De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:15:
@HvdBent Hier staan er meerdere in: https://www.vee-en-gewas....oplossing-stikstof-dwars/

[...]

Heb je ook een bron van een onafhankelijk onderzoek? Of meer dan alleen iemand die claimt dat iets zo is? Dit is een nogal bevooroordeelde persoon die claimt dat ambtenaren iets gedaan hebben en meer niet.

tweakduke schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:19:
[...]

Voor eigen winst lopen uit te stoten, besef je ook dat schaalvergroting de enige manier was om rendabel te zijn? Er zijn genoeg boeren gestopt of failliet gegaan, omdat ze niet genoeg konden uitbreiden. Zie hier ook het probleem van het systeem. Klein en duurzaam boeren loont zich niet.
Ideaal scenario is alleen grote boerenbedrijven op de juiste locaties. Koeien kunnen dan eigenlijk niet meer buiten lopen, net als varkens en kippenbedrijven dichte stallen die de lucht filtert en schoonmaakt voor je het uitstoot.

Als schaalvergroting blijkbaar de enige manier was om winstgevend te blijven dan was het ondernemingsplan dus gewoon niet levensvatbaar. Blijkbaar zijn er lang niet voldoende failliet gegaan.

Kleine boeren komen juist in de problemen doordat deze schaalvergroting ten koste van alles toegestaan was.

Mestproblematiek blijft lastig zelfs met zulke stallen. Als de boeren elkaar moeten uitkopen vraag ik me af hoe een boer dat financieel moet verantwoorden. De opbrengt moet wel voldoende zijn om de investering rendabel te maken. Iets waar de boeren wel vaker niet van op aan konden vanwege de voortdurende veranderde wetgeving.

Simpelweg zoals elke ondernemer dat moet. Vraag en aanbod op elkaar afstmmen. Dus niet meer massaal produceren en dumpen voor lage prijs.

Voor bouwbedrijven is er werktijdverkorting of andere noodmaatregelen, niet dat dat alles is. Aan een of andere financiële compensatie ga je niet aan ontkomen. Door wetgeving een deel van de boeren moedwillig failliet laten gaan, ga je niet zonder gemor doen. Zelf zou je ook er alles aan doen om voor je gezin/ bedrijf op te komen.

Tsja, dat mensen er ontevreden over zijn begrijp ik. Maar dat is geen redn om het niet te doen. Tabaksfabriekanten waren ook niet blij met verhoging van prijzen, leeftijd en een rookverbod. Moeten we die dan ook maar gaan compenseren?

Simpelweg gesteld is masale veeteelt gewoon niet een levensvatbaar idee omdat het veel te veel uitstoot wat ten koste gaat van anderen.

[ Voor 9% gewijzigd door Philip Ross op 04-11-2019 13:24 ]

[Señor Sjon]

incaz schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:18:
[...]


Waar baseer je dat op? Heb je voorbeelden van die persoonlijke schade?

In de zin van de volgende positie in de baantjescarrousel nadat ze gestopt zijn.

tweakduke schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:19:
[...]
Voor bouwbedrijven is er werktijdverkorting of andere noodmaatregelen, niet dat dat alles is. Aan een of andere financiële compensatie ga je niet aan ontkomen. Door wetgeving een deel van de boeren moedwillig failliet laten gaan, ga je niet zonder gemor doen. Zelf zou je ook er alles aan doen om voor je gezin/ bedrijf op te komen.

Het is van den zotte dat dit nodig is terwijl er aan alle kanten tekorten zijn. We laten mensen aan de kant zitten en bedrijven omvallen hierom.

Philip Ross schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:23:
[...]


Heb je ook een bron van een onafhankelijk onderzoek? Of meer dan alleen iemand die claimt dat iets zo is? Dit is een nogal bevooroordeelde persoon die claimt dat ambtenaren iets gedaan hebben en meer niet.

Iemand die zijn eigen adviesbureau in deze sector heeft gehad, geloof ik gelijk. Hij is met pensioen, dus hoeft ook niks meer te verkopen. En de beste man heeft met WOB alle stukken eindelijk gekregen, het is niet zo dat die allemaal online stonden. Welk onafhankelijk onderzoek zoek je nog meer? PBL, RIVM, Wageningen UR, etc zijn allemaal overheidsinstanties.

Zoals ik al eerder zei, het strookt overigens wel met mijn ervaringen in andere gebieden. In veel sectoren gaan maar een paar poppetjes over de normen die opgelegd worden.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:29:
[...]

Iemand die zijn eigen adviesbureau in deze sector heeft gehad, geloof ik gelijk. Hij is met pensioen, dus hoeft ook niks meer te verkopen. En de beste man heeft met WOB alle stukken eindelijk gekregen, het is niet zo dat die allemaal online stonden. Welk onafhankelijk onderzoek zoek je nog meer? PBL, RIVM, Wageningen UR, etc zijn allemaal overheidsinstanties.

Zoals ik al eerder zei, het strookt overigens wel met mijn ervaringen in andere gebieden. In veel sectoren gaan maar een paar poppetjes over de normen die opgelegd worden.

Hij is iemand die werkt voor de landbouwsector. Gewoon de bronnen waarop hij zijn uitspraken baseerd zou ik fijn vinden.

Er zal zeker een kern van waarheid in zijn verhaal zitten maar er is ook een redelijke kans dat het wat aangedikt is omdat zijn lezers dat graag willen horen.

[tweakduke]

Señor Sjon schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:29:

[...]

Het is van den zotte dat dit nodig is terwijl er aan alle kanten tekorten zijn. We laten mensen aan de kant zitten en bedrijven omvallen hierom.

Dat is ook mijn mening had ik nog niet toegelicht. Ik hoop echt dat de politiek nu wel een keer snel kan zijn en met de juiste maatregelen komt. De bouw is zo afhankelijk van de aanbestedingen die je in de portefeuille hebt. Als dat opdroogt dan moet je daar ook financieel op inspelen, daar kun je geen maanden of jaren op wachten.

[HvdBent]

Señor Sjon schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:15:
@HvdBent Hier staan er meerdere in: https://www.vee-en-gewas....oplossing-stikstof-dwars/

[...]

Gaat het dan om PNV (potentieel natuurlijke vegetatie)? Die kan je makkelijk bepalen op de grondsoort, kwestie van boren, en opzoeken in de documentatie wat daar bij hoort. Of iets ergens voor kan komen hangt ook heel erg af van het tijdframe waarin je kijkt, kijk je terug tot voor de mens of..... Veel van de voor nederland specifieke natuur is door de mens veroorzaakt, maar dat hoeft niet. Eiken beukenbos bijvoorbeeld is een natuurtype dat door de mens geheel verdwenen is (in volgroeide vorm en als stabiel ecosysteem) Dat we dat terug zouden moeten willen hebben lijkt mij wel, maar dat gaat niet op een postzegel, want een bos heeft ook een mantel, een zoom en oppervlak nodig om de luchtvopchtigheid en voedingsstoffenkringloop te bereiken die bij dat natuurtype hoort. Voor veen is het nog erger, daar gaan duizenden jaren overheen om dat weer terug te krijgen, en daar zijn we veel te veel van kwijtgeraakt door ontginning, en de te lage waterstanden gevraagd door de landbouw.
Oh enne Vee en Gewas is een lobby van de landbouw, wat daar te lezen is is per definitie gekleurd. Ik heb zelf ook werk voor LTO gedaan, weet hoe de hazen lopen ;-)

[ Voor 6% gewijzigd door HvdBent op 04-11-2019 13:36 ]

[Pepperana]

Señor Sjon schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:29:
[...]
Welk onafhankelijk onderzoek zoek je nog meer? PBL, RIVM, Wageningen UR, etc zijn allemaal overheidsinstanties.

Zoals ik al eerder zei, het strookt overigens wel met mijn ervaringen in andere gebieden. In veel sectoren gaan maar een paar poppetjes over de normen die opgelegd worden.

