De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[roffeltjes]

Je hebt gelijk... oh wacht, je posts zijn nog gewoon te vinden. Wat vervelend nou weer.

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 17:51:
[...]

Door wie?

Ik kwam met een antwoord. Je was me heel dankbaar en gaf direct toe dat we het inderdaad wisten.

Oh nee, je wuifde het bruusk weg en bagatelliseerde het als overreactie op een expert

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 18:06:
[...]

Dus iedere keer als een deskundige vraagtekens zet bij overheidsbeleid moeten de bedrijven waarop dat beleid betrekking heeft maatregelen nemen? Wat in het geval van de boeren dus betekent een zelf geïnitieerde beëindiging van hun bedrijfsactiviteit . Het UWV ziet je aankomen.

Toen ik je met je neus op de feiten drukte dat dit een stuk breder was kon je niet anders dan toegeven dat je dit niet had gerealiseerd. Oh nee, je ging maar weer verder met de discussie frustreren.

Ik ben inderdaad wel helemaal klaar met je shit-posting. Je stelt vragen, beweegt de doelen als het antwoord je niet aanstaat en zodra het bewijs je positie helemaal omver kegelt ga je lopen schreeuwen dat mensen helemaal geen verstand hebben van het boerenbestaan.

"Grappig" genoeg is die tactiek hier al eerder geprobeerd toen er werd geclaimd dat stadsmensen niets wisten van het leven in een dorp. de reactie toen ik aangaf dat ik uit een dorp kwam was diep triest.

[qadn]

Joris748 schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 13:06:
[...]

Ik kan de beweegredenen van de gedeputeerden goed volgen. Zij zeggen dat de fractie hun het werken onmogelijk hebben gemaakt. Zij willen zich houden aan de in de coalitie gemaakte afspraken, maar die staan lijnrecht op het partijstandpunt.

Coalitie gaat nu verder met het CDA aan de zijlijn.

Dat wilden ze helemaal niet. Ze hebben meerdere moties en amendementen ingediend die tegen het coalitie akkoord ingingen. Dat is niet een spagaat, dat is hopen dat je huigelachtig je partners wat kan duwen en huilen zodra ze je aan de afspraken houden.

Zover ik kan zien laat de media vooral het CDA geluid horen (ook omdat zei wel een verklaring publiek maakten). Maar luie journalistiek maakt dat nog niet de waarheid.

[alexbl69]

roffeltjes schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 13:54:
Je hebt gelijk... oh wacht, je posts zijn nog gewoon te vinden. Wat vervelend nou weer.


[...]


Ik kwam met een antwoord. Je was me heel dankbaar en gaf direct toe dat we het inderdaad wisten.

Oh nee, je wuifde het bruusk weg en bagatelliseerde het als overreactie op een expert


[...]


Toen ik je met je neus op de feiten drukte dat dit een stuk breder was kon je niet anders dan toegeven dat je dit niet had gerealiseerd. Oh nee, je ging maar weer verder met de discussie frustreren.

Ik ben inderdaad wel helemaal klaar met je shit-posting. Je stelt vragen, beweegt de doelen als het antwoord je niet aanstaat en zodra het bewijs je positie helemaal omver kegelt ga je lopen schreeuwen dat mensen helemaal geen verstand hebben van het boerenbestaan.

"Grappig" genoeg is die tactiek hier al eerder geprobeerd toen er werd geclaimd dat stadsmensen niets wisten van het leven in een dorp. de reactie toen ik aangaf dat ik uit een dorp kwam was diep triest.

Die 'door wie' was bedoeld om een discussie te starten over de boodschapper. Wie brengt het nieuws en moeten burgers en bedrijven daarop acteren.

Kan me voorstellen dat dat op deze manier anders geïnterpreteerd kan worden. Onduidelijkheid van mijn kant, excuses daarvoor.

Weet niet naar welke reactie je in je laatste alinea verwijst, maar die kwam vrijwel zeker niet van mij want ik woon zelf ook in een dorp .

Lijkt me verstandig om een punt achter deze discussie te zetten en te gaan genieten van het weekend

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 08:39:
[...]
Ik stel het maar even op scherp, maar dit is iets wat je van een Goldman Sachs mag verwachten. Het is iets waarom juist specifieke rol en kaders voor systeembanken bedacht zijn. Hun disproportionele gewicht kan bij het verliezen van kaders (of blik daar op) maar al te gemakkelijk enorme schade aanrichten aan de samenleving.

Die specifieke rol van een systeembank is toch een fictie? Een bank die ondernemers is én systeemrisico's veroorzaakt heeft inherent een tweestrijd er in zitten.

Daarbij heeft de Rabobank "omdat men geen staatssteun nodig had" een zachte transitie gehad van de decentrale gecompromitteerde organisatiestructuur naar een centralere structuur, maar heeft men het portfolio waar deze risico's in zaten behouden.

Het combineren van de verschillende facetten waaruit de Rabobank bestaat in één bank zorgt voor een groter risico omdat de hele bank het risico het lot van de facetten volgt* en geeft elk facet van de bank het netwerk en politieke gewicht van de hele bank.
de risico's die een onderdeel loopt zijn pas een probleem wanneer ze inherent onvoorspelbaar waren en dan zijn de gevolgen mogelijk exponentieel groter dan ingeschat, waardoor het geheel meegaat.

Ik snap dat de bank dat wil, maar hoe leek dit na 2009 een goede situatie om in stand te houden?

offtopic:
En ja: Ben zelf deel van de generatie die de voordelen van de banken-boom nooit heeft gehad, dat kleurt mijn mening mogelijk.

[MikeyMan]

Goed, een of andere muts van het CDA net bij 1vandaag. Had moeite met de gemaakte afspraken. Er zou minder geproduceerd moeten worden en minder geëxporteerd. Enige woord waar ze over viel was 'export'. Lekker eenzijdig beeld

De landbouw redden met export ipv kijken waar je een bijdrage mee kunt leveren door meer voor lokale afzet te promoten...

[ Voor 22% gewijzigd door MikeyMan op 09-11-2019 19:15 ]

[NMH]

Virtuozzo schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 16:31:
Ik leg daar wel een vraag bij op tafel. Hoe slim is het vanuit ondernemersperspectief? Ondernemen is vooruitzien.

Er zit daar jammer genoeg een behoorlijk perverse prikkel in. Want stel dat je als ondernemer ziet dat de manier waarop de overheid omgaat met de pulsvisvergunning niet in de haak is, maar je concullega's met hun "schimmige" vergunningen wel met aanzienlijk minder brandstofkosten hun vangst binnenhalen, dan prijs je jezelf in ieder geval op korte termijn wel uit de markt.

Een soortgelijke prikkel is er denk ik geweest toen het melkquotum afgeschaft werd; stel dat de verstandige boer inziet dat er een probleem gaat ontstaan met bijvoorbeeld fosfaat en niet zijn veestapel vergroot terwijl zijn buurman dat wel doet, dan is hij de pineut als de overheid iedereen vervolgens een haircut van X% van de melkveestapel oplegt. De buurman daalt dan bij wijze van spreken naar het oude niveau terwijl hij er onder komt. Het is eigenlijk een vorm van het prisoner's dilemma; het zou het beste zijn voor iedereen als niemand de veestapel uitbreidt (iedereen zwijgt in de context van het dilemma), maar op het moment dat sommigen wel uitbreiden en anderen niet zijn de niet-uitbreiders de pineut. Dat stimuleert om dan maar uit te breiden, ook al weet je dat het niet houdbaar is.

wildhagen schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 13:14:
CDA heeft dit puur aan hun eigen gedraai te wijten. Een paar maanden geleden nog instemmen met de plannen, en nu opeens 180 graden de andere kant op draaikonten. Toedelodokie!

En ik hoor Balkenende nog Bos verwijten dat hij draaide.

quote: https://nos.nl/artikel/23...n-in-vervulling-gaan.html

Een meerderheid van de D66-leden stemde voor een plan van de jongerenbeweging van de partij om de maximumsnelheid op snelwegen overal te verlagen naar 90 kilometer per uur. Fractievoorzitter Jetten noemde dat voorstel deze week "wel erg radicaal", maar de meeste leden zijn het daar dus niet mee eens.

Ik denk niet dat @Señor Sjon binnenkort D66 gaat stemmen.

[Shabbaman]

Ik lees dat Wilders een voorstel heeft gedaan voor een noodwet. Het werd tijd dat iemand op dat idee kwam...

[ANdrode]

NMH schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 19:40:
[...]
Een soortgelijke prikkel is er denk ik geweest toen het melkquotum afgeschaft werd; stel dat de verstandige boer inziet dat er een probleem gaat ontstaan met bijvoorbeeld fosfaat en niet zijn veestapel vergroot terwijl zijn buurman dat wel doet, dan is hij de pineut als de overheid iedereen vervolgens een haircut van X% van de melkveestapel oplegt. De buurman daalt dan bij wijze van spreken naar het oude niveau terwijl hij er onder komt. Het is eigenlijk een vorm van het prisoner's dilemma; het zou het beste zijn voor iedereen als niemand de veestapel uitbreidt (iedereen zwijgt in de context van het dilemma), maar op het moment dat sommigen wel uitbreiden en anderen niet zijn de niet-uitbreiders de pineut. Dat stimuleert om dan maar uit te breiden, ook al weet je dat het niet houdbaar is.

In zo'n situatie zou degene waar de risico's van deze expansie samenkomen (de bank) in moeten ingrijpen door niet teveel leningen af te sluiten c.q. risico te nemen.

Daar is het echt misgegaan. Het is natuurlijk logisch dat de lokale besturen de boeren kennen en nieuwe stallen en melkrobots financieren maar het was niet houdbaar en dat is niet beprijst.

Het is makkelijk om de overheid als schuldige te zien wanneer het beleid uiteindelijk aangepast wordt. Echter is de situatie alleen ontstaan bij de leenruimte die de bank gaf en het risico wat deze daarbij nam.

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 17:43:
[...]


Die specifieke rol van een systeembank is toch een fictie? Een bank die ondernemers is én systeemrisico's veroorzaakt heeft inherent een tweestrijd er in zitten.

Daarbij heeft de Rabobank "omdat men geen staatssteun nodig had" een zachte transitie gehad van de decentrale gecompromitteerde organisatiestructuur naar een centralere structuur, maar heeft men het portfolio waar deze risico's in zaten behouden.

Het combineren van de verschillende facetten waaruit de Rabobank bestaat in één bank zorgt voor een groter risico omdat de hele bank het risico het lot van de facetten volgt* en geeft elk facet van de bank het netwerk en politieke gewicht van de hele bank.
de risico's die een onderdeel loopt zijn pas een probleem wanneer ze inherent onvoorspelbaar waren en dan zijn de gevolgen mogelijk exponentieel groter dan ingeschat, waardoor het geheel meegaat.

Ik snap dat de bank dat wil, maar hoe leek dit na 2009 een goede situatie om in stand te houden?

offtopic:
En ja: Ben zelf deel van de generatie die de voordelen van de banken-boom nooit heeft gehad, dat kleurt mijn mening mogelijk.

