou moeten vinden dan bij mij

[ Voor 16% gewijzigd door roffeltjes op 27-11-2019 10:12 ]

[Metro2002]

smurfinmark schreef op woensdag 27 november 2019 @ 09:51:
[...]


Waar ik dan wel benieuwd naar ben, deze discussie volgend, is of we dan kiezen om onze planeet naar de knoppen te laten gaan?

Want hier is de wetenschap verder niet onduidelijk over.

Ja het vergt financieele offers, en we kunnen wijzen naar de politiek die bal heeft laten vallen etc.
Maar dan? We zullen toch wat moeten, en als we niet snel ingrijpen gaat het fout, en dat kwartje lijkt maar niet te vallen.

Je kan geen financiele offers maken als je het geld niet hebt natuurlijk.
De overheid belast ons burgers al jarenlang met torenhoge belastingen zoals BPM op auto's (voor het milieu!), accijns op brandstof (voor het milieu!) , belasting op energie (voor het milieu!) etc en zorgt al decennia lang voor schaarste op de woningmarkt wat onder andere de reden is dat mensen amper geld kunnen sparen. De belastingen die bedrijven moeten betalen dalen al jarenlang. We schuiven al jarenlang geld richting een bureaucratisch monster genaamd EU. We hebben voor miljarden naar landen als Griekenland gesmeten wat gewoon weg is etc.
En nu is er geld nodig en komt de overheid straks weer aankloppen bij de burger?
Kom op zeg, dan mag de overheid dat geld wat ze al decennia lang geind hebben "omwille van het milieu" ook eens een keer gaan gebruiken maarja, dat geld is intussen over de balk gesmeten.

[smurfinmark]

Metro2002 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 10:10:
[...]


Je kan geen financiele offers maken als je het geld niet hebt natuurlijk.
De overheid belast ons burgers al jarenlang met torenhoge belastingen zoals BPM op auto's (voor het milieu!), accijns op brandstof (voor het milieu!) , belasting op energie (voor het milieu!) etc en zorgt al decennia lang voor schaarste op de woningmarkt wat onder andere de reden is dat mensen amper geld kunnen sparen. De belastingen die bedrijven moeten betalen dalen al jarenlang. We schuiven al jarenlang geld richting een bureaucratisch monster genaamd EU. We hebben voor miljarden naar landen als Griekenland gesmeten wat gewoon weg is etc.
En nu is er geld nodig en komt de overheid straks weer aankloppen bij de burger?
Kom op zeg, dan mag de overheid dat geld wat ze al decennia lang geind hebben "omwille van het milieu" ook eens een keer gaan gebruiken maarja, dat geld is intussen over de balk gesmeten.

En dan? Lekker met z'n allen de afgrond in?

Los van het feit dat je hele betoog rammelt (ja er is belasting geheven, maar je kunt toch niet met droge ogen beweren dat we van milieu/klimaat een prioriteit gemaakt hebben?), en we zullen toch wat moeten...

Dat wij jaren het groot kapitaal niet belast hebben, en de rekening bij de werkenden neergelegd hebben klopt natuurlijk, maar wie doet dat? De neo-liberalen onder aanvoering van de VVD

Wij als Nederland hebben geld zat, we behoren tot de rijkste landen ter wereld, en hebben werderom een begrotingsoverschot. Het is een kwestie van prioriteiten, en daar beleid op maken.

Ik ben ondertussen wel benieuwd waar jij op stemt eerlijk gezegd

[HvdBent]

Over de balk gesmeten.... Nou ik heb het vermoeden dat Nederland in de wereld een van de meest efficiënte en best presterende overheden heeft. Natuurlijk hebben landen als Griekenland steun nodig, maar als we die steun niet geven wordt de situatie niet beter. Waar we in Nederland nu vooral last van hebben is het idee dat als we gemeenten samenvoegen, of zaken overhevelen van het rijk naar gemeenten, er direct een efficientievoordeel optreedt, zonder eerst te investeren..... Daar gaat veel mis. Ook is er op de belastingdienst veel bezuinigd. Ik zou graag groenere belastingen zien, maar dat gaat alleen als we het in Europa aanpakken, en niet als Nederland alleen.....

[Metro2002]

smurfinmark schreef op woensdag 27 november 2019 @ 10:18:
[...]


En dan? Lekker met z'n allen de afgrond in?

Los van het feit dat je hele betoog rammelt (ja er is belasting geheven, maar je kunt toch niet met droge ogen beweren dat we van milieu/klimaat een prioriteit gemaakt hebben?), en we zullen toch wat moeten...

Dat wij jaren het groot kapitaal niet belast hebben, en de rekening bij de werkenden neergelegd hebben klopt natuurlijk, maar wie doet dat? De neo-liberalen onder aanvoering van de VVD

Wij als Nederland hebben geld zat, we behoren tot de rijkste landen ter wereld, en hebben werderom een begrotingsoverschot. Het is een kwestie van proriteiten, en daar beleid op maken.

En zoals je in het artikel van de Rabobank kunt lezen komt die rijkdom niet bij de gemiddelde burger terecht dus als je iemand de rekening wilt presenteren moet je dat doen dáár waar het geld zit en daar waar de vervuiling plaats vind: de bedrijven.

Ik ben ondertussen wel benieuwd waar jij op stemt eerlijk gezegd

irrelevant in deze discussie maar ik heb nog nooit in mijn leven op de VVD gestemd in elk geval.

[-Bonalds]

smurfinmark schreef op woensdag 27 november 2019 @ 10:18:
[...]


Ik ben ondertussen wel benieuwd waar jij op stemt eerlijk gezegd

Kijk eens goed naar zijn woordkeuze en bijbehorend sentiment, dan is het geen vraag meer
Die zit vast in een bepaalde valstrik

[HvdBent]

Sauron…..

[smurfinmark]

Metro2002 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 10:21:
[...]

En zoals je in het artikel van de Rabobank kunt lezen komt die rijkdom niet bij de gemiddelde burger terecht dus als je iemand de rekening wilt presenteren moet je dat doen dáár waar het geld zit en daar waar de vervuiling plaats vind: de bedrijven.


[...]

irrelevant in deze discussie maar ik heb nog nooit in mijn leven op de VVD gestemd in elk geval.

Dat is allang bekend, en wordt hier toch ook niet onkent?

Wat ik totaal niet begrijp aan jouw redenaties, is wanneer een partij als GL aangedragen wordt als een partij die hier wel wat aan wilt doen, zowel in termen van onderkennen/oplossen van de problemen, als de rekening meer bij het bedrijsleven neerlegen, jij met je rant komt over de huidige overheid.

Ik was gewoon benieuwd waar je op stemt

[roffeltjes]

Metro2002 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 10:10:
[...]


Je kan geen financiele offers maken als je het geld niet hebt natuurlijk.
De overheid belast ons burgers al jarenlang met torenhoge belastingen zoals BPM op auto's (voor het milieu!), accijns op brandstof (voor het milieu!) , belasting op energie (voor het milieu!) etc en zorgt al decennia lang voor schaarste op de woningmarkt wat onder andere de reden is dat mensen amper geld kunnen sparen. De belastingen die bedrijven moeten betalen dalen al jarenlang. We schuiven al jarenlang geld richting een bureaucratisch monster genaamd EU. We hebben voor miljarden naar landen als Griekenland gesmeten wat gewoon weg is etc.
En nu is er geld nodig en komt de overheid straks weer aankloppen bij de burger?
Kom op zeg, dan mag de overheid dat geld wat ze al decennia lang geind hebben "omwille van het milieu" ook eens een keer gaan gebruiken maarja, dat geld is intussen over de balk gesmeten.

Allereerst, je redeneert alsof je kijkt naar de huishoudbeurs van een individuele burger... ten tweede je gooit een aantal zaken op tafel die economisch gezien niet helemaal kloppen.

Betreft de laatste : Hogere huizenprijzen en sparen bijten elkaar niet in Nederland. Daar waar we minder centjes in onze zilvervloot kunnen stoppen sparen we tegenwoordig vooral via onze aflossingen. Dat heeft grote voordelen (sparen en wonen tegelijk!) als grote nadelen (Je bakstenen kan je niet eten).

Het is heel gek (ik vind het ook raar aanvoelen), maar hogere huizenprijzen leiden niet tot minder sparen, het lijkt er zelfs sterk op dat het leidt tot meer "gedwongen" sparen. Dat dit niet ideaal is beaam ik (leuk, dan bezit je een huis... kan je verder geen fles melk mee kopen), maar ik heb dan ook heel andere keuzes gemaakt in mijn leven.

Betreft belastingen: De laagste belastingen kan je vinden in landen als Somaliland. Er is een heel goede reden dat we op welvaartsstaatjes samen met Nieuw Zeeland de dienst uit maken en die reden is toch echt onze sterke publieke sector. Het is lastig te ontkennen dat we wel degelijk heel veel terugkrijgen voor onze centjes.

Maar het belangrijkste punt wat ik wil maken is het "verdwijnen" van geld.

- De Griekenland crisis was natuurlijk super-klote, maar je kijkt er toch niet helemaal correct tegenaan. Dat geld ging namelijk voor een groot deel weer terug naar Noord-Europese banken (die dit beleend hadden aan wanbetaler Griekenland). Ook zijn er bilaterale regelingen getroffen waardoor bijvoorbeeld Duitsland makkelijk afkon van zijn vloot Leopard tanks.

Was het een financiële put? Zeker, maar minder groot dan dat bepaalde politieke partijen ons willen doen geloven. We hebben ons zeer zeker niet als lammetjes naar de slachtbank laten leiden.

- Een overheid moet schulden maken, want anders krijg je (via de hypotheek) een spaarlek van heb ik jou daar. De simpele economische wet S=I gaat hier op. Uiteraard zijn daar grenzen in (je moet niet door je knieën gaan aan de rentelast), maar Nederland is een dusdanig stabiele economie en heeft zoveel bezit dat wij totaal geen probleem hebben.

Als we overals windmolens neersmijten maken we schulden, maar die centjes gaan rechtstreeks de economie weer in.

Het punt dat dat grotendeels niet teruggaat naar de burger en blijft hangen bij bedrijven is zeker terecht, maar dat is weer één van die dingen waar we politieke keuzes in kunnen maken. Niet toevallig zal je steun daarvoor juist vinden aan de ecologische linker zijde

Kortweg, we kunnen (zie ook het begrotingsoverschot!) best fors ingrijpen zonder de lasten enorm te verzwaren (maar dat je daar niet aan ontkomt is zeker waar). De overheid MOET elk jaar de geldpers aanzetten, anders gaat de economie kaputt. Laten we dat eens in verduurzaming stoppen in plaats van nog een rijstrook tussen Utrecht en Rotterdam.

[ Voor 7% gewijzigd door roffeltjes op 27-11-2019 10:38 ]

[Abom]

smurfinmark schreef op woensdag 27 november 2019 @ 09:51:
[...]


Waar ik dan wel benieuwd naar ben, deze discussie volgend, is of we dan kiezen om onze planeet naar de knoppen te laten gaan?

Even voor de duidelijkheid; de planeet gaat niet naar de knoppen. Het milieu heeft ook schijt aan klimaat verandering, dat past zich allemaal aan. Het is de mensheid die problemen krijgt met de stijging van de zeespiegel, het groter worden van het moeilijk bewoonbare gebied rond de evenaar etc etc.

Want hier is de wetenschap verder niet onduidelijk over.

Ja het vergt financieele offers, en we kunnen wijzen naar de politiek die bal heeft laten vallen etc.
Maar dan? We zullen toch wat moeten, en als we niet snel ingrijpen gaat het fout, en dat kwartje lijkt maar niet te vallen.

Het vergt niet alleen financiële offers, maar voornamelijk sociale offers, heel erg moeilijke sociale offers en die zullen voorlopig nog niet worden genomen omdat ze te politiek incorrect zijn. Als we echt iets willen doen zullen we de bevolkingsgroei moeten stoppen, dat is een veel grotere bedreiging voor de mensheid dan de klimaatverandering.

[Metro2002]

smurfinmark schreef op woensdag 27 november 2019 @ 10:24:
[...]


Dat is allang bekend, en wordt hier toch ook niet onkent?

Wat ik totaal niet begrijp aan jouw redenaties, is wanneer een partij als GL aangedragen wordt als een partij die hier wel wat aan wilt doen, zowel in termen van onderkennen/oplossen van de problemen, als de rekening meer bij het bedrijsleven neerlegen, jij met je rant komt over de huidige overheid.

Ik was gewoon benieuwd waar je op stemt

Omdat groenlinks verder een behoorlijk onrealistisch wereldbeeld heeft.
Die redeneren wel heel erg vanuit de gemiddelde grachtengordel-yup filosofie en portemonnee.
Die leggen misschien de rekening óók bij het bedrijfsleven maar gaan er ook vanuit dat men massaal morgen maar geld heeft voor een EV, warmtepomp, isolatie en schaft eigenlijk het liefst de auto morgen nog helemaal af (zie het huidige GL beleid in Amsterdam als je wilt weten wat de rest van NL te wachten staat in dat opzicht).

Allemaal prima maar hoe ze dat dan willen vormgeven hoor je ze niet over.

