De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 10:29:
[...]

Op zich ben ik niet tegen een evaluatie van de limieten op (snel)wegen, maar doe het dan integraal en coherent.

Misschien heeft dit iets te maken met jouw stem op Mark-geen-visie-Rutte?

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 10:29:
[...]

Op zich ben ik niet tegen een evaluatie van de limieten op (snel)wegen, maar doe het dan integraal en coherent.

Misschien heeft dit iets te maken met jouw stem op Mark-geen-visie-Rutte?

[Shabbaman]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 09:39:
[...]


Er is momenteel geen juridische basis

Dit is volstrekt onjuist. Door het wegvallen van het PAS resteert de Wet natuurbescherming als juridische basis. Dat is hetzelfde kader dat we voor vergunningverlening hadden als voor de PAS. "Gewoon je verstand gebruiken" is simpelweg strijdig met de wet. Je verstand gebruiken zou neerkomen op de wet aanpassen. Wat dat betreft is het kabinet nog niet van de pot gekomen, ik betwijfel ook of ze dat wel van plan zijn. De halve maatregelen die nu de revue passeren wijzen daar niet op.

wildhagen schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 10:49:
De maatregelen zijn nog niet bekend, maar de messen worden al geslepen. De eerste claims worden al voorbereid:


[...]


Bron en meer info: Veehouders bereiden collectieve stikstofclaim voor

Lijkt me kansrijk. Wetgever stelt wet vast zonder naar negatief advies van wettelijke adviseur te luisteren.

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 08:03:
[...]

Dit vind ik toch wel een beetje te kort door de bocht.

De hoofdoorzaak van de huidige crisis is het handelen van de overheid, die A toezegde en B deed. Dat kun je de burgers die eens in de 4 jaar met slechts één rood kruisje hun mening over een ontzaglijk breed palet aan onderwerpen duidelijk moeten maken niet kwalijk nemen.

Ik weet het niet. Kiezers laten zich ook wel erg makkelijk afleiden.

[Gonadan]

klaaas schreef op donderdag 7 november 2019 @ 23:44:
Als de bouw stil komt te liggen dan zouden er 70.000 banen op de tocht staan. Dat zijn echt niet enkel ZZP-ers. Daarbij wordt de woningschaarste groter, waar huizenzoekers door getroffen worden. En als er echt 10-duizenden ontslagen zouden vallen dan verwacht ik niet dat dat een crisis is die beperkt blijft tot de bouwsector. Van een economische dip gaan we allemaal wat merken. Er is domweg niemand bij gebaat om de boel niet weer vlot te trekken.

En er is ook niemand die het niet vlot wil trekken. Dat je dat blijft herhalen begint wel een beetje op stemmingmakerij te lijken.

Ik heb aangegeven dat ik je scepsis begreep. Maar het is moeilijk vol te houden dat er alleen gestuurd wordt op wat noodmaatregelen en dat het dan weer stilvalt.

Daar begin je weer met 'alleen', zo zwart wit stel ik het keer op keer niet.

Het is natuurlijk ook een brief om de kamer te informeren over wat voor acties er op korte termijn ondernomen zijn. Het is geen uiteenzetting van het totale beleid. Dat het weinig concreet is zie ik niet direct als een probleem. Als er al oplossingen benoemd zouden worden voordat er een goede inventaristie heeft plaats gevonden zou ik persoonlijk erg sceptisch worden. Maar ik begrijp hoe jij ernaar kijkt en wellicht is het beter de zaken inhoudelijk te bespreken als er ook daadwerkelijk meer bekend is.

De focus zal de komende tijd puur liggen op het verzinnen van maatregelen die z.s.m. weer groei en 'doorgaan' mogelijk maken.
Waarschijnlijk kunnen wij inderdaad pas daarna weer inhoudelijk verder discussiëren, bookmarkje doen?

Een aantal bollen met in elk een thema rond stikstof en klimaat. Met als strekking hoe belachelijk het allemaal wel niet was. B.v. dat het belachelijk was dat de boeren hun voortbestaan niet zeker waren en hoe belachelijk het is dat we 100 moeten gaan rijden. En meer van dat soort tegengestelde zaken.

Met dank aan @crisp heb ik hem nu ook gezien. Het is dat ik tegen censuur ben anders zou ik opteren om die krant te verbieden. Maar je ziet de gedachtegang al op komen. Men is nu al voorbereidingen aan het treffen om bij enige maatregelen meteen weer tegen de overheid in te kunnen gaan.
Wat voor maatregelen er ook komen, men is toch tegen en zal aan alle kanten tegen stribbelen, want *insert andere partij* moet eerst maar wat gaan doen.

Het werd hierboven al een paar keer aangestipt. Er wordt weer een leuk rookgordijn van publieke verontwaardiging opgeworpen.

Ik pik deze er toch nog even uit omdat het een nogal opmerkelijk rijtje is. De boeren zijn voor 46% verantwoordelijk en leveren vooralsnog niets in, de automobilisten zijn voor 6% verantwoordelijk en moeten waarschijnlijk ruim 20% inleveren. De bouw is voor 0,6% verantwoordelijk en komt (als er niks gebeurt) helemaal stil te liggen? Dat is op z'n zachtst gezegd toch vreemd.

Nee dat is niet vreemd, dat is het gevolg van onze maatschappij. Je deelt met z'n allen de lusten en de lasten. Op alle fronten zal wat gedaan moeten worden, ook al heb je maar een relatief klein aandeel.
Juist die redenatie is waarom mensen roepen dat Nederland niets hoeft te doen want andere landen zijn heel veel groter, totale kolder.

Dat de bouw stil ligt heeft dan ook niets met het veroorzaken van de stikstof te maken, dat is zuiver een juridisch gevolg.

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 08:03:
Dit vind ik toch wel een beetje te kort door de bocht.

De hoofdoorzaak van de huidige crisis is het handelen van de overheid, die A toezegde en B deed. Dat kun je de burgers die eens in de 4 jaar met slechts één rood kruisje hun mening over een ontzaglijk breed palet aan onderwerpen duidelijk moeten maken niet kwalijk nemen.

Als we nu nog referenda hadden gehad en de burgers aldus hiervoor verantwoordelijk waren zou je 'ze' er wellicht nog op aan kun spreken. Maar niet met onze huidige politieke constructie waar beslissingen over allerhande onderwerpen op een steeds grotere afstand en buiten bereik van de burger worden genomen.

Het malieveld was al die tijd beschikbaar maar zo'n beetje overwoekerd door gebrek aan bezoekers. We hebben het gewoon te goed en maken ons voornamelijk druk om de kosten van Netflix.
Blijkbaar vinden de burgers het allemaal wel best en pruttelen ze af en toe wat. Bewust of onbewust ben je dan gewoon mede schuldig aan de huidige situatie.

Want ja, de overheid en bedrijven doen behoorlijk hun best om het volk in slaap te sussen en zand in de ogen te strooien. Maar de gemiddelde burger heeft ook nul komma nul zin om daadwerkelijk over de belangen na te denken en doet zijn bijdrage eens per vier jaar via kieskompas af, als hij al mee doet.

[Señor Sjon]

Gonadan schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:08:
[...]

En er is ook niemand die het niet vlot wil trekken. Dat je dat blijft herhalen begint wel een beetje op stemmingmakerij te lijken.

I beg to differ. In de reconstructies lees je dat er geen plan opgesteld werd mocht de RvS de PAS afwijzen. Vervolgens stel je conform Haags gedrag een commissie in die de aardappels even van het vuur houdt. Dan komt pas in september een rapport uit met idealistische maatregelen die niet geworteld zijn in de praktijk (owja, even 6.000 elektrische kranen, hoogwerkers, shovels etc uit het niets toveren. Hoe moet je die opladen dan als je nog geen nuts hebt?!). Vervolgens duwt men de volgende fase van dat rapport al naar Q2-2020. Effectief een jaar dat het land volledig op slot zit qua vergunningsverlening en ondertussen is de PM MIA.

Vlot trekken? We merken er weinig van. We bonjouren onszelf na de hosanna voorjaarsbegroting en zelfs nog prinsjesdag zo de crisis in.

[Gonadan]

@Señor Sjon het was een referentie aan een eerdere opmerking aan mij. Scope was meer dit topic.

Dan nog geloof ik niet dat er mensen zijn die het niet vlot willen trekken, maar ik geloof wel dat er mensen zijn die andere dingen belangrijker vinden. Als je snapt wat ik bedoel.

[klaaas]

Gonadan schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:08:
[...]

En er is ook niemand die het niet vlot wil trekken. Dat je dat blijft herhalen begint wel een beetje op stemmingmakerij te lijken.

[...]

Daar begin je weer met 'alleen', zo zwart wit stel ik het keer op keer niet.

Wat ik hier zie, en dan heb ik het niet specifiek of alleen over jou, is dat de maatregelen die nu doorsijpelen worden weggezet als gerommel in de marge of andere soortgelijke kwalificaties. En dat klopt enerzijds ook wel: met enkel die maatregelen gaan we de stikstofcrisis niet oplossen. Helemaal mee eens. Wat in dat geroep echter verloren gaat (ik zie het althans niet vaak benoemd) is dat het wel maatregelen zijn die op dit moment heel erg nodig zijn. Die balans mis ik en zonder die balans komt het op mij vooral over als bubbelversterkend gebulder.

De focus zal de komende tijd puur liggen op het verzinnen van maatregelen die z.s.m. weer groei en 'doorgaan' mogelijk maken.
Waarschijnlijk kunnen wij inderdaad pas daarna weer inhoudelijk verder discussiëren, bookmarkje doen?

We zullen het zien. Ik heb nog steeds de hoop dat een minister die kringlooplandbouw als visie voor de sector heeft neergelegd dat ook waar gaat maken. Wellicht dat deze crisis daarin een hefboom kan zijn.

Met dank aan @crisp heb ik hem nu ook gezien. Het is dat ik tegen censuur ben anders zou ik opteren om die krant te verbieden. Maar je ziet de gedachtegang al op komen. Men is nu al voorbereidingen aan het treffen om bij enige maatregelen meteen weer tegen de overheid in te kunnen gaan.
Wat voor maatregelen er ook komen, men is toch tegen en zal aan alle kanten tegen stribbelen, want *insert andere partij* moet eerst maar wat gaan doen.

Het werd hierboven al een paar keer aangestipt. Er wordt weer een leuk rookgordijn van publieke verontwaardiging opgeworpen.

Ja, met journalistiek heeft dit niks meer te maken helaas…

Nee dat is niet vreemd, dat is het gevolg van onze maatschappij. Je deelt met z'n allen de lusten en de lasten. Op alle fronten zal wat gedaan moeten worden, ook al heb je maar een relatief klein aandeel.

Ja, maar als dat wat je moet doen omgekeerd evenredig is met de mate waarin je het probleem hebt veroorzaakt dan vind ik dat wel degelijk vreemd.

[hoevenpe]

Shabbaman schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:07:
Dit is volstrekt onjuist. Door het wegvallen van het PAS resteert de Wet natuurbescherming als juridische basis. Dat is hetzelfde kader dat we voor vergunningverlening hadden als voor de PAS.

Maar waarom ligt de bouw dan stil, waarom geen vergunningverlening zoals voor de PAS?

Voor de PAS kon er ook gewoon gebouwd worden en was verkeer geen issue. Sindsdien is de stikstofdepositie in ieder geval voor het verkeer en de industrie nog verder afgenomen, waarom zijn dat dan nu de sectoren die de rekening mogen betalen...

[hansvk]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 09:28:
[...]

AERIUS kent geen tijdelijke deposities zoals de bouwfase. Moet ik dan alles delen door 75 (technische levensduur van een woning)? De woning zelf stoot niks meer uit. Je moet al de wegen gaan modelleren in een onmogelijke web-applicatie.

Het systeem krijg je al over de zeik door in een polder 5.000 huizen neer te zetten (gemiddeld VINEX gebied). Dan gaat in elk milieugebied in NL met stikstofgevoeligheid het vlaggetje op rood (nou ja, magenta). En we moeten per jaar 15x meer bouwen...

Als de boeren al 1,5% minder uitstoten, dan is de volledige bouwsector qua ruimte gedekt.

Klopt, tijdelijke projecten bereken je 'gewoon' op jaarbasis in de huidige versie van AERIUS. Het gaat bij bouwen dan om komend en vertrekkend verkeer van en naar de bouwplaats en mobiele bronnen op de bouwplaats. Verkeer modelleer je als lijnbron op de bouwplaats (als ze daar komen) en/of tot op ca. 150 m over de openbare weg.

Ik had het over kleine projecten (een paar tot een paar tientallen woningen). 5.000 huizen is een ander verhaal uiteraard.

roffeltjes schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 10:03:
De bouwvergunningen problematiek is de hefboom om de hele stikstof discussie te saboteren... Dat ga je bij de klimaat discussie ook zien. Oneigenlijke focus en kunstmatig crisis creëren om het proces te saboteren.

Hier is niets kunstmatigs aan. Na de uitspraak van 29 mei kon je het al zien aankomen. Het duurde even voor het bij velen pas was doorgedrongen.

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 08:53:
[...]

Denk dat dit vooral een 'added bonus' is, de essentie is dat de ambtenaren geen flauw benul hebben wat ze nog mogen nu de juridische basis van de PAS is weggevallen. Als gevolg daarvan zeggen ze overal maar NJET op, zelfs als een klein kind snapt dat er geen enkel risico voor het milieu is.

Op de Veluwe worden massaal projecten stilgelegd, zelfs de aanleg/verbreding van 9 fietspaden en een veld met zonnepanelen is niet mogelijk. Dat heeft niets meer met natuur te maken, dat is bureaucratisch geneuzel.

De ambtenaren die betrokken zijn bij de vergunningverlening Wet natuurbescherming (en dan met name gebiedsbescherming) weten echt wel hoe het ervoor staat en wat er nu wel en niet mogelijk is op basis van de onlangs ingevoerde beleidsregels (die bij meerdere provincies echter wel zijn ingetrokken of opgeschort). Vergunningverlening komt nu weer op gang voor bepaalde zaken waar dat mogelijk is volgens die regels.

Aanleg en bouwen kunnen stikstofdepositie veroorzaken, dus van geneuzel is geen sprake. Zeker niet op de Veluwe wat een groot Natura 2000-gebied is.

[alexbl69]

Gonadan schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:08:
[...]
Want ja, de overheid en bedrijven doen behoorlijk hun best om het volk in slaap te sussen en zand in de ogen te strooien. Maar de gemiddelde burger heeft ook nul komma nul zin om daadwerkelijk over de belangen na te denken en doet zijn bijdrage eens per vier jaar via kieskompas af, als hij al mee doet.

Zal die redenering niet ontkennen, maar dat zal niet snel veranderen.

Ben zelf redelijk politiek geëngageerd *) maar merk ook dat als ik het qua gezins- en/of werkzame leven wat drukker krijg zoals de laatste tijd die aandacht snel verslapt. De meeste mensen hebben simpelweg geen tijd en/of energie om alles tot 3 cijfers achter de komma te volgen.

