Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

Pagina: 1 ... 16 ... 42 Laatste
Acties:

Onderwerpen


  • YakuzA
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 22:12

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

Fable schreef op woensdag 6 november 2019 @ 16:55:
[...]


Geen idee wat je bedoeld ... ...
Mensen, die buiten de randstad wonen, omdat het in de randstad te duur en te druk is.
Zullen niet gaan verhuizen naar de randstad omdat er een snelheidslimietje veranderd.

Zie niet wat er moeilijk aan te begrijpen is :?

Death smiles upon us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
maubaan schreef op woensdag 6 november 2019 @ 16:49:
als alle snelwegen naar 100 worden terug gebracht rijden we straks met zn allen 80 want vrachtwagens gaan makkelijker en sneller inhalen. we gaan met zn alle meer in de file staan door schrikreacties en andere onvoorziene idioot rij gedrag!
offtopic:
90 rond de grote steden zou beter zijn dan 80 omdat bij die snelheid de doorstroming het grootst is en vrachtverkeer begrensd op 87 dan niet in gaat halen. Verder voorlopig 110 tussen de grote steden en buiten de randstad met op termijn waar dat kan 130 als het uitkopen van boeren effect begint te sorteren. Het Franse en Deense model dus.

Dan ga je soms iets harder, meestal wat langzamer maar wel een consistent beeld en duidelijk te begrijpen als je 90 met een rode rand op de matrixborden zet. Combineer dat met een wat hogere flitsmarge zodat mensen niet krampachtig ruim onder de limiet rijden om een bon te voorkomen. Just my 2ct.. :)
Brent schreef op woensdag 6 november 2019 @ 16:57:
Dat is juist niet slim, grotere onderlinge snelheidsverschillen correleren sterk met filevorming en ongelukken.
Wat je nu ziet in de 80 zones is dat mensen zo bang zijn voor een bekeuring dat ze 70 gaan rijden, echt grote snelheidsverschillen krijg je daar niet door want als je eenmaal boven de marge zit krijg je gelijk een forse boete. Mijn ervaring rond Utrecht is dat mensen heel krampachtig met 75 dicht op elkaar rijden waardoor in- en uitvoegen bijna onmogelijk is, even gas bij om ervoor te gaan doe je niet want dan is je gemiddelde in de TC net te hoog...

Lijkt dat het hier langzaam aan wordt, met de afsluitdijk als ongeloofwaardig dieptepunt:

hoevenpe wijzigde deze reactie 06-11-2019 17:39 (32%)


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 22:23
hoevenpe schreef op woensdag 6 november 2019 @ 17:01:
[...]


90 rond de grote steden zou beter zijn dan 80 omdat bij die snelheid de doorstroming het grootst is en vrachtverkeer begrensd op 87 dan niet in gaat halen. Verder voorlopig 110 tussen de grote steden en buiten de randstad met op termijn waar dat kan 130 als het uitkopen van boeren effect begint te sorteren. Het Franse en Deense model dus.
Nouja, om die 10km/u verschil zal ik niet wakker liggen (Sjon misschien ;)), wat dan ook maar de hoogste Vgem oplevert, en de minste snelheidswisselingen. Ik let liever op het verkeer, dan op wat de limiet nu weer eens is.
Dan ga je soms iets harder, meestal wat langzamer maar wel een consistent beeld en duidelijk te begrijpen als je 90 met een rode rand op de matrixborden zet. Combineer dat met een wat hogere flitsmarge zodat mensen niet krampachtig ruim onder de limiet rijden om een bon te voorkomen. Just my 2ct.. :)
Of de flitsmarge ook aan de onderkant hanteren ;)

Brent wijzigde deze reactie 06-11-2019 17:52 (3%)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Poecillia
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 21-01 19:48
garriej schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:03:
[...]

Tsja en ik zie niet waarom ze in Groningen moeten stoppen met de gaswinning, ik woon er toch niet :+

Wat een drogreden geef je zeg. We leven in 1 land, met z'n alle. Dat jij toevallig in een andere regio woont als waar gebouwd wordt boeit niet zoveel.

Dit geeft ook mooi het hele probleem weer. Ikke ikke ikke, laat de rest het maar oplossen. Zo werk het niet, dit is een probleem dat met z'n ALLE moet worden opgelost.
Welnee, je moet problemen oplossen waar ze zich voordoen. Kijk waar de bouw vast zit op stikstof en zoek daar de beste oplossing: boer uit kopen, snelheid ter plaatse verlagen of iets anders. Als hier de bouw vast zou zitten en er geen andere oplossingen zouden zijn zou ik vrede hebben met een lagere snelheid. Maar om hier in te gaan houden voor problemen elders gaat daar geen oplossing brengen. Je voorbeeld over gaswinning gaat ook mank. Daar is de overheid in gebreken gebleven en moeten mensen gecompenseerd worden. Dan ga je die compensatie toch niet aan alle Nederlanders aanbieden? Het egalitaire denken is de bron van veel problemen in Nederland en Europa.

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
‘De grondhouding bij het bestuur is: hoe krijgen we allerlei projecten weer van de grond?’, zegt Kees Bastmeijer, hoogleraar natuurbeschermingsrecht aan de universiteit in Tilburg. ‘Terwijl het principe moet zijn: geen inbreuk maken op Europese natuurregels.’

‘Met het grijpen naar de zogenoemde ADC-toets wordt weer een trucje bedacht dat voorbij gaat aan de essentie: de voortdurende achteruitgang van natuurgebieden’, vindt Jonathan Verschuuren, hoogleraar Europees en internationaal milieurecht aan dezelfde Tilburgse universiteit.

Ook andere hoogleraren spreken hun zorgen uit over de overheidsreactie op het stikstofvraagstuk. De kritiek is zelfs te beluisteren in de boezem van de adviescommissie-Remkes. ‘De overheid lijkt een onwenselijke weg in te slaan. Ik vrees dat de ADC-toets, die allerlei bouwprojecten mogelijk moet maken, te vaak en met willekeur wordt ingezet’, zegt een commissielid dat anoniem wil blijven.
Hoogleraar Kees Bastmeijer: ‘Het is zorgelijk hoe marginaal er door de rechter wordt getoetst. Het Europese Hof heeft vele malen benadrukt dat de voorwaarden voor uitzonderingen op bescherming streng moeten worden uitgelegd.’ In dit geval is de overheid wel erg gemakkelijk in het gelijk gesteld met de bewering dat het autosportevenement en de bouw van extra tribunes een dwingende reden van groot openbaar belang vertegenwoordigen en dat alternatieven ontbreken, vindt de hoogleraar.
oftewel; oude wijn in nieuwe zakken. dieptriest.

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
dawg schreef op woensdag 6 november 2019 @ 18:44:
oftewel; oude wijn in nieuwe zakken. dieptriest.
Zolang dit de achterliggende gedachte is en beide kamers gedwongen sanering uitsluiten blijft het bij gepriegel in de marge: op veel plekken langzamer rijden, dieselbusjes van de weg halen, ander veevoer, etc.

Het wordt al weer mooi gebracht, we moeten de woningbouw 'redden' alsof er geen structurele oorzaak aan ten grondslag ligt:
RIVM: Gedeeltelijke snelheidsverlaging is genoeg om woningbouw te redden

Het gaat dan om snelwegen in de buurt van natuurgebieden, waar nu nog tot 130 kilometer per uur gereden mag worden. Door op die wegen - zo’n 50 tot 60 procent van alle rijkswegen - de snelheid te verlagen naar 100 kilometer per uur kunnen in 2020 voldoende nieuwbouwwoningen worden gebouwd. Een gedeeltelijke snelheidsverlaging kan dus voldoende stikstofruimte opleveren voor kleine tot middelgrote woningbouwprojecten (tot tweehonderd huizen). Maar daarbij plaatst het RIVM wel een kanttekening: automobilisten moeten dan écht niet harder dan 100 gaan rijden. Anders bestaat het risico dat de stikstofuitstoot niet voldoende omlaag gaat en dat bouwprojecten alsnog niet door mogen gaan.

Het RIVM stelt dan ook dat een algemene snelheidsverlaging - op álle snelwegen - de meeste zekerheid biedt voor de woningbouw. Als in heel Nederland geen 130 meer mag worden gereden, bespaart dat zóveel stikstof dat nieuwbouwprojecten geen gevaar lopen. Dan is het ook niet erg dat sommige automobilisten toch harder dan 100 kilometer per uur zullen rijden.

Het RIVM heeft verschillende varianten uitgerekend voor snelheidsverlagingen. Ook is gekeken naar snelle aanpassingen in de landbouwsector: zo levert een verandering in het veevoer méér stikstofbesparing op dan snelheidsverlagingen. Alleen kost het meer tijd om die maatregel in te voeren. Dat gaat waarschijnlijk wel gebeuren, om ook de woningbouw ná 2020 veilig te stellen.

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
hoevenpe schreef op woensdag 6 november 2019 @ 18:58:
[...]


Zolang dit de achterliggende gedachte is en beide kamers gedwongen sanering uitsluiten blijft het bij gepriegel in de marge: op veel plekken langzamer rijden, dieselbusjes van de weg halen, ander veevoer, etc.

Het wordt al weer mooi gebracht, we moeten de woningbouw 'redden' alsof er geen structurele oorzaak aan ten grondslag ligt:

[...]
precies wat die hoogleraren stellen zie je terug in de links die je plaatst. :)

het uitgangspunt is niet de natuurbeschadiging en het herstel daarvan, maar de economie. dat gaat ons nog gigantisch opbreken.

  • NMH
  • Registratie: oktober 2015
  • Nu online
dawg schreef op woensdag 6 november 2019 @ 19:05:
[...]
het uitgangspunt is niet de natuurbeschadiging en het herstel daarvan, maar de economie. dat gaat ons nog gigantisch opbreken.
En het ergste is nog, hoe langer je wacht, hoe pijnlijker het wordt. De reden dat het nu zo pijnlijk is is dat we al vijftig jaar comfortabel de kop in het zand hebben gestoken.
dawg schreef op woensdag 6 november 2019 @ 18:44:
oftewel; oude wijn in nieuwe zakken. dieptriest.
Amen. Uiteraard is het belangrijk om de boel weer vlot te trekken, maar er is een schrijnend gebrek aan aandacht voor het onderliggende probleem, namelijk dat de natuur naar de filistijnen gaat.

  • j-phone
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 15:32
En dan te bedenken dat Freek de Jonge het in 1988 al over het mestoverschot en boeren met 'stront in de ogen' had.

Man man, het voorspellend vermogen van cabaret. Iets wat we nu missen als curriculum.

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • JukeboxBill
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 22:25
NMH schreef op woensdag 6 november 2019 @ 20:03:
[...]

En het ergste is nog, hoe langer je wacht, hoe pijnlijker het wordt. De reden dat het nu zo pijnlijk is is dat we al vijftig jaar comfortabel de kop in het zand hebben gestoken.


[...]

Amen. Uiteraard is het belangrijk om de boel weer vlot te trekken, maar er is een schrijnend gebrek aan aandacht voor het onderliggende probleem, namelijk dat de natuur naar de filistijnen gaat.
De natuur gaat echt niet naar de filistijnen, je krijgt alleen een iets andere natuur als dat er met kunst- en vliegwerk is gecreëerd.

Milieuorganisaties zijn voortdurend bezig met ingrepen in de natuur om de gewenste natuur te creëren.
Een beetje zoals ik, die op de kleigrond een Iers landschap probeert na te bootsen.

Afgezien daarvan, vind ik ook wel dat de belangrijkste oorzaak van het probleem, n.l. de intensieve veeteelt, moet worden aangepakt.
De maatregelen, die nu worden onderzocht, c.q. voorgesteld, is gerommel in de marge.

JukeboxBill wijzigde deze reactie 06-11-2019 22:40 (11%)

Soms ben ik bijna gelukkig


  • XWB
  • Registratie: januari 2002
  • Niet online

XWB

Tiny

Misschien kunnen we de oplossing in een andere hoek zoeken:
,,Rutte kwelt zichzelf te veel’’, vindt het oud-Kamerlid. ,,De VVD heeft de afgelopen jaren te veel meegebogen, onder meer bij het aanwijzen van natuurgebieden. Rutte moet nu leiderschap tonen en het aantal natuurgebieden rap verkleinen. Om al die flauwekul van kleine heideveldjes en een verdwaalde boom moeten we ons niet langer druk maken.’’

It takes two fools to argue.


  • Erasmo
  • Registratie: juli 2004
  • Nu online

Erasmo

Laadpaaljager

hoevenpe schreef op woensdag 6 november 2019 @ 17:01:
[...]
Lijkt dat het hier langzaam aan wordt, met de afsluitdijk als ongeloofwaardig dieptepunt:
[Afbeelding]
Hoezo dieptepunt? De A7 loopt daar rechtstreeks door twee Natura 2000 gebieden.

Doet iets met stroom, motors en nu ook auto's op YouTube


  • wildhagen
  • Registratie: juni 1999
  • Niet online

wildhagen

FP ProMod

Blablabla

De Nederlandse veehouderij stoot drie keer meer stikstof uit dan oorspronkelijk was aangenomen. Dat komt volgens de krant Trouw donderdag naar voren uit een onderzoek dat het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) heeft uitgevoerd in opdracht van minister Schouten (Landbouw).

De minister had het CBS gevraagd te onderzoeken hoeveel stikstof er daadwerkelijk vrijkomt in stallen met koeien, varkens en kippen. Hiervoor werd de stikstofuitstoot berekend volgens een model van de Europese Unie. Het CBS heeft de nieuwe stikstofuitstoot berekend door te kijken naar tienduizenden monsters van mesttransporten.

Uit de monsters blijkt dat de mest zelf veel minder stikstof bevat dan oorspronkelijk berekend via het Europese model. De hoeveelheid stikstof die in de lucht ontsnapt is echter veel groter. Daardoor zijn de zogenoemde milieuvriendelijke stallen, die onder andere gebruikmaken van luchtfilters, niet zo schoon als gedacht.

Volgens de nieuwe berekening stoten de milieuvriendelijke stallen evenveel stikstof via de lucht uit als de normale stallen omdat de filters niet berekend zijn op zoveel stikstof in de lucht.
Bron, en meer info: https://www.nu.nl/politie...stof-uit-dan-gedacht.html

Dan lijkt het me voor de hand te liggen dat de boeren vooral aangepakt gaan worden, nu blijkt dat ze veel meer stikstof uitstoten dan men eerder beweerde.