Hoe gaat mijn vrouw mijn schoonpa die bijna blind is en evenwichtsproblemen heeft om de week naar het ziekenhuis en oogziekenhuis brengen? Hoe gaan mensen die noodgedwongen met zijn tweeën werken en waar van er 1 op relatief grote afstand van het werk woont naar het werk komen?
Hoe ga je aan de persoon die in een uitkeringsituatie zit en van het UWV die baan op 50km afstand moet nemen vertellen dat hij dat mag gaan fietsen?
En dan heb ik het nog niet over alle mensen die hun baan zullen verliezen als Bedrijven als Tata steel gaan verhuizen vanwege de CO2 tax die GL van plan is voor bedrijven.
En dan zou je zeggen, uitstekend zo'n tax maar die is dermate absurd hoog dat het het voor een bedrijf goedkoper gaat worden om dat zijn boeltje maar te pakken en in een ander land te gaan zitten, met dezelfde uitstoot. Dat getuigt nou niet bepaald van realisme.

Ik snap de achterliggende gedachte wel maar ook een partij als Groenlinks is te radicaal, wil te snel, is niet realitisch en overziet de gevolgen van zijn beleid totaal niet.
Een maatschappij is een complex geheel en het is héél simpel om te roepen: Het milieu gaat naar de knoppen, we verbannen morgen alle auto's, of, we moeten binnen 5 jaar allemaal van het gas af.

Dat kan alleen als de overheid FORS bijspringt en zoals ik al aangaf, daar innen ze al enorm lang allerlei torenhoge belastingen op van alles en nog wat voor én als je mensen een alternatief biedt.

- Zorg ervoor dat je OV netwerk prioriteit gaat geven ipv subsidies op EV's
- Leidt mensen die nu in een uitkeringsituatie zitten op tot warmtepomp monteur (als ze daarvoor geschikt zijn) ipv dat je ze bladblazers geeft.
- Geef subsidies op warmte pompen ipv pelletkachels
- Verplicht dat alle nieuwbouwhuizen klimaatneutraal zijn
- Brengen wonen en werken weer bij elkaar, stimuleer thuiswerken, stop met het bouwen van industrieterreinen waar amper OV komt
- Bouw grote P+R's aan de rand van de stad, zorg dat ziekenhuizen bereikbaar blijven me de auto en maak de binnenstad autovrij
- Stop met al die debiele weguitbreidingen, de beste remedie tegen files zijn nog altijd files en investeer in plaats daarvan in openbaar vervoer.

Dáarmee zet je stappen en dat moet echt overheidbeleid gaan worden. Niet mensen voor het blok zetten door te zeggen dat ze hun gasleiding niet meer vervangen wordt maar zorg dat het financieel aantrekkelijk wordt. Niet mensen tegen je in het harnas jagen door autorijden onbetaalbaar te maken maar zorg dat het alternatief aantrekkelijker wordt. Hou op met mensen een schuldgevoel aanpraten als ze vlees eten maar zorg dat de veehouderij klimaatneutraal wordt.

Alleen is er momenteel slechts de keuze uit 3 opties:

Groenlinks die dus in de extreme hoek zit
Niets doen met het FvD en de PVV
Of de VVD die pas wat gaat doen als ze ertoe gedwongen worden door een rechter

Eerlijk is eerlijk, ik zou momenteel écht niet weten waar ik volgende keer op moet stemmen.

[roffeltjes]

Abom schreef op woensdag 27 november 2019 @ 10:35:
[...]

Even voor de duidelijkheid; de planeet gaat niet naar de knoppen. Het milieu heeft ook schijt aan klimaat verandering, dat past zich allemaal aan. Het is de mensheid die problemen krijgt met de stijging van de zeespiegel, het groter worden van het moeilijk bewoonbare gebied rond de evenaar etc etc.

Dit is echt bijzonder kort door de bocht; de afsterving van soorten gaat sneller dan we ooit eerder hebben gezien op aarde.

Het vergt niet alleen financiële offers, maar voornamelijk sociale offers, heel erg moeilijke sociale offers en die zullen voorlopig nog niet worden genomen omdat ze te politiek incorrect zijn. Als we echt iets willen doen zullen we de bevolkingsgroei moeten stoppen, dat is een veel grotere bedreiging voor de mensheid dan de klimaatverandering.

Ik heb al eerder aangegeven dat dit een rookgordijn is. De bevolkingsgroei valt in het niet bij de groei in uitstoot vanuit de ontwikkelde landen en daar zie je juist de minste bevolkingsgroei. Nogmaals, als je de Nederlandse ecologisch footprint wil voor elke burger dan moet je 80% van de mensen van de aarde verwijderen. Zelfs als ik Stalin als voorbeeld neem gaat me dat niet lukken via moord/uithongering.

Het tweede punt is dat we heel praktische maatregelen hebben om te verduurzamen, ik heb al een paar dagen lopen vragen naar een praktische aanpak van de bevolkingsgroei, tot dusver nul antwoorden. Als je antwoord gaat zijn "Stalin"dan kan ik je alvast verklappen dat dat bij lange na niet genoeg gaat zijn om de door jou gewenste situatie te creëren.

Stalin "lijkt" me al onwenselijk, Stalin on super-steroids nog minder

Alleen maar meer redenen om de footprint zo snel mogelijk te verminderen.

@Metro2002 Hoe kom je erbij dat GL in Amsterdam de auto wil verbieden? Het infarct in de binnenstad verkleinen =/= Auto verbannen....

Er zijn juist hele grote parkeergarages neergesmeten om de burger hierin te steunen.

Waar vind je in het GL programma het idee dat je geen auto mag gebruiken om je schoonvader naar het ziekenhuis te brengen? Serieus, waar haal je dit angstbeeld vandaan? Sowieso, is er geen veel mooier alternatief te bedenken dat je schoonvader (en je vrouw als begeleider) GEHAALD wordt?

Betreft belastingen; aan de ene kant ben je woedend dat bedrijven te weinig belasting betalen, aan de andere kant ben je bang dat het bedrijfsleven wegtrekt... Ik vind dat een heel rare gedachtenkronkel aan het worden.

Dat gezegd hebbende, weg en aantrekken van bedrijven vanwege belasting is een beeld wat niet overeenkomt met de praktijk. Er zijn ook andere redenen zoals geschoolde arbeiders, infrastructuur, stabiele regering, vervoer etc. Niet toevallig hangen die weer samen met hogere belastingen

Ik lees eigenlijk alleen de talking points van de andere partijen terwijl je wensen/angsten uitermate goed gedekt worden in het linkse spectrum. Ik zou het toch mooi vinden als je een paar stappen terug kan nemen om je wereld beeld te ijken aan de realiteit (en ja, moet ik ook doen, dat is absoluut iets wat voor alles en iedereen geldt, zeker voor mij).

[ Voor 27% gewijzigd door roffeltjes op 27-11-2019 10:56 ]

[smurfinmark]

Metro2002 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 10:41:
[...]


Omdat groenlinks verder een behoorlijk onrealistisch wereldbeeld heeft.
Die redeneren wel heel erg vanuit de gemiddelde grachtengordel-yup filosofie en portemonnee.
Die leggen misschien de rekening óók bij het bedrijfsleven maar gaan er ook vanuit dat men massaal morgen maar geld heeft voor een EV, warmtepomp, isolatie en schaft eigenlijk het liefst de auto morgen nog helemaal af (zie het huidige GL beleid in Amsterdam als je wilt weten wat de rest van NL te wachten staat in dat opzicht).

Allemaal prima maar hoe ze dat dan willen vormgeven hoor je ze niet over.

Hoe gaat mijn vrouw mijn schoonpa die bijna blind is en evenwichtsproblemen heeft om de week naar het ziekenhuis en oogziekenhuis brengen? Hoe gaan mensen die noodgedwongen met zijn tweeën werken en waar van er 1 op relatief grote afstand van het werk woont naar het werk komen?
Hoe ga je aan de persoon die in een uitkeringsituatie zit en van het UWV die baan op 50km afstand moet nemen vertellen dat hij dat mag gaan fietsen?
En dan heb ik het nog niet over alle mensen die hun baan zullen verliezen als Bedrijven als Tata steel gaan verhuizen vanwege de CO2 tax die GL van plan is voor bedrijven.
En dan zou je zeggen, uitstekend zo'n tax maar die is dermate absurd hoog dat het het voor een bedrijf goedkoper gaat worden om dat zijn boeltje maar te pakken en in een ander land te gaan zitten, met dezelfde uitstoot. Dat getuigt nou niet bepaald van realisme.

Ik snap de achterliggende gedachte wel maar ook een partij als Groenlinks is te radicaal, wil te snel, is niet realitisch en overziet de gevolgen van zijn beleid totaal niet.
Een maatschappij is een complex geheel en het is héél simpel om te roepen: Het milieu gaat naar de knoppen, we verbannen morgen alle auto's, of, we moeten binnen 5 jaar allemaal van het gas af.

Dat kan alleen als de overheid FORS bijspringt en zoals ik al aangaf, daar innen ze al enorm lang allerlei torenhoge belastingen op van alles en nog wat voor én als je mensen een alternatief biedt.

- Zorg ervoor dat je OV netwerk prioriteit gaat geven ipv subsidies op EV's
- Leidt mensen die nu in een uitkeringsituatie zitten op tot warmtepomp monteur (als ze daarvoor geschikt zijn) ipv dat je ze bladblazers geeft.
- Geef subsidies op warmte pompen ipv pelletkachels
- Verplicht dat alle nieuwbouwhuizen klimaatneutraal zijn
- Brengen wonen en werken weer bij elkaar, stimuleer thuiswerken, stop met het bouwen van industrieterreinen waar amper OV komt
- Bouw grote P+R's aan de rand van de stad, zorg dat ziekenhuizen bereikbaar blijven me de auto en maak de binnenstad autovrij
- Stop met al die debiele weguitbreidingen, de beste remedie tegen files zijn nog altijd files en investeer in plaats daarvan in openbaar vervoer.

Dáarmee zet je stappen en dat moet echt overheidbeleid gaan worden. Niet mensen voor het blok zetten door te zeggen dat ze hun gasleiding niet meer vervangen wordt maar zorg dat het financieel aantrekkelijk wordt. Niet mensen tegen je in het harnas jagen door autorijden onbetaalbaar te maken maar zorg dat het alternatief aantrekkelijker wordt. Hou op met mensen een schuldgevoel aanpraten als ze vlees eten maar zorg dat de veehouderij klimaatneutraal wordt.

Alleen is er momenteel slechts de keuze uit 3 opties:

Groenlinks die dus in de extreme hoek zit
Niets doen met het FvD en de PVV
Of de VVD die pas wat gaat doen als ze ertoe gedwongen worden door een rechter

Eerlijk is eerlijk, ik zou momenteel écht niet weten waar ik volgende keer op moet stemmen.

het spijt me, maar is het een nogal onsamenhanhgend betoog, ik wil dan ook niet alle punten nalopen
Ik zou je willen aanraden het werkelijke programma door te lezen, en niet "talking points" van andere partijen te herhalen.

Laat ik het erop houden dat jouw beeld van GL niet bepaald accuraat is.

De punten die vervolgens zelf aandraagt passen vrij aardig in de GL kaders trouwens

[Zeara]

Metro2002 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 10:41:
(zie het huidige GL beleid in Amsterdam als je wilt weten wat de rest van NL te wachten staat in dat opzicht).

Ik vind dit nogal sterk. Je kunt het bestuur van een stad niet vergelijken met dat van een heel land. En dat weten ze bij GL ook wel.

[Metro2002]

roffeltjes schreef op woensdag 27 november 2019 @ 10:45:
[...]


Dit is echt bijzonder kort door de bocht; de afsterving van soorten gaat sneller dan we ooit eerder hebben gezien op aarde.


[...]


Ik heb al eerder aangegeven dat dit een rookgordijn is. De bevolkingsgroei valt in het niet bij de groei in uitstoot vanuit de ontwikkelde landen en daar zie je juist de minste bevolkingsgroei. Nogmaals, als je de Nederlandse ecologisch footprint wil voor elke burger dan moet je 80% van de mensen van de aarde verwijderen.

Dus eigenlijk geef je hier aan dat overbevolking wel degelijk het probleem is. Als de wereldbevolking in 1900 niet geëxplodeerd was dan kon iedereen (!) op deze planeet leven zoals wij nu leven. Sterker nog, dan kon iedereen leven zoals de gemiddelde amerikaan.

Dat lijkt mij het nastreven waard of niet soms? Of wil je liever dat we straks met 10 miljard moeten leven zoals de gemiddelde afrikaan leeft? Want dat is het alternatief. Je kan de taart over 6 personen verdelen of over 100 mensen maar in het laatste geval krijgt iedereen toch echt een kleiner stuk.

Het tweede punt is dat we heel praktische maatregelen hebben om te verduurzamen, ik heb al een paar dagen lopen vragen naar een praktische aanpak van de bevolkingsgroei, tot dusver nul antwoorden.

Ik heb al meermalen antwoord daarop gegeven. Dat dat niet bestaat uit 'massamoord' betekent niet dat ik er geen antwoord op heb gegeven.

