De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Yucon]

Ramzzz schreef op maandag 11 november 2019 @ 20:36:
En al die milieuzon(d)es zijn een druppel op een gloeiende plaat op veel plaatsen, zoals rond de havens. Maar wel zeer effectief tegen directe vervuiling in de leefomgeving.

Hoe kom je daar precies bij? Het effect ervan is best discutabel. Het duidelijkste effect is te meten in Utrecht, maar wat daar bij de hallelujah-verhalen niet meegenomen wordt is dat omstreeks de invoering ervan een groot deel van het oude stadsbussenwagnepark vernieuwd was. Dat scheelt direct heel veel. Tevens was er op hetzelfde moment een sloopregeling voor oude diesels die ook voor een flink deel van de enigszins beperkte daling meegeholpen heeft en is het wagenpark als geheel schoner geworden.. dus een deel van het effect had niet eens iets met de milieuzone te maken maar was anders ook wel gekomen.

Die bussen en slooppremie zijn eventueel wel te herhalen maar dat zijn ook gelijk aardig dure maatregelen. Het zure is trouwens dat veel van die oude diesels in werkelijkheid veel meer uitstoten dan op papier, dus voor het stikstofdossier maakt het vermoedelijk niet veel uit omdat dat bij besparingen van een papieren werkelijkheid uit zal gaan.

Nog wat bronnen over het bescheiden effect:

https://www.duic.nl/algem...niet-wij-zochten-het-uit/
https://www.stadszaken.nl...-milieuzone-in-utrecht-op
https://www.rtvutrecht.nl...ieuzone-nog-houdbaar.html

Tel daarbij op dat veel oude moderne diesels van een jaar of 15 oud behoorlijk complexe apparaten zijn die binnen een paar jaar uit zichzelf wel verdwijnen omdat het te duur wordt ze op de weg te houden. De tijd dat oude diesels maar doorgingen is allang voorbij. Je kunt je daarom afvragen of een milieuzone-achtige oplossing wat betreft kosten en baten wel zo handig is.

[ Voor 24% gewijzigd door Yucon op 11-11-2019 22:54 ]

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op maandag 11 november 2019 @ 21:50:
[...]

Toch is er een duidelijke link met dit dossier: de boeren zijn vooral zo boos omdat ze de overheid niet meer vertrouwen, net als veel automobilisten politici niet vertrouwen met een instrument als rekeningrijden. Je weet vooraf dat men het als een begrotingsinstrument gaat inzetten, er van de budgetneutrale belofte niets terecht komt.

Ik heb, als ik de boeren hun uitspraken volg, het gevoel dat ze niet zozeer boos zijn op de regering, maar op de Raad van State die de Europese norm volgt en de "linkse milieu-gekkies"...

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op maandag 11 november 2019 @ 22:50:
[...]


Ik heb, als ik de boeren hun uitspraken volg, het gevoel dat ze niet zozeer boos zijn op de regering, maar op de Raad van State die de Europese norm volgt en de "linkse milieu-gekkies"...

Ik heb het idee dat er niet heel veel onderscheid gemaakt wordt...

[roffeltjes]

Opsomming van de laatste bladzijden:

1. Laten we de uitspraak van de rechter negeren en gewoon verder de afspraken breken.
2. Laten we de stikstof problematiek überhaupt negeren.
3. Laten we een paar strooien poppen van stal halen, vooral omdat die ons als Automobilist niet raken.
4. Laten we de cumulatieve effecten op zaken als CO2 vooral niet meenemen.

Leuk geprobeerd jongens, jammer dat deze dromen niet gaan uitkomen, kwestie van realiteitszin.

Wat me vooral tegenstaat is dat jullie weten hoe het in elkaar zit en toch met deze onzin op de proppen komen om straks gespeeld verontwaardigd te gaan ranten.

Neem gewoon je verantwoordelijkheid en spreek de partijen waar je op stemt aan op realiteitszin. Accepteer niet dat er sprookjes als oneindige groei en vooruit schoppen van het milieu probleem zijn. Je houdt jezelf voor de gek als je dat denkt.

Laten we hem maar scherp stellen, niemand geloofd in feeën en kabouters, dus waarom zo keihard de wetenschappers en economen negeren die zeggen dat dit gewoon niet kan? Waarom zo krankzinnig gedragen en riepen dat de zon om de aarde draait terwijl jullie allemaal wel beter weten.

We gaan gewoon heel harde ingrepen doen en dat kan geen enkele partij nog tegenhouden tenzij ze het democratisch bestel opblazen.

[Señor Sjon]

Harde ingrepen? Wat denk je dat dat met het electoraat doet? Die stuiven weg naar de flanken van het bestel. Dan heb je deze slag gewonnen, maar verlies je de oorlog.

En nee, ik ben het lang niet eens met het hele stikstof- en PFAS verhaal. Overreageren is ook een reactie, maar alles op slot gooien?! We drukken op de grote PAUZE/STOP-knop qua economie en hopen dat het goed gaat?

[MikeyMan]

@Señor Sjon blijft het feit ook nog dat er blijkbaar van alles moet gebeuren, maar we wel van de grootste vervuiler af moeten blijven.

[dr.lowtune]

roffeltjes schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 07:44:
Opsomming van de laatste bladzijden:

1. Laten we de uitspraak van de rechter negeren en gewoon verder de afspraken breken.
2. Laten we de stikstof problematiek überhaupt negeren.
3. Laten we een paar strooien poppen van stal halen, vooral omdat die ons als Automobilist niet raken.
4. Laten we de cumulatieve effecten op zaken als CO2 vooral niet meenemen.

Leuk geprobeerd jongens, jammer dat deze dromen niet gaan uitkomen, kwestie van realiteitszin.

Wat me vooral tegenstaat is dat jullie weten hope het in elkaar zit en toch met deze onzin op de rpoppen komen om straks gespeeld verontwaardigd te gaan ranten.

Neem gewoon je verantwoordelijkheid en spreek de partijen waar je op stemt aan op realiteitszin. Accepteer niet dat er sprookjes als oneindige groei en vooruit schoppen van het milieu probleem zijn. Je houdt jezelf voor de gek als je dat denkt.

Laten we hem maar scherp stellen, niemand geloofd in feeën en kabouters, dus waarom zo keihard de wetenschappers en economen negeren die zeggen dat dit gewoon niet kan? Waarom zo krankzinnig gedragen en riepen dat de zon om de aarde draait terwijl jullie allemaal wel beter weten.

We gaan gewoon heel harde ingrepen doen en dat kan geen enkele partij nog tegenhouden tenzij ze het democratisch bestel opblazen.

Jij vindt het dus prima dat straks alles stil ligt, de halve bouw op de fles gaat en boerenfamilies failliet gaan? Iets zegt me dat jij niet in de geraakte doelgroepen zit....

Wat meer context: die harde ingrepen raken veel mensen, zonder dat voor veel mensen nu echt duidelijk is waarom (of ze zien het nut niet). Jouw stelling is: koste wat het kost doordrukken. Ik denk dat je dan te weinig rekening houdt met de mensen die je raakt en het dus niet zomaar rücksichtslos kan doen.

[ Voor 8% gewijzigd door dr.lowtune op 12-11-2019 09:23 ]

[Suicyder]

dr.lowtune schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 09:19:
[...]

Jij vindt het dus prima dat straks alles stil ligt, de halve bouw op de fles gaat en boerenfamilies failliet gaan? Iets zegt me dat jij niet in de geraakte doelgroepen zit....

Het heeft nog veel meer effect dan alleen de sectoren zelf, alle toeleveranciers, leveranciers etc voelen dat net zo erg.


Hetgeen ik zo vervelend blijf vinden is dat Nederland de regels strenger wil toepassen dan de EU vraagt (en de buurlanden doen). Tel daarbij op dat ik ergens een grafiek zag dat 30-35% van de uitstoot uit het buitenland komt, leuk joh!

Overigens vind ik dat als 35% uit het buitenland komt bewezen dat de rekening daarvoor ook naar die landen moet, niet naar ons.

[dr.lowtune]

Suicyder schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 09:23:
[...]


Het heeft nog veel meer effect dan alleen de sectoren zelf, alle toeleveranciers, leveranciers etc voelen dat net zo erg.


Hetgeen ik zo vervelend blijf vinden is dat Nederland de regels strenger wil toepassen dan de EU vraagt (en de buurlanden doen). Tel daarbij op dat ik ergens een grafiek zag dat 30-35% van de uitstoot uit het buitenland komt, leuk joh!

Overigens vind ik dat als 35% uit het buitenland komt bewezen dat de rekening daarvoor ook naar die landen moet, niet naar ons.

Dat moeten we dan wel verrekenen met wat er van ons weer over de grens waait Ik denk dat onze buurlanden ook wel wat last van onze troep hebben af en toe.

[ANdrode]

Yucon schreef op maandag 11 november 2019 @ 22:42:
[...]
Tel daarbij op dat veel oude moderne diesels van een jaar of 15 oud behoorlijk complexe apparaten zijn die binnen een paar jaar uit zichzelf wel verdwijnen omdat het te duur wordt ze op de weg te houden. De tijd dat oude diesels maar doorgingen is allang voorbij. Je kunt je daarom afvragen of een milieuzone-achtige oplossing wat betreft kosten en baten wel zo handig is.

Milieuzones: Prima, kan je ook aanscherpen naar euro-5, euro-6 wanneer nodig.

Opkopen en vergoeden? Waarom zou je dat doen? Ik vind het prima als iemand een youngtimer wil rijden en dan vanaf de P+R naar kantoor wil gaan met de bus. Daar is geen subsidie sponsoring nodig.

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 09:06:
Harde ingrepen? Wat denk je dat dat met het electoraat doet? Die stuiven weg naar de flanken van het bestel. Dan heb je deze slag gewonnen, maar verlies je de oorlog.

Ik denk niet dat we daar zo bang voor moeten zijn. Het electoraat wat zo gevoelig is voor dit onderwerp en loze beloften zal je altijd verliezen aan demagogen die luchtspiegels verkopen.

Als je hierdoor sterk opschuift hebben ze alsnog het gewenste gevolg waarvoor ze ontworpen zijn (wig). Terwijl ze zelf niets dat bij benadering uitvoerbaar is hoeven op te stellen en geen verantwoordelijkheid hoeven te nemen.

offtopic:
En anders krijgt zo'n partij maar verantwoordelijkheid. Ik ben mobiel en kan naar het buitenland verhuizen. Daarnaast weten we hoe goed dat gaat, regeren met zo'n partij.

[alexbl69]

Suicyder schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 09:23:
[...]
Overigens vind ik dat als 35% uit het buitenland komt bewezen dat de rekening daarvoor ook naar die landen moet, niet naar ons.

Waarom zou het buitenland dat betalen?

Zij houden zich aan de Europese regels. Dat wij zelfverklaard gekke Henkie zijn met onze zelfkastijding is niet hun probleem .

[Joris748]

dr.lowtune schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 09:19:
[...]


Jij vindt het dus prima dat straks alles stil ligt, de halve bouw op de fles gaat en boerenfamilies failliet gaan? Iets zegt me dat jij niet in de geraakte doelgroepen zit....

Wat meer context: die harde ingrepen raken veel mensen, zonder dat voor veel mensen nu echt duidelijk is waarom (of ze zien het nut niet). Jouw stelling is: koste wat het kost doordrukken. Ik denk dat je dan te weinig rekening houdt met de mensen die je raakt en het dus niet zomaar rücksichtslos kan doen.