Vraag is alleen of CDA dat gaat toestaan....

Virussen? Scan ze hier!


  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 18:24
Ik stond wel te kijken van het nieuws vanmorgen ja, dat de schone stal blijkbaar net zo vervuilend is als een stal zonder deze milieutechnieken. Dan zet je wel vraagtekens bij de maatregelen die genomen kunnen worden als ze in de praktijk zo tegen kunnen vallen.

  • Amphiebietje
  • Registratie: augustus 2017
  • Laatst online: 20-01 22:03

Amphiebietje

In de blubber

De uitspraak van de woordvoerder is overigens weer eens briljant op de verkeerde manier. Eigenlijk zegt hij het equivalent van "Meer chemische verontreiniging in de lucht betekent minder chemische verontreiniging in de bodem. Dat is positief." 7(8)7

Of:

"We hebben goed en slecht nieuws. Het slechte nieuws: Er is inderdaad een meltdown geweest in de kerncentrale. Het goede nieuws: de meeste radioactieve deeltjes zijn de lucht in geblazen, dus lokaal valt de verontreiniging mee." :F

  • GoldenSample
  • Registratie: januari 2005
  • Niet online

GoldenSample

Huub, Huub, Barbatruc!

Amphiebietje schreef op donderdag 7 november 2019 @ 07:53:
De uitspraak van de woordvoerder is overigens weer eens briljant op de verkeerde manier. Eigenlijk zegt hij het equivalent van "Meer chemische verontreiniging in de lucht betekent minder chemische verontreiniging in de bodem. Dat is positief." 7(8)7

Of:

"We hebben goed en slecht nieuws. Het slechte nieuws: Er is inderdaad een meltdown geweest in de kerncentrale. Het goede nieuws: de meeste radioactieve deeltjes zijn de lucht in geblazen, dus lokaal valt de verontreiniging mee." :F
Tja net als de VVD en CDA zie je een soort van groot kind dat zijn zin niet krijgt maar toch overal door gaat met fraude, rookgordijnen en bewust foutief geïmplementeerde/geïnterpreteerde regelgeving. Volgens grapperhaus is er uiteraard bij boeren per definitie geen spraken van rechtsongelijkheid als het in het 'voordeel' van de boeren is. Net als een multionantional, die mag inprincipe ook alles.

Kern probleem is inderdaad de houding; hoe kunnen we door bouwen, bemesten, vroem vroem doen etc. IPV; aan onze (eigen) regels voldoen & de achterliggende reden waarom die regels er überhaupt zijn.

Nu word op Henk Bleker/Maxime Verhagen achtige wijze het probleem tijdelijk onder het tapijt geveegd en kan het achterliggend probleem lekker door groeien tot de volgende kabinetsperiode. Het reduceren van oa. De bioindustrie is onvermijdelijk en hoe langer je wacht hoe groter en disruptiever de klap wordt.

GoldenSample wijzigde deze reactie 07-11-2019 08:04 (11%)


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
Erasmo schreef op donderdag 7 november 2019 @ 02:43:
Hoezo dieptepunt? De A7 loopt daar rechtstreeks door twee Natura 2000 gebieden.
Kan de onderbouwing niet zo snel vinden maar had gelezen dat depositie vooral een probleem is op land, veel minder bij oppervlaktewater omdat het daar veel sneller verdunt (op grond blijft het op bovenop liggen). Daarnaast, als er één plek is waar 100 ongeloofwaardig is dan op 35km kaarsrechte rustige weg.

Is het CDA aan het draaien? Dit voelt als een doorbraak en sluit aan op wat hier vaak besproken wordt:
CDA: Boer moet minder exporteren

Nederland moet niet langer de tweede landbouwexporteur van de wereld willen zijn, omdat natuur en milieu onder te grote druk staan. De boeren moeten af van goedkoop vlees en naar kwaliteitsproducten waar ze ook wat aan verdienen. Dat stelt een CDA-commissie van het Wetenschappelijk Instituut.

De hoge ranking van Nederland als tweede voedselexporteur ter wereld is mede te danken aan bulkexport van goedkoop vlees. De CDA-commissie schrijft: ,,Waarden als duurzaamheid en dierenwelzijn en het inkomen van de boeren moeten belangrijker zijn dan de ambitie om de tweede voedselexporteur te willen blijven.’’

Geluk: ,,Wij zijn op zoek gegaan naar een nieuwe balans. De beweging is van winst naar waarde. De focus in de landbouw heeft heel lang gelegen bij de export, schaalvergroting en winstmaximalisatie voor tussenschakels zoals supermarkten. Maar als dat ten koste gaat van het inkomen van boeren en de ecologie, dan moet er wat veranderen.”

  • Amphiebietje
  • Registratie: augustus 2017
  • Laatst online: 20-01 22:03

Amphiebietje

In de blubber

Kijk, het probleem voor VVD en CDA is dat als ze al te stug aan hun "alles moet kunnen" instelling vasthouden, dat op een bepaald moment een deel van hun electoraat kost. Dus als je nu dat deel even vast kan houden tot na de volgende verkiezingen, dan kan je nu van alles roeptoeteren zonder ook werkelijk iets te doen.

  • Euler212
  • Registratie: juni 2014
  • Niet online
JukeboxBill schreef op woensdag 6 november 2019 @ 22:35:
[...]


De natuur gaat echt niet naar de filistijnen, je krijgt alleen een iets andere natuur als dat er met kunst- en vliegwerk is gecreëerd.

Milieuorganisaties zijn voortdurend bezig met ingrepen in de natuur om de gewenste natuur te creëren.
Een beetje zoals ik, die op de kleigrond een Iers landschap probeert na te bootsen.

Afgezien daarvan, vind ik ook wel dat de belangrijkste oorzaak van het probleem, n.l. de intensieve veeteelt, moet worden aangepakt.
De maatregelen, die nu worden onderzocht, c.q. voorgesteld, is gerommel in de marge.
Ik zou wel eens een analyse willen zien wat er gebeurd met onze natuur als we de stikstofnormen negeren. Heb het al eens eerder gezegd, zijn we bereid de Veluwe op te geven voor economische groei? Laat maar eens zien of we die natuur kunnen missen.

  • Amphiebietje
  • Registratie: augustus 2017
  • Laatst online: 20-01 22:03

Amphiebietje

In de blubber

Euler212 schreef op donderdag 7 november 2019 @ 08:11:
[...]


Ik zou wel eens een analyse willen zien wat er gebeurd met onze natuur als we de stikstofnormen negeren. Heb het al eens eerder gezegd, zijn we bereid de Veluwe op te geven voor economische groei? Laat maar eens zien of we dit natuur kunnen missen.
Een theoretische analyse op papier, neem ik aan? Dat bestaat al, duik maar eens in de wetenschappelijke literatuur in de biologie aangaande de invloed van overvloedige stikstof op van alles. Meestal staat er al een aardig stuk over in in leerboeken voor eerstejaars studenten aan de universiteit...

In elk geval kan je dan beter niet meer gaan zwemmen in Nederlandse oppervlaktewateren, omdat dat stinkende algenpoelen zullen worden die vol met ziekteverwekkers en giftige stoffen zullen zitten. Want de algen houden van stikstof maar groeien vooral op plekken met veel licht, d.w.z. aan het oppervlakte, en alles daaronder gaat dood.

  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 18:24
@Euler212 Het is niet alsof de Veluwe een woestijn wordt als we de stikstofnormen negeren. De samenstelling van planten verandert, er komen minder vlinders, grassen bramen en brandnetels overheersen. Absoluut niet goed hoor maar het is niet alsof de Veluwe ineens zou verdwijnen.

  • dr.lowtune
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 21:29

dr.lowtune

Deugt niet

hoevenpe schreef op woensdag 6 november 2019 @ 16:43:
Op zich maakt 130 of 120 me zoveel uit, in de praktijk wordt je snelheid vooral bepaald door het overige verkeer, uiteindelijk gaat het vooral om de consistentie, drukte en ontwerpsnelheid. Als er breed draagvlak is voor een verlaging naar 120 of 110 al dan niet in combinatie met een hogere flitsmarge dan lijkt me dat zeker bespreekbaar.

Waar ik vooral moeite mee heb is dat deze verlaging door de strot wordt geduwd als juridische truc om maar geen echte maatregelen te hoeven nemen, men niet naar het grote geheel kijkt en je nu al weet dat de volgende verkiezingen dit steeds terug blijft komen als ideale bliksemafleider. Het vrijwel niets doet voor de Natura2000 gebieden waar alle ophef over gaat, het probleem ermee vooruit geschoven wordt en je blijkbaar met wat trekkers op het Malieveld of bij het provinciehuis meer voor elkaar krijgt dan de gewone kiezer. Dreigen loont blijkbaar...

In die context vind ik het verdacht dat alleen maar dit plan voor de maximumsnelheid en de autoloze zondag naar de media gelekt worden, plannen waarvan men vooraf weet dat ze onzinnig (zondag) en veel weerstand oproepen (100). Wat zijn de andere 18 plannen die doorgerekend worden, waarom lekken die niet uit? Krijg het gevoel dat deze twee plannen straks met een groots gebaar van tafel gaan en iedereen in het rumoer daarover vergeet naar de andere plannen te kijken die wel ingevoerd worden...
Oh, er zal vast een stikstofaccijns op brandstof komen, wat dan in één of ander potje gaat, uiteindelijk moet alles voor de overheid immers in geld worden uitgedrukt. Accijns = money in the bank = geld om weer iets bizars te doen, misschien de introductie van "stikstofcertificaten", of geld om boeren uit te kopen?

Probleem is dat er gewoon geen visie voor de langere termijn heerst in de politiek. En dit is een makkelijke maatregel, het is vervelend, maar niet vervelend genoeg dat heel Nederland er voor naar het Malieveld gaat. Jan en Truus modaal moeten immers wel gewoon werken om de eindjes aan elkaar te knopen en de kinderopvang te betalen, een stakingsdag hakt dan toch flink in op het budget :+

Zonder gekheid: ik denk echt dat de regering gewoon kijkt naar wat ze kunnen doen en wat het minste gezeik oplevert en dat is dit.

Pro-tip voor de ZZPér: factuur voor de extra reistijd inleveren bij de belangenorganisaties van de boeren en de bouw :+

  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 20:24

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

wildhagen schreef op donderdag 7 november 2019 @ 05:57:
[...]


Bron, en meer info: https://www.nu.nl/politie...stof-uit-dan-gedacht.html

Dan lijkt het me voor de hand te liggen dat de boeren vooral aangepakt gaan worden, nu blijkt dat ze veel meer stikstof uitstoten dan men eerder beweerde.

Vraag is alleen of CDA dat gaat toestaan....
Dus het is geen 46 maar 75 procent van de uitstoot? Zouden de ogen dan wel open gaan?

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
Euler212 schreef op donderdag 7 november 2019 @ 08:11:
Ik zou wel eens een analyse willen zien wat er gebeurd met onze natuur als we de stikstofnormen negeren.
De stikstofdepositie is de afgelopen jaren al fors gereduceerd, het is niet dat we niets doen. Ook als er geen aanvullende maatregelen genomen worden zal de daling (niet snel genoeg) doorgaan, het probleem is dat de rechter de wetgeving heeft afgeschoten waardoor opeens alle nieuwe projecten geblokkeerd zijn.

Niet dat ik stel dat we nu niets moeten doen, maar laten we echt structurele maatregelen in gang zetten niet alleen met trucs pleisters plakken. Langzamer rijden kan een optie zijn maar hoorde op BNR dat dit slechts eenmalig 0,3% reductie oplevert, minder nog dan ander veevoer. De echt grote reductie zal van de landbouw moeten komen, met 46% van de uitstoot verreweg de grootste factor.

  • Euler212
  • Registratie: juni 2014
  • Niet online
-

Euler212 wijzigde deze reactie 07-11-2019 08:41 (100%)


  • Ramzzz
  • Registratie: juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Moderator General Chat

Ziet alles :|

hoevenpe schreef op donderdag 7 november 2019 @ 08:33:
[...]

Niet dat ik stel dat we nu niets moeten doen, maar laten we echt structurele maatregelen in gang zetten niet alleen met trucs pleisters plakken. Langzamer rijden kan een optie zijn maar hoorde op BNR dat dit slechts eenmalig 0,3% reductie oplevert, minder nog dan ander veevoer. De echt grote reductie zal van de landbouw moeten komen, met 46% van de uitstoot verreweg de grootste factor.
Dat betoogt iedereen hier die zich zelfs maar een beetje in de materie heeft verdiept. :z

Dat de hakken nekdiep in de boerenklei stonden en dat daar tegen opgetreden zou moeten worden is al decennia bekend.

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
Wat het wetenschappelijk instituut van het CDA zegt, andersoortige landbouw minder gericht op export. Meer kwaliteit, minder kwantiteit en reële prijzen voor vlees. Verder kan je kijken naar andere sectoren en daar wat aanscherpen (120 ipv 130 bijv. of minder cruiseschepen trekken) maar dat is niet de kern.

  • dr.lowtune
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 21:29

dr.lowtune

Deugt niet

hoevenpe schreef op donderdag 7 november 2019 @ 08:33:
[...]


De stikstofdepositie is de afgelopen jaren al fors gereduceerd, het is niet dat we niets doen. Ook als er geen aanvullende maatregelen genomen worden zal de daling (niet snel genoeg) doorgaan, het probleem is dat de rechter de wetgeving heeft afgeschoten waardoor opeens alle nieuwe projecten geblokkeerd zijn.

Niet dat ik stel dat we nu niets moeten doen, maar laten we echt structurele maatregelen in gang zetten niet alleen met trucs pleisters plakken. Langzamer rijden kan een optie zijn maar hoorde op BNR dat dit slechts eenmalig 0,3% reductie oplevert, minder nog dan ander veevoer. De echt grote reductie zal van de landbouw moeten komen, met 46% van de uitstoot verreweg de grootste factor.
Wait, whut? Ander veevoer leidt ook al tot een reductie van stikstof? Als onze lieve overheid ons kan voorschrijven om E10 te tanken (want kennelijk minder belastend voor het milieu) en overal accijnzen op kan gooien, dan kan dat met "niet uitstoot beperkend" veevoer toch ook??!?

  • Ramzzz
  • Registratie: juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Moderator General Chat

Ziet alles :|

hoevenpe schreef op donderdag 7 november 2019 @ 08:42:
[...]