Je kan de baten van de banken-boom op een paar handen tellen. Afhankelijkheid van kredietvoorziening is een risico, geen baat

Dat gezegd, nee, het is geen goede situatie om in stand te houden. Maar, dit krijg je wanneer je banken zelf de regels van toezicht en codes van gedrag laat schrijven, er is nog maar weinig onafhankelijke toetsing van banken. Knap én tekenend dat ze daar tegen aanlopen ...

De Rabobank is inderdaad veel te afhankelijk geworden van portfolio's en puntendrama waar men al lang en breed risico's had moeten afbouwen. Nu is er dus een situatie waarin men eigenlijk niet anders kan dan de boel op scherp stellen ...

[qadn]

Shabbaman schreef op zondag 10 november 2019 @ 16:57:
Ik lees dat Wilders een voorstel heeft gedaan voor een noodwet. Het werd tijd dat iemand op dat idee kwam...

Ik lees dat Wilders weer eens wat volledige idiotie verzint welk niet strookt met de wet zoals die al staat.

Maar ja, populist he? Het hoeft allemaal niet uitvoerbaar te zijn als het maar goed klinkt.

[YakuzA]

Shabbaman schreef op zondag 10 november 2019 @ 16:57:
Ik lees dat Wilders een voorstel heeft gedaan voor een noodwet. Het werd tijd dat iemand op dat idee kwam...

Populisme for the win...

Het is een kansloos voorstel en dat weet Wilders zelf ook wel

[Verwijderd]

Weet je wat het ook is, ik hou ook van hard rijden en snelheid, maar 90km/h is niet alleen goed voor de stikstofproblematiek, het scheelt ook zoveel tragedie, omdat er veel minder doden en gewonden zijn.

Ik snap het D66 congres wel, het is radicaal, maar dat betekent niet dat het een slecht plan is. Zelf zou ik voor 100km/h zijn gegaan, dat is het hier ook overal, maar ik snap het wel.

Ik heb ook wel eens de 250km/h op de Autobahn aangetikt, maar met onze vele afslagen en opritten en idioten op de weg, zou het niet een heel slecht idee zijn.

Mensen zouden zich moeten afvragen wat ze belangrijker vinden, hun tijd; of mensenlevens. Zo simpel is het.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op zondag 10 november 2019 @ 21:12:
Weet je wat het ook is, ik hou ook van hard rijden en snelheid, maar 90km/h is niet alleen goed voor de stikstofproblematiek, het scheelt ook zoveel tragedie, omdat er veel minder doden en gewonden zijn.

Cool story
Weet je waar in het verkeer de meeste gewonden en doden vallen?
De hint is dat dat niet in de 120 en 130 zones is

Ik snap het D66 congres wel, het is radicaal, maar dat betekent niet dat het een slecht plan is. Zelf zou ik voor 100km/h zijn gegaan, dat is het hier ook overal, maar ik snap het wel.

Ik heb ook wel eens de 250km/h op de Autobahn aangetikt, maar met onze vele afslagen en opritten en idioten op de weg, zou het niet een heel slecht idee zijn.

Mensen zouden zich moeten afvragen wat ze belangrijker vinden, hun tijd; of mensenlevens. Zo simpel is het.

De verlaging van de max snelheid is vrij zinloos, er word misschien een kwart procentpunt bespaard op de stikstof uitstoot.
Het is wel het makkelijkste aan te passen voor het kabinet. Al die automobilisten maken toch al elke werkdag een file bij den haag dus de kans op een extra fileprotest is klein

[defiant]

qadn schreef op zondag 10 november 2019 @ 20:49:
Ik lees dat Wilders weer eens wat volledige idiotie verzint welk niet strookt met de wet zoals die al staat.

Het plan is er ook niet om haalbaar te zijn, dat weet Wilders zelf ook wel, het is de bedoeling om de rechtse regeringspartijen CDA en VVD onder de druk te zetten. Het plan van kabinet kan dan worden weggezet als een slecht compromis. Als het electoraal effect heeft, dan worden CDA en VVD naar rechts getrokken om er in mee te gaan of juist electoraal benadeeld.

Dat is het nadeel als je problemen vooruit schuift, ze komen altijd weer terug waarbij men elke keer weer de keuze heeft het op te lossen of juist met nieuwe trucs het te proberen te omzeilen. Met het laatste raakt de democratie steeds verder gecorrumpeerd, aangezien je steeds meer uit de kast moet trekken om mensen af te leiden van de echte problemen.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op zondag 10 november 2019 @ 21:24:
[...]

Cool story
Weet je waar in het verkeer de meeste gewonden en doden vallen?
De hint is dat dat niet in de 120 en 130 zones is

[...]

De verlaging van de max snelheid is vrij zinloos, er word misschien een kwart procentpunt bespaard op de stikstof uitstoot.
Het is wel het makkelijkste aan te passen voor het kabinet. Al die automobilisten maken toch al elke werkdag een file bij den haag dus de kans op een extra fileprotest is klein

Het gaat toch niet om waar de meeste gewonden en doden vallen, maar om het aantal sowieso terug te dringen. Dit blog laat zien dat het toch echt wel veel uitmaakt.

Ik hou van (snelle) auto's, maar ik ben wel zo pragmatisch om te zien dat het veel voordelen heeft. Het doet pijn, maar ik vind terugdringen van gewonden en doden belangrijker dan snel rijden.

Heb je een bron dat het een kwart procentpunt scheelt?

[YakuzA]

Verwijderd schreef op zondag 10 november 2019 @ 21:35:
[...]
Het gaat toch niet om waar de meeste gewonden en doden vallen, maar om het aantal sowieso terug te dringen. Dit blog laat zien dat het toch echt wel veel uitmaakt.

Ik hou van (snelle) auto's, maar ik ben wel zo pragmatisch om te zien dat het veel voordelen heeft. Het doet pijn, maar ik vind terugdringen van gewonden en doden belangrijker dan snel rijden.

Heb je een bron dat het een kwart procentpunt scheelt?

Tussen 100 en 130 scheelt het rond de 15% naar het schijnt, (15% omlaag van de 6% stikstof die door auto’s is, is rond de 0,9 procentpunt) en dat is als je er vanuit gaat dat alle wegen in Nederland 130 km/u zijn
Als je dat dan deelt 5.000 km snelweg met 130.000 km wegen totaal blijft daar niet veel van over.
4% van 0,9 procentpunt zit je op 0,05 procentpunt oid?

De vermelde bron over de verkeersdoden durft iig geen conclusie te trekken, maar houd het vaagjes op dat het tot meer ongelukken kan leiden.
Helaas zijn de echte cijfers niet heel goed bijgehouden:


Dan zouden we een zelfde plaatje erbij moeten zoeken van voor de verhoging naar 130.
Maar verder heeft dit niet zoveel met de stikstof zaak te maken
Verder zijn er geen doden op 90 wegen aangezien die amper bestaan

[ Voor 28% gewijzigd door YakuzA op 10-11-2019 21:56 ]

[Erasmo]

Je pakt er niet alleen stikstof mee, maar ook fijnstof, CO2 en geluidsoverlast. Het mes snijdt hier aan meer kanten.
En meer snelheid is gewoon dodelijker in een ongeluk, puur omdat de krachten die aan het werk zijn groter zijn. De clou zat hem er in dat de ongelukken die op de snelweg gebeuren vaker een dodelijke afloop hebben als de limiet hoger is.

[ Voor 21% gewijzigd door Erasmo op 10-11-2019 21:56 ]

[NMH]

Shabbaman schreef op zondag 10 november 2019 @ 16:57:
Ik lees dat Wilders een voorstel heeft gedaan voor een noodwet. Het werd tijd dat iemand op dat idee kwam...

Wat een gedrocht van een wetsvoorstel. Nog afgezien van wat hier al genoemd is over de haalbaarheid, wat zou het opleveren als het wel aangenomen zou worden?

• Tijd om na te denken over oplossingen? Dat is al gedaan door de comissie Remkes. Er moeten nu besluiten genomen worden, maar zelfs in de huidige precaire situatie lijkt de coalitie niet met veel concreets te komen, afgezien van het "pixie dust" van DSM. De zaak een half jaar vooruitschuiven gaat vooral in Brexit-stijl een half jaar niets doen betekenen.
• Iedere boer die uitbreidingsambitie heeft zal dat half jaar gebruiken om een vergunning te bemachtigen. Resultaat is dat we over een half jaar letterlijk en figuurlijk nog dieper in de shit zitten.

Toch is het electoraal best een goed idee. Zelfs als het niet aangenomen wordt kan Wilders zich weer profileren als de redder van de bouw en de boerensector. Wijst het CDA het voorstel af, dan kunnen ze weggezet worden als anti-boer door Wilders.

[Yucon]

YakuzA schreef op zondag 10 november 2019 @ 21:44:
[...]

Tussen 100 en 130 scheelt het rond de 15% naar het schijnt, (15% omlaag van de 6% stikstof die door auto’s is, is rond de 0,9 procentpunt) en dat is als je er vanuit gaat dat alle wegen in Nederland 130 km/u zijn
Als je dat dan deelt 5.000 km snelweg met 130.000 km wegen totaal blijft daar niet veel van over.
4% van 0,9 procentpunt zit je op 0,05 procentpunt oid?

Plus nog dat er helemaal niet continu 130 gereden wordt. Sterker nog, als je gaat tellen rijdt een heel groot deel van de voertuigen er tijdens de spits. Die zouden geweldig blij zijn met die 90. Nu is 20 of 30 vaak realiteit.

Ik vind het om die reden een slecht plan. Dit is symboolpolitiek. Ik heb ook sterk de indruk dat stikstof door veel voorstanders van de de 90 of de 100 als gelegenheidsargument gebruikt wordt en dat is funest voor serieus draagvlak op de lange duur.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 10 november 2019 @ 18:13:
Afhankelijkheid van kredietvoorziening is een risico, geen baat

Maar dat is wel de kern van hun verdienmodel, op betalingsverkeer leggen ze geld toe. Duur beleggingsadvies van de bank is door internet en concurrentie bijna verdwenen, het provisieverbod heeft transparantie gebracht en ook op dat vlak zijn de consumenten kritischer.

Een groot deel van je betoog kan ik volgen, maar in dat geval zou je systeembanken moeten nationaliseren. Geen aandeelhouders die een stijgende beurskoers en mooi dividend verwachten, het blijft anders een bedrijf wat net als alle andere bedrijven kwartaal na kwartaal mooie cijfers moet laten zien.

De Rabobank heeft door haar bijzondere structuur geen aandeelhouders maar certificaathouders, daardoor is ze al minder gevoelig voor de waan van de dag en heeft ze in 2008 veel minder problemen gekend mede door de 'veilige' portefeuille met saaie landbouwleningen.

Als je als maatschappij dat niet wilt en geen ander verdienmodel biedt ontkom je er imo niet aan om terug te gaan naar de oude Rijkspostspaarbank waar ik als kind op de balie mijn dubbeltjes en kwartjes kwam brengen. We zouden ABNAmro en SNS daarvoor kunnen gebruiken, maar in hoeverre is dat levensvatbaar? Zijn we bereid om tientallen miljarden af te schrijven? Anders blijft betere regulering de enige serieuze optie.