Dat alles stil komt te liggen zal ook wel loslopen. Ja, het vraagt veel veerkracht en flexibiliteit van iedereen. Maar wat is het alternatief? Vooruitschuiven?

[Suicyder]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 09:35:
[...]

Waarom zou het buitenland dat betalen?

Zij houden zich aan de Europese regels. Dat wij zelfverklaard gekke Henkie zijn met onze zelfkastijding is niet hun probleem .

Ik bedoel het compleet buiten de regels om, de uitstoot wordt veroorzaakt door land A, vind ik dat land A dit ook moet betalen. Dit geldt ook voor onze eigen uitstoot die weg waait/stroomt.

Anders ga je als land gewoon alles aan de grens uitstoten en een grote fan het de grens over blazen....

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 09:06:
Harde ingrepen? Wat denk je dat dat met het electoraat doet? Die stuiven weg naar de flanken van het bestel. Dan heb je deze slag gewonnen, maar verlies je de oorlog.

En nee, ik ben het lang niet eens met het hele stikstof- en PFAS verhaal. Overreageren is ook een reactie, maar alles op slot gooien?! We drukken op de grote PAUZE/STOP-knop qua economie en hopen dat het goed gaat?

Het gaat niet om overreageren en op een pauze/stop knop drukken. Het gaat over de wet niet overtreden en niet toestaan dat de overheid zelf de wet overtreed.

Als de overheid zich gewoon netjes aan de wet had gehouden had er nu niets stil gestaan.

Het gaat om het principe dat de overheid verantwoordelijk gehouden kan worden voor beleid en dat er niet zomaar wetten overtreden worden omdat dat nu zogenaamd nodig is.

[Ghostrider]

https://www.volkskrant.nl...g-naar-100-km-u~b4647bc9/

Ofwel, morgen komt de uitspraak. brr

De afgelopen dagen lagen er drie doorgerekende scenario’s op tafel. In één variant zou de snelheid op alle wegen binnen een kilometer van natuurgebieden naar beneden gaan, in de tweede variant gold dat voor alle wegen binnen drie kilometer van Natura2000-gebieden en in de derde variant was er sprake van een algehele snelheidsverlaging in heel Nederland.

Uit berekeningen van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) is inmiddels duidelijk geworden dat de eerste twee varianten waarschijnlijk niet genoeg zijn om de kabinetsambitie waar te maken om volgend jaar 76 duizend nieuwe woningen te bouwen. Meerdere coalitiebronnen bevestigen dat de derde variant – een algehele snelheidsverlaging – nu het meest voor de hand ligt, maar dat er wel uitzonderingen gemaakt gaan worden. Zo moet de pijn voor met name de VVD verzacht worden. Het zal afhangen van de uitzonderingen of de liberalen uiteindelijk akkoord zullen gaan, aldus bronnen.

[ Voor 74% gewijzigd door Ghostrider op 12-11-2019 09:51 ]

[wildhagen]

Ghostrider schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 09:50:
https://www.volkskrant.nl...g-naar-100-km-u~b4647bc9/

Ofwel, morgen komt de uitspraak. brr


[...]

Klinkt als een goed plan. Wel jammer dat ze op sommige plekken dan mogelijk toch nog 130 km/h blijven hanteren.

Voor de consistentie zou het beter zijn om het overal gewoon lekker op 100 km/h te zetten. Dan is het altijd duidelijk, en heb je geen verwarring meer.

[japie06]

Ik ben heel benieuwd hoe het gebracht wordt, vooral voor de VVD zal het pijn doen als op bijna alle wegen het naar 100 km/u gaat. Ik rij zelf zelden op snelweg. Voor mij heeft het echt 0 effect.

[Ghostrider]

wildhagen schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 09:53:
[...]


Klinkt als een goed plan. Wel jammer dat ze op sommige plekken dan mogelijk toch nog 130 km/h blijven hanteren.

Voor de consistentie zou het beter zijn om het overal gewoon lekker op 100 km/h te zetten. Dan is het altijd duidelijk, en heb je geen verwarring meer.

Ik vind het een butt plan, ja ik rijdt graag door met altijd tenminste 130km/h.Daarbij verwacht ik dat auto's (cats e.d.)nog meer gaan dichtzitten, ze worden immers nauwelijks belast.

Hoe dan ook moet ik eerst nog maar eens zien dat men echt 100km/h gaat rijden Iets met Fiscale Advies Snelheid.

[Suicyder]

Zijn er cijfers van goed doorgerekende uitstootverschillen mbt de snelheidsverschillen? Ofwel, ik rij snelheid x over 50 km en stoot dan x gram uit. In plaats van, ik stoot x gram per x tijd uit.

Ik heb het niet continu gevolgd en dat wellicht gemist.

[Señor Sjon]

@ANdrode Wat ik om mij heen hoor, stuift er toch wat weg richting PVV/FvD, al is het alleen maar om een proteststem te laten horen richting dit kabinet.

Joris748 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 09:40:
[...]

Dat alles stil komt te liggen zal ook wel loslopen. Ja, het vraagt veel veerkracht en flexibiliteit van iedereen. Maar wat is het alternatief? Vooruitschuiven?

Loslopen? De eerste faillissementen in het grondverzet zijn al aangevraagd. Heistellingen dreigen stil te komen staan, terwijl ze omkwamen in het werk. De sector die er het minst aan kan doen, wordt het hardste getorpedeerd hierdoor.

Ghostrider schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 09:50:
https://www.volkskrant.nl...g-naar-100-km-u~b4647bc9/

Ofwel, morgen komt de uitspraak. brr


[...]

Great. En wat komt er volgend jaar? Terug naar 80? Want dit is een eenmalige uitruil. Krijg het ooit maar weer eens terug naar een normale snelheid. Het omhangen van alle borden kost al meer uitstoot dan het oplevert.

[Ghostrider]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 09:57:


Great. En wat komt er volgend jaar? Terug naar 80? Want dit is een eenmalige uitruil. Krijg het ooit maar weer eens terug naar een normale snelheid. Het omhangen van alle borden kost al meer uitstoot dan het oplevert.

Ja ik herrinner met nog de 130 naar 120 discussie...

[Señor Sjon]

Jup, eenmaal omlaag gaat het niet meer omhoog. Zels als we 100% EV hebben zal er een reden gevonden worden.

[Ghostrider]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 10:00:
Jup, eenmaal omlaag gaat het niet meer omhoog. Zels als we 100% EV hebben zal er een reden gevonden worden.

Buiten de milieu "problematiek" grijpen nu ook verkeersveiligheids clubs dit aan. Ben benieuwd. Kunnen we alweer stemmen

Wat een geneuzel, wanneer gaat de autoindustrie naar het maliveld:

-Waarom zou ik nog winterbanden monteren als ik toch maar 100 mag
-Waarom zou ik een premium auto kopen als ik toch maar 100 mag

etc etc, zie ook de argumentatie van duitsland betreffende de snelheids limieten van onlangs.

Loslopen? De eerste faillissementen in het grondverzet zijn al aangevraagd. Heistellingen dreigen stil te komen staan, terwijl ze omkwamen in het werk. De sector die er het minst aan kan doen, wordt het hardste getorpedeerd hierdoor.

https://forumvoordemocrat...erbod-moet-nu-van-de-baan

Dit dus

[ Voor 50% gewijzigd door Ghostrider op 12-11-2019 10:17 ]

[NMH]

Suicyder schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 09:23:
Overigens vind ik dat als 35% uit het buitenland komt bewezen dat de rekening daarvoor ook naar die landen moet, niet naar ons.

Dat gaat ons veel meer kosten dan het oplevert, aangezien we aanzienlijk meer stikstof exporteren dan importeren.

wildhagen schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 09:53:
Klinkt als een goed plan. Wel jammer dat ze op sommige plekken dan mogelijk toch nog 130 km/h blijven hanteren.

Op zich wel, maar als dit alle maatregelen zijn dan had ik toch op wat meer ambitie op het gebied van landbouw gehoopt. Prima dat de maximumsnelheid omlaag gaat, maar daarnaast zou het goed zijn als er wat meer zou gebeuren om bijvoorbeeld de veestapel af te bouwen. Op termijn is dat ook voor de boeren beter, want als je elke keer tegen de grens aan hikt moeten er steeds weer ingrepen komen. Is het niet op het gebied van stikstof, dan is het wel wat anders zoals CO2, fosfaat of stankoverlast.

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 10:00:
Jup, eenmaal omlaag gaat het niet meer omhoog. Zels als we 100% EV hebben zal er een reden gevonden worden.

Het is anders in het verleden al twee keer omhoog gegaan, een keer van 100 naar 120 en later van 120 naar 130.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 10:00:
Jup, eenmaal omlaag gaat het niet meer omhoog. Zels als we 100% EV hebben zal er een reden gevonden worden.

Snap heel goed dat men bij links aan het gniffelen is om de politieke zelfmoord van de VVD, gefeliciteerd met deze pyrrusoverwinning. Afschaffen/beperken HRA, toch weer een kinderpardon, klimaatakkoord, extra milieubelastingen, groeiende asielinstroom, falend justitiebeleid, overal 100 en straks ook de jihadbruiden met kinderen terug lijkt me niet een ideaal verkiezingsaffiche. Baudet en Wilders lachen zich rot...

Heb nu zoiets maak het dan gewoon overal 100, ergens voor de beeldvorming in oost-Groningen een stukje 130 tussen 22u-6u is gewoon gênant. Doe het tenminste consistent en duidelijk voor de weggebruiker.

(disclaimer: vrijwel al mijn kilometers maak ik op wegen in de randstad, zoveel last ga ik er persoonlijk niet van krijgen)

[Joris748]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 09:57:
@ANdrode Wat ik om mij heen hoor, stuift er toch wat weg richting PVV/FvD, al is het alleen maar om een proteststem te laten horen richting dit kabinet.

Heel slim, een proteststem op partijen die het probleem nog groter maken. Iets met jezelf in de voet schieten.

Loslopen? De eerste faillissementen in het grondverzet zijn al aangevraagd. Heistellingen dreigen stil te komen staan, terwijl ze omkwamen in het werk. De sector die er het minst aan kan doen, wordt het hardste getorpedeerd hierdoor.

De ideeën om de bouw vlot te trekken liggen klaar. Maximumsnelheid naar 100 km/h en inkrimping van de veestapel. Je offer dient een goed doel

Great. En wat komt er volgend jaar? Terug naar 80? Want dit is een eenmalige uitruil. Krijg het ooit maar weer eens terug naar een normale snelheid. Het omhangen van alle borden kost al meer uitstoot dan het oplevert.

Drogreden (hellend vlak)

[Señor Sjon]

Niks hellend vlak. De 130 > 100 lijkt wel zo gearrangeerd te zijn om het via stikstof niet te koppelen aan het klimaatakkoord (ook een heet VVD-hangijzer), maar om een andere VVD-sector te 'redden'. Papieren redding weliswaar, maar goed.

In mijn geval zit overschakelen van 5 naar 6 op de grens van ~100. Denk dat dat wel voor meer auto's geldt en de uitstootbeperking tegen gaat vallen. Zelfde had je met de 80 zones die net tussen 4 en 5 vallen. We hebben in Nederland niet de motoren (hoi BPM) die snel kunnen reageren op een situatie buiten remmen.