Wat het wetenschappelijk instituut van het CDA zegt, andersoortige landbouw minder gericht op export. Meer kwaliteit, minder kwantiteit en reële prijzen voor vlees. Verder kan je kijken naar andere sectoren en daar wat aanscherpen (120 ipv 130 bijv. of minder cruiseschepen trekken) maar dat is niet de kern.
Dat ‘instituut’ dat willens en wetens decennialang keihard propaganda maakte voor de boeren?

En dus deze ontstane ellende heeft gefaciliteerd vanuit onversneden cliëntelisme?

Enige vorm van tegengeluid vanuit het CDA heb ik nooit gehoord of gezien.

Lekker wetenschappelijk dan. :z

En de afrekening wordt weer afgewenteld op? Juist.

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 20:20

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

dawg schreef op woensdag 6 november 2019 @ 18:44:
[...]


[...]

oftewel; oude wijn in nieuwe zakken. dieptriest.
Probleem is dat het om specifiek de schrale natuur gaat die het slecht heeft, de rest gaat lang niet zo beroerd.
Dat klopt. Volgens onderzoeker natuurbeschermingsrecht Ralph Frins is het zelfs ‘zeer slecht’ gesteld met de natuurkwaliteit. Slechts 4 procent van de Nederlandse habitattypen, zoals heides en duinlandschappen, verkeert in onbedreigde staat. Van de plant- en diersoorten die volgens de vogel- en habitatrichtlijn moeten worden beschermd, verkeert 23 procent in een gunstige staat. Bij de vogels gaat het iets beter; bijna twee derde van de vogelsoorten leeft stabiel in Nederland, of neemt in aantal toe.
JukeboxBill schreef op woensdag 6 november 2019 @ 22:35:
[...]


De natuur gaat echt niet naar de filistijnen, je krijgt alleen een iets andere natuur als dat er met kunst- en vliegwerk is gecreëerd.

Milieuorganisaties zijn voortdurend bezig met ingrepen in de natuur om de gewenste natuur te creëren.
Een beetje zoals ik, die op de kleigrond een Iers landschap probeert na te bootsen.

Afgezien daarvan, vind ik ook wel dat de belangrijkste oorzaak van het probleem, n.l. de intensieve veeteelt, moet worden aangepakt.
De maatregelen, die nu worden onderzocht, c.q. voorgesteld, is gerommel in de marge.
Klopt. Hier is een heel bos gekapt om de duinen uit 191x weer terug te halen. Dat bos is blijkbaar stiekem gegroeid 8)7 Er is elders al iets van 150 ha bos gekapt om heide en andere schrale natuur terug te brengen, terwijl we de bomen weer nodig hebben voor CO2.
Volgens landschap Overijssel (LO), de beheerder van het gebied is deze grootschalige kap noodzakelijk om de oorspronkelijke natuur te herstellen. Vergeleken met 100 jaar terug is zo’n 90 procent van de oorspronkelijk heidevelden verdwenen, door bebossing en agrarische activiteit. De overgebleven stukken heide en de dieren die daarop leven hebben het volgens LO moeilijk.

Bas denkt er het zijne van. ‘Het is maar net waar je de grens trekt. 300 jaar geleden was het hier een en al bos. Ik snap niet waarom het landschap van 100 jaar geleden dan waardevoller zou zijn om het herstellen.’ Deels is het ook emotie, zo erkent hij. Oude eiken gekapt zien worden is nooit prettig om te zien en als de ravage is opgeruimd kan het vast ook heel mooi worden. Maar is het wel echt nodig, vraagt Bas zich af. Is zijn geliefde bos ook niet van levensbelang om de opwarming van de aarde te bestrijden bijvoorbeeld? ‘Dat juist bossen veel meer CO2 opnemen dan schraal heideland lijkt niet te zijn meegenomen in de plannen, terwijl we landelijk net stevige klimaatambities hebben opgesteld.’
Denk je nou, dat compenseren ze wel vanwege klimaatdoelen, maar dan:
De provincie laat weten ook niet verplicht te zijn tot herplanten, zoals de wet voorschrijft. Provincies kunnen een ontheffing geven als bomen gekapt worden om Natura 2000 doelen te halen.
Erasmo schreef op donderdag 7 november 2019 @ 02:43:
[...]

Hoezo dieptepunt? De A7 loopt daar rechtstreeks door twee Natura 2000 gebieden.
Daar zit geen stikstofgevoelige natuur...
Euler212 schreef op donderdag 7 november 2019 @ 08:11:
[...]


Ik zou wel eens een analyse willen zien wat er gebeurd met onze natuur als we de stikstofnormen negeren. Heb het al eens eerder gezegd, zijn we bereid de Veluwe op te geven voor economische groei? Laat maar eens zien of we die natuur kunnen missen.
Daar gebeurt echt niks mee. We zijn juist een tijdcapsule aan het maken, maar intensieve schapenhouderij zoals vroeger die de hei handhaafde doen we ook niet meer.
@wildhagen Hoe valt dat te rijmen met de depositie die ze op een aantal plekken meten? Dat zijn waarden die in het model gezet zijn inclusief de huidige stallen.

@Piet_Piraat7 Eerder dat er meer bos bijkomt en heide verdwijnt.

@hoevenpe Als de agrarische sector 1,5% minder uitstoot, is de hele bouwsector al gered.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 18:24
Niet dat ik de cijfers van het onderzoek in twijfel trek hoor, maar ik vind het wel bizar dat onze veestapel blijkbaar zóveel uitstoot. Zo veel meer dan al die vliegtuigen, de auto's in de file..

Piet_Piraat7 wijzigde deze reactie 07-11-2019 10:20 (3%)


  • HvdBent
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 22-01 16:15
Piet_Piraat7 schreef op donderdag 7 november 2019 @ 09:35:
Niet dat ik de cijfers van het onderzoek in twijfel trek hoor, maar ik vind het wel bizar dat onze veestapel blijkbaar zóveel uitstoot. Zo veel meer dan al die vliegtuigen, de auto's in de file..
De uitstoot van vliegtuigen is anders dan die van dieren, en wordt hoger in de lucht losgelaten, waardoor de stikstof verwaait. De uitstoot van boeren is veel lokaler, en in een andere vorm. Zolang we ons vee blijven voeren met voer dat van elders komt importeren we juist vervuiling. Grondgebonden landbouw zou veel beter zijn. (geen voer van elders en alleen eigen mest uitrijden)

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Nu online
Piet_Piraat7 schreef op donderdag 7 november 2019 @ 09:35:
Niet dat ik de cijfers van het onderzoek in twijfel trek hoor, maar
Die "maar" lijkt het anders wel doen lijken alsof je het in twijfel trekt.

De cijfers zijn goed te verklaren. Het gaat hier bijvoorbeeld alleen om stikstof uitstoot en niet CO2 waar vliegtuigen natuurlijk veel van uitstoten omdat het vrij komt bij verbranding.

  • wildhagen
  • Registratie: juni 1999
  • Niet online

wildhagen

FP ProMod

Blablabla

Weet iemand trouwens wanneer bekend wordt wat de plannen van het kabinet zijn om de stikstofproblematiek op te lossen? Ik hoor her en der morgen, maar elders lees ik weer dinsdag?

Virussen? Scan ze hier!


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 20:20

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

Ik denk ministerraad vrijdag, lekken in het weekend en presentatie dinsdag?

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 21:14
Señor Sjon schreef op donderdag 7 november 2019 @ 09:26:

@wildhagen Hoe valt dat te rijmen met de depositie die ze op een aantal plekken meten? Dat zijn waarden die in het model gezet zijn inclusief de huidige stallen.
N.a.v. het bericht vroeg ik me dat ook af: wat betekent dit voor het gehanteerde rekenmodel? Of voor de uitgangspunten die gehanteerd worden? En eenzelfde vraag dringt zich op n.a.v. de opmerking van de woordvoerder van LTO: de stikstof die uitgestoten wordt in de lucht kan blijkbaar neerslaan als NOx maar ook omgezet worden in lachgas. Weten we überhaupt genoeg om dat in een rekenmodel te gieten?

the less we have, the less we need


  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 21:08
Ramzzz schreef op donderdag 7 november 2019 @ 08:45:
[...]

Dat ‘instituut’ dat willens en wetens decennialang keihard propaganda maakte voor de boeren?

En dus deze ontstane ellende heeft gefaciliteerd vanuit onversneden cliëntelisme?

Enige vorm van tegengeluid vanuit het CDA heb ik nooit gehoord of gezien.

Lekker wetenschappelijk dan. :z

En de afrekening wordt weer afgewenteld op? Juist.
Zet je emotie eens opzij. Dit advies van het wetenschappelijk instituut is een regelrechte breuk met de partijlijn en zal heel veel boeren tegen het zere been zijn. Behalve de boeren die de problemen wel erkennen.

Edit: Link naar artikel https://www.bd.nl/politie...nder-exporteren~aa56f2a2/

Joris748 wijzigde deze reactie 07-11-2019 10:26 (6%)


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 21:14
wildhagen schreef op donderdag 7 november 2019 @ 09:47:
Weet iemand trouwens wanneer bekend wordt wat de plannen van het kabinet zijn om de stikstofproblematiek op te lossen? Ik hoor her en der morgen, maar elders lees ik weer dinsdag?
Vorige week schreef Schouten dat ze deze week zou komen met korte termijnoplossingen: kamerbrief

Hier ook een overzicht van de overige zaken die in gang gezet zijn.

the less we have, the less we need


  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 18:24
n3othebest schreef op donderdag 7 november 2019 @ 09:46:
[...]
Die "maar" lijkt het anders wel doen lijken alsof je het in twijfel trekt.
Fijn dat je voor me spreekt, laat de vooringenomen houding tegenover anderen hier in het topic nog eens goed naar voren komen. Of nee, dat lijkt.

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Nu online
Piet_Piraat7 schreef op donderdag 7 november 2019 @ 10:09:
[...]


Fijn dat je voor me spreekt, laat de vooringenomen houding tegenover anderen hier in het topic nog eens goed naar voren komen. Of nee, dat lijkt.
het woord "maar" geeft altijd aan dat het deel er voor niet helemaal waar is.

Je bent namelijk wel actief bezig om het onderzoek in twijfel te trekken of om twijfel er over te zaaien met die zogenaamde vraag.

En nu val je mij aan omdat ik daar doorheen prik, erg jammer.

  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 18:24
Ik heb geen enkele twijfel over de resultaten van het onderzoek. Ik sta er enkel van te kijken dat de veestapel zo'n grote rol speelt er in. Als in "wauw dat is een grote rol", niet als in "dat kan nooit".

  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Nu online

Proton_

Team Welles

@Piet_Piraat7 het is nuttige feedback over heldere communicatie: laat de gequote tekst weg en je post brengt beter over wat je wil zeggen :)

'19 Kona na '15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Nu online
Piet_Piraat7 schreef op donderdag 7 november 2019 @ 10:19:
Ik heb geen enkele twijfel over de resultaten van het onderzoek. Ik sta er enkel van te kijken dat de veestapel zo'n grote rol speelt er in. Als in "wauw dat is een grote rol", niet als in "dat kan nooit".
Laat dan het eerste stuk van die zin weg.

Als je zegt: "ik vind het wel bizar dat onze veestapel blijkbaar zóveel uitstoot. Zo veel meer dan al die vliegtuigen, de auto's in de file." is dat een normale opmerking.

Als je er dit voor plakt maakt je die opmerking in iets dat het onderzoek wel in twijfel trekt: "Niet dat ik de cijfers van het onderzoek in twijfel trek hoor, maar"

Je linkt namelijk direct dat, volgens jou, ongeloofwaardige hoger cijfer aan de betrouwbaarheid van het onderzoek. Daarnaast claim je wel het niet in twijfel te trekken maar die "maar" zegt expliciet dat het deel dat er na komt wel betekend dat je het eerste deel in twijfel trekt.

Ik heb de nederlandse taal niet bedacht maar dit is echt precies wat je zei. Het kan zijn dan het anders bedoeld was maar zo kwam het over.

Dat is waar ik op wees. Ik zei alleen dat het er wel op lijkt dat je het in twijfel trekt, niet dat je het in twijfel trekt.

  • Erasmo
  • Registratie: juli 2004
  • Nu online

Erasmo

Laadpaaljager

hoevenpe schreef op donderdag 7 november 2019 @ 08:01:
[...]
Kan de onderbouwing niet zo snel vinden maar had gelezen dat depositie vooral een probleem is op land, veel minder bij oppervlaktewater omdat het daar veel sneller verdunt (op grond blijft het op bovenop liggen). Daarnaast, als er één plek is waar 100 ongeloofwaardig is dan op 35km kaarsrechte rustige weg.
Vergeet je niet dat de Waddenzee tijdens eb droog ligt? Het argument om vroemvroem te doen omdat de weg recht is vindt ik persoonlijk niet zo heel sterk, in de polder stikt het van de kaarsrechte rustige wegen maar daar ga je toch ook geen 130 rijden?
Señor Sjon schreef op donderdag 7 november 2019 @ 09:26:
Daar zit geen stikstofgevoelige natuur...
Jawel, en best wel wat, zie de PAS-analyse die destijds gemaakt is.

Doet iets met stroom, motors en nu ook auto's op YouTube


  • XWB
  • Registratie: januari 2002
  • Niet online

XWB

Tiny

JukeboxBill schreef op woensdag 6 november 2019 @ 22:35:
[...]

De maatregelen, die nu worden onderzocht, c.q. voorgesteld, is gerommel in de marge.
Volgens de RIVM is het voldoende om alleen de snelheidslimiet op snelwegen te verlagen. Dat is dus geen gerommel in de marge maar dé oplossing. Waar wachten we dan nog op?

RIVM: Gedeeltelijke snelheidsverlaging is genoeg om woningbouw te redden

Goed nieuws voor de boer in elk geval.

XWB wijzigde deze reactie 07-11-2019 12:15 (6%)

It takes two fools to argue.


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
Ramzzz schreef op donderdag 7 november 2019 @ 08:45:
Dat ‘instituut’ dat willens en wetens decennialang keihard propaganda maakte voor de boeren?

En dus deze ontstane ellende heeft gefaciliteerd vanuit onversneden cliëntelisme?

Enige vorm van tegengeluid vanuit het CDA heb ik nooit gehoord of gezien.

Lekker wetenschappelijk dan. :z

En de afrekening wordt weer afgewenteld op? Juist.
Dat juist uit het CDA deze geluiden komen is nieuw en als ze het daadwerkelijk omzetten in beleid een doorbraak. Daar kan je heel negatief over zijn, maar als het echt zover komt dan is dit een serieuze oplossing voor de stikstofproblematiek (eerst zien dan geloven).