Yucon schreef op zondag 10 november 2019 @ 22:36:
Ik vind het om die reden een slecht plan. Dit is symboolpolitiek. Ik heb ook sterk de indruk dat stikstof door veel voorstanders van de de 90 of de 100 als gelegenheidsargument gebruikt wordt en dat is funest voor serieus draagvlak op de lange duur.

Natuurlijk is het voor voorstanders een gelegenheidsargument: het is symboliek, politiek opportunisme om aan de eigen achterban te kunnen laten zien dat ze succesvol 'rechts' bestrijden. Het heeft niets met stikstof te maken, die reductie met 0,3% staat in geen enkele verhouding tot de ophef die erover is.

Los daarvan kan de veiligheidswinst nog wel eens tegenvallen: waar in de praktijk 130 echt een maximumsnelheid is (het hoeft niet, veel rijden langzamer) zal 100 de minimumsnelheid zijn met de meeste auto's die harder rijden. Onnodig links rijden, kleven, rechts inhalen, irritaties etc. komt in mijn beleving (n=1, 40k pj) veel meer voor op 100 trajecten, zeker waar moraalridders demonstratief met 100 op de teller (95 GPS) links blijven rijden.

Trajectcontroles zijn effectief maar installatie kost veel tijd (de nieuwe op provinciale wegen zijn recent weer voor maanden uitgesteld, iets met software of certificering). Verlaging van de maximumsnelheid is dan ook geen snelle oplossing, de echte oplossing van het stikstofprobleem is in de landbouw te vinden.

In die context heeft Wilders met 6 maanden uitstel wel een punt: besluit nu hoe je de reductie wil realiseren, gebruik die periode om daadwerkelijk boeren uit te kopen en afspraken met draagvlak te maken met de sector, vervuilende oude diesels van de weg te halen en een consistent en op langere termijn houdbaar snelheidsregime op te stellen. Hoe je dat juridisch moet doen weet ik niet, Wilders denkt daar veel te makkelijk over maar paniekvoetbal hebben we ook niets aan. Goede uitgevoerde plannen in een paar maanden boven pleisters plakken met symboolpolitiek.

[Gunner]

quote: https://www.ad.nl/binnenl...n-in-strooizout~a843510f/

Teveel schadelijke stoffen in strooizout
Strooizout bevat te veel schadelijke chemische stoffen. Daardoor komt het bestrijden van de gladheid op de wegen komende winter in gevaar.

,,Er zijn te hoge PFAS-waarden gemeten, maar we willen graag een second opinion. Later deze week krijgen we duidelijkheid over die resultaten”, zegt directeur Ardin Bos van de Nederlandse Zoutbank in een interview met De Telegraaf.

,,Het meeste gebruiken we steenzout, dat via mijnbouw uit de grond komt. Dat importeren we uit diverse Europese landen en bijvoorbeeld uit Marokko. Daarnaast leveren we schoner zeezout en vacuümzout, maar dat is niet genoeg voorradig.”

Grond waar PFAS in zit mag niet meer zomaar vervoerd worden omdat die schadelijk is voor natuur en milieu. Volgens Bos moet de norm omlaag, net als bij de stikstofuitstoot zoals actiegroep Grond in Verzet wil. ,,De normen moeten soepeler, anders gebeurt er niks meer in het land.”

Rijkswaterstaat, verantwoordelijk voor de Nederlandse snelwegen, wacht nog op de uitslag van de analyses van het strooizout. Volgens de zoutbank komt jaarlijks zo’n 200.000 ton strooizout op de Nederlandse wegen terecht.

Slaan we niet een beetje door nu? Ik hoop niet dat ze gaan stoppen met strooien?

[Cyberpope]

Gunner schreef op maandag 11 november 2019 @ 08:04:
[...]


Slaan we niet een beetje door nu? Ik hoop niet dat ze gaan stoppen met strooien?

Nee, wat dat is veiligheid versus veiligheid. Maar wel goed om er kritisch naar te kijken en eventueel kijken waar mogelijkheden tot verbeteren zitten.

[Yucon]

Hoe komt een eventuele verlaging van de maximumsnelheid eigenlijk in de berekeningen terecht? Ik kan zelf drie mogelijkheden bedenken:

- theoretische winst, dus de aanname dat iedereen ineens 30km/h langzamer rijdt
- eigen flitsmetingen
- commercieel verkrijgbare data van bv TomTom of Here.

In dit opzicht zou #1 de meest positieve variant en #3 de meest negatieve maar wel de meest realistische. #2 levert juist onterecht de schijn van werkelijke metingen op omdat je kunt beargumenteren "dit is gemeten dus klopt", alleen gaat men in de regel niet in de file meten. Je kunt die metingen dan dus ook niet extrapoleren.

[Cyberpope]

Versie 1 natuurlijk.

Het gaat erom dat het op papier klopt.

[Yucon]

Cyberpope schreef op maandag 11 november 2019 @ 08:08:
[...]

Nee, wat dat is veiligheid versus veiligheid. Maar wel goed om er kritisch naar te kijken en eventueel kijken waar mogelijkheden tot verbeteren zitten.

Dat is met anti-stikstofmaatregelen _{en ook anti-fijnstof trouwens} in dieselauto's ook het geval. De genomen maatregelen ruilen minder stikstof en fijnstof tegen meer CO2. Als je het heel zwart/wit bekijkt ruilen we daarmee onze eigen veiligheid (minder NOx en minder fijnstof) in tegen toekomstige veiligheid van onze kinderen (CO2). Dat is in zekere zin dezelfde korte-termijnluxe als de kachel nu een graadje warmer zetten.

[TIGER1125]

Gunner schreef op maandag 11 november 2019 @ 08:04:
[...]


Slaan we niet een beetje door nu? Ik hoop niet dat ze gaan stoppen met strooien?

Niet strooien gaat niet gebeuren, wegbeheerder is gewoon aansprakelijk wanneer zij niet voldoet aan haar inspanningsverplichting om een veilige verkeerssituatie te realiseren. (lees: strooien conform strooiplan)

Er zal hoogstens met iets anders dan zout gestrooid worden maar ook dat is volgens mij twijfelachtig omdat ook daar niet (op voorhand) van gegarandeerd kan worden of de PFAS norm dan overschreden wordt.

[Yucon]

Cyberpope schreef op maandag 11 november 2019 @ 08:12:
Versie 1 natuurlijk.

Het gaat erom dat het op papier klopt.

Dat zal vast de aantrekkelijke optie zijn, maar komt men daarmee weg? In de regel is het zo dat je geacht wordt de best redelijkerwijs beschikbare bron geacht wordt te gebruiken. Ik vraag me vooral af of men met #2 ten gunste van #3 weg zou komen.

[Cyberpope]

Yucon schreef op maandag 11 november 2019 @ 08:20:
[...]

Dat zal vast de aantrekkelijke optie zijn, maar komt men daarmee weg? In de regel is het zo dat je geacht wordt de best redelijkerwijs beschikbare bron geacht wordt te gebruiken. Ik vraag me vooral af of men met #2 ten gunste van #3 weg zou komen.

Natuurlijk komen ze daarmee weg. Ze hebben de afgelopen 20 jaar niet anders gedaan als het om milieu maatregeling ging. En nu is ook geen uitzondering.

De rechter kan alleen toetsen om de aannames die ze doen in redelijke gemaakt kunnen worden (bestuursrecht) niet of dat het feitelijk klopt.

[wildhagen]

Cyberpope schreef op maandag 11 november 2019 @ 08:26:
[...]

Natuurlijk komen ze daarmee weg. Ze hebben de afgelopen 20 jaar niet anders gedaan als het om milieu maatregeling ging. En nu is ook geen uitzondering.

De rechter kan alleen toetsen om de aannames die ze doen in redelijke gemaakt kunnen worden (bestuursrecht) niet of dat het feitelijk klopt.

De EU heeft ook al aangekondigd toe te zien of het wel om een échte oplossing gaat, en niet om een schijn-oplossing, zoals CDA/VVD idd wel vaker doen.

Dus wellicht kan de EU Nederland wat strafmaatregelen (financieel of anderszins) opleggen als men het toch weer met papieren regels probeert af te poeieren.

[dr.lowtune]

Gunner schreef op maandag 11 november 2019 @ 08:04:
[...]


Slaan we niet een beetje door nu? Ik hoop niet dat ze gaan stoppen met strooien?

Winterbanden, 4x4, toch niet harder dan 90 mogen...ik durf dat wel aan

Maar idd, alles gaat nu niet onder het vergrootglas maar de elektronenmicroscoop. Er komt vast nog meer.

[Cyberpope]

wildhagen schreef op maandag 11 november 2019 @ 08:29:
[...]


De EU heeft ook al aangekondigd toe te zien of het wel om een échte oplossing gaat, en niet om een schijn-oplossing, zoals CDA/VVD idd wel vaker doen.

Dus wellicht kan de EU Nederland wat strafmaatregelen (financieel of anderszins) opleggen als men het toch weer met papieren regels probeert af te poeieren.

Forget it..

1. Dat duurt allemaal veel te lang
2. De EU heeft zelden of nooit zijn tanden laten zien
3. Kunnen de VVD/CDA het spelletje weer spelen "het ligt aan Brussel".

Daar heb ik weinig vertrouwen in, maar hoop dat ik verrast en in het ongelijk gesteld wordt.

Daarbij valt daadwerkelijk de limit terugbrengen zeker niet onder papieren oplossing. Tenzij men direct bekend maakt dat me niet gaat handhaven. Maar anders kan de EU er niets tegen doen, tenzij over X jaar blijkt dat we echt niet gehandhaafd hebben. Maar als Rutte nu zegt van wel kan de EU niets anders doen dan hem op je mooie ogen geloven.

[Yucon]

Cyberpope schreef op maandag 11 november 2019 @ 08:34:
[...]

Daarbij valt daadwerkelijk de limit terugbrengen zeker niet onder papieren oplossing.

Waarom niet? Zoals in dit topic al meerdere keren berekend levert het wat betreft stikstof toch in het aller-allerbeste geval slechts enkele tienden van procenten op? Terwijl we weten dat die situatie een werkelijke besparing van een fractie van dat toch al kleine percentage op zal leveren? Dat klinkt wat mij betreft behoorlijk als een papieren oplossing.

[hoevenpe]

dr.lowtune schreef op maandag 11 november 2019 @ 08:34:
Maar idd, alles gaat nu niet onder het vergrootglas maar de elektronenmicroscoop. Er komt vast nog meer.

Ik voel een flatulatie-verbod op snelwegen nabij Natura2000 gebieden aankomen...

Vraag me ook af wat er gebeurd als je alle snelwegen op 90 of 100 in de TomTom/Google algoritmes zet. Nu is de snelweg vaak langer maar wel sneller, dan kan binnendoor wel eens de 'betere' keuze zijn (zeker als snelwegen vol trajectcontroles komen te staan). Veiligheid ondergeschikt aan milieu, als het op papier maar klopt...

