De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[MikeyMan]

@klaaas maar in de tussentijd wil je wel de maximum snelheid verlagen? Das geen kwestie van een druk op de knop ergens he. En als het uiteindelijk doorgerekend gaat worden naar feitelijke cijfers, haal je daar ook die 0,6 niet mee.

@hoevenpe dat zal ook niet ineens tot een jaarlijkse reductie van procenten gaan leiden. Hoe vervelend ook, er zit niks anders op dan de grootste vervuiler aan te pakken.

[Metro2002]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 23:10:
[...]


Maar wat is het alternatief?

Je kunt nu eenmalig de maximumsnelheid verlagen naar 100 en daarmee theoretische minimale ruimte voor 2020 realiseren maar als dat 'op' is ligt alles weer stil. J

Zolang er elk jaar 120.000 mensen bijkomen in dit land, wat voor het overgrote deel door immigratie komt kan je bouwen tot je een ons weegt maar het is dweilen met de kraan open en blijf je inderdaad tegen dit soort problemen aanlopen.

Deze hele stikstofcrisis geeft wat mij betreft aan dat we nu domweg tegen de draagkracht van ons landje aanlopen qua hoeveelheid mensen. Grenzen dicht zou dus een heel goed begin zijn en inzetten op bevolkingskrimp ipv groei.

Ik las vanochtend ook nog dat de uitstoot van broeikasgassen tov 1990 welliswaar gedaald was met iets van 30% maar dat dit bijna volledig toe te schrijven was aan maatregelen in de industrie door andere broeikasgassen dan CO2 terug te dringen zoals methaan en lachgas (vuilnis scheiden, landbouw en industriele toepassingen lachgas). CO2 reductie is slechts 1% tov 1990 en alles wat we aan alternatieve energie opwekken is direct weer opgegaan aan het toegenomen energieverbruik (gek zeg met steeds meer mensen)

edit: het artikel in kwestie

[ Voor 11% gewijzigd door Metro2002 op 06-11-2019 08:44 ]

[Señor Sjon]

Weer een feestproject.
N2K tegel: 2.000 mol/ha. Overschrijding 0,02 mol/ha. NJET.

Sinds wanneer is een marge van 0,001% wetenschappelijk verantwoord?

[garriej]

Poecillia schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 23:29:
Hmm, niet blij met lagere maximum snelheid. Ik woon in een krimp regio, hier wordt toch niet gebouwd. Ik zit per dag twee uur in de auto en rij netjes 130. Ik zie niet in waarom ik zou moeten inhouden voor de bouwlocaties in de randstad. Ga daar maar 70 rijden, misschien maakt dat de periferie wat aantrekkelijker.

Tsja en ik zie niet waarom ze in Groningen moeten stoppen met de gaswinning, ik woon er toch niet

Wat een drogreden geef je zeg. We leven in 1 land, met z'n alle. Dat jij toevallig in een andere regio woont als waar gebouwd wordt boeit niet zoveel.

Dit geeft ook mooi het hele probleem weer. Ikke ikke ikke, laat de rest het maar oplossen. Zo werk het niet, dit is een probleem dat met z'n ALLE moet worden opgelost.

[ Voor 11% gewijzigd door garriej op 06-11-2019 09:03 ]

[Mx. Alba]

Metro2002 schreef op woensdag 6 november 2019 @ 08:39:
[...]

Zolang er elk jaar 120.000 mensen bijkomen in dit land, wat voor het overgrote deel door immigratie komt kan je bouwen tot je een ons weegt maar het is dweilen met de kraan open en blijf je inderdaad tegen dit soort problemen aanlopen.

Ik heb cijfers over 2017 gevonden. Er waren toen 235k immigranten en 154k emigranten, dus een immigratiesaldo van 81k mensen. Het leeuwendeel van die immigranten komt vanuit andere EU-lidstaten. Er zijn bijvoorbeeld ook gemiddeld 30k mensen per jaar die in Nederland geboren zijn, in het buitenland (voornamelijk andere EU-lidstaten) hebben gewoond en weer terugkeren. Daar hoorde ik zelf ook bij in 2008. Trouwens, 35% van alle vluchtelingen is binnen 10 jaar ook weer uit Nederland vertrokken.

Die 81k migratiesaldo in 2017 was trouwens een record. De afgelopen 70 jaar heeft het migratiesaldo flink gefluctueerd tussen de -40k en de +80k. Waar je die "elk jaar 120k mensen erbij" vandaan haalt is mij dus een raadsel maar misschien kan je me naar een bron verwijzen?

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ten-en-emigranten-in-2017

Deze hele stikstofcrisis geeft wat mij betreft aan dat we nu domweg tegen de draagkracht van ons landje aanlopen qua hoeveelheid mensen. Grenzen dicht zou dus een heel goed begin zijn en inzetten op bevolkingskrimp ipv groei.

Nee, we lopen helemaal niet tegen de draagkracht qua aantal mensen aan. Verreweg de meeste stikstof die in de grond komt (en die het meest funest is voor natuur en milieu) komt van de veeteelt. Het overgrote deel van wat de Nederlandse vee-industrie produceert wordt geëxporteerd. Het feit is dat Nederland al sinds 1990 over de grens gaat van hoeveel vee ons landje kan dragen. Maar sindsdien is die veestapel alleen maar verder gegroeid. Wij zadelen onszelf dus letterlijk op met de shit van andere landen...

Ik las vanochtend ook nog dat de uitstoot van broeikasgassen tov 1990 welliswaar gedaald was met iets van 30% maar dat dit bijna volledig toe te schrijven was aan maatregelen in de industrie door andere broeikasgassen dan CO2 terug te dringen zoals methaan en lachgas (vuilnis scheiden, landbouw en industriele toepassingen lachgas). CO2 reductie is slechts 1% tov 1990 en alles wat we aan alternatieve energie opwekken is direct weer opgegaan aan het toegenomen energieverbruik (gek zeg met steeds meer mensen)

edit: het artikel in kwestie

Broeikasgassen hebben niets met stikstof te maken...

[Basekid]

Waar het nu een beetje op lijkt is dat de overheid tientallen half-gare oplossingen wilt doen, ipv een paar grote die veel meer effect hebben.

[garriej]

Basekid schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:12:
Waar het nu een beetje op lijkt is dat de overheid tientallen half-gare oplossingen wilt doen, ipv een paar grote die veel meer effect hebben.

Volgens mij willen ze zo snel mogelijk IETS doen om de bouw weer op gang te krijgen. Daarna kijken naar de lange termijn.

[Verwijderd]

Basekid schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:12:
Waar het nu een beetje op lijkt is dat de overheid tientallen half-gare oplossingen wilt doen, ipv een paar grote die veel meer effect hebben.

Doe eens een voorstel voor grote oplossingen met algemene draagkracht. Ben oprecht benieuwd welke opties er nog zijn.

[Basekid]

Verwijderd schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:13:
[...]


Doe eens een voorstel voor grote oplossingen met algemene draagkracht. Ben oprecht benieuwd welke opties er nog zijn.

Die heb ik niet.

Ik doelde meer dat ipv we de snelheid overal terugbrengen naar 100 (en dus grote winst hebben), we de snelheid naar 110 of 120 verlagen (kleine winst), en daarnaast ook nog provinciewegen van 80 naar 60 doen (kleine winst),

Mij lijkt het dus dat je bij de 2e optie de mensen op meer plekken raakt, en of dat zo prettig is...

[Verwijderd]

Basekid schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:16:
[...]


Die heb ik niet.

Ik doelde meer dat ipv we de snelheid overal terugbrengen naar 100 (en dus grote winst hebben), we de snelheid naar 110 of 120 verlagen (kleine winst), en daarnaast ook nog provinciewegen van 80 naar 60 doen (kleine winst),

Mij lijkt het dus dat je bij de 2e optie de mensen op meer plekken raakt, en of dat zo prettig is...

Dus je hebt het over half-gare oplossingen, suggererend dat er nog grote oplossingen zijn, en dat de half-gare oplossingen daarom slechter zijn. Maar er zijn dus geen grote oplossingen en dat laat alleen nog maar de half-gare over. Het is half-gaar of niks dus.

[Señor Sjon]

Basekid schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:16:
[...]


Die heb ik niet.

Ik doelde meer dat ipv we de snelheid overal terugbrengen naar 100 (en dus grote winst hebben), we de snelheid naar 110 of 120 verlagen (kleine winst), en daarnaast ook nog provinciewegen van 80 naar 60 doen (kleine winst),

Mij lijkt het dus dat je bij de 2e optie de mensen op meer plekken raakt, en of dat zo prettig is...

Zal denk ik om 100>80 gaan op N-wegen. 80 naar 60 hebben we op het onderliggende wegennet al en dat is al slaapverwekkend.

[Mx. Alba]

Basekid schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:12:
Waar het nu een beetje op lijkt is dat de overheid tientallen half-gare oplossingen wilt doen, ipv een paar grote die veel meer effect hebben.

Dat is het inderdaad. Er moet veel meer gedaan worden maar daar is geen "draagkracht" voor... Oftewel, dat zou stemmen kosten. En alles gaat om de stemmen. Niet om het overleven van de mensheid en alle andere dieren op aarde...

https://joop.bnnvara.nl/n...lSk41-PfzI1zI23liM70--bJo

Gisteren las ik dat artikel...

Meer dan 11.000 wetenschappers uit 153 landen waarschuwen dat de mensheid “ongekend lijden” te wachten staat als er geen ingrijpende maatregelen worden genomen om de klimaatcrisis te bezweren. “We verklaren duidelijk en ondubbelzinnig dat de planeet Aarde voor een klimaatnoodtoestand staat. Om een duurzaam toekomst veilig te stellen moeten we onze manier van leven veranderen. Dit komt neer op grootschalige veranderingen in de manier waarop de wereldwijde samenleving functioneert en omgaat met natuurlijke ecosystemen. De klimaatcrisis is gearriveerd en ontwikkelt zich sneller dan de meeste wetenschappers verwacht hadden. Het is ernstiger dan we dachten en bedreigt zowel natuurlijke ecosystemen als het lot van de mensheid.”

...

De wetenschappers richten zich niet alleen op de klimaatverandering maar richten zich ook op andere ontwikkelingen die desastreuze gevolgen hebben zoals de explosief stijgende vleesconsumptie maar ook bijvoorbeeld de ongebreidelde groei van het vliegverkeer.

Het halveren van de veestapel zou een goede stap zijn om het stikstofprobleem aan te pakken. En in Nederland zouden wij daar helemaal niets van merken want ruim de helft van wat onze bio-industrie produceert wordt geëxporteerd. En die boren worden echt niet werkloos, die kunnen bijvoorbeeld gaan akkerbouwen, wat veel minder stikstof uitstoot en ook veel minder CO₂, win-win dus. Maar dan moet de overheid die boeren wel (financieel) helpen om die overstap te maken.

Als veganist ben ik zelf van mening dat de veeteelt helemaal afgeschaft moet worden... Maar ik realiseer me ook dat dat nog niet echt een haalbaar statement is. Halvering is in ieder geval een goed begin!

[Basekid]

Verwijderd schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:19:
[...]


Dus je hebt het over half-gare oplossingen, suggererend dat er nog grote oplossingen zijn, en dat de half-gare oplossingen daarom slechter zijn. Maar er zijn dus geen grote oplossingen en dat laat alleen nog maar de half-gare over. Het is half-gaar of niks dus.

Nee de grote oplossing zou zijn van 130 naar 100


De halfgare oplossing is van 130 naar 120

Ik geef toe dat ik net zei dat die grote oplossingen niet kan bedenken, en ik weet inderdaad niet welke zaken we kunnen aanpakken die effect hebben op de stikstof. Alleen wel dat we nu veel kleine dingen doen (en dus de burger op veel plekken raakt), ipv een paar grote dingen die je wel meer raken misschien, maar minder vaak.

[Verwijderd]

Basekid schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:23:
[...]


Nee de grote oplossing zou zijn van 130 naar 100


De halfgare oplossing is van 130 naar 120

Ik geef toe dat ik net zei dat die grote oplossingen niet kan bedenken, en ik weet inderdaad niet welke zaken we kunnen aanpakken die effect hebben op de stikstof. Alleen wel dat we nu veel kleine dingen doen (en dus de burger op veel plekken raakt), ipv een paar grote dingen die je wel meer raken misschien, maar minder vaak.

Ow zo.

Ja naar 100 is de enige logische oplossing naar mijn mening. Minder files, minder CO2 en minder stikstoffen. Win/win.

[hoevenpe]

garriej schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:03:
Wat een drogreden geef je zeg. We leven in 1 land, met z'n alle. Dat jij toevallig in een andere regio woont als waar gebouwd wordt boeit niet zoveel.

Dit geeft ook mooi het hele probleem weer. Ikke ikke ikke, laat de rest het maar oplossen. Zo werk het niet, dit is een probleem dat met z'n ALLE moet worden opgelost.