Is het glas halfvol of halfleeg? ;)
XWB schreef op donderdag 7 november 2019 @ 12:14:
Volgens de RIVM is het voldoende om alleen de snelheidslimiet op snelwegen te verlagen. Dat is dus geen gerommel in de marge maar dé oplossing. Waar wachten we dan nog op?

Goed nieuws voor de boer in elk geval.
Het levert eenmalig 0,3% reductie op, net genoeg om de bouw die 0,6% uitstoot voor een paar maanden vooruit te helpen. Dat is dus niet 'dé oplossing' maar gerommel in de marge zolang men de intensieve veeteelt met 46% van de uitstoot niet omvormt naar een duurzamer en kleiner alternatief.

Betwijfel ook of het goed nieuws is voor de boer als straks mensen doorkrijgen dat ze in sukkeldraf op de snelweg rijden om de veesector op dezelfde voet door te laten gaan met vervuiling. De brede steun in de maatschappij kan zomaar omslaan...

  • garriej
  • Registratie: december 2012
  • Laatst online: 17:00

garriej

Ik las ondertieten.

hoevenpe schreef op donderdag 7 november 2019 @ 12:29:
Betwijfel ook of het goed nieuws is voor de boer als straks mensen doorkrijgen dat ze in sukkeldraf op de snelweg rijden om de veesector op dezelfde voet door te laten gaan met vervuiling. De brede steun in de maatschappij kan zomaar omslaan...
Het kan mijn bubbel zijn, maar ik ken eigenlijk niemand die zegt "de boeren kunnen zo doorgaan". Iedereen is het erover eens dat de uitstoot te hoog is. De enige discussie die ik hoor, hoe los je het op.

iRacing Profile | Youtube


  • Roozzz
  • Registratie: juni 2011
  • Nu online

Roozzz

Plus ultra

XWB schreef op donderdag 7 november 2019 @ 12:14:
[...]


Volgens de RIVM is het voldoende om alleen de snelheidslimiet op snelwegen te verlagen. Dat is dus geen gerommel in de marge maar dé oplossing. Waar wachten we dan nog op?

RIVM: Gedeeltelijke snelheidsverlaging is genoeg om woningbouw te redden

Goed nieuws voor de boer in elk geval.
Dat is dus geen oplossing. Dit is een korte termijn fix om te zorgen dat zaken ongeveer door kunnen blijven draaien. Op de lange termijn biedt dit geen oplossing.
Het is dus verre van dé oplossing. Daarvoor is gedegen beleid nodig, geen noodmaatregel.

  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 21:08
Edit: Ff verplaatst naar ander topic

Joris748 wijzigde deze reactie 07-11-2019 13:19 (84%)


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 20:20

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

Toch jammer dat mensen niet melden dat het een Premium link is.; ;)

Ik denk niet dat we dat klimaatdebat in dit topic moeten voeren.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • TheBrut3
  • Registratie: maart 2013
  • Laatst online: 15:52
De wint bij vervoer gaat 'm echt niet zitten in een autoloze zondag. Juist de dag dat mensen wat tot rust komen (economisch ook veel waard), dat er toch weinig files staan en dat mensen hun salaris kunnen uitgeven aan een leuk uitje. De perverse prikkel om te reizen (non OV) moet er juist uit zonder de grote bulk aan werknemers te benadelen.

Ik krijg bijvoorbeeld niets wanneer ik thuis werk. Dit kost mij echter wel reiskostenvergoeding, stroom, drinken en afhankelijk van het weer extra kosten om het huis te koelen/op te warmen. Als die reiskostenvergoeding werd omgezet in "kostenvergoeding" dan zou ik vaker thuiswerken. Uiteindelijk, wanneer veel mensen dit doen, kan de werkgever dan besparen op kosten voor huisvesting.

Een utopische stap is natuurlijk dat werknemers landelijk gezien optimaal worden ingezet. Een bouwvakker die in Breda woont en Utrecht werkt komt elke ochtend zijn "collega" tegen die in Utrecht woont en in Breda werkt voor een andere werkgever. Een politieagent uit Tilburg komt op de snelweg zijn collega tegen uit Eindhoven terwijl ze naar elkaars stad gaan om te werken. En voor programmeurs uit Amsterdam en Lelystad hetzelfde. Hoe mooi zou het zijn om mensen met dezelfde skills optimaal in te zetten?

  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

Moderator Foto & Video
Roozzz schreef op donderdag 7 november 2019 @ 13:01:
Dat is dus geen oplossing. Dit is een korte termijn fix om te zorgen dat zaken ongeveer door kunnen blijven draaien. Op de lange termijn biedt dit geen oplossing.
Het is dus verre van dé oplossing. Daarvoor is gedegen beleid nodig, geen noodmaatregel.
Een oplossing kost tijd, een gedegen beleid geeft pas na jaren rendement.
'Het volk' wil echter op korte termijn geen last hebben, dus wordt nu gezocht naar afsnijdroutes om toch weer door te kunnen. Precies de gedachte die ons in de problemen gebracht heeft waar we nu staan.

Het lastige is dat je wel iets moet doen, want ik ben het helemaal met je eens dat er een echte lange termijn oplossing moet komen. De uitdaging ligt mijns inziens in hoe we op de korte termijn successen kunnen hebben zonder dat de urgentie van de lange termijn daardoor weer verdwijnt.

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II
Sigma 100-400 DG OS HSM Contemporary


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 21:14
Gonadan schreef op donderdag 7 november 2019 @ 14:17:
[...]

Een oplossing kost tijd, een gedegen beleid geeft pas na jaren rendement.
'Het volk' wil echter op korte termijn geen last hebben, dus wordt nu gezocht naar afsnijdroutes om toch weer door te kunnen. Precies de gedachte die ons in de problemen gebracht heeft waar we nu staan.

Het lastige is dat je wel iets moet doen, want ik ben het helemaal met je eens dat er een echte lange termijn oplossing moet komen. De uitdaging ligt mijns inziens in hoe we op de korte termijn successen kunnen hebben zonder dat de urgentie van de lange termijn daardoor weer verdwijnt.
Afsnijdroutes omdat het volk wat wil lijkt me nogal negatief geformuleerd. De korte termijn maatregelen zijn primair gerecht op het door laten gaan van de bouw. Dat is niet alleen in het belang van de bouw, maar van ons allemaal. Woningen zijn hoognodig en 70.000 banen die mogelijk verdwijnen gaan ons meer kosten dan enkel de WW.

De urgentie voor de lange termijn blijft volgens mij wel aanwezig. Enerzijds doordat de maatregelen die er nu aan zitten te komen de bouw voor maximaal slechts een jaar vooruit helpen en anderzijds doordat andere sectoren ook afhankelijk zijn van vergunningen waarbij stikstoftoetsing een rol speelt. Plus natuurlijk het feit dat Europa over onze schouder meekijkt. Als ik zie wat er in de pijplijn zit (zie de hierboven gelinkte kamerbrief) dan lijkt het me ook geen proces dat na de deze 1e maatregelen stil gaat vallen.

Ik zie dat veel mensen er weinig van verwachten en ik snap de bedenkingen, maar ik zie het glas dan toch eerder half vol als half leeg. We hebben een regeringspartij die de veestapel wil halveren, een minister en partij die inzetten op kringlooplandbouw en een partij die in beweging lijkt te komen in de richting van minder landbouwexport. Dat biedt toch mogelijkheden zou ik zeggen.

the less we have, the less we need


  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

Moderator Foto & Video
klaaas schreef op donderdag 7 november 2019 @ 14:58:
Afsnijdroutes omdat het volk wat wil lijkt me nogal negatief geformuleerd. De korte termijn maatregelen zijn primair gerecht op het door laten gaan van de bouw. Dat is niet alleen in het belang van de bouw, maar van ons allemaal. Woningen zijn hoognodig en 70.000 banen die mogelijk verdwijnen gaan ons meer kosten dan enkel de WW.
Wat is dan het verschil? Je kunt het nog zo mooi proberen te verwoorden maar alle korte termijn maatregelen zijn altijd bedoeld om *insert actueel zogenaamd belangrijk onderwerp* door te laten gaan. Of het nu gaat om veehouders, tuinbouw, woningbouw, infrastructuur herzien, etc. Er is altijd wel iets, zo hadden we dus ook PAS, want dingen moeten doorgaan want belangrijk.
De urgentie voor de lange termijn blijft volgens mij wel aanwezig. Enerzijds doordat de maatregelen die er nu aan zitten te komen de bouw voor maximaal slechts een jaar vooruit helpen en anderzijds doordat andere sectoren ook afhankelijk zijn van vergunningen waarbij stikstoftoetsing een rol speelt. Plus natuurlijk het feit dat Europa over onze schouder meekijkt. Als ik zie wat er in de pijplijn zit (zie de hierboven gelinkte kamerbrief) dan lijkt het me ook geen proces dat na de deze 1e maatregelen stil gaat vallen.
Europa kijkt mee inderdaad, maar links moeten we iets oplossen en rechts verzinnen we het volgende trucje. De mentaliteit moet echt veranderen wil het daadwerkelijk anders worden.

De glastuinbouw had zo ook weer een trucje van de overheid gekregen, dat was dan voor de korte termijn zodat men dan rustig aan de lange termijn kon werken. Resultaat? Er blijkt toch stiekem niet zoveel gebeurd te zijn en nu krijg je weer een welles/nietes om te kijken of er niet alsnog stappen gemaakt moeten worden.
Het gaat allemaal niet van zelf en dan reken ik nog niet eens mee dat Europa zelf ook z'n eigen agenda en hordes met lobbyisten heeft.
Ik zie dat veel mensen er weinig van verwachten en ik snap de bedenkingen, maar ik zie het glas dan toch eerder half vol als half leeg. We hebben een regeringspartij die de veestapel wil halveren, een minister en partij die inzetten op kringlooplandbouw en een partij die in beweging lijkt te komen in de richting van minder landbouwexport. Dat biedt toch mogelijkheden zou ik zeggen.
Mogelijkheden zat, ik hoop dan ook dat ik ernaast zit maar blijf sceptisch. We hebben een regering die ziet dat er weer verkiezingen aan komen en proberen hun vege lijf te redden. Het is voor burgers erg lastig te zien hoe het echt zit en waar de belangen zitten. Hoe gaan we zorgen dat we straks een regering hebben die het écht goed gaat doen?

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II
Sigma 100-400 DG OS HSM Contemporary


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
klaaas schreef op donderdag 7 november 2019 @ 10:01:
[...]


Vorige week schreef Schouten dat ze deze week zou komen met korte termijnoplossingen: kamerbrief

Hier ook een overzicht van de overige zaken die in gang gezet zijn.
Ik moet hier toch iets bij opmerken.

Ja, politiek volgt, reactie op druk is aldus verklaarbaar, ook begrijpelijk, zelfs best op zijn plaats. Probleem is wel de achterliggende realiteit van de kwestie (melken met perverse prikkels totdat de rechter op de vingers tikte), maar dit ligt heel dicht bij een vorm van politiek gedrag die in Nederland inmiddels bijna een traditie is.

Het politiek masseren. Denk Prinsjesdag, eindelijk krijg je de data ongeacht je eigen beeld, oei, dit zit fout, dat heeft electorale issues, dat ligt niet lekker in beeld. We gaan even masseren.

Korte termijn is een valstrik. Het is een handeling op korte termijn (met als grote vraag, reageert men wel op de juiste prikkels, of vanuit partijpolitiek perspectief), er is echter geen enkele lead naar lange termijn. Beleid is eigenlijk net als het reële moeras van najagen met regels een stuiptrekking van korte afstandsdenken.

Dit is geen oplossing, dat kan het ook niet zijn omdat de scope veel te beperkt is. Het is een arena van politiek gedrag, en dat is iets anders dan bestuur of beleid. De korte afstand / termijn is daarbij niet anders dan een herhaling van de vorige cyclus. Zelfs de vormen en aandachtspunten zijn dezelfde.
Gonadan schreef op donderdag 7 november 2019 @ 14:17:
[...]

Een oplossing kost tijd, een gedegen beleid geeft pas na jaren rendement.
'Het volk' wil echter op korte termijn geen last hebben, dus wordt nu gezocht naar afsnijdroutes om toch weer door te kunnen. Precies de gedachte die ons in de problemen gebracht heeft waar we nu staan.

Het lastige is dat je wel iets moet doen, want ik ben het helemaal met je eens dat er een echte lange termijn oplossing moet komen. De uitdaging ligt mijns inziens in hoe we op de korte termijn successen kunnen hebben zonder dat de urgentie van de lange termijn daardoor weer verdwijnt.
De valstrik van consumptief gedrag bij individualistisch perspectief op basis van strikt technisch-economische kaders van korte afstand.

Op die basis is geen oplossing te vormen. Zeker niet bij de huidige beeldvorming en emotie, dat voegt ook nog eens extra en perverse electorale prikkels toe.

Maar goed, het punt van de aanjagers is dan ook dat men geen oplossing wenst. Wel een voortzetting van de status quo, haal de tik op de vingers van de rechter weg. That's it.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 07-11-2019 16:32 (26%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 21:14
Gonadan schreef op donderdag 7 november 2019 @ 15:35:
[...]

Wat is dan het verschil? Je kunt het nog zo mooi proberen te verwoorden maar alle korte termijn maatregelen zijn altijd bedoeld om *insert actueel zogenaamd belangrijk onderwerp* door te laten gaan. Of het nu gaat om veehouders, tuinbouw, woningbouw, infrastructuur herzien, etc. Er is altijd wel iets, zo hadden we dus ook PAS, want dingen moeten doorgaan want belangrijk.
Ja, er is altijd wat, maar wat is het alternatief? De boel op slot zetten? Wat is daarvan de winst? Als de bouw nu ook een grote vervuiler was, dan vond ik het een ander verhaal. Daarbij lijken er nu wel concrete maatregelen te worden voorgesteld en die zullen resultaat moeten opleveren want anders gaat het hele feestje niet door.
Europa kijkt mee inderdaad, maar links moeten we iets oplossen en rechts verzinnen we het volgende trucje. De mentaliteit moet echt veranderen wil het daadwerkelijk anders worden.
Mee eens. Een deel van de partijen zit nog erg op de koers van technische oplossingen en ik denk niet dat we het daarmee gaan redden. Zeker niet als die techniek, zoals vandaag bleek, helemaal niet blijkt te werken. Ik hoop dat mede door alles wat er nog nader onderzocht wordt langzaam het besef gaat indalen dat we niet wegkomen met truukjes.
Mogelijkheden zat, ik hoop dan ook dat ik ernaast zit maar blijf sceptisch. We hebben een regering die ziet dat er weer verkiezingen aan komen en proberen hun vege lijf te redden. Het is voor burgers erg lastig te zien hoe het echt zit en waar de belangen zitten. Hoe gaan we zorgen dat we straks een regering hebben die het écht goed gaat doen?
Je bedoelt een regering die de dingen doet die jij wil? 😉 Maar ik begrijp dat je sceptisch bent. Ik moet het ook nog zien, maar op voorhand roepen dat er toch niks gebeurt is ook een zinloze oefening. Al voelt hard roepen misschien wel fijn en wordt het met een beetje samenzwering erbij nog spannend ook. Een ieder zijn ding.