[roffeltjes]

@Metro2002 Dat moet de VN regelen is geen antwoord. Hoe dan?Ik verwacht geen uitgewerkt plan, maar enige richting is ook al niet te geven. Dat is geen verwijt, want ik kan ook niks verzinnen....

[Metro2002]

roffeltjes schreef op woensdag 27 november 2019 @ 10:57:
@Metro2002 Dat moet de VN regelen is geen antwoord. Hoe dan?Ik verwacht geen uitgewerkt plan, maar enige richting is ook al niet te geven. Dat is geen verwijt, want ik kan ook niks verzinnen....

Zoals ik ook al eerder aangaf, financiele prikkels (een soort BPM op je 3e kind en meer) of desnoods dwang zoals China bv gedaan heeft. Of stel een milieu quota op waarbij je maximaal X mag vervuilen per jaar. Redt je dat met 3 kinderen dan mag je er 3 , red je dat slechts met 1 kind dan maar 1.
En ja dan gaat er 50+ jaar overheen voor je resultaat ziet maar het resultaat komt dan wel. Niets doen lijkt me geen optie.

[Abom]

roffeltjes schreef op woensdag 27 november 2019 @ 10:45:
[...]


Dit is echt bijzonder kort door de bocht; de afsterving van soorten gaat sneller dan we ooit eerder hebben gezien op aarde.

Misschien sneller dan wij hebben gezien met onze ogen...Ken je die befaamde meteoriet waardoor de dinosaurussen zijn uitgestorven, dat lukt ons op korte termijn echt niet. Het uitsterven en ontwikkelen van nieuwe diersoorten gebeurt al honderden miljoenen jaren. Dat gaat waarschijnlijk door tot ver na de mensheid.

Op de lange termijn boeit het echt helemaal geen ene fuck. De planeet blijft gewoon bestaan en zeer waarschijnlijk blijft er ook gewoon leven op deze planeet voor een zeer lange termijn.
Het zijn alleen onze tere zieltjes die vinden dat wij alles moeten behouden. Net zoals wij vinden dat wij bepaalde flora en fauna in Nederland moeten behouden.

Ik heb al eerder aangegeven dat dit een rookgordijn is. De bevolkingsgroei valt in het niet bij de groei in uitstoot vanuit de ontwikkelde landen en daar zie je juist de minste bevolkingsgroei. Nogmaals, als je de Nederlandse ecologisch footprint wil voor elke burger dan moet je 80% van de mensen van de aarde verwijderen. Zelfs als ik Stalin als voorbeeld neem gaat me dat niet lukken via moord/uithongering.

Het tweede punt is dat we heel praktische maatregelen hebben om te verduurzamen, ik heb al een paar dagen lopen vragen naar een praktische aanpak van de bevolkingsgroei, tot dusver nul antwoorden. Als je antwoord gaat zijn "Stalin"dan kan ik je alvast verklappen dat dat bij lange na niet genoeg gaat zijn om de door jou gewenste situatie te creëren.

Stalin "lijkt" me al onwenselijk, Stalin on super-steroids nog minder

Alleen maar meer redenen om de footprint zo snel mogelijk te verminderen.

Hoe kom je erbij dat er echt praktische duurzame maatregelen zijn? Het is toch wel duidelijk dat gemiddelde Nederlander geen zin heeft om gigantische bedragen neer te leggen. Het verduurzamen gaat gewoon niet snel genoeg en sommige maatregelen die echt impact hebben, zoals kern-energie, zijn taboe.

Ik denk dat het 'Stalin-scenario' nog altijd waarschijnlijker is dan dat de westerse wereld zich helemaal gaat verduurzamen.
Overigens is het een kwestie van tijd tot er weer een pandemie op popt en mogelijk het probleem vanzelf verkleint.

[MrMonkE]

Metro2002 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 11:00:
[...]


Zoals ik ook al eerder aangaf, financiele prikkels (een soort BPM op je 3e kind en meer) of desnoods dwang zoals China bv gedaan heeft. Of stel een milieu quota op waarbij je maximaal X mag vervuilen per jaar. Redt je dat met 3 kinderen dan mag je er 3 , red je dat slechts met 1 kind dan maar 1.
En ja dan gaat er 50+ jaar overheen voor je resultaat ziet maar het resultaat komt dan wel. Niets doen lijkt me geen optie.

Wat als ik na 5 jaar en 3 bloedjes van kinderen niet onder mijn quota kan blijven?
2 kinderen op de trein zetten?

[Abom]

MrMonkE schreef op woensdag 27 november 2019 @ 11:03:
[...]

Wat als ik na 5 jaar en 3 bloedjes van kinderen niet onder mijn quota kan blijven?
2 kinderen op de trein zetten?

Meer belasting betalen.

[Pizza_Boom]

Metro2002 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 10:41:
- Zorg ervoor dat je OV netwerk prioriteit gaat geven ipv subsidies op EV's

Zal er fors meer geld beschikbaar moeten komen.

- Leidt mensen die nu in een uitkeringsituatie zitten op tot warmtepomp monteur (als ze daarvoor geschikt zijn) ipv dat je ze bladblazers geeft.

Weinig zin. De mensen die willen en wat kunnen komen er over het algemeen wel uit, de mensen die er niet uit willen komen zijn ongemotiveerd en zou ik ook niet in huis willen hebben.

- Geef subsidies op warmte pompen ipv pelletkachels

Zorg eerst eens dat die dingen zuiniger en stiller worden.

- Verplicht dat alle nieuwbouwhuizen klimaatneutraal zijn

Dat doen de gemeenten al.

- Brengen wonen en werken weer bij elkaar, stimuleer thuiswerken, stop met het bouwen van industrieterreinen waar amper OV komt

Zo lang je buiten industrieterrein niets mag, kansloos. Zo lang het UWV blijft vinden dat je op een paar uur afstand prima kan werken, kansloos.

- Bouw grote P+R's aan de rand van de stad, zorg dat ziekenhuizen bereikbaar blijven me de auto en maak de binnenstad autovrij

En de bevoorrading dan? Dat mis ik wel in Amsterdam trouwens. Ken jij een goed punt om aan de noordkant te parkeren en op de metro te stappen? Of aan de zuidkant?

- Stop met al die debiele weguitbreidingen, de beste remedie tegen files zijn nog altijd files en investeer in plaats daarvan in openbaar vervoer.

Dan zal er heel veel moeten gebeuren. Zelfs met files is de auto nog fors sneller... Momenteel heeft de auto slechts 35-40% van de reistijd nodig t.o.v. het OV, in mijn geval. Zelfs met een half uur stilstaan is de auto nog sneller. En dan hoef ik ook niet te wachten in de kou, door de regen heen, hoef ik mij niet te haasten omdat de trein in een onmogelijke verdeling ligt, heb ik niet het risico dat Anita van 180 kg half op mijn schoot komt zitten omdat ze niet in 1 stoel past, kan ik zowel heen als terug altijd zitten en heb ik niet 1 tot 3x per week uitval*. De enige reden dat ik in het OV zit, is de parkeerkosten. Als hier een vergunning of vaste parkeerplek vrij komt, komt er een auto.

_{* Voor de zomer brulde ik nog dat het allemaal wel mee viel, maar sinds de zomer is het een drama.}

Eerlijk is eerlijk, ik zou momenteel écht niet weten waar ik volgende keer op moet stemmen.

Idem.

[BertV]

Metro2002 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 11:00:
[...]


Zoals ik ook al eerder aangaf, financiele prikkels (een soort BPM op je 3e kind en meer) of desnoods dwang zoals China bv gedaan heeft. Of stel een milieu quota op waarbij je maximaal X mag vervuilen per jaar. Redt je dat met 3 kinderen dan mag je er 3 , red je dat slechts met 1 kind dan maar 1.
En ja dan gaat er 50+ jaar overheen voor je resultaat ziet maar het resultaat komt dan wel. Niets doen lijkt me geen optie.

Eens, maar dit gaat niet gebeuren.

Kijk alleen al naar hoe de groenste leiders van nederland zelf leven.
Ik heb dan nog liever een bewuste vervuiler die het allemaal niets kan schelen, dan een zelfbenoemde wereldredder met meer airmiles dan een co-piloot.

Negatief en niet constructief, ik geeft het toe.

[Zeara]

Omdat overbevolking de hele tijd terug komt...

[Abom]

BertV schreef op woensdag 27 november 2019 @ 11:10:
[...]


Eens, maar dit gaat niet gebeuren.

Kijk alleen al naar hoe de groenste leiders van nederland zelf leven.
Ik heb dan nog liever een bewuste vervuiler die het allemaal niets kan schelen, dan een zelfbenoemde wereldredder met meer airmiles dan een co-piloot.

Negatief en niet constructief, ik geeft het toe.

En dit is precies waarom het allemaal niet opgelost gaat worden. Het is kut, maar het is realistischer dan pretenderen dat we het probleem op kunnen lossen. Hoewel we het met ons sociale stelsel proberen te verbloemen, is het recht van de sterkste nog altijd van toepassing. Iemand die schijt heeft aan andere mensen, zal altijd zegevieren.

[Metro2002]

Pizza_Boom schreef op woensdag 27 november 2019 @ 11:10:
[...]
Zal er fors meer geld beschikbaar moeten komen.

Subsidies op EV's stopzetten scheelt al een bak geld. Daarnaast is er blijkbaar wel geld genoeg om allerlei zinloze snelwegen aan te leggen zoals het blankenburgtrajact wat in mijn achtertuin komt te liggen en bv bij
Leiden komen er ook allerlei nieuwe snelwegen bij. Daar had je ook wat nieuwe OV verbindingen van kunnen aanleggen.

Zorg eerst eens dat die dingen zuiniger en stiller worden.

Zuiniger zijn ze al, stil kunnen ze ook dus dat kan je met wetgeving afdwingen. Bv dat ze niet meer dan x aantal dB mogen produceren.

Zo lang je buiten industrieterrein niets mag, kansloos. Zo lang het UWV blijft vinden dat je op een paar uur afstand prima kan werken, kansloos.

Dat haalde ik dus ook al aan als argument inderdaad.

En de bevoorrading dan?

Ik pleit er ook niet voor om de wegen allemaal weg te halen of wel soms Dat kan gewoon tijdens bepaalde tijden bv.

Dat mis ik wel in Amsterdam trouwens. Ken jij een goed punt om aan de noordkant te parkeren en op de metro te stappen? Of aan de zuidkant?

Geen idee, ik woon niet in de buurt van A'dam. Rondom Rotterdam zijn er in elk geval erg weinig en de meeste zijn zelfs nog betaald ook.

Dan zal er heel veel moeten gebeuren. Zelfs met files is de auto nog fors sneller...
-knip-
. De enige reden dat ik in het OV zit, is de parkeerkosten. Als hier een vergunning of vaste parkeerplek vrij komt, komt er een auto.

Dus zorg je dat parkeerkosten hoog blijven, dat er minder snelwegen komen en dan wordt de auto vanzelf een minder goed alternatief. MITS je zorgt dat het OV dan wél goed geregeld is want als men morgen massaal de auto laat staan dan ziet de gemiddelde NS trein er ook ongeveer zo uit:

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 27-11-2019 11:20 ]

[alexbl69]

roffeltjes schreef op woensdag 27 november 2019 @ 08:01:
Hoe razend je ook gaat worden over mijn antwoord: dat zijn keuzes.

Ik heb ook een gezin en mijn vrouw heeft een laag en onregelmatig inkomen, we hebben geen auto. Consequentie; geen vliegvakanties, spullen pas vervangen wanneer het nodig is, voor mij en andere keuzes.

Ben ik beter? Nee hoor, ik vind het geen probleem als andere mensen anders leven. Sterker nog, mijn keuzes voor minder consumeren leiden tot meer vrije tijd. Het ecologische aspect is een bijzaak ten opzichte van de andere fantastische voordelen die het biedt!

Zie eigenlijk maar één persoon die constant razend lijkt te worden, en dat ben je zelf.

Verder beweer je er geen moeite mee te hebben dat andere mensen anders leven. Maar is het wel laakbaar als anderen je niet volgen, want iedereen heeft in jouw bubbeltje dezelfde opties als jij met betrekking tot minder werken etc.

Dat al tig mensen hebben aangegeven dat dit niet voor iedereen de praktijk is is schijnbaar moeilijk te accepteren.

[MikeyMan]

Pizza_Boom schreef op woensdag 27 november 2019 @ 11:10:
[...]
[...]
Dat doen de gemeenten al.

Ik pik er even eentje uit omdat dit m.i. een hele snelle slag is om te slaan.
Ik zie nog steeds hele woonwijken gebouwd worden zonder zonnepanelen/zonneboilers.
Ongetwijfeld (?) goed geïsoleerd, maar ik kan me niet voorstellen dat deze huizen klimaatneutraal zijn.
Zeker niet met de aansluiting op het warmtenet.

Werkelijk ongelooflijk dit

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 27-11-2019 11:43 ]

[Ghostrider]

Joris748 schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 16:42:
[...]