En dat is wel nodig om het 'bedrog' te zien want de reguliere media blijven zoete broodjes bakken. Iemand moet er redelijk veel tijd en energie in steken om erachter te komen hoe de hazen in Den Haag daadwerkelijk lopen. En daar heeft bijna niemand tijd voor.

Wie moet je dat dan verwijten? De burger die het bestuur over zijn leven 'uit handen' geeft, of de politici die dit vertrouwen keer op keer beschamen? Het is een argument dat telkens terugkwam (ook hier) om tegen het referendum te zijn: de burgers moeten hun bestuur overlaten aan professionals die de finesses kennen.

Het simpele feit is dat wij niet mogen stemmen voor onze belangen. We mogen alleen stemmen voor een globale richting waarin we ons land wensen te duwen. De twee keer dat we een concrete vraag kregen voorgeschoteld en een duidelijk antwoord gaven is er beide keren precies het tegenovergestelde gedaan. En beide keren door partijen uit het gehele politieke spectrum, behalve de beide uiterste flanken.

Kun je dan daadwerkelijk de burger nog verwijten dat hij of zij zich niet voldoende met de politiek bemoeit?

Maar denk dat je nu wel gaat krijgen wat je wilt. Steeds meer burgers zijn dit zat en zullen zich afkeren van de bestaande machtsblokken en extremer gaan stemmen.

Maar of ons land daar beter van wordt? En nee, voordat nu de reacties komen dat het beter wordt zolang iedereen maar op de 'juiste' partijen stemt: de praktijk zal zijn dat beide flanken sterker worden, niet 1 flank.

*) zoals iedereen die hier mee praat, maar hoeveel zijn dat er op het totaal?

[hoevenpe]

hansvk schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:34:
Aanleg en bouwen kunnen stikstofdepositie veroorzaken, dus van geneuzel is geen sprake. Zeker niet op de Veluwe wat een groot Natura 2000-gebied is.

Bij een groot bouwproject is dat zeker relevant, maar ook als het gaat om 9 fietspaden of een zonneweide?

Wellicht valt dat onder de door jou genoemde uitzonderingen, anders is het onbegrijpelijk dat een vrachtwagen of graafmachine bij zo'n fietspad vanwege stikstof niet mag maar diezelfde vrachtwagen of graafmachine wel over de A12 naar het Malieveld mag rijden, dat stoot toch ook stikstof uit?

[hansvk]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:31:
[...]


Maar waarom ligt de bouw dan stil, waarom geen vergunningverlening zoals voor de PAS?

Voor de PAS kon er ook gewoon gebouwd worden en was verkeer geen issue. Sindsdien is de stikstofdepositie in ieder geval voor het verkeer en de industrie nog verder afgenomen, waarom zijn dat dan nu de sectoren die de rekening mogen betalen...

De bouw ligt maar gedeeltelijk stil. Er zijn genoeg (kleine) projecten die wel door kunnen. Voor andere projecten kan weer vergunning worden verleend met de nieuwe beleidsregels (tenzij die in de betreffende provincie weer zijn ingetrokken).

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:37:
[...]


Bij een groot bouwproject is dat zeker relevant, maar ook als het gaat om 9 fietspaden of een zonneweide?

Wellicht valt dat onder de door jou genoemde uitzonderingen, anders is het onbegrijpelijk dat een vrachtwagen of graafmachine bij zo'n fietspad vanwege stikstof niet mag maar diezelfde vrachtwagen of graafmachine wel over de A12 naar het Malieveld mag rijden, dat stoot toch ook stikstof uit?

Dat kan als je maar dicht genoeg bij een Natura 2000-gebied zit. Dan kan een vrachtwagenbeweging al teveel zijn.

[ Voor 31% gewijzigd door hansvk op 08-11-2019 11:41 ]

[Señor Sjon]

hansvk schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:34:
[...]

Klopt, tijdelijke projecten bereken je 'gewoon' op jaarbasis in de huidige versie van AERIUS. Het gaat bij bouwen dan om komend en vertrekkend verkeer van en naar de bouwplaats en mobiele bronnen op de bouwplaats. Verkeer modelleer je als lijnbron op de bouwplaats (als ze daar komen) en/of tot op ca. 150 m over de openbare weg.

Ik had het over kleine projecten (een paar tot een paar tientallen woningen). 5.000 huizen is een ander verhaal uiteraard.


[...]

Hier is niets kunstmatigs aan. Na de uitspraak van 29 mei kon je het al zien aankomen. Het duurde even voor het bij velen pas was doorgedrongen.


[...]

De ambtenaren die betrokken zijn bij de vergunningverlening Wet natuurbescherming (en dan met name gebiedsbescherming) weten echt wel hoe het ervoor staat en wat er nu wel en niet mogelijk is op basis van de onlangs ingevoerde beleidsregels (die bij meerdere provincies echter wel zijn ingetrokken of opgeschort). Vergunningverlening komt nu weer op gang voor bepaalde zaken waar dat mogelijk is volgens die regels.

Aanleg en bouwen kunnen stikstofdepositie veroorzaken, dus van geneuzel is geen sprake. Zeker niet op de Veluwe wat een groot Natura 2000-gebied is.

Ik kan verklappen dat 14 woningen op ca 500-1.000 meter van N2K het niet redden vanwege de bouwfase. Die 5.000 huizen was voor mij een trigger om snel te zien waar ik weg moest blijven van N2K, maar die keuze hebben we niet altijd. Ik zie alleen niet hoe we 75k woningen/jaar gaan bijbouwen met deze methodiek als 5k al teveel is. Daar gaat 60 op de snelweg ook niet voor helpen.

[hoevenpe]

hansvk schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:39:
De bouw ligt maar gedeeltelijk stil. Er zijn genoeg (kleine) projecten die wel door kunnen. Voor andere projecten kan weer vergunning worden verleend met de nieuwe beleidsregels (tenzij die in de betreffende provincie weer zijn ingetrokken).

Aha, dat is dus ook een frame...

Je hebt er bijna een dagtaak aan om de media te gaan zitten fact-checken op deze manier...

hansvk schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:39:
Dat kan als je maar dicht genoeg bij een Natura 2000-gebied zit. Dan kan een vrachtwagenbeweging al teveel zijn.

Maar als diezelfde vrachtwagen op weg van A naar B langs deze bouwplaats rijdt is het weer geen probleem, dan zijn we toch bezig met 'gepriegel' in de marge? Laten we iedere bouwplaats 'Malieveld' noemen, probleem opgelost...

[ Voor 31% gewijzigd door hoevenpe op 08-11-2019 11:45 ]

[hansvk]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:40:
[...]


Ik kan verklappen dat 14 woningen op ca 500-1.000 meter van N2K het niet redden vanwege de bouwfase. Die 5.000 huizen was voor mij een trigger om snel te zien waar ik weg moest blijven van N2K, maar die keuze hebben we niet altijd. Ik zie alleen niet hoe we 75k woningen/jaar gaan bijbouwen met deze methodiek als 5k al teveel is. Daar gaat 60 op de snelweg ook niet voor helpen.

Daarom hoop ik op de snelle invoer van een drempelwaarde. Dan zal zeker een groot deel wel door kunnen gaan. Blijven de grote projecten over. Ik zie een markt voor elektrisch materieel

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:41:
[...]

Aha, dat is dus ook een frame...

Je hebt er bijna een dagtaak aan om de media te gaan zitten fact-checken op deze manier...

Het is een deel van mijn werk dus dan blijf je automatisch bij

[Gonadan]

klaaas schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:24:
Wat ik hier zie, en dan heb ik het niet specifiek of alleen over jou, is dat de maatregelen die nu doorsijpelen worden weggezet als gerommel in de marge of andere soortgelijke kwalificaties. En dat klopt enerzijds ook wel: met enkel die maatregelen gaan we de stikstofcrisis niet oplossen. Helemaal mee eens. Wat in dat geroep echter verloren gaat (ik zie het althans niet vaak benoemd) is dat het wel maatregelen zijn die op dit moment heel erg nodig zijn. Die balans mis ik en zonder die balans komt het op mij vooral over als bubbelversterkend gebulder.

Dat komt omdat het een cyclus is die we al meerdere malen hebben doorlopen, alleen is het nog niet eerder zulk groot nieuws geweest.
De ruimte voor die balans neemt dan ook af, aangezien het behoorlijk naïef is om te denken dat alles nu ineens wel heel anders is. Het voordeel van de twijfel krijgt de overheid niet meer, laat nu eerst maar eens zien daadwerkelijk iets voor de langere termijn te doen.

Ja, maar als dat wat je moet doen omgekeerd evenredig is met de mate waarin je het probleem hebt veroorzaakt dan vind ik dat wel degelijk vreemd.

Zo werkt het niet, er zijn meer belangen dan wie in welke mate de oorzaak was. Je hebt industrieën die veel stikstof veroorzaken en anderen minder, je hebt ook industrieën die we makkelijker kunnen missen of uitbesteden dan andere. Je kunt niet alles maar evenredig gaan verdelen. Het is allemaal afhankelijk van de mogelijkheden voor maatregelen, belang van de industrie, economische belangen (helaas ja). Het totaalplaatje moet kloppen, en soms betekent het dat de één meer moet doen dan de ander.

Toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat je nog steeds denkt dat het stil leggen van de bouw een maatregel is, wanneer ga je dat nu eens los laten? Het is een gevolg van het gebrek aan maatregelen, geen maatregel op zich.

Waar haal je trouwens die 20% van het verkeer vandaan? Dat is toch niet vanwege 20% snelheidsverschil hoop ik?

[Brent]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:40:
[...]

Daar gaat 60 op de snelweg ook niet voor helpen.

Daarover nog, speciaal voor jou Sjon:

quote: https://speld.nl/2019/11/...e-lagere-maximumsnelheid/

Met de aanstaande verlaging van de maximumsnelheid verlies je kostbare tijd: sommige automobilisten zitten tot wel vijf minuten langer in de auto. Maar wat kan je doen om die verloren tijd in te halen? Tips.

Ontbijten in de auto (+- 5 minuten)
Schijten in de auto (+- 25 minuten)
Beffen overslaan (+- 20 seconden)
Zilvervisjes met rust laten (+- 50 minuten)
De reportages van Peer Ulijn overslaan (+- 2 minuten)
Geen praatje maken met de buurvrouw (+- 7 minuten)
Geen afscheid nemen van dierbaren (+- 10 minuten)
De introtune van series skippen (+-20 seconden, en bij Band of Brothers 5 minuten)
Gesneden kipfilet kopen (+-3 minuten)
Minder tijd met je kinderen doorbrengen (+- 18 jaar)
Niet meer naar Goedemorgen Nederland kijken omdat je perse wil weten wat Wierd Duk ervan vindt (+- 60 minuten)
Niet Meester Bart bedreigen op Twitter (+- 15 minuten)
Fles wijn adten (+- 10 minuten)
Niet meer stukken vel van je voet pulken en onder het kussen van je vriendin verstoppen (+- 7 minuten)
Niet meer checken of je nieuw appje hebt, 5 seconden nadat je voor het laatst hebt gecheckt of je nieuw appje hebt (+-2 uur)
Biefstuk voortaan rare bakken ipv medium (+-3 minuten)
Minder kleine knaagdieren offeren op het rare voodoo-altaartje dat je in de woonkamer ter meerdere eer en glorie van Winston Bogarde gebouwd hebt (+- 10 minuten)
Vijf minuten minder slapen (+- 20 minuten)
Niet meer proberen bij te houden wat Kiki Bertens nu weer aan het doen is (+- 2 maanden)
De aard van het universum niet langer proberen te doorgronden (+- 3 seconden)
Rutger Bregman overslaan (+- 40 jaar)

[Señor Sjon]

hansvk schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:44:
[...]

Daarom hoop ik op de snelle invoer van een drempelwaarde. Dan zal zeker een groot deel wel door kunnen gaan. Blijven de grote projecten over. Ik zie een markt voor elektrisch materieel


[...]

Het is een deel van mijn werk dus dan blijf je automatisch bij

We mogen alleen geen fabriek bouwen om ze te maken.

Iemand deze meegekregen? https://www.bnr.nl/podcas...et-onze-milieumaatregelen

Heel irritant dat alles nu met A/V gaat ipv gewoon tekst, maar goed. Ergens in de auto proberen te luisteren.

Wel een paar interessante achtergrondlinks erbij
https://www.bnr.nl/nieuws...t-van-de-auto-s-rijdt-130

We rijden veel minder hard op de snelweg dan we misschien denken. Dat blijkt uit een analyse die Flitsmeister maakte van ons rijgedrag. Zes procent van alle kilometers die we met de auto maken rijden we 130 kilometer per uur. Heeft verlaging van de maximumsnelheid wel impact op de stikstofuitstoot?

Flitsmeister keek naar de 650 miljoen kilometers die in een periode van vier weken gereden werden en concludeerde dat slechts in zes procent van de gevallen 130 kilometer wordt gereden.

[hansvk]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:50:
[...]

We mogen alleen geen fabriek bouwen om ze te maken.

[...]

Zetten we die toch net over de grens in België neer

[hoevenpe]

@Señor Sjon
Uit dezelfde cijfers van Flitsmeister blijkt ook dat op wegen waar 100 gereden mag worden de gemiddelde snelheid ruim boven de 100 ligt, onder de streep ga je dus zelfs die 0,3% voor geen meter halen...

[Brent]

Relevant voor deze wet zal zijn waar die 130 gehaald wordt. Gemiddeld betekent niet zoveel, er zijn zoveel korte stukken waar je net optrekt je alweer terug naar 100 mag. Maar zo'n stuk over de Veluwe, daar zal het denk ik veel dichter op de 130 liggen.

Overigens is nog iets anders belangrijk, of vrachtverkeer meegeteld wordt. Aanhangers e.d. Denkt niet dat FM daarvoor corrigeert. Hoe hoger Vmax, hoe meer Vgem daardoor naar beneden wordt getrokken als je middelt.

[ Voor 9% gewijzigd door Brent op 08-11-2019 12:00 ]

[klaaas]

hansvk schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:44:
[...]

Ik zie een markt voor elektrisch materieel

Daar zijn al mensen ingesprongen ;-)

Gonadan schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:44:
[...]

Dat komt omdat het een cyclus is die we al meerdere malen hebben doorlopen, alleen is het nog niet eerder zulk groot nieuws geweest.
De ruimte voor die balans neemt dan ook af, aangezien het behoorlijk naïef is om te denken dat alles nu ineens wel heel anders is. Het voordeel van de twijfel krijgt de overheid niet meer, laat nu eerst maar eens zien daadwerkelijk iets voor de langere termijn te doen.

Als je de nuance en de balans overboord gooit wordt de te overbruggen kloof alleen maar groter. In feite doe je dan hetzelfde als de Telegraaf.

Toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat je nog steeds denkt dat het stil leggen van de bouw een maatregel is, wanneer ga je dat nu eens los laten? Het is een gevolg van het gebrek aan maatregelen, geen maatregel op zich.

Natuurlijk is het een gevolg en geen maatregel. Ik reageer op het sentiment dat ik hier waarneem, dat het stilvallen van de bouw geen probleem is (of zelfs eigen schuld dikke bult) en dat er vanuit dat standpunt geageerd wordt tegen korte termijnmaatregelen. Jij hebt duidelijk gemaakt dat jij die mening niet deelt, dus wat dat betreft zijn we het niet heel erg oneens volgens mij.

[MikeyMan]

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 10:45:
[...]

Bizarre daarnaast is dat er nu het risico bestaat dat door wederom overheidsingrijpen de nog verdere daling van de uitstoot van het verkeer in gevaar komt. Namelijk door de steeds verdere verhoging van de bijtellingsgrens voor elektrische auto's.

Ja ware het niet dat al die elektrische auto's na het aflopen van de bijtelling periode linea recta het land uit verdwijnen. De bijdrage hiervan is dus al nihil.

Het geld wat daarin gestopt werd, had beter in het opkopen van wat veebedrijven gestoken kunnen worden.

[hansvk]

@Señor Sjon Hier een link naar een recent rapport over woningbouw en stikstofdepositie.

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:59:
Relevant voor deze wet zal zijn waar die 130 gehaald wordt. Gemiddeld betekent niet zoveel, er zijn zoveel korte stukken waar je net optrekt je alweer terug naar 100 mag. Maar zo'n stuk over de Veluwe, daar zal het denk ik veel dichter op de 130 liggen.

Overigens is nog iets anders belangrijk, of vrachtverkeer meegeteld wordt. Aanhangers e.d. Denkt niet dat FM daarvoor corrigeert. Hoe hoger Vmax, hoe meer Vgem daardoor naar beneden wordt getrokken als je middelt.

Vermoed van niet, net als men geen rekening houdt met benzine/diesel/elektrische voertuigen. Groot of klein, verbruik, etc. Neemt niet weg dat ik tijdens 40k rijden per jaar de grote lijn wel bevestigd zie: waar je 130 mag rijden de meeste auto's 100-130, waar je 100 mag ligt het tussen de 90-120.

MikeyMan schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 12:00:
Het geld wat daarin gestopt werd, had beter in het opkopen van wat veebedrijven gestoken kunnen worden.

Dat blijf ik het meest verbazingwekkend vinden: hoeveel boeren kan je opkopen voor een paar honderd miljoen? Los hun schulden af, geef ze een grote zak geld mee, etc. Iedereen blij toch?

[ Voor 18% gewijzigd door hoevenpe op 08-11-2019 12:10 ]

[Shabbaman]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:31:
[...]


Maar waarom ligt de bouw dan stil, waarom geen vergunningverlening zoals voor de PAS?

Voor de PAS kon er ook gewoon gebouwd worden en was verkeer geen issue. Sindsdien is de stikstofdepositie in ieder geval voor het verkeer en de industrie nog verder afgenomen, waarom zijn dat dan nu de sectoren die de rekening mogen betalen...

Twee redenen:

De jaren tijdens het PAS hebben het inzicht verschaft dat veel meer projecten een mogelijke invloed hebben. Voorheen was een vergunning voor bouwwerkzaamheden een zeldzaamheid. Vroeger ging men in passende beoordelingen ook voorbij aan kleine bijdragen op afstand, terwijl je nu absurd kleine bijdragen berekend op natuurgebieden in heel Nederland. Je ziet die rekenresultaten, dus dan zal je er ook wel wat mee moeten toch? Ook al is het juridisch kader gelijk, de benadering is nu anders door, mja, laten we het voortschrijdend inzicht noemen.

Daarnaast moet je wel een vergunning aanvragen voordat je ‘m kan krijgen. Dat kan ook las weer sinds afgelopen maand. Handig als je geen effect hebt, maar als je wel effect hebt heb je een Passende Beoordeling nodig. Daarmee kan je dan beoordelen of het vergunbaar is, en dan moet de vergunningverlener daar ook nog van overtuigd zijn. De doorlooptijd van de Wnb-procedure is 13 weken (maar reken op een verlenging van 7 weken of gewoon een afwijzing omdat je aanvraag niet volledig is), dus ergens aan het begin van komend jaar zullen we pas zien dat er weer vergunningen worden verleend. Of afgewezen omdat de Passende Beoordeling iets te rooskleurig was.

Ik heb nog geen passende beoordeling gezien die in 2019 is opgesteld (al schijnt er wel eentje te zijn), en eigenlijk kan je daarna pas echt zien hoe ruk het allemaal is. Als je een invloed op heel Nederland berekend zie ik het somber voor je in, dan kom je altijd wel een habitat met een slechte staat van instandhouding tegen.

[hansvk]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 12:06:
[...]

[...]

Dat blijf ik het meest verbazingwekkend vinden: hoeveel boeren kan je opkopen voor een paar honderd miljoen? Los hun schulden af, geef ze een grote zak geld mee, etc. Iedereen blij toch?

Warme sanering van boerenbedrijven is dan ook een van de voorgestelde maatregelen van de commissie Remkes.

[ Voor 42% gewijzigd door hansvk op 08-11-2019 12:14 ]

[MikeyMan]

@hoevenpe die rekensom kun je redelijk plat slaan. Omzet is 10,4 miljard. Dit levert 46% van de uitstoot op (of 70, o.b.v. nieuwere berichten). Kun je voor 100 miljoen een half procent uitstoot reduceren op korte termijn. Give or take...

Volledige uitkoop zal een veelvoud daarvan kosten neem ik zomaar aan. 5x jaaromzet oid? Blijft duur hoor

[ Voor 22% gewijzigd door MikeyMan op 08-11-2019 12:14 ]

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 12:13:
Kun je voor 100 miljoen een half procent uitstoot reduceren. Give or take...

Men heeft 500 miljoen gereserveerd, lijkt me 2,5% uitstoot en bijna 10x zoveel als langzamer rijden. Wat is het probleem?

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 12:14:
[...]


Men heeft 500 miljoen gereserveerd, lijkt me 2,5% uitstoot en bijna 10x zoveel als langzamer rijden. Wat is het probleem?

Dat je daarmee maar 1 jaaromzet afkoopt
Weet niet wat de winstpercentages zijn in de vleesindustrie, maar voor definitieve sluiting zul je meer moeten reserveren.

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 08-11-2019 12:16 ]

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 12:15:
Dat je daarmee maar 1 jaaromzet afkoopt

En hoeveel jaar winst?
Omzet is heel iets anders, een koe kost behoorlijk wat om op te fokken...

[ANdrode]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 12:14:
[...]


Men heeft 500 miljoen gereserveerd, lijkt me 2,5% uitstoot en bijna 10x zoveel als langzamer rijden. Wat is het probleem?

De waardering van de bedrijven... Met 500 miljoen kom je niet aan 1%, nog niet eens aan 0.5% als je de bedrijven op 5x omzet waardeert (en landbouw is kapitaalintensief en dat is wat je moet compenseren dus het zal hoger liggen).

Ten opzicht daarvan zijn de kosten van maximumsnelheid aanpassen +- de kosten van de trajectcontroles die je moet aanleggen + de verloren accijns.

[Gunner]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 12:06:
Dat blijf ik het meest verbazingwekkend vinden: hoeveel boeren kan je opkopen voor een paar honderd miljoen? Los hun schulden af, geef ze een grote zak geld mee, etc. Iedereen blij toch?

Er is alleen in 2018 al honderden miljoenen subsidie verdwenen richting berijders van dikke Tesla's en Jaguars. Ik wil niet eens weten hoeveel het totaal is geweest in alle jaren ervoor met alle andere modelletjes wat 0 heeft opgeleverd.

Maar goed, dat zijn vaak de mensen die VVD stemmen waarschijnlijk die daar het meest van geprofiteerd hebben. En inderdaad, zoals @MikeyMan terecht aangeeft; met een fractie daarvan red je je doelstellingen door boeren wat te geven of wat dan ook.

[ANdrode]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 12:15:
[...]


Dat je daarmee maar 1 jaaromzet afkoopt
Weet niet wat de winstpercentages zijn in de vleesindustrie, maar voor definitieve sluiting zul je meer moeten reserveren.

Als je volledig wilt compenseren. Een bedrijf dat toch niet bestendig (geen opvolger, geen moderne stallen, überhaupt varkenshouderij) is hoef je niet volledig te compenseren...

[hansvk]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 12:13:
@hoevenpe die rekensom kun je redelijk plat slaan. Omzet is 10,4 miljard. Dit levert 46% van de uitstoot op (of 70, o.b.v. nieuwere berichten). Kun je voor 100 miljoen een half procent uitstoot reduceren op korte termijn. Give or take...

Volledige uitkoop zal een veelvoud daarvan kosten neem ik zomaar aan. 5x jaaromzet oid? Blijft duur hoor

Maar zo moet je het niet bekijken. Het maakt namelijk nogal wat uit op welke afstand van een N2K gebied een veehouderij ligt. Als je strategisch saneert, dus bedrijven tegen N2K gebieden uitkopen, dan is het effect relatief erg groot.

[Philip Ross]

Ik zie nog steeds niet in waarom we zouden uitkopen in plaats van gewoon uitstoot belasten en de bedrijvne zelf de keuze laten maken om wel of niet te stoppen.

Kan iemand mij uitleggen waarom boeren uitgekocht moeten word of gecompenseerd bij elke verandering van de wet en andere bedrijven niet?

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 12:29:
Kan iemand mij uitleggen waarom boeren uitgekocht moeten word of gecompenseerd bij elke verandering van de wet en andere bedrijven niet?

Behoorlijk bestuur: als jij je een paar jaar geleden voor een paar ton in de schulden hebt gestoken om verplicht je stal te verduurzamen ligt compensatie voor de hand. Dat het vooral de Rabobank is die hiervan profiteert doet daarbij niet ter zake.

[hansvk]

Uitstoot belasten hoeft niet te betekenen dat daarom een bedrijf stopt. Daarnaast zal het politiek niet haalbaar zijn.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 12:38:
[...]

Behoorlijk bestuur: als jij je een paar jaar geleden voor een paar ton in de schulden hebt gestoken om verplicht je stal te verduurzamen ligt compensatie voor de hand. Dat het vooral de Rabobank is die hiervan profiteert doet daarbij niet ter zake.

Ik zeg ondernemersrisico, ondernemers konden ook zien aankomen dat er nu andere regels zouden komen gezien er gewaarschuwd werd.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 12:51:
Ik zeg ondernemersrisico, ondernemers konden ook zien aankomen dat er nu andere regels zouden komen gezien er gewaarschuwd werd.

Waarom zouden deze ondernemers 'zien aankomen' dat de PAS onderuit zou worden gehaald? Je mag er als burger/bedrijf vanuit gaan dat de wetgever haar zaakjes op orde heeft, als dat niet zo is en je lijdt schade dan ligt compensatie voor de hand of je het leuk vindt of niet.

[MikeyMan]

Philip Ross schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 12:51:
[...]


Ik zeg ondernemersrisico, ondernemers konden ook zien aankomen dat er nu andere regels zouden komen gezien er gewaarschuwd werd.

Deels waar. Maar het voort laten duren van de discussie kost ook geld.

[Joris748]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 13:10:
[...]


Waarom zouden deze ondernemers 'zien aankomen' dat de PAS onderuit zou worden gehaald? Je mag er als burger/bedrijf vanuit gaan dat de wetgever haar zaakjes op orde heeft, als dat niet zo is en je lijdt schade dan ligt compensatie voor de hand of je het leuk vindt of niet.

Er is destijds voldoende gewaarschuwd, dat de PAS rammelde. Als je het over investeringen van miljoenen gaat, mag je dat best in je overweging meenemen. We hebben het hier niet over Jan met de Pet die een aanbouwtje plaatst.
Daarnaast is het een kwestie van gezond boeren verstand, dat prijzen onder druk komen te staan als het aanbod toeneemt.

Daarom is het ondernemersrisico. Deels voor de boer, deels voor de Rabobank.

[alexbl69]

Joris748 schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 13:30:
[...]

Er is destijds voldoende gewaarschuwd, dat de PAS rammelde. Als je het over investeringen van miljoenen gaat, mag je dat best in je overweging meenemen. We hebben het hier niet over Jan met de Pet die een aanbouwtje plaatst.
Daarnaast is het een kwestie van gezond boeren verstand, dat prijzen onder druk komen te staan als het aanbod toeneemt.

Daarom is het ondernemersrisico. Deels voor de boer, deels voor de Rabobank.

Economen waarschuwen ook continu dat het beleid van de ECB rammelt. Dus nu moeten bedrijven hun leningen maar in dollars of yuans aangaan?

[ANdrode]

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 13:38:
[...]

Economen waarschuwen ook continu dat het beleid van de ECB rammelt. Dus nu moeten bedrijven hun leningen maar in dollars of yuans aangaan?

Mooi whataboutisme. Ja: als je valuta-risico loopt is een valuta-hedge logisch. Ja: als je maximaal leent voor capaciteitsvergroting in een tijd met lage rente moet je rekening houden met capaciteitsvergroting van de rest van de markt en bijbehorende lagere prijzen.

Niemand dwingt je om zo'n stap te nemen, dat is de keuze van de ondernemer.

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 13:10:
[...]


Waarom zouden deze ondernemers 'zien aankomen' dat de PAS onderuit zou worden gehaald? Je mag er als burger/bedrijf vanuit gaan dat de wetgever haar zaakjes op orde heeft, als dat niet zo is en je lijdt schade dan ligt compensatie voor de hand of je het leuk vindt of niet.

Adviezen van state over wetten lezen? Van een sector kan je echt wel verwachten dat ze inhoudelijk verkennen. Bewust er niet naar handelen hoef je niet te beschermen.

Wanneer je uitstoot belast zal je overigens vooral de oude stallen (en mega-bedrijven) niet meer economisch haalbaar maken. En als je niet meebeweegt of de grenzen opzoekt is het logisch dat je tegen de gevolgen van beleid aanloopt.

offtopic:
Die twee categorieën hoef je dus helemaal niet uit te kopen, de bank geeft de lening voor de nieuwe stal gewoon niet na heroverweging risico's.

[ Voor 28% gewijzigd door ANdrode op 08-11-2019 13:40 ]

[hoevenpe]

En daar gaat het CDA weer het hok in:

quote: https://www.ad.nl/hengelo...en-nieuwe-koers~a5cdc1d4/

Verzet binnen CDA tegen nieuwe koers

Het CDA Overijssel heeft met grote verbazing kennis genomen van de plannen voor een koerswijziging van de partij. Daarin wordt geopperd dat boeren minder en duurzamer moeten gaan produceren. Fractievoorzitter Bouwien Rutten is duidelijk: „Wij gaan deze koers niet volgen.”