@Virtuozzo : de brief gaat niet enkel over de korte termijn hè. En ja, je kunt dit soort toezeggingen helemaal kapot redeneren. Maar als je niks meer gelooft van wat de politiek doet kunnen we wel opdoeken.

the less we have, the less we need


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
klaaas schreef op donderdag 7 november 2019 @ 16:49:

@Virtuozzo : de brief gaat niet enkel over de korte termijn hè. En ja, je kunt dit soort toezeggingen helemaal kapot redeneren. Maar als je niks meer gelooft van wat de politiek doet kunnen we wel opdoeken.
In vorm niet, maar die vorm is (helaas) herkenbaar, het is een toch vrij gekend format. Het is een toepassing in de ontstane traditie van politiek masseren.

Om dat te reduceren tot een binaire stelling van "observatie, kritiek, suggestie" -> "oh ja maar dan niks geloof of vertrouwen allemaal weg er mee", dat is vrij triest. Dat helpt nooit. Voor je het weet zit je met een opzetje naar populisten.

Ik zou juist zeggen, "oh jee, gezien vorm en format kunnen we er dus niet op bankieren, de toepassing van druk heeft dus niet het gewenste resultaat geleverd. Waarom niet, waar wel, zijn er ingangen? Wat is de volgende stap?".

Ik ben er altijd voor om het volgend karakter van politiek ruimte te geven, zeker bij complexe kwesties, zeker daar waar er sprake is van termijneffecten ten gevolge van melken én politiek masseren. Maar, politiek is niet de enige component in ons bestel. Participatie is een dingetje.

Het loont zich daarbij om de ruimte voor gekende niet-productieve formats op zijn minst te beperken.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 21:14
Virtuozzo schreef op donderdag 7 november 2019 @ 16:55:
[...]

Ik zou juist zeggen, "oh jee, gezien vorm en format kunnen we er dus niet op bankieren, de toepassing van druk heeft dus niet het gewenste resultaat geleverd. Waarom niet, waar wel, zijn er ingangen? Wat is de volgende stap?".
Ok, helder. Dan had ik je opmerking te fatalistisch geïnterpreteerd. Maar volgens mij weten we nog niet of de druk het gewenste resultaat opgeleverd heeft, toch? Van de in gang gezette zaken weten we enkel iets over de korte termijn oplossingen en dan ook nog enkel via lekken.

the less we have, the less we need


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
klaaas schreef op donderdag 7 november 2019 @ 17:07:
[...]


Ok, helder. Dan had ik je opmerking te fatalistisch geïnterpreteerd. Maar volgens mij weten we nog niet of de druk het gewenste resultaat opgeleverd heeft, toch? Van de in gang gezette zaken weten we enkel iets over de korte termijn oplossingen en dan ook nog enkel via lekken.
Ik vrees dat het al een politiek effect heeft opgeleverd, het versterken van die traditie van politiek masseren. De introductie van populisme heeft meetbare effecten op politiek gedrag van gevestigde organisatie, denk bijvoorbeeld aan electorale prikkels of effecten op factoren als bereik / kring en bindingskracht.

Dit zijn niet echt constructieve reactiepatronen. Behalve dan wanneer je bij een toepassing van druk een status quo zou zoeken, dan is zoiets effectief.

Lekken is trouwens actief gereedschap 8) Oprecht, het is extreem, maar dan ook extreem zeldzaam. Echt lekken. Het is een methodiek van oplaten van proefballonnetjes en het introduceren van prikkels die politieke gericht.

Ik weet het, dat klinkt misschien als iets wat kil en koud is, maar dit is een aspect van politiek gedrag in organisatie.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 20:24

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

@klaaas je geeft geen blijk van een wijziging van de instelling die nodig is om het probleem daadwerkelijk op te lossen. We kunnen van alles willen, maar hoe langer hoe vaker blijkt dat de bonen niet tot in de hemel groeien. Juist het maar blijven voortplanten/bouwen/consumeren zorgt voor de situatie waar we nu voor staan. Kunnen we best 70k huizen willen bouwen en de sector aan de gang willen houden, maar ergens zit er een grens aan.

Misschien kunnen we niet allemaal in ons eentje in een woning wonen. Heel vervelend maar misschien is dat een luxe die we ons niet kunnen blijven veroorloven.

MikeyMan wijzigde deze reactie 07-11-2019 17:24 (15%)


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
MikeyMan schreef op donderdag 7 november 2019 @ 17:21:
@klaaas je geeft geen blijk van een wijziging van de instelling die nodig is om het probleem daadwerkelijk op te lossen. We kunnen van alles willen, maar hoe langer hoe vaker blijkt dat de bonen niet tot in de hemel groeien. Juist het maar blijven voortplanten/bouwen/consumeren zorgt voor de situatie waar we nu voor staan. Kunnen we best 70k huizen willen bouwen en de sector aan de gang willen houden, maar ergens zit er een grens aan.
Daar stip je wel wat aan. Grenzen aan de groei, terwijl alles van gedrag en ordening gebaseerd is op het niet kunnen (mogen) bestaan van grenzen aan groei.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Erasmo
  • Registratie: juli 2004
  • Nu online

Erasmo

Laadpaaljager

MBT vroem vroem doen op de snelweg weet Dingemans het mooi te brengen:

Doet iets met stroom, motors en nu ook auto's op YouTube


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 21:14
MikeyMan schreef op donderdag 7 november 2019 @ 17:21:
@klaaas je geeft geen blijk van een wijziging van de instelling die nodig is om het probleem daadwerkelijk op te lossen. We kunnen van alles willen, maar hoe langer hoe vaker blijkt dat de bonen niet tot in de hemel groeien. Juist het maar blijven voortplanten/bouwen/consumeren zorgt voor de situatie waar we nu voor staan. Kunnen we best 70k huizen willen bouwen en de sector aan de gang willen houden, maar ergens zit er een grens aan.

Misschien kunnen we niet allemaal in ons eentje in een woning wonen. Heel vervelend maar misschien is dat een luxe die we ons niet kunnen blijven veroorloven.
Ah, dus nu is woningen bouwen ook al intrinsiek verkeerd? Ja, laten we lekker meerdere gezinnen in een woning onderbrengen. Deden we na WOII ook...

the less we have, the less we need


  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 20:24

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

klaaas schreef op donderdag 7 november 2019 @ 17:38:
[...]


Ah, dus nu is woningen bouwen ook al intrinsiek verkeerd? Ja, laten we lekker meerdere gezinnen in een woning onderbrengen. Deden we na WOII ook...
Je reactie bevestigt in ieder geval mijn punt over het instellingsprobeem. d:)b

Dat zeg ik niet, er is alleen een maximum aan woningen wat er gebouwd kan worden voordat het tot problemen gaat leiden. Sterker nog, er is een bewezen maximum aan het aantal mensen wat we op normale wijze kunnen voeden op deze aardkloot. Surprise; daar zitten we al ruim overheen.

Is dat maximum aantal woningen bereikt op dit punt? Geen idee, maar het begint inmiddels wel te wringen. Dat kan dus inderdaad inhouden dat niet alle singles ook allemaal een eigen eengezinswoning kunnen krijgen. Of dat er een keuze gemaakt moet worden voor het bouwen van huizen van 40m2 ipv 80m2.

  • Shabbaman
  • Registratie: juli 2005
  • Laatst online: 21:38

Shabbaman

Got love?

Erasmo schreef op donderdag 7 november 2019 @ 17:36:
MBT vroem vroem doen op de snelweg weet Dingemans het mooi te brengen:
[Afbeelding]
Dingemans is echt goed op dreef.
Virtuozzo schreef op donderdag 7 november 2019 @ 17:24:
[...]


Daar stip je wel wat aan. Grenzen aan de groei, terwijl alles van gedrag en ordening gebaseerd is op het niet kunnen (mogen) bestaan van grenzen aan groei.
Toch geeft het NMP4 (en de drie daarvoor) wel aardig richting aan een duurzame invulling. Dat is nu ook weer 18 jaar oud, dus wellicht is het eens tijd voor een nieuw plan.

Ha.

Een nieuw plan. Kom zeg. Hoor mij nou.

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 21:14
MikeyMan schreef op donderdag 7 november 2019 @ 17:44:

Sterker nog, er is een bewezen maximum aan het aantal mensen wat we op normale wijze kunnen voeden op deze aardkloot. Surprise; daar zitten we al ruim overheen.
Dat is wel direct gekoppeld aan onze levensstijl. Met de huidige levensstijl zitten we er idd overheen. Aangezien ik geen voorstaander ben van ingrijpen in de menselijke vrijheid t.a.v. voortplanting zullen we het in de levensstijl moeten zoeken. Is wat mij betreft prima bespreekbaar (maar niet in dit topic denk ik).
Dat zeg ik niet, er is alleen een maximum aan woningen wat er gebouwd kan worden voordat het tot problemen gaat leiden. (...) Is dat maximum aantal woningen bereikt op dit punt? Geen idee, maar het begint inmiddels wel te wringen.
Hoe begint dat precies te wringen dan? Technisch gezien kunnen we nog veel en veel meer woningen kwijt in NL. We zijn nog lang geen Hong Kong. Niet dat ik daar naar toe zou willen, maar het kan natuurlijk nog veel dichtbevolkter dan het nu is. Qua stikstof is de bijdrage minimaal en zijn nieuwe woningen beter dan oude (want geen uitstoot). Hetzelfde geldt voor CO2. Dat het naar jouw idee begint te wringen lijkt me dan ook vooral een subjectieve inschatting. Voor veel woningzoekenden begint hun huidige situatie juist te wringen...
Dat kan dus inderdaad inhouden dat niet alle singles ook allemaal een eigen eengezinswoning kunnen krijgen. Of dat er een keuze gemaakt moet worden voor het bouwen van huizen van 40m2 ipv 80m2.
Ik had je graag geholpen met die kleine appartementen, maar helaas.... ik mag niet bouwen... ;)

the less we have, the less we need


  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

Moderator Foto & Video
Woningtekorten hebben meerdere oorzaken, dat er nu niet gebouwd kan worden is daar maar een klein onderdeel van. Er staan onnoemelijk veel (bedrijfs)panden leeg omdat er mogelijk nog geld mee verdiend kan worden.
Bij nieuwbouw wordt steevast gekozen voor de bouw waarmee het meeste geld te verdienen is, niet de bouw waarmee we de meeste mensen geschikte woningruimte kunnen bieden. Gemeenten moeten een projectontwikkelaar vaak al dwingen om überhaupt iets te bouwen voor de lagere inkomens.
klaaas schreef op donderdag 7 november 2019 @ 16:49:
Ja, er is altijd wat, maar wat is het alternatief? De boel op slot zetten? Wat is daarvan de winst? Als de bouw nu ook een grote vervuiler was, dan vond ik het een ander verhaal. Daarbij lijken er nu wel concrete maatregelen te worden voorgesteld en die zullen resultaat moeten opleveren want anders gaat het hele feestje niet door.
Men moet gaan in zien dat het op slot zetten een gevolg is en geen keuze. Juist al die korte termijn 'oplossingen' op rij hebben er voor gezorgd dat wij nu staan waar we staan. Dan kan je onder het mom van 'we moeten wel door kunnen' (lees: we moeten geld blijven verdienen) wéér een korte termijn oplossing gaan bedenken maar daar komen we echt niet verder mee.

Nogmaals, ik ben het met je eens dat we echt niet alles stil kunnen laten staan tot de lange termijnoplossingen vruchten afwerpen, maar de focus ligt nu alweer meteen op 'we moeten door'. Alsof ze het nooit gaan leren.
Mee eens. Een deel van de partijen zit nog erg op de koers van technische oplossingen en ik denk niet dat we het daarmee gaan redden. Zeker niet als die techniek, zoals vandaag bleek, helemaal niet blijkt te werken. Ik hoop dat mede door alles wat er nog nader onderzocht wordt langzaam het besef gaat indalen dat we niet wegkomen met truukjes.

[...]

Je bedoelt een regering die de dingen doet die jij wil? 😉 Maar ik begrijp dat je sceptisch bent. Ik moet het ook nog zien, maar op voorhand roepen dat er toch niks gebeurt is ook een zinloze oefening. Al voelt hard roepen misschien wel fijn en wordt het met een beetje samenzwering erbij nog spannend ook. Een ieder zijn ding.
Waar komt die samenzwering ineens vandaan? :D

Nee, ik wil graag een regering die zorgt voor een gebalanceerd beleid. Goed voor de mens van nu, maar ook goed voor de mens van de toekomst.
Geen regering die de dingen doet die ik wil, ik heb namelijk absoluut niet de illusie dat ik de kennis en inzicht heb om te beoordelen wat de juiste beslissingen zijn.* Daar hebben we juist een volksvertegenwoordiging met kudde experts voor die, als het goed is, betere beslissingen zouden moeten kunnen nemen in belang van het volk.

* iedereen die wel die illusie heeft wat mij betreft last van het dunning-krugereffect. Iets waar helaas een groot deel van de stemgerechtigden last van heeft.