Dat is net zo goed de randstedelijke arrogantie: hier is de limiet op de meeste plekken al 100, zijn de afstanden relatief beperkt en is er redelijk goed OV. In de krimpregio's waar @Poecillia vandaan zegt te komen zijn de afstanden veel groter, is het OV vrijwel afwezig en moeten mensen juist vanwege die beperkte kansen veel verder rijden om op hun werk te komen.

Ons 'offer' in de randstad is relatief klein, ook dit komt weer vrijwel geheel op het bordje van de provincie terecht nog los van de vraag hoe langzamer rijden in Groningen stikstofdepositie ruimte kan creëren voor een project naast een Natura2000 gebied naast Amsterdam. Does not compute...

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:24:
[...]


Dat is net zo goed de randstedelijke arrogantie: hier is de limiet op de meeste plekken al 100, zijn de afstanden relatief beperkt en is er redelijk goed OV. In de krimpregio's waar @Poecillia vandaan zegt te komen zijn de afstanden veel groter, is het OV vrijwel afwezig en moeten mensen juist vanwege die beperkte kansen veel verder rijden om op hun werk te komen.

Ons 'offer' in de randstad is relatief klein, ook dit komt weer vrijwel geheel op het bordje van de provincie terecht nog los van de vraag hoe langzamer rijden in Groningen stikstofdepositie ruimte kan creëren voor een project naast een Natura2000 gebied naast Amsterdam. Does not compute...

Je kunt met het vingertje wijzen naar de randstad en die kan net zo hard terugwijzen naar het platteland, waar toch echt de vervuilende boeren wonen.

Maar met het vingertje wijzen doen we al genoeg de grens over.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:30:
Je kunt met het vingertje wijzen naar de randstad en die kan net zo hard terugwijzen naar het platteland, waar toch echt de vervuilende boeren wonen.

Die boeren die er in de uitgelekte plannen relatief goed vanaf lijken te komen, lees nergens dat de productie gericht op de export drastisch teruggebracht moet worden. Daar zit het werkelijke probleem: alles wat we hier bespreken (130-100, autoloze zondag, etc.) is wat betreft stikstofdepositie gepriegel in de marge en gericht op het zaaien van onderlinge verdeeldheid waardoor de aandacht afgeleid wordt van de echte vervuilers...

Trap er niet in zou DENK zeggen...

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:36:
[...]


Die boeren die er in de uitgelekte plannen relatief goed vanaf lijken te komen, lees nergens dat de productie gericht op de export drastisch teruggebracht moet worden. Daar zit het werkelijke probleem, alles wat we hier bespreken (130-100, autoloze zondag, etc.) is wat betreft stikstofdepositie gepriegel in de marge en gericht op het zaaien van onderlinge verdeeldheid waardoor de aandacht afgeleid wordt van de echte vervuilers...

Trap er niet in zou DENK zeggen...

Precies, dan loop je aan tegen wat @Mx. Alba al zegt. Het gaat de politiek er niet om om het probleem op te lossen. Het gaat er om om stemmen te winnen. Die arme boeren op het Malieveld moeten ook hun boterham verdienen en dan gaan we daar toch lekker iets minder hard voor rijden en dan is het probleem tot na de volgende verkiezingen weer opgelost.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:39:
Die arme boeren op het Malieveld moeten ook hun boterham verdienen en dan gaan we daar toch lekker iets minder hard voor rijden en dan is het probleem tot na de volgende verkiezingen weer opgelost.

Alleen dat is het dus niet, want langzamer rijden levert slechts eenmalig heel beperkt ruimte op (als de rechter al met deze truc akkoord gaat). Voor de verkiezingen van 2021 is deze ruimte op en zitten we met boze boeren, boze bouwers en dan ook nog eens een hoop gefrustreerde automobilisten.

Je moet echt het probleem structureel aanpakken, zolang dat niet gebeurd schuif je de problemen voor je uit en wordt de klap straks alleen maar groter. Succes met de verkiezingscampagne, Baudet en Wilders lachen zich rot...

[klaaas]

MikeyMan schreef op woensdag 6 november 2019 @ 07:00:
@klaaas maar in de tussentijd wil je wel de maximum snelheid verlagen? Das geen kwestie van een druk op de knop ergens he. En als het uiteindelijk doorgerekend gaat worden naar feitelijke cijfers, haal je daar ook die 0,6 niet mee.

Nogmaals: waar het nu in eerste instantie om gaat is dat we maatregelen treffen om de bouw niet stil te laten vallen. Als dat gebeurt kost ons dat veel meer dan een paar verkeersborden. Naar verwachting komt de regering vrijdag met concrete maatregelen. Dat zal laaghangend fruit zijn (voor zover dat er nog is) en de maximumsnelheid zal daar onderdeel van zijn. Doelstelling zal toch echt zijn om die 0,6% te halen en dat zal ook redelijk hard moeten zijn wil je nieuwe bouwvergunningen kunnen verstrekken.

hoevenpe schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:44:
Je moet echt het probleem structureel aanpakken, zolang dat niet gebeurd schuif je de problemen voor je uit en wordt de klap straks alleen maar groter. Succes met de verkiezingscampagne, Baudet en Wilders lachen zich rot...

Lekkere stemmingsmakerij dit. Volgens planning zou in mei het rapport van Remkes moeten verschijnen over de aanpak voor de lange termijn. Dat we nu korte termijn maatregelen nemen wil niet zeggen dat er verder niks gebeurt...

[ Voor 25% gewijzigd door klaaas op 06-11-2019 09:52 ]

[MikeyMan]

klaaas schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:48:
[...]


Nogmaals: waar het nu in eerste instantie om gaat is dat we maatregelen treffen om de bouw niet stil te laten vallen.

Wie zegt dat? Is dat een onomstotelijk feit?

Nogmaals; dit laaghangend fruit kan ook weleens een farce zijn, als de daadwerkelijke besparing in uitstoot tegen blijkt te vallen in de praktijk.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 06-11-2019 09:54 ]

[Mx. Alba]

Bovendien gaat het bij de bouw en het verkeer vooral om NO_x in de lucht, wat wel schadelijk is, maar lang niet zo schadelijk voor natuur en milieu als NH₃ in de grond... En dat laatste komt voornamelijk van de veeteelt.

Dus de maximumsnelheid van 130 naar 100 brengen zal vast wel helpen om de bouw wat lucht te geven (letterlijk en figuurlijk)... Maar het echte probleem wordt er nog steeds niet mee aangepakt.

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:58:
Dus de maximumsnelheid van 130 naar 100 brengen zal vast wel helpen om de bouw wat lucht te geven (letterlijk en figuurlijk)...

Zelfs dat is nog te betwijfelen, wat ik begreep is dat stikstof van wegverkeer op korte afstand van de bron neerslaat en dus heel regionaal effect heeft. Het effect van een snelheidsverlaging op meer dan een paar kilometer afstand van een Natura2000 gebied is in tegenstelling tot bij CO2 nihil. Hoe kan dit dan ruimte scheppen voor extra uitstoot door andere bronnen? Dat is net zo'n juridische truc als de PAS, we weten hoe dat is afgelopen.

Beter deze situatie gebruiken om tot geloofwaardige en realistische limieten met breed draagvlak te komen dan gehaast een papieren werkelijkheid na te streven: schaf 130 af en ga terug naar 120, verlaag verder naar 100 waar het daadwerkelijk effect heeft op de stikstofdepositie in een Natura2000 gebied. Dat is uit te leggen en de oppositie zeggen dat 130 eindelijk van tafel is.

Daarnaast vlees in het hoge BTW tarief, genereuze compensatie voor boeren die mestrechten opgeven en helaas ook de koeien en kippen niet meer de wei in (in een gesloten stal is met scrubbers veel betere reductie te realiseren).

[klaaas]

MikeyMan schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:54:
[...]


Wie zegt dat? Is dat een onomstotelijk feit?

Dat er nu iets moet gebeuren om de bouw niet stil te laten vallen? Ja, dat is een onomstotelijk feit. Er kan alleen gebouwd worden als er bouwvergunningen worden afgegeven en dat gebeurt nu amper. De gevolgen zijn nu al concreet merkbaar in de bouwwereld.

Nogmaals; dit laaghangend fruit kan ook weleens een farce zijn, als de daadwerkelijke besparing in uitstoot tegen blijkt te vallen in de praktijk.

Dat zou natuurlijk kunnen, maar de regeringspartijen zijn er natuurlijk ook niet bij gebaat als ze weer door de mand vallen en er nieuwe vergunningen met succes worden aangevochten. En als de VVD bereid is 130 op te geven, dan suggereert dat m.i. dat men erop vertrouwt dat dit ook daadwerkelijk iets oplevert.

[Virtuozzo]

klaaas schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:13:
[...]


Dat er nu iets moet gebeuren om de bouw niet stil te laten vallen? Ja, dat is een onomstotelijk feit. Er kan alleen gebouwd worden als er bouwvergunningen worden afgegeven en dat gebeurt nu amper. De gevolgen zijn nu al concreet merkbaar in de bouwwereld.

Is er ineens iets mis met marktwerking? Men loopt tegen de grenzen aan van een status quo waar men zelf vorm aan heeft gegeven middels lobby, wat nu botst met het constateren van natuurlijke omstandigheden / grenzen en toenemende noodzaak om een nieuwe manier van omgang te vinden.

Het is niet dat de ontwikkeling of het besef nieuw is. Integendeel. Waarom heeft men de decennia lang succesvolle lobby daarbij niet ingezet? Zeker, ik begrijp dat er een kredietcrisis tussen gezeten heeft, maar ook daarna was de hete aardappel een onderwerp, maar bleef de focus van lobby dezelfde.

[Roozzz]

franssie schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 23:03:
@hoevenpe een paar stallen sluiten - heb je enig idee wat voor impact dat heeft op familliebedrijven die jarenlang door de overheid juist gestimuleerd zijn om juist te groeien?
Ik denk niet dat je enig idee hebt waarover je het hebt, maar dan ook echt niet.
Technisch en rekenkundig klopt het maar enige vorm van menselijkheid mist hierin.

Even voor de goede orde:
- Boerenbedrijven zijn de afgelopen jaren sterk gegroeid onder druk van LTO, agrofood-industrie en de Rabobank.
- De overheid heeft hier geen regie gevoerd en zeker niet gestimuleerd; je kan ze vooral verwijten dat ze de ruimte hebben gegeven aan externe partijen zoals de partijen hierboven. Deze is genomen.
- Voor de doorsnee boer is ongebreidelde schaalvergroting niet in hun belang. Er is een gigantische overproductie in Nederland, dat zet de prijzen zacht gezegd onder druk. Voor het bovengenoemd rijtje is deze grote productie wel van groot belang.
- Boeren die niet mee zijn gegaan in dit grenzeloze groei model of nog hetzelfde willen doen als hun vader/opa, maar zijn bewogen naar een niche-markt met eerlijke(re) prijzen zitten in een veel betere positie. Zij zijn namelijk niet afhankelijk van een industrie die hun eigen belang altijd voorop zal stellen. De doorsnee boer is hiervoor domweg degene die je moet knijpen om winst te kunnen vergroten en zijn vervangbaar.
- Grote grap hierin is dat een aanzienlijk deel van de boeren bovenstaande zelf niet zien, of niet willen/kunnen zien. Men protesteert op het malieveld waarbij de belangen van de industrie behartigt worden, niet die van de doorsnee boer. Leuke check is om te kijken welke partijen de protesten financieel ondersteunden. Stuk voor stuk direct gerelateerd aan de veeteelt-industrie, de sector die het meest te verliezen heeft.

- Door deze grenzeloze groei is een situatie ontstaan waarbij grote milieuproblemen ontstaan, dit wist iedereen al tig jaar. Maar de hete aardappel is eindeloos doorgeschoven. Doordat er vanuit de overheid geen beleid of regie was, maar alles is over gelaten aan externe partijen (met economische belangen) is er teveel ruimte gegeven aan dit verschijnsel. Iedere vorm van convenanten en zelfregulatie is keihard gefaald in de landbouw de afgelopen jaren. Nu zitten we letterlijk in de shit En zijn we genoodzaakt om maatregelen te nemen.

- Persoonlijk ben ik er van overtuigd dat het voor de meeste boeren helemaal niet zo'n probleem is om uitgekocht te worden. Dan ben je in een klap (na een leven lang subsidie) voorzien van een pensioen. Daarbij zijn er tig boeren die willen stoppen met het bedrijf (de hoeveelheid boeren loopt al jaren terug en er zijn er nog meer die willen stoppen maar dat financieel niet kunnen). Zolang er een redelijke prijs geboden wordt en hier gewoon over overlegd wordt zie ik het probleem niet. Gedwongen sluiting ligt voorlopig nog niet op de tafel trouwens. Het is vooral een kwestie van uitkopen en zorgen dat de vrijkomende gronden niet direct door een ander bedrijf ingezet worden. Je kan grote vragen stellen (zoals hier ook gebeurt is) wie de rekening hiervoor moet betalen; voorlopig lijken wij dat te zijn.
- Waar doet het fors inkrimpen van de veeteelt wel pijn? Nou bijvoorbeeld bij de zuivelindustrie of de grote veevoederbedrijven. Daar zit het verdienmodel dat gekoppeld is aan deze grenzeloze groei.