[Metro2002]

hoevenpe schreef op maandag 11 november 2019 @ 07:46:
zeker waar moraalridders demonstratief met 100 op de teller (95 GPS) links blijven rijden.

Als de vmax 100km/u is dan vind jij iemand die 100km/u rijdt een moraalridder? Ik noem dat gewoon iemand die zich aan de snelheid houdt en geen bekeuring wil.

[Helixes]

Gunner schreef op maandag 11 november 2019 @ 08:04:
[...]


Slaan we niet een beetje door nu? Ik hoop niet dat ze gaan stoppen met strooien?

Waaaacht.

Het gaat om één bedrijf dat strooizout levert. En, die importeren hun zout, blijbaar, uit landen die direct of indirect PFAS toevoegen aan hun zout.

Maar we hebben zeker twee mijnen in Nederland die vacuümzout winnen - Harlingen en Hengelo. Vrij grote, ook. Dat één bedrijf geen zout kan leveren betekent niet dat er niet gestrooid kan worden.

[hoevenpe]

Metro2002 schreef op maandag 11 november 2019 @ 09:24:
[...]


Als de vmax 100km/u is dan vind jij iemand die 100km/u rijdt een moraalridder? Ik noem dat gewoon iemand die zich aan de snelheid houdt en geen bekeuring wil.

Dat mag hoor, maar wel op de rechterbaan...

[wildhagen]

Metro2002 schreef op maandag 11 november 2019 @ 09:24:
[...]


Als de vmax 100km/u is dan vind jij iemand die 100km/u rijdt een moraalridder? Ik noem dat gewoon iemand die zich aan de snelheid houdt en geen bekeuring wil.

Wou net zeggen, als je 100 mag en je rijdt 100 is dat geen moraalridder, maar gewoon normaal gedrag.

Degene die harder wil, dát is de aso, want die wil zich blijkbaar niet aan de regels houden. Daar hoef je écht geen rekening mee te houden. Tenzij ze natuurlijk hulpdienst zijn en licht- en geluidssignalen voeren.

[Metro2002]

hoevenpe schreef op maandag 11 november 2019 @ 09:27:
[...]


Dat mag hoor, maar wel op de rechterbaan...

Want de aso die zich niet aan de regels houdt moet wel vrijbaan hebben?
Natuurlijk moet je niet onnodig links blijven rijden, dat spreekt voor zich maar als de vmax 100km/u is en iemand haalt dan met 100km/u in dan heb je je gemak maar te houden als je zelf te hard wilt rijden.

[Yucon]

Metro2002 schreef op maandag 11 november 2019 @ 09:29:
[...]


Want de aso die zich niet aan de regels houdt moet wel vrijbaan hebben?
Natuurlijk moet je niet onnodig links blijven rijden, dat spreekt voor zich maar als de vmax 100km/u is en iemand haalt dan met 100km/u in dan heb je je gemak maar te houden als je zelf te hard wilt rijden.

Je negeert nu even voor het gemak die "95 op de GPS".

[hoevenpe]

Metro2002 schreef op maandag 11 november 2019 @ 09:29:
Natuurlijk moet je niet onnodig links blijven rijden, dat spreekt voor zich maar als de vmax 100km/u is en iemand haalt dan met 100km/u in dan heb je je gemak maar te houden als je zelf te hard wilt rijden.

Ik heb het inderdaad over onnodig links rijden, of inhalen met 1 km snelheidsverschil zonder beetje gas bij te geven zoals tijdens rijles geleerd is.

[Metro2002]

Yucon schreef op maandag 11 november 2019 @ 09:31:
[...]

Je negeert nu even voor het gemak die "95 op de GPS".

Inderdaad aangezien 99% van de mensen niet op 'de GPS' rijdt maar gewoon afgaat op de kilometer teller.
Ik rij zelf meestal 5km/u harder dan toegestaan op de teller maar hoeveel dat op de GPS is? Geen idee. Misschien rij ik ook wel 98 of 99km/u ipv 100km/u. Ben ik dan een moraalridder? Of is de persoon die (veel) te hard rijdt en de verkeersregels aan zijn laars lapt wellicht de échte verkeershufter.

hoevenpe schreef op maandag 11 november 2019 @ 09:34:
[...]


Ik heb het inderdaad over onnodig links rijden, of inhalen met 1 km snelheidsverschil zonder beetje gas bij te geven zoals tijdens rijles geleerd is.

Onnodig links rijden is verboden dus als je dat doet ben je ook een verkeershufter (maar niet groter of kleiner dan de persoon die veel te hard rijdt) en inhalen met 1km/u snelheidsverschil is inderdaad bloedirritant al noem ik dat eerder mensen zonder enig verkeersinzicht dan moraalridders. Ik haal zelf altijd vlot in en geef altijd even gas bij ook al rij ik dan even te hard. Tenzij ik al een redelijk snelheidsverschil heb en al de vmax en een beetje rij, dan kan de persoon die nóg harder wil rijden inderdaad even doodvallen.

[ Voor 41% gewijzigd door Metro2002 op 11-11-2019 09:38 ]

[hoevenpe]

offtopic:
@Metro2002
Ik maak ze regelmatig mee helaas, kilometers links rijden terwijl er niemand op de rechterbaan zit. Geen idee of het onkunde of opzet is, maar ken mensen die zeggen dat te doen om andere mensen op te voeden...

[Metro2002]

hoevenpe schreef op maandag 11 november 2019 @ 09:41:

offtopic:
@Metro2002
Ik maak ze regelmatig mee helaas, kilometers links rijden terwijl er niemand op de rechterbaan zit. Geen idee of het onkunde of opzet is, maar ken mensen die zeggen dat te doen om andere mensen op te voeden...

Ik hou dat soort dingen op onkunde

[Yucon]

Metro2002 schreef op maandag 11 november 2019 @ 09:44:
[...]


Ik hou dat soort dingen op onkunde

'Onkunde' is ook het excuus dat men voor spookrijdende bejaarden gebruikt

[loekf2]

Metro2002 schreef op maandag 11 november 2019 @ 09:44:
[...]


Ik hou dat soort dingen op onkunde

Dat zie je verkeerd. Als je in een Volvo, BMW of Audi (diesel) rijdt betaal je meer wegenbelasting, dus heb je recht op de linkerbaan. Soort fast-lane.

Ik zie ze 's avonds ook rijden, hele volkstammen, die met de cruise control 140 KMH strak op de linkerbaan
van de A50 vanuit Eindhoven naar huis rijden.

In ander nieuws, ik vind die uitspraak van RWS wel stoer over PFAS en strooizout. Benieuwd welke minister er voor gaat liggen om straks bij sneeuw en ijzel de strooiauto's, want PFAS, binnen te houden. Wordt leuk voor de schade claims.

[unclero]

Cyberpope schreef op maandag 11 november 2019 @ 08:34:
1. Dat duurt allemaal veel te lang
2. De EU heeft zelden of nooit zijn tanden laten zien
3. Kunnen de VVD/CDA het spelletje weer spelen "het ligt aan Brussel".

Herinneren we ons dossier Hedwigepolder nog? Klassiek gevalletje Nederland probeert de Belgen een poot uit te draaien, de Belgen - met ruime ervaring in omgaan met Nederlanders - trappen er vreemdgenoeg niet in en stappen naar de rechter.
Voor de toenmalige kabinetten was de dreiging van een geldboete ernstiger dan de dreiging het label "onbetrouwbaar bestuur" te krijgen.

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op zondag 10 november 2019 @ 21:12:
Weet je wat het ook is, ik hou ook van hard rijden en snelheid, maar 90km/h is niet alleen goed voor de stikstofproblematiek, het scheelt ook zoveel tragedie, omdat er veel minder doden en gewonden zijn.

Ik snap het D66 congres wel, het is radicaal, maar dat betekent niet dat het een slecht plan is. Zelf zou ik voor 100km/h zijn gegaan, dat is het hier ook overal, maar ik snap het wel.

Ik heb ook wel eens de 250km/h op de Autobahn aangetikt, maar met onze vele afslagen en opritten en idioten op de weg, zou het niet een heel slecht idee zijn.

Mensen zouden zich moeten afvragen wat ze belangrijker vinden, hun tijd; of mensenlevens. Zo simpel is het.

Apart. Gisteren (weer) een dode op een lokale 80-weg bij een eenzijdig ongeval. Dat zijn de dodelijkste wegen, want smal en afgekaderd door bomen, dijken en sloten.

Weet je wat ook niet hielp: op snelwegen de lichten uitzetten. Vreemd genoeg stegen erna wel de verkeersdoden op snelwegen, alleen dat verband werd nergens gelegd.

NMH schreef op zondag 10 november 2019 @ 22:17:
[...]

Wat een gedrocht van een wetsvoorstel. Nog afgezien van wat hier al genoemd is over de haalbaarheid, wat zou het opleveren als het wel aangenomen zou worden?

• Tijd om na te denken over oplossingen? Dat is al gedaan door de comissie Remkes. Er moeten nu besluiten genomen worden, maar zelfs in de huidige precaire situatie lijkt de coalitie niet met veel concreets te komen, afgezien van het "pixie dust" van DSM. De zaak een half jaar vooruitschuiven gaat vooral in Brexit-stijl een half jaar niets doen betekenen.
• Iedere boer die uitbreidingsambitie heeft zal dat half jaar gebruiken om een vergunning te bemachtigen. Resultaat is dat we over een half jaar letterlijk en figuurlijk nog dieper in de shit zitten.

Toch is het electoraal best een goed idee. Zelfs als het niet aangenomen wordt kan Wilders zich weer profileren als de redder van de bouw en de boerensector. Wijst het CDA het voorstel af, dan kunnen ze weggezet worden als anti-boer door Wilders.

Remkes heeft helemaal niks. Die gaat nog tot mei verder borduren met plannetjes, maar de bouw bv moest maar alles elektrisch gaan doen. Hoe dan?!

wildhagen schreef op maandag 11 november 2019 @ 08:29:
[...]


De EU heeft ook al aangekondigd toe te zien of het wel om een échte oplossing gaat, en niet om een schijn-oplossing, zoals CDA/VVD idd wel vaker doen.

Dus wellicht kan de EU Nederland wat strafmaatregelen (financieel of anderszins) opleggen als men het toch weer met papieren regels probeert af te poeieren.

Denk dat de EU tandenloos is, net als de los-zandbegrotingen van bv Italië of Frankrijk die jaarlijks erdoor gerommeld worden.

Metro2002 schreef op maandag 11 november 2019 @ 09:24:
[...]


Als de vmax 100km/u is dan vind jij iemand die 100km/u rijdt een moraalridder? Ik noem dat gewoon iemand die zich aan de snelheid houdt en geen bekeuring wil.

Je komt ze vaker tegen bij Vmax =120 of 130. Die vinden dat de rest niet zo hard mag om $redenen.

Helixes schreef op maandag 11 november 2019 @ 09:26:
[...]

Waaaacht.

Het gaat om één bedrijf dat strooizout levert. En, die importeren hun zout, blijbaar, uit landen die direct of indirect PFAS toevoegen aan hun zout.