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II
Sigma 100-400 DG OS HSM Contemporary


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 21:14
Gonadan schreef op donderdag 7 november 2019 @ 21:14:
Woningtekorten hebben meerdere oorzaken, dat er nu niet gebouwd kan worden is daar maar een klein onderdeel van. Er staan onnoemelijk veel (bedrijfs)panden leeg omdat er mogelijk nog geld mee verdiend kan worden.
Bij nieuwbouw wordt steevast gekozen voor de bouw waarmee het meeste geld te verdienen is, niet de bouw waarmee we de meeste mensen geschikte woningruimte kunnen bieden. Gemeenten moeten een projectontwikkelaar vaak al dwingen om überhaupt iets te bouwen voor de lagere inkomens.
Ja, en diezelfde overheid voert een verhuurdersheffing in zodat bouwen voor de lage inkomens moeilijker is geworden 8)7 Maar goed, dat is meer iets voor het woningmarkttopic.
Men moet gaan in zien dat het op slot zetten een gevolg is en geen keuze. Juist al die korte termijn 'oplossingen' op rij hebben er voor gezorgd dat wij nu staan waar we staan. Dan kan je onder het mom van 'we moeten wel door kunnen' (lees: we moeten geld blijven verdienen) wéér een korte termijn oplossing gaan bedenken maar daar komen we echt niet verder mee.
Maar dat is dan een duur leerproces voor de bouwwereld, de woningzoekenden en, naar ik vrees, voor veel andere burgers. Partijen die eigenlijk niks kunnen doen aan de huidige crisis.
Nogmaals, ik ben het met je eens dat we echt niet alles stil kunnen laten staan tot de lange termijnoplossingen vruchten afwerpen, maar de focus ligt nu alweer meteen op 'we moeten door'. Alsof ze het nooit gaan leren.
Maar dan doe je weer alsof er niet al e.e.a. in gang is gezet voor de lange termijn. Zaken die allemaal nog niet zichtbaar zijn en er lekt nog niets dus weinig nieuwswaarde, maar er wordt achter de schermen wel aan gewerkt. Wat daar uit gaat komen is de vraag en ik kan me deels wel vinden in je scepsis, maar laten we niet net doen alsof er alleen aan korte termijnoplossingen wordt gewerkt. Ik kan me indenken dat je dat gevoel wilt uiten, maar dat zo'n feitelijke onjuistheid steeds herhaald wordt in dit topic begint toch aardig op stemmingmakerij te lijken.
Waar komt die samenzwering ineens vandaan? :D
Ik beschreef enkel wat ik in dit topic tegenkom. Was niet specifiek op jouw gericht.
Nee, ik wil graag een regering die zorgt voor een gebalanceerd beleid. Goed voor de mens van nu, maar ook goed voor de mens van de toekomst.
Dat willen de meeste mensen wel. De groep 'na mij de zondvloed' zal echt niet zo groot zijn (al lijken ze wel onevenredig veel invloed te hebben). Alleen verwarren we wat 'wij willen' nogal eens met wat goed is voor iedereen. Beetje de aard van het beestje blijkbaar.

the less we have, the less we need


  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

Moderator Foto & Video
klaaas schreef op donderdag 7 november 2019 @ 21:49:
Maar dat is dan een duur leerproces voor de bouwwereld, de woningzoekenden en, naar ik vrees, voor veel andere burgers. Partijen die eigenlijk niks kunnen doen aan de huidige crisis.
Kunnen ze er echt niets aan doen? Of wisten ze niet dat ze er iets aan konden doen? Neem ook de boeren, die gaan volledig in de slachtofferrol maar de branche is wel degelijk mede schuldig aan hun eigen huidige situatie.
Ik kan mij alleen wel voorstellen dat het voor boer Harmsen op de hoek allemaal wat minder evident was dan voor de lobbyer van de LTO.
Maar dan doe je weer alsof er niet al e.e.a. in gang is gezet voor de lange termijn. Zaken die allemaal nog niet zichtbaar zijn en er lekt nog niets dus weinig nieuwswaarde, maar er wordt achter de schermen wel aan gewerkt. Wat daar uit gaat komen is de vraag en ik kan me deels wel vinden in je scepsis, maar laten we niet net doen alsof er alleen aan korte termijnoplossingen wordt gewerkt. Ik kan me indenken dat je dat gevoel wilt uiten, maar dat zo'n feitelijke onjuistheid steeds herhaald wordt in dit topic begint toch aardig op stemmingmakerij te lijken.
Nee, nu geef je je eigen interpretatie van mijn tekst. Ik stel dat de focus op de korte termijn ligt, niet dat er niets voor de lange termijn gebeurt.
Het is echter wel een feit dat Nederland het niet zo best doet en ik heb inderdaad nog weinig gezien wat ons naar grote waarschijnlijkheid op de langere termijn een flinke inhaalslag laat maken. In ieder geval niet iets wat getriggerd is door recente ontwikkelingen.
Maar mocht ik daarover onvoldoende ingelicht zijn dan laat ik mij graag door jou inlichten, welke initiatieven moet ik dan aan denken?
Dat willen de meeste mensen wel. De groep 'na mij de zondvloed' zal echt niet zo groot zijn (al lijken ze wel onevenredig veel invloed te hebben). Alleen verwarren we wat 'wij willen' nogal eens met wat goed is voor iedereen. Beetje de aard van het beestje blijkbaar.
Dat is ook wat ik bedoel. Boeren vinden dat de industrie eerst maar wat moet doen, automobilisten vinden dat andere partijen meer uitstoten, industrie praat weer over grenzen en de bouw wil niet stoppen want onmisbaar. En ook Jan met de Pet zal alles heel belangrijk vinden, totdat hij daadwerkelijk iets uit de persoonlijke sfeer moet opgeven. Het zal je verrassen hoeveel mensen dan toch ineens niet zo willen als je denkt. Want waarom moet Jan de fiets pakken als Henk op de hoek gewoon toch z'n BMW pakt, laat die dan eerst maar wat doen. ;)

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II
Sigma 100-400 DG OS HSM Contemporary


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 21:14
Gonadan schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:03:
[...]

Kunnen ze er echt niets aan doen? Of wisten ze niet dat ze er iets aan konden doen?
Nou, wat hadden ze concreet kunnen doen? Ander stemgedrag hooguit, maar om nou burgers te gaan 'bestraffen' voor het wanbeleid van de gekozen partijen gaat ook wel wat ver, nietwaar?
Neem ook de boeren, die gaan volledig in de slachtofferrol maar de branche is wel degelijk mede schuldig aan hun eigen huidige situatie. Ik kan mij alleen wel voorstellen dat het voor boer Harmsen op de hoek allemaal wat minder evident was dan voor de lobbyer van de LTO.
Mee eens, maar de groepen die ik noemde kun je m.i. moeilijk het PAS-debacle kwalijk nemen. Maar als er geen korte termijn oplossingen worden gerealiseerd krijgen ze wel de rekening.
Nee, nu geef je je eigen interpretatie van mijn tekst. Ik stel dat de focus op de korte termijn ligt, niet dat er niets voor de lange termijn gebeurt.
Die interpretatie wil ik dan wel voor mijn rekening nemen. Blijkbaar lag ook in jouw verhaal de focus op de korte termijnoplossingen ;)
Het is echter wel een feit dat Nederland het niet zo best doet en ik heb inderdaad nog weinig gezien wat ons naar grote waarschijnlijkheid op de langere termijn een flinke inhaalslag laat maken. In ieder geval niet iets wat getriggerd is door recente ontwikkelingen.
Maar mocht ik daarover onvoldoende ingelicht zijn dan laat ik mij graag door jou inlichten, welke initiatieven moet ik dan aan denken?
Ik heb hier al meerdere keren gewezen op de kamerbrief van Schouten. Daarin zijn een heel aantal zaken te vinden waaronder b.v. het wetsvoorstel inzake warme sanering, rapportages herstelwerkzaamheden, uitbreiding meetnet en verschillende vervolgrapportages van Remkes. E.e.a. moet dan in de zomer van volgend jaar tot een evaluatie leiden. Toegegeven, het is veel inventariseren en onderzoek naar mogelijkheden om weer vergunningen te kunnen verlenen, maar ik heb liever dat de materie goed wordt gewogen dan dat er alleen ad hoc oplossingen worden bedacht. En als andere onderzoeken uitpakken zoals dat van het CBS naar de stallen dan zullen echte maatregelen hopelijk onontkoombaar zijn.
Dat is ook wat ik bedoel. Boeren vinden dat de industrie eerst maar wat moet doen, automobilisten vinden dat andere partijen meer uitstoten, industrie praat weer over grenzen en de bouw wil niet stoppen want onmisbaar. En ook Jan met de Pet zal alles heel belangrijk vinden, totdat hij daadwerkelijk iets uit de persoonlijke sfeer moet opgeven. Het zal je verrassen hoeveel mensen dan toch ineens niet zo willen als je denkt. Want waarom moet Jan de fiets pakken als Henk op de hoek gewoon toch z'n BMW pakt, laat die dan eerst maar wat doen. ;)
De voorkant van de Telegraaf van vandaag was wat dat betreft wel weer een typisch dieptepunt...

the less we have, the less we need


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
klaaas schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:29:

[...]


Mee eens, maar de groepen die ik noemde kun je m.i. moeilijk het PAS-debacle kwalijk nemen. Maar als er geen korte termijn oplossingen worden gerealiseerd krijgen ze wel de rekening.
Eh?

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 21:14
De bouwsector, de huizenzoekers en de gewone man.

the less we have, the less we need


  • j-phone
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 15:32
@klaaas Dat zijn mensen die stemrecht hebben over zaken die al > 40 jaar lang bekend zijn. De zachte hand werkt niet meer, mooi weer spelen ook niet.

Voor de regerende partijen in de afgelopen decennia:

Woningtekort --> electoraal gewin (meer geld uit oude bakstenen halen)
Milieu --> Lastig want economie > al het andere
Stront in de (boeren) ogen Mestprobleem --> lobby en electoraal gewin

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

Moderator Foto & Video
klaaas schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:29:
Nou, wat hadden ze concreet kunnen doen? Ander stemgedrag hooguit, maar om nou burgers te gaan 'bestraffen' voor het wanbeleid van de gekozen partijen gaat ook wel wat ver, nietwaar?
Welke burgers worden nu bestraft dan? Volgens mij zijn er eigenlijk nog maar weinig maatregelen daadwerkelijk doorgevoerd en ligt er nu voornamelijk een dreiging dat ondernemers een probleem hebben, niet burgers.
Wellicht dat veel bouwvakkers nu een probleem hebben, maar dat is dan hoogstwaarschijnlijk omdat ze collectief in de 'ZZP is veel beter'-valstrik getrapt zijn.
Mee eens, maar de groepen die ik noemde kun je m.i. moeilijk het PAS-debacle kwalijk nemen. Maar als er geen korte termijn oplossingen worden gerealiseerd krijgen ze wel de rekening.
Ook het PAS-debacle is maar een gevolg van een lange tijd van korte termijn keuzes.
Die interpretatie wil ik dan wel voor mijn rekening nemen. Blijkbaar lag ook in jouw verhaal de focus op de korte termijnoplossingen ;)
Klopt, die zitten mij het meest dwars. :P
Ik heb hier al meerdere keren gewezen op de kamerbrief van Schouten. Daarin zijn een heel aantal zaken te vinden waaronder b.v. het wetsvoorstel inzake warme sanering, rapportages herstelwerkzaamheden, uitbreiding meetnet en verschillende vervolgreportages van Remkes. E.e.a. moet dan in de zomer van volgend jaar tot een evaluatie leiden. Toegegeven, het is veel inventariseren en onderzoek naar mogelijkheden om weer vergunningen te kunnen verlenen, maar ik heb liever dat de materie goed wordt gewogen dan dat er alleen ad hoc oplossingen worden bedacht. En als andere onderzoeken uitpakken zoals dat van het CBS naar de stallen dan zullen echte maatregelen hopelijk onontkoombaar zijn.
Die brief heb ik gelezen inderdaad, het enige positieve wat ik daaruit kon halen was de conclusie dat oplossingen versneld moeten worden.
Als ik hem lees dan zie ik dat het hoofddoel het doorbreken van de huidige impasse is en weinig concrete plannen. De zaken die al lopen zij zaken die voorheen ook al liepen en het 'vanzelf' beter moeten gaan maken. Verder veel over ondernemen, salderen en de ADC, dat zijn de bestaande mechanismen.
Over Europese doelstellingen en het halen van bepaalde normen op de langere termijn lees ik helemaal niets. En als ik dan ook nog lees dat men meteen onderzocht heeft of we de natuurgebieden niet kunnen verplaatsen of verminderen zodat we lekker door kunnen bouwen dan heb ik niet echt het gevoel dat ze het begrepen hebben. Mag ik dan een beetje sceptisch zijn?

Overigens is niet alles slecht hoor. Ik ben blij dat er meer urgentie gevoeld wordt en dat men in alle sectoren bereid is naar oplossingen te zoeken. Daarnaast zijn initiatieven als die kringlooplandbouw stimuleren en subsidies voor het verminderen van schadelijke stoffen ook lovenswaardig, alsmede dat ze al richting 2030 denken (klinkt tenminste als middellange termijn). Vooralsnog is het echter niet meer dan heel veel 'bla' om maar te laten zien dat de minister toch echt wel druk bezig is, maar heel concreet vind ik het allemaal nog niet.
De voorkant van de Telegraaf van vandaag was wat dat betreft wel weer een typisch dieptepunt...
Die heb ik dan weer gemist, wat stond daar op?