Bovenstaande is in dit topic rond de boerenprotesten uitgebreid aan bod gekomen. Voor de details kan het zeer de moeite zijn om even een stukje terug te lezen.

Ik zou persoonlijk graag zien dat "de boeren" zich hierin beter verdiepen. Nu blijft het vaak bij hun eigen bubbel. Hierin gaan zaken rond die niet direct waar zijn en welke sterk gevoed/gestuurd wordt door belangen die niet altijd in lijn liggen met die van het doorsnee familiebedrijf. Deze worden keihard voor het karretje gespannen. Pijnlijk

---

Zoals hieronder geschetst door Virtuozzo op het gebied van de bouw, geldt dit exact hetzelfde voor de boeren.

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:09:
[...]
Op wie moet de bouw hier boos zijn? Op politiek? Die in de greep was én is van eigen lobby? Of misschien of de beslissers achter die lobby?

Begrijp me niet verkeerd. De situatie is uitermate zuur. Maar als er een probleem ligt, en je wenst een oplossing, richt je dan op het juiste. In plaats daarvan laat men zich keihard gebruiken door precies diezelfde personen en actoren om opnieuw de belofte van een kruimeltje te krijgen onder condities die exact hetzelfde, of zelfs nog harder zijn, dan de vorige.

Bij de boeren hetzelfde. Men zou een LTO of Rabobank moeten bezetten. Maar men laat zich gebruiken.

Cui bono. Wie heeft baat of belang hier? En bij wie wordt op welke wijze dat belang of die baat gezekerd.

QFT

[ Voor 11% gewijzigd door Roozzz op 06-11-2019 11:23 ]

[klaaas]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:16:
[...]
Is er ineens iets mis met marktwerking?

Sinds wanneer zijn bouwvergunningen te koop?

[MikeyMan]

klaaas schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:19:
[...]


Sinds wanneer zijn bouwvergunningen te koop?

Schijnbaar kost het een x aantal co2 / stikstof units.

[klaaas]

MikeyMan schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:22:
[...]


Schijnbaar kost het een x aantal co2 / stikstof units.

En wat betekent dat concreet?

[Virtuozzo]

klaaas schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:19:
[...]


Sinds wanneer zijn bouwvergunningen te koop?

Sinds de wederopbouw

Dat gezegd, leuke zijstap. Je gaat er mee voorbij aan a) het reeds aanwezige bewustzijn, b) de beslissingen om toch gewoon door te gaan en c) de beslissingen om niet zakelijk slim te zijn en gidsfunctie op te nemen.

Als je onderneemt, dan hoor je te beseffen dat er grenzen zijn aan vermogen om condities te beheersen, zeker waar het op de leefomgeving aankomt. Met name in de bouw zitten er al historische lessen van vervuiler en betalen, na het struikelen daar werd er wél ingezet op het indekken daarvan in economische activiteit.

Maar hier niet. Integendeel. Men heeft juist ingezet op continueren van politieke verlamming, wegkijken en blijven oprekken & verstrengelen. En nu zit het vast. Precies zoals VNO-NCW zelf al tien jaar geleden constateerde. Nota bene VNO-NCW. Het equivalent van een Shell die opmerkt "oh, oeps, we zijn een motor van klimaatverandering, wat gaan we nu doen? Oh, ik weet het! Niets!".

[MikeyMan]

klaaas schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:26:
[...]


En wat betekent dat concreet?

Dat je niet alleen kunt kijken naar een monetaire kostprijs?

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:12:
Daarnaast vlees in het hoge BTW tarief, genereuze compensatie voor boeren die mestrechten opgeven en helaas ook de koeien en kippen niet meer de wei in (in een gesloten stal is met scrubbers veel betere reductie te realiseren).

Hoog BTW-tarief op vlees, zuivel en eieren (en verwerkte producten waar dat in zit) ben ik 100% voor.

Maar koeien in de wei zorgen nauwelijks voor schadelijke NH₃-uitstoot, want hun uitwerpselen in de wei worden netjes verwerkt door het bodemleven en hoort bij de natuurlijke kringloop. Het grootste probleem is juist dieren die in stallen poepen en plassen en dat dat dan weer over het land wordt uitgestrooid.

Dichte stallen met scrubbers ben ik ook tegen. Dit jaar is het al meerdere keren voorgekomen dat door stroomuitval duizenden dieren een verstikkingsdood sterven in zo'n stal...

De veeteelt moet gewoon veel minder intsensief zodat er geen mestoverschot (eigenlijk nitraatoverschot) meer is!

[klaaas]

MikeyMan schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:36:
[...]


Dat je niet alleen kunt kijken naar een monetaire kostprijs?

Ja, maar daar kom je qua marktwerking niet zo ver mee...

Waar je aan voorbij gaat is het feit dat er momenteel geen vergunningen worden afgegeven omdat er geen kader is. Dan kun je als bouwer wel een een elektrische kraan tegenover zetten of compenserende maatregelen, maar als er geen kader is om e.e.a. te beoordelen, dan is er geen vergunning.

@Virtuozzo : wat had de bouwwereld de afgelopen jaren in jouw ogen moeten doen?

[Shabbaman]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:31:
[...]


Sinds de wederopbouw

Dat gezegd, leuke zijstap. Je gaat er mee voorbij aan a) het reeds aanwezige bewustzijn, b) de beslissingen om toch gewoon door te gaan en c) de beslissingen om niet zakelijk slim te zijn en gidsfunctie op te nemen.

Als je onderneemt, dan hoor je te beseffen dat er grenzen zijn aan vermogen om condities te beheersen, zeker waar het op de leefomgeving aankomt. Met name in de bouw zitten er al historische lessen van vervuiler en betalen, na het struikelen daar werd er wél ingezet op het indekken daarvan in economische activiteit.

Maar hier niet. Integendeel. Men heeft juist ingezet op continueren van politieke verlamming, wegkijken en blijven oprekken & verstrengelen. En nu zit het vast. Precies zoals VNO-NCW zelf al tien jaar geleden constateerde. Nota bene VNO-NCW. Het equivalent van een Shell die opmerkt "oh, oeps, we zijn een motor van klimaatverandering, wat gaan we nu doen? Oh, ik weet het! Niets!".

Eens. Als je dicht op zo'n dossier ziet zie je wat wel moet gebeuren (althans, ik heb wel een mening maar dat wil niet zeggen dat dat de enige oplossing zou zijn) en des te duidelijker wat dus niet gebeurt. Eigenlijk is het absurd om nog te verwachten dat de overheid nog een overheidstaak uitvoert met een goede oplossing gaat komen. Dat zal bij andere onderwerpen ook wel zo zijn, maar alleen zichtbaar als je je daarin hebt verdiept.

Mx. Alba schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:45:
[...]


Hoog BTW-tarief op vlees, zuivel en eieren (en verwerkte producten waar dat in zit) ben ik 100% voor.

Los van of het een goed idee is, als het om een groot aandeel export gaat heeft het maar een beperkt effect om de binnenlandse consumptie door hogere belasting te remmen.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:45:
[...]


Hoog BTW-tarief op vlees, zuivel en eieren (en verwerkte producten waar dat in zit) ben ik 100% voor.

Maar koeien in de wei zorgen nauwelijks voor schadelijke NH₃-uitstoot, want hun uitwerpselen in de wei worden netjes verwerkt door het bodemleven en hoort bij de natuurlijke kringloop. Het grootste probleem is juist dieren die in stallen poepen en plassen en dat dat dan weer over het land wordt uitgestrooid.

Dichte stallen met scrubbers ben ik ook tegen. Dit jaar is het al meerdere keren voorgekomen dat door stroomuitval duizenden dieren een verstikkingsdood sterven in zo'n stal...

De veeteelt moet gewoon veel minder intsensief zodat er geen mestoverschot (eigenlijk nitraatoverschot) meer is!

Wacht, ik ben je even kwijt.

We hebben 100 koeien die poepen 100X. Als we die 100X op het weiland laten leggen door de koeien is het de natuurlijke kringloop. Laten we die 100 koeien 100X poepen in de stal en de boer legt het op het weiland dan is het opeens schadelijk? Dat verschil snap ik niet.

[MikeyMan]

@Mx. Alba ik zie meer in een hoog BTW tarief op spul dat meer dan 10 (?) km verplaatst wordt...

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:45:
Maar koeien in de wei zorgen nauwelijks voor schadelijke NH₃-uitstoot, want hun uitwerpselen in de wei worden netjes verwerkt door het bodemleven en hoort bij de natuurlijke kringloop. Het grootste probleem is juist dieren die in stallen poepen en plassen en dat dat dan weer over het land wordt uitgestrooid.

Wat ik er uit de media van begrijp maakt het voor de stikstofdepositie wel uit, waar men van een stal een gesloten systeem kan maken is het ondoenlijk om achter elke koe aan de vlaai op te ruimen.

Niet dat ik voorstander van intensieve veeteelt ben, maar als op stal houden een significante reductie oplevert kan je dat in deze tijd van pijnlijke maatregelen niet uitsluiten.

[roffeltjes]

Mx. Alba schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:45:
[...]


Hoog BTW-tarief op vlees, zuivel en eieren (en verwerkte producten waar dat in zit) ben ik 100% voor.

Maar koeien in de wei zorgen nauwelijks voor schadelijke NH₃-uitstoot, want hun uitwerpselen in de wei worden netjes verwerkt door het bodemleven en hoort bij de natuurlijke kringloop. Het grootste probleem is juist dieren die in stallen poepen en plassen en dat dat dan weer over het land wordt uitgestrooid.

Dichte stallen met scrubbers ben ik ook tegen. Dit jaar is het al meerdere keren voorgekomen dat door stroomuitval duizenden dieren een verstikkingsdood sterven in zo'n stal...

De veeteelt moet gewoon veel minder intsensief zodat er geen mestoverschot (eigenlijk nitraatoverschot) meer is!

Op zich mee eens, maar je denkt iets te makkelijk over weidegang.

1. Ook weide-Koeien leven allang al niet meer van alleen gras, dus die natuurlijke kringloop is helemaal niet meer zo natuurlijk (anders gezegd, er gaan meer voedingstoffen de bodem in dan dat eruit dat gras komt).
2. Erg veel grond is te nat om vee permanent op rond te laten stampen, dus moet het vee weer terug de stal in.

Verwijderd schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:51:
[...]

Wacht, ik ben je even kwijt.

We hebben 100 koeien die poepen 100X. Als we die 100X op het weiland laten leggen door de koeien is het de natuurlijke kringloop. Laten we die 100 koeien 100X poepen in de stal en de boer legt het op het weiland dan is het opeens schadelijk? Dat verschil snap ik niet.

1. Mengen van urine en poep is problematisch door de chemise reactie.
2. Je gaat uit van 1-op-1 terwijl je bio-industriele stallen vergelijkt met weide-gang. Dus het gaat niet om 100 vs 100, maar eerder 100 versus 10 (ik gok maar wat, zal van de grondsoort en koesoort afhangen wat er in een hectare wei past)

Shabbaman schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:48:
[...]

Los van of het een goed idee is, als het om een groot aandeel export gaat heeft het maar een beperkt effect om de binnenlandse consumptie door hogere belasting te remmen.

Scherp opgemerkt.

[ Voor 29% gewijzigd door roffeltjes op 06-11-2019 11:04 ]

[Virtuozzo]

klaaas schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:46:
[...]

@Virtuozzo : wat had de bouwwereld de afgelopen jaren in jouw ogen moeten doen?

Men had moeten investeren in het richten van lobby op niet het behartigen van status quo, maar het anticiperen op het omzetten van zicht- en meetbare uitdagingen in economische activiteit.


Ik besef heel goed dat het uitermate hard is wat ik nu ga zeggen.

• Men is lui geweest.
• Men is bang geworden van verandering.
• Men is gewend geraakt te kunnen rentenieren.
• Men is vergeten wat het is om te ondernemen.

Let wel, dit is een speelveld van actoren. Bij wijze van spreken, de grote jongens.

• Niet de kleine werkende of noodgedwongen ZZP'er (wie moet die trouwens bedanken voor die risicovolle economische positie, maar goed),
• niet het innovatie midden- of kleinbedrijf.
• niet de startende ondernemer,

Maar de grote oude reuzen met het netwerk van contacten, lobby, kruimels voor verdeling en het legioen onderzoeksbureau's.


En dan ben ik nog even heel erg hard.