Maar we hebben zeker twee mijnen in Nederland die vacuümzout winnen - Harlingen en Hengelo. Vrij grote, ook. Dat één bedrijf geen zout kan leveren betekent niet dat er niet gestrooid kan worden.

Die produceren niet genoeg zout voor een hele winter. Ook krijg je daar hetzelfde als de gasbel, trek er in één keer veel uit en je krijgt weer aardbevingen.

Het strooizout verhaal laat wel zien hoe klem we onszelf zetten met PFAS en stikstof.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:01:
[...]


Je komt ze vaker tegen bij Vmax =120 of 130. Die vinden dat de rest niet zo hard mag om $redenen.

Die discussie hebben we een ander topic voor. Laten we die niet hier nog een keer gaan voeren. Bumperklevers, wat doen we er mee?

[...]

Het strooizout verhaal laat wel zien hoe klem we onszelf zetten met PFAS en stikstof.

Het is een mooi voorbeeld van hoe de overheid keihard de wet overtreed en op het moment dat een rechter er iets aan doet zitten we ineens vast. En dan gaan ze dat vastzitten als druk gebruiken om de wet nogmaals te mogen overtreden omdat het nu een noodsituatie is.

[Señor Sjon]

Het is eerder dat PFAS op de minimaal meetbare norm is gezet als maximum. Zodra het gedetecteerd wordt is het foute boel. De norm is nu 0,0000001 gram per kilo grond. In je bloed zit meer dan de maximale norm... https://www.volkskrant.nl...d-klopt-dit-wel~ba5ec6e3/

Oude diesels slopen is wellicht effectiever dan snelheidsverlaging.
https://www.ad.nl/auto/ou...-in-het-verkeer~adab45cb/ (premium)

Vervoersdeskundige Jan Anne Annema van de TU Delft berekende op verzoek van deze krant de uitstoot van auto’s van 15 jaar en ouder. Bij de personenauto’s is 35 procent van de stikstofuitstoot en liefst 50 procent van het fijnstof afkomstig van auto’s met bouwjaar 2004 of ouder, zowel met benzine- als dieselmotoren. ,,Terwijl de oude bakjes maar 17 procent van het wagenpark uitmaken.’’ Bij de bestelbusjes, veelal diesels, is het niet veel anders. De oude exemplaren veroorzaken 20 procent van de stikstofuitstoot en 50 procent van het fijnstof van alle bestelbusjes.

[Ghostrider]

dr.lowtune schreef op maandag 11 november 2019 @ 08:34:
[...]


Winterbanden, 4x4, toch niet harder dan 90 mogen...ik durf dat wel aan

Gevaar is vooral de ijzel. Herriner je vorig jaar de A32 nog? Ik reed daar 130km/h en belandde ineens op een ijsbaan . Daarna stapvoets in een mega file naar huis kunnen rijden. Langs de kant overal auto's. Zonder spikes kon je daar niet fatsoenlijk rijden.

Beetje gas en mijn bmw ging al dwars.

https://www.lc.nl/friesla...n-botsingen-24112067.html

Gister ben ik teruggereden van Varsseveld naar het hoge noorden met een aanhanger, strak 100km/h op GPS. Bizar hoeveel mensen je dan al inhaalt. Ja het is een zondag, maar wie rijden er nu werkelijk altijd 120 a 130 echte (gps) kilometers per uur?

[ Voor 16% gewijzigd door Ghostrider op 11-11-2019 11:25 ]

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:15:
Oude diesels slopen is wellicht effectiever dan snelheidsverlaging.

Of maximaal 110 toestaan voor diesel bestelbusjes.

[wildhagen]

En dan nog meer snelheidsverschillen en dus files creëren dan er nu al zijn? Doe dan álle verkeer naar diezelfde snelheid terug. Is nog eenvoudiger te handhaven ook.

[Glenfiddich]

Nieuwe auto's zijn in Nederland te duur, waardoor heel veel (vervuilender) diesels uit het buitenland worden geïmporteerd, die in dat buitenland massaal gedumpt worden.

Artikel uit mei 2018
https://www.volkskrant.nl...ds-dieselauto-s~b38fe231/?

Gelukkig daalt die import ondertussen wel weer sinds dit jaar.
https://www.autoblog.nl/n...40-procent-gedaald-130416

[Señor Sjon]

wildhagen schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:27:
En dan nog meer snelheidsverschillen en dus files creëren dan er nu al zijn? Doe dan álle verkeer naar diezelfde snelheid terug. Is nog eenvoudiger te handhaven ook.

In de TC=80 zones zie ik anders meer chaos met mensen die niet in/uit kunnen voegen doordat men maar naast elkaar blijft rijden.

[hoevenpe]

wildhagen schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:27:
En dan nog meer snelheidsverschillen en dus files creëren dan er nu al zijn?

Dat hebben we nu al voor vrachtwagens (80), personenauto's met aanhanger (90) en bussen (100). Die grote bestelbussen kan je best dezelfde limiet geven als autobussen.

90 of 100 voor iedereen overal op elk tijdstip is gewoon onzin.

[Bart-Willem]

Glenfiddich schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:28:
Nieuwe auto's zijn in Nederland te duur, waardoor heel veel (vervuilender) diesels uit het buitenland worden geïmporteerd, die in dat buitenland massaal gedumpt worden.

Artikel uit mei 2018
https://www.volkskrant.nl...ds-dieselauto-s~b38fe231/?

Gelukkig daalt die import ondertussen wel weer sinds dit jaar.
https://www.autoblog.nl/n...40-procent-gedaald-130416

Dat gaat om diesels die een stuk jonger zijn. Sowieso is een sloopregeling overbodig voor de oude diesels aangezien vanaf komend jaar de wegenbelasting voor alle diesels zonder roetfilter aanzienlijk omhoog gaat (zo'n 19%). Mensen met een oudere diesel worden er dus vanzelf uit gepest.

[ Voor 50% gewijzigd door Bart-Willem op 11-11-2019 11:37 ]

[wildhagen]

hoevenpe schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:36:
[...]


Dat hebben we nu al voor vrachtwagens (80), personenauto's met aanhanger (90) en bussen (100). Die grote bestelbussen kan je best dezelfde limiet geven als autobussen.

90 of 100 voor iedereen overal op elk tijdstip is gewoon onzin.

Waarom zou 100 structureel onzin zijn? Mij lijkt het gewoon een prima snelheid verder.

[Brent]

Señor Sjon schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:36:
[...]

In de TC=80 zones zie ik anders meer chaos met mensen die niet in/uit kunnen voegen doordat men maar naast elkaar blijft rijden.

Dat is wegens die uiterst-rechts rijden regen uit de middeleeuwen. Met 3+ banen heb dat nerreges voor nodech.

[NMH]

Señor Sjon schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:01:
Remkes heeft helemaal niks. Die gaat nog tot mei verder borduren met plannetjes, maar de bouw bv moest maar alles elektrisch gaan doen. Hoe dan?!

quote: https://www.rijksoverheid..._Stikstofproblematiek.pdf

Het Adviescollege beveelt een – door het Rijk gefinancierde – selectieve, gebiedsspecifieke en
doelgerichte reductie van de ammoniakemissies aan, die gerelateerd zijn aan de veehouderij, door
gerichte verwerving of sanering van agrarische bedrijven met relatief hoge emissies of verouderde
stalsystemen in en nabij Natura 2000-gebieden.
[...]
Een korte-termijn-maatregel die impact heeft op stikstofemissies, is snelheidsverlaging. I ndien op een
groot deel van het wegennet een substantiële verlaging wordt doorgevoerd, leidt dit tot minder
NOx-emissies en daarmee tot een vermindering van de N Ox-‘deken’ (zie paragraaf 3.4).

Je kunt het er mee oneens zijn, maar er staan wel concrete voorstellen in.

Señor Sjon schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:15:
Het is eerder dat PFAS op de minimaal meetbare norm is gezet als maximum. Zodra het gedetecteerd wordt is het foute boel. De norm is nu 0,0000001 gram per kilo grond. In je bloed zit meer dan de maximale norm... https://www.volkskrant.nl...d-klopt-dit-wel~ba5ec6e3/

Klopt, maar je gelinkte artikel gaat ook verder:

quote: https://www.volkskrant.nl...d-klopt-dit-wel~ba5ec6e3/

‘De bewering van Boer is juist. Maar hij vergelijkt appels met peren.’ Dat vindt ook Arjen Wintersen van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM), dat het kabinet adviseerde over de nieuwe PFAS-richtlijn. ‘Van een deel van de PFAS-verbindingen staat vast dat zij zich ophopen in voedsel en organen. Ook een lage milieuconcentratie kan dus leiden tot een hoge concentratie in ons lichaam.’

Señor Sjon schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:15:
Oude diesels slopen is wellicht effectiever dan snelheidsverlaging.
https://www.ad.nl/auto/ou...-in-het-verkeer~adab45cb/ (premium)

Als dat beter werkt dan een snelheidsverlaging, dan by all means.

[Señor Sjon]

Dat was voordat bleek dat de leeftijd van de stal weer niet uitmaakte (CBS). Die voorstellen die erin staan lijken eerder op een verkiezingsprogramma. Weinig concreet en meer wensdenken. Daardoor ontstaat onzekerheid en springt men op de trekker/kiepwagen.

Dat stuk had ik ook gelezen. Het is natuurlijk een opgebouwde concentratie in een tijd dat er nog geen enkele norm voor was. Aangezien iedereen jonger dan ~60 al heel zijn/haar leven blootgesteld is hieraan, waarom nu dan zo'n verstikkende norm?

[Brent]

Señor Sjon schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:50:
Aangezien iedereen jonger dan ~60 al heel zijn/haar leven blootgesteld is hieraan, waarom nu dan zo'n verstikkende norm?

Net zoals dat energieverbruik ook niet maar met 10% terug moet voor het klimaat, we hebben fors overschat wat gezond/veilig is. Een hoge norm is PAS verstikkend

[Señor Sjon]

Prima, maar van 'ok, niks aan de hand' tot 'onmeetbaar klein is al fout' in een paar maanden tijd is wel het andere uiterste, zeker als de overheid nota bene nog niet eens de achtergrondwaarden weet (die zijn er wel voor andere stoffen als PAK e.d.).

[hoevenpe]

wildhagen schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:36:
Waarom zou 100 structureel onzin zijn? Mij lijkt het gewoon een prima snelheid verder.

In de meeste Europese landen is 130 de limiet, een paar landen hebben 120 en Noorwegen heeft 110. In het VK is 113 de grens maar dan ook veel gewone wegen buiten de bebouwde kom:

[De_Bastaard]

Haha, nou de landbouw wilt niet meewerken, de bouwers willen doorbouwen dus gaan we maar proberen een paar % te scoren bij de mensen met een oude diesel.

Ja, dit gaat zoden aan de dijk zetten.

[wildhagen]

hoevenpe schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:59:
[...]


In de meeste Europese landen is 130 de limiet, een paar landen hebben 120 en Noorwegen heeft 110. In het VK is 113 de grens maar dan ook veel gewone wegen buiten de bebouwde kom:
[Afbeelding]

Ja, en? Daar ging het helemaal niet over, het gaat hier over Nederland.