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II
Sigma 100-400 DG OS HSM Contemporary


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 21:14
Gonadan schreef op donderdag 7 november 2019 @ 23:15:
[...]
Welke burgers worden nu bestraft dan? Volgens mij zijn er eigenlijk nog maar weinig maatregelen daadwerkelijk doorgevoerd en ligt er nu voornamelijk een dreiging dat ondernemers een probleem hebben, niet burgers.
Wellicht dat veel bouwvakkers nu een probleem hebben, maar dat is dan hoogstwaarschijnlijk omdat ze collectief in de 'ZZP is veel beter'-valstrik getrapt zijn.
Als de bouw stil komt te liggen dan zouden er 70.000 banen op de tocht staan. Dat zijn echt niet enkel ZZP-ers. Daarbij wordt de woningschaarste groter, waar huizenzoekers door getroffen worden. En als er echt 10-duizenden ontslagen zouden vallen dan verwacht ik niet dat dat een crisis is die beperkt blijft tot de bouwsector. Van een economische dip gaan we allemaal wat merken. Er is domweg niemand bij gebaat om de boel niet weer vlot te trekken.
Die brief heb ik gelezen inderdaad, het enige positieve wat ik daaruit kon halen was de conclusie dat oplossingen versneld moeten worden.
Als ik hem lees dan zie ik dat het hoofddoel het doorbreken van de huidige impasse is en weinig concrete plannen. De zaken die al lopen zij zaken die voorheen ook al liepen en het 'vanzelf' beter moeten gaan maken. Verder veel over ondernemen, salderen en de ADC, dat zijn de bestaande mechanismen.
Over Europese doelstellingen en het halen van bepaalde normen op de langere termijn lees ik helemaal niets. En als ik dan ook nog lees dat men meteen onderzocht heeft of we de natuurgebieden niet kunnen verplaatsen of verminderen zodat we lekker door kunnen bouwen dan heb ik niet echt het gevoel dat ze het begrepen hebben. Mag ik dan een beetje sceptisch zijn?
Ik heb aangegeven dat ik je scepsis begreep. Maar het is moeilijk vol te houden dat er alleen gestuurd wordt op wat noodmaatregelen en dat het dan weer stilvalt.
Overigens is niet alles slecht hoor. Ik ben blij dat er meer urgentie gevoeld wordt en dat men in alle sectoren bereid is naar oplossingen te zoeken. Daarnaast zijn initiatieven als die kringlooplandbouw stimuleren en subsidies voor het verminderen van schadelijke stoffen ook lovenswaardig, alsmede dat ze al richting 2030 denken (klinkt tenminste als middellange termijn). Vooralsnog is het echter niet meer dan heel veel 'bla' om maar te laten zien dat de minister toch echt wel druk bezig is, maar heel concreet vind ik het allemaal nog niet.
Het is natuurlijk ook een brief om de kamer te informeren over wat voor acties er op korte termijn ondernomen zijn. Het is geen uiteenzetting van het totale beleid. Dat het weinig concreet is zie ik niet direct als een probleem. Als er al oplossingen benoemd zouden worden voordat er een goede inventaristie heeft plaats gevonden zou ik persoonlijk erg sceptisch worden. Maar ik begrijp hoe jij ernaar kijkt en wellicht is het beter de zaken inhoudelijk te bespreken als er ook daadwerkelijk meer bekend is.
Die heb ik dan weer gemist, wat stond daar op?
Een aantal bollen met in elk een thema rond stikstof en klimaat. Met als strekking hoe belachelijk het allemaal wel niet was. B.v. dat het belachelijk was dat de boeren hun voortbestaan niet zeker waren en hoe belachelijk het is dat we 100 moeten gaan rijden. En meer van dat soort tegengestelde zaken.
Gonadan schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:03:
Boeren vinden dat de industrie eerst maar wat moet doen, automobilisten vinden dat andere partijen meer uitstoten, industrie praat weer over grenzen en de bouw wil niet stoppen want onmisbaar.
Ik pik deze er toch nog even uit omdat het een nogal opmerkelijk rijtje is. De boeren zijn voor 46% verantwoordelijk en leveren vooralsnog niets in, de automobilisten zijn voor 6% verantwoordelijk en moeten waarschijnlijk ruim 20% inleveren. De bouw is voor 0,6% verantwoordelijk en komt (als er niks gebeurt) helemaal stil te liggen? Dat is op z'n zachtst gezegd toch vreemd.
j-phone schreef op donderdag 7 november 2019 @ 23:00:
@klaaas Dat zijn mensen die stemrecht hebben over zaken die al > 40 jaar lang bekend zijn. De zachte hand werkt niet meer, mooi weer spelen ook niet.

Voor de regerende partijen in de afgelopen decennia:

Woningtekort --> electoraal gewin (meer geld uit oude bakstenen halen)
Milieu --> Lastig want economie > al het andere
Stront in de (boeren) ogen Mestprobleem --> lobby en electoraal gewin
Dat lijkt me een behoorlijk onverstandige denkrichting. Zaken als woningnood, ontslagen (in de bouw) en een economische dip raken niet alleen mensen die op de verantwoordelijke partijen gestemd hebben. Dat onderbuikgevoel van 'ze moeten het maar eens voelen' komt als een boemerang terug omdat 'ze' in veel aspecten ook onderdeel zijn van 'ons'.

Daar komt bij dat, zoals hier al meermaals betoogd is, de schuld met name ligt bij de grote belanghebbende partijen en dat het jammer is dat Jan met de Pet dat maar niet inziet.

Natuurlijk hebben burgers hun verantwoordelijkheid, maar als we burgers het wanbeleid van partijen rechtstreeks gaan kwalijk nemen dan komen we steeds verder in Amerikaanse toestanden terecht.

the less we have, the less we need


  • crisp
  • Registratie: februari 2000
  • Nu online

crisp

Devver

Pixelated

Gonadan schreef op donderdag 7 november 2019 @ 23:15:
[...]

Die heb ik dan weer gemist, wat stond daar op?

Intentionally left blank


  • wildhagen
  • Registratie: juni 1999
  • Niet online

wildhagen

FP ProMod

Blablabla

Volgens het kabinet mogen door de stikstofcrisis in 2019 en 2020 maar 47.000 nieuwe woningen per jaar gebouwd worden, 28.000 minder dan het plan was. Dat schrijft minister Stientje van Veldhoven (Milieu en Wonen) donderdag in een brief aan de Tweede Kamer.

Het kabinet heeft zich als doel gesteld om de komende jaren 75.000 woningen per jaar te bouwen om de woningnood tegen te gaan, maar mag door het stikstofbesluit maar vergunningen afgeven voor maximaal 47.000 woningen per jaar, dat is veertig procent minder dan gepland. "Een flinke dip", aldus de minister in de brief.

Door de vertraging in de nieuwbouwproductie zal het woningtekort oplopen. aldus de minister. "Het kabinet werkt daarom aan een pakket maatregelen waarmee de vergunningverlening snel vlot wordt getrokken. We zetten alles op alles om de geschetste effecten geen werkelijkheid te laten worden."

Pas in 2024 komt het jaarlijkse doel van 75.000 woningen weer in zicht, berekent de minister die zich baseert op prognoses.

Het kabinet en de coalitiepartijen VVD, CDA, D66 en ChristenUnie zoeken deze week naar een oplossing om minder stikstof uit te stoten, zodat er in eerste instantie weer ruimte ontstaat om woningen te bouwen.

Want sinds de Raad van State, de hoogste bestuursrechter, eind mei het stikstofbeleid van het kabinet heeft afgekeurd, liggen ongeveer achttienduizend projecten stil.

Aanvankelijk werd de verwachting gewekt dat het kabinet vrijdag met de eerste oplossingen zou komen, maar Rutte liet woensdagavond weten dat dit niet eerder dan begin volgende week wordt.
Bron: Kabinet: Jaarlijks 28.000 nieuwbouwwoningen minder door stikstofcrisis

Rutte heeft de plannen dus weer uitgesteld tot volgende week. Laat alles tot die tijd maar lekker op zijn gat liggen, zal hij wel denken.

Virussen? Scan ze hier!


  • Discipline
  • Registratie: april 2012
  • Nu online
Gelukkig hebben de burgers in Nederland genoeg andere keuzes om ergens te gaan wonen.

Zou 'de stikstof crisis' wellicht een complot van pandjesbaas prinsje Bernhard zijn zodat hij nog meer kan vragen? :D

/alu-hoedje af

Teken de petitie tegen de Autopilot nerf: https://secure.avaaz.org/en/community_petitions/UNECE_Stop_crippling_Tesla_Autopilot_in_Europe/


  • CyberMania
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 18-01 08:17
Mooi stukje geschiedenis over de maximumsnelheid en het milieu in het Nederland @ Trouw:

https://www.trouw.nl/verd...-gas-terugnemen~be1ee51c/

  • hansvk
  • Registratie: januari 2010
  • Laatst online: 22-01 23:14
Ben benieuwd of het opnieuw invoeren van een drempelwaarde gaat lukken. Dat zou al heel veel (kleine) problemen oplossen. Je ziet nu dat veel projecten blijven stilliggen omdat sprake is van een (al dan niet tijdelijke) depositie(toename) van een paar honderdste mol/ha/jaar. De drempelwaarde zal uiteraard wel juridisch houdbaar moeten zijn. Vandaar ook dat de RvS wordt gevraagd om advies.

Overigens denk ik dat veel bouwprojecten nu onnodig stilliggen door gebrek aan kennis bij de gemeenten en projectontwikkelaars. De emissie van stikstof bij kleine projecten is erg laag en zal vaak niet leiden tot depositie boven de 0,00 mol/ha/jaar. Kwestie van doorreken met de juiste kengetallen. Dat laatste is volgens mij vaak de beperking, men weet niet goed hoe de berekening uit te voeren.

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 18:59
j-phone schreef op donderdag 7 november 2019 @ 23:00:
@klaaas Dat zijn mensen die stemrecht hebben over zaken die al > 40 jaar lang bekend zijn.
Dit vind ik toch wel een beetje te kort door de bocht.

De hoofdoorzaak van de huidige crisis is het handelen van de overheid, die A toezegde en B deed. Dat kun je de burgers die eens in de 4 jaar met slechts één rood kruisje hun mening over een ontzaglijk breed palet aan onderwerpen duidelijk moeten maken niet kwalijk nemen.

Als we nu nog referenda hadden gehad en de burgers aldus hiervoor verantwoordelijk waren zou je 'ze' er wellicht nog op aan kun spreken. Maar niet met onze huidige politieke constructie waar beslissingen over allerhande onderwerpen op een steeds grotere afstand en buiten bereik van de burger worden genomen.
Alsjeblieft zeg, wil je deze hooghartige passief-agressieve reactie voor je houden?

Je bent zelf uitgesproken lid van de partij die als hoofdverantwoordelijke mag worden gezien van het zeggen van A en het doen van B. Dus inderdaad, dit PAS-debacle is in de eerste plaats jouw partij kwalijk te nemen, en niet de burgers die elke vier jaar weer door de sterke marketing van deze partij (en dus ook in jouw naam) verleid worden om maar weer eens op ze te stemmen.

Je waarschuwt nota bene zelf telkens voor marketing. Ik zou zeggen, ga eens lekker intern aan de slag.

iRacing Profiel


  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 16:02
wildhagen schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 05:27:
[...]


Bron: Kabinet: Jaarlijks 28.000 nieuwbouwwoningen minder door stikstofcrisis

Rutte heeft de plannen dus weer uitgesteld tot volgende week. Laat alles tot die tijd maar lekker op zijn gat liggen, zal hij wel denken.
Mooi excuus, want ook voor de stikstofcrisis leek dit doel volstrekt onhaalbaar.

SW-0040-8191-9064


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
ph4ge schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 08:15:
Mooi excuus, want ook voor de stikstofcrisis leek dit doel volstrekt onhaalbaar.
Er wordt een crisissfeer gecreëerd om de burger rijp te maken voor ingrijpende maatregelen om zo rekening van dit dossier zo min mogelijk bij de grote bedrijven en intensieve veeteelt neer te hoeven leggen.

Niet dat de burger buiten schot hoeft te blijven, maar als de grootste vervuiler weigert te hervormen schieten we er weinig mee op. Samen uit, samen thuis.

  • wildhagen
  • Registratie: juni 1999
  • Niet online

wildhagen

FP ProMod

Blablabla

Denk niet dat de VVD gaat toestaan dat grote bedrijven hier noemenswaardige last van ondervinden. Lijkt me electoraal niet zo handig, dat is hun achterban immers. De VVD zal het idd liever op het bordje van de burger deponeren.

Net zoals het CDA zoveel mogelijk maatregelen tegen boeren zal proberen te blokkeren, om dezelfde redenen.

Virussen? Scan ze hier!


  • dr.lowtune
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 21:29

dr.lowtune

Deugt niet

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 08:41:
[...]


Er wordt een crisissfeer gecreëerd om de burger rijp te maken voor ingrijpende maatregelen om zo rekening van dit dossier zo min mogelijk bij de grote bedrijven en intensieve veeteelt neer te hoeven leggen.

Niet dat de burger buiten schot hoeft te blijven, maar als de grootste vervuiler weigert te hervormen schieten we er weinig mee op. Samen uit, samen thuis.
Wel weer "goed" voor de huizenprijzen....Tekorten lopen verder op doordat er niet gebouwd kan worden. Reistijden mogelijk langer door lagere snelheden, als je een huisje in de randstad hebt kan je weer een paar duizend euro op de taxatiewaarde leggen :X

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 08:03:
De hoofdoorzaak van de huidige crisis is het handelen van de overheid, die A toezegde en B deed. Dat kun je de burgers die eens in de 4 jaar met slechts één rood kruisje hun mening over een ontzaglijk breed palet aan onderwerpen duidelijk moeten maken niet kwalijk nemen.
En 40 jaar lang geeft de burger geen conclusie aan die A zeggen en B doen willen verbinden. "zolang mijn koopkracht maar stijgt!!!!!". Dan heb je in mijn optiek toch wel de nodige boter op je hoofd. Je weet dat die rekening een keer komt.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
dr.lowtune schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 08:44:
Wel weer "goed" voor de huizenprijzen....Tekorten lopen verder op doordat er niet gebouwd kan worden. Reistijden mogelijk langer door lagere snelheden, als je een huisje in de randstad hebt kan je weer een paar duizend euro op de taxatiewaarde leggen :X
Denk dat dit vooral een 'added bonus' is, de essentie is dat de ambtenaren geen flauw benul hebben wat ze nog mogen nu de juridische basis van de PAS is weggevallen. Als gevolg daarvan zeggen ze overal maar NJET op, zelfs als een klein kind snapt dat er geen enkel risico voor het milieu is.

Op de Veluwe worden massaal projecten stilgelegd, zelfs de aanleg/verbreding van 9 fietspaden en een veld met zonnepanelen is niet mogelijk. Dat heeft niets meer met natuur te maken, dat is bureaucratisch geneuzel.

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 08:53:
Op de Veluwe worden massaal projecten stilgelegd, zelfs de aanleg/verbreding van 9 fietspaden en een veld met zonnepanelen is niet mogelijk. Dat heeft niets meer met natuur te maken, dat is bureaucratisch geneuzel.
Hoewel ik ook van mening ben dat ambtenaren (en bestuurders) is meer lef mogen hebben, is dat laatste natuurlijk onzin. Je kunt geen vergunningen verstrekken zonder een juridische basis. Want anders dient er eimand bezwaar in en je kunt nergens aan toetsen.

zelf ben ik wel blij dat de overheid niets mag doen zonder een juridische basis.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 20:20

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

hansvk schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 07:17:
Ben benieuwd of het opnieuw invoeren van een drempelwaarde gaat lukken. Dat zou al heel veel (kleine) problemen oplossen. Je ziet nu dat veel projecten blijven stilliggen omdat sprake is van een (al dan niet tijdelijke) depositie(toename) van een paar honderdste mol/ha/jaar. De drempelwaarde zal uiteraard wel juridisch houdbaar moeten zijn. Vandaar ook dat de RvS wordt gevraagd om advies.