Met die ideeën gooit de partijcommissie een forse steen in de vijver. „Die moeten we zo snel mogelijk zien terug te halen”, vindt Rutten. Daarin staat het CDA Overijssel volgens haar niet alleen. „Iedere fractievoorzitter die ik sprak is hier verbaasd over.” Tevens hekelt ze de manier van communiceren over dit toekomstperspectief. „Het was niet aangekondigd, we hebben dit uit de media moeten vernemen. Uiterst onhandig hoe dit gegaan is.”

Vrijdag was Europarlementariër Annie Schreijer-Pierik al uiterst kritisch op haar partij en het plan, dat ze ‘ondeskundig’ noemt. Volgens haar raakt het CDA hiermee ‘de noabers op het platteland’ kwijt. “Dan ben ik er gewoon klaar mee, dan zijn we D66 geworden.”

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 13:10:
[...]


Waarom zouden deze ondernemers 'zien aankomen' dat de PAS onderuit zou worden gehaald? Je mag er als burger/bedrijf vanuit gaan dat de wetgever haar zaakjes op orde heeft, als dat niet zo is en je lijdt schade dan ligt compensatie voor de hand of je het leuk vindt of niet.

Omdat deze ondernemers hun eigen belangvereniging hebben laten lobbyen voor het PAS beleid, wetende dat het korte termijn politiek was waar op elk moment de boden onderuit kon vallen?

Dat deze PAS-wetgeving er juist speciaal komen is door deze lobby-politiek omdat alle ambtelijke adviezen met inhoud al aan had gegeven dat dit niet zo wenselijk was?

[ Voor 12% gewijzigd door Cyberpope op 08-11-2019 14:27 ]

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:26:
Omdat deze ondernemers hun eigen belangvereniging hebben laten lobbyen voor het PAS beleid, wetende dat het korte termijn politiek was waar op elk moment de boden onderuit kon vallen?

Dan nog, de wet is de wet. De individuele boer mag aannemen dat als hij/zij binnen deze kaders blijft er niets aan de hand is.

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:32:
[...]


Dan nog, de wet is de wet. De individuele boer mag aannemen dat als hij/zij binnen deze kaders blijft er niets aan de hand is.

Als dat toch ook eens voor individuele burgers zou gelden

[Delerium]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:32:
[...]
Dan nog, de wet is de wet. De individuele boer mag aannemen dat als hij/zij binnen deze kaders blijft er niets aan de hand is.

De wet is inderdaad de wet: de uitstoot is te hoog en de sector zoekt maar uit hoe dat omlaag gebracht moet worden. Ze hebben al tig jaar kunnen aanklooien met halfbakken maatregelen, laten we nu de wet maar eens handhaven, conform gerechtelijke uitspraken.

Hoe de pijn uitpakt mag de sector helemaal zelf bepalen en betalen, want zo'n vrij land zijn we immers.

[wildhagen]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:00:
En daar gaat het CDA weer het hok in:

[...]

Ook in Brabant doet het CDA een Eefje Wentelteefje en draait weer eens 180 graden de andere kant op. Ze dreigen zelfs de provinciale coalitie te laten klappen....

Het CDA in Provinciale Staten heeft vrijdag aangekondigd een motie in te dienen om de interim omgevingsverordening te herzien. In die verordening staat dat boeren voor 1 april 2020 een vergunning moeten hebben aangevraagd om hun stallen milieuvriendelijk te maken. Op 25 oktober werd die verordening nog met steun van het CDA goedgekeurd. De partij wil nog vandaag dat de datum van 1 april van tafel gaat.

Na 25 oktober kwam het CDA op het eerdere standpunt terug onder druk van de achterban. Dat leidde tot een crisis in de partij. Vrijdag kondigde CDA-fractievoorzitter Ankie de Hoon aan nog vandaag een poging te gaan doen de datum van 1 april opgeschoven te krijgen.

De motie komt pas later vrijdag aan de orde, mogelijk zelfs pas in de nacht van vrijdag op zaterdag. De Hoon wilde niet zeggen wat het voor de coalitie betekent als de motie niet wordt aangenomen. Dat zou kunnen betekenen dat het CDA niet verder wil regeren met de andere coalitiepartners. "Laten we er vandaag eerst maar eens over discussiëren", zei ze.

Bron: Klapt de provinciale coalitie vandaag? CDA eist uitstel voor boeren in stikstofkwestie

[Helixes]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:32:
Dan nog, de wet is de wet. De individuele boer mag aannemen dat als hij/zij binnen deze kaders blijft er niets aan de hand is.

Hmmmmm.

Dat gold natuurlijk ook voor vissers, voordat de visquota werden opgesteld. Als je uitzoomt, dan komt er een moment dat de wal het schip keert, en dat de politiek, maatschappij, of beide concludeert dat niet alles kan. Zoals ongeremd vissen, bijvoorbeeld. Of landbouwdieren houden.

Het risico dat er op enig moment een streep wordt gehaald door het idee dat de vrije markt zou moeten kunnen bepalen hoe dergelijke zaken opereren is altijd aanwezig. Tuurlijk, die vraagt een lange termijnvisie - en daar is eigenlijk niemand heel erg goed in.

Trouwens. Het enige wat je hier werkelijk over kan zeggen is dat een boer mag verwachten niet beboet te worden voor in het verleden gedane zaken wanneer deze binnen de toenmalige kaders zijn uitgevoerd. Mijn punt is, die kaders kunnen verschuiven. Zoals kaders kunnen verschuiven voor de gehele maakindustrie. Het verschil is alleen dat we boeren nog steeds zien als een zelfstandig ondernemer, die min of meer in loondienst is van zijn eigen bedrijf - en de maakindustrie zien als grote, anonieme conglomeraten. Het verschil is, vooral, empathie. Maar, juridisch is het allemaal het zelfde.

Ik vrees dat iedereen op zijn klompen (aha!) heeft kunnen aanvoelen dat er op enig moment, revolutionair, aan de handrem zou worden getrokken. Gewoonweg omdat binnen de beschermende cultuur die wij toch ook hebben voor de landbouw een evolutionaire manier op lange termijn niet houdbaar zou blijken. Daar zijn we nu. De RvS heeft aan de handrem getrokken. Now, we gotta deal with it....

[Gonadan]

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:37:
Zal die redenering niet ontkennen, maar dat zal niet snel veranderen.

Ben zelf redelijk politiek geëngageerd *) maar merk ook dat als ik het qua gezins- en/of werkzame leven wat drukker krijg zoals de laatste tijd die aandacht snel verslapt. De meeste mensen hebben simpelweg geen tijd en/of energie om alles tot 3 cijfers achter de komma te volgen.

En dat is wel nodig om het 'bedrog' te zien want de reguliere media blijven zoete broodjes bakken. Iemand moet er redelijk veel tijd en energie in steken om erachter te komen hoe de hazen in Den Haag daadwerkelijk lopen. En daar heeft bijna niemand tijd voor.

Aan de ene kant geef ik je daarin gelijk, het is ondoenlijk om alles te snappen. Aan de andere kant ben ik in toenemende mate allergisch aan het worden voor het 'ik heb er geen tijd voor'-argument. Als je ziet voor wat voor onzinnige dingen dat al gebruikt wordt maar iedereen wel al die nieuwe series gezien heeft.
Tijd =/= prioriteit, we hebben het gewoon te goed.

Wie moet je dat dan verwijten? De burger die het bestuur over zijn leven 'uit handen' geeft, of de politici die dit vertrouwen keer op keer beschamen? Het is een argument dat telkens terugkwam (ook hier) om tegen het referendum te zijn: de burgers moeten hun bestuur overlaten aan professionals die de finesses kennen.

Het simpele feit is dat wij niet mogen stemmen voor onze belangen. We mogen alleen stemmen voor een globale richting waarin we ons land wensen te duwen. De twee keer dat we een concrete vraag kregen voorgeschoteld en een duidelijk antwoord gaven is er beide keren precies het tegenovergestelde gedaan. En beide keren door partijen uit het gehele politieke spectrum, behalve de beide uiterste flanken.

Kun je dan daadwerkelijk de burger nog verwijten dat hij of zij zich niet voldoende met de politiek bemoeit?

Maar denk dat je nu wel gaat krijgen wat je wilt. Steeds meer burgers zijn dit zat en zullen zich afkeren van de bestaande machtsblokken en extremer gaan stemmen.

Maar of ons land daar beter van wordt? En nee, voordat nu de reacties komen dat het beter wordt zolang iedereen maar op de 'juiste' partijen stemt: de praktijk zal zijn dat beide flanken sterker worden, niet 1 flank.

*) zoals iedereen die hier mee praat, maar hoeveel zijn dat er op het totaal?

We gaan wel wat offtopic, maar dat is inderdaad het knelpunt wat ik zie. Extremer stemmen is overigens totaal niet wat ik wil, het probleem is echter dat er geen partijen zijn die het wél echt anders zouden doen. Je kunt nu totaal wat anders gaan stemmen maar de mechanismen die men zal gebruiken blijven gewoon hetzelfde. En nee, daar wordt het land echt niet beter van.
Feitelijk kan ik dus alleen maar concluderen dat het niet best is, maar een oplossing heb ik ook zo even niet.

Overigens ben ik ook van mening dat referenda mede niet werken doordat men toch niet alles kan doorgronden en complexe vraagstukken niet zomaar tot een ja/nee stelling te verbouwen zijn. Maar dat terzijde.

klaaas schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 12:00:
Als je de nuance en de balans overboord gooit wordt de te overbruggen kloof alleen maar groter. In feite doe je dan hetzelfde als de Telegraaf.

Dat vind ik wel heel erg kort door de bocht. Naar mijn eigen mening heb ik toch wel een veelvoud van balans gebracht in verhouding tot wat de telegraaf over het algemeen hanteert.

[ Voor 6% gewijzigd door Gonadan op 08-11-2019 15:31 ]

[Señor Sjon]

Helixes schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 15:09:
[...]

Hmmmmm.

Dat gold natuurlijk ook voor vissers, voordat de visquota werden opgesteld. Als je uitzoomt, dan komt er een moment dat de wal het schip keert, en dat de politiek, maatschappij, of beide concludeert dat niet alles kan. Zoals ongeremd vissen, bijvoorbeeld. Of landbouwdieren houden.

Het risico dat er op enig moment een streep wordt gehaald door het idee dat de vrije markt zou moeten kunnen bepalen hoe dergelijke zaken opereren is altijd aanwezig. Tuurlijk, die vraagt een lange termijnvisie - en daar is eigenlijk niemand heel erg goed in.

Trouwens. Het enige wat je hier werkelijk over kan zeggen is dat een boer mag verwachten niet beboet te worden voor in het verleden gedane zaken wanneer deze binnen de toenmalige kaders zijn uitgevoerd. Mijn punt is, die kaders kunnen verschuiven. Zoals kaders kunnen verschuiven voor de gehele maakindustrie. Het verschil is alleen dat we boeren nog steeds zien als een zelfstandig ondernemer, die min of meer in loondienst is van zijn eigen bedrijf - en de maakindustrie zien als grote, anonieme conglomeraten. Het verschil is, vooral, empathie. Maar, juridisch is het allemaal het zelfde.

Ik vrees dat iedereen op zijn klompen (aha!) heeft kunnen aanvoelen dat er op enig moment, revolutionair, aan de handrem zou worden getrokken. Gewoonweg omdat binnen de beschermende cultuur die wij toch ook hebben voor de landbouw een evolutionaire manier op lange termijn niet houdbaar zou blijken. Daar zijn we nu. De RvS heeft aan de handrem getrokken. Now, we gotta deal with it....

Ik denk dat de pulsvisserij een beter voorbeeld is. Die zijn uit concurrentieoverwegingen (en slechte NL-lobby) gewipt.

[hoevenpe]

Helixes schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 15:09:
Ik vrees dat iedereen op zijn klompen (aha!) heeft kunnen aanvoelen dat er op enig moment, revolutionair, aan de handrem zou worden getrokken.

Voorlopig lijkt het erop dat de enige handrem die aangetrokken gaat worden die van de automobilist is...

[Gonadan]

Brent schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:59:
Relevant voor deze wet zal zijn waar die 130 gehaald wordt. Gemiddeld betekent niet zoveel, er zijn zoveel korte stukken waar je net optrekt je alweer terug naar 100 mag. Maar zo'n stuk over de Veluwe, daar zal het denk ik veel dichter op de 130 liggen.

Overigens is nog iets anders belangrijk, of vrachtverkeer meegeteld wordt. Aanhangers e.d. Denkt niet dat FM daarvoor corrigeert. Hoe hoger Vmax, hoe meer Vgem daardoor naar beneden wordt getrokken als je middelt.

Dan nog, het aantal keer dat ik daadwerkelijk 130 kan rijden op de autosnelweg is schaars, en wanneer ik dat dan doe haal je bijna iedereen in. In mijn optiek zijn er maar relatief weinig mensen die 130 rijden überhaupt boeiend vinden.

Overigens is het inderdaad ook mijn ervaring dat op bijvoorbeeld een A28 het een stuk makkelijker is om 130 te halen, maar dat was dan ook omdat er die keren bijna niemand reed.
Zodra er daadwerkelijk een beetje verkeer over een weg gaat is 130 al bijkans onmogelijk.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 15:36:
[...]

Ik denk dat de pulsvisserij een beter voorbeeld is. Die zijn uit concurrentieoverwegingen (en slechte NL-lobby) gewipt.

Nou, het probleem was meer het oprekken van regels voor experiment met investeringen en doorduwen alsof het kat in het bakkie was .... Terwijl men héél goed wist dat dit niet zo was. Het tikje op de vingers bij het pulsvissen was niet anders dan het stikstofbesluit. Corrigeren van ...

Dat heet valse concurrentie, een ander woord is oneigenlijk gebruik. Fraude is ook op zijn plaats.


Dat gezegd, misschien is het punt veel meer de aspecten van mentaliteit.

Het is wel iets om stil bij te staan aangezien eigenlijk altijd een minderheid wegloopt met de baten, één meerderheid dat mogelijk maakt door mee te lopen voor kruimels, en deze of gene andere meerderheid opdraait voor het drama.


Ik leg daar wel een vraag bij op tafel. Hoe slim is het vanuit ondernemersperspectief? Ondernemen is vooruitzien.

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 15:36:
[...]

Voorlopig lijkt het erop dat de enige handrem die aangetrokken gaat worden die van de automobilist is...

Natuurlijk. Kan het draaiboek van electorale bindingskracht heilige koe van stal gehaald worden. Zo effectief immers.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 08-11-2019 17:02 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 16:31:
Natuurlijk. Kan het draaiboek van electorale bindingskracht heilige koe van stal gehaald worden. Zo effectief immers.

Maar voor wie? Niet CDA en VVD, het zijn Wilders en Baudet die hiervan gaan profiteren...

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 16:37:
[...]