@NMH
Het is eerst omlaag gegaan van ∞ naar 100 (zonder toezicht). Pas in 1989 naar 120 (met toezicht) en een paar jaar terug geleidelijk naar 130. Weer terug naar 100 op stukken van niks naar nergens (niet alles is Randstad) zorgt met de huidige auto's alleen maar voor Whatsappende slaaprijders.

[ Voor 21% gewijzigd door Señor Sjon op 12-11-2019 10:43 ]

[Ghostrider]

Joris748 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 10:24:
[...]


De ideeën om de bouw vlot te trekken liggen klaar. Maximumsnelheid naar 100 km/h en inkrimping van de veestapel. Je offer dient een goed doel

Je begrijpt dat dit tijdelijk werkt voor de 76.000 huizen hé, stelt dus niks voor. 16miljoen mensen mogen ineens een stuk minder hard op de snelweg vanwege een paar huisjes.. Structureel verandert er niets.

Snap heel goed dat men bij links aan het gniffelen is om de politieke zelfmoord van de VVD, gefeliciteerd met deze pyrrusoverwinning. Afschaffen/beperken HRA, toch weer een kinderpardon, klimaatakkoord, extra milieubelastingen, groeiende asielinstroom, falend justitiebeleid, overal 100 en straks ook de jihadbruiden met kinderen terug lijkt me niet een ideaal verkiezingsaffiche. Baudet en Wilders lachen zich rot...

Dit dus, volgens mij voelt iedere VVD stemmer zich genaaid.

[ Voor 33% gewijzigd door Ghostrider op 12-11-2019 10:35 ]

[Piet_Piraat7]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 10:18:
[...]

Snap heel goed dat men bij links aan het gniffelen is om de politieke zelfmoord van de VVD, gefeliciteerd met deze pyrrusoverwinning. Afschaffen/beperken HRA, toch weer een kinderpardon, klimaatakkoord, extra milieubelastingen, groeiende asielinstroom, falend justitiebeleid, overal 100 en straks ook de jihadbruiden met kinderen terug lijkt me niet een ideaal verkiezingsaffiche. Baudet en Wilders lachen zich rot...

Als je die dingen zo leest die je opsomt vraag ik mij af of de VVD wel zo aan het roer staat als hier vaak wordt beweerd. Een rechtse koers varen ze niet bepaald meer.

[MikeyMan]

10% minder bouwen zet waarschijnlijk op de langere termijn meer zoden aan de dijk dan deze eenmalige uitruil.

Was bij 1 vandaag zaterdag een stikstof-specialist die voorstelde om elke sector een bepaald percentage in te laten leveren. Hij noemde elke sector 50%, maar met 10% op alle punten van de taartdiagram, kom je al een heel eind.

- 10% uitstoot bij de landbouw is volgens mij door uitkoop redelijk simpel vrijwillig te doen, ofwel door de grootste vervuilers (oudere bedrijven?) uit te kopen?
- 10% uitstoot bij het verkeer door opkoopprogramma oudere diesels/busjes/trucks/bouwmaterialen? En verlaging snelheid bij natuurgebieden?
- 10% minder huizen bouwen?
- 10% minder door vervuilende vliegtuigen te weigeren boven ons luchtruim?
- 10% minder door vervuilende schepen te weigeren?

Vraag me overigens af of het niet zo is dat door het verlagen van de uitstoot in Nederland er niet al in absolute zin meer toestroom is vanuit het buitenland? Gassen lijken me van nature de neiging te hebben om zich te verdelen over de ruimte die ze krijgen?

[ Voor 16% gewijzigd door MikeyMan op 12-11-2019 10:47 ]

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 10:34:
Niks hellend vlak. De 130 > 100 lijkt wel zo gearrangeerd te zijn om het via stikstof niet te koppelen aan het klimaatakkoord (ook een heet VVD-hangijzer), maar om een andere VVD-sector te 'redden'. Papieren redding weliswaar, maar goed.

In mijn geval zit overschakelen van 5 naar 6 op de grens van ~100. Denk dat dat wel voor meer auto's geldt en de uitstootbeperking tegen gaat vallen. Zelfde had je met de 80 zones die net tussen 4 en 5 vallen. We hebben in Nederland niet de motoren (hoi BPM) die snel kunnen reageren op een situatie buiten remmen.

@NMH
Het is eerst omlaag gegaan van ∞ naar 100 (zonder toezicht). Pas in 1989 naar 120 (met toezicht) en een paar jaar terug geleidelijk naar 130. Weer terug naar 100 op stukken van niks naar nergens (niet alles is Randstad) zorgt met de huidige auto's alleen maar voor Whatsappende slaaprijders.

Volgens mij wordt 80 in zijn 5 al overal aangeraden. Ik heb er geen verstand van, maar volgens mij is het altijd goed om als je niet meer optrekt in een zo'n hoog mogelijke versnelling te rijden, een laag toerental is altijd zuiniger. Maar goed, des te meer reden om elektrisch te gaan rijden als je je zorgen maakt over de juiste versnelling kiezen.

[japie06]

MikeyMan schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 10:44:
10% minder bouwen zet waarschijnlijk op de langere termijn meer zoden aan de dijk dan deze eenmalige uitruil.

Was bij 1 vandaag zaterdag een stikstof-specialist die voorstelde om elke sector een bepaald percentage in te laten leveren. Hij noemde elke sector 50%, maar met 10% op alle punten van de taartdiagram, kom je al een heel eind.

- 10% uitstoot bij de landbouw is volgens mij door uitkoop redelijk simpel vrijwillig te doen, ofwel door de grootste vervuilers (oudere bedrijven?) uit te kopen?
- 10% uitstoot bij het verkeer door opkoopprogramma oudere diesels/busjes/trucks? En verlaging snelheid bij natuurgebieden?
- 10% minder huizen bouwen?
- 10% minder door vervuilende vliegtuigen te weigeren boven ons luchtruim?
- 10% minder door vervuilende schepen te weigeren?

Het verschil met die maatregelen met een snelheidsverlaging is dat deze voor de (middel)lange termijn pas soelaas biedt. Een snelheidsverlaging kan je snel doorvoeren en dat is wat het kabinet wil. Anders stoppen bouwprojecten. We mogen niet meer op pof met de stikstofuitstoot, dus er moeten maatregelen komen die snel stikstof verminderen.

[Señor Sjon]

1,5% in de landbouw is al genoeg voor heel de bouwsector (0,6%). Alles 100 scheelt misschien 0,25% in de meest optimistische berekeningen. Maar ja, dat model van het RIVM schuurt nu al aan alle kanten, dus dit resultaat is ook een YMMV. Over een paar jaar weer ophef dat die doelen niet gehaald zijn.

@ph4ge Dat zeggen ze wel, maar je merkt dat sommige motoren dan een te laag toerental draaien en niet lekker lopen. Plus als je een keer gas bij moeten geven vanwege $reden, dan gebeurt er gewoon niks, buiten dat het motorblok ruk gesmeerd wordt.

Als EV was de enige keuze hier een Ioniq op de leaselijst. Sorry, maar daar ga ik niet mijn gezin in verslepen. Onooglijk ding.

[Yucon]

ANdrode schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 09:27:
[...]


Milieuzones: Prima, kan je ook aanscherpen naar euro-5, euro-6 wanneer nodig.

Lees je eens in over wat de normen betekenen. De grote winst zat tussen euro 3 en euro 4. Nieuwer scheelt wel wat maar niet enorm veel. Juist dit op emotie gebaseerde wensdenken zorgt voor het matige draagvlak. Zullen we er anders gewoon euro 9 van maken als we toch bezig zijn?

Opkopen en vergoeden? Waarom zou je dat doen? Ik vind het prima als iemand een youngtimer wil rijden en dan vanaf de P+R naar kantoor wil gaan met de bus. Daar is geen subsidie sponsoring nodig.

Ach, de subsidie vs sponsoring frame . Maar om inhoudelijk op je argument in te gaan: 1) bewoners krijgen vaak een ontheffing omdat zo'n zone anders door protesten bijna niet in te voeren is, en 2) euro 3 en ouder is dermate vervuilend dat het gewoon een heel goed idee is ze helemaal van de weg te halen. De wereld is groter dan het stadscentrum. Als dat bijvoorbeeld 1000 euro per auto kost is het dat naar mijn mening best waard. Ook al omdat er onder die oude hokken ook nog relatief veel bij zitten waarbij de EGR niet helemaal meer doet wat hij moet doen, en het werkelijke effect is daardoor nog veel groter dan het papieren effect.

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 10:35:
Als je die dingen zo leest die je opsomt vraag ik mij af of de VVD wel zo aan het roer staat als hier vaak wordt beweerd. Een rechtse koers varen ze niet bepaald meer.

Mark de grote allemansvriend wil iedereen tevreden houden en met het cordon-sanitaire rond de PVV en FvD heeft hij alleen nog maar linksere vrienden over. Die spelen het geraffineerd uit, waar is de ruggengraat van de partij gebleven vraag ik me soms af. Laat de regering hier over vallen en laat de kiezer maar zeggen wat hij met dit dossier aan wil, dit heeft niets meer met het verkiezingsprogramma te maken.

LNV heeft trouwens ook een dubieuze rol in dit dossier, men 'eist' een deel van de 0,3% voor natuur waardoor een beperkte verlaging blijkbaar niet volstaat:

quote: https://www.telegraaf.nl/...leg-bij-vvd-over-stikstof

De ’milieuwinst’ van langzamer rijden zou moeten worden gebruikt om het elders af te strepen tegen stikstofuitstoot in de bouw. Op die manier zou het juridisch weer mogelijk worden vergunningen af te geven. Niet alle ’stikstofbaten’ mogen gebruikt worden voor de bouw. Het ministerie van Landbouw en Natuur zou een deel willen laten verdampen om de natuur te ’helpen’. De ecologen op het departement hebben eerst de helft geëist, nu zou het om dertig procent gaan.

In de Volkskrant stond ook waarom het uitkopen van boeren voorlopig niet mogelijk is, Europa ligt dwars omdat het 'ongeoorloofde staatssteun' zou zijn. Je verzint het niet...

quote: https://www.volkskrant.nl...g-naar-100-km-u~b4647bc9/

Het kabinet zal deze week ook nog maatregelen presenteren die op de iets langere termijn verlichting moeten brengen. Zo komt er een plan om boeren over te laten stappen op veevoer waar enzymen aan toe zijn gevoegd waardoor de stikstofuitstoot van koeien afneemt. De milieuopbrengst is groter dan bij de verlaging van de maximum snelheid, maar ook deze maatregel is pas over circa een half jaar uitvoerbaar.

Er liggen ook doorrekeningen op tafel over de ‘warme sanering’ van de varkenshouderij. Die maartregel was al in het regeerakkoord opgenomen, maar liep eerder vertraging op, omdat de EU wilde kijken of er geen sprake was van staatssteun. Het gaat om een vrijwillige inschrijfregeling en waarschijnlijk zal het nog wel tot 2021 duren voordat de eerste boer daadwerkelijk zijn stallen sluit.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 10:49:
1,5% in de landbouw is al genoeg voor heel de bouwsector (0,6%). Alles 100 scheelt misschien 0,25% in de meest optimistische berekeningen. Maar ja, dat model van het RIVM schuurt nu al aan alle kanten, dus dit resultaat is ook een YMMV. Over een paar jaar weer ophef dat die doelen niet gehaald zijn.

@ph4ge Dat zeggen ze wel, maar je merkt dat sommige motoren dan een te laag toerental draaien en niet lekker lopen. Plus als je een keer gas bij moeten geven vanwege $reden, dan gebeurt er gewoon niks, buiten dat het motorblok ruk gesmeerd wordt.