Dat andere landen andere regels hanteren, wil niet zeggen dat we dat beleid hier blindelings moeten volgen.

[hoevenpe]

wildhagen schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:00:
Dat andere landen andere regels hanteren, wil niet zeggen dat we dat beleid hier blindelings moeten volgen.

Je snapt toch ook wel dat het frame 'beste jongetje van de klas' op deze manier wel heel makkelijk wordt?
Laten we een beetje realistisch blijven, terug naar 120 lijkt me ook voor rechts Nederland bespreekbaar maar voor 90 of 100 buiten de steden is onder automobilisten geen draagvlak voor.

[ Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 11-11-2019 12:06 ]

[Ernemmer]

De_Bastaard schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:00:
Haha, nou de landbouw wilt niet meewerken, de bouwers willen doorbouwen dus gaan we maar proberen een paar % te scoren bij de mensen met een oude diesel.

Ja, dit gaat zoden aan de dijk zetten.

De bouwers willen niet alleen maar door bouwen, ze willen de projecten waar al veel geld en planning aan besteed is door laten gaan, zodat ze niet failliet gaan.
Zelfde als met de boeren, ze willen echt wel inkrimpen of stoppen tegen een leuke uitkoop, maar niet van de ene op de andere dag.

Maak een gedegen plan om het in 1-3 jaar af te bouwen en 90% van de mensen is tevreden.

Ook is het de grootste onzin dat de bouw stilligt door de stikstof, zij zijn verantwoordelijk voor 0,6% van het totaal.
Het is zo'n grote tak waar veel mensen werken en graag in die huizen willen wonen dat ik het echt niet snap waarom ze dat stil hebben gelegd. Koop een 100-200 boeren uit voor 1 miljoen en het probleem is beter opgelost dan nu een miljardensector lam te leggen.
Hebben we meteen weer wat grond om extra huizen te bouwen.

[ Voor 24% gewijzigd door Ernemmer op 11-11-2019 14:52 ]

[wildhagen]

hoevenpe schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:04:
[...]


Je snapt toch ook wel dat het frame 'beste jongetje van de klas' op deze manier wel heel makkelijk wordt?

Met alle respect, maar figuren die met dat soort termen beginnen te strooien, waarom zou je dat soort volk nog serieus nemen? Die zijn toch niet voor rede vatbaar.

Laten we een beetje realistisch blijven, terug naar 120 lijkt me ook voor rechts Nederland bespreekbaar maar voor 90 of 100 buiten de steden is onder automobilisten geen draagvlak voor.

Heb je een bron dat daar geen draagvlak voor is? Of is dat enkel jouw mening, en projecteer je die gemakshalve maar meteen op het hele land?

[carpebios]

Ik snap dat mensen uit de randstad en die niet veel reizen verder, 100 een prima snelheid vinden. Maar van een grensgebied naar elders in het land is 100 gewoon tergend langzaam.

Klinkt een beetje zoals met het rekeningrijden: neem toch het openbaar vervoer, die mensen nodig ik uit bij mij thuis om het openbaar vervoer eens te testen.

*Pak je toch gewoon de trein....welke trein?

[ Voor 4% gewijzigd door carpebios op 11-11-2019 12:10 ]

[wolly_a]

Ik onderken het verhaal van @carpebios Hier staat ook het halve dorp juichend op straat als er een keer een bus langs komt. Met het OV naar het gemeentehuis 5 kilometer verderop duurt net zo lang (1 uur en 10 minuten) als lopen.

Toch voel ik wel wat voor het verlagen van de maximum snelheid op snelwegen, ondanks dat ik best veel op pad moet voor mijn werk.110 km/uur lijkt me een heel prima snelheid, maar dan wel een beetje consequent. Ik weet niet wat de opbrengst is voor de uitstoot, maar ik denk wel dat het heel veel scheelt in files, ongelukken en stress op de weg.

[hoevenpe]

wildhagen schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:07:
Heb je een bron dat daar geen draagvlak voor is? Of is dat enkel jouw mening, en projecteer je die gemakshalve maar meteen op het hele land?

2 maanden geleden is dit onderzocht door Maurice de Hond, 53% van Nederland was tegen en onder automobilisten was het dus blijkbaar 32% voor en 63% tegen:

quote: https://www.noties.nl/v/g...poll&f=2019-09-29+ggs.pdf

Een maatregel, waarbij in heel Nederland de maximumsnelheid maar 100 kilometer per uur wordt gezet, is 42% voor. Ook hier zien we dat degenen die regelmatig op snelwegen rijden 10% lager scoren dan het gemiddelde percentage van alle Nederlanders.

wolly_a schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:15:
Toch voel ik wel wat voor het verlagen van de maximum snelheid op snelwegen, ondanks dat ik best veel op pad moet voor mijn werk.110 km/uur lijkt me een heel prima snelheid, maar dan wel een beetje consequent.

90-110-130 net als Frankrijk zou qua consistentie niet verkeerd zijn inderdaad, kan je per locatie bekijken wat de meest geschikte limiet is.

[ Voor 23% gewijzigd door hoevenpe op 11-11-2019 12:17 ]

[Brent]

carpebios schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:08:
Ik snap dat mensen uit de randstad en die niet veel reizen verder, 100 een prima snelheid vinden. Maar van een grensgebied naar elders in het land is 100 gewoon tergend langzaam.

Dat heeft meer te maken met de 2 rijbanen ipv 3+ dan de limiet. En, als je gaat meten, ga je toch geen grote verschillen vinden (mijn 250km enkeltje maakt 120 ipv 130 praktisch niets uit).

[NMH]

carpebios schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:08:
Ik snap dat mensen uit de randstad en die niet veel reizen verder, 100 een prima snelheid vinden. Maar van een grensgebied naar elders in het land is 100 gewoon tergend langzaam.

Ik zou daar wel mee kunnen leven en ik woon in het buitengebied. Gisteren nog de N31 gereden wat een soort "snelweg light" is (2x2 gescheiden rijstroken, maar geen vluchtstrook). Cruisecontrol op 100 en gaan met die banaan. Zelfs op de vijfstrooks snelwegen in de randstad ben ik zo gewend aan 100, zelfs in de daluren als het rustig is.

[Metro2002]

wolly_a schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:15:
Ik onderken het verhaal van @carpebios Hier staat ook het halve dorp juichend op straat als er een keer een bus langs komt. Met het OV naar het gemeentehuis 5 kilometer verderop duurt net zo lang (1 uur en 10 minuten) als lopen.

En wat was er mis met een kwartiertje fietsen in plaats van een uur en 10 minuten met het OV?

Toch voel ik wel wat voor het verlagen van de maximum snelheid op snelwegen, ondanks dat ik best veel op pad moet voor mijn werk.110 km/uur lijkt me een heel prima snelheid, maar dan wel een beetje consequent. Ik weet niet wat de opbrengst is voor de uitstoot, maar ik denk wel dat het heel veel scheelt in files, ongelukken en stress op de weg.

Mij maakt het niet zoveel uit, ja ik rij ook liever 130km/u , zeker op langere doorgaande snelwegen maar als een verlaging van de vMax het enige 'offer' is dat we moeten maken dan doe ik dat 100 keer liever dan dat ik straks de hoofdprijs betaal voor bv de energierekening of het stukje vlees bij je eten of dat je straks autoloze zondagen krijgt.

Het probleem wat ik er wel mee heb is dat we elk jaar nog altijd tienduizenden mensen binnenhalen die ergens moeten wonen, willen reizen, willen eten en energie verbruiken. Nu los je het stikstofprobleem er misschien mee op en kunnen we weer bouwen en dan volgend jaar? Dan zit je weer met exact hetzelfde probleem, wat dan? De snelheid nog verder omlaag? En het jaar erop weer?
Zolang het 'O' woord niet valt ben ik geen voorstander van welke maatregel dan ook maar áls het dan moet is een verlaging van de maximumsnelheid wel een van de minst pijnlijke.

[ph4ge]

carpebios schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:08:
Ik snap dat mensen uit de randstad en die niet veel reizen verder, 100 een prima snelheid vinden. Maar van een grensgebied naar elders in het land is 100 gewoon tergend langzaam.

Dat onderstreept voor mij dat het puur een kwestie van wennen is. Bij mij in de omgeving is alles 100 km/u en ik erger me er nooit aan, maar als ik bijv. in Duitsland ben geweest dan sta ik voor mijn gevoel de terugweg constant op de rem en lijken we niet vooruit te komen.

Ik rijd ook altijd de maximale snelheid plus een beetje, maar een verlaging ben ik niet tegen. Er is simpelweg haast geen rationeel argument om het niet te doen.

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:59:
[...]


In de meeste Europese landen is 130 de limiet, een paar landen hebben 120 en Noorwegen heeft 110. In het VK is 113 de grens maar dan ook veel gewone wegen buiten de bebouwde kom:
[Afbeelding]

Eigenlijk zou een kaartje waarop de meestvoorkomende snelheid geshowed moeten worden. Het aantal wegen waar je 120 in Zweden (en ook Denemarken) mag valt namelijk vies tegen, het gros is 110 namelijk (tenzij er afgelopen paar jaar ineens een hoop veranderd is, maar dat lijkt me stug).

Wat ik trouwens wel "hoop" bij het verlagen van de maximumsnelheid: doe overal hetzelfde, en niet zo'n irritante lappendeken zoals nu met 774897896 verschillende snelheden.

[Brent]

NMH schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:22:
[...]

Ik zou daar wel mee kunnen leven en ik woon in het buitengebied. Gisteren nog de N31 gereden wat een soort "snelweg light" is (2x2 gescheiden rijstroken, maar geen vluchtstrook). Cruisecontrol op 100 en gaan met die banaan. Zelfs op de vijfstrooks snelwegen in de randstad ben ik zo gewend aan 100, zelfs in de daluren als het rustig is.

Ander idee: elke auto verplicht CC, en automatisch via LTE doorgeven aan de politie wanneer men >130 (of 120) gaat.

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:56:
[...]

Dat onderstreept voor mij dat het puur een kwestie van wennen is. Bij mij in de omgeving is alles 100 km/u en ik erger me er nooit aan, maar als ik bijv. in Duitsland ben geweest dan sta ik voor mijn gevoel de terugweg constant op de rem en lijken we niet vooruit te komen.

Ik rijd ook altijd de maximale snelheid plus een beetje, maar een verlaging ben ik niet tegen. Er is simpelweg haast geen rationeel argument om het niet te doen.

Duitsland is in het buitengebied vrijwel altijd 100 met soms 70. En die 70 is een snelheid die alleen locals halen (in bergen bv.). De bebouwde kom houdt daar op bij het laatste huis en begint bij het eerste huis. Het land is totaal anders ingericht dan hier. Om te rijden veel fijner, daar niet van. Je weet gelijk wanneer je weer terug bent in Nederland.

Misschien moeten we eens van al die drempels en andere obstakels af. Scheelt ook heel wat afremmen/optrekken en dus uitstoot. In DE kom je nauwelijks snelheidsremmers tegen.