Je doet net alsof een warmtepomp iets nieuws is. Die dingen bestaan al enkele tientallen jaren. Dat de gemiddelde installateur er geen verstand van heeft, ligt niet aan de warmtepomp ansich.

Je doet net alsof ik geen enkel verstand van een warmtepomp heb, Ik lees al tientallen jaren ervaringen over die dingen. Ja er zijn installateurs die er geen verstand van hebben, maar dat is met meerdere dingen zo.

Een wijk naast mij heeft die dingen, het is lelijk, lawaaierig en niet geweldig wanneer het eens echt koud is.

[Pizza_Boom]

MikeyMan schreef op woensdag 27 november 2019 @ 11:42:
Ik pik er even eentje uit omdat dit m.i. een hele snelle slag is om te slaan.
Ik zie nog steeds hele woonwijken gebouwd worden zonder zonnepanelen/zonneboilers.
Ongetwijfeld (?) goed geïsoleerd, maar ik kan me niet voorstellen dat deze huizen klimaatneutraal zijn.
Zeker niet met de aansluiting op het warmtenet.

Werkelijk ongelooflijk dit

Ik ken er genoeg waar het wel gebeurt. Ook flatgebouwen die van boven vol liggen met PV. Inderdaad nog niet alle gemeenten, zeker bij de langer lopende projecten nog niet (omdat die vergunningen simpelweg al wat ouder zijn), maar de nieuwe en kleinere projecten hebben het veelal wel. Wat oudere projecten zijn vaak al wel gasloos.

[Ghostrider]

roffeltjes schreef op woensdag 27 november 2019 @ 08:01:


Ik heb ook een gezin en mijn vrouw heeft een laag en onregelmatig inkomen, we hebben geen auto. Consequentie; geen vliegvakanties, spullen pas vervangen wanneer het nodig is, voor mij en andere keuzes.

Fijn dat jij zonder auto kan, maar wij werken allebei fulltime. Zonder auto's zou de reistijd voor beide werkgevers 3x zo lang liggen. Dus van 2x30min en 2x45min naar vele malen meer. Dit betreft friesland, dus dit is echt niet altijd haalbaar.

Daarbij kies ik ervoor om fulltime te werken, carriere mogelijkheden zijn dan vaak beter.

- Stop met al die debiele weguitbreidingen, de beste remedie tegen files zijn nog altijd files en investeer in plaats daarvan in openbaar vervoer.

Huh, het OV is al overvol en zal ook niet snel extra capaciteit erbij krijgen. Vanochtend weer gezien, 1 ongeval van een touringcar leidt tot 4 kleine aanrijdingen op een overvolle snelweg. Collega's welke allemaal een uur later op kantoor komen. Dit moet je niet willen.

[ Voor 24% gewijzigd door Ghostrider op 27-11-2019 11:53 ]

[BertV]

Ghostrider schreef op woensdag 27 november 2019 @ 11:51:
[...]


Fijn dat jij zonder auto kan, maar wij werken allebei fulltime. Zonder auto's zou de reistijd voor beide werkgevers 3x zo lang liggen. Dus van 2x30min en 2x45min naar vele malen meer. Dit betreft friesland, dus dit is echt niet altijd haalbaar.

Daarbij kies ik ervoor om fulltime te werken, carriere mogelijkheden zijn dan vaak beter.

Het is niet voor iedereen een optie (koude, regen, omkleden, vervangen van lange stukken snelweg) maar dit is mijn derde jaar met een speed-pedelec voor 1500 km per maand.

Binnendoor doe ik incl. pontje nu iets meer dan een uur over 36km, ipv de 50 minuten daarvoor binnendoor met de motor.

Aanrader! (in het algemeen bedoeld dus)

[ Voor 3% gewijzigd door BertV op 27-11-2019 12:05 ]

[hoevenpe]

Laten we het probleem wel blijven relativeren: het gaat over de stikstofdepositie en de Natura2000 gebieden, depositie die al decennia daalt maar waar de regering met de PAS zichzelf lelijk in de vingers gesneden heeft. Er is vooral een juridisch probleem, een paar tienden van procenten meer of minder (want dat is de ordegrootte waar we over praten) maakt voor de natuur in de praktijk niets uit.

Heel lomp gesteld: er gaat wat biodiversiteit verloren en het ene plantje verdwijnt en het andere plantje komt, het is niet zo dat we opeens 3 meter onder water staan. Hoeveel mensen gaan dat in de praktijk echt merken, laat staan dat de meute bereid is er grote financiële en sociaal maatschappelijke offers voor te brengen. De limiet gaat naar 100 maar in de praktijk zal dat niet extra gehandhaafd worden, dat heeft de minister al aangegeven.

In plaats van het benadrukken van grote maatschappelijke en ideologische tegenstellingen kan de overheid beter zorgen dat verduurzamen weer 'leuk' en lonend wordt/blijft. Ik ken tientallen mensen met een Tesla/Niro/Kona en niemand heeft dat ding voor het milieu, het is de lage bijtelling die hem zo interessant maakt. Hetzelfde geldt voor de zonnepanelen waar je nu na 7 jaar geld aan overhoudt en minder vlees eten omdat het gezond en lekker is, niet omdat het 'moet'.

[Piet_Piraat7]

hoevenpe schreef op woensdag 27 november 2019 @ 12:05:
Heel lomp gesteld: er gaat wat biodiversiteit verloren en het ene plantje verdwijnt en het andere plantje komt, het is niet zo dat we opeens 3 meter onder water staan. Hoeveel mensen gaan dat in de praktijk echt merken, laat staan dat de meute bereid is er grote financiële en sociaal maatschappelijke offers voor te brengen.

Dit is ook een punt waar ik mee zit maar als je hier vragen over stelt ben je al gauw een klimaatontkenner. Ik lees in verschillende nieuwsartikelen dat de planten samenstelling anders wordt, dat bepaalde insecten hierdoor niet meer in de gebieden voorkomen. Wat betekent dat voor de lange termijn?

[Ghostrider]

BertV schreef op woensdag 27 november 2019 @ 12:00:
[...]


Het is niet voor iedereen een optie (koude, regen, omkleden, vervangen van lange stukken snelweg) maar dit is mijn derde jaar met een speed-pedelec voor 1500 km per maand.

Binnendoor doe ik incl. pontje nu iets meer dan een uur over 36km, ipv de 50 minuten daarvoor binnendoor met de motor.

Aanrader! (in het algemeen bedoeld dus)

Heb ik helemaal geen tijd voor. Ik ben om 07:30 bij de opvang eerder gaat die niet open, vervolgens rond 8uur op kantoor. Vervolgens rijdt ik rond 17uur weg om rond 17:30 bij de opvang te staan.

Ja soms ga ik op de motor, maar een halfuur reistijd verdubbelen ivm speed pedelec gaat niet.

Als het 15 a 20km was geweest had ik het overwogen.

[roffeltjes]

Metro2002 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 11:00:
[...]
Zoals ik ook al eerder aangaf, financiele prikkels (een soort BPM op je 3e kind en meer) of desnoods dwang zoals China bv gedaan heeft. Of stel een milieu quota op waarbij je maximaal X mag vervuilen per jaar. Redt je dat met 3 kinderen dan mag je er 3 , red je dat slechts met 1 kind dan maar 1.
En ja dan gaat er 50+ jaar overheen voor je resultaat ziet maar het resultaat komt dan wel. Niets doen lijkt me geen optie.

1. Hier gaat de VN toch niet over.....?
2. Het één kind principe van China heeft daar de bevolkingsgroei geremd, dus prima, maar de bevolking is daar ook gegroeid... en tenzij je deze Draconische maatregel over de hele wereld kan afdwingen is de kans dat je het effect in 50 jaar ziet nihil.

Let op! Ik zie het graag worden geïmplementeerd, maar als primaire actie tegen de uitstoot gaat het hem niet worden. En het grootste probleem zit hem in hoe je dit wil regelen. De VN is niet het orgaan voor deze actie.

En ja hoor, ik wil best de VN omtoveren tot een supranationaal beheersorgaan, maar draagvlak is daarvoor nagenoeg nul (zie ook je eigen irritatie met Brussel).

Abom schreef op woensdag 27 november 2019 @ 11:02:
[...]

Misschien sneller dan wij hebben gezien met onze ogen...Ken je die befaamde meteoriet waardoor de dinosaurussen zijn uitgestorven, dat lukt ons op korte termijn echt niet. Het uitsterven en ontwikkelen van nieuwe diersoorten gebeurt al honderden miljoenen jaren. Dat gaat waarschijnlijk door tot ver na de mensheid.

Ik vind het altijd lastig om dit soort dingen te vertellen.... maar je zit er echt naast. Hier wat leesvoer van een bepaald niet linkse bron. Als je wat verder kijkt komt er veel erger materiaal naar boven. En dit is geen alu-hoedjes verhaal, dit is wat we nu al zien aan uitsterving.

https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T

https://www.businessinsid...0?international=true&r=US

https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T

[/quote]Op de lange termijn boeit het echt helemaal geen ene fuck. De planeet blijft gewoon bestaan en zeer waarschijnlijk blijft er ook gewoon leven op deze planeet voor een zeer lange termijn.
Het zijn alleen onze tere zieltjes die vinden dat wij alles moeten behouden. Net zoals wij vinden dat wij bepaalde flora en fauna in Nederland moeten behouden.[/quote]

Misschien. Misschien niet. Het is echt niet een gegeven dat leven op aarde permanenet is, de aarde heeft al minimaal één near-miss gehad (Great Dying).

Hoe kom je erbij dat er echt praktische duurzame maatregelen zijn? Het is toch wel duidelijk dat gemiddelde Nederlander geen zin heeft om gigantische bedragen neer te leggen. Het verduurzamen gaat gewoon niet snel genoeg en sommige maatregelen die echt impact hebben, zoals kern-energie, zijn taboe.

Als dat je conclusie is dan....

Ik denk dat het 'Stalin-scenario' nog altijd waarschijnlijker is dan dat de westerse wereld zich helemaal gaat verduurzamen.

Lijkt me dit toch enige reden om je hard te maken om hard en snel in te grijpen.

Overigens is het een kwestie van tijd tot er weer een pandemie op popt en mogelijk het probleem vanzelf verkleint.

Daar ligt al een trendbreuk sinds 1500, de laatste pandemien hebben soweiso de wereldbevolking niet verkleind. Met de hudige stand van kennis zie ik niet in hoe dit de bevolking decimeert tenzij de hele overheidsstructuur al weg is (Mad Max).

alexbl69 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 11:34:
[...]

Zie eigenlijk maar één persoon die constant razend lijkt te worden, en dat ben je zelf.

]

Mwah, aangezien ik niet loopt leugentjes rond te toeteren ben ik nog vrij rationeel toch?

Je mag me terechtwijzen als ik ga raaskallen dat de VVD zeehondjes knuppelen wil legaliseren.

quote][Verder beweer je er geen moeite mee te hebben dat andere mensen anders leven. Maar is het wel laakbaar als anderen je niet volgen, want iedereen heeft in jouw bubbeltje dezelfde opties als jij met betrekking tot minder werken etc. [/quote]

Betreft de noodzaak tot verduurzamen is het inderdaad laakbaar, maar dat is niet omdat IK dat zo vind, dat is een consequentie van het probleem. Iedereen een leven als Richard Branson lijkt me briljant... alleen kan niet. Er zit een verschil tussen wat ik iedereen toewens als de realisatie met wat er moet gebeuren.

Het grappige is dat ik in deze meer voor jou opkom dan jij voor mij.

Dat al tig mensen hebben aangegeven dat dit niet voor iedereen de praktijk is is schijnbaar moeilijk te accepteren.

Ik heb een stuk meer empathie dan je denkt. Alleen zit er bij mij logica achter en geen ontkenning.

Of je wil of niet, je gaat offers moeten leveren.

Zolang dit niet tot je doordringt ga je het probleem niet kunnen oplossen en blijf je teleurgesteld zijn in de politiek.

Ghostrider schreef op woensdag 27 november 2019 @ 11:51:
[...]
Fijn dat jij zonder auto kan, maar wij werken allebei fulltime. Zonder auto's zou de reistijd voor beide werkgevers 3x zo lang liggen. Dus van 2x30min en 2x45min naar vele malen meer. Dit betreft friesland, dus dit is echt niet altijd haalbaar.

Daarbij kies ik ervoor om fulltime te werken, carriere mogelijkheden zijn dan vaak beter.

Ik heb daar alle begrip voor (ik ben helemaal niet zo'n dragonder, verre van), maar dat zijn en blijven keuzes. Zowel van jou als de maatschappij.

En als je mijn posts leest zal je elke keer weer zien dat ik aangeef dat de maatschappij is iets moet doen... alleen is er altijd het stukje individuele verantwoordelijkheid en keuzes, zowel direct als democratisch.

Alles afschuiven naar "de maatschappij vereist het"en daar is de kous dan mee af gaat natuurlijk nooit leiden tot verbetering.

Huh, het OV is al overvol en zal ook niet snel extra capaciteit erbij krijgen. Vanochtend weer gezien, 1 ongeval van een touringcar leidt tot 4 kleine aanrijdingen op een overvolle snelweg. Collega's welke allemaal een uur later op kantoor komen. Dit moet je niet willen.