Welke reden zou er moeten zijn om de maximale snelheid te overschrijden? Het is niet voor niets een maximale snelheid...

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 10:49:
Als EV was de enige keuze hier een Ioniq op de leaselijst. Sorry, maar daar ga ik niet mijn gezin in verslepen. Onooglijk ding.

In plaats van je woede op de overheid te richten moet je dan misschien eens met je werkgever praten (overigens heeft mijn vrouw een Ioniq, niks mis mee al is mijn Tesla natuurlijk wel wat fraaier om te zien)

[Ghostrider]

Ik weet niet watvoor topwerkgevers en topbaan jullie hebben, maar ik moet het nog doen in mijn eigen auto( en motor) Dat is gelijk het topnadeel van al die maatregelen, die zijn voornamelijk voor de topinkomens prima.

[NMH]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 10:35:
Als je die dingen zo leest die je opsomt vraag ik mij af of de VVD wel zo aan het roer staat als hier vaak wordt beweerd. Een rechtse koers varen ze niet bepaald meer.

Mwoah, ze doen wat nu strikt nodig is, ze zijn echt niet links geworden hoor . Kijk maar naar dossiers als het ontslagrecht, wajong, publieke omroep en de rechtsbijstand.

[Basekid]

Jammer dat de regering niet werkt aan het verminderen van de totale waardes. Nu vervangen we gewoon uitstoot 1 (auto's/snelheid) met uitstoot 2 (meer huizen).

We blijven dus zitten met veel te veel stikstof.

[ph4ge]

Ghostrider schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 10:54:
Ik weet niet watvoor topwerkgevers en topbaan jullie hebben, maar ik moet het nog doen in mijn eigen auto( en motor) Dat is gelijk het topnadeel van al die maatregelen, die zijn voornamelijk voor de topinkomens prima.

Juist niet. De brandstofbesparing die een lagere maximale snelheid je oplevert steekt mijn werkgever in zn zak, terwijl jij het zelf mag houden.

(overigens: een auto EN een motor? wat voor werkgever heb jij? )

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 12-11-2019 10:57 ]

[Piet_Piraat7]

Ghostrider schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 10:54:
Ik weet niet watvoor topwerkgevers en topbaan jullie hebben, maar ik moet het nog doen in mijn eigen auto( en motor) Dat is gelijk het topnadeel van al die maatregelen, die zijn voornamelijk voor de topinkomens prima.

Ik 'kreeg' een lease auto van de baas toen ik net begon, verdien nu het viervoudige en heb mijn eigen auto gekocht. Auto van de zaak is zeker niet alleen voor topinkomens

[MikeyMan]

Ghostrider schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 10:54:
Ik weet niet watvoor topwerkgevers en topbaan jullie hebben, maar ik moet het nog doen in mijn eigen auto( en motor) Dat is gelijk het topnadeel van al die maatregelen, die zijn voornamelijk voor de topinkomens prima.

Welke maatregelen zijn voor wie prima?

De topinkomens met een tesla stoten niks uit en worden toch gepakt.

Daarnaast dragen de topinkomens ook nog eens een fors deel van de belastinginkomsten bij, al dan niet door de bijtelling.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 12-11-2019 10:58 ]

[alexbl69]

MikeyMan schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 10:44:
10% minder bouwen zet waarschijnlijk op de langere termijn meer zoden aan de dijk dan deze eenmalige uitruil

Zorg dan ook even dat de grenzen dichtgaan... want op dit moment moeten we eigenlijk het dubbele bouwen om aan de vraag te voldoen.

hoevenpe schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 10:51:
[...]
Mark de grote allemansvriend wil iedereen tevreden houden en met het cordon-sanitaire rond de PVV en FvD heeft hij alleen nog maar linksere vrienden over. Die spelen het geraffineerd uit, waar is de ruggengraat van de partij gebleven vraag ik me soms af. Laat de regering hier over vallen en laat de kiezer maar zeggen wat hij met dit dossier aan wil, dit heeft niets meer met het verkiezingsprogramma te maken.

Probleem is alleen dat dan weer alles maanden op z'n gat ligt terwijl Den Haag in z'n bubbeltje bezig is. Dat overleeft de bouwsector niet.

[ Voor 48% gewijzigd door alexbl69 op 12-11-2019 11:04 ]

[roffeltjes]

dr.lowtune schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 09:19:
[...]
Jij vindt het dus prima dat straks alles stil ligt, de halve bouw op de fles gaat en boerenfamilies failliet gaan? Iets zegt me dat jij niet in de geraakte doelgroepen zit....

1. Hyperbool
2. Consequentie dat als we als land de regels aan de laars lappen, dus dat we daarvoor moeten betalen? Tsja, logisch. En dat hoeft niet 100% te worden afgewenteld op de bouw en/of boeren.
3. Verlaging van de maximumsnelheid (en dat is waarover mensen hier boos zijn) heeft niet die economische impact die jij hier duidt. Je gebruikt hier een Chewbacca-Defense.
4. Als burger ben ik wel degelijk de doelgroep . Het bedrijfsleven heeft geen vrijbrief om de samenleving te benadelen puur omdat de gemiddelde burger niet in die ene sector werkt.

Wat meer context: die harde ingrepen raken veel mensen, zonder dat voor veel mensen nu echt duidelijk is waarom (of ze zien het nut niet). Jouw stelling is: koste wat het kost doordrukken. Ik denk dat je dan te weinig rekening houdt met de mensen die je raakt en het dus niet zomaar rücksichtslos kan doen.

Wat je hier zegt klopt ten dele.

1. Betreft de boeren is het eigenlijk vrij duidelijk.

Het was vanaf de introductie in 2011 bekend dat de regels onhoudbaar waren, toch is er niet voor gesorteerd op andere trajecten. Er zijn hierin grof weg een aantal partijen die verantwoordelijk zijn geweest:

- Politiek
- Banken
- Boeren zelf die het risico hebben genomen dat het wel los zou lopen.

De harde ingreep in deze sector is zeer zeker niet onverwacht en is zeer zeker niet onduidelijk bij de betrokkenen.

2. De bouw is een wat genuanceerder probleem.

Het was vanaf de introductie in 2011 bekend dat de regels onhoudbaar waren, maar dat de bouw als minder grote vervuiler niet zoveel alternatieven had is op zich wel duidelijk. Met andere woorden, als de veestapel was gedecimeerd had de bouw minder in de tang gezeten.

De hoofdverantwoordelijk is bij deze de politiek die in 2011 tegen beter weten in heeft gegokt en nu heeft verloren.

3. De automobilisten zijn een andere partij die er zijdelings bij wordt betrokken.

Zeker omdat het hier gaat om private burgers die de regelgeving voor hun sector niet kennen is dit vrij onverwacht. Maar hierbij moet ook weer worden opgemerkt dat de verhoging van de maximum snelheid al direct als problematisch werd geclassificeerd qua milieu impact.

Dat werd (en wordt ) weggezet als groene priet-praat, maar de feiten zijn wel degelijk dusdanig dat de criticasters gewoon gelijk hebben.

Qua impact gaat deze maatregel het minste pijn doen en hij gaat op de gebieden fijnstof en CO2 ook impact hebben. En dat laatste is een dossier waar de overheid weet dat ze hier ook juridisch in de tang zitten.

Het is een heel beperkte, zelfs valse, frame om de snelheidsbeperking alleen af te zetten tegen stikstof. De reden dat dit op deze wijze gebeurd is dan ook deels om ophef te creëren over de maatregelen die tegen de veeteelt moeten worden genomen.

Tot slot

Iedereen die hier loopt te piepen dat we weer het braafste jongetje van de klas zijn kent de feiten niet. We lopen op milieu gebied in Europa gewoon achteraan. Er us een reden waarom we die rechtszaken elke keer weer keihard verliezen.. we zijn juist het smerigste jongetje in de klas die stelselmatig alle regels breekt.

Als burgers zouden we daar juist heel boos over moeten zijn in plaats van ons door de grote jongens voor het karretje te laten spannen. De veelteelt doet verdomd weinig voor ons land en de effecten zijn schadelijk voor ons allemaal.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:02:
Zorg dan ook even dat de grenzen dichtgaan... want op dit moment moeten we eigenlijk het dubbele bouwen om aan de vraag te voldoen.

Dat zou voor de VVD achterban een acceptabele uitruil zijn...

[Pizza_Boom]

ph4ge schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 10:46:
[...]

Volgens mij wordt 80 in zijn 5 al overal aangeraden. Ik heb er geen verstand van, maar volgens mij is het altijd goed om als je niet meer optrekt in een zo'n hoog mogelijke versnelling te rijden, een laag toerental is altijd zuiniger. Maar goed, des te meer reden om elektrisch te gaan rijden als je je zorgen maakt over de juiste versnelling kiezen.

Een laag toerental is niet altijd zuiniger. Ja, voor je brandstof misschien, maar als je de hele cyclus erbij neemt (te koude verbranding, daardoor onvolledig, smeermiddelen niet warm genoeg, vervuiling intern) dan is dat veel ongunstiger voor het milieu.

[MikeyMan]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:02:
[...]

Zorg dan ook even dat de grenzen dichtgaan... want op dit moment moeten we eigenlijk het dubbele bouwen om aan de vraag te voldoen.

Uiteindelijk lost dat zichzelf op. Als er geen huizen zijn om te wonen, zal de immigratie verminderen. Hoewel ik moet zeggen dat ik niet weet wat voor profiel voor de grootste immigratie zorgt.

@roffeltjes heb je ook onderbouwing voor de uitspraak dat we de grootste vervuiler zijn? Is dit de absolute uitstoot? Of op plekken? Ben er serieus benieuwd naar.

[ Voor 15% gewijzigd door MikeyMan op 12-11-2019 11:10 ]

[T-MOB]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 09:57:
Loslopen? De eerste faillissementen in het grondverzet zijn al aangevraagd. Heistellingen dreigen stil te komen staan, terwijl ze omkwamen in het werk. De sector die er het minst aan kan doen, wordt het hardste getorpedeerd hierdoor.

Nou ja, het minste aan kan doen. Ze hadden er net zoveel aan kunnen doen als ierdereen door anders te stemmen. Er wordt al zeker sinds het rapport van Rome uit 1972 gewaarschuwd voor grenzen aan de groei. Dan zou je ergens wel kunnen aanvoelen dat de grens hard geraakt wordt als je beleid blijft steunen dat vooral de kop in het zand wil steken met betrekking tot die grenzen. Er gaan er de komende jaren nog wel meer geraakt worden.

Ik ben wel met je eens dat de verkeerde sector hier de meeste pijn te verduren krijgt hoor. De bouw moet plat, en de intensieve veehouderij mag gewoon doorgaan? Terwijl het mij vrij simpel lijkt om een beperking op te leggen aan het aantal vleesvarkens of -koeien dat je mag aanvoeren op een bedrijf (desnoods met compensatie).
En ook rond PFAS gaat het niet lekker. De norm is één ding, maar als er niet genoeg capaciteit is om te controleren is het ergens van de zotte om de boel er om stil te leggen. Het grote probleem is alleen, als je nu tijdelijk een oogje toeknijpt wordt de grond met de grootste troep snel onder de verbrede A1 geschoven...