In die sector was men volledig op de hoogte van de groeiende perikelen van de energiesector. Ons kent ons, de onderzoeksbureau's zijn dezelfde marketeers die te koop staan. Men zag daar het begin van tegen grenzen en trends aanlopen. Men zag de afname van invloed. Men zag het steeds kleiner worden van voetafdruk.

Ondernemen is vooruitzien. Net als regeren. In plaats daarvan koos men actief om dat tegen te werken. ten gunste van spelletjes voor marges en fiscale reserves.


Het spijt me oprecht, zeer zeker voor de mensen die er hun brood - en niet hun macht - mee verdienen. Maar ook daar zit een stuk problematiek net als bij de boeren. Men is in een systeem van verdeling en gewenning gerold en daar gebleven. Toegegeven, veel van een bouwsector zit in een actief en bewust geschapen positie van afhankelijkheid dankzij excessieve flexibilisering en andere factoren.

Maar als men het dan nu heeft over verlies van banen en verantwoordelijkheid voor anderen? Die verantwoordelijkheid lag er al. Daar had men voor kunnen kiezen. Maar men heeft het niet gedaan. Maar nu men op de vingers getikt wordt voor oprekken en verstrengelingen, nu gooit men het op tafel.

Dat reduceert het argument keihard en uiterst pijnlijk beschamend tot goedkope marketing mosterd na de maaltijd.


Men had alles al op tafel. Men wist dat men daar mee aan de slag moest. Men wist dat de status quo focus korte afstandsdenken met hoge prijs was. Maar men koos ervoor.

Op wie moet de bouw hier boos zijn? Op politiek? Die in de greep was én is van eigen lobby? Of misschien of de beslissers achter die lobby?


Begrijp me niet verkeerd. De situatie is uitermate zuur. Maar als er een probleem ligt, en je wenst een oplossing, richt je dan op het juiste. In plaats daarvan laat men zich keihard gebruiken door precies diezelfde personen en actoren om opnieuw de belofte van een kruimeltje te krijgen onder condities die exact hetzelfde, of zelfs nog harder zijn, dan de vorige.

Bij de boeren hetzelfde. Men zou een LTO of Rabobank moeten bezetten. Maar men laat zich gebruiken.

Cui bono. Wie heeft baat of belang hier? En bij wie wordt op welke wijze dat belang of die baat gezekerd.

[roffeltjes]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:09:
[...]


Men had moeten investeren in het richten van lobby op niet het behartigen van status quo, maar het anticiperen op het omzetten van zicht- en meetbare uitdagingen in economische activiteit.


Ik besef heel goed dat het uitermate hard is wat ik nu ga zeggen.

• Men is lui geweest.
• Men is bang geworden van verandering.
• Men is gewend geraakt te kunnen rentenieren.
• Men is vergeten wat het is om te ondernemen.

Let wel, dit is een speelveld van actoren. Bij wijze van spreken, de grote jongens.

• Niet de kleine werkende of noodgedwongen ZZP'er (wie moet die trouwens bedanken voor die risicovolle economische positie, maar goed),
• niet het innovatie midden- of kleinbedrijf.
• niet de startende ondernemer,

Maar de grote oude reuzen met het netwerk van contacten, lobby, kruimels voor verdeling en het legioen onderzoeksbureau's.


En dan ben ik nog even heel erg hard.

In die sector was men volledig op de hoogte van de groeiende perikelen van de energiesector. Ons kent ons, de onderzoeksbureau's zijn dezelfde marketeers die te koop staan. Men zag daar het begin van tegen grenzen en trends aanlopen. Men zag de afname van invloed. Men zag het steeds kleiner worden van voetafdruk.

Ondernemen is vooruitzien. Net als regeren. In plaats daarvan koos men actief om dat tegen te werken. ten gunste van spelletjes voor marges en fiscale reserves.


Het spijt me oprecht, zeer zeker voor de mensen die er hun brood - en niet hun macht - mee verdienen. Maar ook daar zit een stuk problematiek net als bij de boeren. Men is in een systeem van verdeling en gewenning gerold en daar gebleven. Toegegeven, veel van een bouwsector zit in een actief en bewust geschapen positie van afhankelijkheid dankzij excessieve flexibilisering en andere factoren.

Maar als men het dan nu heeft over verlies van banen en verantwoordelijkheid voor anderen? Die verantwoordelijkheid lag er al. Daar had men voor kunnen kiezen. Maar men heeft het niet gedaan. Maar nu men op de vingers getikt wordt voor oprekken en verstrengelingen, nu gooit men het op tafel.

Dat reduceert het argument keihard en uiterst pijnlijk beschamend tot goedkope marketing mosterd na de maaltijd.


Men had alles al op tafel. Men wist dat men daar mee aan de slag moest. Men wist dat de status quo focus korte afstandsdenken met hoge prijs was. Maar men koos ervoor.

Op wie moet de bouw hier boos zijn? Op politiek? Die in de greep was én is van eigen lobby? Of misschien of de beslissers achter die lobby?


Begrijp me niet verkeerd. De situatie is uitermate zuur. Maar als er een probleem ligt, en je wenst een oplossing, richt je dan op het juiste. In plaats daarvan laat men zich keihard gebruiken door precies diezelfde personen en actoren om opnieuw de belofte van een kruimeltje te krijgen onder condities die exact hetzelfde, of zelfs nog harder zijn, dan de vorige.

Bij de boeren hetzelfde. Men zou een LTO of Rabobank moeten bezetten. Maar men laat zich gebruiken.

Cui bono. Wie heeft baat of belang hier? En bij wie wordt op welke wijze dat belang of die baat gezekerd.

Uitstekende post!

Deze kan je in elke discussie van stal halen, of het nou om immigratie, stikstof, co2 of belastingen gaat.

[klaaas]

@Virtuozzo : en wat heeft de lobby van de bouw dan precies gedaan om de status quo t.a.v. stikstof te handhaven?

[Verwijderd]

Ik moest ook wel gniffelen toen van de week zo'n ondernemer steen en been klaagde dat zijn "medewerkers" thuis kwamen te zitten.

Tsja, dan had je ze een vast contract moeten bieden, maar dat wil je niet want te risicovol. Dus dan moet je nu niet klagen dat je ze thuis moet laten zitten, dat is precies de reden dat je ZZP'ers aanneemt.

[Virtuozzo]

klaaas schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:13:
@Virtuozzo : en wat heeft de lobby van de bouw dan precies gedaan om de status quo t.a.v. stikstof te handhaven?

Een goed voorbeeld is de rol van lobby in advies voor positie en beleid na de kredietcrisis. Er was op dat moment zowel noodzaak als ruimte voor politiek initiatief om zaken op de korrel te nemen. Er was zelfs een begin van politiek initiatief daarvoor, want, toename van bewustzijn plus de noodzaak van stimuleren na krimp & krapte.

De lobby heeft dat volledig onderuit gehaald. Op weinig creatieve of inventieve wijze, maar het was ruimschoots voldoende om de politieke dynamiek te verlammen.

Als je teruggaat naar een periode Balkenende kom je hetzelfde tegen. Je kan teruggaan tot aan de periode van Agt, het is een consistente cyclus van afname in lobby gericht op innovatie en groei, en een toename daarvan in focus op concentratie van belangenbehartiging en status quo van beleid.

Ook op dit moment zie je daar een goed voorbeeld van bij VNO-NCW. Dat deze club überhaupt waarschuwde voor de aankomende grenzen van de perikelen was al frappant. Ondanks inertie en belang koos men er daar toch voor om een prikkel te geven, "jongens, dit gaat zo niet, we ondermijnen onszelf".

Nu is er debacle, escalatie. En wat doen de grote jongens met hun lobby? Pats, mep, boem. En wat zegt VNO-NCW nu? Help help, dit gaat banen kosten! Nee hoor, er is niets mis! Ja maar dat stikstofbesluit, oei die foute rechters!


Als mensen wat afstand zouden nemen van tactisch perspectief en even heel rustig buiten de gekende informatiestromen zouden stappen zou vrij makkelijk duidelijk worden hoe waar welk vorkje in welk steeltje zit, en waar welke vork eigenlijk een lepel is.

[klaaas]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:21:
[...]
Als mensen wat afstand zouden nemen van tactisch perspectief en even heel rustig buiten de gekende informatiestromen zouden stappen zou vrij makkelijk duidelijk worden hoe waar welk vorkje in welk steeltje zit, en waar welke vork eigenlijk een lepel is.

Bij jou moeten we dan denk ik niet zijn, want dit gaat over van alles behalve stikstof volgens mij. Ik ben de vork en de steel iig kwijt. Prima dat je je pijlen richt op allerhande lobby's, maar het PAS-debacle in de schoenen van de bouwsector schuiven zonder daar ook maar iets concreets voor aan te dragen, komt weinig geloofwaardig over.

[Virtuozzo]

klaaas schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:26:
[...]


Bij jou moeten we dan denk ik niet zijn, want dit gaat over van alles behalve stikstof volgens mij. Ik ben de vork en de steel iig kwijt. Prima dat je je pijlen richt op allerhande lobby's, maar het PAS-debacle in de schoenen van de bouwsector schuiven zonder daar ook maar iets concreets voor aan te dragen, komt weinig geloofwaardig over.

Interessante reactie, de suggestie wekken dat ik het PAS-debacle in de schoenen van de bouwsector schuif terwijl ik daar niets over gezegd heb. Dat is wel heel makkelijk, op die manier opzij stappen van een in die discussie onvermijdelijk stukje breder blikveld.

Misschien dat dit elders werkt, maar hier is dit best kwalijk, op die wijze opzij stappen van de kern van de verkenning waar jij je vragen over stelde: het aandeel eigen verantwoordelijkheid, de besluitvorming en de strategische keuzes van de sector.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:21:
Nu is er debacle, escalatie. En wat doen de grote jongens met hun lobby? Pats, mep, boem. En wat zegt VNO-NCW nu? Help help, dit gaat banen kosten! Nee hoor, er is niets mis! Ja maar dat stikstofbesluit, oei die foute rechters!

Waarmee ze de politiek in grote paniek achterlaten en die nog liever electoraal zelfmoord plegen dan eens nee te zeggen tegen de lobby. Zolang de grote jongens hun gedrag niet aanpassen zitten we volgend jaar met hetzelfde probleem en dan kan je niet nogmaals de rechters foppen door de snelheid verlagen.

Apart...

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:30:
[...]


Interessante reactie, de suggestie wekken dat ik het PAS-debacle in de schoenen van de bouwsector schuif terwijl ik daar niets over gezegd heb. Dat is wel heel makkelijk, op die manier opzij stappen van een in die discussie onvermijdelijk stukje breder blikveld.

Misschien dat dit elders werkt, maar hier is dit best kwalijk, op die wijze opzij stappen van de kern van de verkenning waar jij je vragen over stelde: het aandeel eigen verantwoordelijkheid, de besluitvorming en de strategische keuzes van de sector.

Ik lees je bijdrages altijd aandachtig, maar soms is er geen touw aan vast te knopen, mede door onnodige ingewikkeld taalgebruik.

Dit is het stikstoftopic, je praat over de bouwlobby die niet wil innoveren, maar nergens beschrijf je iets over hoe dat er dan uit ziet of hoe het had moeten gaan.

Deze keer ben ik je rode draad compleet verloren.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:34:
[...]


Ik lees je bijdrages altijd aandachtig, maar soms is er geen touw aan vast te knopen, mede door onnodige ingewikkeld taalgebruik.

Dit is het stikstoftopic, je praat over de bouwlobby die niet wil innoveren, maar nergens beschrijf je iets over hoe dat er dan uit ziet of hoe het had moeten gaan.

Deze keer ben ik je rode draad compleet verloren.

Beter lezen dan, is wel de moeite waard. Er was een zijspoor in relatie tot de bouw, dat zijspoor bleef heel netjes beperkt tot context, om de detaildiscussie te voeren gaat immers te ver, tenslotte is dit het stikstoftopic. Daar werden vragen gesteld, in relatie tot dat zijspoor, die werden beantwoord. De antwoorden waren onwenselijk, en dus werd er even snel opzij gestapt met wat woorden in de mond leggen.

Waar er verwarring mogelijk was, dan bij dat laatste.

hoevenpe schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:34:
[...]


Waarmee ze de politiek in grote paniek achterlaten en die nog liever electoraal zelfmoord plegen dan eens nee te zeggen tegen de lobby. Zolang de grote jongens hun gedrag niet aanpassen zitten we volgend jaar met hetzelfde probleem en dan kan je niet nogmaals de rechters foppen door de snelheid verlagen.

Apart...

Exact. En zo blijft het dus vastlopen.

En zo is het een handig motortje voor wat van alt-r komt om gevestigde politiek nog meer te laten bewegen vanuit electorale perverse prikkels. En zo blijft status quo nog steeds de driver van afbraak. En zo verliest men steeds meer potentieel voor perspectief van ondernemen.

Contraproductief, destructief. Maar een paar mensen levert het wat op. Al de rest, tja.