Maar voor wie? Niet CDA en VVD, het zijn Wilders en Baudet die hiervan gaan profiteren...

En dus indirect ook VVD & CDA. Want alle stemmen die niet naar links zijn zijn winst voor deze partijen omdat het garandeerd dat links geen kabinet kan vormen zonder CDA & VVD.

En al die stemmers die nu naar Wilders/Baudet gaan daarvan komt een heel deel toch terug door voor het "redelijk alternatief" te gaan stemmen, ofwel toch weer CDA/VVD.

En de echte klappen komen op links want die krijgen toch weer de schuld want het is zogenaamd "groen" beleid en VVD/CDA willen eigenlijk ook niet maar worden gedwongen door de millieulobby om toch strengere regels te maken.

Zo gaat het al jaren en zo zal het nu ook weer gaan.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 16:41:
En dus indirect ook VVD & CDA. Want alle stemmen die niet naar links zijn zijn winst voor deze partijen omdat het garandeerd dat links geen kabinet kan vormen zonder CDA & VVD.

Als de plannen doorgaan zijn CDA en VVD voor de meeste automobilisten ook 'gewoon' linkse partijen geworden, of dat nu echt zo is of alleen maar beeldvorming. 100 op alle snelwegen was alleen in het GL programma opgenomen, chapeau Jesse Klaver.

Je denkt toch niet dat mensen zich daadwerkelijk aan de nieuwe limiet gaan houden? Het enige wat ze bereiken is dat negeren van regels (nog meer) de norm wordt, Flitsmeister aan en verder veranderd er weinig. De politie heeft helemaal de capaciteit niet om dit strikt te handhaven, ben sowieso benieuwd wat die van dit plan vinden want die krijgen straks de frustratie over zich heen als ze iemand staande houden.

Verdeel en heers...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 16:37:
[...]


Maar voor wie? Niet CDA en VVD, het zijn Wilders en Baudet die hiervan gaan profiteren...

Ja, daar zit echter een effect bij. FvD (en PVV) zijn hefbomen, al eens gekeken naar de effecten? Versteviging conformisme, versteviging status quo, middels wat gezien wordt als tegenwicht verlenen aan (verstevigend met name VVD, hier gaat CDA - tenzij ze nu ontzettend dom gaan zijn - ook van profiteren) ... maar de rekening is wel het niet isoleren van die hefboom, en dus verder normaliseren van disproportioneel signaal daarvan.

Het is een slim ontworpen toepassing (onderschat dit niet, er is sprake van ontwerp, dit was al onderwerp tijdens die infameuze FvDJ bijeenkomst), en het heeft effect.

Omdat het lijkt alsof F profiteert zet XYZ zich af en ABC verleent gewicht en zo verdwijnt juist potentieel voor herstel van balans in de politieke arena plus MNO worden nog meer in perceptie getriggerd én hun vlaggetjes verliezen bandbreedte (krijgen negatieve associatie / connotatie). Oh, en ABC verliezen ondertussen ook beheersing over de narratives. Niet te vergeten. Vul de letters maar in voor actoren.

Dit is eigenlijk meer iets van een discussie voor het NL Politiek topic omdat het behoorlijker breder is dan het tactische niveau van de arena van de kwestie stikstofbesluit, maar het loont zich wel om er even over na te denken. Al was het maar omdat het zo'n klassieke toepassing is die we voor het laatst tijdens het interbellum zagen in de Nederlandse politiek (het toeval wil, andere kwesties, zelfde sectoren), maar wel een met flink wat rimpeleffecten in de vijver.

Philip Ross schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 16:41:
[...]


En dus indirect ook VVD & CDA. Want alle stemmen die niet naar links zijn zijn winst voor deze partijen omdat het garandeerd dat links geen kabinet kan vormen zonder CDA & VVD.

En al die stemmers die nu naar Wilders/Baudet gaan daarvan komt een heel deel toch terug door voor het "redelijk alternatief" te gaan stemmen, ofwel toch weer CDA/VVD.

En de echte klappen komen op links want die krijgen toch weer de schuld want het is zogenaamd "groen" beleid en VVD/CDA willen eigenlijk ook niet maar worden gedwongen door de millieulobby om toch strengere regels te maken.

Zo gaat het al jaren en zo zal het nu ook weer gaan.

Ja, zoals hierboven opgemerkt, deze kwestie is er een die al lang en breed in de pen zat. Terwijl de gevestigde politiek in de valstrik is komen te zitten van met status quo door disproportionele externe consultatie tegen het lampje van de rechter te lopen was Alt-R al lang bezig (op punten in verbinding met lobby, zie de snelheid en overlap van organisatie en faciliteren bij protestacties) om daar klaar voor te zijn.

Nu zien we een toepassing die we lang niet meer gekend hebben, die echter wel net genoeg aansluit bij het gebruik van frames en narrative control in de machtspolitieke school om er in te volgen vanuit enerzijds normale electorale overwegingen, anderzijds ook eigen interne druk (even simpel gesteld, "groen" was altijd een blaadje gelaten aan progressief om in te happen, echter de rekening komt te dichtbij en dus begon dat electoraal bedreigend te worden).

Het wijzigt wel de frames. Dit is geen klassieke, gekende, toepassing om frame te beheersen en subframe te gebruiken om progressief in te laten happen. Het frame is omgepoold, daardoor wordt een connotatie geschapen waarbij gebruik van het subframe electoraal schadelijk is.

Ik merk het maar op, ook al is dit een breder perspectief, er mag wat meer nagedacht worden over de gerichte investeringen in verbindingen en slimheid van methodologie - het normaliseren gaat door. Met overname van beheersing en verandering van smaak.


Maar goed, in hoeverre de spreekwoordelijk gemiddelde boer, handelsbaas, bouwend zzp-er of koopman aanbestedingen dit ziet, of maar als kwestie erkent, tja. Ik zie er weinig tekenen van. Als men niet eens in staat is om even pas op de plaats te maken en zich op het juiste te richten ... Tja.

[ Voor 42% gewijzigd door Virtuozzo op 08-11-2019 17:01 ]

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 16:47:
[...]


Als de plannen doorgaan zijn CDA en VVD voor de meeste automobilisten ook 'gewoon' linkse partijen geworden, of dat nu echt zo is of alleen maar beeldvorming. 100 op alle snelwegen was alleen in het GL programma opgenomen, chapeau Jesse Klaver.

Op 1 punt een links standput maakt iets nog geen linkse partij. En juist op een punt wat weinig met links/rechts te maken heeft. Juist de industrie ontzien ze weer volledig en leggen de last bij de burger die dit vervolgens als links punt ziet.

Je bewijst hier mijn punt volledig door dit een links plan te noemen puur doordat GL dit in het programma had. Maar juist het verplaatsen van maatregelen van industrie en bedrijven naar burgers is rechts en wat heir eigenlijk gaande is.

Je denkt toch niet dat mensen zich daadwerkelijk aan de nieuwe limiet gaan houden? Het enige wat ze bereiken is dat negeren van regels (nog meer) de norm wordt, Flitsmeister aan en verder veranderd er weinig. De politie heeft helemaal de capaciteit niet om dit strikt te handhaven, ben sowieso benieuwd wat die van dit plan vinden want die krijgen straks de frustratie over zich heen als ze iemand staande houden.

Waarom niet? Gewoon meer controles en hogere straffen. Dat willen rechtse partijen toch altijd?

En als mensen hun frustratie gaan botvieren op de politie dubbel zo zwaar, die wet komt er toch al aan.

Waarom zouden we buigen voor geweld en mensen die de wet overtreden? Omdat het nu zogenaamd vanwege een goede reden is? Diezelfde hypocritie zien we bij hoe mensen verschillend reageren op de vreedzame klimaatprotesten en de geweldadigeboeren protesten.

Verdeel en heers...

En jij laat je weer voor het karrtje spannen.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 16:57:
Op 1 punt een links standput maakt iets nog geen linkse partij. En juist op een punt wat weinig met links/rechts te maken heeft. Juist de industrie ontzien ze weer volledig en leggen de last bij de burger die dit vervolgens als links punt ziet.

Men kan had dit probleem ook kunnen aanpakken door een combinatie van warme sanering van de sector, gerichte beperkte snelheidsverlaging en het schrappen van Natura2000 gebieden met relatief weinig toegevoegde waarde. Dat laatste lijkt voor de opposite onacceptabel en Rutte laat het gebeuren, anders kan ik het niet rijmen dat met een rechtse meerderheid in het parlement men liever de automobilist pest dan de milieubeweging en de boeren tegen de haren in strijkt.

Waarom zouden we buigen voor geweld en mensen die de wet overtreden? Omdat het nu zogenaamd vanwege een goede reden is?

Heel cynisch gezegd lijkt dat (helaas) een stuk beter te 'werken' dan stil beschaafd mokken, zie de boeren en bouwers maar ook KOZP die in een paar jaar tijd Nederland Zwarte Piet moe heeft gekregen. Dat buigen werkt twee kanten op, dat is niet links of rechts.

Denk eerder dat we een te conformistisch en volgzaam land zijn, in Frankrijk heeft Macron de verlaging van 90 naar 80 onder druk van de bevolking ook grotendeels moeten terugdraaien, dat soort burgerlijke ongehoorzaamheid lijkt het enige te zijn waar onze politici nog naar lijken te willen/kunnen luisteren.

[alexbl69]

Gonadan schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 15:29:
[...]
Overigens ben ik ook van mening dat referenda mede niet werken doordat men toch niet alles kan doorgronden en complexe vraagstukken niet zomaar tot een ja/nee stelling te verbouwen zijn. Maar dat terzijde.

Kan ik in meegaan, maar dan kun je niet tegelijkertijd redeneren dat burgers en bedrijven hadden moeten zien aankomen dat overheidsbeleid door de rechter afgeschoten zou worden.

Als 'we' niet voldoende kennis hebben voor een referendum, hebben we zeker onvoldoende kennis om te weten welk staand overheidsbeleid wel of niet de toets der rechtelijke macht kan doorstaan.

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 15:36:
[...]

Voorlopig lijkt het erop dat de enige handrem die aangetrokken gaat worden die van de automobilist is...

Yep, en met 0,0 daadwerkelijke positieve impact voor het milieu. Nou ja, misschien 0,00003 impact . Maar op papier zijn we weer gered hoor .

[ Voor 21% gewijzigd door alexbl69 op 08-11-2019 17:46 ]

[roffeltjes]

@hoevenpe

Nogmaals, waarom kom je met waanideen dat het fantasie programma van de VVD wel even kan worden ingevoerd? Je bent al meermaals erop gewezen dat het VVD programma fantasie is, en nu ram je kei en dan ook keihard met je kop tegen de muur van de werkelijkheid.

Serieuze vraag: Waarom blijf je in deze waanideeën geloven? Je snapt toch ook wel dat de werkelijkheid nooit gaat buigen voor onmogelijke sprookjes?

Je snapt toch ook wel dat het Milieu probleem het gewoon gaat winnen van het idee van oneindige groei?

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 17:44:
[...]

Kan ik in meegaan, maar dan kun je niet tegelijkertijd redeneren dat burgers en bedrijven hadden moeten zien aankomen dat overheidsbeleid door de rechter afgeschoten zou worden.

Als 'we' niet voldoende kennis hebben voor een referendum, hebben we zeker onvoldoende kennis om te weten welk staand overheidsbeleid wel of niet de toets der rechtelijke macht kan doorstaan.

Sorry, hier is gewoon voor gewaarschuwd. Je doet nu alsof het een nieuw probleem is, terwijl je dondersgoed weet dat dit niet zo is.

[ Voor 47% gewijzigd door roffeltjes op 08-11-2019 17:50 ]

[alexbl69]

roffeltjes schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 17:47:
@hoevenpe
Sorry, hier is gewoon voor gewaarschuwd.

Door wie?

[roffeltjes]

Dit is al een paar keer aangegeven in deze draad met linkjes naar krantenartikelen uit de jaren 80.

Betreft PAS? Die werd al vanaf dag 1 weggehoond.

https://frieschdagblad.nl...s:%2F%2Fwww.google.com%2F

Dus ... helaas pindakaas, deze was hardstikke bekend. Verbijsterend dat je ondanks je posts in deze draad blijkbaar nooit de moeite hebt genomen artikelen die mensen aandroegen te lezen.

Maar goed ik neem aan dat je nu toegeeft dat je punt helaas niet geldig is en dat de boeren meer dan genoeg kennis hadden moeten kennen. Of ga je deze feiten maar wegwuiven?

[alexbl69]

roffeltjes schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 17:57:
Dit is al een paar keer aangegeven in deze draad met linkjes naar krantenartikelen uit de jaren 80.

Betreft PAS? Die werd al vanaf dag 1 weggehoond.

https://frieschdagblad.nl...s:%2F%2Fwww.google.com%2F

Dus ... helaas pindakaas, deze was hardstikke bekend. Verbijsterend dat je ondanks je posts in deze draad blijkbaar nooit de moeite hebt genomen artikelen die mensen aandroegen te lezen.

Maar goed ik neem aan dat je nu toegeeft dat je punt helaas niet geldig is en dat de boeren meer dan genoeg kennis hadden moeten kennen. Of ga je deze feiten maar wegwuiven?

Dus iedere keer als een deskundige vraagtekens zet bij overheidsbeleid moeten de bedrijven waarop dat beleid betrekking heeft maatregelen nemen? Wat in het geval van de boeren dus betekent een zelf geïnitieerde beëindiging van hun bedrijfsactiviteit . Het UWV ziet je aankomen.

Dat de overheid zelf naar aanleiding van waarschuwingen kritischer naar het eigen beleid moet kijken en eventueel aanpassingen maakt ligt voor de hand.

Burgers en bedrijven acteren op overheidsbeleid en - zoals in dit geval - gerechtelijke uitspraken. Je kunt niet verwachten dat dat gebeurt op grond van de persoonlijke mening van iemand over dat beleid.

[drooger]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 17:40:
[...]

Men kan had dit probleem ook kunnen aanpakken door een combinatie van warme sanering van de sector, gerichte beperkte snelheidsverlaging en het schrappen van Natura2000 gebieden met relatief weinig toegevoegde waarde. Dat laatste lijkt voor de opposite onacceptabel en Rutte laat het gebeuren, anders kan ik het niet rijmen dat met een rechtse meerderheid in het parlement men liever de automobilist pest dan de milieubeweging en de boeren tegen de haren in strijkt.

Wat maakt het onacceptabel zijn voor de oppositie ooit uit?
De regering zit aan de knoppen, het zijn hún keuzes, niet die van de oppositie.

[dawg]

roffeltjes schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 17:57:
Dit is al een paar keer aangegeven in deze draad met linkjes naar krantenartikelen uit de jaren 80.

Betreft PAS? Die werd al vanaf dag 1 weggehoond.

https://frieschdagblad.nl...s:%2F%2Fwww.google.com%2F

Dus ... helaas pindakaas, deze was hardstikke bekend. Verbijsterend dat je ondanks je posts in deze draad blijkbaar nooit de moeite hebt genomen artikelen die mensen aandroegen te lezen.