[Señor Sjon]

@roffeltjes Hoe doen andere landen met deze bevolkingsdichtheid het dan? We staan 29e volgens deze wereldranglijst Wikipedia: Lijst van landen naar bevolkingsdichtheid Verrejken je het alleen naar landoppervlak (ex water) dan zijn we gelijkwaardig aan dichtheid van Zuid-Korea (23e) van geïndustrialiseerde landen. Zoek ik op wereldkaarten NOx, dan zijn het ook dezelfde regio's die veel stikstof hebben. Op de nieuwste kaarten zie je overigens ook goed de vaarroutes als slierten van/naar continenten.

[Pizza_Boom]

En nu de NOx afgezet naar hoeveelheid inwoners?

[Señor Sjon]

Hoeveelheid inwoners per wat? Dat winnen grote landen altijd met meer compensatiegebied waar niks gebeurd. Daarom heeft Frankrijk ook dit probleem niet. Wij zitten in een bermudadriehoek van twee havens (R'dam/Botlek/Antwerpen) en twee gebieden (Roermond en Rühr).

[roffeltjes]

Hoi Mikey, beetje eng dat je dit niet weet.... zo wordt de discussie dus niet op het juiste niveau gevoerd.

Stikstof:

https://nos.nl/artikel/23...-stikstof-van-europa.html

https://www.trouw.nl/duur...ls-in-nederland~b574f2ac/


Fijnstof e.d.

https://www.ad.nl/binnenl...r-uitlaatgassen~a43cff8b/

CO2:

https://www.ad.nl/binnenl...en-klein-beetje~a8bd4fa9/

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:23:
Hoeveelheid inwoners per wat? Dat winnen grote landen altijd met meer compensatiegebied waar niks gebeurd. Daarom heeft Frankrijk ook dit probleem niet. Wij zitten in een bermudadriehoek van twee havens (R'dam/Botlek/Antwerpen) en twee gebieden (Roermond en Rühr).

Je argument lijkt heel sterk, tot je even nadenkt over het probleem: De uitstoot wordt voor een groot deel veroorzaakt door de Veeteelt.

Hier is nog een kaartje die aangeeft dat je punt geen stand houdt, want het probleem zit hem in Nederland op dit punt nou net niet in de hoofdsteden (ja, die hebben een fijnstof en auto-uitstoot gerelateerd probleem, ook pijnlijk).



Of een ander mooi kaartje:

[ Voor 49% gewijzigd door roffeltjes op 12-11-2019 11:34 ]

[Señor Sjon]

De kaart is NOx die ik toonde, geen ammoniak. We zijn immers NOx maatregelen aan het nemen met de snelheidsverlaging. De NH3 oplossingen heb ik nog geen lekken van gezien, behalve het loze uitkoopverhaal.

[roffeltjes]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:34:
De kaart is NOx die ik toonde, geen ammoniak. We zijn immers NOx maatregelen aan het nemen met de snelheidsverlaging. De NH3 oplossingen heb ik nog geen lekken van gezien, behalve het loze uitkoopverhaal.

Ik heb de NOX kaart toegevoegd

Betreft je stikstof kaart; ja leuk. Mooi kaartje hoe de eerste wereld de aarde opstookt, het punt wat je hier maakt is alleen maar een benadrukking hoe slecht we het doen. Even helemaal terug naar af, zelfs als je meegaat in je punt is dat alleen maar meer reden om hard in te grijpen....

Ik begrijp niet hoe je uit een plaatje waaruit alleen maar naar voren komt hoe slecht we het doen je de conclusie wil trekken dat we daarom minder moeten doen.

[Pizza_Boom]

roffeltjes schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:23:
https://nos.nl/artikel/23...-stikstof-van-europa.html

Beetje jammer dat dit altijd op oppervlakte gaat en niet op inwoneraantal per oppervlakte. Dan komen we er namelijk helemaal niet zo slecht uit.
En als je dan ook de bevolking meeneemt:
Per vierkante kilometer wonen er in Nederland 413 mensen
In België is dat 371
Duitsland zit op 231
Frankrijk valt naar 104

Nederland stoot per hectare zo'n 50 kg stikstof uit. Per hectare wonen daar 4,13 mensen. Per persoon is dat dus zo'n 12.1 kg.
Belgie stoot per hectare zo'n 38/39 kg stikstof uit, ik neem 38. Per hectare wonen daar 3,71 mensen. Per persoon is dat dus zo'n 10 kg.
Duitsland stoot per hectare zo'n 27 kg stikstof uit. Per hectare wonen daar 2,31 mensen. Per persoon is dat dus zo'n 11,7 kg.
In Frankrijk wordt per hectare zo'n 13 kg stikstof uitgestoten. Daar wonen 1,04 mensen. Dat is 12,5 kg per persoon.

[Señor Sjon]

roffeltjes schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:40:
[...]


Ik heb de NOX kaart toegevoegd

Betreft je stikstof kaart; ja leuk. Mooi kaartje hoe de eerste wereld de aarde opstookt, het punt wat je hier maakt is alleen maar een benadrukking hoe slecht we het doen. Even helemaal terug naar af, zelfs als je meegaat in je punt is dat alleen maar meer reden om hard in te grijpen....

Ik begrijp niet hoe je uit een plaatje waaruit alleen maar naar voren komt hoe slecht we het doen je de conclusie wil trekken dat we daarom minder moeten doen.

Die kaart komt niet overeen met de NOx producerende gebieden?

Welke stikstofwaarde moeten we eigenlijk hebben? Neem aan dat het boven de waarde van een leeg stuk oceaan kan liggen.

@Pizza_Boom Goh, het lijkt wel bijna een constante per inwoner.

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 12-11-2019 11:45 ]

[MikeyMan]

@roffeltjes De vergelijking met het buitenland doet maar zeer beperkt ter zake. Zeker gezien het lokale karakter van de stikstofproblemen. Je kunt wel constant naar het buitenland kijken, maar zoals de spreuk vroegere al ging; een beter milieu begint bij jezelf

Evengoed interessante materie natuurlijk, maar meer vanuit het gelijk trekken van regelgeving dan om zaken wel of niet aan te pakken.

@Señor Sjon zijn dat de vaarroutes, of winstromen? Lijkt wel enige parallel in te zitten.

Binnen Nederland lijkt de relatie omgekeerd evenredig met het aantal inwoners

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 12-11-2019 11:47 ]

[japie06]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:41:
[...]

Nederland stoot per hectare zo'n 50 kg stikstof uit. Per hectare wonen daar 4,13 mensen. Per persoon is dat dus zo'n 12.1 kg.
Belgie stoot per hectare zo'n 38/39 kg stikstof uit, ik neem 38. Per hectare wonen daar 3,71 mensen. Per persoon is dat dus zo'n 10 kg.
Duitsland stoot per hectare zo'n 27 kg stikstof uit. Per hectare wonen daar 2,31 mensen. Per persoon is dat dus zo'n 11,7 kg.
In Frankrijk wordt per hectare zo'n 13 kg stikstof uitgestoten. Daar wonen 1,04 mensen. Dat is 12,5 kg per persoon.

Voor de natuur maakt het aantal kilo stikstof per persoon niks uit. Wel per hectare.

[roffeltjes]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:41:
[...]
Beetje jammer dat dit altijd op oppervlakte gaat en niet op inwoneraantal per oppervlakte. Dan komen we er namelijk helemaal niet zo slecht uit.
En als je dan ook de bevolking meeneemt:
Per vierkante kilometer wonen er in Nederland 413 mensen
In België is dat 371
Duitsland zit op 231
Frankrijk valt naar 104

Nederland stoot per hectare zo'n 50 kg stikstof uit. Per hectare wonen daar 4,13 mensen. Per persoon is dat dus zo'n 12.1 kg.
Belgie stoot per hectare zo'n 38/39 kg stikstof uit, ik neem 38. Per hectare wonen daar 3,71 mensen. Per persoon is dat dus zo'n 10 kg.
Duitsland stoot per hectare zo'n 27 kg stikstof uit. Per hectare wonen daar 2,31 mensen. Per persoon is dat dus zo'n 11,7 kg.
In Frankrijk wordt per hectare zo'n 13 kg stikstof uitgestoten. Daar wonen 1,04 mensen. Dat is 12,5 kg per persoon.

Blijven we het slecht doen en wat hier vooral in mee telt is dat een deel van het probleem nou net niet in mensen zit, maar in vee.

MikeyMan schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:45:
@roffeltjes De vergelijking met het buitenland doet maar zeer beperkt ter zake. Zeker gezien het lokale karakter van de stikstofproblemen. Je kunt wel constant naar het buitenland kijken, maar zoals de spreuk vroegere al ging; een beter milieu begint bij jezelf

Ik vind dat een heel erg vreemde opmerking als er hier continue wordt verwezen naar Europa. Het is nogal selectief om wanneer het zo uitkomt alleen naar Nederland te kijken en wanneer het uitkomt te fulmineren over :"Europees" beleid (alsof we niet een flinke vinger in die pap hebben).

Evengoed interessante materie natuurlijk, maar meer vanuit het gelijk trekken van regelgeving dan om zaken wel of niet aan te pakken.

Aangezien we afspraken maken binnen Euriopa is het meer dan "interressant"

[ Voor 29% gewijzigd door roffeltjes op 12-11-2019 11:50 ]

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:45:
@roffeltjes De vergelijking met het buitenland doet maar zeer beperkt ter zake. Zeker gezien het lokale karakter van de stikstofproblemen. Je kunt wel constant naar het buitenland kijken, maar zoals de spreuk vroegere al ging; een beter milieu begint bij jezelf

Evengoed interessante materie natuurlijk, maar meer vanuit het gelijk trekken van regelgeving dan om zaken wel of niet aan te pakken.

@Señor Sjon zijn dat de vaarroutes, of winstromen? Lijkt wel enige parallel in te zitten.

Als het lokaal was, ging de snelheid niet terug. Wat ik al een paar keer eerder zei, het model in AERIUS (zal ook wel hiervoor gebruikt worden) kan niet overweg met grote woonwijken. Ben heel benieuwd welke onderbouwing het RIVM gaat geven.

Overigens zijn het vaarroutes. Op grotere kaarten zie je de route van het Kanaal naar/om Spanje en om Afrika heel goed. De grovere baan over de Atlantische oceaan is wellicht de drukke vliegroute NY <> Amsterdam/Londen/Parijs.

japie06 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:45:
[...]


Voor de natuur maakt het aantal kilo stikstof per persoon niks uit. Wel per hectare.

Het soort natuur maakt natuurlijk wel uit. De basis ligt in het steeds rijkelijker toebedelen van schralere biotopen aan N2K gebieden, ook jaren na de oorspronkelijke aanvraag.

[ Voor 15% gewijzigd door Señor Sjon op 12-11-2019 11:50 ]

[klaw]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:41:
[...]
Beetje jammer dat dit altijd op oppervlakte gaat en niet op inwoneraantal per oppervlakte. Dan komen we er namelijk helemaal niet zo slecht uit.
En als je dan ook de bevolking meeneemt:
Per vierkante kilometer wonen er in Nederland 413 mensen
In België is dat 371
Duitsland zit op 231
Frankrijk valt naar 104

Nederland stoot per hectare zo'n 50 kg stikstof uit. Per hectare wonen daar 4,13 mensen. Per persoon is dat dus zo'n 12.1 kg.
Belgie stoot per hectare zo'n 38/39 kg stikstof uit, ik neem 38. Per hectare wonen daar 3,71 mensen. Per persoon is dat dus zo'n 10 kg.
Duitsland stoot per hectare zo'n 27 kg stikstof uit. Per hectare wonen daar 2,31 mensen. Per persoon is dat dus zo'n 11,7 kg.
In Frankrijk wordt per hectare zo'n 13 kg stikstof uitgestoten. Daar wonen 1,04 mensen. Dat is 12,5 kg per persoon.