Overheden op de wereld zijn niet de betrouwbaarste bron inderdaad. Daar ben ik het volledig met je eens. Als voorbeeld:
Wikipedia: Valse vlag
Hetzelfde als de door mij aangehaalde NOS journaal wat ik erg gekleurd vind. Maar vele in dit topic zien het als de waarheid en alleen maar eerlijkheid wat ze verspreiden. Elke overheid heeft nieuwsdiensten. Neem bijvoorbeeld rusland. Die heeft ook hun eigen 'NOS' Die schrijft bijvoorbeeld weer heel anders over MH17 dan het NOS journaal. Neem zaken niet zomaar aan als waarheden als er NOS of RIVM achter staat. Ik zeg niet dat alles fake is maar met een beetje zelf nadenken komen we een stuk verder..

Trouwens ik kwam nog een filmpje tegen van het LPF
YouTube: Pim Fortuyn over het milieu
En even een korte uitleg.Want op Tweakers word dit verwacht (mooi gekopieerd van youtube)
Vaak werd Pim verweten dat hij niks om het milieu zou geven. Dit klopt niet. Het milieu ging hem zeer naar het hart en hij gaf om het milieu. Hij had echter tot veel groene denkers een heldere en realistische kijk op hoe wij in Nederland met het milieu zouden moeten omgaan!

Pim heeft het ook over Haarlemmermeer (0:55) waarover hij zegt (en terecht) dat het ooit een mooie polder was, maar waar de natuur heden dag verpest is door ambtenaren

[ Voor 23% gewijzigd door Pepperana op 04-11-2019 13:39 ]

[Señor Sjon]

@HvdBent Dat snap ik. Ik heb na het artikel van de Telegraaf gegoogled op de beste man en er kwamen aardig wat artikelen over. Dit was één van de meest recente. En ja, ik snap de lobby. Maar iemand diskwalificeren enkel om die reden gaat de discussie echt niet helpen. Dan sluit je eigenlijk alle betrokken experts aan beide kanten uit en gaan we zoals het kabinet verder... met niets doen. Dat is ook niet de oplossing.

[HvdBent]

tweakduke schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:19:
[...]

Voor eigen winst lopen uit te stoten, besef je ook dat schaalvergroting de enige manier was om rendabel te zijn? Er zijn genoeg boeren gestopt of failliet gegaan, omdat ze niet genoeg konden uitbreiden. Zie hier ook het probleem van het systeem. Klein en duurzaam boeren loont zich niet.
Ideaal scenario is alleen grote boerenbedrijven op de juiste locaties. Koeien kunnen dan eigenlijk niet meer buiten lopen, net als varkens en kippenbedrijven dichte stallen die de lucht filtert en schoonmaakt voor je het uitstoot.

Mestproblematiek blijft lastig zelfs met zulke stallen. Als de boeren elkaar moeten uitkopen vraag ik me af hoe een boer dat financieel moet verantwoorden. De opbrengt moet wel voldoende zijn om de investering rendabel te maken. Iets waar de boeren wel vaker niet van op aan konden vanwege de voortdurende veranderde wetgeving.

Voor bouwbedrijven is er werktijdverkorting of andere noodmaatregelen, niet dat dat alles is. Aan een of andere financiële compensatie ga je niet aan ontkomen. Door wetgeving een deel van de boeren moedwillig failliet laten gaan, ga je niet zonder gemor doen. Zelf zou je ook er alles aan doen om voor je gezin/ bedrijf op te komen.

Kleine grondgebonden landbouw moet terug, met een gesloten kringloop is er weinig aan de hand, je kunt niet meer vee hebben dan je grond voedt. Droge mest uitrijden zorgt wel voor uitstoot, maar die is veel minder dan de poep die de koeien nu produceren op het voer dat ze krijgen (krachtvoer met allerlei toevoegingen die niet helemaal geschikt zijn voor herkauwers)

[Piet_Piraat7]

Klein boeren is leuk maar dan moet het wel rendabel zijn. De prijs van vlees kan best omhoog. Niet meer elke dag vlees eten. En dan maar duimen dat die verhoging niet alsnog in de zakken van de supermarkt verdwijnt. Die enorme export is juist nodig geweest door de bodemprijzen die de supermarkten willen betalen.

[HvdBent]

Señor Sjon schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:43:
@HvdBent Dat snap ik. Ik heb na het artikel van de Telegraaf gegoogled op de beste man en er kwamen aardig wat artikelen over. Dit was één van de meest recente. En ja, ik snap de lobby. Maar iemand diskwalificeren enkel om die reden gaat de discussie echt niet helpen. Dan sluit je eigenlijk alle betrokken experts aan beide kanten uit en gaan we zoals het kabinet verder... met niets doen. Dat is ook niet de oplossing.

Ik denk dat de beste man op zich best valide argumenten heeft, het is alleen de tendentieuze manier van opschrijven die mij tegen de haren in gaat. Ik heb dit soort discussies meer meegemaakt, ben van oorsprong een bos natuur en landschapsbeheerder, wij moesten niet voor niets ook 6 weken meelopen bij een boer, om de andere kant van de belangen te leren zien. Toptijd, en ik liep bij een boer die de natuur hoog in het vaandel had staan ondanks de financiële beperkingen die dat met zich meebracht.
Heb het stuk even doorgelezen, en er zitten nogal wat aannames en verhaspelingen in die niet slaan op de stikstofproblemathiek, alle natuur wordt op een hoop gegooid, en om een probleem aan te kaarten wordt vervolgens op een enkele locatie ingegaan, waarbij ook nog eens niet duidelijk is waarom dit een kwetsbaar gebied voor stikstof zou zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door HvdBent op 04-11-2019 13:57 ]

[ArgantosNL]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:47:
Klein boeren is leuk maar dan moet het wel rendabel zijn. De prijs van vlees kan best omhoog. Niet meer elke dag vlees eten. En dan maar duimen dat die verhoging niet alsnog in de zakken van de supermarkt verdwijnt. Die enorme export is juist nodig geweest door de bodemprijzen die de supermarkten willen betalen.

Zijn boeren niet gewoon meer gaan produceren omdat ze in de export markt wilde duiken.

Dat die export is gekomen omdat de prijs moest zakken voor supermarkten lijkt mij niet logisch.
Het aanbod is gewoon x keer wat de nederlandse markt op kan maken waardoor de prijzen zakken.
Het is niet zo dat men meer gaat produceren omdat men de prijs te hoog vind liggen.

Je gooit de hele vraag en aanbod dynamiek door elkaar.

[Verwijderd]

Pepperana schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:37:
[...]


Overheden op de wereld zijn niet de betrouwbaarste bron inderdaad. Daar ben ik het volledig met je eens. Als voorbeeld:
Wikipedia: Valse vlag
Hetzelfde als de door mij aangehaalde NOS journaal wat ik erg gekleurd vind. Maar vele in dit topic zien het als de waarheid en alleen maar eerlijkheid wat ze verspreiden. Elke overheid heeft nieuwsdiensten. Neem bijvoorbeeld rusland. Die heeft ook hun eigen 'NOS' Die schrijft bijvoorbeeld weer heel anders over MH17 dan het NOS journaal. Neem zaken niet zomaar aan als waarheden als er NOS of RIVM achter staat. Ik zeg niet dat alles fake is maar met een beetje zelf nadenken komen we een stuk verder..

Trouwens ik kwam nog een filmpje tegen van het LPF
YouTube: Pim Fortuyn over het milieu
En even een korte uitleg.Want op Tweakers word dit verwacht (mooi gekopieerd van youtube)
Vaak werd Pim verweten dat hij niks om het milieu zou geven. Dit klopt niet. Het milieu ging hem zeer naar het hart en hij gaf om het milieu. Hij had echter tot veel groene denkers een heldere en realistische kijk op hoe wij in Nederland met het milieu zouden moeten omgaan!