[garriej]

Brent schreef op maandag 11 november 2019 @ 13:20:
[...]

Ander idee: elke auto verplicht CC, en automatisch via LTE doorgeven aan de politie wanneer men >130 (of 120) gaat.

Ja, nee doe maar niet. Ik vind privacy nog steeds zwaarder wegen als iemand die 10km/u te hard rijd.

[Gonadan]

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 17:44:
Kan ik in meegaan, maar dan kun je niet tegelijkertijd redeneren dat burgers en bedrijven hadden moeten zien aankomen dat overheidsbeleid door de rechter afgeschoten zou worden.

Als 'we' niet voldoende kennis hebben voor een referendum, hebben we zeker onvoldoende kennis om te weten welk staand overheidsbeleid wel of niet de toets der rechtelijke macht kan doorstaan.

Juist andersom in mijn optiek. Ik vind dat de gemiddelde burger zich veel meer zou moeten interesseren voor hoe het land bestuurd wordt en wat er nu eigenlijk met hun 'stem' gebeurt. Dat is in mijn ogen je plicht als burger van de maatschappij, anders wordt de term 'volksvertegenwoordiging' wel heel erg een wassen neus.

Dat velen dat nu niet doen vind ik geen reden om maar aan te nemen dat ze het niet hadden kunnen weten. Als je een beetje de tijd neemt om wat te lezen en meer de diepgang op te zoeken dan wordt al snel heel veel meer duidelijk. Inhoudelijk kritisch kunnen zijn op beleid is echter nog wel iets heel anders dan zelfstandig goed beleid kunnen vormen, dus iets als een referendum zie ik als nog een grote stap verder.

Los daarvan besef ik mij dat ik oneindig naïef ben als ik denk dat dit iets van de laatste tijd is. In het oude Rome hadden ze al dezelfde houding van het volk en de politiek, iets met brood en spelen. Het zal de aard van de mens zijn ben ik bang.

[MrMonkE]

Brent schreef op maandag 11 november 2019 @ 13:20:
[...]

Ander idee: elke auto verplicht CC, en automatisch via LTE doorgeven aan de politie wanneer men >130 (of 120) gaat.

Heeft u nooit 1984 gelezen? Animal farm?

Doe dan gewoon begrenzers op auto's die hem nooit harder dan 100 laten gaan.
Lijkt me een heel stuk mindere autoritaire nachtmerrie dan bij iedereen STASI-kastjes in de auto te monteren.

[ANdrode]

De_Bastaard schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:00:
Haha, nou de landbouw wilt niet meewerken, de bouwers willen doorbouwen dus gaan we maar proberen een paar % te scoren bij de mensen met een oude diesel.

Ja, dit gaat zoden aan de dijk zetten.

De maximumsnelheid (en oude diesel en youngtimers) aanpakken geeft een directe milieuwinst. Aanpassen van het mobiliteitsgedrag geeft zelfs direct een meetbare winst en direct ruimte, wat alle aanpassingen aan landbouw niet bieden.

Brent schreef op maandag 11 november 2019 @ 13:20:
[...]

Ander idee: elke auto verplicht CC, en automatisch via LTE doorgeven aan de politie wanneer men >130 (of 120) gaat.

Gaat te ver. Doe dan vrijwel dekkende trajectcontrole, zelfde effect, minder privacy-invasief.

offtopic:
En dan wel regelen dat bijvoorbeeld FIOD geen toegang meer heeft tot deze data.

[Gonadan]

Señor Sjon schreef op maandag 11 november 2019 @ 13:30:
Duitsland is in het buitengebied vrijwel altijd 100 met soms 70. En die 70 is een snelheid die alleen locals halen (in bergen bv.). De bebouwde kom houdt daar op bij het laatste huis en begint bij het eerste huis. Het land is totaal anders ingericht dan hier. Om te rijden veel fijner, daar niet van. Je weet gelijk wanneer je weer terug bent in Nederland.

Misschien moeten we eens van al die drempels en andere obstakels af. Scheelt ook heel wat afremmen/optrekken en dus uitstoot. In DE kom je nauwelijks snelheidsremmers tegen.

Wellicht meer voor een verkeerstopic, maar ik heb ook erg het gevoel dat door al die regels men ook heel strikt naar de regels is gaan rijden. Afremmen voor een onoverzichtelijke boch? Alleen als er een bord met lagere Vmax staat. Gas los bij een oversteekplaats? Waarom? Je mag er toch gewoon 50?
Recent is op een doorgaande provinciale weg hier in de buurt een flinke drempel neer gelegd bij een uitrit van een pont. Blijkbaar is het nodig om alle verkeer naar onder de 50 terug te dringen (tenzij je schokbrekers niet zelf hoeft te betalen) omdat het niet mogelijk is een zijweg van een provinciale weg veilig te gebruiken.
Ik heb altijd het gevoel dat het in onze buurlanden veel normaler is om daarover zelf na te denken. Pak je in België de afrit gewoon op de Vmax en niet de adviesbordjes dan lig je er gewoon naast.

[hoevenpe]

Metro2002 schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:37:
Mij maakt het niet zoveel uit, ja ik rij ook liever 130km/u , zeker op langere doorgaande snelwegen maar als een verlaging van de vMax het enige 'offer' is dat we moeten maken dan doe ik dat 100 keer liever dan dat ik straks de hoofdprijs betaal voor bv de energierekening of het stukje vlees bij je eten of dat je straks autoloze zondagen krijgt.

De autoloze zondag zie ik zo snel nog niet gebeuren.
Al die andere belastingverhogingen: wat denk je zelf?

ph4ge schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:56:
Dat onderstreept voor mij dat het puur een kwestie van wennen is. Bij mij in de omgeving is alles 100 km/u en ik erger me er nooit aan, maar als ik bijv. in Duitsland ben geweest dan sta ik voor mijn gevoel de terugweg constant op de rem en lijken we niet vooruit te komen.

Als het wat drukker is en zonder strikte handhaving valt het met de irritatie wel mee, op een rustige zondagmorgen door de trajectcontrole op de A2 is slaapverwekkend en zie dan geregeld mensen achter het stuur appen, bellen of wat dan ook. Het maakt nogal wat uit waar je rijdt en op welk tijdstip, 120/130 is geen minimumsnelheid en wie zich prettiger voelt met 110 op de rechterbaan geen probleem.

MrMonkE schreef op maandag 11 november 2019 @ 13:45:
Lijkt me een heel stuk mindere autoritaire nachtmerrie dan bij iedereen STASI-kastjes in de auto te monteren.

Hoe oud is jouw auto? De meeste moderne auto's hebben al zoiets: Opel, Tesla, Volkswagen, etc. weten meer van je dan je lief is...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 11 november 2019 @ 14:17:
Als het wat drukker is en zonder strikte handhaving valt het met de irritatie wel mee, op een rustige zondagmorgen door de trajectcontrole op de A2 is slaapverwekkend en zie dan geregeld mensen achter het stuur appen, bellen of wat dan ook.

Hetzelfde zie je bij 150km/u of 50km/u. Het is puur wat je gewend bent en mensen die moeite hebben met regels en veiligheid.

hoevenpe schreef op maandag 11 november 2019 @ 14:17:
Het maakt nogal wat uit waar je rijdt en op welk tijdstip, 120/130 is geen minimumsnelheid en wie zich prettiger voelt met 110 op de rechterbaan geen probleem.

Prettig is geen rationeel argument, bovendien is het maar net wat je gewend bent. Zoals ik al aangaf, ik stoor me nooit aan 100 km/u behalve als ik net sneller heb gereden.

[Ghostrider]

Señor Sjon schreef op maandag 11 november 2019 @ 13:30:
[...]


Misschien moeten we eens van al die drempels en andere obstakels af. Scheelt ook heel wat afremmen/optrekken en dus uitstoot. In DE kom je nauwelijks snelheidsremmers tegen.

Dat dus, pas wanneer je met een aanhanger of zwaardere auto of aanhangwagen gaat rijden merk je pas hoe gruwelijk irritant die rotonde terreur en drempels zijn.

Beste voor de uitstoot is zo min mogelijk optrekken/afremmen. (denk ook aan remmen en banden..)

[Richh]

Señor Sjon schreef op maandag 11 november 2019 @ 13:30:
Misschien moeten we eens van al die drempels en andere obstakels af. Scheelt ook heel wat afremmen/optrekken en dus uitstoot. In DE kom je nauwelijks snelheidsremmers tegen.

Ik ben oprecht benieuwd hoeveel winst er te halen valt bij (bijvoorbeeld) slimmere stoplichten die communiceren met auto's en al eerder rekening houden met aankomend verkeer.
Stilstaan en optrekken kost by far de meeste uitstoot. Dat zie je ook in alle rapporten over andere snelheden en de daarbij behorende besparingen, waar ook een balkje 'file' bij staat. Nu zorgt een lagere snelheid al voor minder files, maar focussen op nog minder files helpt sowieso.

Technisch lastig haalbaar wellicht, maar win-win-win voor iedereen volgens mij.

[hoevenpe]

Naast een slooppremie voor oude diesels zou men ook aan een slooppremie voor vervuilende scooters kunnen denken, die zijn enorm vervuilend en dat heeft direct effect in de grote steden. Motoren lopen ook heel erg achter:

quote: https://www.ad.nl/auto/mo...meer-dan-auto-s~a4cb2860/

‘Motorfietsen vervuilen tot elf keer meer dan auto’s’

Misschien verrassend: motorfietsen zijn niet aan dezelfde strenge emissienormen onderworpen als auto’s. Daardoor stoten motorfietsen tot elf keer meer koolmonoxide en zes keer meer stikstofoxide uit dan personenwagens.

Volgens het ICCT-rapport stoten motoren tot 11,1 keer meer koolmonoxide uit dan benzineauto’s. Qua stikstofoxide vervuilen motorfietsen tot 6,1 keer meer dan benzineauto's. Volgens Jens Müller, Air Quality Manager bij de European Transport and Environment Federation, is het betreurenswaardig dat dit verschil in beoordeling qua uitstootnormen ooit is ontstaan. ,,In de afgelopen jaren is de nadruk echt op auto’s komen te liggen”, zei hij tegen de Belgische omroep RTBF.

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op maandag 11 november 2019 @ 15:52:
Naast een slooppremie voor oude diesels zou men ook aan een slooppremie voor vervuilende scooters kunnen denken, die zijn enorm vervuilend en dat heeft direct effect in de grote steden. Motoren lopen ook heel erg achter:

[...]

Aanvullend: start-stop systemen voor zware (zeer vervuilende) diesels.

Al dat stationair draaien van zwaar (bouw)transport, bussen, etc. is zo volstrekt zinloos, en exact in de zone waar de vervuiling het ergst is, laag toerental, op één plek blijven, etc.

Kranen, hoogwerkers, graafwerktuigen, structureel zonder enige vorm van roetfilter. En precies die blijven langdurig op één plek.

Vaak staat bij bouwplaatsen vrachtvervoer rustig uren stationair te draaien. Kost allemaal niets of zo?