[ Voor 35% gewijzigd door Virtuozzo op 06-11-2019 11:39 ]

[klaaas]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:30:
[...]


Interessante reactie, de suggestie wekken dat ik het PAS-debacle in de schoenen van de bouwsector schuif terwijl ik daar niets over gezegd heb. Dat is wel heel makkelijk, op die manier opzij stappen van een in die discussie onvermijdelijk stukje breder blikveld.

Misschien dat dit elders werkt, maar hier is dit best kwalijk, op die wijze opzij stappen van de kern van de verkenning waar jij je vragen over stelde: het aandeel eigen verantwoordelijkheid, de besluitvorming en de strategische keuzes van de sector.

Het probleem is nou net dat jij met geen woord over stikstof rept terwijl de discussie precies daarover gaat. Specifiek over de problemen die dat oplevert voor de bouwsector. Als jij daarop inhaakt ga ik ervan uit dat het over stikstof gaat. Als dat niet het geval is dan ben jij degene die opzij en op een stokpaardje stapt.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:36:
Contraproductief, destructief. Maar een paar mensen levert het wat op. Al de rest, tja.

Toch vraag ik me af, is er geen spindoctor/orakel/externe/etc. binnen de VVD die de leiding een spiegel voor houdt? Het is toch klip en klaar dat men afstevent op een electoraal fiasco als ze de botte bijl in het imago als autopartij zetten, alleen maar om een paar maanden uitstel van executie te krijgen.

Begrijp me goed, terug naar 120 is verdedigbaar maar 100 gaat een groot deel van de achterban niet pikken (zeker als het vrijwel niets oplost). Is het onkunde of opzet van binnenuit met als doel om FvD of PVV groter te maken? Kan het echt niet plaatsen...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:43:
[...]


Toch vraag ik me af, is er geen spindoctor/orakel/externe/etc. binnen de VVD die de leiding een spiegel voor houdt? Het is toch klip en klaar dat men afstevent op een electoraal fiasco als ze de botte bijl in het imago als autopartij zetten, alleen maar om een paar maanden uitstel van executie te krijgen.

Begrijp me goed, terug naar 120 is verdedigbaar maar 100 gaat een groot deel van de achterban echt niet pikken (zeker als het vrijwel niets oplost). Is het onkunde of opzet van binnenuit met als doel om FvD of PVV groter te maken? Kan het echt niet plaatsen...

Spindoktors zitten in elke partij. Maar de echte spindoktors zitten in het probleem van disproportionele toegang van lobby en externe consultatie. Politiek is als component in ons bestel volgend, op meest effectieve druk.

Vervolgens zit politiek ook nog eens vrij snel vast in stokpaardjes van electorale bindingskracht.

Hanlon's Scheermes.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 06-11-2019 11:47 ]

[hoevenpe]

Stupiditeit kan ik me bijna niet voorstellen, om Van Gaal te citeren: zijn wij hier op een willekeurig forum nou degene die zo slim zijn, of is de complete politieke elite nou zo dom?

Dit is toch zo voorspelbaar, zag Baudet gisteravond al vol op het orgel gaan.
Het is imo niet vreemd dat de gemiddelde burger met beperkte kennis van zaken uiteindelijk gedesillusioneerd de flanken opzoekt, men maakt het er in Den Haag ook wel naar zo.

[Mx. Alba]

roffeltjes schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:00:
[...]

Op zich mee eens, maar je denkt iets te makkelijk over weidegang.

1. Ook weide-Koeien leven allang al niet meer van alleen gras, dus die natuurlijke kringloop is helemaal niet meer zo natuurlijk (anders gezegd, er gaan meer voedingstoffen de bodem in dan dat eruit dat gras komt).
2. Erg veel grond is te nat om vee permanent op rond te laten stampen, dus moet het vee weer terug de stal in.

Punt 1 klopt en daar heb ik zo snel ook niet een oplossing op, maar sowieso is het dus zaak om minder intensief de veeteelt te bedrijven. Dus inkrimpen van de veestapel.

Om punt 2 op te lossen kan je een ouderwetse potstal gebruiken. Bedje van stro en gedurende de winter steeds weer nieuw stro erop. Aan het eind van de winter heb je zeer hoogwaardige ouderwetse droge mest.

[Señor Sjon]

@hoevenpe Vlees in 21% tarief maak natuurlijk geen bal uit voor de 80% die het land uitgaat...

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:16:
[...]


Is er ineens iets mis met marktwerking? Men loopt tegen de grenzen aan van een status quo waar men zelf vorm aan heeft gegeven middels lobby, wat nu botst met het constateren van natuurlijke omstandigheden / grenzen en toenemende noodzaak om een nieuwe manier van omgang te vinden.

Het is niet dat de ontwikkeling of het besef nieuw is. Integendeel. Waarom heeft men de decennia lang succesvolle lobby daarbij niet ingezet? Zeker, ik begrijp dat er een kredietcrisis tussen gezeten heeft, maar ook daarna was de hete aardappel een onderwerp, maar bleef de focus van lobby dezelfde.

Was er maar marktwerking... De overheid heeft op alle fronten zeer veel controle over de woningmarkt. En de bouw is in dit dossier eerder slachtoffer dan actor. Hebben we net de SER-ladder 'overwonnen' die te pas en te onpas misbruikt werd, krijgen we nu dit weer. Welke lobby wil bestemmingsplannen van 400-1.000 pagina's voor een woonwijk van 4 hectare? Want daar zitten we met alle bijbehorende onderzoeken met gemak op.

[roffeltjes]

Mx. Alba schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:55:
[...]

Om punt 2 op te lossen kan je een ouderwetse potstal gebruiken. Bedje van stro en gedurende de winter steeds weer nieuw stro erop. Aan het eind van de winter heb je zeer hoogwaardige ouderwetse droge mest.

Maar volgens mij heb je dan juist weer last van Ammoniak?

Je kan natuurlijk niet alles vermijden en jouw scenario is een vooruitgang, mits je die reductie hard erin zet.

[Mx. Alba]

roffeltjes schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:59:
[...]

Maar volgens mij heb je dan juist weer last van Ammoniak?

Je kan natuurlijk niet alles vermijden en jouw scenario is een vooruitgang, mits je die reductie hard erin zet.

Tja, de optimale oplossing is natuurlijk helemaal stoppen met alle veeteelt. Waar ik als veganist ook een uitgesproken voorstander van ben.

Maar als "we" toch veeteelt willen houden, zie ik eigenlijk geen betere oplossing dan die flink terug te dringen en te vergroenen.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:56:
@hoevenpe Vlees in 21% tarief maak natuurlijk geen bal uit voor de 80% die het land uitgaat...


[...]

Was er maar marktwerking... De overheid heeft op alle fronten zeer veel controle over de woningmarkt. En de bouw is in dit dossier eerder slachtoffer dan actor. Hebben we net de SER-ladder 'overwonnen' die te pas en te onpas misbruikt werd, krijgen we nu dit weer. Welke lobby wil bestemmingsplannen van 400-1.000 pagina's voor een woonwijk van 4 hectare? Want daar zitten we met alle bijbehorende onderzoeken met gemak op.

Exact. Het is er niet, maar het wordt gepreekt. Nu is er confrontatie tussen opgeklopt beeld & geloof met de realiteit. Maar, let op. Als de Overheid een zelfstandige rol had dan was correctie een stuk eenvoudiger. Helaas is het zo eenvoudig niet. Zie inderdaad woningmarkt, Ollongren en de aangereikte onderzoeksbureau's, om maar iets te noemen (ik wens haar voorspoedig herstel, maar het komt politiek wel héél gunstig uit nu het WoB's regent en menig onderzoeksbureau even voor het einde van het fiscaal jaar een nieuwe vlag of registratie moet krijgen).

Het overboard gaan in regelgeving is in opvallend veel gevallen het resultaat van lobby, als functie van behartiging voor partijen die over voldoende schaalgrootte beschikken. Maar, dat is een eigen leven gaan leiden, veelal op basis van status quo denken, bestuurlijke ondermijning en het daarop volgende - menselijk voorspelbare - overcompenseren in detail en structuur. Dus nog meer moeras. Er is vanuit Overheid (ministerie) net als vanuit de Onderzoeksinstellingen al meermaals voor gewaarschuwd. Het probleem? Politieke daadkracht botsend op lobby ondermijnd door het bereik van externe consultatie. Ok, en een kredietcrisis er tussendoor.

Punt is, er is een cultuur van rentenieren op schaal waar marktwerking als ongewenst gesteld is geworden. Mij treft het als pijnlijk dat het daarbij om ondernemers gaat. Nog pijnlijker is het dat andere - echte - ondernemers, die wel ondernemen (en daarbij hun verantwoordelijkheden net als hun uitdagingen aan willen nemen) gebruikt worden om dat in stand te houden.

En dan is het extra pijnlijk dat men daar de pijlen op het verkeerde richt. Maar goed, het is verklaarbaar. Het veld zien is vanuit de loopgraven niet makkelijk.

[klaaas]

Mx. Alba schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:55:
Om punt 2 op te lossen kan je een ouderwetse potstal gebruiken. Bedje van stro en gedurende de winter steeds weer nieuw stro erop. Aan het eind van de winter heb je zeer hoogwaardige ouderwetse droge mest.

Daar zijn ook wel wat modernere alternatieven voor: artikel Volkskrant
Dit soort maatregelen in combinatie met een verkleinde veestapel zouden toch behoorlijk wat zoden aan de dijk moeten zetten.

[ANdrode]

Verwijderd schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:34:
[...]
Dit is het stikstoftopic, je praat over de bouwlobby die niet wil innoveren, maar nergens beschrijf je iets over hoe dat er dan uit ziet of hoe het had moeten gaan.

De lobby had meer informatie kunnen gebruiken bij hun beslissing voor PAS te gaan. Er lagen ongetwijfeld juridische opinies over de houdbaarheid daarvan.

Dat je short gaat en problemen externaliseert ontploft soms in je gezicht. Maar men wil op dit gebied niet innoveren [en dus hun doel verschuiven naar houdbaarheid ipv korte termijn winst], liever een geitenpaadje voor korte termijn voordelen dan houdbaarheid.

Best ironisch dat lobby-organisaties short gingen op het belang van hun sector. Dat was de rationele keuze zolang de problemen magisch opgelost konden worden maar dat tijdperk lijkt voorbij.

offtopic:
De twee minuten nieuwsuur dat Dawg gisteren linkte was de beste uitleg daarvan die ik ooit gelezen heb.

En nu kijken wie de zwakste kaarten trekt (naar elkaar wijzen) in plaats van holistisch oplossen. Maar intern is de holistische oplossing (met echte verandering) natuurlijk niet houdbaar, want je hebt jarenlang de lijn van short-gaan gepredikt en conservatief gedrag heeft veel tijd en massage nodig voordat het verandert.

hoevenpe schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:43:
[...]
Begrijp me goed, terug naar 120 is verdedigbaar maar 100 gaat een groot deel van de achterban niet pikken (zeker als het vrijwel niets oplost). Is het onkunde of opzet van binnenuit met als doel om FvD of PVV groter te maken? Kan het echt niet plaatsen...

Veel mensen willen niet op neo-fascisten stemmen. Je hoeft jezelf er niet door te laten gijzelen. VVD/CDA volgden de FvD/PVV lijn [van wegkijken en probleem negeren] en deze is niet meer houdbaar.

Dat wegkijken en negeren is de enige reden dat deze partijen naar dit probleem willen kijken. Er naar kijken zonder reflectie, want reflectie doet nog teveel pijn.

Op dunne marketing zonder antwoord op de casus in kwestie hoef je niet te reageren [als VVD/CDA]. Er is geen meerderheid voor de grondwettelijke wijzigingen die nodig zijn om de transitie van een democratisch systeem naar een organisatiestructuur waarin je dit soort juridische uitspraken naast je kan neerleggen in te zetten.

[ Voor 36% gewijzigd door ANdrode op 06-11-2019 12:25 ]

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op woensdag 6 november 2019 @ 12:19:
Er is geen meerderheid voor de grondwettelijke wijzigingen die nodig zijn om de transitie van een democratisch systeem naar een organisatiestructuur waarin je dit soort juridische uitspraken naast je kan neerleggen in te zetten.

`
Daar is geen meerderheid voor nodig. Niet meer. Slechts normaliseren en conformisme. Dat is geen nieuw spook, integendeel. Vrij relevant tegenwoordig. Voeg dat toe aan de reeds aanwezige gedragslijnen van rentenieren, korte afstandsdenken, bankieren op marketing. Geen gezonde mix.`

Het gebeuren rondom het stikstofbesluit helpt dan ook niet. Het richten van pijlen naar het verkeerde, jammer.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 06-11-2019 12:58 ]

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 12:51:
[...]
`Daar is geen meerderheid voor nodig. Niet meer. Slechts normaliseren en conformisme. Dat is geen nieuw spook, integendeel. Vrij relevant tegenwoordig. Voeg dat toe aan de reeds aanwezige gedragslijnen van rentenieren, korte afstandsdenken, bankieren op marketing. Geen gezonde mix.`

Het gebeuren rondom het stikstofbesluit helpt dan ook niet. Het richten van pijlen naar het verkeerde, jammer.

offtopic:
Oef. Touche, functioneel zijn we daar inderdaad al aangekomen.