Maar goed ik neem aan dat je nu toegeeft dat je punt helaas niet geldig is en dat de boeren meer dan genoeg kennis hadden moeten kennen. Of ga je deze feiten maar wegwuiven?

misschien heeft het hier wel mee te maken:

quote: https://www.scientias.nl/...-ze-weten-dat-het-nep-is/

Terwijl de deelnemers zich door de stapel nieuwskoppen werkten, constateerden de onderzoekers dat proefpersonen steeds wat meer tijd namen om een nieuwskop te beoordelen. Maar dat was niet het opmerkelijkste. De deelnemers vertoonden namelijk meer activiteit in de frontale kwabben – het gedeelte van het brein dat betrokken is bij opwinding, geheugen en bewustzijn – wanneer een nieuwskop hun eigen politieke overtuigingen ondersteunde, maar gemarkeerd was als nep. Deze reactie van ongemak duidt op een zogenoemde cognitieve dissonantie – een onaangename spanning die iemand ervaart bij opvattingen die in strijd zijn met de eigen overtuiging.

het is niet zo dat er geen bewijzen worden aangeleverd. men leest ze inderdaad niet, en/of het wordt gewoon niet geloofd omdat het niet aansluit bij het wereldbeeld.

echter, zodra je je daarvan bewust bent kun je daar wél iets mee doen natuurlijk. en dat blijft soms weleens uit, helaas.

drooger schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 18:06:
[...]


Wat maakt het onacceptabel zijn voor de oppositie ooit uit?
De regering zit aan de knoppen, het zijn hún keuzes, niet die van de oppositie.

de coalitie heeft geen meerderheid in de eerste én tweede kamer. gelukkig voor hen zijn er altijd de christenfundamentalisten die met ze meestemmen. en anders is er altijd nog pvv/fvd om op te leunen, hoe gevaarlijk ook.

[roffeltjes]

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 18:06:
[...]

Dus iedere keer als een deskundige vraagtekens zet bij overheidsbeleid moeten de bedrijven waarop dat beleid betrekking heeft maatregelen nemen? Wat in het geval van de boeren dus betekent een zelf geïnitieerde beëindiging van hun bedrijfsactiviteit . Het UWV ziet je aankomen.

Dat de overheid zelf naar aanleiding van waarschuwingen kritischer naar het eigen beleid moet kijken en eventueel aanpassingen maakt ligt voor de hand.

Burgers en bedrijven acteren op overheidsbeleid en - zoals in dit geval - gerechtelijke uitspraken. Je kunt niet verwachten dat dat gebeurt op grond van de persoonlijke mening van iemand over dat beleid.

Wat ben je toch een ontzettend luie poster, je hebt zo te zien totaal geen interesse voor de feiten omdat die je pearl-clutching wegblazen (weet jij natuurlijk zelf ook wel).

- Commissie Milieu-effectrapportage
- Adviesrapporten van de Raad van State
- van de Commissie VVBI (Versnelling en Verbetering Besluitvorming Infrastructuur

En die kritiek is bepaald niet mals (het zal je verbijsteren... er wordt letterlijk voorspeld wat er nu gebeurd).

https://www.trouw.nl/verd...ter-wereld-kwam~be56db7b/

Een hardnekkige vergunningenimpasse
Terug naar het jaar 2011. Bleker is dan staatssecretaris van economische zaken, landbouw en innovatie en Nederland verkeert in een heuse vergunningenimpasse als het gaat om projecten waarbij stikstof vrijkomt. Drie jaar eerder, in 2008, heeft de Raad van State het ‘Toetsingskader ammoniak en Natura 2000’ afgeschoten, maar nog altijd liggen er in provinciehuizen honderden moeilijk weg te werken vergunningaanvragen op stapels.

Een stal uitbreiden, een weg aanleggen, of een woonwijk bouwen in de buurt van een beschermd natuurgebied? Bewijs eerst maar eens dat jouw stikstofuitstoot dat stukje toch al gekwelde natuur niet verder aantast, oordelen zowel de rechter als de provincies. Lukt dat niet, dan kun je fluiten naar de vergunning.

De Haagse politiek doet in die periode een noodgreep: de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS). Volgens bedenkers het ei van Columbus: het gaat ervoor zorgen dat boeren gewoon kunnen blijven boeren, bouwers kunnen blijven bouwen en dat de door stikstof gepijnigde flora en fauna ook nog eens opknapt. Een typisch Haagse win-win-situatie.

De PAS is weliswaar geen brouwsel van Bleker zelf, maar zeker wel een plan naar zijn boerenhart. Bleker – zelf woont hij op een boerderij in het Oost-Groningse Vlagtwedde – maakt er met zijn vele werkbezoeken aan het boerenland en bezuinigingen op beschermde natuur geen geheim van dat hij boerenbedrijvigheid boven natuurbescherming stelt. Gaat dit plan door, dan kan zijn boerenachterban weer ongestoord aan de slag.

Opeens blijken adviseurs kritisch
Dan ploft er ergens in 2011 een adviesrapport van de Commissie Milieu-effectrapportage op het bureau van de staatssecretaris. Een rapport waarin de Haagse oplossing voor de stikstofproblematiek onder de loep wordt genomen. De commissie laat niet veel heel van het concept dat Bleker met zijn ambtenaren in elkaar heeft gedraaid.

Een van haar voornaamste kritiekpunten is dat het programma in de huidige vorm in strijd lijkt met de Europese Habitatrichtlijn. Die schrijft voor dat economische bedrijvigheid nabij de stikstofgevoelige natuur alleen mogelijk is als die gebieden robuust genoeg zijn. En laat nou net de staat van de 118 stikstofgevoelige natuurgebieden in Nederland bijster slecht zijn. Een boerenbedrijf uitbreiden nabij zo’n natuurgebied kan alleen als de boer wetenschappelijk weet te onderbouwen hoe de vrijgekomen stikstofuitstoot valt te compenseren. ‘Doe je juridische huiswerk’, waarschuwt de commissie de staatssecretaris, ‘anders ga je onderuit’.

‘Jullie zien het allemaal wel heel erg zwart’, proberen Blekers ambtenaren nog bij de commissieleden, zo blijkt uit de gesprekken die de krant voor deze reconstructie voerde met diverse betrokkenen. ‘We hebben dit programma nog doorgelicht met Europa’s beste natuurdeskundigen.’ Die druk zet geen zoden aan de dijk.

Een jaar later volgt nog een rapport, dit keer over het definitieve concept. De boodschap is vernietigend: de PAS is juridisch onhoudbaar. Vergunningen die onder deze maatregel worden verstrekt, zegt de milieucommissie met zoveel woorden, houden geen stand bij de rechter. Adviesrapporten, van de Raad van State en van de Commissie VVBI (Versnelling en Verbetering Besluitvorming Infrastructuur), komen tot dezelfde conclusie. Maar Bleker houdt voet bij stuk. De ruimte voor economische bedrijvigheid ziet hij wel degelijk, schrijft hij in een brief aan de Tweede Kamer.

Dit is geen nieuw probleem, dat je dit probeert vol te houden tegen alle bewijs in is moedwillig de discussie saboteren simpel omdat de werkelijkheid je helemaal niet aanstaat.

Overigens @hoevenpe en andere mensen die boos zijn over snelheidsverlagingen, jullie doen alsof Stikstof het enige probleem target is die Nederland niet haalt. Er is ook nog zoiets als CO2 targets waar de regering een blauw oog heeft gehaald.

Je leeft echt in een droomwereld als je denkt dat ongebreideld meer en harder autorijden stand kan houden. onder die druk....

[ Voor 5% gewijzigd door roffeltjes op 08-11-2019 18:30 ]

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 17:47:
[Nogmaals, waarom kom je met waanideen dat het fantasie programma van de VVD wel even kan worden ingevoerd? Je bent al meermaals erop gewezen dat het VVD programma fantasie is, en nu ram je kei en dan ook keihard met je kop tegen de muur van de werkelijkheid.

Ik loop al wat jaren mee en heb al zo vaak gehoord dat de groei eindig was en het milieu kapot zou gaan, keer op keer werden we welvarender en de uitstoot van schadelijke stoffen is sinds de jaren 80 spectaculair gedaald. We zijn met steeds meer mensen en stoten steeds minder uit, het is echt niet dat er niets gebeurd. Als alle doemscenario's uit waren gekomen had er nu geen boom meer gestaan en waren we allemaal dood geweest, dankzij of ondanks decennia lang CDA/PvdA/VVD beleid.

Economische groei blijft nodig om o.a. onze oude dag veilig te stellen (persioenbeleggingen etc.) maar ook alle klimaatmaatregelen te betalen. Asielzoekers opvangen is ook niet gratis, ook dit jaar komen er weer 50.000 mensen bij met vaak slechte vooruitzichten op de arbeidsmarkt. Waarom is het fantasie om de asielinstroom de reduceren, economische groei te stimuleren, balans te vinden tussen milieu en welvaart, etc.

De VVD komt haar verkiezingsbeloften inderdaad niet na, maar dat wil niet zeggen dat het niet mogelijk is. Internationale verdragen zijn op te zeggen of op te rekken, denk je echt dat alle EU landen zich precies aan alle regels houden? De Franse slag heet niet voor niets zo.

roffeltjes schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 18:15:
Je leeft echt in een droomwereld als je denkt dat ongebreideld meer en harder autorijden stand kan houden. onder die druk....

De voorspelling voor Parijs is dat we in 2030 redelijk dicht in de buurt komen, geen reden voor paniek lijkt me.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 18:51:
[...]

Als alle doemscenario's uit waren gekomen had er nu geen boom meer gestaan en waren we allemaal dood geweest, dankzij of ondanks decennia lang CDA/PvdA/VVD beleid.

Kom op zeg, ga je nu hysterische hyperbool uitkramen? Er is geen wetenschapper (of partij) die dat heeft voorspeld binnen dat tijdsvak,

Economische groei blijft nodig om o.a. onze oude dag veilig te stellen (persioenbeleggingen etc.) maar ook alle klimaatmaatregelen te betalen. Asielzoekers opvangen is ook niet gratis, ook dit jaar komen er weer 50.000 mensen bij met vaak slechte vooruitzichten op de arbeidsmarkt. Waarom is het fantasie om de asielinstroom de reduceren, economische groei te stimuleren, balans te vinden tussen milieu en welvaart, etc.

Omdat het volgens de wetenschap en de economen fantasie gedachten zijn? Ik zeg maar wat hoor, niet dat dit al een paar honderd keer eerder is uitgelegd?

Geloof je echt in sprookjes en verwerp je de wetenschap? Is dat werkelijk je boodschap?

De VVD komt haar verkiezingsbeloften inderdaad niet na, maar dat wil niet zeggen dat het niet mogelijk is. Internationale verdragen zijn op te zeggen of op te rekken, denk je echt dat alle EU landen zich precies aan alle regels houden? De Franse slag heet niet voor niets zo.

You are joking right?

1. Nederland draait op de Europese economie. Verdragen op zeggen en een slechte partner zijn, denk je echt dat dit zonder consequenties is? Ben je echt zo in de war dat je dit niet meer snapt?
2. Vind je het serieus wenselijk milieuafspraken onder te poepen ook al is er grote consensus dat het überhaupt niet genoeg is?
3. Hoeveel keer moet je worden geconfronteerd met de feiten dat we al het smeerpijpje van Europa zijn? Je verwijzen naar de Franse slag is echt bizar. En ook nu, mensen hebben dat je echt honderden keren uitgelegd inclusief bewijs. Verwerp je serieus elk bewijs wat niet in je fantasiewereld past?

Ik ben even heel serieus, ik begin nu echt te twijfelen aan je realiteitsvermogen. Het is niet gek dat je daarom verbijsterd bent dat je ideeën niet worden uitgevoerd want je snapt gewoon echt niet dat het niet kan?

De voorspelling voor Parijs is dat we in 2030 redelijk dicht in de buurt komen, geen reden voor paniek lijkt me.

Ben je echt zo onwetend?

De Klimtaatzaak is een inmiddels internationaal bekende zaak over het verminderen van de uitstoot van broeikasgassen in 2020 met 25% ten opzichte van 1990. De Klimaatzaak is door Urgenda samen met 900 mede-eisers, in 2015 bij de Rechtbank gewonnen en in 2018 in Hoger Beroep bevestigd. Daarna is de Nederlandse Staat alsnog in cassatie gegaan. De zitting voor de Hoge Raad vond plaats op 24 mei jl. Op 13 september hebben twee adviseurs van de Hoge Raad, plv. procureur-generaal Langemeijer en advocaat-generaal Wissink advies uitgebracht aan de Hoge Raad en zij bevelen aan dat de uitspraak van het gerechtshof in stand kan blijven. De uitspraak volgt op 20 december 2019.

Dat gaat de Nederlandse Staat dus overduidelijk verliezen. En dat is dus echt een driedubbel blauw oog.

Nou ben jij wel de man van Law and Order, dus ik neem aan dat je de rechtspraak in deze steunt?

Hoevenpe, wat moet er gebeuren voordat je beseft dat de feiten en werkelijkheid niet rijmen met jouw fantasie ideeën? Je geloofd toch ook niet in Sinterklaas, Elfjes en Kaboutertjes?

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:14:
You are joking right?

Nee hoor, we zijn één van de grootste nettobetalers aan de EU begroting en de onderhandelingen zitten in een impasse. Mooi moment voor Nederland om haar onderhandelingspositie te gebruiken om extra ruimte te claimen voor bijv. Natura2000 of migratie.

Slechte partner wordt je echt niet zo snel, vrijwel ieder EU land zet de eigen nationale belangen voorop. Het wordt tijd dat we daarin minder naïef worden, of wil jij klakkeloos al die extra miljarden naar Brussel overmaken?

Dat gaat de Nederlandse Staat dus overduidelijk verliezen. En dat is dus echt een driedubbel blauw oog.

Over Urgenda hebben we het al eens eerder gehad in het Tweede Kamer draadje, lijkt me niet verstandig om dat over te doen. Laten we het erop houden dat de meningen over de onderliggende motieven verschillen.

[Xa!pt]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 18:51:
[...]


Ik loop al wat jaren mee en heb al zo vaak gehoord dat de groei eindig was en het milieu kapot zou gaan, keer op keer werden we welvarender en de uitstoot van schadelijke stoffen is sinds de jaren 80 spectaculair gedaald. We zijn met steeds meer mensen en stoten steeds minder uit, het is echt niet dat er niets gebeurd.

Dat zegt ook niemand. Ik snap de relevantie van dit soort opmerkingen niet zo. Er zijn vrij harde lijnen uitgezet, daar dient Nederland zich aan te houden.

Als alle doemscenario's uit waren gekomen had er nu geen boom meer gestaan en waren we allemaal dood geweest, dankzij of ondanks decennia lang CDA/PvdA/VVD beleid.