Serieuze vraag... waarom willen we dit niet? Dat het nu Kwalitatief Uiterst Teleurstellend is betekend niet dat je dit niet zou kunnen verbeteren. Verder is OV veel veiliger dan welke vervoersmethode dan ook.

[ Voor 78% gewijzigd door roffeltjes op 27-11-2019 13:38 ]

[HvdBent]

Even voor diegenen die denken dat de natuur zich wel aanpast de gevolgen van klimaatverandering voor bomen in Nederland:
De schimmel die essenblad verteert sterft niet meer af in de winter en tast nu de levende bomen aan (essentaksterfte)
Een bacterie die zich onder de bast van Kastanjebomen vestigt sterft niet meer af (Kastanjebloedingsziekte)
Massale eikensterfte als gevolg van te grote wisseling in de waterhuishouding
De letterzetter (kevertje dat zich onder de bast van fijnspar vestigt) wordt niet meer verdreven door de sapstroom van de boom, gevolg massale sterfte van dennenbossen, en ga zo nog maar even door. Nu heb ik het over boomsoorten, bomen zijn van nature bestand tegen veel, kwetsbare plantjes die een bepaald milieu nodig hebben en alleen in enige omvang in Nederland voorkomen..... Alle wilde bijen die op die planten leven en veel van onze landbouwgewassen bestuiven waar de imkerbijen dat niet doen..... Kortom, onze gezonde landbouw kan direct, en grootschalig geraakt worden als we zo verder gaan, we staan op een tipping point, en een paar andere plantjes gaan ons dan echt niet redden......

[dr.lowtune]

Ik heb 1 kind dus val binnen de hier voorgestelde norm. Maar hoe gaat doe generatie straks alles betalen? We hebben nu al problemen met het betalennvan de vergrijzing door de werkende massa

[CrazyOne]

dr.lowtune schreef op woensdag 27 november 2019 @ 13:32:
Ik heb 1 kind dus val binnen de hier voorgestelde norm. Maar hoe gaat doe generatie straks alles betalen? We hebben nu al problemen met het betalennvan de vergrijzing door de werkende massa

Niet, maar dat is niet het probleem van de ze (babyboom?) generatie die het probleem veroorzaakt hebben. Zie ook andere discussie punten zoals pensioen ed.
Ga er maar vanuit dat alles waar ze nu nog recht op hebben, (AOW, pensioen etc) er met 40 jarig heel anders uitziet (of niet meer bestaat).

[Xa!pt]

Abom schreef op woensdag 27 november 2019 @ 11:02:
Op de lange termijn boeit het echt helemaal geen ene fuck.

Daar weten we weinig van en wat we er over weten is niet echt veelbelovend. Kleine veranderingen zoals het verdwijnen van allerlei insectensoorten kunnen op grotere schaal veel ernstiger gevolgen hebben omdat het doorwerkt op meerdere ecosystemen.

De planeet blijft gewoon bestaan en zeer waarschijnlijk blijft er ook gewoon leven op deze planeet voor een zeer lange termijn.
Het zijn alleen onze tere zieltjes die vinden dat wij alles moeten behouden. Net zoals wij vinden dat wij bepaalde flora en fauna in Nederland moeten behouden.

Ja, zo kun je natuurlijk ook pleiten voor het verder vervuilen. Gooi de oceanen maar volledig vol met plastic, doe geen moeite om de uitstoot te beperken en als industriële bedrijven afval en giffen in de Rijn of Merwede willen storten dan doen ze dat maar lekker. Dat allerlei zeeleven en koraal dan zo goed als zijn verdwenen binnen een paar decennia, tja, wat maakt dat dan eigenlijk ook allemaal uit.

[Verwijderd]

HvdBent schreef op woensdag 27 november 2019 @ 13:18:
Even voor diegenen die denken dat de natuur zich wel aanpast de gevolgen van klimaatverandering voor bomen in Nederland:
De schimmel die essenblad verteert sterft niet meer af in de winter en tast nu de levende bomen aan (essentaksterfte)
Een bacterie die zich onder de bast van Kastanjebomen vestigt sterft niet meer af (Kastanjebloedingsziekte)
Massale eikensterfte als gevolg van te grote wisseling in de waterhuishouding
De letterzetter (kevertje dat zich onder de bast van fijnspar vestigt) wordt niet meer verdreven door de sapstroom van de boom, gevolg massale sterfte van dennenbossen, en ga zo nog maar even door. Nu heb ik het over boomsoorten, bomen zijn van nature bestand tegen veel, kwetsbare plantjes die een bepaald milieu nodig hebben en alleen in enige omvang in Nederland voorkomen..... Alle wilde bijen die op die planten leven en veel van onze landbouwgewassen bestuiven waar de imkerbijen dat niet doen..... Kortom, onze gezonde landbouw kan direct, en grootschalig geraakt worden als we zo verder gaan, we staan op een tipping point, en een paar andere plantjes gaan ons dan echt niet redden......

Maar het werd toch ook steeds kouder in de winters door klimaatveranderingen?

[Montaner]

HvdBent schreef op woensdag 27 november 2019 @ 13:18:
Even voor diegenen die denken dat de natuur zich wel aanpast de gevolgen van klimaatverandering voor bomen in Nederland:
De schimmel die essenblad verteert sterft niet meer af in de winter en tast nu de levende bomen aan (essentaksterfte)
Een bacterie die zich onder de bast van Kastanjebomen vestigt sterft niet meer af (Kastanjebloedingsziekte)
Massale eikensterfte als gevolg van te grote wisseling in de waterhuishouding
De letterzetter (kevertje dat zich onder de bast van fijnspar vestigt) wordt niet meer verdreven door de sapstroom van de boom, gevolg massale sterfte van dennenbossen, en ga zo nog maar even door. Nu heb ik het over boomsoorten, bomen zijn van nature bestand tegen veel, kwetsbare plantjes die een bepaald milieu nodig hebben en alleen in enige omvang in Nederland voorkomen..... Alle wilde bijen die op die planten leven en veel van onze landbouwgewassen bestuiven waar de imkerbijen dat niet doen..... Kortom, onze gezonde landbouw kan direct, en grootschalig geraakt worden als we zo verder gaan, we staan op een tipping point, en een paar andere plantjes gaan ons dan echt niet redden......

En wat is de reden dat deze bacteriën resistent zijn geworden? Is dat niet het doel van een bacterie? Resistentie ontwikkelen?

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op woensdag 27 november 2019 @ 12:05:
Laten we het probleem wel blijven relativeren: het gaat over de stikstofdepositie en de Natura2000 gebieden, depositie die al decennia daalt maar waar de regering met de PAS zichzelf lelijk in de vingers gesneden heeft. Er is vooral een juridisch probleem, een paar tienden van procenten meer of minder (want dat is de ordegrootte waar we over praten) maakt voor de natuur in de praktijk niets uit.

Je blijft de conclusie trekken dat het een rekenprobleem is, terwijl dit echt niet klopt:

https://www.raadvanstate.nl/adviezen/@118504/w11-19-0355-iv/

Als de rvS al aangeeft dat we er niet komen met aanpassen van de normen, waarom denk je dan dat dit wel weg te wuiven is? Verder, je bagatelliseert het probleem, denk je anders dat Rutte en dijkhoff zo op jhet zwaard zouden vallen? Doe dit jezelf nou niet aan, blijf realistisch....

Heel lomp gesteld: er gaat wat biodiversiteit verloren en het ene plantje verdwijnt en het andere plantje komt, het is niet zo dat we opeens 3 meter onder water staan. Hoeveel mensen gaan dat in de praktijk echt merken, laat staan dat de meute bereid is er grote financiële en sociaal maatschappelijke offers voor te brengen. De limiet gaat naar 100 maar in de praktijk zal dat niet extra gehandhaafd worden, dat heeft de minister al aangegeven.

Aangezien het land lam is gelegd gaan we dit allemaal merken. Je houding "komt wel goed" strookt niet met wat je nu kan zien vanuit overheid en adviesorganen. Dit is niet een papieren probleempje.

In plaats van het benadrukken van grote maatschappelijke en ideologische tegenstellingen kan de overheid beter zorgen dat verduurzamen weer 'leuk' en lonend wordt/blijft. Ik ken tientallen mensen met een Tesla/Niro/Kona en niemand heeft dat ding voor het milieu, het is de lage bijtelling die hem zo interessant maakt. Hetzelfde geldt voor de zonnepanelen waar je nu na 7 jaar geld aan overhoudt en minder vlees eten omdat het gezond en lekker is, niet omdat het 'moet'.

HONDERD PROCENT MEE EENS

Verduurzamen is helemaal niet erg. Er wordt vanuit de politiek zo gedrukt op hoe erg het nu wel is voor de burger (hallo meneer Dijkhoff) en de voordelen blijven op zijn best abstract tot "Lokale zelfvoorziening qua energie". Er zijn juist veel mooiere voorbeelden aan consuminderen... maar die moet je dan wel promoten en mogelijk maken.

Dat er mensen zijn die echt van hun stoel vallen van het feit dat ik minder werken promoot en in de reflex schieten "ja maar dat kan helemaal niet voor mij" moeten vooral gaan nadenken:

Waarom kan dat niet voor mij? Welke drempels zijn er en wie kan die wegnemen?

En aan de overheid de schone taak omdat dan ook te regelen. Minder auto's? Prima, maar dan goed OV, ophalen van mindervaliden en familie (niet alleen opa ophalen, maar ook de dochter). etc. etc.

Allemaal low-tech dingen die we kunnen regelen en die we makkelijk kunnen ophoesten. Maar dat zijn keuzes die we als maatschappij (sorry) moeten maken.

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 12:14:
[...]
Dit is ook een punt waar ik mee zit maar als je hier vragen over stelt ben je al gauw een klimaatontkenner. Ik lees in verschillende nieuwsartikelen dat de planten samenstelling anders wordt, dat bepaalde insecten hierdoor niet meer in de gebieden voorkomen. Wat betekent dat voor de lange termijn?

Dit betekend big, big trouble. Dat is niet mijn mening, maar consensus vanuit de wetenschap.

In mijn bovenstaande posts van een bepaald geen linkse publicatie.

roffeltjes in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"

Kortweg, we verliezen biodiversiteit, iets wat heel abstract is, maar we kijken nu ook letterlijk naar massale uitsterving.

[ Voor 11% gewijzigd door roffeltjes op 27-11-2019 13:56 ]

[unclero]

HvdBent schreef op woensdag 27 november 2019 @ 13:18:
Even voor diegenen die denken dat de natuur zich wel aanpast de gevolgen van klimaatverandering voor bomen in Nederland:
De schimmel die essenblad verteert sterft niet meer af in de winter en tast nu de levende bomen aan (essentaksterfte)
Een bacterie die zich onder de bast van Kastanjebomen vestigt sterft niet meer af (Kastanjebloedingsziekte)
Massale eikensterfte als gevolg van te grote wisseling in de waterhuishouding
De letterzetter (kevertje dat zich onder de bast van fijnspar vestigt) wordt niet meer verdreven door de sapstroom van de boom, gevolg massale sterfte van dennenbossen, en ga zo nog maar even door. Nu heb ik het over boomsoorten, bomen zijn van nature bestand tegen veel, kwetsbare plantjes die een bepaald milieu nodig hebben en alleen in enige omvang in Nederland voorkomen..... Alle wilde bijen die op die planten leven en veel van onze landbouwgewassen bestuiven waar de imkerbijen dat niet doen..... Kortom, onze gezonde landbouw kan direct, en grootschalig geraakt worden als we zo verder gaan, we staan op een tipping point, en een paar andere plantjes gaan ons dan echt niet redden......

Daar komt nog even bij dat we weinig inheemse flora meer hebben, en de genetische diversiteit van de flora drastisch naar beneden is gegaan.
Om het maar even samen te vatten: van alle bomen en struiken die we nu in Nederland hebben, is slechts 3% als inheems te classificeren. Sommige soorten, zoals bijvoorbeeld de meidoorn, is in 90% van de exemplaren terug te leiden naar één kweker in Hongarije.

U denkt wellicht: een eik is een eik. Maar als u een bosje van 20 eiken hebt, die inheems zijn, betekent het dat er een enorme varieteit is aan genen. Bij een ander bosje zijn die 20 eiken allemaal verwanten van elkaar. Komt er nou een keer een ziekte, parasiet, schimmeltje, processierupsje of weet ik het langs. Dan zult u in het eerste bosje misschien 1 of 2 zieke bomen zien - niets wat een beetje uitdunning niet kan fixen. In het tweede bosje zijn ze dan ineens allemaal rijp voor de biomassacentrale.
(en dan hebben we het nog niet eens gehad over dat die eiken in het tweede bosje, enkele decennia geleden bij een boomkweker in Turkije vandaan kwamen, een plek met een ander klimaat, andere bodem, andere ziektes, parasieten, etc.)

Montaner schreef op woensdag 27 november 2019 @ 13:49:
En wat is de reden dat deze bacteriën resistent zijn geworden? Is dat niet het doel van een bacterie? Resistentie ontwikkelen?