Waar wil je daarmee heen? Ja per persoon doen we het niet zo slecht, maar wij hebben nog steeds een hoge concentratie die slecht is voor mensen en milieu...

[MikeyMan]

@roffeltjes je legt me woorden in de mond die ik niet bezig.

Ja we moeten op Europees niveau regels gelijk trekken. Maar hoeveel uitstoot er in Spanje of Polen is doet voor het lokale issue hier niet echt ter zake. Als hier geen natuur meer over is, terwijl we naar het buitenland blijven wijzen voor de oorzaak, schieten we m.i. niet zoveel op.

[ Voor 23% gewijzigd door MikeyMan op 12-11-2019 11:54 ]

[roffeltjes]

klaw schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:50:
[...] Ja per persoon doen we het niet zo slecht,

Sorry, absoluut niet waar... in allerlei metrieken doen we het per capita echt beneden gemiddeld.

Ja, er is een directe correlatie met Binnenlands product per capita en Vervuiling per capita, maar dat is verre van een reden om het dan verder maar zo te laten. Je zou zeggen dat als wij het meest vervuilen we ook het meest v=bijdragen aan de oplossing van het probleem... zeker omdat wij de kennis en het geld hebben om dit te doen.

En gezien de grote van het wereldwijde probleem zou dit op relatief korte termijn een enorme economische boost zijn... renewables zijn de toekomst en daar wil je juist als Nederland in vooroplopen, zowel in praktuische uitvoering als in kennis, net zoals we voorop lopen in baggeren e.d..

@Mikeyman

Daar ben ik het helemaal mee eens, alleen wordt juist dit argument van stal gehaald om maar aan te geven dat men in het buitenland "veel slimmer met de regels" omgaat.

Absoluut niet persoonlijk bedoeld (kan je prima volgen), maar ik heb geen zin om hier tegen vijf windmolens te moeten vechten.

[ Voor 15% gewijzigd door roffeltjes op 12-11-2019 11:58 ]

[hoevenpe]

Nederland is gewoon een grote vervuiler en veeteelt heeft daar het overgrote aandeel in wat de kaartjes van @roffeltjes inderdaad laten zien. Wat er tot nu toe is uitgelekt lijkt vooral de automobilist te treffen, de landbouw blijft grotendeels buiten schot.

Dit is een probleem wat op de langere termijn ontstaan is en ook niet binnen een paar maanden structureel is op te lossen, het is jammer dat men niet wat meer de tijd neemt om tot een gebalanceerd verhaal met breed maatschappelijk draagvlak te komen (waarbij ook de automobilist haar steentje aan bij moet dragen).

Maatregelen die ook op de lange termijn houdbaar zijn, leg desnoods wettelijk vast welke maatregelen ingaan als op een gegeven moment de doelen nog niet gehaald zijn. De stikstofuitstoot neemt ook zonder paniekmaatregelen af en onze gezondheid is door alle eerder genomen maatregelen als sterk verbeterd. Zonder de veeteelt te hervormen blijft het pleisters plakken.

[Señor Sjon]

Misschien moeten we de EEZ van de Noorzee toevoegen om de uitstoot/ha te halveren:



Immers, andere Europese landen hebben grote berggebieden waar sowieso niks gebeurt om uitstoot te kunnen compenseren en te parkeren als 'natuurgebied'.

[japie06]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:49:
[...]

Het soort natuur maakt natuurlijk wel uit. De basis ligt in het steeds rijkelijker toebedelen van schralere biotopen aan N2K gebieden, ook jaren na de oorspronkelijke aanvraag.

Dat is inderdaad de basis. Toch hoor ik niemand in politiek (serieus) opperen om de gebieden af te schaffen, of anders in te richten met plantensoorten die beter omgaan met meer stikstof. Waarom eigenlijk?

[Pizza_Boom]

japie06 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:45:
[...]


Voor de natuur maakt het aantal kilo stikstof per persoon niks uit. Wel per hectare.

Natuur... Proest. We hebben in Nederland geen natuur. Alleen maar een soort grote beheerde dierentuin met wat geinige biotoopjes erin. Natuur kan je dat echt niet noemen.

roffeltjes schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:46:
Blijven we het slecht doen en wat hier vooral in mee telt is dat een deel van het probleem nou net niet in mensen zit, maar in vee.

En gezien wij Europawijd de grootste landbouwexport hebben en wereldwijd op plaats 2 staan, doen we het toch niet zo slecht?

[MikeyMan]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:57:
[...]
Natuur... Proest. We hebben in Nederland geen natuur. Alleen maar een soort grote beheerde dierentuin met wat geinige biotoopjes erin. Natuur kan je dat echt niet noemen.


[...]
En gezien wij Europawijd de grootste landbouwexport hebben en wereldwijd op plaats 2 staan, doen we het toch niet zo slecht?

Sure; dus alle groen maar plat?
Ik vind het persoonlijk toch wel prettig dat we wat natuurgebieden hebben.
Woon liever tussen wat bomen dan alleen tussen beton.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 12-11-2019 11:58 ]

[rik86]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:57:
[...]
Natuur... Proest. We hebben in Nederland geen natuur. Alleen maar een soort grote beheerde dierentuin met wat geinige biotoopjes erin. Natuur kan je dat echt niet noemen.


[...]
En gezien wij Europawijd de grootste landbouwexport hebben en wereldwijd op plaats 2 staan, doen we het toch niet zo slecht?

Wel jammer dat wij daar de natuurschade van hebben en andere landen 't goedkope vlees...

[Señor Sjon]

japie06 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:56:
[...]


Dat is inderdaad de basis. Toch hoor ik niemand in politiek (serieus) opperen om de gebieden af te schaffen, of anders in te richten met plantensoorten die beter omgaan met meer stikstof. Waarom eigenlijk?

Voor een onderwerp waar niks onbespreekbaar is, is het embargo rondom N2K-gebieden/parken wel wat vreemd.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:56:
Nederland is gewoon een grote vervuiler en veeteelt heeft daar het overgrote aandeel in wat de kaartjes van @roffeltjes inderdaad laten zien. Wat er tot nu toe is uitgelekt lijkt vooral de automobilist te treffen, de landbouw blijft grotendeels buiten schot.

Dit is een probleem wat op de langere termijn ontstaan is en ook niet binnen een paar maanden structureel is op te lossen, het is jammer dat men niet wat meer de tijd neemt om tot een gebalanceerd verhaal met breed maatschappelijk draagvlak te komen (waarbij ook de automobilist haar steentje aan bij moet dragen).

Maatregelen die ook op de lange termijn houdbaar zijn, leg desnoods wettelijk vast welke maatregelen ingaan als op een gegeven moment de doelen nog niet gehaald zijn. De stikstofuitstoot neemt ook zonder paniekmaatregelen af en onze gezondheid is door alle eerder genomen maatregelen als sterk verbeterd. Zonder de veeteelt te hervormen blijft het pleisters plakken.

Boem, goede post.

En ik blijf erbij dat een deel van de benadering die we nu zien erop bedoeld is om vooral veel verzet te creëren waardoor juist de structurele oplossing niet wordt gekozen. Waardoor we zoals terecht al opgemerkt we volgend jaar weer dit drama gaan meemaken.

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:01:
[...]
Voor een onderwerp waar niks onbespreekbaar is, is het embargo rondom N2K-gebieden wel wat vreemd.

Ik vind die discussie niet erg relevant.

Ik vind het idee om de regels maar op te rekken in beginsel al fout, juist als de uitstoot per hectare (en capita) al zo hoog is. Het idee dat het alleen maar slecht is voor de plantjes is debiel.

En dat niemand de CO2 Gorilla meeneemt is ook interessant. Ingrijpen in Stikstof uitstoot heeft direct effect op je broeikas uitstoot en dat is een dossier waar we ook nog heel hard moeten ingrijpen (aldus de rechter).

Dus die Natura gebieden zijn wat mij betreft een rookgordijn wat nu wordt gebruikt om de onzin van de regels aan te tonen. Het gaat veel breder dan dat.

[ Voor 22% gewijzigd door roffeltjes op 12-11-2019 12:08 ]

[klaaas]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:01:
[...]

Voor een onderwerp waar niks onbespreekbaar is, is het embargo rondom N2K-gebieden/parken wel wat vreemd.

In het 1e rapport van Remkes werd dit wel degelijk genoemd als een mogelijk aandachtspunt voor de lange termijn. Zou volgens mij ook deel uitmaken van het vervolgtraject. Zo gauw er daar wat over naar buiten komt krijgen we daar vast ook wel een heel circus omheen. (Als ik VVD-er was zou ik dat soort dingen ook heel duidelijk communiceren bij het bekend maken van de korte termijnmaatregelen, die de achterban vast niet leuk zal vinden)

[Señor Sjon]

En vers van de gele raaf (premium) https://www.telegraaf.nl/...kstofcrisis-te-verergeren

De stapeling van nieuwe natuurdoelen in Natura 2000 gebieden dreigt nu ook het zuidwesten van Friesland in de stikstofcrisis te storten. Tenminste vijfhonderd boerenbedrijven zijn de pineut als minister Schouten haar zin krijgt en ook trilveen en veenbossen toevoegt aan een lokaal te beschermen merengebied.

Het gaat om het natuurgebied Oudegaasterbrekken, Fluessen en Omgeving in de gemeente Súdwest-Fryslân. ,,In dit gebied hoeven nu nog geen stikstofgevoelige leefgebieden te worden beschermd. Maar als de minister ook trilveen en veenbossen op de lijst zet, dan is de impact enorm”, waarschuwt voorzitter Dirk Bruins van de agrarische organisatie LTO Noord. De organisatie stuurde een brandbrief naar de minister.

Het is niet het enige natuurgebied waar de Haagse stapeldrift van natuurdoelen voortwoekert. De CU-bewindsvrouw overweegt om wettelijk nieuwe beschermingsdoelen vast te leggen voor in totaal 169 habitattypen en 49 soorten, verspreid over honderd Natura 2000 gebieden. Er zijn 162 van dergelijke gebieden in Nederland. In slechts enkele gevallen verdwijnen er ook soorten en habitattypes van de te beschermen lijst.

,,Het betreft voor het merendeel habitattypen op geringe tot zeer geringe oppervlakten en veelvuldig typen met een grote stikstofgevoeligheid”, aldus Gerrits. De verlammende impact rond die natuurgebieden is vervolgens enorm, constateert de natuurjurist.

Volgens het ministerie van LNV valt niet eerder dan volgend jaar een definitief besluit over de vaststelling van de extra natuurdoelen. ,,Daar gaat een zorgvuldig proces aan vooraf. Ook de zienswijze van LTO zal worden meegenomen”,

Is incompetent het juiste woord hiervoor? Lijkt wel bijna bewust om zoveel mogelijk stikstofgevoelig gebied toe te voegen aan bestaande zones.

[Kojoottii]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:01:
[...]

Voor een onderwerp waar niks onbespreekbaar is, is het embargo rondom N2K-gebieden/parken wel wat vreemd.