Pim heeft het ook over Haarlemmermeer (0:55) waarover hij zegt (en terecht) dat het ooit een mooie polder was, maar waar de natuur heden dag verpest is door ambtenaren

Jou voorbeeld is van het niveau: "Ik ken een liegende ambtenaar, dus de overheid is onbetrouwbaar." Wat denk je hier nou mee aan te tonen? Hooguit zul dat je mensen die al wantrouwend zonder reden richting wetenschap en alle media zijn in hun denkbeelden te versterken? Overtuigend is het allesbehalve.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op maandag 4 november 2019 @ 10:39:

@Virtuozzo bij het overnemen van Europese richtlijnen, welke norm geldt dan? Het bv Engelse origineel of de Nederlandse vertaling? Heb het idee dat in de vertaling ook weleens wat nuance verdwijnt.

Origineel. Er wordt uitgegaan van correcte vertaling voor implementatie. Er zijn echter een paar lidstaten waar wel eens gemasseerd wordt (beetje pijnlijk, Nederland in een adem met Hongarije noemen), en nuance kan inderdaad te kort schieten. Dat is een probleem van dienstverlening waar niet consistent genoeg de expertise in domein aanwezig is bovenop de taalkundige expertise. Het ISTI levert hoge kwaliteit tolken, vertalers e.d., maar dat is hun vak.

[Pepperana]

Verwijderd schreef op maandag 4 november 2019 @ 14:00:
[...]

Jou voorbeeld is van het niveau: "Ik ken een liegende ambtenaar, dus de overheid is onbetrouwbaar." Wat denk je hier nou mee aan te tonen? Hooguit zul dat je mensen die al wantrouwend zonder reden richting wetenschap en alle media zijn in hun denkbeelden te versterken? Overtuigend is het allesbehalve.

Dus jij vind dat het een gesloten boek moet blijven en kritisch naar de overheid/media kijken mag niet?
Mijn kritische kanttekening is meteen van een laag niveau? Een Wikipedia artikel en een filmpje van een leider van een politieke partij?
Mijn ervaring met politiek, ambtenaar en bestuurders is alleen op lokaal niveau. Ik overleg al 10 jaar en lopend met hun en mijn bedrijfs- sector. In die tijd heb ik veel geleerd over hoe bestuurders, ambtenaars en de politiek werken (op lokaal niveau) . Maar het is in mijn werkelijkheid en ik wil dat daarom graag uitdragen.

[ Voor 11% gewijzigd door Pepperana op 04-11-2019 14:15 ]

[Philip Ross]

Pepperana schreef op maandag 4 november 2019 @ 14:10:
[...]

Dus jij vind dat het een gesloten boek moet blijven en kritisch naar de overheid kijken mag niet?

stroman, dat claimt hij helemaal niet.

Mijn kritische kanttekening is meteen van een laag niveau? Een Wikipedia artikel en een filmpje van een leider van een politieke partij?

Nee, de overhaaste generalisatie dat alle politiek onbetrouwbaar is is op niets gebaseerd. Daarom is het niveau laag en voegt het niets toe.

Mijn ervaring met politiek, ambtenaar en bestuurders is alleen op lokaal niveau. Ik overleg al 10 jaar en lopend met hun en mijn bedrijfs- sector. In die tijd heb ik veel geleerd over hoe bestuurders, ambtenaars en de politiek werken (op lokaal niveau) . Maar het is in mijn werkelijkheid en ik wil dat daarom graag uitdragen.

Dus je trekt nu een conclusie over landelijke politiek op basis van wat persoonlijke ervaringen met lokale politiek.

[Verwijderd]

Pepperana schreef op maandag 4 november 2019 @ 14:10:
[...]

Dus jij vind dat het een gesloten boek moet blijven en kritisch naar de overheid kijken mag niet?
Mijn kritische kanttekening is meteen van een laag niveau? Een Wikipedia artikel en een filmpje van een leider van een politieke partij?
Mijn ervaring met politiek, ambtenaar en bestuurders is alleen op lokaal niveau. Ik overleg al 10 jaar en lopend met hun en mijn bedrijfs- sector. In die tijd heb ik veel geleerd over hoe bestuurders, ambtenaars en de politiek werken (op lokaal niveau) . Maar het is in mijn werkelijkheid en ik wil dat daarom graag uitdragen.

Grappig dat je die gevolgtrekking geeft aan mijn post. Waar zou ik dat vinden?
Je linkt naar een Wikipedia artikel over wat de term 'Valse vlag' betekent en meent daar enige bewijs mee aan te leveren dat de overheid en de media onbetrouwbaar is? Dat vind ik redelijk laag niveau ja en zou ik allesbehalve kritisch noemen. Je persoonlijke ervaring mag je uitdragen hoe je wilt, het blijft anekdotisch en weinigzeggend.

[Verwijderd]

Ik vind het enorm bijzonder hoe enerzijds de Tweakers wetenschappelijk onderzoek als boegbeeld van waarheidsbevinding zien en anderzijds zoveel complottheorieën in topics voorbij komen als het over klimaat gaat.

Zeg in het vaccinatie topic dat de overheid niet te vertrouwen is en je een loer wordt aangedraaid en er staan 5 Tweakers op om je met wetenschappelijk bewijs om de oren te slaan. Sta in het klimaat of stikstof-topic op en opeens is niemand meer te vertrouwen.

_{Ja ik weet dat er geen uniforme groep Tweakers is en dat ik aan het generaliseren ben.}

[Pepperana]

Verwijderd schreef op maandag 4 november 2019 @ 14:17:
[...]

Philip Ross schreef op maandag 4 november 2019 @ 14:15:
[...]

Ik probleem alleen maar mensen te laten zien dat de overheid niet altijd gelijk staat met waarheid.
Dat een onderzoeksorgaan niet altijd gelijk staat met waarheid.
Daar kun je veel tekst en argumentatie bijhalen maar dat is het enigste.

[Philip Ross]

Pepperana schreef op maandag 4 november 2019 @ 14:35:
[...]


[...]


Ik probleem alleen maar mensen te laten zien dat de overheid niet altijd gelijk staat met waarheid.

Is ook niemand die dat claimt. Jij claimde echter het tegenovergestelde, namelijk dat de overheid sowieso niet de waarheid spreekt.

Dat een onderzoeksorgaan niet altijd gelijk staat met waarheid.
Daar kun je veel tekst en argumentatie bijhalen maar dat is het enigste.

Klopt, maar in 99.9% van de gevallen wel het dichtst bij de waarheid van alle bronnen.

[Pepperana]

Philip Ross schreef op maandag 4 november 2019 @ 14:38:
[...]


Is ook niemand die dat claimt. Jij claimde echter het tegenovergestelde, namelijk dat de overheid sowieso niet de waarheid spreekt.

Overheden op de wereld zijn niet de betrouwbaarste bron inderdaad.
Claim ik hiermee dat ze sowieso niet de waarheid spreken? Imho niet.

[Verwijderd]

Pepperana schreef op maandag 4 november 2019 @ 14:35:
[...]


[...]


Ik probleem alleen maar mensen te laten zien dat de overheid niet altijd gelijk staat met waarheid.
Dat een onderzoeksorgaan niet altijd gelijk staat met waarheid.
Daar kun je veel tekst en argumentatie bijhalen maar dat is het enigste.

Dat zijn algemene uitspraken waar niemand iets aan heeft binnen een concrete discussie. Hier gaat het om concrete materie die getoetst is en verder getoetst kan worden. Als dan je enige doel is om de boodschapper af te fakkelen met algemeenheden en niet op de inhoud in te gaan blijft het voor mij een waardeloze reactie van laag niveau.

[ArgantosNL]

Pepperana schreef op maandag 4 november 2019 @ 14:40:
[...]


Overheden op de wereld zijn niet de betrouwbaarste bron inderdaad.
Claim ik hiermee dat ze sowieso niet de waarheid spreken? Imho niet.

Dit is een veel voorkomende tactiek van mensen en groepen die misinformatie verspreiden. i.p.v. zelf met betrouwbare bronnen te komen halen ze het vertrouwen van relatief betrouwbare bronnen omlaag om zo hun onzin te kunnen verkopen.

Kijk naar klimaat discussies, flat earth discussies en anti-vact discussies.
Mensen komen vaak met onbevestigde claims terwijl de de betrouwbaarheid van de huidige zaken in twijfel trekken.

Waarom haal het gegeven er bij dat soms overheden niet te vertrouwen zijn, wat voegt dit toe aan de discussie behalve zaken vertroebelen en onduidelijk maken?