Overigens denk ik dat veel bouwprojecten nu onnodig stilliggen door gebrek aan kennis bij de gemeenten en projectontwikkelaars. De emissie van stikstof bij kleine projecten is erg laag en zal vaak niet leiden tot depositie boven de 0,00 mol/ha/jaar. Kwestie van doorreken met de juiste kengetallen. Dat laatste is volgens mij vaak de beperking, men weet niet goed hoe de berekening uit te voeren.
AERIUS kent geen tijdelijke deposities zoals de bouwfase. Moet ik dan alles delen door 75 (technische levensduur van een woning)? De woning zelf stoot niks meer uit. Je moet al de wegen gaan modelleren in een onmogelijke web-applicatie.

Het systeem krijg je al over de zeik door in een polder 5.000 huizen neer te zetten (gemiddeld VINEX gebied). Dan gaat in elk milieugebied in NL met stikstofgevoeligheid het vlaggetje op rood (nou ja, magenta). En we moeten per jaar 15x meer bouwen...

Als de boeren al 1,5% minder uitstoten, dan is de volledige bouwsector qua ruimte gedekt.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
Cyberpope schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 09:19:
zelf ben ik wel blij dat de overheid niets mag doen zonder een juridische basis.
Er is momenteel geen juridische basis, de PAS is een dode letter. Dan kan je wel vasthouden aan de principiële regel 'dus niets mag' maar dan dat is in veel gevallen een paarse krokodil, gewoon gezond verstand gebruiken zou in overduidelijke gevallen al een hoop schelen. Ambtenaren lijken veel minder eigen initiatief te durven nemen dan vroeger, beetje pragmatisme is niet verkeerd.

Werk aan zo'n fietspad kan je gewoon gedogen, dat doen we met weed en de boerka ook. Als ik op mijn werk alles precies volgens de interne regeltjes zou doen zou ik soms ook dagen duimen draaien omdat bureaucratische raderen traag draaien.

  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 18:24
@hoevenpe daarbij zouden toch juist die projecten die jij noemt, het verbreden van fietspaden op de Veluwe en het aanleggen van een veld zonnepanelen door moeten gaan? Dat is juist beter voor het milieu lijkt mij. Bredere fietspaden en hopelijk ooit auto's verbieden op de Veluwe. en wielrenners

  • eamelink
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 22:11

eamelink

Droptikkels

Dit is een simpel probleem met een simpele oplossing. We hebben een veel te grote vlees exporterende sector. En laten we het alsjeblieft ook zo noemen, want het gaat niet om 'de boeren' of 'de mensen die voor het voedsel op ons bord zorgen'. Voedsel is er genoeg, ook met de helft van de vleesboeren. En ik weet ook wel dat de vlees exporterende sector in Nederland het fantastisch goed doet - als je praat over efficiëntie, kwaliteit, gebruik van grondstoffen en dierenleed - in vergelijking met andere landen. Dat neemt niet weg dat het hier gewoon niet past.

De sector is economisch nauwelijks van belang, er werken relatief weinig mensen, en significant minder vlees exporteren heeft ook verder op bijna niemand in ons land significante impact. Laten we op een goede manier de sector helpen om te krimpen en we kunnen weer over tot de orde van de dag.

Langzamer autorijden is natuurlik sowieso altijd een goed idee, dus daar ben ik helemaal voor, maar stoppen met bouwen is absurd, de schade die het tekort aan betaalbare woningen doet aan onze maatschappij en het collectieve welbevinden is nauwelijks te overzien.

  • IJzerlijm
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Acht miljard is toch wel een flinke som, als dat morgen verdwijnt (of halveert) gaat de schatkist dat zeker wel voelen.

IJzerlijm wijzigde deze reactie 08-11-2019 09:55 (6%)

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • roffeltjes
  • Registratie: januari 2011
  • Laatst online: 19:23
hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 08:41:
[...]


Er wordt een crisissfeer gecreëerd om de burger rijp te maken voor ingrijpende maatregelen om zo rekening van dit dossier zo min mogelijk bij de grote bedrijven en intensieve veeteelt neer te hoeven leggen.

Niet dat de burger buiten schot hoeft te blijven, maar als de grootste vervuiler weigert te hervormen schieten we er weinig mee op. Samen uit, samen thuis.
En vreemd genoeg lijk je niet te beseffen dat de talking points die jij gebruikt gestuurd zijn door de grote lobbyisten.

Jij bent nu heel, heel, heel boos over de verhoging van de maximumsnelheid en de bouwvergunning problematiek. Dat is logisch, want het is voor dit probleem niet de juiste focus en zou überhaupt nooit zo ver hebben mogen komen.

Maar waarom denk jij dat die focus daar nu is gezet? Om draagvlak weg te nemen voor maatregelen en vooral de werkelijk boosdoeners te ontzien.

Elke keer als jij je hier loopt boos te maken voor de verhoging van de maximumsnelheid ben je als een marionette het werk aan het doen van de belangenverenigingen. En wat ga je bereiken? Impasse, boze burgers en afstel van maatregelen.

Ik zal het je verklappen, over een paar jaar lopen we weer KEIHARD tegen die muur op en ga jij heel erg boos worden.. niet beseffende dat je elke keer weer met een hamer je eigen vingers aan het platslaan bent door mee te gaan in deze waanzin.

Om deze maar scherp te stellen, jij hebt een aantal talking points (partij programma VVD) die fantasie zijn. Ze zijn niet te realiseren. Je bent hier meermaals op gewezen, maar je blijft ze herhalen. Tot niemands verbazing kan deze fantasie niet worden uitgevoerd en zijn de feiten zoals ze zijn aangedragen inderdaad zoals ze zijn.

- Je wordt niet boos op jezelf omdat je niet luistert.
- Je wordt niet boos op de VVD omdat ze geen eerlijk verhaal vertellen.

Integendeel, je wordt heel erg boos dat de fantasie niet kan worden uitgevoerd.... en gaat de volgende verkiezingen weer heel erg ontkennend weer op een fantasie programma stemmen... waarna je weer schuimbekkend gaat concluderen dat die fantasie maar niet werkelijkheid wordt ;(

Het is niet gezond, het is niet verstandig. Ga nou eens rustig luisteren naar de wetenschappers en expert in plaats van je voor het karretje te laten spannen van diegenen die je elke keer weer bedriegen.

  • T-MOB
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 13:45

T-MOB

Echte chocomel eerst!

IJzerlijm schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 09:52:
Acht miljard is toch wel een flinke som, als dat morgen verdwijnt (of halveert) gaat de schatkist dat zeker wel voelen.
Volgens het COV gaat het om 10.4 miljard omzet en 12.000 banen. De schade in de bouw wordt geraamd op 70.000 banen en - voor de komend 5 jaar - op gemiddeld 2.8 miljard per jaar omzet. Lijkt me een no-brainer om die vleessector met een procent of wat in te perken om de bouw ruimte te geven.

T-MOB wijzigde deze reactie 08-11-2019 10:03 (24%)

Falling isn't flying \ Floating isn't infinite


  • roffeltjes
  • Registratie: januari 2011
  • Laatst online: 19:23
De bouwvergunningen problematiek is de hefboom om de hele stikstof discussie te saboteren... Dat ga je bij de klimaat discussie ook zien. Oneigenlijke focus en kunstmatig crisis creëren om het proces te saboteren.

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
roffeltjes schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 10:00:
Om deze maar scherp te stellen, jij hebt een aantal talking points (partij programma VVD) die fantasie zijn. Ze zijn niet te realiseren. Je bent hier meermaals op gewezen, maar je blijft ze herhalen. Tot niemands verbazing kan deze fantasie niet worden uitgevoerd en zijn de feiten zoals ze zijn aangedragen inderdaad zoals ze zijn.
De stikstofuitstoot gaat toch al decennia behoorlijk omlaag, de problemen zitten vooral in de landbouw waar sinds de invoering van de PAS de verlaging gestagneerd is. Daar zit het probleem, niet bij de automobilist of de bouw. Rigide blokkeren van nieuwe plannen in de bouw is doorgeslagen bureaucratie, in de meeste gevallen is het effect op Natura2000 gebieden nihil.

Op zich ben ik niet tegen een evaluatie van de limieten op (snel)wegen, maar doe het dan integraal en coherent. Kijk naar draagvlak, handhaafbaarheid, consistentie, onverwachte veiligheidseffecten en niet omwille van een juridische truc die in de praktijk nog minder oplevert dan de spreadsheet-tijgers van het RIVM suggereren.

Verlaging van de snelheid kan onderdeel van het totale pakket zijn, maar alleen als onderdeel van een daadwerkelijke oplossing. Geen stoplap om een paar maanden op de oude voet door te gaan, aan alle kanten zal er bewogen moeten worden: door de landbouw, de automobilist maar ook door Natura2000 gebieden zelf onder de loep te nemen. Je hebt gelijk dat ik CDA/VVD dat eerste zo snel niet zie doen, dat laatste zie de oppositie weer niet doen dus kom je uit bij gepriegel in de marge en juridische trucs.

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 18:59
hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 10:29:
[...]
De stikstofuitstoot gaat toch al decennia behoorlijk omlaag, de problemen zitten vooral in de landbouw waar sinds de invoering van de PAS de verlaging gestagneerd is. Daar zit het probleem, niet bij de automobilist of de bouw. Rigide blokkeren van nieuwe plannen in de bouw is doorgeslagen bureaucratie, in de meeste gevallen is het effect op Natura2000 gebieden nihil.
Bizarre daarnaast is dat er nu het risico bestaat dat door wederom overheidsingrijpen de nog verdere daling van de uitstoot van het verkeer in gevaar komt. Namelijk door de steeds verdere verhoging van de bijtellingsgrens voor elektrische auto's.
Cyberpope schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 09:19:
[...]
Hoewel ik ook van mening ben dat ambtenaren (en bestuurders) is meer lef mogen hebben, is dat laatste natuurlijk onzin. Je kunt geen vergunningen verstrekken zonder een juridische basis. Want anders dient er eimand bezwaar in en je kunt nergens aan toetsen.

zelf ben ik wel blij dat de overheid niets mag doen zonder een juridische basis.
Dat laatste ben ik ook blij om. Juich het feit dat de RvS de fact-free politics waar Rutte mee bezig was abrupt tot staan heeft gebracht toe.

Maar ook voor de juridische macht geldt dat enig begrip bij en steun onder de bevolking wel wenselijk is om doelmatig te kunnen blijven functioneren.

'Instituties' komen onder druk te staan omdat ze meer en meer de binding met hun eigen achterban verliezen. We zien dat bij de vakbonden (vorige week nog bij de onderwijsbond), maar nu bijvoorbeeld ook bij FrieslandCampina waar de leden beginnen te muiten tegen het bestuur.

Het is wel van belang dat deze instituties in Nederland (en dat geldt ook voor de overheid en rechterlijke macht) naast hun feitelijke macht ook hun morele gezag behouden. Je ziet dat op dit moment afkalven omdat deze instituties zichzelf, elkaar en hun achterban aan het verliezen zijn in allerhande procedureel geneuzel in hun eigen kaasstolp.

Vrijwel elke burger die er zijn baan door verliest en/of geen woning kan kopen als gevolg van dit gedoe zal geen enkele boodschap hebben aan het hoe en waarom hiervan. Die ziet enkel allerhande mensen en instellingen praten en praten en praten over allerhande abstracte en juridische zaken en kan er geen enkel begrip voor opbrengen.

iRacing Profiel


  • wildhagen
  • Registratie: juni 1999
  • Niet online

wildhagen

FP ProMod

Blablabla

De maatregelen zijn nog niet bekend, maar de messen worden al geslepen. De eerste claims worden al voorbereid:
Ruim 1800 veehouders hebben zich de afgelopen maand aangemeld op de website van de stichting Stikstofclaim. Die wil collectief schade gaan claimen die boeren verwachten op te lopen als gevolg van de stikstofmaatregelen, waaraan de overheid werkt.

De stichting is nu nog vooral bezig met het verzamelen van een achterban. Iedereen die zich aanmeldt betaalt 150 euro, dus op het moment zit er ruim 270.000 euro in kas. Volgens voorzitter John Spithoven komen er dagelijks 200 veehouders bij. "Hoe meer de overheid over de grens gaat, des te meer aangeslotenen wij krijgen."
Bron en meer info: Veehouders bereiden collectieve stikstofclaim voor

Virussen? Scan ze hier!


  • roffeltjes
  • Registratie: januari 2011
  • Laatst online: 19:23
hoevenpe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 10:29:
[...]


De stikstofuitstoot gaat toch al decennia behoorlijk omlaag, de problemen zitten vooral in de landbouw waar sinds de invoering van de PAS de verlaging gestagneerd is. Daar zit het probleem, niet bij de automobilist of de bouw. Rigide blokkeren van nieuwe plannen in de bouw is doorgeslagen bureaucratie, in de meeste gevallen is het effect op Natura2000 gebieden nihil.

Op zich ben ik niet tegen een evaluatie van de limieten op (snel)wegen, maar doe het dan integraal en coherent. Kijk naar draagvlak, handhaafbaarheid, consistentie, onverwachte veiligheidseffecten en niet omwille van een juridische truc die in de praktijk nog minder oplevert dan de spreadsheet-tijgers van het RIVM suggereren.

Verlaging van de snelheid kan onderdeel van het totale pakket zijn, maar alleen als onderdeel van een daadwerkelijke oplossing. Geen stoplap om een paar maanden op de oude voet door te gaan, aan alle kanten zal er bewogen moeten worden: door de landbouw, de automobilist maar ook door Natura2000 gebieden zelf onder de loep te nemen. Je hebt gelijk dat ik CDA/VVD dat eerste zo snel niet zie doen, dat laatste zie de oppositie weer niet doen dus kom je uit bij gepriegel in de marge en juridische trucs.
Je hebt geen ongelijk, maar waarom is dit de discussie?

Je hebt een windmolen gekregen en bent er nu heel hard tegen aan het vechten,. zonder te realiseren dat dit precies is wat men van je wil zien.
Pagina: 1 ... 16 ... 42 Laatste


Apple iPhone 11 Microsoft Xbox Series X LG OLED C9 Google Pixel 4 CES 2020 Samsung Galaxy S20 Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True