Ohja, tuurlijk want als je geen natuur meer hebt, hoef je het ook niet te beschermen, kunnen we gewoon weer door zoals we de laatste 50 jaar deden. Nee, dit klinkt echt als een enorm intelligente oplossing. Waarom hebben ze dit nog niet eerder bedacht?

[Señor Sjon]

Nee, habitats vaststellen die er niet eens kunnen groeien is logisch? Het is een soort grote schaal tuinieren met dieren aan het worden in sommige gebieden.

[Shabbaman]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:01:
[...]

Voor een onderwerp waar niks onbespreekbaar is, is het embargo rondom N2K-gebieden/parken wel wat vreemd.

Het kabinet heeft daar ook slechts indirect effect op, dan moet het toch naar de unie. Als ze dat al doen (werkelijk waar geen idee) dan is het wel handig dat ze enige inspanning op andere vlakken kunnen tonen. Inzetten op het intrekken van de aanwijzing van natura2000-gebieden heeft nu en op korte termijn geen effect, en daarmee is het een vertragingstactiek. Althans, als je het publiek maakt, want als je uitspreekt dat je op deze maatregel inzet verlam je daarmee iedere inzet op andere oplossingen. Jouw punt over natte duinvalleien die je met een vergrootglas niet meer terug kan vinden is zeker valide. Alleen het lost vandaag je probleem niet op.

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:07:
Is incompetent het juiste woord hiervoor? Lijkt wel bijna bewust om zoveel mogelijk stikstofgevoelig gebied toe te voegen aan bestaande zones.

Alle vergunningverlening voor de agrarische sectore een paar jaar blokkeren lijkt me een uitstekende manier om de veestapel te halveren

[Kojoottii]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:12:
Nee, habitats vaststellen die er niet eens kunnen groeien is logisch? Het is een soort grote schaal tuinieren met dieren aan het worden in sommige gebieden.

Als iets als een natura2000 wordt aangemerkt betekend het niet dat ze dat gebied dan gaan herinrichten ofzo hoor, die planten , dieren etc zijn er dan gewoon al jaren / decennia. Het wordt een natura2000 gebied omdat het habitat onder druk komt te staan en ze dat kleine beetje dat er nog is willen behouden.

[MikeyMan]

Kojoottii schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:16:
[...]


Als iets als een natura2000 wordt aangemerkt betekend het niet dat ze dat gebied dan gaan herinrichten ofzo hoor, die planten , dieren etc zijn er dan gewoon al jaren / decennia. Het wordt een natura2000 gebied omdat het habitat onder druk komt te staan en ze dat kleine beetje dat er nog is willen behouden.

Dat, en je moet ergens beginnen. Neem aan dat er ergens nog wat doelstellingen zijn m.b.t. aansluiten van natuurgebieden?

[Señor Sjon]

Kojoottii schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:16:
[...]


Als iets als een natura2000 wordt aangemerkt betekend het niet dat ze dat gebied dan gaan herinrichten ofzo hoor, die planten , dieren etc zijn er dan gewoon al jaren / decennia. Het wordt een natura2000 gebied omdat het habitat onder druk komt te staan en ze dat kleine beetje dat er nog is willen behouden.

Lees de kritieken nog maar eens. Vaak een nieuwe habitat die er niet tot nauwelijks voorkomt. In voorkomende gevallen zijn N2K gebieden in het buitenland waar dat wel al grootschalig natuurlijk voorkomt. Waarom moeten we dat hier gaan cultiveren?

[Kojoottii]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:19:
[...]

Lees de kritieken nog maar eens. Vaak een nieuwe habitat die er niet tot nauwelijks voorkomt. In voorkomende gevallen zijn N2K gebieden in het buitenland waar dat wel al grootschalig natuurlijk voorkomt. Waarom moeten we dat hier gaan cultiveren?

Omdat wij in Nederland al bijna niets meer hebben op gebied van natuur. Laat ik het omdraaien, waarom zouden wij ons kleine beetje natuur opofferen om vervolgens 75% van de landbouw te exporteren naar landen waar ze veel meer ruimte hebben voor veehouderijen en waar de veehouderijen veel minder invloed zullen hebben op beschermde natuur daar?

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:19:
[...]

Lees de kritieken nog maar eens. Vaak een nieuwe habitat die er niet tot nauwelijks voorkomt. In voorkomende gevallen zijn N2K gebieden in het buitenland waar dat wel al grootschalig natuurlijk voorkomt. Waarom moeten we dat hier gaan cultiveren?

Omdat daarom, paniekvoetbal.

Ik begin dit hele stikstof'probleem' een beetje beu te worden hoor, jaren wordt alles op z'n beloop gelaten en nu moet er binnen een maand de wereld worden gered? Als er nu eens goed de tijd zou worden genomen om alles af te wegen en door te rekenen dan komt er misschien nog een oplossing die over 10 jaar nog wel hout snijdt. (ik voorspel tenminste dat ze over een paar jaar er achter komen dat het toch niet zo handig was wat ze nu hebben verzonnen, om vervolgens weer met het volgende halfslachtige plan op de proppen te komen)

[rik86]

Je moet maar zo denken, we blijven een pioniers/voorloopland, want we maken in NL vast mee wat de rest van de wereld de komende eeuw gaat mee maken. We blijken als mensheid de natuur niet volledig te kunnen plannen zonder schadelijke bij-effecten. Maar om een groeiende bevolking die economisch ook vooruit wil gaan moet je dit plannen wel doen totdat je tegen een muur aanloopt. Wij zijn zo vooruitstrevend en ontwikkeld op dit gebied, i.c.m. een flink hoge bevolking per m2 en een hoog, bevolkingsbreed, welvaartsniveau, dat wij nu tegen deze muur aan knallen.

[Pizza_Boom]

MikeyMan schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:57:
Sure; dus alle groen maar plat?
Ik vind het persoonlijk toch wel prettig dat we wat natuurgebieden hebben.
Woon liever tussen wat bomen dan alleen tussen beton.

Je doet nou hetzelfde als waar je roffeltjes van beschuldigd. Dat zeg ik namelijk niet. Het is alleen geen natuur. Natuurlijk (pun intended) is groen erg fijn, maar doe niet alsof alles zo speciaal en bijzonder is. Alles is aangelegd in Nederland.

rik86 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:58:
Wel jammer dat wij daar de natuurschade van hebben en andere landen 't goedkope vlees...

Natuurschade is een groot woord voor een land waarin alle parken aangelegd zijn, maar vooruit. In de basis is dat natuurlijk een probleem: Het land heeft de lasten, de boeren en het buitenland de lusten van die veeteelt. Hoe zit dat met energiecentrales? Meen dat de Eemshaven behoorlijk volgebouwd was voor de export.

Het is natuurlijk erg krom dat we de boeren, die 46% uitstoten, al bij voorbaat een vrijbrief geven, terwijl de andere sectoren de klappen moeten vangen. Er zijn zo'n 250.000 personen werkzaam in de boerenbedrijven. Ja, dat is zuur en veel, maar vergeleken met andere sectoren weer niet. In de bouw is 500.000 man direct werkzaam, terwijl die samen met andere zaken slechts 0,6% uitstoten. Toch vallen daar de hardste klappen.

Puur rationeel-economisch gezien is een klap aan het autoverkeer toebrengen de beste oplossing. Vinden we niet leuk, maargoed (ik trek hem vanavond nog wel een keertje flink door, nu het nog kan zonder naar Duitsland te gaan ). Echter, dan zou men daarin ook moeten doorpakken. Niet alleen de snelheden omlaag, maar ook zorgen dat de doorstroming verbeterd wordt. Steden als Amsterdam, Utrecht, Tilburg, etc. hebben allemaal de doorstroming op een dusdanige manier verkracht, dat je daar onnodig veel rondjes aan het rijden bent of stil staat. Ik kwam in het verleden regelmatig nabij het Olympisch stadion in Amsterdam. Voordat de A9 omgelegd werd, was ik op zaterdag ongeveer net zo lang bezig vanaf Kooimeer (A9 Alkmaar) naar de knooppunt Badhoevedorp als dat ik vanaf Badhoevedorp bezig was om bij het Olympisch stadion te komen. Je hoeft letterlijk anderhalve kilometer de stad in. De laatste 6 km kost je net zo veel tijd als de eerste 36.

Kojoottii schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:11:
Ohja, tuurlijk want als je geen natuur meer hebt, hoef je het ook niet te beschermen, kunnen we gewoon weer door zoals we de laatste 50 jaar deden. Nee, dit klinkt echt als een enorm intelligente oplossing. Waarom hebben ze dit nog niet eerder bedacht?

Die gebieden en regels daaromtrent zijn nu zo krom, dat PWN/SBB bomen kapt in het Noordhollandse Duingebied, omdat er daardoor op andere plekken meer stikstof kan worden uitgestoten. Ergo: we gaan een gebied dat wel natuurlijk is ontstaan vernielen zodat we een kunstmatig natuurgebied kunnen beschermen.

[roffeltjes]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:24:
Het is natuurlijk erg krom dat we de boeren, die 46% uitstoten, al bij voorbaat een vrijbrief geven, terwijl de andere sectoren de klappen moeten vangen. Er zijn zo'n 250.000 personen werkzaam in de boerenbedrijven.

Het is nog veel krommer als je ziet dat de grootste vee bedrijven ook forse subsidies ontvangen voor die export

Het nut voor de samenleving van nieuwe huizen snapt iedereen, maar waarom moeten we een gewelddadige mafkees van de FDF sponsoren zodat hij kan produceren voor de wereldmarkt (met alle vervoersvervuiling daarbij inbegrepen).

Juist dat de discussie op een dusdanige manier wordt gevoerd zodat de bouw en automobilist bondgenoot zijn van de boeren is destructief. Waarom zou de autolobby water moeten dragen voor de intensieve veeteelt? Het komt bepaalde groepen verdraaid goed uit,.

[hoevenpe]

Shabbaman schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:16:
Jouw punt over natte duinvalleien die je met een vergrootglas niet meer terug kan vinden is zeker valide. Alleen het lost vandaag je probleem niet op.

Dat is de ellende met dit dossier: het is paniekvoetbal en het biedt geen structurele oplossing, straks is vrijwel elke sector boos en bij de volgende verkiezingen komt de rekening.

Als Nederland echt wil is er meer dan genoeg te winnen: veeteelt reduceren, ander voer, minder voor de export, met draagvlak langzamer rijden (110 of 120), mogelijke herschikking Natura2000 gebieden (met ruime compensatie), alternatieven voor vervuilende machines in de bouw, oude diesels opkopen, minder cruiseschepen, verbieden tweetakt brommers, etc. etc. Dat heeft wat tijd nodig en in die zin had Wilders gelijk dat we onszelf tijd moeten gunnen om echt goede plannen te maken en uit te voeren.

roffeltjes schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:37:
Het is nog veel krommer als je ziet dat de grootste vee bedrijven ook forse subsidies ontvangen voor die export

Gaat dit over de EU landbouwsubsidies? Daar gaan we helemaal niet over, dat is onderdeel van de lopende en komende EU begroting. Nederland wil die landbouwbegroting al tijden omlaag maar daar ligt vooral Frankrijk dwars.

[Shabbaman]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:52:
Gaat dit over de EU landbouwsubsidies? Daar gaan we helemaal niet over, dat is onderdeel van de lopende en komende EU begroting.

Dat de subsidie uit Brussel komt maakt het niet ineens minder subsidie.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:52:
Gaat dit over de EU landbouwsubsidies? Daar gaan we helemaal niet over, dat is onderdeel van de lopende en komende EU begroting. Nederland wil die begroting al tijden omlaag maar daar ligt vooral Frankrijk dwars.