Hoeveel generaties wilt u daar over doen? Boom-generaties zijn iets langer dan mensen-generaties. Dan hebben we het over één à anderhalve eeuw (die tijd hebben we simpelweg niet). Nog even afgezien van dat die resistentie zich niet gaat ontwikkelen als in het gebied alle boompjes van soort X één gemeenschappelijke stam-ouder hebben in dat boomkwekerijtje in West-Turkije.

[ Voor 12% gewijzigd door unclero op 27-11-2019 13:58 ]

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op woensdag 27 november 2019 @ 12:58:
Serieuze vraag... waarom willen we dit niet? Dat het nu Kwalitatief Uiterst Teleurstellend is betekend niet dat je dit niet zou kunnen verbeteren. Verder is OV veel veiliger dan welke vervoersmethode dan ook.

Waar maak je uit op dat 'rechtse mensen' geen beter OV willen? Wat mij betreft rijdt er in de randstad overal elke 10 minuten een trein met latere en vroegere verbindingen om ook mensen buiten de reguliere spits beter te faciliteren.

Het probleem met de trein is vooral dat de maximale capaciteit bijna bereikt is, dat het binnen de huidige infrastructuur vrijwel niet mogelijk is om meer mensen te vervoeren. Als je met tientallen miljarden investeren extra capaciteit kunt realiseren dan zeg ik 'doen!', de overheid leent bijna gratis en dit is bij uitstek een goede uitgaaf.

Probleem is wel dat het slechts voor een beperkt deel van de forenzen een acceptabele verbinding vormt en zelfs met deze extra bedragen je nooit al die automobilisten kunt vervoeren. Daarvoor zijn de absolute aantallen veel te groot, het loopt gegarandeerd weer vast. Het verbreden en oplossen van knelpunten op (snel)wegen blijft ook dan nodig, het is niet of/of maar en/en.

Daarnaast gaan grote OV projecten bijna altijd fors over budget en doorlooptijd. Zie de Noord-Zuid lijn, de metro naar Hoek van Holland maar ook de Uithoflijn in Utrecht die nog steeds niet rijdt en waar menig bestuurder over gesneuveld is. Dit soort projecten zijn een klein deel van de uitwerking op de lange termijn, het is geen magische oplossing.

[Abom]

roffeltjes schreef op woensdag 27 november 2019 @ 13:50:
[...]

Verder, je bagatelliseert het probleem, denk je anders dat Rutte en dijkhoff zo op jhet zwaard zouden vallen? Doe dit jezelf nou niet aan, blijf realistisch....

[...]

De reden dat ze deze knieval doen is omdat ze anders echte, moeilijke beslissingen moeten nemen zoals het aanpakken van vliegverkeer en de boeren. Dit is wederom een groot probleem, wat eigenlijk bij een klein gedeelte van Nederland neergelegd moet worden, uitsmeren over de massa (de burger), iets waar de VVD heel erg goed in is.

De VVD wil kosten wat kost voorkomen dat er voor de verkiezingen een nieuwe recessie wordt gestart, iets wat ze nog meer stemmen zal kosten.

[ Voor 10% gewijzigd door Abom op 27-11-2019 14:15 ]

[alexbl69]

roffeltjes schreef op woensdag 27 november 2019 @ 12:58:
Betreft de noodzaak tot verduurzamen is het inderdaad laakbaar, maar dat is niet omdat IK dat zo vind, dat is een consequentie van het probleem. Iedereen een leven als Richard Branson lijkt me briljant... alleen kan niet. Er zit een verschil tussen wat ik iedereen toewens als de realisatie met wat er moet gebeuren.

Het grappige is dat ik in deze meer voor jou opkom dan jij voor mij.

Weet je, ik waardeer je instelling en oprechtheid over hoe je in deze discussie staat en anderen 'wakker' probeert te maken. Vind dat je af en toe wel vrij (passief) agressief uit de hoek komt, maar dat zal onderdeel van dat wakker schudden zijn (geef je zelf ook al aan).

Ben wel bang dat je nog een lange periode met heel veel frustratie tegemoet gaat.

Als één ding de afgelopen paar jaren (en zeker weken) me geleerd heeft is dat als de alarmerende voorspellingen aangaande het klimaat inderdaad kloppen de kans bijzonder klein is dat we het naderende onheil nog af kunnen wenden.

Als ik zie hoeveel onrust er de afgelopen maanden in het land is geweest (en nog is) om wat in 'the grand scheme of things' een druppel op een gloeiende plaat van 2000x2000 kilometer is zie ik niet hoe we zonder een burgeropstand kunnen komen tot een situatie zoals die door sommigen noodzakelijk wordt geacht om het tij te keren.

En dan hebben we het alleen nog maar over Nederland, zoals je terecht opmerkt een land met bijkans de meest ruime middelen om haar eigen tuintje schoon te vegen ter wereld. Maar de wereld houdt niet op bij onze landsgrenzen, en de milieuproblematiek al helemaal niet.

De bevolkingsexplosie die de wereld ondergaat wordt door sommigen weggewuifd omdat het ons niet zou ontslaan van onze verplichtingen. Dat kan zo zijn, maar die bevolkingsgroei betekent wel dat al onze inspanningen teniet zullen worden gedaan. Aan de andere kant is er ook geen enkele oplossing te bedenken voor het 'bestrijden' van deze bevolkingsgroei, als we dat al zouden willen.

Al met al ben ik van mening dat als wat er voorspeld wordt waar is we redelijk 'fucked' zijn.

[HvdBent]

Verwijderd schreef op woensdag 27 november 2019 @ 13:42:
[...]

Maar het werd toch ook steeds kouder in de winters door klimaatveranderingen?

Niet hier....

[klaaas]

hoevenpe schreef op woensdag 27 november 2019 @ 12:05:
Laten we het probleem wel blijven relativeren: het gaat over de stikstofdepositie en de Natura2000 gebieden, depositie die al decennia daalt maar waar de regering met de PAS zichzelf lelijk in de vingers gesneden heeft. Er is vooral een juridisch probleem, een paar tienden van procenten meer of minder (want dat is de ordegrootte waar we over praten) maakt voor de natuur in de praktijk niets uit.

Het lijkt me inderdaad goed om ons hier te beperken tot stikstof. Er worden nu allerlei algemene klimaatzaken bijgehaald, waar we volgens mij een apart topic voor hebben. Echter, het stikstofprobleem enkel juridisch noemen en spreken over een paar tienden van procenten is niet correct. Er is een concreet stikstofprobleem en dat gaat over substantiële overschrijdingen. Als we daar wat aan willen doen (of moeten vanwege EU) dan komen we niet weg met maatregelen die een paar tienden van procenten opleveren.

Heel lomp gesteld: er gaat wat biodiversiteit verloren en het ene plantje verdwijnt en het andere plantje komt, het is niet zo dat we opeens 3 meter onder water staan. Hoeveel mensen gaan dat in de praktijk echt merken, laat staan dat de meute bereid is er grote financiële en sociaal maatschappelijke offers voor te brengen. De limiet gaat naar 100 maar in de praktijk zal dat niet extra gehandhaafd worden, dat heeft de minister al aangegeven.

Ja en nee. Heel direct zullen veel mensen er weinig van merken. En dat natuur een intrinsieke waarde heeft staat voor lang niet iedereen vast. Maar dat er geen concrete gevolgen zijn is niet zo zeker als je doet voorkomen. We weten nog lang niet alles over grootschalige veranderingen van ecosystemen, maar de grote lijnen zijn wel duidelijk: minder plantensoorten betekent b.v. minder insectensoorten en dat betekent weer een kwetsbaarder ecosysteem. Aangezien we insecten ook nodig hebben voor ons eten is het niet verstandig daar risico’s in te nemen. Zeker niet als die te voorkomen zijn.

In plaats van het benadrukken van grote maatschappelijke en ideologische tegenstellingen kan de overheid beter zorgen dat verduurzamen weer 'leuk' en lonend wordt/blijft. Ik ken tientallen mensen met een Tesla/Niro/Kona en niemand heeft dat ding voor het milieu, het is de lage bijtelling die hem zo interessant maakt. Hetzelfde geldt voor de zonnepanelen waar je nu na 7 jaar geld aan overhoudt en minder vlees eten omdat het gezond en lekker is, niet omdat het 'moet'.

Eens. Ik heb deze week mijn 7 jaar oude wasdroger vervangen door een warmtepompdroger. Ik had de oude kunnen laten repareren (ws niet duur), maar als een warmtepompdroger zich in een jaar of 4 terugverdient…

[HvdBent]

Montaner schreef op woensdag 27 november 2019 @ 13:49:
[...]

En wat is de reden dat deze bacteriën resistent zijn geworden? Is dat niet het doel van een bacterie? Resistentie ontwikkelen?

Nee, ze vriezen niet meer dood.... ziekten en plagen uit zuid Frankrijk komen nu in Nederland voor bij boomsoorten die daar niet van nature resistent tegen zijn.

[roffeltjes]

alexbl69 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 14:19:
[...]

Weet je, ik waardeer je instelling en oprechtheid over hoe je in deze discussie staat en anderen 'wakker' probeert te maken. Vind dat je af en toe wel vrij (passief) agressief uit de hoek komt, maar dat zal onderdeel van dat wakker schudden zijn (geef je zelf ook al aan).

Dank+ Eens. Ik ken mezelf en weet heel goed welke positie ik hier bewust en onbewust inneem

Ben wel bang dat je nog een lange periode met heel veel frustratie tegemoet gaat.

Dat geldt helaas voor ons allen. Ik hoop dat het in mijn leven nog mee gaat vallen. Aan de andere kant ben ik een super gelukkig mens, dus op dat punt is het beeld wat men hier van me krijgt niet correct

Al met al ben ik van mening dat als wat er voorspeld wordt waar is we redelijk 'fucked' zijn.

Jep.

Toch een toevoeging wat niet goed zal blijken uit het beeld wat ik hier neer zet:

Ik loop niet gefrustreerd door het leven. De meeste van mijn vrienden hebben een auto en dat is prima. Ik rij ook zonder problemen met iemand mee als dat handig is (al vind ik fietsen meestal veel praktischer in Amsterdam), Eén van mijn beste en oudste vrienden stemt rechts tot eng-rechts (ik ga het hem maar niet vragen) en er is geen haar op mijn hoofd die er aan denkt om die vriendschap zo maar door te knippen (dan moet hij echt gekke dingen gaan roepen).

Ik ben niet iemand die ongevraagd op het werk of in de vriendenkring mijn politieke mening poneert, dat ik dat hier wel doe is omdat dit er de juist de plek voor is.

hoevenpe schreef op woensdag 27 november 2019 @ 13:59:
[...]

Waar maak je uit op dat 'rechtse mensen' geen beter OV willen? Wat mij betreft rijdt er in de randstad overal elke 10 minuten een trein met latere en vroegere verbindingen om ook mensen buiten de reguliere spits beter te faciliteren.

Dat zeg ik niet... maar wat ik wel zeg is dat Rechtse partijen hier vrij duidelijk niet op inzetten.

Het probleem met de trein is vooral dat de maximale capaciteit bijna bereikt is, dat het binnen de huidige infrastructuur vrijwel niet mogelijk is om meer mensen te vervoeren. Als je met tientallen miljarden investeren extra capaciteit kunt realiseren dan zeg ik 'doen!', de overheid leent bijna gratis en dit is bij uitstek een goede uitgaaf.

Eens betreft de trein, maar er is nog heel veel ruimte (ja, lastig, onteigening, ik bedoel het meer overdrachtelijk^^) in de randstad: light rail.

Purmerend, misschien zelfs Almere, een Light rail naar Amsterdam is een serieuze optie. En zo zullen er veel meer plekken zijn

Probleem is wel dat het slechts voor een beperkt deel van de forenzen een acceptabele verbinding vormt en zelfs met deze extra bedragen je nooit al die automobilisten kunt vervoeren. Daarvoor zijn de absolute aantallen veel te groot, het loopt gegarandeerd weer vast. Het verbreden en oplossen van knelpunten op (snel)wegen blijft ook dan nodig, het is niet of/of maar en/en.

Om maar een uitdrukking van mijn werk te gebruiken: "Het schaalt niet".

Kijk naar de files van en naar Purmerend: 1 poppetje in een auto die een half uur+ per dag stilstaat. Dat is natuurlijk grote waanzin. Zoals ik hierboven al zei, ik ben in het dagelijks leven absoluut geen scherpslijper en ik ben een zeer gelukkig persoon,(veel goede keuzes en veel geluk in mijn leven) maar toen ik met de bus langs die file reed kreeg ik vorig jaar wel even een brok in mijn keel. Dat was echt confronterend.

Daarnaast gaan grote OV projecten bijna altijd fors over budget en doorlooptijd. Zie de Noord-Zuid lijn, de metro naar Hoek van Holland maar ook de Uithoflijn in Utrecht die nog steeds niet rijdt en waar menig bestuurder over gesneuveld is. Dit soort projecten zijn een klein deel van de uitwerking op de lange termijn, het is geen magische oplossing.