[NMH]

Señor Sjon schreef op zondag 3 november 2019 @ 18:11:
Goed, Telegraaf pakt uit met Nico Gerrits. Inmiddels gepensioneerd, maar voorheen was hij eigenaar van een milieuadviesbureau. Hij is het zacht gezegd niet heel eens met het huidige Natura2000 beleid. https://www.telegraaf.nl/...er-gebieden-aan-dan-nodig (Premium)

Dat is als ik zo vrij mag zijn een erg tendentieus en op punten aantoonbaar incorrect stuk. Ik vraag me af of de situatie fundamenteel anders was geweest als we minder Natura2000 gebieden hadden gehad aangezien er bijna overal overschrijding is IIRC.

’Ons grasland legt juist stikstof vast’, pareerde ik, en ’de stikstofwolk uit het buitenland is nog veel groter’. Maar alles werd zo gedraaid dat wij als melkveehouders de natuur bedreigen.”

Haar grasland mag dan misschien stikstof vastleggen, maar haar koeien zullen een veelvoud daarvan uitstoten als het een beetje een serieus bedrijf is. De melkveehouderij is een van de grote uitstoters van stikstof. En de hoeveelheid Nederlandse stikstof die we "exporteren" is een veelvoud van wat hier naar binnen waait vanuit de ons omringende landen.

Overigens ook lekker dat hij Nederland de facto verwijt meer dan het absolute minimum gedaan te hebben qua natuurbescherming; dat maakt de insteek wel lekker duidelijk.

hoevenpe schreef op zondag 3 november 2019 @ 20:09:
Maar er gebeurd al veel op dat vlak, de stikstofdepositie is in de afgelopen decennia al meer dan gehalveerd. Het is niet zo dat er 'opeens' een acuut probleem is voor het milieu, hooguit het tempo waarin de reductie plaatsvindt is een probleem.

Het gaat niet alleen om de actuele depositie; het gaat ook om cumulatieve effecten. Als je aanhangwagen al overbeladen gaat het ook niet aan om te zeggen dat je nog maar 1 kruiwagen zand per uur in dat ding stort in plaats van 2.

hoevenpe schreef op zondag 3 november 2019 @ 21:49:
Nieuwe wetgeving duurt jaren, dan zou gedoogbeleid wegens bestuurlijk falen voor de hand liggen.

Nee, daarmee zou slecht gedrag beloond worden. Men wist van te voren dat het uiterst twijfelachtig was of het PAS houdbaar was, maar men heeft het toch doorgezet. Het is zuur voor de mensen die er nu last van hebben, maar de enige manier waarop er een prikkel is om het in de toekomst anders te doen is om de pijn nu voelbaar te maken. Anders kan er bij een volgend dossier precies zo gehandeld worden en als blijkt dat het niet klopt, dan gedogen we gewoon weer.

hoevenpe schreef op zondag 3 november 2019 @ 22:43:
Zoals al eerder hier gemeld is de depositie al meer dan gehalveerd terwijl onze bevolking in dezelfde periode fors gegroeid is. Waar het kan nog een paar tandjes erbij maar onze welvaart is minstens zo belangrijk als soms discutabele Natura2000 gebieden...

Wat mij betreft mag de nadruk zolangzamerhand naast welvaart wel eens op welzijn. We zijn met zijn allen al puissant rijk in Nederland; ik hoef niet zo nodig nog wat euro's extra op mijn bankrekening als dat betekent dat we geen natuur meer overhouden en heel Nederland onder de rook van Schiphol of een van zijn dependances ligt.

tweakduke schreef op maandag 4 november 2019 @ 12:45:
Ik schrik van het gemak waarmee wordt gezegd de boeren kunnen nu meteen 50% saneren.
Dus jij hebt een boerenbedrijf. Het is je hele leven, vaak door generaties opgebouwd. Door jarenlange veranderende wet en regelgeving pas jij je aan om je vak uit te kunnen oefenen.
Je bent er financieel van afhankelijk en in moreel gezien is dat een ontzettend zware stap om dat op te geven en een andere baan gaan zoeken dat is ook niet zomaar gebeurt.

Goed het moet minder, dat is duidelijk dat ontken ik niet. Maar daar zal veel geld tegenover moeten staan om boeren uit te kopen en dan komt ook nog de stap dat die boeren een ander leven moeten opbouwen. Dat gaat ook niet zonder slag of stoot.

Dus neem ook de menselijke kant van het verhaal eens mee, alleen naar cijfers kijken achter een bureau is niet hele verhaal.

Ik begrijp best dat het voor de individuele boer een hard gelag is. Sterker nog, ik zou het ook verschrikkelijk vinden als iets wat al generaties in mijn familie zit verloren gaat. Maar de uitstoot zal minder moeten en de landbouw en in het bijzonder de veehouderij zal daar zijn bijdrage aan moeten leveren, en technologische "quick fixes" gaan hoogstwaarschijnlijk niet afdoende zijn. Wat misschien nog het meest wrange is, is dat die familiebedrijven eigenlijk het slachtoffer worden van de "industriele" boerenbedrijven die groter en groter moesten en zouden. En ze zijn daarmee eigenlijk onder de bus gegooid door zowel de overheidssubsidies die dat gedrag stimuleren en hun eigen bond LTO die alleen opkomt voor die grote boeren (vanaf 10:30).

[HvdBent]

Pepperana schreef op maandag 4 november 2019 @ 14:35:
[...]


[...]


Ik probleem alleen maar mensen te laten zien dat de overheid niet altijd gelijk staat met waarheid.
Dat een onderzoeksorgaan niet altijd gelijk staat met waarheid.
Daar kun je veel tekst en argumentatie bijhalen maar dat is het enigste.

Alles staat en valt met belangen. De taak van de overheid is om alle belangen in balans te brengen, en dan doe je het nooit voor iedereen goed. De Landbouw heeft een grote lobby, en daar gaat geld in om. De Natuurbeheerders lobbyen ook, maar moeten elke euro omdraaien. Het gevecht om de natuur in Nederland is niet zelden een gevecht van David tegen Goliath.
We willen met zijn allen te veel in ons kleine landje, en dat maakt de afwegingen lastig. Soms duikt de politiek en schuift een probleem door, dat is met Stikstof gebeurt. Ik moet trouwens melden dat de NOS best evenwichtig daarover bericht, het hoor en wederhoor principe staat daar hoog in het vaandel. Dat kan helaas niet gezegd worden van alle nieuwsbronnen, de Telegraaf lees ik alleen als ik een zoutgebrek heb. Maar een vergelijk van de NOS met de staatsmedia in Rusland vind ik wel heeeeel kort door de bocht....

Edit: Zelfs het Financieel Dagblad haalt de landbouwlobby onderuit met een goede factcheck…
https://fd.nl/achtergrond...n-in-het-stikstofconflict

[ Voor 6% gewijzigd door HvdBent op 04-11-2019 15:08 ]

[Adlermann]

Philip Ross schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:23:
[...]


Als schaalvergroting blijkbaar de enige manier was om winstgevend te blijven dan was het ondernemingsplan dus gewoon niet levensvatbaar. Blijkbaar zijn er lang niet voldoende failliet gegaan.

Kleine boeren komen juist in de problemen doordat deze schaalvergroting ten koste van alles toegestaan was.


[...]


Simpelweg zoals elke ondernemer dat moet. Vraag en aanbod op elkaar afstmmen. Dus niet meer massaal produceren en dumpen voor lage prijs.

In het geval van veeteelt heb je wel een punt; maar uiteraard is economies of scale (zie ook Porter Wikipedia: Porter's generic strategies gewoon een algemeen geaccepteerde strategie. En je kan de boeren niets verwijten dat ze dat proberen. Ze hebben gewoon de spelregels gevolgd, dat die spelregels niet correct waren is een andere discussie.

Operational excellence is ook wel interessant; Wikipedia: Operational excellence
Het ondernemingsplan was gewoon valide, alleen de rechter heeft daar een streep door getrokken. De overheid (kadergevend) is hier vooral schuldig aan geweest.