De toewijzing niet. Maar die pas kan je afsnijden door op landelijk niveau in te grijpen (bijvoorbeeld over de stikstof as).

Dat we nettobetaler zijn richting Europa is in deze ook helemaal niet zo spannend. Ja dan gaan we een subsidiepot missen waaraan we wel meebetalen, maar dat zit hem ook weer in de uitruil als rijk land richting de rest van Europa.

Anders gezegd, de Randstad sponsort Drenthe, inherent hoe dat soort dingen werken. Aan de andere kant profiteert de Randstad verreweg het meest van BV. Nederland. Zo ook Europa, ja we sponsoren een fors deel van Europa, maar we zijn met al onze voorzieningen ook de grote profiteur van alles wat Supranationaal wordt afgesloten.

[HvdBent]

Het is mij duidelijk dat velen hier het begrip natuur niet helemaal snappen, en denken dat alles maakbaar is, of maar even veranderd kan worden. We hebben hier een aantal natuurdoeltypen die elders in Europa gewoon niet voorkomen, of met een soortensamenstelling die elders niet voorkomt. Dan hebben we het over rode lijstsoorten. Andere plantjes of inrichting betekent gewoon moedwillig soorten over de kling jagen. Dat mag niet.... Zal uiteindelijk wel gebeuren want de klimaatverandering gaat veel sneller dan de natuur zich kan aanpassen....

[Pizza_Boom]

HvdBent schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 13:13:
Het is mij duidelijk dat velen hier het begrip natuur niet helemaal snappen, en denken dat alles maakbaar is, of maar even veranderd kan worden. We hebben hier een aantal natuurdoeltypen die elders in Europa gewoon niet voorkomen, of met een soortensamenstelling die elders niet voorkomt. Dan hebben we het over rode lijstsoorten. Andere plantjes of inrichting betekent gewoon moedwillig soorten over de kling jagen. Dat mag niet.... Zal uiteindelijk wel gebeuren want de klimaatverandering gaat veel sneller dan de natuur zich kan aanpassen....

De grap is alleen dat een hoop van de N2K gebieden helemaal niet dit soort samenstellingen hebben. Die worden er dan kunstmatig in gedrukt.

[alexbl69]

Shabbaman schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:59:
[...]
Dat de subsidie uit Brussel komt maakt het niet ineens minder subsidie.

roffeltjes schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 13:01:
[...]
De toewijzing niet. Maar die pas kan je afsnijden door op landelijk niveau in te grijpen (bijvoorbeeld over de stikstof as).

Als het EU subsidies zijn heeft de Nederlandse regering er geen invloed op. Het kan de eigen boeren niet verbieden om er gebruik van te maken, daar zal de rechter snel klaar mee zijn.

Het is dus zeer relevant of het een EU subsidie of een 'Nederlandse' subsidie is.

[hoevenpe]

@Shabbaman @roffeltjes
Die boeren maken gebruik van de subsidieregelingen die de EU zelf in het leven geroepen heeft, verwacht je dat ze zeggen 'we hebben er recht op, laat toch maar zitten'? Stel dat Nederland het voor boeren juridisch onmogelijk maakt om dit te benutten, hoe gaan we dan onze EU bijdrage compenseren en gaan de andere landen daarmee akkoord?

Ondertussen in Den Haag: een compromis waar niemand echt blij van wordt...

quote: https://www.ad.nl/politie...0-op-de-snelweg~a6af5497/

Coalitieplan: ‘Overdag 100 kilometer per uur, na zeven uur ’s avonds nog wél 130 op de snelweg’

Dat melden Haagse bronnen aan deze site. Coalitiepartij VVD voelt er niets voor om de maximumsnelheid altijd én in het hele land te verlagen naar 100 kilometer per uur. Die optie levert wel de meeste stikstofruimte op. De uitstoot van stikstof moet met spoed omlaag om de woning- en wegenbouw in Nederland vlot te trekken.

Als compromis ligt nu de optie op tafel waarbij vanaf 19.00 uur ’s avonds nog wél 130 kilometer per uur gereden mag worden op de wegen waar dat nu al is toegestaan. Daardoor mogen automobilisten na de avondspits het gaspedaal weer indrukken. Vanaf 6.00 uur in de ochtend moet dan weer 100 kilometer per uur gereden worden.

[Señor Sjon]

HvdBent schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 13:13:
Het is mij duidelijk dat velen hier het begrip natuur niet helemaal snappen, en denken dat alles maakbaar is, of maar even veranderd kan worden. We hebben hier een aantal natuurdoeltypen die elders in Europa gewoon niet voorkomen, of met een soortensamenstelling die elders niet voorkomt. Dan hebben we het over rode lijstsoorten. Andere plantjes of inrichting betekent gewoon moedwillig soorten over de kling jagen. Dat mag niet.... Zal uiteindelijk wel gebeuren want de klimaatverandering gaat veel sneller dan de natuur zich kan aanpassen....

De laatste natuur is ergens in de 19e eeuw omgehakt. Alles is gecultiveerd hier.

Waarom worden er dan steeds meer types natuur bij N2K gebieden geformuleerd? Soms zelfs uit te drukken in vierkante meters.

[Pizza_Boom]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 13:22:
@Shabbaman @roffeltjes
Die boeren maken gebruik van de subsidieregelingen die de EU zelf in het leven geroepen heeft, verwacht je dat ze zeggen 'we hebben er recht op, laat toch maar zitten'? Stel dat Nederland het voor boeren juridisch onmogelijk maakt om dit te benutten, hoe gaan we dan onze EU bijdrage compenseren en gaan de andere landen daarmee akkoord?

Ondertussen in Den Haag: een compromis waar niemand echt blij van wordt...

[...]

Als ze er dan ook voor zorgen dat er daadwerkelijk 100 gereden kan worden overdag. Daar schort het ook nog vaak aan.

[Joris748]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 13:22:
@Shabbaman @roffeltjes
Die boeren maken gebruik van de subsidieregelingen die de EU zelf in het leven geroepen heeft, verwacht je dat ze zeggen 'we hebben er recht op, laat toch maar zitten'? Stel dat Nederland het voor boeren juridisch onmogelijk maakt om dit te benutten, hoe gaan we dan onze EU bijdrage compenseren en gaan de andere landen daarmee akkoord?

Ondertussen in Den Haag: een compromis waar niemand echt blij van wordt...

[...]

Zucht, daar gaan we weer. VVD wil het gewoon niet snappen

Resultaat. Tussen 6.00h en 19.00h overal 100 km/h (behalve waar je maar 80 km/h mag). En tussen 19.00h overal 130 km/h ... of 120 km/h ... of 100 km/h ... of 80 km/h. Dan blijft het dus weer zo'n ingewikkelde lappendeken, met duizenden extra borden en onderborden. De leveranciers van verkeersborden lachen zich rot.

Maak van de nood een deugd en hou het simpel. Met overal 100 km/h hoef je alleen aan de grens wat stickers te verwisselen en duizenden borden weg te halen. Alle onderborden kunnen sowieso de schrotbak in, want geen uitzonderingen.

[klaaas]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:52:
[...]

Dat is de ellende met dit dossier: het is paniekvoetbal en het biedt geen structurele oplossing, straks is vrijwel elke sector boos en bij de volgende verkiezingen komt de rekening.

Als Nederland echt wil is er meer dan genoeg te winnen: veeteelt reduceren, ander voer, minder voor de export, met draagvlak langzamer rijden (110 of 120), mogelijke herschikking Natura2000 gebieden (met ruime compensatie), alternatieven voor vervuilende machines in de bouw, oude diesels opkopen, minder cruiseschepen, verbieden tweetakt brommers, etc. etc. Dat heeft wat tijd nodig en in die zin had Wilders gelijk dat we onszelf tijd moeten gunnen om echt goede plannen te maken en uit te voeren.

En hoe doen we het met de bouw in de tussentijd? De bouw zit al in de blessuretijd. Ik zie om me heen dat contracten van werknemers niet verlengd worden vanwege te weinig werk. Volgens mij zitten we dan zo’n beetje in de fase dat de keeper mee naar voren moet…

[Joris748]

dubbel

[ Voor 199% gewijzigd door Joris748 op 12-11-2019 13:31 ]

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 13:22:

Ondertussen in Den Haag: een compromis waar niemand echt blij van wordt...

[...]

Kan mij moeilijk voorstellen dat de VVD hier echt mee gaat instemmen. Dan raken ze verstikt in het groene web, dat zal electoraal flink gevolgen kunnen hebben. De VVD moet vooral kijken of de ingestoken marsroute wel de juiste weg is.

[Señor Sjon]

Joris748 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 13:29:
[...]

Zucht, daar gaan we weer. VVD wil het gewoon niet snappen

Resultaat. Tussen 6.00h en 19.00h overal 100 km/h (behalve waar je maar 80 km/h mag). En tussen 19.00h overal 130 km/h ... of 120 km/h ... of 100 km/h ... of 80 km/h. Dan blijft het dus weer zo'n ingewikkelde lappendeken, met duizenden extra borden en onderborden. De leveranciers van verkeersborden lachen zich rot.

Maak van de nood een deugd en hou het simpel. Met overal 100 km/h hoef je alleen aan de grens wat stickers te verwisselen en duizenden borden weg te halen. Alle onderborden kunnen sowieso de schrotbak in, want geen uitzonderingen.

130 is de basissnelheid voor snelwegen, de rest de afwijking.


Bij de Duitsers is het een adviessnelheid:

[HvdBent]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 13:19:
[...]
De grap is alleen dat een hoop van de N2K gebieden helemaal niet dit soort samenstellingen hebben. Die worden er dan kunstmatig in gedrukt.

Geef daar eens een goed voorbeeld van?

[roffeltjes]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 13:22:
[...]

Als het EU subsidies zijn heeft de Nederlandse regering er geen invloed op. Het kan de eigen boeren niet verbieden om er gebruik van te maken, daar zal de rechter snel klaar mee zijn.

Het is dus zeer relevant of het een EU subsidie of een 'Nederlandse' subsidie is.

hoevenpe schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 13:22:
@Shabbaman @roffeltjes
Die boeren maken gebruik van de subsidieregelingen die de EU zelf in het leven geroepen heeft, verwacht je dat ze zeggen 'we hebben er recht op, laat toch maar zitten'? Stel dat Nederland het voor boeren juridisch onmogelijk maakt om dit te benutten, hoe gaan we dan onze EU bijdrage compenseren en gaan de andere landen daarmee akkoord?

Ondertussen in Den Haag: een compromis waar niemand echt blij van wordt...

[...]

De toewijzing van de subsidie kan je niet beïnvloeden, maar je kan als land op allerlei manieren de sector inperken (de pas afsnijden). Heel flauw; een vee taks of een stikstof taks. Of wat slimmer, via vergunningen de duimschroeven aandraaien.

Ondanks de subsidie het onrendabel/onmogelijk maken om intensieve veeteelt uit te voeren.

Ik zie ook niet hoe we hier anders uit gaan komen... links of rechtsom ga je die veestapel moeten aanpakken en liefst met relatief kort tijdspad (zie ook weer broeikas zaken die we verliezen). Dit kan gewoon niet zonder pijn en wat dat betreft is dat toch echt veroorzaakt door de lobby en de politici.

[ Voor 14% gewijzigd door roffeltjes op 12-11-2019 13:41 ]