En ja, ik snap dat bepaalde elektrisch aangedreven systemen (kranen, hydrauliek) afhankelijk zijn van zelf gegenereerde prik. Maar bedenk daar eens iets op.

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op maandag 11 november 2019 @ 15:52:
Naast een slooppremie voor oude diesels zou men ook aan een slooppremie voor vervuilende scooters kunnen denken, die zijn enorm vervuilend en dat heeft direct effect in de grote steden. Motoren lopen ook heel erg achter:

[...]

Het blijft toch wel apart maar vooral opvallend dat dit soort "onderzoeken" "ineens" gepubliceerd worden in de week dat er een stikstofbeleid bekend wordt gemaakt. Nét echt.

[FunkyTrip]

wildhagen schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:36:
[...]

Waarom zou 100 structureel onzin zijn? Mij lijkt het gewoon een prima snelheid verder.

Ik vind 100 ook gewoon prima en het zou me echt aan mijn reet roesten als dat overal wordt ingevoerd.
En straks in 2030-2040 rijdt iedereen electrisch...

Wordt het heerlijk stil en relaxed op de weg

[RobinHood]

Dat motoren veel meer troep uitstoten is al een poos bekend, zou me weinig verbazen als je zelfs nu nog een dealer in kan lopen en een motor met carburateurs kan kopen, en dat geeft echt wel flink meer uitstoot dan injectie, wat al zo'n 20 jaar normaal is in auto's.

Katalysators zijn volgens mij ook niet verplicht, en zelfs al zijn ze dat, als je ze er onder uit sloopt komt niemand daar ooit achter, want er zijn geen keuringen voor motors.

Er zijn alleen al nauwelijks motors, en die maken dan ook nog eens gemiddeld gezien nauwelijks kilometers. Scooters, vooral die tweetakt-fijnstof kanonnen mogen van mij wel per direct verboden worden, met eventueel een uitzondering voor echte klassiekers. Eigenlijk voor alles tweetakt, denk aan grasmaaiers, bladblazers en ander knetterend tuingereedschap.

[MikeyMan]

Richh schreef op maandag 11 november 2019 @ 15:42:
[...]

Ik ben oprecht benieuwd hoeveel winst er te halen valt bij (bijvoorbeeld) slimmere stoplichten die communiceren met auto's en al eerder rekening houden met aankomend verkeer.
Stilstaan en optrekken kost by far de meeste uitstoot. Dat zie je ook in alle rapporten over andere snelheden en de daarbij behorende besparingen, waar ook een balkje 'file' bij staat. Nu zorgt een lagere snelheid al voor minder files, maar focussen op nog minder files helpt sowieso.

Technisch lastig haalbaar wellicht, maar win-win-win voor iedereen volgens mij.

Och, als ik zo eens een willekeurige file tegenkom klopt er van die matrixborden sowieso al niks...

File --> 50 op de borden.
Kilometer verder, file soort van verdwenen --> iedereen weer op het gas naar 100/120
Nog een kilometer verder beginnen de matrixborden weer 50 te knipperen.

Dat moet meer sturend kunnen werken. Als er verderop file staat, ga je natuurlijk niet die matrixborden uitzetten. Desnoods de hele weg 70, ipv 100-50-100-50-100-50...

In algemene zin zal er meer uitstoot tijdens de spits de lucht in worden geslingerd dan tijdens de momenten dat er gewoon gereden wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 11-11-2019 16:24 ]

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op maandag 11 november 2019 @ 16:20:
In algemene zin zal er meer uitstoot tijdens de spits de lucht in worden geslingerd dan tijdens de momenten dat er gewoon gereden wordt.

Dat scheelt nogal veel inderdaad, vraag me af of dat in de berekeningen van het RIVM meegenomen is anders haal je die 0,3% bij lange na niet:

Laten we files verbieden, probleem opgelost...

[ Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 11-11-2019 16:43 ]

[MrMonkE]

hoevenpe schreef op maandag 11 november 2019 @ 14:17:

[...]

Hoe oud is jouw auto? De meeste moderne auto's hebben al zoiets: Opel, Tesla, Volkswagen, etc. weten meer van je dan je lief is...

Mijn auto heeft dit niet, die is niet online. Hij kan nog net MP3's afspelen maar dat is het wel. Italianen en Electronica hé. misschien dat het model van DIT jaar online is.

[ Voor 38% gewijzigd door MrMonkE op 11-11-2019 20:11 . Reden: Ik kan de é maar niet die e ` de andere kant op :) ]

[ANdrode]

hoevenpe schreef op maandag 11 november 2019 @ 15:52:
Naast een slooppremie voor oude diesels zou men ook aan een slooppremie voor vervuilende scooters kunnen denken, die zijn enorm vervuilend en dat heeft direct effect in de grote steden. Motoren lopen ook heel erg achter:

[...]

Daarvoor hebben sommige steden al mileuzones voor brom- en snorfietsen ingevoerd.

Hier valt inderdaad ook voor andere motorvoertuigen directe winst te halen (via milieuzones, zodat je geen uitstoot op plaatsen hebt waar deze de limieten overschrijft).

hoevenpe schreef op maandag 11 november 2019 @ 16:27:
[...]Laten we files verbieden, probleem opgelost...

Laten we dat doen. Daar is een zeer effectieve maatregel voor, deze heet tariefdifferentiatie .

[Ramzzz]

En al die milieuzon(d)es zijn een druppel op een gloeiende plaat op veel plaatsen, zoals rond de havens. Maar wel zeer effectief tegen directe vervuiling in de leefomgeving.

Maar veel te veel bronnen van luchtvervuiling bevinden zich nog altijd gewoon in dezelfde milieuzone, omdat er met meerdere maten wordt gemeten. Bouwvoertuigen (kranen, hoogwerkers, etc.): geen verbanning.

Het effect van het verbannen van oude diesels (en overige oude auto's) uit de stad is wel merkbaar, maar per eenheid stoten tweetaktmotoren (van het leeuwendeel van de brommers en scooters) nog altijd enorm veel roet uit. Die uitbannen heeft ook heel veel effect.

Scheepvaart is de grootste (lucht)vervuiler - met smerige diesels/stookoliemotoren, vaak zonder zoet- of zwavelfilter. Daar zijn maatregelen tegen gaande, maar wanneer je het weer vergelijkt met de luchtvaart, dan lijkt ook daar het economisch belang (in enge zin) voorrang te krijgen boven het belang van volksgezondheid.

Diverse bronnen:
https://www.nrc.nl/nieuws...e-van-alle-autos-a1608354
Wikipedia: Vervuiling door de scheepvaart
https://www.deingenieur.n...g-steeds-grote-vervuilers
47 cruiseschepen 10x zo vervuilend als alle auto's in Europa
https://www.clo.nl/indica...keer-en-vervoer?ond=20897
https://www.clo.nl/indica...-zeescheepvaart?ond=20897

[ Voor 43% gewijzigd door Ramzzz op 11-11-2019 20:43 ]

[dr.lowtune]

Ramzzz schreef op maandag 11 november 2019 @ 20:36:
En al die milieuzon(d)es zijn een druppel op een gloeiende plaat op veel plaatsen, zoals rond de havens. Maar wel zeer effectief tegen directe vervuiling in de leefomgeving.

Maar veel te veel bronnen van luchtvervuiling bevinden zich nog altijd gewoon in dezelfde milieuzone, omdat er met meerdere maten wordt gemeten. Bouwvoertuigen (kranen, hoogwerkers, etc.): geen verbanning.

Het effect van het verbannen van oude diesels (en overige oude auto's) uit de stad is wel merkbaar, maar per eenheid stoten tweetaktmotoren (van het leeuwendeel van de brommers en scooters) nog altijd enorm veel roet uit. Die uitbannen heeft ook heel veel effect.

Scheepvaart is de grootste (lucht)vervuiler - met smerige diesels/stookoliemotoren, vaak zonder zoet- of zwavelfilter. Daar zijn maatregelen tegen gaande, maar wanneer je het weer vergelijkt met de luchtvaart, dan lijkt ook daar het economisch belang (in enge zin) voorrang te krijgen boven het belang van volksgezondheid.

Diverse bronnen:
https://www.nrc.nl/nieuws...e-van-alle-autos-a1608354
Wikipedia: Vervuiling door de scheepvaart
https://www.deingenieur.n...g-steeds-grote-vervuilers
47 cruiseschepen 10x zo vervuilend als alle auto's in Europa
https://www.clo.nl/indica...keer-en-vervoer?ond=20897
https://www.clo.nl/indica...-zeescheepvaart?ond=20897

ik denk dat ik het voor het eerst volledig met je eens ben!

De problematiek die je aanhaalt is funest voor acceptatie van maatregelen door het grote publiek. Waarom moet Pietje uit Rotterdam die geen cent te makken heeft zijn Mercedes diesel uit 1998 weg doen, maar ligt er nog geen 500 meter verderop een (cruise)schip ongehinderd zwarte dampen uit te stoten?

Idem met de luchtvaart, als ik (soms) over de A4 langs Schiphol rijd, dan word ik begroet door de kerosinedampen (en dat terwijl mijn auto best goede filters heeft), kerosine(dampen) die vrijwel onbelast is.

Brommers en scooters: dat die nog niet verplicht elektrisch zijn snap ik niet. Qua investering veel goedkoper om te vervangen dan auto's, qua vervuiling win je er ook veel mee en qua te rijden afstanden is elektrisch volgens mij ook een prima alternatief (behalve voor de enkeling die meer dan 100 km per dag op de scooter zit)

[Señor Sjon]

ANdrode schreef op maandag 11 november 2019 @ 20:17:
[...]


Daarvoor hebben sommige steden al mileuzones voor brom- en snorfietsen ingevoerd.

Hier valt inderdaad ook voor andere motorvoertuigen directe winst te halen (via milieuzones, zodat je geen uitstoot op plaatsen hebt waar deze de limieten overschrijft).


[...]


Laten we dat doen. Daar is een zeer effectieve maatregel voor, deze heet tariefdifferentiatie .

Don't go there...

[hoevenpe]

@Ramzzz
Pasen en Pinksteren vallen blijkbaar op 1 dag want ben het weer in grote lijnen met je eens...

Heeft iemand wel eens uitgerekend wat die cruiseschepen Nederland 'opleveren', zijn dit de kapitaalkrachtige toeristen die veel geld spenderen of gaan ze allemaal weer aan boord eten? Laat ze lekker naar Zeebrugge of Hamburg gaan, het is al druk genoeg in Amsterdam.

Vervuilende tweetakt scooters opkopen/verbieden, niet zwalken met EV subsidies en bijtelling, intensieve controle op frauderende vrachtwagenchauffeurs, geen biomassa bijstook, etc. zoveel manieren om echt wat substiantieels te doen.

Señor Sjon schreef op maandag 11 november 2019 @ 20:59:
Don't go there...

Toch is er een duidelijke link met dit dossier: de boeren zijn vooral zo boos omdat ze de overheid niet meer vertrouwen, net als veel automobilisten politici niet vertrouwen met een instrument als rekeningrijden. Je weet vooraf dat men het als een begrotingsinstrument gaat inzetten, er van de budgetneutrale belofte niets terecht komt.