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op woensdag 6 november 2019 @ 13:05:
[...]

offtopic:
Oef. Touche, functioneel zijn we daar inderdaad al aangekomen.

offtopic:
Ja, dat is waarom de protesten van boeren en bouw zo zorgwekkend zijn. Ze zijn niet gericht op correctie van de lijn, maar op correctie van detail en continueren status quo. De vorm én richting daarbij is echter volledig gericht op de verkeerde, en dekkend ten aanzien van de veroorzakers. Daarbij is er ook sprake van op zijn minst een begin van electorale transitie, én overdracht van associatie van netwerk (van veroorzakers). Aan organisatie van schaalvergroting, grijs kapitaal, concentratie van vermogen, segregatie van inkomen. Bot gezegd, aan oligarchie ten koste van democratie.

Het is lang geleden dat dergelijke dynamiek en condities nog dergelijk bereik en binding hadden.

Samen met de aanwezigheid van primair consumptief politiek gedrag van zowel burger als bedrijf en de ronduit opmerkelijke aanwezigheid van geavanceerde organisatie in messaging / community / application is het zorgwekkend.

Niet vreemd dus dat zelfs blind gevestigde politiek stuitert. Men begrijpt het probleem niet, ziet niet eens de verschuivingen (enkel de expressie - die er ook nog een met perverse prikkel van binair politieke verdeling is), en hapt. Maar steeds meer van die gevestigde politiek begint murw te raken. Zie VK topic, zie Weimar.

Nu is dit allemaal macro perspectief, wat vrij snel buiten beeld valt. Maar goed, soms heeft het nut om toch even te wijzen op de relevantie van dit soort kwesties met dit soort bereik op basis van dit soort gulzig gefundeerd én fout gericht gedrag.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 13:13:
[...]

offtopic:
Ja, dat is waarom de protesten van boeren en bouw zo zorgwekkend zijn. Ze zijn niet gericht op correctie van de lijn, maar op correctie van detail en continueren status quo. De vorm én richting daarbij is echter volledig gericht op de verkeerde, en dekkend ten aanzien van de veroorzakers.

En het lijkt te werken, want alles wat nu uitlekt is vooral op de burger gericht. Men durft blijkbaar de sector niet aan te spreken, men ziet of wil het niet.

Het enige wat je zo bereikt is dat het draagvlak voor de klimaatplannen afneemt, want als we dan toch radicale maatregelen nemen zoals langzaam rijden en zondag op de fiets dan verwacht diezelfde burger dat de industrie en landbouw minstens een zo grote duit in het zakje doet. Daar lijkt het voorlopig nog lang niet op...

[NMH]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:31:
Maar hier niet. Integendeel. Men heeft juist ingezet op continueren van politieke verlamming, wegkijken en blijven oprekken & verstrengelen. En nu zit het vast. Precies zoals VNO-NCW zelf al tien jaar geleden constateerde. Nota bene VNO-NCW. Het equivalent van een Shell die opmerkt "oh, oeps, we zijn een motor van klimaatverandering, wat gaan we nu doen? Oh, ik weet het! Niets!".

Ik vraag me af in hoeverre dat ook strategie was. In plaats van (moeten) ingrijpen wanneer het nog behapbaar is het opzettelijk op de klippen laten lopen en dan heel hard (laten) roepen om noodmaatregelen, "want dit kan echt niet, de boel zit op slot".

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 6 november 2019 @ 13:22:
[...]


En het lijkt te werken, want alles wat nu uitlekt is vooral op de burger gericht. Men durft blijkbaar de sector niet aan te spreken, men ziet of wil het niet.

Het enige wat je zo bereikt is dat het draagvlak voor de klimaatplannen afneemt, want als we dan toch radicale maatregelen nemen zoals langzaam rijden en zondag op de fiets dan verwacht diezelfde burger dat de industrie en landbouw minstens een zo grote duit in het zakje doet. Daar lijkt het voorlopig nog lang niet op...

Ja, en dat is de school van "never waste a good crisis, let's make one! Nice brown shirt man!".

[drooger]

hoevenpe schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:24:
In de krimpregio's waar @Poecillia vandaan zegt te komen zijn de afstanden veel groter, is het OV vrijwel afwezig en moeten mensen juist vanwege die beperkte kansen veel verder rijden om op hun werk te komen.

Ik vind het verlagen van de maximum snelheid ook geen goede oplossing (zeker geen permanente), maar veelal zijn in die krimpregio's ook weinig snelweg te bekennen.
Ja het raakt mensen meer in bijv. Winschoten, maar amper mensen in Ter Apel.

Plus waar praat je dan over. Stel ik zou Leeuwarden - Zwolle met de auto doen, dan heb je 100 km aan snelweg, waarbij maar een klein stukje 130 is. Voor het rekengemak even overal dezelfde snelheid:

100 km snelweg met 130 km/h: ~46 min
100 km snelweg met 110 km/h: ~54 min

Stel je zou die afstand elke dag forenzen, dan kost een snelheidsverlaging je max 16 min. per dag.
En eerlijk gezegd moet ik nog de eerste krimpregio in Nederland aantreffen die echt ver rijden én ook nog eens met veel snelwegkilometers van een grote stad verwijderd is.

Samenvattend:

Tijdsverlies is ruimschoots overdreven, óók in de krimpregio's, tenzij je weigert dichterbij te werken of verhuizen naar een andere regio. En dan bedoel ik bijv. wonen in Noord-Oost Groningen terwijl je werkt in Zwolle.

[hoevenpe]

drooger schreef op woensdag 6 november 2019 @ 13:32:
100 km snelweg met 130 km/h: ~46 min
100 km snelweg met 110 km/h: ~54 min

Tenzij jij meer weet dan ik gaat de limiet naar 100 en niet 110, dan praat je over 14 minuten enkele reis. Dat is best substantieel.

Maar gezien het juridische gegoochel verwacht ik inderdaad zo'n soort oplossing: de limiet gaat in heel Nederland naar 100, maar de flitsmarge op snelwegen gaat bijv. van 3 naar 10 km/h. Pas een bon bij 111 ipv 104 om te verwachten ophef over onzinboetes op voormalige 120/130 trajecten enigszins voor te zijn. 110 zou een redelijk compromis zijn, maar dan ook op veel plekken waar het nu nog 100 is. Wat ze ook doen laten ze er in ieder geval een consistent geheel van maken en geen zoekplaatje waar je elke 5 kilometer een andere limiet krijgt. Gewoon een keer goed doorpakken met een doordacht plan, is dat teveel gevraagd?

[Virtuozzo]

NMH schreef op woensdag 6 november 2019 @ 13:25:
[...]

Ik vraag me af in hoeverre dat ook strategie was. In plaats van (moeten) ingrijpen wanneer het nog behapbaar is het opzettelijk op de klippen laten lopen en dan heel hard (laten) roepen om noodmaatregelen, "want dit kan echt niet, de boel zit op slot".

Ik heb voor mijn huidige traject in de financiële sector gewerkt. We hebben het nu over net voor het millennium. Er was eens een brandbrief die rondging binnen de Rabobank, opgepikt door een Britse bank met evenredig disproportioneel grote voetafdruk in landbouw & veeteelt daar thuis. Rabobank nam het advies van de Britse bank over. Vanaf dat moment was er absolute prioriteit voor meenemen in paden van schaalvergroting, negatief stimuleren van constructies als familiebedrijven (net als in toerisme trouwens, zo zijn er ook wat grotere jongens onderuit gehaald) en het verder uitbouwen van voetafdruk en exportfuncties.

Ook in overheidskringen is er genoeg signaal geweest over de sturing en de groeiende problematiek van lobby met disproportioneel bereik bij vereist correctief beleid. De ambtenaren in kwestie hebben uiteindelijk stuk voor stuk de beslissing genomen om niet tegen deze of gene bierkaai te vechten.

Ik wil daar niet teveel over kwijt, naar ik begrijp regent het op plekken WoB's, en alhoewel dat geen inzicht geeft in bereik / sturing van externe consultatie pur sang, zal dat vrij goed in kaart brengen hoe verzet vanuit overheid ondermijnd werd, omgezet in contraproductieve instrumentatie, en gesignaleerde issues en problematiek als onwenselijk gesteld werden vanuit externe belangen.

Probleem is wel, dat kost tijd. Het is onderzoeksjournalistiek. Maar de primaire gedragslijn is consumptief. Hier, nu, druk knoppie! Mismatch.

[Adlermann]

drooger schreef op woensdag 6 november 2019 @ 13:32:
[...]


Ik vind het verlagen van de maximum snelheid ook geen goede oplossing (zeker geen permanente), maar veelal zijn in die krimpregio's ook weinig snelweg te bekennen.
Ja het raakt mensen meer in bijv. Winschoten, maar amper mensen in Ter Apel.

Plus waar praat je dan over. Stel ik zou Leeuwarden - Zwolle met de auto doen, dan heb je 100 km aan snelweg, waarbij maar een klein stukje 130 is. Voor het rekengemak even overal dezelfde snelheid:

100 km snelweg met 130 km/h: ~46 min
100 km snelweg met 110 km/h: ~54 min

Stel je zou die afstand elke dag forenzen, dan kost een snelheidsverlaging je max 16 min. per dag.
En eerlijk gezegd moet ik nog de eerste krimpregio in Nederland aantreffen die echt ver rijden én ook nog eens met veel snelwegkilometers van een grote stad verwijderd is.

Samenvattend:

Tijdsverlies is ruimschoots overdreven, óók in de krimpregio's, tenzij je weigert dichterbij te werken of verhuizen naar een andere regio. En dan bedoel ik bijv. wonen in Noord-Oost Groningen terwijl je werkt in Zwolle.

Vergeet ook niet dat het gros van het verkeer gewoon tijdens de spits rijdt; en met 100 wordt de doorstroming gewoon beter. Dus de reistijd zou dan sneller moeten zijn.

Maar dit is ontzettend paniekvoetbal. Er moet idd wat gebeuren, maar dit is pleisters plakken op dit moment.

Neem de tijd, zet 1 jaar de natura2000 gebieden buitenspel (als dat kan, maar we hebben ze toch zelf aangewezen. Dus kunnen we ze ook intrekken. De uitspraak is gekoppeld aan die gebieden, dus gewoon een variable die je kan beinvloeden). Neem echt goede maatregelen en wijs ze dan weer opnieuw aan. Zo erg is stikstof namelijk ook weer niet.

In die tijd, neem maatregelen om de veeteelt met 20-40% (oid) terug te dringen, dwing af dat autos zuiniger moeten worden (alle suvs van de weg af etc etc).

En maak bv de landingsrechten van europese vluchten een stuk hoger. Kerosonine zullen we nooit mogen belasten (dat is echt helaas goed dichtgetimmerd ) maar je kan best wel met andere maatregelen komen met hetzelfde effect.

[Joris748]

Adlermann schreef op woensdag 6 november 2019 @ 13:41:
[...]


Vergeet ook niet dat het gros van het verkeer gewoon tijdens de spits rijdt; en met 100 wordt de doorstroming gewoon beter. Dus de reistijd zou dan sneller moeten zijn.

Maar dit is ontzettend paniekvoetbal. Er moet idd wat gebeuren, maar dit is pleisters plakken op dit moment.

Neem de tijd, zet 1 jaar de natura2000 gebieden buitenspel (als dat kan, maar we hebben ze toch zelf aangewezen. Dus kunnen we ze ook intrekken. De uitspraak is gekoppeld aan die gebieden, dus gewoon een variable die je kan beinvloeden). Neem echt goede maatregelen en wijs ze dan weer opnieuw aan. Zo erg is stikstof namelijk ook weer niet.

In die tijd, neem maatregelen om de veeteelt met 20-40% (oid) terug te dringen, dwing af dat autos zuiniger moeten worden (alle suvs van de weg af etc etc).

En maak bv de landingsrechten van europese vluchten een stuk hoger. Kerosonine zullen we nooit mogen belasten (dat is echt helaas goed dichtgetimmerd ) maar je kan best wel met andere maatregelen komen met hetzelfde effect.

Verwacht je dat de RvS mee gaat in juridische trucs als het buitenspel zetten van Natura2000 gebieden? Ik dacht dat het oordeel over PAS vrij duidelijk was.

Kan me overigens wel vinden in de door jou voorgestelde maatregelen.

[hoevenpe]

Adlermann schreef op woensdag 6 november 2019 @ 13:41:
In die tijd, neem maatregelen om de veeteelt met 20-40% (oid) terug te dringen, dwing af dat autos zuiniger moeten worden (alle suvs van de weg af etc etc).