Right.

Economische groei blijft nodig om o.a. onze oude dag veilig te stellen

Dat blijft wel een beetje de vermoeiende en onbesproken olifant in de kamer; de nimmer eindigende drang naar meer productie, meer geld en meer macht. Dat is uiteindelijk ook niet meer echt vol te houden. Zeker in de veeteelt ontkom je niet aan een forse inkrimping.

De VVD komt haar verkiezingsbeloften inderdaad niet na, maar dat wil niet zeggen dat het niet mogelijk is. Internationale verdragen zijn op te zeggen of op te rekken, denk je echt dat alle EU landen zich precies aan alle regels houden? De Franse slag heet niet voor niets zo.

Ik weet nog niet of dit nu een onbeschaamde vorm van optimisme is of erger.

[roffeltjes]

Mijn god, wat ga je teleurgesteld zijn als je weer met je kop in de muur die realiteit heet rent....

Is er niet ergens bij jou een realisatie van "Goh, er is een heel aantal mensen die me hiervoor heeft gewaarschuwd en ze hebben gelijk gekregen., misschien moet ik toch mijn mening bijstellen?"

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:35:
Mijn god, wat ga je teleurgesteld zijn als je weer met je kop in de muur die realiteit heet rent....

We gaan het zien, voorlopig lijkt het erop dat de boeren deze ronde weer gewonnen hebben.

Op papier gaan we langzamer rijden en volgend jaar verzint men weer wat anders. Warme sanering zal na volgend jaar ruimte bieden en blijft men schipperen tussen conflicterende lobbies met voorzetting van de status quo net als de afgelopen decennia.

Niet flauw bedoeld, maar waarom zou het deze keer anders zijn? Men komt maandag met wat slappe maatregelen en daarna gaan we over op de volgende hype in de media, zo gaat het keer op keer...

[unclero]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:56:
We gaan het zien, voorlopig lijkt het erop dat de boeren deze ronde weer gewonnen hebben.

Hebben de boeren - het agrarisch familiebedrijf - gewonnen, of hebben de Rabo, LTO en de Campina's gewonnen?

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:56:
Niet flauw bedoeld, maar waarom zou het deze keer anders zijn? Men komt maandag met wat slappe maatregelen en daarna gaan we over op de volgende hype in de media, zo gaat het keer op keer...

Zou je dat willen veranderen dan?

[klaaas]

roffeltjes schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 18:15:
[...]

- Commissie Milieu-effectrapportage
- Adviesrapporten van de Raad van State
- van de Commissie VVBI (Versnelling en Verbetering Besluitvorming Infrastructuur

En die kritiek is bepaald niet mals (het zal je verbijsteren... er wordt letterlijk voorspeld wat er nu gebeurd).

https://www.trouw.nl/verd...ter-wereld-kwam~be56db7b/

Dat er al voor invoering kritiek was is helder, maar wat dit artikel niet onderbouwt is de gedachte 'dat we het allemaal al lang wisten'. De verantwoordelijke bewindslieden zeker en die hadden daar naar moeten handelen. Maar waren die rapporten breed bekend? Of weten we dit nu door het nodige graafwerk? (Dat is een open vraag, ik probeer een beetje helder te krijgen wat wel en niet waar is). Het artikel roept nl. wat dat betreft nogal wat vragen op. De staatssecretaris claimde in het debat blijkbaar dat her RvS had aangegeven dat e.e.a. juridisch houdbaar was. Als bovenstaande kritiek breed bekend was, hebben de andere partijen zich dan zo makkelijk met een kluitje het riet in laten sturen? Het gevolg was in ieder geval dat (als ik me niet vergis) alle partijen m.u.v. GL en PvdD voor stemden. Ook in de 1e kamer.

Daarnaast zie je de claim dat RvS e.e.a. heeft goedgekeurd later ook weer opduiken. In ieder geval in de voortgangsreportage PAS 2015-2016 (pagina 8 ). De link uit de voetnoot werkt niet maar het gaat om dit advies.

Ik lees daar wat kritische kanttekeningen en aandachtspunten maar geen vernietigende afwijzing:

Wat de Europese wetgeving betreft, ziet de Afdeling advisering geen bezwaren tegen een programmatische aanpak als zodanig. Wel wijst zij erop, dat voor de gekozen aanpak uiteenlopende randvoorwaarden gelden, die moeten worden nageleefd. Zo moet gegarandeerd zijn, dat Nederland de natuurdoelen van Natura 2000 binnen een redelijke termijn zal bereiken. De tijd die Nederland daarvoor neemt, moet ecologisch verantwoord zijn. Doorslaggevend voor het slagen van de programmatische aanpak is dat de voorgestelde maatregelen op de afgesproken tijd en wijze worden uitgevoerd. De Afdeling advisering benadrukt verder het belang van monitoring van de uitvoeringspraktijk en wijst erop dat de programmatische aanpak de laatste stand van de wetenschap en techniek moet weerspiegelen.

Dat bekend was dat het PAS door bepaalde groepen gezien werd als de zoveelste kunstgreep durf ik wel te geloven, maar was het echt breed bekend dat het een kwestie van tijd was voor het onderuit gehaald zou worden?

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 20:21:
Zou je dat willen veranderen dan?

Het zal wel de leeftijd zijn maar de tijd van grote idealen ligt achter me, ik zie de maatschappij meer als een mammoettanker die door een 'crisis' als deze een paar graden van koers wordt veranderd. Elke keer weer een paar graden erbij en langzaam veranderen we van koers met behoud van draagvlak. Zelfs de boeren zuilen uiteindelijk moeten innoveren om relevant te blijven.

Kijk naar het roken, dat is in enkele decennia van hip en stoer naar zielig en sneu gegaan. Zie de Zwarte Pieten discussie waar een paar jaar geleden miljoenen mensen boos een petitie tekenden dat hij echt zwart moest blijven is de roetveeg variant anno 2019 redelijk geaccepteerd. Ook op klimaatgebied zie je dat dingen nu 'gewoon' zijn die mensen 10 jaar geleden onzinnig vonden: zie de elektrische auto, afvalscheiding, led verlichting, stoppen met kolen, windmolens, zonnepanelen, etc. Er veranderd echt wel wat ook al zie je dat niet goed als je er zelf middenin zit.

Als we in 2030 op 43%-48% CO2 reductie uitkomen dan is dat al zoveel meer dan een generatie geleden voor mogelijk hadden gehouden. De richting en trend is onomkeerbaar, om de paar jaar wat tandjes erbij. Ben niet zo pessimistisch over de toekomst, het heeft gewoon tijd nodig opdat je de bevolking niet verliest in het proces.

[incaz]

Maar wat is nu je antwoord op de vraag? Wil je iets veranderen of niet?

[ANdrode]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 18:51:
[...]
Economische groei blijft nodig om o.a. onze oude dag veilig te stellen (persioenbeleggingen etc.) maar ook alle klimaatmaatregelen te betalen. Asielzoekers opvangen is ook niet gratis, ook dit jaar komen er weer 50.000 mensen bij met vaak slechte vooruitzichten op de arbeidsmarkt. Waarom is het fantasie om de asielinstroom de reduceren, economische groei te stimuleren, balans te vinden tussen milieu en welvaart, etc.

Houd op met die kaart spelen. Dit is weer moedwillig een verkeerd frame schetsen waar je arbeidsmigranten (intra-EU) en vluchtelingen verward. En beide groepen hebben hier hun plek, de een "wil magazijnwerk doen wat Nederlanders niet willen doen" de ander "is in eigen land in (levens)gevaar".

Wat is in mijn ogen een fantasiewereld is? spectaculaire daling van uitstoot in verleden, doorzetten van exponentiële groei, tijdswinst door 130, etc.

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 20:50:
Maar wat is nu je antwoord op de vraag? Wil je iets veranderen of niet?

Dat is niet zo zwart/wit: relatief overzichtelijke aanpassingen die beperkt effect hebben op de manier van leven wel, grote radicale aanpassingen en een andere manier van leven niet. Dus wel de zonnepanelen op het dak, overal ledlampen, twee dagen in de week geen vlees, soms de trein of de fiets, binnenkort een stekkerauto (ook vanwege de bijtelling geef ik eerlijk toe), etc.

Het kan zomaar zijn dat ik over een paar jaar dingen normaal vind waar ik me nu nog over op kan winden, ook rechtse kiezers zijn net mensen...

[T-MOB]

We zijn trouwens niet het enige Europese land dat worstelt met stikstof. In Bristol mag je vanaf volgend jaar niet meer met je diesel de stad in. Niet vanwege de natuur, maar gewoon omdat Britten het wel vervelend vinden als er mensen vroegtijdig overlijden door vermijdbare vervuiling.

[j-phone]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:00:
En daar gaat het CDA weer het hok in:

[...]

Het CDA...

Dus, één of ander slap excuus om de coalitie daar op te blazen als ze hun zin niet krijgen? Dat klinkt als chantage politiek, maar ook (belangrijker) als een marketingtruukje. Ze kunnen er nu namelijk makkelijk tussen uit naaien, uiteraard op het moment dat De Rest wél oplossingen zoekt, om eventueel later te kunnen vingerwijzen als die oplossingen niet mochten werken.

Goedkope politiek dit.

<insert-middelvinger-smiley>

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 20:46:
[...]

Het zal wel de leeftijd zijn maar de tijd van grote idealen ligt achter me, ik zie de maatschappij meer als een mammoettanker die door een 'crisis' als deze een paar graden van koers wordt veranderd.

Geloof het of niet, mammoettankers zijn prima te besturen, mits je een beetje voorruit kijkt en anticipeert. We zien dankzij een groep specialisten nu dat er om de hoek klimaatverandering ligt, met grote gevolgen voor zo'n beetje alles. Juist daarom is het nu al beginnen met manoeuvreren van de mammoettanker zo belangrijk.

[Basekid]

Ik dacht dat de regering vandaag met hun masterplan zou komen mbt stikstofbeleid? Ik zie even nergens waarom en naar waar dit verplaatst is?

[Virtuozzo]

unclero schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 20:11:
[...]

Hebben de boeren - het agrarisch familiebedrijf - gewonnen, of hebben de Rabo, LTO en de Campina's gewonnen?

Die tweede selectie, overduidelijk.

Vraag is, begrijpt de boer die niet op de trein van schaalvergroting voor export zit dit.

Vraag is, begrijpt de gemiddelde burger dit. Ik kijk even naar dit topic. Misschien is de betere vraag wel of men het wil horen, dat vereist immers het aanpassen van gedrag, blikveld en denken.


Regeren / ondernemen / samenleven is vooruitzien.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 08-11-2019 22:39 ]

[Basekid]

Ik denk dat dit wel een mooie metafoor is voor het huidige probleem:

Wikipedia: Tragedy of the commons

Iedere partij vind dat ze zelf nog wel kunnen groeien want nee zij zelf zijn het probleem niet...

Helaas willen/kunnen we niet groter denken dan de eigen achtertuin en naar NL (of EU of Aarde, afhankelijk van het probleem) als geheel kijken en accepteren dat alles bij elkaar gewoon te veel rotzooi produceert.

[Señor Sjon]

Basekid schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 22:21:
Ik dacht dat de regering vandaag met hun masterplan zou komen mbt stikstofbeleid? Ik zie even nergens waarom en naar waar dit verplaatst is?

Volgens dit Premium artikel: https://www.telegraaf.nl/...f-strooit-zand-in-raderen gaat het nog wel zeker een weekje duren. Rutte overlegt dinsdag met bouwers en woensdag met boeren.

Overigens zijn volgens dat artikel met een week of 3-4 de zand- en grindvoorraden als bouwmateriaal ook zo goed als op. Rivierzand is vanwege onduidelijkheden rondom PFAS niet te gebruiken en Noordzeezand mag blijkbaar vanwege stikstofregels/vergunningen niet gewonnen worden.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 22:37:
Vraag is, begrijpt de gemiddelde burger dit. Ik kijk even naar dit topic. Misschien is de betere vraag wel of men het wil horen, dat vereist immers het aanpassen van gedrag, blikveld en denken.

Veel mensen begrijpen het best, maar je kunt de Rabobank niet verwijten dat ze winst willen maken. Dat is het hele idee achter een bank, het is geen filantropische instelling.

Je kunt hooguit de gewone burger verwijten dat ze zo'n waardeloze lobby hebben, de boeren en bouwers mogen komende week op audiëntie bij Rutte in het torentje waar de automobilist niet verder komt dan de parkeergarage op het Plein. Als de boeren de A12 blokkeren heet het een succesvolle protestactie, als de burger het doet heet het de verkeersinformatie...

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:56:
[...]


We gaan het zien, voorlopig lijkt het erop dat de boeren deze ronde weer gewonnen hebben.

Op papier gaan we langzamer rijden en volgend jaar verzint men weer wat anders. Warme sanering zal na volgend jaar ruimte bieden en blijft men schipperen tussen conflicterende lobbies met voorzetting van de status quo net als de afgelopen decennia.

Niet flauw bedoeld, maar waarom zou het deze keer anders zijn? Men komt maandag met wat slappe maatregelen en daarna gaan we over op de volgende hype in de media, zo gaat het keer op keer...

Dus welke van jouw gedroomde verkiezingspunten zie je hier gehaald worden? Ik had niet eerder het idee dat intensieve Export gerichte veeteelt een primair punt voor jou zijn...

En betreft milieu in het algemeen, vind je het niet "opmerkelijk" dat een CDA/VVD kabinet gedwongen wordt om (slappe) klimaat targets te halen? Vind je dat niet een trendbreuk van je welste die alleen maar het begin kan zijn van een oneindige stroom aan maatregelen? Want dit probleem gaat echt niet weg.... je bent echt aan het slapen als je niet in ziet hoe ernstig het probleem is nu je ziet dat zelfs de VVD en CDA hier niet uit kunnen draaien.

Dat je niet herkent dat het heel, heel anders is is jammer, maar in deze ga je heel snel (nog voor de volgende verkiezingen) erachter komen dat ik gelijk heb. Dit gaat niet overwaaien.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 00:19:
[...]

Veel mensen begrijpen het best, maar je kunt de Rabobank niet verwijten dat ze winst willen maken. Dat is het hele idee achter een bank, het is geen filantropische instelling.

Ah je trapt weer in dezelfde mantra "de markt heeft geen moraal".

Aparte onzin natuurlijk. Het is heel logisch om de Rabobank juist wel verwijten te maken als zijn op onverantwoorde wijze hun winsten maken. I

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 00:19:
[...]

Veel mensen begrijpen het best, maar je kunt de Rabobank niet verwijten dat ze winst willen maken. Dat is het hele idee achter een bank, het is geen filantropische instelling.

Je kunt hooguit de gewone burger verwijten dat ze zo'n waardeloze lobby hebben, de boeren en bouwers mogen komende week op audiëntie bij Rutte in het torentje waar de automobilist niet verder komt dan de parkeergarage op het Plein. Als de boeren de A12 blokkeren heet het een succesvolle protestactie, als de burger het doet heet het de verkeersinformatie...