Concurreren op kosten is gewoon een uitstekende strategie als je vergelijkbare producten aanbied. Hell, ik heb daar genoeg aan meegeholpen; door kosten omlaag te brengen (mensen eruit, automatisering erin, herontwerp van de processen, versimpelen organisatie, alle overbodige lagen/mensen, processen en procedures eruit).

Dus zo zwart - wit is het niet. Dat het in het geval van veeteelt voorlopig niet meer houdbaar lijkt te zijn om oneindig te groeien met de productie, wil niet zeggen dat concurreren op kosten in de veeteelt niet kan.

Het is denk ik ook de enige levensvatbare manier (naja misschien ook op service delivery); want de producten zijn namelijk exact hetzelfde. Als iedereen dezelfde kwaliteit heeft, moet je of gaan richten op service delivery of op kosten.

Maar ja bij service delivery weet ik nog niet helemaal hoe je daar op vlees jezelf kan onderscheiden; misschien meteen aan de klanten verkopen, zelf de koeien laten uitzoeken, etc etc.

(ik kan niet nonstop reageren btw, maar dit was een saaie presentatie op er2019, dus kon ff multitasken).

[ Voor 10% gewijzigd door Adlermann op 04-11-2019 15:24 ]

[Philip Ross]

Adlermann schreef op maandag 4 november 2019 @ 15:18:
[...]


In het geval van veeteelt heb je wel een punt; maar uiteraard is economies of scale (zie ook Porter Wikipedia: Porter's generic strategies gewoon een algemeen geaccepteerde strategie. En je kan de boeren niets verwijten dat ze dat proberen. Ze hebben gewoon de spelregels gevolgd, dat die spelregels niet correct waren is een andere discussie.

Zo lang ze ook de nieuwe regels accepteren en dus nu halveren kan ik het ze niet kwalijk nemen nee.

Het ondernemingsplan was gewoon valide, alleen de rechter heeft daar een streep door getrokken. De overheid (kadergevend) is hier vooral schuldig aan geweest.

Maar er was al algemeen bekend dat die regels geen stand gingen houden, dus ze namen wel degelijk een risico.

Concurreren op kosten is gewoon een uitstekende strategie als je vergelijkbare producten aanbied. Hell, ik heb daar genoeg aan meegeholpen; door kosten omlaag te brengen (mensen eruit, automatisering erin, herontwerp van de processen, versimpelen organisatie, alle overbodige lagen/mensen, processen en procedures eruit).

Absoluut, zo lang de uitstoot ook redelijk blijft moeten ze het vooral zelf weten hoe ze hun bedrijvne inrichten. Maar ook het hele vraag/aanbod verhaal moet natuurlijk uitmaken. Ze mogen geen uitzondering worden daarop en vrijgesteld worden van de gevolgen van het vergroten van aanbod (drukken van prijzen) door door burgers gecompenseerd te worden.

Dus zo zwart - wit is het niet. Dat het in het geval van veeteelt voorlopig niet meer houdbaar lijkt te zijn om oneindig te groeien met de productie, wil niet zeggen dat concurreren op kosten in de veeteelt niet kan.

Het is denk ik ook de enige levensvatbare manier (naja misschien ook op service delivery); want de producten zijn namelijk exact hetzelfde. Als iedereen dezelfde kwaliteit heeft, moet je of gaan richten op service delivery of op kosten.

Maar ja bij service delivery weet ik nog niet helemaal hoe je daar op vlees jezelf kan onderscheiden; misschien meteen aan de klanten verkopen, zelf de koeien laten uitzoeken, etc etc.

(ik kan niet nonstop reageren btw, maar dit was een saaie presentatie op er2019, dus kon ff multitasken).

Hier heb je gelijk in. Maar daarom wil ik juist dus ook de randvoorwaarden goed vastleggen. Dus niet te veel uitstoot en geen subsidie/compensatie/uitkopen.

Laat ze maar bewijzen dat ze ondernemer zijn. Als er dan te veel boeren blijken te zijn en het dus niet rendabel meer is dan zal dat probleem zichzelf wel oplossen.

[Adlermann]

Philip Ross schreef op maandag 4 november 2019 @ 15:27:

Hier heb je gelijk in. Maar daarom wil ik juist dus ook de randvoorwaarden goed vastleggen. Dus niet te veel uitstoot en geen subsidie/compensatie/uitkopen.

Laat ze maar bewijzen dat ze ondernemer zijn. Als er dan te veel boeren blijken te zijn en het dus niet rendabel meer is dan zal dat probleem zichzelf wel oplossen.

Hier ben ik het helemaal mee eens. De markt moet ook gewoon z'n werk doen en de boeren die het niet kunnen bolwerken moeten gewoon weg, klaar. Zo werkt het in een vrije markt.

Kadergevend vanuit de overheid, maak stikstof een negatieve resource. Zet er een plafond op en laat ze het verhandelen (bv). vraag-aanbod zal dan daar ook z'n werk in doen. Ik ben overtuigd dat kapitalisme (MITS MET DE JUISTE KADERS) wel goed werkt. Alleen je moet het niet compleet vrij laten. Kaders, kaders en nog eens kaders

Ik geloof heel erg in goede kaders en dan de vrije markt werk zoveel mogeljik vrij laten (dat is het neo in het neo-liberale volgens de officiele definitie). Het klassieke liberalisme (nachtwakersstaat ben ik geen fan van trouwens)

Overheid en uitvoeren is namelijk een wat mindere combinatie (Milton Friedman heeft daar ook wel wat over geschreven). Soms ontkom je er niet aan (belastingdienst, uitkeringen enzo), maar soms is een hybride vorm ook weer beter (zorgstelsel ben ik wel een fan van hoor, misschien moeten de kaders strenger, maar liever niet laten uitvoeren door de overheid).

Mijn geheimhoudgnsverklaringen zijn nog actief, dus ik mag niet al teveel vertellen over mijn ervaringen bij de belastingdienst, uwv, svb, etc etc). Maar wat ik wel kan zeggen is dat de overheid minder in z'n ivoren toren moet zitten qua maatregelen. Daar komen de sommige problemen vandaan die in Nederland spelen

Maar ook dat is weer een ander topic denk ik

[ Voor 4% gewijzigd door Adlermann op 04-11-2019 15:39 ]

[Philip Ross]

Adlermann schreef op maandag 4 november 2019 @ 15:38:
[...]

Hier ben ik het helemaal mee eens. De markt moet ook gewoon z'n werk doen en de boeren die het niet kunnen bolwerken moeten gewoon weg, klaar. Zo werkt het in een vrije markt.

Kadergevend vanuit de overheid, maak stikstof een negatieve resource. Zet er een plafond op en laat ze het verhandelen (bv). vraag-aanbod zal dan daar ook z'n werk in doen.

Lijkt mij een perfect plan. Maak die uitstoot een negatieve resource door het een belasting te maken en je kan het binnenkomende geld ook nog eens gebruiken voor compensatie voor de natuur. win-win situatie.

Ik geloof heel erg in goede kaders en dan de vrije markt werk zoveel mogeljik vrij laten (dat is het neo in het neo-liberale volgens de officiele definitie). Het klassieke liberalisme (nachtwakersstaat ben ik geen fan van trouwens)

Overheid en uitvoeren is namelijk een wat mindere combinatie (Milton Friedman heeft daar ook wel wat over geschreven). Soms ontkom je er niet aan (belastingdienst, uitkeringen enzo), maar soms is een hybride vorm ook weer beter (zorgstelsel ben ik wel een fan van hoor, misschien moeten de kaders strenger, maar liever niet laten uitvoeren door de overheid).

Ik ben het wel met je eens dat de met goede kaders de vrije markt goed kan functioneren. Maar juist die goede kaders ontbreken vaak in het neo-liberale plaatje. Er zijn veel verkeerde kaders en perverse prikkels die juist zorgen dat die vrije markt niet goed functioneert.

Daarnaast ben ik van mening dat de overheid natuurlijk wel absoluut zorg moet dragen voor de basisbehoeftes. Die zijn namelijk per definitie onmogelijk in een vraag/aanbod structuur te vangen. Denk heirbij aan zorg, onderdak, voedsel, veiligheid, onderwijs. Maar dat is inderdaad wat vooer een andere discussie.