En maak bv de landingsrechten van europese vluchten een stuk hoger. Kerosonine zullen we nooit mogen belasten (dat is echt helaas goed dichtgetimmerd ) maar je kan best wel met andere maatregelen komen met hetzelfde effect.

Hou verder op met het enorme jojo-beleid, wie heeft ooit bedacht dat de 14% bijtellingscategorie geschrapt is en 22% voor iedereen behalve full-EV ging gelden? Daarvoor kozen mensen bewust kleine zuinige auto's, nu maakt het niets meer uit en lijkt een veel vervuilender SUV de norm. Hetzelfde zie je nu met Tesla's gebeuren: het wordt populair dus dan gaat het mes erin en de bijtelling weer hoger, terwijl eigenlijk het als maatregel heel succesvol is. Kleine dieseltjes idem, salderingsregeling zonnepanelen, etc. etc.

Je kunt gewoon als welwillende burger geen fatsoenlijk langetermijnplan maken om te verduurzamen omdat onze overheid niet verder lijkt te kijken dan de volgende begroting...

[Mx. Alba]

Voor wat betreft het vergelijken van die gemiddelde snelheden... Ik rij wel eens van Nijmegen naar Groningen, 200km. Flinke stukken zijn 130. Maar een groot deel daarvan zit je dan vast achter een sukkelaar die 100 rijdt of achter een inhalende vrachtwagen. Theoretisch zou het met 100km/h dus een half uur langer moeten duren, maar in de praktijk zal het verschil veel kleiner zijn. Ook omdat de doorstroom beter is als er 100km/h gereden wordt.

[hoevenpe]

@Mx. Alba
Maar precies daarom zal het effect van deze verlaging op de stikstofdepositie veel lager zijn dan de papieren werkelijkheid, alleen op een lege weg haal je deze theoretische besparing. De werkelijke ruimte voor de bouw is verwaarloosbaar, wat je vooral bereikt is veel irritatie bij grote groepen burgers die de limiet massaal zullen overschrijden (las ergens dat de gemiddelde snelheid inclusief vrachtverkeer(!) op de nieuwe A1 bij Weesp op 110-115 ligt)

[japie06]

hoevenpe schreef op woensdag 6 november 2019 @ 13:57:
@Mx. Alba
wat je vooral bereikt is veel irritatie bij grote groepen burgers die de limiet massaal zullen overschrijden

Laten we vooral niet van dit soort dreigementen uitgaan. Als je regels bedenkt en opstelt moet je er van kunnen uitgaan dat deze nageleefd en gehandhaafd worden. Anders kan je elke regel wel afschieten met "mensen gaan zich er toch niet aan houden".

[hoevenpe]

japie06 schreef op woensdag 6 november 2019 @ 14:25:
Als je regels bedenkt en opstelt moet je er van kunnen uitgaan dat deze nageleefd en gehandhaafd worden.

In dit geval weet vrijwel iedereen in politiek Den Haag dat het vooral een juridische werkelijkheid is, goed voor de schatkist want je kunt het land vol zetten met lucratieve trajectcontroles. Het is niet voor niets dat de A2 een goudmijn is...

Wouter de Winther stelt vanaf 3:30 terecht de hypocrisie aan de kaak.

[Joris748]

hoevenpe schreef op woensdag 6 november 2019 @ 13:50:
[...]


Hou verder op met het enorme jojo-beleid, wie heeft ooit bedacht dat de 14% bijtellingscategorie geschrapt is en 22% voor iedereen behalve full-EV ging gelden? Daarvoor kozen mensen bewust kleine zuinige auto's, nu maakt het niets meer uit en lijkt een veel vervuilender SUV de norm. Hetzelfde zie je nu met Tesla's gebeuren: het wordt populair dus dan gaat het mes erin en de bijtelling weer hoger, terwijl eigenlijk het als maatregel heel succesvol is. Kleine dieseltjes idem, salderingsregeling zonnepanelen, etc. etc.

Je kunt gewoon als welwillende burger geen fatsoenlijk langetermijnplan maken om te verduurzamen omdat onze overheid niet verder lijkt te kijken dan de volgende begroting...

Wat zou het aandeel van de BOVAG geweest zijn in de aanpassing van de bijtellingscategorieën?

hoevenpe schreef op woensdag 6 november 2019 @ 13:57:
@Mx. Alba
Maar precies daarom zal het effect van deze verlaging op de stikstofdepositie veel lager zijn dan de papieren werkelijkheid, alleen op een lege weg haal je deze theoretische besparing. De werkelijke ruimte voor de bouw is verwaarloosbaar, wat je vooral bereikt is veel irritatie bij grote groepen burgers die de limiet massaal zullen overschrijden (las ergens dat de gemiddelde snelheid inclusief vrachtverkeer(!) op de nieuwe A1 bij Weesp op 110-115 ligt)

Dan voer je de maatregel in om meerdere redenen: lager brandstofverbruik, minder uitstoot van andere schadelijk stoffen, groter bereik van electrische auto's, minder doden en gewonden.

[Yucon]

Joris748 schreef op woensdag 6 november 2019 @ 14:38:
[...]

Dan voer je de maatregel in om meerdere redenen: lager brandstofverbruik, minder uitstoot van andere schadelijk stoffen, groter bereik van electrische auto's, minder doden en gewonden.

Als je het om die reden doet versterk je het idee dat stikstof een gelegenheidsargument is. Wat in dit geval trouwens ook zo is.

[Verwijderd]

Buiten de hele stikstofdiscussie om mogen ze van mij vanmiddag nog landelijk de maximum snelheid naar 100 zetten. Zijn we misschien verlost van al die haantjes de voorste die per se 130-140 willen rijden in de spits terwijl de verkeersdruk dit helemaal niet toelaat (A73 Nijmegen<>Venlo of A50 Arnhem<>Oss bijvoorbeeld)
Gelijktijdig wordt het snelheidsverschil tussen vracht- en autoverkeer dan ook kleiner waardoor er m.i. een stuk minder ongelukken zullen gebeuren. Ik zie alleen maar voordelen hoor, dat beetje extra reistijd is met Nederlandse afstanden te verwaarlozen, helemaal als je in de spits rijdt.

[Yucon]

..

[ Voor 99% gewijzigd door Yucon op 06-11-2019 14:51 . Reden: nevermind, is ook wat dubbel op ]

[drooger]

hoevenpe schreef op woensdag 6 november 2019 @ 13:40:
[...]


Tenzij jij meer weet dan ik gaat de limiet naar 100 en niet 110, dan praat je over 14 minuten enkele reis. Dat is best substantieel.

Ik maak hierin inderdaad de aanname dat niet alles naar 100 gaat, maar dat men de pijn zou verzachten door bijv. 110 te kiezen. Of je krijgt van die gekke compromissen dat het overdag 100 is en 's avonds 110 of zelfs 120.

Maar inderdaad 14 min enkele reis als je 100 km lang op een snelweg 130 zou kunnen rijden, zeker voor woon-werkverkeer in Nederland niet realistisch, waardoor het verlies aan tijd dus altijd minder is.

We zullen moeten wachten tot vrijdag(?) om te zien of de lappendeken aan max snelheden verder aangepast gaat worden, maar zo bont als overal max 100 zie ik niet gebeuren. (hooguit als PvdD het voor het zeggen krijgt)

[Joris748]

Yucon schreef op woensdag 6 november 2019 @ 14:41:
[...]

Als je het om die reden doet versterk je het idee dat stikstof een gelegenheidsargument is. Wat in dit geval trouwens ook zo is.

Ik vind het allemaal zeer valide argumenten. In ieder geval goed genoeg om het als een maatregel te presenteren die op meerdere fronten werkt. Het stikstof probleem is in ieder geval zo acuut dat we er niet komen door alleen van anderen te verwachten dat ze zich aanpassen.

[Yucon]

Joris748 schreef op woensdag 6 november 2019 @ 14:50:
[...]

Ik vind het allemaal zeer valide argumenten. In ieder geval goed genoeg om het als een maatregel te presenteren die op meerdere fronten werkt. Het stikstof probleem is in ieder geval zo acuut dat we er niet komen door alleen van anderen te verwachten dat ze zich aanpassen.

Het is al diverse keren voorbijgekomen dat de winst wat betreft stikstof minimaal is. Nu kun je zeggen "alle beetjes helpen" maar het lijkt me toch wel verstandig niet teveel moeite aan "beetjes" te verspillen en juist op grotere punten in te zetten. Het draagvlak om zeep helpen is nu niet bepaald iets dat we echt goed kunnen gebruiken.

_{overigens rij ik zelf meestal 100. Dat terzijde}

[ Voor 5% gewijzigd door Yucon op 06-11-2019 14:54 ]

[Basekid]

https://www.volkskrant.nl...n-natuurherstel~b4d1f324/


Het Rijk en lagere overheden kiezen in het stikstofvraagstuk als vanouds voor economische belangen in plaats van waar het echt om draait: het herstel van de natuur en het nakomen van de Europese Habitatrichtlijn. Dat concluderen hoogleraren in natuur- en milieurecht, nu steeds meer zichtbaar wordt hoe overheden reageren op de stikstofuitspraak van de Raad van State van mei dit jaar.

Kan ik me 100% vinden in deze conclusie.

[franssie]

Roozzz schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:19:
[...]

Even voor de goede orde:
-
- De overheid heeft hier geen regie gevoerd en zeker niet gestimuleerd; je kan ze vooral verwijten dat ze de ruimte hebben gegeven aan externe partijen zoals de partijen hierboven. Deze is genomen.

Hoewel ik keer overige toevoegingen en die van virtuozzo ook herken toch even de opmerking dat landbouw nota bene als enige sector en eigen ministerie heeft en toezicht. Als er dan geen regie of stimulering zou zijn, wat doen zij dan wel? Het was de overheid die met het stimuleren van bestrijdingsmiddelen en ruilverkaveling sinds de jaren 50 van de vorige eeuw die sector heeft laten exploderen. Dat men daar gretig gebruik van maakte (boeren, Rabobank, lobby) pleit de overheid hierin niet vrij. Maar de sector moet inderdaad ook eens goed in de spiegel kijken.

[Mx. Alba]

Ik rij zo'n 150km per dag maar zou geen enkele moeite hebben met een verlaging van de maximumsnelheid naar 100. Ik heb niet voor niets een cruise control.

[Brent]

franssie schreef op woensdag 6 november 2019 @ 15:12:
[...]

Hoewel ik keer overige toevoegingen en die van virtuozzo ook herken toch even de opmerking dat landbouw nota bene als enige sector en eigen ministerie heeft en toezicht. Als er dan geen regie of stimulering zou zijn, wat doen zij dan wel?

Dat is een goeie vraag. Landbouw subsidies verdelen misschien?

https://www.ftm.nl/artike...ling-landbouwsubsidies-eu

[Virtuozzo]

franssie schreef op woensdag 6 november 2019 @ 15:12:
[...]

Hoewel ik keer overige toevoegingen en die van virtuozzo ook herken toch even de opmerking dat landbouw nota bene als enige sector en eigen ministerie heeft en toezicht. Als er dan geen regie of stimulering zou zijn, wat doen zij dan wel? Het was de overheid die met het stimuleren van bestrijdingsmiddelen en ruilverkaveling sinds de jaren 50 van de vorige eeuw die sector heeft laten exploderen. Dat men daar gretig gebruik van maakte (boeren, Rabobank, lobby) pleit de overheid hierin niet vrij. Maar de sector moet inderdaad ook eens goed in de spiegel kijken.

Men heeft eigen ministerie, zeker. Maar wie heeft de regie? Dat is heel gewoon kijken naar bij wie de baten liggen.

Dan kom je - ook bij drijfveren van moeras regelgeving - linea recta uit bij dezelfde actoren die de sector op een pad van exportfunctie, schaalvergroting en financieringsafhankelijkheid gezet hebben.

Dat begon ooit met de na-oorlogse pijlers van sociale stabilisatie, vervolgens het verdelen van subsidies, vervolgens de toevoeging van handelshuizen, daarna de concentratie in kredietstromen en op gegeven moment het ontstaan van een macht van externe consultatie. Inmiddels is het ministerie een beetje een gatenkaas van continu achter prikkels van informatiestromen aanjagen (saillant, de bron daarvan is weer dezelfde) met sausjes politisering en een snufje Haagse Stolp om Europese subsidies te melken als een koe.

[Señor Sjon]

130 maakt de buurt weer prettig, maar ik ben één van de weinigen hier die een hogere v-max wel kan appreciëren geloof ik. Op langere ritten win je zo 10-20 minuten. En op den duur telt dat wel op. Ook is het voor mij comfortabeler rijden dan 100 naast elkaar op de cruise control.

Basekid schreef op woensdag 6 november 2019 @ 15:02:
[...]


Kan ik me 100% vinden in deze conclusie.