Er valt de Rabobank héél veel te verwijten. Laat ik even perspectief van liberalisme (niet neo) links liggen, laat ik ook even over de (economische, zakelijke en andere) vereisten van morele balans in activiteiten binnen een samenleving stappen:

• gulzigheid
• korte termijn denken
• korte afstandsprikkels
• desinformatie, zowel bij verkoop, organisatie als belangenbehartiging
• organisatie van inbreuk op soevereiniteit van staat
• organisatie van inbreuk op publiek debat
• organisatie van inbreuk op politiek debat.
• need I go on?

Vanuit perspectief van ondernemen valt op die punten al genoeg te zeggen. Maar de Rabobank is een bank.

• Een bank, zeker een systeembank, hoort niet de ondernemer uit te hangen.
• Een bank kent volledig andere kaders, doelstellingen en dynamiek.

De crux hierbij begint met gulzigheid, korte termijn, korte afstand. Of je dit nu vanuit perspectief van ondernemen of perspectief van functie van systeembank bekijkt, daar zit per definitie al teveel scheef.


Absoluut, in een open bestel als het onze waar we veel kaders van controle, toezicht, stimuleren en richten hebben afgebroken heeft dat nogal een enorme rol opgeleverd voor andere component in functie van tegenwicht. Zoals de burger, media, overheid en politiek. Daar kom je echter linea recta uit bij de termijneffecten van de grote frame wijzigingen in de jaren '80. Individualisme, consumptief gedrag, technisch-economische kaders en zo meer. Zo zeer dat ook redenen zijn in de zin van oorzaken, het zijn geen excuses.

Dat tegenwicht vereist blijkt is net als de toepassing daarvan een discussie die apart staat van het gesprek over functie van bank, gedrag van bank, perspectief van bank.

Dus opnieuw komt het uit bij die crux.

Een (systeem) bank die zo te werk gaat maakt inbreuk op functionaliteit en stabiliteit van de economische activiteit én de samenleving waar zij een functie bij heeft. Maar belangrijker nog, vanuit genomen kader bij deze verkenning, ze compromitteert haar eigen continuïteit vanuit het compromitteren van stabiliteit van zowel eigen als externe functionaliteit.

Denk daar eens rustig over na. Dit is immers de kern van de kwestie, zowel in oorzaak als vorm als effect.

De keuzes en het gedrag van de bank compromitteren eigen en externe functionaliteit.

De bank die de ondernemer uithangt loopt tegen de grenzen en consequenties daarvan aan, moet dus een strategische keuze maken en doet dan precies wat het slimme en bestendige ondernemersperspectief niet zou doen. Doorslaan in precies de oorzaken van de situatie.

• Wanneer men dan tegen het lampje loopt moet de rekening angstvallig weggeschoven worden.
• En in plaats van correctie volgt doorslaan op exact dezelfde ondermijnende lijn.

De Rabobank gedraagt zich Amerikaans.

Ik stel het maar even op scherp, maar dit is iets wat je van een Goldman Sachs mag verwachten. Het is iets waarom juist specifieke rol en kaders voor systeembanken bedacht zijn. Hun disproportionele gewicht kan bij het verliezen van kaders (of blik daar op) maar al te gemakkelijk enorme schade aanrichten aan de samenleving.

Een bank maakt zo een verschuiving naar parasitair gedrag. Echter omdat een bank niet enkel voetafdruk heeft bij de ene gastheer, maar prima in staat is om - transnationale activiteit - van de een naar de ander te springen is dat parasitaire gedrag niet gekaderd. Het kent dus geen enkele ingebouwde grens, geen enkele reden om de gastheer du moment niet leeg te zuigen totdat die als lege huls krampachtig sterft.


Ik besef dat het nogal nuchter en zakelijk denken is. Maar of ik dit nu vanuit macro of micro niveau bekijk, vanuit extern of intern perspectief, de Rabobank is schadelijk actief.

[qadn]

En het CDA heeft de coalitie is Brabant ge-exit.
Stelletje huigelende prutsers dat het zijn.
Eerst (behoorlijk recent!) een coalitie-akkoord maken, en vervolgens er continue aan tornen.
Gaat de rest er (inmiddels) niet meer in mee laten ze het klappen.
Notabene op de begrotings-discussie ipv op de stikstof-discussie (die volgende week op het programma staat).

Pfft.

[alexbl69]

roffeltjes schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 18:15:
[...]

Wat ben je toch een ontzettend luie poster, je hebt zo te zien totaal geen interesse voor de feiten omdat die je pearl-clutching wegblazen (weet jij natuurlijk zelf ook wel).

- Commissie Milieu-effectrapportage
- Adviesrapporten van de Raad van State
- van de Commissie VVBI (Versnelling en Verbetering Besluitvorming Infrastructuur

En die kritiek is bepaald niet mals (het zal je verbijsteren... er wordt letterlijk voorspeld wat er nu gebeurd).

https://www.trouw.nl/verd...ter-wereld-kwam~be56db7b/


[...]


Dit is geen nieuw probleem, dat je dit probeert vol te houden tegen alle bewijs in is moedwillig de discussie saboteren simpel omdat de werkelijkheid je helemaal niet aanstaat.

Overigens @hoevenpe en andere mensen die boos zijn over snelheidsverlagingen, jullie doen alsof Stikstof het enige probleem target is die Nederland niet haalt. Er is ook nog zoiets als CO2 targets waar de regering een blauw oog heeft gehaald.

Je leeft echt in een droomwereld als je denkt dat ongebreideld meer en harder autorijden stand kan houden. onder die druk....

Lekker populistisch geantwoord, maar je hebt blijkbaar werkelijk geen idee hoe het er in het (boeren) bedrijfsleven aan toegaat.

Een bedrijf is een lopend iets. Soms (in de regel) maak je winst, soms ook niet.

Een bedrijf wordt meestal middels een lening opgestart en bouwt langzaam uit middels bedrijfsactiviteit en (indien nodig) nieuwe leningen om nieuwe activiteiten te ontplooien.

Je bouwt zo ook bezittingen op. Gebouwen, machines, voorraden. Deze vertegenwoordigen een bepaalde waarde die (en nu komt de essentie) alleen in stand kan worden gehouden zolang de activiteit voortduurt.

Ik heb een handelsfirma waarbij een groot deel van mijn vermogen zit in mijn voorraad, welke tegen inkoopsprijs gewaardeerd wordt. Bij een omloopsnelheid van zo'n 2 maand betekent dit dat deze voorraad een waarde heeft van ruim 16% van mijn omzet. En bij de winsten die sinds de crisis behaald worden (geldt voor de meeste bedrijven) is de waarde van de voorraad een veelvoud van de winst. Nogal een belangrijke component van je bedrijfsvoering dus.

Maar deze voorraad heeft deze waarde slechts zolang de activiteit voortduurt. Deze voorraad heeft voor mij waarde omdat ik deze met winst kan verkopen. Als ik echter vandaag besluit om te stoppen verliest deze voorraad in één klap het leeuwendeel van zijn waarde. Verkopen doe ik het niet meer, ik moet het dus aan concurrenten zien te slijten. Waarom zouden die echter mijn voorraad overnemen? Ze kunnen het voor dezelfde prijs als waarvoor ik het in de boeken heb staan zelf inkopen.

Iets goedkoper dan? Kan, maar dan nog sluit mijn aanbod niet 1-op-1 aan op wat de ander vraagt. De ervaring leert dat een voorraad in zo'n geval (bij een liquidatie) in de praktijk hoogstens 25% waard blijkt te zijn van wat deze voor mij had.

Je kunt een bedrijf dus alleen beëindigen als deze (maximaal) 25% voldoende is om al je nog openstaande schulden te betalen. Andere consequentie is dat je van de ene op de andere dag je inkomen en vaak oudedagsvoorziening kwijt bent.

Het kapitaal van boerenbedrijven zijn hun panden, gronden, vee en machinerie. Deze hebben voor deze bedrijven een flinke waarde want ze runnen hun bedrijf ermee. Beëindigen ze echter vrijwillig hun activiteit, dan zijn deze onderdelen van geen enkele (panden, vee, machinerie) of weinig (de waarde van landbouwgrond is maar een fractie van 'normale' grond) waarde.

Een aantal boeren zijn op papier miljonair door alle bezittingen die voor veel geld in de boeken staan, maar ik kan je op een briefje geven dat er bijna geen boer is die zijn boerenbedrijf vrijwillig kan stoppen zonder met een enorme restschuld te blijven zitten. Weg inkomen. Weg oudedagsvoorziening. Hallo schuld (sanering).

Dus dan terug naar het oorspronkelijke vraagstuk: hoe kun je van individuele ondernemers en boeren verwachten dat ze zichzelf dit vrijwillig aandoen op grond van een paar onofficiële geluiden, terwijl de staande wetgeving en de politiek geen enkele belemmering vormt voor het voortzetten van hun activiteit?

De gevolgen van wat er nu is gebeurd zijn dan ook niet op het conto te schuiven van mensen die zich netjes aan de regels hebben gehouden, maar enkel aan degenen die deze regels niet goed doordacht hebben opgesteld. En dus zal er vanuit die hoek ook een fatsoenlijke compensatie moeten komen om de gevolgen van dit wanbestuur te verlichten.

Ben overigens wel van mening dat de meeste milieu-winst bij de boeren te halen is. Daar is wat mij betreft geen discussie over en ben dan ook voor inkrimping van die tak. Maar om nu te zeggen dat de boeren maar pech hebben omdat ze dit al hadden kunnen zien aankomen is me iets te kort door de bocht.

[Joris748]

qadn schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 09:27:
En het CDA heeft de coalitie is Brabant ge-exit.
Stelletje huigelende prutsers dat het zijn.
Eerst (behoorlijk recent!) een coalitie-akkoord maken, en vervolgens er continue aan tornen.
Gaat de rest er (inmiddels) niet meer in mee laten ze het klappen.
Notabene op de begrotings-discussie ipv op de stikstof-discussie (die volgende week op het programma staat).

Pfft.

Ik kan de beweegredenen van de gedeputeerden goed volgen. Zij zeggen dat de fractie hun het werken onmogelijk hebben gemaakt. Zij willen zich houden aan de in de coalitie gemaakte afspraken, maar die staan lijnrecht op het partijstandpunt.

Coalitie gaat nu verder met het CDA aan de zijlijn.

[roffeltjes]

alexbl69 schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 12:11:
[...]

Lekker populistisch geantwoord, maar je hebt blijkbaar werkelijk geen idee hoe het er in het (boeren) bedrijfsleven aan toegaat.

Stop. Jij zei dat we niet wisten dat dit mis zou gaan.

Ik kom met bewijs dat we dit niet alleen sinds de 70er jaren wisten, maar dat recenter vanaf het begin alle partijen wisten dat PAS niet zou werken.
Jij komt terug "dat is maar een expert"
Ik wijs op allerlei organen inclusief de Raad van State en een kamerdiscussie.
Jouw reactie? Waaaaahhhh je snapt niks van boeren en het bedrijfsleven. (aanname waarvan ik je kan verzekeren dat je er een paar mijlen naast zit, maar ja, dat zal jou verder boeien, het gaat vooral om heel snel wegkomen van het onderwerp waar je overduidelijk ongelijk had).

In plaats van dat je toegeeft dat we het inderdaad wel degelijk wisten kom je met een rant die totaal niet meer gaat over dit punt?

Wat vind je zelf van deze manier van discussiëren? Feiten wegwuiven, en zodra deze onderbouwd worden heel erg boos over iets anders worden.... Vind je dat netjes of zie jezelf ook wel in dat we zo nergens gaan komen?

Zeg dan gewoon direct dat je helemaal niet open staat voor bewijs en dat je alleen je eigen onderbuik geloofd. Dan weet iedereen hoe jij erin staat en dan kan ik gewoon elke vraag van jouw over onderbouwing negeren want daar ben je helemaal niet op uit.

[ Voor 23% gewijzigd door roffeltjes op 09-11-2019 13:24 ]

[wildhagen]

Joris748 schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 13:06:
[...]

Ik kan de beweegredenen van de gedupeerden goed volgen. Zij zeggen dat de fractie hun het werken onmogelijk hebben gemaakt. Zij willen zich houden aan de in de coalitie gemaakte afspraken, maar die staan lijnrecht op het partijstandpunt.

Coalitie gaat nu verder met het CDA aan de zijlijn.

Klopt, Omroep Brabant heeft er ook een aardig stukje over: CDA gokte en verloor, boeren blijven met lege handen achter

CDA heeft dit puur aan hun eigen gedraai te wijten. Een paar maanden geleden nog instemmen met de plannen, en nu opeens 180 graden de andere kant op draaikonten. Toedelodokie!

[alexbl69]

roffeltjes schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 13:13:
[...]


Stop. Jij zei dat we niet wisten dat dit mis zou gaan.

Ik kom met bewijs dat we dit niet alleen sinds de 70er jaren wisten, maar dat recenter vanaf het begin alle partijen wisten dat PAS niet zou werken.
Jij komt terug "dat is maar een expert"
Ik wijs op allerlei organen inclusief de Raad van State en een kamerdiscussie.
Jouw reactie? Waaaaahhhh je snapt niks van boeren en het bedrijfsleven. (aanname waarvan ik je kan verzekeren dat je er een paar mijlen naast zit, maar ja, dat zal jou verder boeien, het gaat vooral om heel snel wegkomen van het onderwerp waar je overduidelijk ongelijk had).

In plaats van dat je toegeeft dat we het inderdaad wel degelijk wisten kom je met een rant die totaal niet meer gaat over dit punt?

Wat vind je zelf van deze manier van discussiëren? Feiten wegwuiven, en zodra deze onderbouwd worden heel erg boos over iets anders worden.... Vind je dat netjes of zie jezelf ook wel in dat we zo nergens gaan komen?

Zeg dan gewoon direct dat je helemaal niet open staat voor bewijs en dat je alleen je eigen onderbuik geloofd. Dan weet iedereen hoe jij erin staat en dan kan ik gewoon elke vraag van jouw over onderbouwing negeren want daar ben je helemaal niet op uit.

Ben je een beetje kwijt... volgens zie je door je overduidelijke woede een aantal zaken niet helemaal scherp.

Ik ontken helemaal nergens dat er over gesproken is. Het gaat mij erom in hoeverre je het burgers en bedrijven aan kunt rekenen dat ze niet (tijdig) acteren op vraagtekens die worden gezet bij staande wetten en regeringsbeleid. Zeker als dat acteren een onomkeerbare enorme ingreep in hun persoonlijke levenssfeer en een onmetelijke achteruitgang van hun financiële situatie betekent.

Mijn stelling is dat je dat die mensen niet kwalijk kunt nemen, maar dat de schuld ligt bij een overheid die de wetten en kaders maakt waaraan iedereen zich moet houden.