Ja, het leven is mooi als projectnemer van een project van de gemeente Amsterdam

Ik deel je mening over de doorlooptijd, maar dan kan ik toch niet anders doen dan zeggen "Dan hadden we dus eerder moeten ingrijpen".

[ Voor 47% gewijzigd door roffeltjes op 27-11-2019 15:19 ]

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op woensdag 27 november 2019 @ 15:06:
Ik ben niet iemand die ongevraagd op het werk of in de vriendenkring mijn politieke mening poneert, dat ik dat hier wel doe is omdat dit er de juist de plek voor is.

Dat is de toegevoegde waarde van een forum als dit, de ruimte om respectvolle maar toch scherpe bubbeloverstijgende discussies te kunnen voeren. Niet om de ander te bekeren of om bekeerd te worden maar wel open staan voor de mening van anderen waar je normaal nooit zo snel mee in aanraking komt en soms slijp je je eigen inzicht en overtuiging een paar graden bij.

Toch een persoonlijke noot: als ik jou en paar pagina's terug hoor zeggen dat je graag ooit Japan zou willen zien maar vanwege het klimaat dan niet gepast vindt dan ga je er imo wel heel ver in. Als het echt om een eenmalige onuitwisbare indruk gaat 'mag' je dat jezelf best gunnen. Het leven is te kort om je zoiets te onthouden, als het maar weloverwogen en doordacht is. Carpe Diem...

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op woensdag 27 november 2019 @ 15:18:
[...]
Toch een persoonlijke noot: als ik jou en paar pagina's terug hoor zeggen dat je graag ooit Japan zou willen zien maar dat vanwege het klimaat niet gepast vindt dan ga je er imo wel heel ver in. Als het echt om een eenmalige onuitwisbare indruk gaat dan 'mag' je dat je best gunnen. Het leven is te kort om jezelf alles te onthouden, als het maar weloverwogen en doordacht is. Carpe Diem...

Ik ben het niet met je oneens (denk niet dat ik als kluizenaar leef!), maar het is natuurlijk niet alleen klimaat zorg

Ik heb een aantal keuzes gemaakt waardoor ik met drie dagen in de week grotendeels in mijn ééntje het gezin onderhoud. Dat is natuurlijk geluk hebben; ik verdien behoorlijk veel per uur en we hebben een dusdanige reserve dat we heel lang kunnen interen op ons vermogen.

En ja, ik ga twee keer per jaar naar Duinrell, we gaan naar de Freek Vonk Show, sport vijf dagen in de week, ga in februari naar Engeland voor een evenement. Leven is vooral genieten.

Betreft Japan zijn er een aantal meespelende punten.

- Kosten zijn fors. We zijn financieel zeer, zeer stevig onderbouwd, maar die zou ik toch wel heel hard voelen
- Ik ben er met mijn vrouw al een keer geweest. => Je ziet me hier ook niet mensen reizen verbieden, wel moet het helaas minder.
- We gaan wel weer een keer naar Parijs en Rome willen gaan (ja, ik ben er vaak geweest, blijft leuk). Wenen, Praag, Boedapest, Berlijn, Sienna, Florence, etc. etc.

Er voor mij genoeg te doen zonder te vliegen.

[polthemol]

alexbl69 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 14:19:

De bevolkingsexplosie die de wereld ondergaat wordt door sommigen weggewuifd omdat het ons niet zou ontslaan van onze verplichtingen. Dat kan zo zijn, maar die bevolkingsgroei betekent wel dat al onze inspanningen teniet zullen worden gedaan. Aan de andere kant is er ook geen enkele oplossing te bedenken voor het 'bestrijden' van deze bevolkingsgroei, als we dat al zouden willen.

die oplossing is er wel: beter levensvooruitzicht Als je economische zekerheid stijgt, daalt het aantal kinderen wat je krijgt. Er zijn relatief weinig plekken waar er veel kinderen zijn door geloof, het gros hangt samen met economische zekerheden.

Daarbij: die groei is al vrij aardig aan het afvlakken, alleen we blijven wat staren naar de waan van de dag. De generatie die nu richting pensioen is (de babyboomers dus), gaan nu steeds sneller beginnen met dood gaan.

Daarbij ook nog eens: we consumeren immens veel hiero, dat betekend dat elke Nederlander die sterft, veel meer zoden aan de dijk zet qua consuminderen

Het is dus niet de bevolkingsexplosie wat het issue is, het is de onwil om het met wat midner te doen. Gezien de toename van obesitas en morbide obesitas, krijgen we zelfs van onze lijven een meer dan grote hint dat wat minder echt wel oké is.

[roffeltjes]

polthemol schreef op woensdag 27 november 2019 @ 15:54:
[...]
die oplossing is er wel: beter levensvooruitzicht Als je economische zekerheid stijgt, daalt het aantal kinderen wat je krijgt. Er zijn relatief weinig plekken waar er veel kinderen zijn door geloof, het gros hangt samen met economische zekerheden.

Dat is helaas wel een zwaard met twee heel, heel scherpe randen

Het is dus niet de bevolkingsexplosie wat het issue is, het is de onwil om het met wat midner te doen. Gezien de toename van obesitas en morbide obesitas, krijgen we zelfs van onze lijven een meer dan grote hint dat wat minder echt wel oké is.

Het is natuurlijk beiden. Dat we moeten consuminderen is wel duidelijk (footprint is gewoon te groot), maar 90% minder mensen zou op alle niveaus (verdeling rijkdom, etc. etc.) veel makkelijker te hanteren zijn. Ik ben het hartstikke eens met het punt, maar ik zie het helaas vooral als voldongen feit.

Ik zie geen enkele plausibele route naar minder mensen. Zoals ik al zei, zelfs Stalin kreeg dit niet voor elkaar

Dat zegt niet dat we hier niet op moeten sturen, alleen verwacht ik op zijn best wat afremmen, niet dat we echt het roer om krijgen

[hoevenpe]

We kunnen ook Potvissen gaan fokken om het klimaat te redden:

quote: https://www.ad.nl/buitenl...-co-stofzuigers~a417f4bb/

Walvissen blijken enorme CO₂-stofzuigers

Het herstellen van de walvispopulaties kan een doorbraak betekenen in de strijd tegen klimaatverandering, concluderen de onderzoekers. ,,Veel voorgestelde oplossingen tegen de opwarming van de aarde, zoals het afvangen van CO₂ uit de lucht om het diep onder de grond op te slaan, zijn complex, onbewezen en duur’’, schrijven ze. ,,Wat als er een verrassend simpele, niet-technische oplossing is? Zorg voor meer walvissen.’’

Mariene biologen hebben onlangs ontdekt dat walvissen, met name de grote exemplaren zoals potvissen, een belangrijke bijdrage leveren aan het uit de lucht halen van CO₂. De gigantische zoogdieren slaan tijdens hun leven indrukwekkende hoeveelheden CO₂ op in hun lichamen. Als ze sterven, nemen ze die broeikasgassen met zich mee naar de bodem van de oceaan. Daar blijft die CO₂ voor eeuwen begraven. Per grote walvis gaat het gemiddeld om 33 ton CO₂. Ter vergelijking: daarvoor kun je 231 keer vliegen naar Parijs.

Dat is nog niet alles. Overal waar zij zwemmen, zorgen walvissen voor meer fytoplankton in de oceanen. Die onooglijk kleine organismen zorgen voor meer dan de helft van alle zuurstof in onze atmosfeer. Juist, door fotosynthese: het omzetten van CO₂. Naar schatting 40 procent van alle uitgestoten CO₂ wordt door fytoplankton opgenomen; 37 miljard ton. Dat is evenveel als 1,7 biljoen bomen per jaar opnemen, becijferden IMF-onderzoekers: ofwel vier keer het Amazoneregenwoud.

Dus walvispoep zorgt voor een grotere stikstofdepositie in de oceaan en zo voor meer plankton wat enorm veel CO₂ opneemt. Moeten we die walvissen wel loslaten in oceanen die geen onderdeel zijn van een Natura2000 gebied...

[alexbl69]

polthemol schreef op woensdag 27 november 2019 @ 15:54:
[...]
die oplossing is er wel: beter levensvooruitzicht Als je economische zekerheid stijgt, daalt het aantal kinderen wat je krijgt. Er zijn relatief weinig plekken waar er veel kinderen zijn door geloof, het gros hangt samen met economische zekerheden.

Klopt helemaal. Probleem is echter dat de kosten voor de baat uitgaan.

Mensen zullen eerst langdurig (generaties) betere omstandigheden (en in deze tijd dus ook een fiks hogere ecologische footprint) moeten hebben voordat men minder kinderen neemt.

Dat zal (als het al mogelijk is, wat ik overigens betwijfel) met de huidige bevolkingsaantallen een ecologische ramp opleveren die z'n weerga niet kent.

[polthemol]

alexbl69 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 16:42:
[...]

Klopt helemaal. Probleem is echter dat de kosten voor de baat uitgaan.

Mensen zullen eerst langdurig (generaties) betere omstandigheden (en in deze tijd dus ook een fiks hogere ecologische footprint) moeten hebben voordat men minder kinderen neemt.

Dat zal (als het al mogelijk is, wat ik overigens betwijfel) met de huidige bevolkingsaantallen een ecologische ramp opleveren die z'n weerga niet kent.

ook dat valt reuze mee, dat gaat behoorlijk snel zelfs. Hetgeen ons het meeste in de weg zit is in mijn ogen vooral hoe bizar cynisch we zijn over het onderwerp.

(in nederland ws het trouwens op een generatie tijd al. De grootste stijging van de populatie komt voor de rest omdat mensen simpelweg ouder worden. De tijd van grote gezinnen was al relatief snel gedaan vanaf dat na oorlogse generatie).

[defiant]

Modbreak:

Kan er s.v.p. op z'n minst een poging gedaan worden om enigszins on-topic te blijven? Nadat de actualiteit wat geluwd is qua nieuws gaat het topic alle kanten op qua onderwerpen, waarvan sommige wel erg ver staan van de stikstof crisis.

[XWB]

Het kabinet wil nu de norm voor PFAS in de grond versoepelen waardoor de bouw weer verder kan:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/.../4937771/pfas-norm-soepel

Er is een oplossing voor driekwart van de bouw- en baggerprojecten die nu stilliggen omdat er te veel PFAS in de grond zit. Het kabinet maakt morgen bekend dat de regels een stuk soepeler worden. Daardoor wordt het weer makkelijker om grond te verplaatsen.

PFAS is een verzamelnaam voor een aantal chemische stoffen die in hogere concentraties schadelijk kunnen zijn voor de gezondheid en het milieu. Nu is de norm maximaal 0,1 microgram per kilo grond. Bevat grond meer PFAS, dan mag het niet zomaar worden verplaatst. Die norm gaat naar 0,8 microgram, een verachtvoudiging.

[Verwijderd]

XWB schreef op donderdag 28 november 2019 @ 23:01:
Het kabinet wil nu de norm voor PFAS in de grond versoepelen waardoor de bouw weer verder kan:


[...]

Mooi. Als ze nou ook dat stikstof gedoe versoepelen, kunnen we gewoon 130 blijven rijden. Daadwerkelijk nut heeft die onzin toch niet.

[WhySoSerious]

hoevenpe schreef op woensdag 27 november 2019 @ 16:11:
We kunnen ook Potvissen gaan fokken om het klimaat te redden:
[...]


Dus walvispoep zorgt voor een grotere stikstofdepositie in de oceaan en zo voor meer plankton wat enorm veel CO₂ opneemt. Moeten we die walvissen wel loslaten in oceanen die geen onderdeel zijn van een Natura2000 gebied...

Dus 1 potvis heeft ca 70 jaar nodig om te compenseren wat 3,3 Nederlanders per jaar uitstoten aan CO₂. 33 Ton CO₂-opname / 3,3 Nederlanders = 10 ton uitstoot per Nederlander per jaar.

Snel rekensommetje;

17.000.000 mln Nederlanders x 75 jaar levensverwachting (I know, te laag) betekent 1,275 mlrd Nederlandse levensjaren. Aantal levensjaren gedeeld door 3,3 betekent dat we 386,3 mln potvissen additioneel nodig hebben om alleen al de Nederlandse CO₂-uitstoot te coveren.

De potvissen-populatie bedraagt echter nog maar 2 miljoen dieren


http://www.natuurinformat...rdatabase.nl/i000857.html


Toch maar wat consuminderen dan

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 07:49:
Mooi. Als ze nou ook dat stikstof gedoe versoepelen, kunnen we gewoon 130 blijven rijden.

Je kunt in ieder geval beginnen om het daadwerkelijke aantal koeien te tellen...

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...alveren-stikfstofuitstoot

Minder stikstof door krimp rundveestapel: 'Buitengewoon gunstig'

Het aantal koeien, stieren en kalveren is in 2019 met 3 procent afgenomen tot 3,8 miljoen. Dat meldt het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) op basis van de voorlopige cijfers van de Landbouwtelling. "Dat is echt buitengewoon gunstig voor het stikstofdossier," zegt Cor Pierik, landbouweconoom van het CBS. "Dit is een gedwongen krimp geweest. In 2016 is het fosfaatreductieplan ingevoerd om het aantal melkkoeien omlaag te brengen."