Overheden willen ook gewoon sloten uitbaggeren en versleten bruggen vervangen... En laat nou veel infrastructuur wel een paar jaartjes oud zijn EN aan vervanging toe. Ook dat soort werkzaamheden liggen stil.

Mx. Alba schreef op woensdag 6 november 2019 @ 15:17:
Ik rij zo'n 150km per dag maar zou geen enkele moeite hebben met een verlaging van de maximumsnelheid naar 100. Ik heb niet voor niets een cruise control.

Wut? Waarom rijd je zoveel kilometers? Dat past helemaal niet bij de levensstijl die je propagandeert. Zonder dollen, als er drie rijstroken zijn en blijven zonder teveel op- en afritten kan je prima doorrijden in de spits.

---

Overigens
14 minuten enkele reis
28 min per dag
2,5 uur per week
46 werkweken per jaar
= 115 uur minder reistijd per jaar.
Bij een werkzaam leven van ca 50 jaar is dat 5.750 uur. Dat is 240 dagen verschil. Je wint dus bijna een volledig werkjaar aan tijd door de hogere snelheid.

[Brent]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 november 2019 @ 16:20:
130 maakt de buurt weer prettig, maar ik ben één van de weinigen hier die een hogere v-max wel kan appreciëren geloof ik. Op langere ritten win je zo 10-20 minuten. En op den duur telt dat wel op. Ook is het voor mij comfortabeler rijden dan 100 naast elkaar op de cruise control.

Ik rij wekelijks ~ 250km enkele reis, en heb me bij wijze van experiment eens aan de 120 gehouden daar waar ik 130 mag, scheelde me ~5-10min. Vgem wordt niet gedomineerd door Vmax, maar door andere zaken. Onzin dus dat dit zoden aan de dijk zet. Feitelijke onzin. Daarentegen, stabieler verkeer dat beter doorstroomt, dat zet wel zoden aan de dijk. Geen ongelukfiles omdat de route op punt X verkeersstroom Y bij snelheid Z gewoon niet aankan, die files wegnemen dat scheelt wel op de Vgem.

Als het je enkel om de Vmax te doen is, ga in Zandvoort wonen ofzo

[Señor Sjon]

5-10 minuten per rit tikt aan, laat staan 100 vs 130 ipv 120. En niet elke rit is in de spits of wordt gedomineerd door linksplakkers en inhalende vrachtwagens, Beschouw het maar als onzin, mijn horloge zegt wat anders.

Persoonlijk vind ik het verkeersbeeld rustiger bij 130 dan nerveus gedrag bij een TC van 80 of 100.

[Ernemmer]

Bijkomend voordeel aan een lagere maximale snelheid is dat op lange termijn mensen dichter bij hun werk gaan wonen en dan minder kilometers hoeven te rijden.
Persoonlijk vind ik langzaam (100-110) achter elkaar aanhobbelen ook niet fijn rijden, maar langzamer is wel beter voor het milieu.
Minder rijden zou nog veel beter zijn en er zou door de overheid veel meer gestimuleerd moeten worden op thuiswerken imo.

[ Voor 45% gewijzigd door Ernemmer op 06-11-2019 16:43 ]

[Brent]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 november 2019 @ 16:34:
5-10 minuten per rit tikt aan, laat staan 100 vs 130 ipv 120. En niet elke rit is in de spits of wordt gedomineerd door linksplakkers en inhalende vrachtwagens, Beschouw het maar als onzin, mijn horloge zegt wat anders.

Persoonlijk vind ik het verkeersbeeld rustiger bij 130 dan nerveus gedrag bij een TC van 80 of 100.

Maar het alternatief voor 130 is niet nerveus gedrag op 80-100. Hou de stromannen nog even achterin je SUV Waar het om gaat is niet Señor Sjons ritten, maar een zo hoog mogelijke Vgem voor zoveel mogelijk mensen. Dat wil zeggen, spits in het Westen des lands is de belangrijkste prio. Als we daar alles 80-100 maken, evt 120 buiten de spits, gaan we op basis van de meeste verkeersmodellen volgens mij sneller op ons werk komen. Het veel kleinere aantal veelrijders zoals jij en ik, nouja, er zijn best stukken in NL waar 130 kan, maar het plezier duurt meestal maar kort Ik heb liever dat het tussen Utrecht en Maastricht overal precies 120 is, met drie banen zodat trucks en slowriders niet in mijn vaarwater komen, dan de bende van snelheidswisselingen die het nu is.

Of een cruisecontrol die automatisch meeswitcht met de limiet zodat ik niet steeds zo op bordenjacht hoef. Maar die moet geloof ik nog uitgevonden worden.

[hoevenpe]

Op zich maakt 130 of 120 me zoveel uit, in de praktijk wordt je snelheid vooral bepaald door het overige verkeer, uiteindelijk gaat het vooral om de consistentie, drukte en ontwerpsnelheid. Als er breed draagvlak is voor een verlaging naar 120 of 110 al dan niet in combinatie met een hogere flitsmarge dan lijkt me dat zeker bespreekbaar.

Waar ik vooral moeite mee heb is dat deze verlaging door de strot wordt geduwd als juridische truc om maar geen echte maatregelen te hoeven nemen, men niet naar het grote geheel kijkt en je nu al weet dat de volgende verkiezingen dit steeds terug blijft komen als ideale bliksemafleider. Het vrijwel niets doet voor de Natura2000 gebieden waar alle ophef over gaat, het probleem ermee vooruit geschoven wordt en je blijkbaar met wat trekkers op het Malieveld of bij het provinciehuis meer voor elkaar krijgt dan de gewone kiezer. Dreigen loont blijkbaar...

In die context vind ik het verdacht dat alleen maar dit plan voor de maximumsnelheid en de autoloze zondag naar de media gelekt worden, plannen waarvan men vooraf weet dat ze onzinnig (zondag) en veel weerstand oproepen (100). Wat zijn de andere 18 plannen die doorgerekend worden, waarom lekken die niet uit? Krijg het gevoel dat deze twee plannen straks met een groots gebaar van tafel gaan en iedereen in het rumoer daarover vergeet naar de andere plannen te kijken die wel ingevoerd worden...

[Señor Sjon]

Erm, de wegen die druk zijn met 100 vind ik vervelender om te rijden dan met 120-130. Zonder snelheidsverschil geen inhalen en dan blijf je karavanen houden op alle rijstroken. In het Westen is bijna geen 130 weg overdag, alleen 's avonds en in het weekend Oeps, die uitzondering staat er niet op. . De stukken 80 met TC zijn meestal een puinhoop rond Rotterdam. Overigens gebeuren hier de meeste ongelukken bij bruggen en viaducten + de vele in- en uitvoegstroken, niet zozeer de snelheid.

Maar ik ben het wel met je eens, maar als je bv 's avonds op de A4 130 mag, dan zijn er misschien een paar die dat tempo meerijden, de rest rijdt 100-115 en heel soms een hardrijder met 140. Ik denk dat de maatregel dan ook een verwaarloosbaar effect heeft. De borden vervangen geeft dan bijkans meer uitstoot dan het zo laten.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 06-11-2019 16:48 ]

[YakuzA]

Ernemmer schreef op woensdag 6 november 2019 @ 16:40:
Bijkomend voordeel aan een lagere maximale snelheid is dat op lange termijn mensen dichter bij hun werk gaan wonen en dan minder kilometers hoeven te rijden.

Mensen die buiten de randstad wonen, maar daar wel werken, omdat het daar te druk en te duur is om te wonen zullen geen incentive vinden in wat meer snelheidsboetes vermoed ik.

[ Voor 22% gewijzigd door YakuzA op 06-11-2019 16:50 ]

[maubaan]

hoevenpe schreef op woensdag 6 november 2019 @ 16:43:
Op zich maakt 130 of 120 me zoveel uit, in de praktijk wordt je snelheid vooral bepaald door het overige verkeer, uiteindelijk gaat het vooral om de consistentie, drukte en ontwerpsnelheid. Als er breed draagvlak is voor een verlaging naar 120 of 110 al dan niet in combinatie met een hogere flitsmarge dan lijkt me dat zeker bespreekbaar.

Waar ik vooral moeite mee heb is dat deze verlaging door de strot wordt geduwd als juridische truc om maar geen echte maatregelen te hoeven nemen, men niet naar het grote geheel kijkt en je nu al weet dat de volgende verkiezingen dit steeds terug blijft komen als ideale bliksemafleider. Het vrijwel niets doet voor de Natura2000 gebieden waar alle ophef over gaat, het probleem ermee vooruit geschoven wordt en je blijkbaar met wat trekkers op het Malieveld of bij het provinciehuis meer voor elkaar krijgt dan de gewone kiezer. Dreigen loont blijkbaar...

In die context vind ik het verdacht dat alleen maar dit plan voor de maximumsnelheid en de autoloze zondag naar de media gelekt worden, plannen waarvan men vooraf weet dat ze onzinnig (zondag) en veel weerstand oproepen (100). Wat zijn de andere 18 plannen die doorgerekend worden, waarom lekken die niet uit? Krijg het gevoel dat deze twee plannen straks met een groots gebaar van tafel gaan en iedereen in het rumoer daarover vergeet naar de andere plannen te kijken die wel ingevoerd worden...

als alle snelwegen naar 100 worden terug gebracht rijden we straks met zn allen 80 want vrachtwagens gaan makkelijker en sneller inhalen. we gaan met zn alle meer in de file staan door schrikreacties en andere onvoorziene idioot rij gedrag! mensen gaan sneller harder rijden waardoor je weer harmonica files gaat krijgen en wat al niet. op den duur gaan we er met zn allen denk ik (ik heb geen glazen bol) alleen maar langer over doen en dat is niet die 3 minuten die je er straks langer over gaat doen doordat je minder hard mag!

[franssie]

hoevenpe schreef op woensdag 6 november 2019 @ 16:43:
<>
In die context vind ik het verdacht dat alleen maar dit plan voor de maximumsnelheid en de autoloze zondag naar de media gelekt worden, plannen waarvan men vooraf weet dat ze onzinnig (zondag) en veel weerstand oproepen (100). Wat zijn de andere 18 plannen die doorgerekend worden, waarom lekken die niet uit? Krijg het gevoel dat deze twee plannen straks met een groots gebaar van tafel gaan en iedereen in het rumoer daarover vergeet naar de andere plannen te kijken die wel ingevoerd worden...

Dit is wel hoe de Nederlandse overheden lijken te communiceren - zal wel een training geweest zijn.
Ik denk dus dat exact dit gaat gebeuren (al is 100 in de randstad prima of waarschijnlijk beter- maar als ik naar Friesland of Groningen rij kan ik de 130 wel waarderen)

[Ernemmer]

YakuzA schreef op woensdag 6 november 2019 @ 16:49:
[...]



Mensen die buiten de randstad wonen, maar daar wel werken, omdat het daar te druk en te duur is om te wonen zullen geen incentive vinden in wat meer snelheidsboetes vermoed ik.

Geen idee wat je bedoeld, maar mijn intentie was;

Door het langzamere rijden wordt de reistijd meer wat veel mensen niet willen. Daardoor zullen ze bij een volgende baan iets zoeken wat dichterbij is, waardoor er dus op lange termijn minder kilometers gereden wordt.

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 6 november 2019 @ 16:43:
al dan niet in combinatie met een hogere flitsmarge dan lijkt me dat zeker bespreekbaar.

Dat is juist niet slim, grotere onderlinge snelheidsverschillen correleren sterk met filevorming en ongelukken.

Señor Sjon schreef op woensdag 6 november 2019 @ 16:48:
De stukken 80 met TC zijn meestal een puinhoop rond Rotterdam.

Ik mag onze havenstad gelukkig overslaan maar de westring op 80 in Amsterdam is altijd lekker voorspelbaar en stroomt meestal goed door (totdat de snelheid verhoogt wordt, op dat punt begint meestal de file). Idem met A1 op 100 tussen Muiden en Amsterdam. De westring is 80 wegens de bewoners, dus dat moeten we maar 80 laten, maar die A1 zou, om de #doeners te pleasen, buiten 6-19 naar 130 kunnen, geen probleem (voor mij, misschien wel voor de uitstoot). Maar als het doel is zoveel mogelijk mensen zo snel mogelijk op werk te laten komen, zou de snelheden hier (6-19) verhogen dom zijn.

[jip_86]

franssie schreef op woensdag 6 november 2019 @ 16:49:
[...]

Dit is wel hoe de Nederlandse overheden lijken te communiceren - zal wel een training geweest zijn.
Ik denk dus dat exact dit gaat gebeuren (al is 100 in de randstad prima of waarschijnlijk beter- maar als ik naar Friesland of Groningen rij kan ik de 130 wel waarderen)

Die randstad (rond Rotterdam, Amsterdam, Utrecht) is alleen al grotendeels 100. Vraag me echt af hoe veel ze nu gaan winnen daarmee.
Bron: http://publicaties.minien...ie-update-16-oktober-2019