[HvdBent]

Als je weet hoeveel fraude er met mestboeken gepleegd is dan kan stikstof nooit goed gaan. net als met rechten op co2, vervuilde grond etc etc. en dat heeft dan weer niets met een betrouwbare overheid van doen....

[Philip Ross]

HvdBent schreef op maandag 4 november 2019 @ 15:43:
Als je weet hoeveel fraude er met mestboeken gepleegd is dan kan stikstof nooit goed gaan. net als met rechten op co2, vervuilde grond etc etc. en dat heeft dan weer niets met een betrouwbare overheid van doen....

het kan wel, maar dan moet er goede controle komen op de boeren, uitgevoerd door een overheid die niet onder druk staat van de boerenlobby.

[HvdBent]

Die controle's zijn te misleiden, is met de mestproblemathiek ook gebeurd. Kijk eens naar de docu over de vervuilde grond die als toevoeging aan stookolie in de scheepvaart gebruikt wordt. Ook daar was toezicht.....
Het enige dat helpt is het omzetten van mest naar iets dat geld oplevert en het milieu niet schaadt.
We moeten gewoon simpelweg af van de import/productie van kunstmest.

[Philip Ross]

HvdBent schreef op maandag 4 november 2019 @ 16:11:
Die controle's zijn te misleiden, is met de mestproblemathiek ook gebeurd. Kijk eens naar de docu over de vervuilde grond die als toevoeging aan stookolie in de scheepvaart gebruikt wordt. Ook daar was toezicht.....
Het enige dat helpt is het omzetten van mest naar iets dat geld oplevert en het milieu niet schaadt.
We moeten gewoon simpelweg af van de import/productie van kunstmest.

En misleiding kan opgespoord worden. De reden dat controles geen zin hadden is simpelweg omdat er geen politieke wil was om eht op te sporen omdat de regering vooral voor ondernemers op komt en er een sterke lobby is.

Als het bijvoorbeeld gaat om fraude met uitkeringen worden er wel allerlei moderne systemen opgericht om te controleren.

Het is gewoon een kwestie van politieke onwil om dit soort frauderende ondernemers ook maar een strobreed in de weg te leggen.

[Adlermann]

Philip Ross schreef op maandag 4 november 2019 @ 16:37:
[...]


En misleiding kan opgespoord worden. De reden dat controles geen zin hadden is simpelweg omdat er geen politieke wil was om eht op te sporen omdat de regering vooral voor ondernemers op komt en er een sterke lobby is.

Als het bijvoorbeeld gaat om fraude met uitkeringen worden er wel allerlei moderne systemen opgericht om te controleren.

Het is gewoon een kwestie van politieke onwil om dit soort frauderende ondernemers ook maar een strobreed in de weg te leggen.

Zulk soort controles zijn wmb dus juist een kerntaak van de overheid. Zonder controle, heb je ook niets aan de kaders (de wortel werkt niet altijd, soms werkt een stok veel beter).

Maar je zou dus bv een stikstof-broker kunnen introduceren als een aparte actor. Haal het beheer weg bij de boeren (die hebben belang tot frauderen in principe). Deze broker beheert en verkoopt dan de stikstofrechten (negative resource). Dit zal ook niet waterdicht zijn (voor iets wat ik nu even bedenk). Maar dat de kans op frauderen bestaat is natuurlijk geen reden om het niet te doen. Maar zonder daadwerkelijk goede controles en een stok is het risico ook wel dragen voor een fraude.

Vergeet niet: in veel (it) governanceboeken die ik ken (thiadens bv) is de boete accepteren na overtredingen een acceptabele strategie! Als dat goedkoper is dan daadwerkelijk de ingen correct uit te voeren. Dus pakkans en straf moeten zo zwaar zijn dat dit gewoon geen werkbare strategie meer kan zijn.

(tja en lobbyen an sich is ook weer noodzakelijk ,maar je moet weer voorkomen dat ze teveel macht krijgen; iedereen (dus ook bedrijven, want die kunnen ook rechtspersonen zijn) hebben ook belangen/vrijheden om zich te verenigen. Maar het moet blijven bij het duidelijk maken van het belang en niet daadwerkelijk macht krijgen.

[roffeltjes]

Señor Sjon schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:29:
[...]
Iemand die zijn eigen adviesbureau in deze sector heeft gehad, geloof ik gelijk. Hij is met pensioen, dus hoeft ook niks meer te verkopen. En de beste man heeft met WOB alle stukken eindelijk gekregen, het is niet zo dat die allemaal online stonden.

Sorry, de onzin claxon gaat keihard af: Deze man is overduidelijk hard aan het verkopen. You know it, I know it.

Even stoppen met dit soort flauwekul gebruiken om de discussie te vervuilen,.

Over zijn artikel: Het verandert niets aan het feit dat de uitstoot in Nederland gemiddeld bizar hoog is. We kunnen allerlei trucjes erop los laten zoals deze man poneert, maar het lost natuurlijk niets op.

Welk onafhankelijk onderzoek zoek je nog meer? PBL, RIVM, Wageningen UR, etc zijn allemaal overheidsinstanties.

Aangezien de overheid aantoonbaar aan de kant van de boeren staat en sjoemelen in de hand heeft gewerkt vind ik het heel bijzonder dat jij nu met de insinuatie komt dat het een samenzwering is van de overheid.

Hoe werkt dat? Wie heeft hier belang bij? Leg eens haarfijn uit waarom de overheid uit valse voorwendselen iets laat publiceren waardoor ze voor de rechter worden gesleept?

Ik wacht met gespannen adem hoe je deze samenzwering gaat verklaren.

Pepperana schreef op maandag 4 november 2019 @ 14:35:
Ik probleem alleen maar mensen te laten zien dat de overheid niet altijd gelijk staat met waarheid.
Dat een onderzoeksorgaan niet altijd gelijk staat met waarheid.
Daar kun je veel tekst en argumentatie bijhalen maar dat is het enigste.

Maar het vreemde is dat je dat totaal niet lukt.

Om deze maar even heel erg strak te benadrukken: WIE heeft er hier iets te winnen met desinformatie?

1. Het onderzoeksbureau?
2. De boeren lobby.

We weten allebei het antwoord, wat de aannemelijkheid van je theorien "op zijn zachtst gezegd"heel onaannemelijk maakt.

[ Voor 49% gewijzigd door roffeltjes op 04-11-2019 17:41 ]

[DaniëlWW2]

En ondertussen gaat het alleen over regelgeving, administratie, politieke carrières en economische gevolgen. Het gaat vooral niet over waarom Natura 2000 bestaat en waarom er een stikstofnorm is ingesteld...

Het heeft namelijk te maken met ecologische schade zoals bodem verzuring waar bomen aan sterven. Dat is weer goed voor de toch al steeds twijfelachtigere klimaatdoelen halen. Als je het klimaat om een of andere reden niks kan schelen, dan is er ook nog bot eigenbelang. Stankoverlast, massale sterfte van bloemen die niet tegen zulke concentraties kunnen waardoor bijvoorbeeld bijen massaal zijn gestorven en verdwenen door een gebrek aan voedsel. Heel gechargeerd dan, geen bijen = geen landbouw. Fijn die veehouders die de rest van de boeren in de problemen brengen. Hebben we het nog niet gehad over luchtwegproblemen voor mensen waar elk jaar duizenden mensen aan overlijden of natuurlijk dat al die stikstofverbindingen onderhand ook een bedreiging zijn geworden voor de drinkwatervoorziening...

Zie bijvoorbeeld:
https://www.rijksoverheid...-te-hoge-stikstofuitstoot
https://www.rivm.nl/stikstof
https://www.volkskrant.nl...-beperkt-worden~bd2ec760/?

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-11-2019 18:06 ]

[Pepperana]

roffeltjes schreef op maandag 4 november 2019 @ 17:27:
[...]


[...]

Maar het vreemde is dat je dat totaal niet lukt.