3% minder dieren lijkt me heel wat meer dan die 0,07% die langzaam rijden oplevert, is het wellicht een idee om eens daadwerkelijk te gaan meten wat de depositie is in plaats van de Excel spreadsheets als heilig te zien...

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 09:39:
[...]

Je kunt in ieder geval beginnen om het daadwerkelijke aantal koeien te tellen...

[...]

3% minder dieren lijkt me heel wat meer dan die 0,07% die langzaam rijden oplevert, is het wellicht een idee om eens daadwerkelijk te gaan meten wat de depositie is in plaats van de Excel spreadsheets als heilig te zien...

Schitterend weer dit...

Oh, pardon, er blijken 17 koeien minder te zjin dan we berekend hadden...
Bouw die woningen maar gewoon...

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 09:45:
[...]


Schitterend weer dit...

Oh, pardon, er blijken 17 koeien minder te zjin dan we berekend hadden...
Bouw die woningen maar gewoon...

Als je daardoor binnen de gestelde norm valt, waarom niet? Die norm is er toch met een reden. Of gaat het daar stiekem niet om, en is het gewoon per definitie allemaal niet goed?

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 09:45:
Oh, pardon, er blijken 17 koeien minder te zjin dan we berekend hadden...
Bouw die woningen maar gewoon...

Dat niet, waarschijnlijk gaan ze nog steeds over de normen heen maar op het moment dat je een reductie van 0,07% als noodzakelijke 'rotmaatregel' presenteert is het ook weer niet zo gek dat men dit soort beperkte afnames als uiterst relevant gaat zien.

Alle koeien bij elkaar stoten 17% van de stikstof uit, 3% minder koeien is dus 0,51% minder stikstofdepositie (ruim 7x zoveel als wat 100 rijden scheelt).

[polthemol]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 10:04:
[...]

Dat niet, waarschijnlijk gaan ze nog steeds over de normen heen maar op het moment dat je een reductie van 0,07% als noodzakelijke 'rotmaatregel' presenteert is het ook weer niet zo gek dat men dit soort beperkte afnames als uiterst relevant gaat zien.

Alle koeien bij elkaar stoten 17% van de stikstof uit, 3% minder koeien is dus 0,51% minder stikstofdepositie (ruim 7x zoveel als wat 100 rijden scheelt).

nu reken je wel fout. Je bent het percentage over heel Nederland aan het berekenen, maar mbt. stikstof gaat het om de depositie rond NATURA2000 gebieden. Gechargeerd: die 3% minder koeien, zijn beesten die eerst midden in Amsterdam wat op de wal stonden te loeien. Het maakt dus 0 verschil uit of die er wel of niet zijn dan voor dat kwetsbare natuurgebied in Echt waar boomkikkers zitten

[hoevenpe]

polthemol schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 11:00:
nu reken je wel fout. Je bent het percentage over heel Nederland aan het berekenen, maar mbt. stikstof gaat het om de depositie rond NATURA2000 gebieden.

Veel snelwegen liggen daar ook niet, dat is nou juist het beeld dat men schept met een algemene maatregel...

[polthemol]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 11:02:
[...]

Veel snelwegen liggen daar ook niet, dat is nou juist het beeld dat men schept met een algemene maatregel...

Het terugschalen van de snelheid was een makkelijke maatregel. Als ik even naar de kaart van nederland kijk, zie je dat er bheoorlijk veel snelwegen zijn die heel vaak in de buurt komen van natuurgebieden (Wat niet moeilijk is, die snelwegen liggen overal in de buurt van alles ).

Men had per gebied kunnen kijken dat er trajecten wel naar 100 gingen en andere niet, maar dat kost tijd en geld, dus is er voor de snelle optie gekozen: alles op 100.

Het punt met die reductie in vee is dus dat het niet persé relevant is voor het natura2000 beleid, ik ken hier in de buurt wel een paar van die megastallen, als die stoppen met alles, dat ga je terug zien in de cijfers. Zet het zoden aan de dijk? absoluut niet, maar je ziet wel een stevige reductie. Ik zou er een grotere fan van zijn dat men gericht gaat uitkopen: grote boerderij naast natuurgebied? Weg ermee. Dit gezeur ga je anders blijven houden

[Verwijderd]

WhySoSerious schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 08:18:
[...]

Toch maar wat consuminderen dan

Hoeveel mensen gaan vrijwillig "consuminderen" dan? En hoeveel verschil gaat dat maken?

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 11:44:
...

Hoeveel mensen gaan vrijwillig "consuminderen" dan?

Ik neem aan iedereen

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 11:52:
[...]

Ik neem aan iedereen

Dat gaat toch tegenvallen vrees ik...

[mystic]

begintmeta schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 11:52:
[...]

Ik neem aan iedereen

Aannames zijn fataal natuurlijk.
Wat dan wel weer zorgt voor minder mensen dus minder uitstoot.

[WhySoSerious]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 11:44:
[...]

Hoeveel mensen gaan vrijwillig "consuminderen" dan? En hoeveel verschil gaat dat maken?

Te weinig.

Alles.

[BertV]

vso schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 07:54:
Hier schrik ik toch behoorlijk van

[Afbeelding]
bron:https://www.ad.nl/binnenland/nergens-in-europa-zo-veel-kinderen-met-astma-door-uitlaatgassen~a43cff8b/

Maar dan nog ben ik niet overtuigt van "boeren" c.q verkeer.. door onderkant frankrijk, spanje en portugal rijd imho ook best wel wat verkeer.. en wellicht veel meer boeren ?

Ik zie hier vooral dat het Ruhr gebied de situatie in nederland nog slechter maakt.
Het lijkt op dit kaartje alsof het in nederland + ruhr niet om landbouw gaat?
Andere landen zijn groter en hebben nog groen/blauw ter compensatie.

Verder zou ik graag een wereldkaart zien.

...ik ben geen ontkenner, eerder een extreem groene pessimist.

[ Voor 7% gewijzigd door BertV op 29-11-2019 12:21 ]

[Verwijderd]

BertV schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 12:19:
[...]


Ik zie hier vooral dat het Ruhr gebied de situatie in nederland nog slechter maakt.
Het lijkt op dit kaartje alsof het in nederland + ruhr niet om landbouw gaat?
Andere landen zijn groter en hebben nog groen/blauw ter compensatie.

Verder zou ik graag een wereldkaart zien.

...ik ben geen ontkenner, eerder een extreem groene pessimist.

En die paarse vlek boven west-nederland die zien we even over het hoofd voor het gemak?

Wat er wereldwijd gebeurd is matig relevant. Stikstof is een lokaal probleem.

https://unearthed.greenpe...-no2-pollution-world-map/

Conclusie: China is f*cked. Maar dat wisten we al. Google images staat vol met smog plaatjes.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2019 12:28 ]

[WhySoSerious]

BertV schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 12:19:
[...]


Ik zie hier vooral dat het Ruhr gebied de situatie in nederland nog slechter maakt.
Het lijkt op dit kaartje alsof het in nederland + ruhr niet om landbouw gaat?
Andere landen zijn groter en hebben nog groen/blauw ter compensatie.

Verder zou ik graag een wereldkaart zien.

...ik ben geen ontkenner, eerder een extreem groene pessimist.

Stikstofdioxide is met name het gevolg van verbrandingsmotoren (verkeer).


https://www.nu.nl/nucheck...-uitstoot-onvolledig.html

[begintmeta]

Vrijwel in het centrum van de blauwe banaan leven heeft voor- en nadelen. In het grootste gebied met de hoogste stikstofdioxideconcentratie wonen denk ik ook zo'n 25-35 miljoen mensen met allemaal auto's en ook nog eens aardig wat (agro)industrie, dat is ook best wel wat.

BertV schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 12:19:
...
Andere landen zijn groter en hebben nog groen/blauw ter compensatie.
...

Dat valt niet te compenseren, voor het leven in zo'n gebied.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 29-11-2019 12:32 ]

[hoevenpe]

Deze boer komt in de context van dit draadje met een herkenbaar verhaal:

quote: https://www.ad.nl/dossier...moet-veranderen~a42003a1/

Boer Kok (84) weet het al een halve eeuw: de landbouw verwoest de natuur en móet veranderen

De schaduwzijdes van het systeem zijn inmiddels bekend. Boeren zijn genoodzaakt steeds verder uit te breiden en zich in de schulden te steken. Zij die niet mee kunnen komen, moeten noodgedwongen stoppen. Daarnaast berokkent de intensieve veeteelt veel schade aan het milieu. Zo is de landbouwsector met 46 procent de grootste uitstoter van stikstof, waardoor de biodiversiteit (planten, insecten en vogels) in Natura2000-gebieden zoals de Veluwe al jaren afneemt.

Tegelijk vraag ik me af of zoiets mogelijk is in een wereld met open grenzen en binnen de EU vrije handel: als al onze landbouw duurzaam en daardoor de consument een 'eerlijke prijs' moet betalen wat houdt diezelfde consument tegen om een karbonade uit Spanje, Ierland of Polen te kopen? Dan prijst de Nederlandse landbouw zichzelf het faillissement in...

[begintmeta]

hoevenpe schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 09:57:
...

Tegelijk vraag ik me af of zoiets mogelijk is in een wereld met open grenzen en binnen de EU vrije handel: als al onze landbouw duurzaam en daardoor de consument een 'eerlijke prijs' moet betalen wat houdt diezelfde consument tegen om een karbonade uit Spanje, Ierland of Polen te kopen? Dan prijst de Nederlandse landbouw zichzelf het faillissement in...

Het moet overal duurzaam zo duurzaam mogelijk natuurlijk, en als dat betekent dat het op sommige plaatsen niet kan, dan inderdaad niet. Niet-voldoende-duurzaam voedsel zou je extra kunnen belasten of verbieden.

Daarnaast kan ook de consument kiezen natuurlijk, je kan bets meer willen betalen voor 'beter voedsel', en zoals ik in een ander topic al had aangegeven, is een duurzaam product niet noodzakelijk als hetzelfde te zien als de niet-duurzame variant.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 30-11-2019 10:19 ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 09:57:
Deze boer komt in de context van dit draadje met een herkenbaar verhaal:

[...]


Tegelijk vraag ik me af of zoiets mogelijk is in een wereld met open grenzen en binnen de EU vrije handel: als al onze landbouw duurzaam en daardoor de consument een 'eerlijke prijs' moet betalen wat houdt diezelfde consument tegen om een karbonade uit Spanje, Ierland of Polen te kopen? Dan prijst de Nederlandse landbouw zichzelf het faillissement in...

Wellicht door mensen niet voortdurend te benaderen als homo economicus, ze ook zich minder gaan gedragen als een homo economicus?

[YakuzA]

hoevenpe schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 09:57:
Deze boer komt in de context van dit draadje met een herkenbaar verhaal:

[...]


Tegelijk vraag ik me af of zoiets mogelijk is in een wereld met open grenzen en binnen de EU vrije handel: als al onze landbouw duurzaam en daardoor de consument een 'eerlijke prijs' moet betalen wat houdt diezelfde consument tegen om een karbonade uit Spanje, Ierland of Polen te kopen? Dan prijst de Nederlandse landbouw zichzelf het faillissement in...

Daar hebben ze de EU toch voor uitgevonden?

Net zoals voor de kippenboeren gewoon eu regels zijn voor de eieren en ruimte voor kippen.

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 09:57:
Deze boer komt in de context van dit draadje met een herkenbaar verhaal:

[...]


Tegelijk vraag ik me af of zoiets mogelijk is in een wereld met open grenzen en binnen de EU vrije handel: als al onze landbouw duurzaam en daardoor de consument een 'eerlijke prijs' moet betalen wat houdt diezelfde consument tegen om een karbonade uit Spanje, Ierland of Polen te kopen? Dan prijst de Nederlandse landbouw zichzelf het faillissement in...

Wat veel mensen niet weten is dat juist in Nederland je vaak Pools (of uit andere landen) vlees hebt. Kijk maar eens bij het supermarktvlees hoe vaak onderop staat: "let op, product is ingevroren geweest" (of "niet geschikt om thuis in te vriezen"), dan weet je al genoeg. Alhoewel dat de laatste tijd steeds meer lijkt mee te vallen. Het "iers vlees" van AH bleek in de praktijk Pools vlees te zijn. Ons goede vlees exporteren we en we halen er goedkoop troepvlees voor terug. Mede omdat de consument er geen drol voor wil betalen (en mocht dat wel zo zijn, dan willen de grootgrutters er alsnog niets voor betalen en steken ze de extra winst in eigen zak in plaats dat het naar de boeren gaat).

[_JGC_]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 11:44:
[...]

Hoeveel mensen gaan vrijwillig "consuminderen" dan? En hoeveel verschil gaat dat maken?

Consuminderen is een stap verder... eerst maar eens minder verspillen. Als je teveel klaarmaakt en een kwart weggooit had je ook een kwart minder klaar hoeven maken.
Geldt niet alleen thuis, maar ook in de horeca. Bij sommige restaurants krijg je gewoon veel te veel eten voorgeschoteld. Je betaalt er dik voor, maar het meeste gaat naderhand gewoon in de kliko.