Om deze maar even heel erg strak te benadrukken: WIE heeft er hier iets te winnen met desinformatie?

1. Het onderzoeksbureau?
2. De boeren lobby.

We weten allebei het antwoord, wat de aannemelijkheid van je theorien "op zijn zachtst gezegd"heel onaannemelijk maakt.

Bij de ene lukt dat wel bij de andere niet. Ik leer elke dag weer bij. Gelukkig zijn we allemaal anders.

Nederland word een soort New York en de voedselproductie gaat elders in de EU verder. Boeren hebben land in handen en die is nodig. Er moet worden gebouwd.

En wie mag van landbouwgrond bouwgrond maken? Met een factor van 50 word er geld gemaakt op landbouw grond.


Waarom draagt de overheid geen kringloop landbouw aan? Waarom stimuleren ze dat niet ? Boeren op kopen of laten stoppen? Dat is problemen verplaatsen niet oplossen. Zet een goede markt neer voor de toekomst van natuur, burgers en boer. Dat kunnen hun doen. De markt gaat dit niet zelf doen.

[unclero]

Verwijderd schreef op maandag 4 november 2019 @ 10:48:
Willen we natuurgebieden of willen we economische groei aanhouden? Is het bespreekbaar om de Veluwe te laten vergaan zodat we naar 20 miljoen inwoners kunnen?

Dat klinkt als een keuze: willen we qua vervuiling het Hong-Kong aan de Noordzee zijn (wat we nu zijn, zeg maar) of het Chongqing aan de Noordzee?

In werkelijkheid ligt het iets genuanceerder: we kunnen én natuurgebieden hebben én een schone leefomgeving én economische groei.

tweakduke schreef op maandag 4 november 2019 @ 12:45:
Ik schrik van het gemak waarmee wordt gezegd de boeren kunnen nu meteen 50% saneren.

Niet 'de boeren'. Enkel de grote industriele veehouders. Niet de tuinders. Niet de bloembollenkwekers. Niet de boomkwekers. Niet de akkerbouwers. Niet de biodynamische melkveehouders. Niet de circulaire wolharige vleesvarkenshouders.

Dus jij hebt een boerenbedrijf. Het is je hele leven, vaak door generaties opgebouwd. Door jarenlange veranderende wet en regelgeving pas jij je aan om je vak uit te kunnen oefenen.
Je bent er financieel van afhankelijk en in moreel gezien is dat een ontzettend zware stap om dat op te geven en een andere baan gaan zoeken dat is ook niet zomaar gebeurt.

Ik zal u een geheimpje verklappen: dit gebeurd al jaren. Dit noemen we alleen "schaalvergroting" en volgens de Rabo en de LTO is dat goed voor 'de boeren' (dwz. degenen die overblijven na die Hunger Games). Dat is ook precies wat men op het AOC leert: groter, meer, meer, druk die kneus die naast u in de banken zit maar uit de markt.

Maar daar zal veel geld tegenover moeten staan om boeren uit te kopen en dan komt ook nog de stap dat die boeren een ander leven moeten opbouwen. Dat gaat ook niet zonder slag of stoot.

Wat is er mis met "de vervuiler betaalt"?
Uitkopen vind ik persoonlijk een eng woord. Doorgaans vertaalt dat zich tot "bail-out voor de Rabobank" en blijft de boer met de restschuld.

Dus neem ook de menselijke kant van het verhaal eens mee, alleen naar cijfers kijken achter een bureau is niet hele verhaal.

De menselijke kant. Zoals dat omwonenden van grote veehouderijen meer kans op aandoeningen hebben?

Piet_Piraat7 schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:47:
Klein boeren is leuk maar dan moet het wel rendabel zijn. De prijs van vlees kan best omhoog.

Hangt ervanaf wat u produceert. 'Bulk eiwitten voor China' (aka: melk bij de tonnen), ja, dan moet u volgens de inkoopmanagers bij Campina concurreren met 'raw suppliers' in Nieuw-Zeeland en Tanzania (die nét een goed grasjaar hebben). Of produceert u kazen en boter voor de lokale markt? Produceert u generieke slachtbiggen voor de Zwanenberg concerns voor de export, of produceert u top wolharige vleesvarkens die pas na een jaar in de modder (buiten) badderen geslacht mogen worden?

Dan is de vraag: wilt u bulk voor de export produceren of topkwaliteit voor Nederlandse restaurants?

[Virtuozzo]

Of gewoon voor de plaatselijke supermarkt. Dat kan ook heel prima. Sterker nog, dat is een markt. Probleem is wel, als daar de jongens van schaalvergroting op in gaan zetten ....

Wenden of keren, de kleine, innovatieve, boeren, zijn een bedreigde diersoort.

[Pepperana]

Na de val van de muur kwam de wereldmarkt goed op gang en moest er geconcurreerd worden op wereld niveau. Tenminste zo vonden de EU en de economen dat. De boeren werden dus door de groene maffia (zie een paar pagina terug) erop aangestuurd om niet op kwaliteit maar op kwantiteit te gaan boeren. Wie zijn schuld is dat?

Qua stikstof uitstoot: Juist de grote industrie boerderij stoten het minste uit. De Kippen, varkensstallen vol met duizenden dieren hebben een luchtwasser. Die wast de lucht schoon.
https://www.welingelichte...-scheelt-dat-nu-echt.html

Melkveebedrijven heeft niet zon grote bedrijven (in die 1000tallen) en stoot wel erg veel uit.
Een koe in de wei is volgens de uitspraak ook een flinke uitstoter:
https://www.trouw.nl/duur...egaal-in-de-wei~b2554ee1/

Maar daar blijkt de raad van state het niet goed te hebben:
https://www.trouw.nl/opin...maximumsnelheid~b623ada4/
De kans dat een koe plast en poept tegelijk is erg moeilijk.
Ammonia komt vrij door poep en plas bij elkaar te doen (zoals in de mestput van de stal).

De koe is een groter dier dus stoot ook meer uit dat snap ik maar het doet veel meer goeds dan uitstoten:
https://www.climategate.n...-koe-de-boom-en-de-tesla/

Koeienstallen zijn open stallen zonder luchtwasser. Dus de stal stoot veel ammoniak uit.
Een koeienboer heeft van bijna alle vee boeren in nederland nog de meeste grond en teelt veelal nog veel van zijn eigen voedsel. Mais, gras, hooi etc. Ook is het diersoort en zijn voer (gras) ook goed in het omzetten voor het milieu.
Dus kwa stikstof uitstoter een van de grote vervuilers maar qua milieu vervuiler een van de kleinere.

Hoeveel winst maakt de handel op de boeren? De Jumbo kon met de overname van de c1000 het overname bedrag zo betalen. Geen financier nodig .

-Alle boeren weg uit Nederland (waar komt ons eten van vandaan in tijden van wereld crisis)
-Geen vlees meer eten!! Oke maar waar groeit het plantje wat je opeet, in de zandbak? Nee op zwarte grond met mest erin.
- De marktwerking erop loslaten. Ja graag maar dan met eerlijke handel en een eerlijk nationaal speelveld. Eten wat niet aan onze nationale eisen (welzijn, milieu) voldoet komt er niet meer in!
-Geen subsidies meer voor de boeren. Zie bovenstaand! Is prima te doen.

Gaan we nu met zijn alle de problemen verschuiven of ook echt oplossen? Zit de overheid misschien vast door de EU en kan ze daarom niks?

[Virtuozzo]

Pepperana schreef op maandag 4 november 2019 @ 19:07:
Zit de overheid misschien vast door de EU en kan ze daarom niks?

Nee.

Het kost een klein beetje moeite, maar het is niet moeilijk om door die marketingmantra heen te prikken.

• Rabobank
• LTO
• Schaalvergroting
• Haagse Stolp
• En de politieke traditie van zelf bekokstoven en met de vinger naar een EU wijzen

[roffeltjes]

Leuk dat je niet durft in te gaan met de vraag wie er het meest heeft te winnen over misinformatie. Kom je daar nog op terug of ga je het liever over iets ander hebben?

Zullen we dezer post eens beoordelen op de feiten?

Pepperana schreef op maandag 4 november 2019 @ 19:07:
Na de val van de muur kwam de wereldmarkt goed op gang en moest er geconcurreerd worden op wereld niveau. Tenminste zo vonden de EU en de economen dat. De boeren werden dus door de groene maffia (zie een paar pagina terug) erop aangestuurd om niet op kwaliteit maar op kwantiteit te gaan boeren. Wie zijn schuld is dat?

Je gaat nu met hele droge ogen vertellen dat de boeren hierin geen meewerkende partij waren? Je gaat de schuld afrollen op de economen?

Nogmaals, als historicus wijs ik je op het (Europese) verbond tussen Christen democraten en de boeren.

Dus qua inhoud:

1. Content discutabel.
2. Schuldvraag onzin.

We gaan verder.

Qua stikstof uitstoot: Juist de grote industrie boerderij stoten het minste uit. De Kippen, varkensstallen vol met duizenden dieren hebben een luchtwasser. Die wast de lucht schoon.
https://www.welingelichte...-scheelt-dat-nu-echt.html

https://www.boerderij.nl/...zakt-voor-examen-267528E/

Oepserderfloeps.

3. Content zeer discutabel.

We gaan maar weer verder.

Melkveebedrijven heeft niet zon grote bedrijven (in die 1000tallen) en stoot wel erg veel uit.
Een koe in de wei is volgens de uitspraak ook een flinke uitstoter:
https://www.trouw.nl/duur...egaal-in-de-wei~b2554ee1/

Maar daar blijkt de raad van state het niet goed te hebben:
https://www.trouw.nl/opin...maximumsnelheid~b623ada4/

De kans dat een koe plast en poept tegelijk is erg moeilijk.
Ammonia komt vrij door poep en plas bij elkaar te doen (zoals in de mestput van de stal).

Lees eens je eigen post? Je juicht over stikstof wassers die de uistoot weghalen en gaat nu opeens het doel helemaal aan de andere kant van het veld zetten door te pleiten voor het vee minder opstal te houden

4. Content in directe tegenspraak van eerdere claim.

De koe is een groter dier dus stoot ook meer uit dat snap ik maar het doet veel meer goeds dan uitstoten:
https://www.climategate.n...-koe-de-boom-en-de-tesla/

The dose makes the poison. Niemand stelt dat we alle koeien moeten afknallen voor een betere wereld.

5. Content niet relevant.

Koeienstallen zijn open stallen zonder luchtwasser. Dus de stal stoot veel ammoniak uit.
Een koeienboer heeft van bijna alle vee boeren in nederland nog de meeste grond en teelt veelal nog veel van zijn eigen voedsel. Mais, gras, hooi etc. Ook is het diersoort en zijn voer (gras) ook goed in het omzetten voor het milieu.
Dus kwa stikstof uitstoter een van de grote vervuilers maar qua milieu vervuiler een van de kleinere.

Je claim over eigen voer is lariekoek (en dan ben ik heel erg coulant). Melkkoeien zitten aan voer met fosfor en veel eiwit, dat is een van de redenen van hun hoge uitstoot.

6. Content onzin.

Hoeveel winst maakt de handel op de boeren? De Jumbo kon met de overname van de c1000 het overname bedrag zo betalen. Geen financier nodig .

And what does that have to do with the price of tea in China?
Nederland exporteert zijn voedsel, er wordt haast niks geleverd aan de Jumbo. Je poging om de schuld te verleggen is voor de zoveelste keer opgeblazen door de feiten.

7. Content onzin
8. Opkloppende emotie.

-Alle boeren weg uit Nederland (waar komt ons eten van vandaan in tijden van wereld crisis)

Je bent erg goed in het maken van beschuldigingen terwijl je dondersgoed weet dat niemand en dan ook niemand dit stelt.

Bovendien, als je voor crisis wil produceren produceer je aardappels en bonen. Het gaat in dit probleem over VEE-boeren, iets wat per definitie niet een efficient manier van voeden is (zelf graan eten is veel effectiever).

9. Content grove onzin
10. Opkloppende emotie
11. Onzin over autarkie.

-Geen vlees meer eten!! Oke maar waar groeit het plantje wat je opeet, in de zandbak? Nee op zwarte grond met mest erin.

Ik kan me weer herhalen:

Je bent erg goed in het maken van beschuldigingen terwijl je dondersgoed weet dat niemand en dan ook niemand dit stelt. MINDER vlees.

12. Content grove onzin
13. Opkloppende emotie

- De marktwerking erop loslaten. Ja graag maar dan met eerlijke handel en een eerlijk nationaal speelveld. Eten wat niet aan onze nationale eisen (welzijn, milieu) voldoet komt er niet meer in!

Je suggereert hier dat onze eisen de boer hebben verdreven uit de lokale markt, terwijl

- Er zware overproductie is.
- De boer al enorm wordt gesubsidieerd.
- Wat jij wil is protectionisme door speciale regels.

Het idee dat het speelveld tegen de boeren is krankzinnig.

14. Content discutabel.
15. Opkloppende emotie.

-Geen subsidies meer voor de boeren. Zie bovenstaand! Is prima te doen.

Dat betekend een decimering van de boerenstand en dat is iets waar jij het helemaal niet mee eens bent. Je maakt hier een punt "Als we niet protectionisme loslaten op de Nederlandse markt doen we helemaal niks:

16. Content misleidend.

Gaan we nu met zijn alle de problemen verschuiven of ook echt oplossen? Zit de overheid misschien vast door de EU en kan ze daarom niks?

Allereerst, jij wil vooral verschuiven en niet oplossen, immers alles wat tot directe reductie leidt zit in je allergie.

Virtuoso had al ergens aangegeven dat de draai om Europa de schuld te geven er goed in zit. Het is een probleem wat al heel lang speelt en wat aantoonbaar door de overheid is weggemasseerd om de boeren het maar zoveel mogelijk naar de zin te maken.

17. Content grove onzin
18. Schuldvraag debiel.
19. Opkloppende emotie.

Sorry, ik vind het ook gemeen van mezelf om je met de feiten te confronteren in plaats van kletspraat als zoete koek te slikken.

[Pepperana]

roffeltjes schreef op maandag 4 november 2019 @ 19:39:
Leuk dat je niet durft in te gaan met de vraag wie er het meest heeft te winnen over misinformatie. Kom je daar nog op terug of ga je het liever over iets ander hebben?

Zullen we dezer post eens beoordelen op de feiten?


[...]

Pepperana in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"
Op jouw andere punten kom ik graag terug als ik weer achter een keyboard zit.

[ Voor 7% gewijzigd door Pepperana op 04-11-2019 20:02 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 4 november 2019 @ 19:14:
Het kost een klein beetje moeite, maar het is niet moeilijk om door die marketingmantra heen te prikken.

• Rabobank
• LTO
• Schaalvergroting
• Haagse Stolp
• En de politieke traditie van zelf bekokstoven en met de vinger naar een EU wijzen

Blijf het verbazingwekkend vinden dat de VVD na het dividend-debacle zich opnieuw als een mak lammetje voor de kar van de lobby heeft laten spannen, blijkbaar weegt het belang van het bovenstaande lijstje zwaarder dan potentiële electorale harakiri door het stikstofprobleem bij de automobilist op het bordje te schuiven.

Heb ergens gelezen dat 5 boeren uitkopen evenveel stikstof reduceert als heel Nederland overal 100 laten rijden, zo moeilijk kan het toch niet zijn om 10 boeren te vinden die voor een paar miljoen per persoon met vervroegd pensioen willen gaan? Wilders lacht zich rot, hij hoeft straks niet eens meer campagne te voeren...

[cbr600f4i]

hoevenpe schreef op maandag 4 november 2019 @ 20:17:
[...]

Wilders lacht zich rot, hij hoeft straks niet eens meer campagne te voeren...

Wilders is persona non grata en FVD ook. Dat is ook waarom de regerende partijen en sommige 'oppositie' partijen zich uiteindelijk rot lachen.

Men moet mij niet aankomen met het redden van de planeet terwijl men wel doorgaat met industrie en woningbouw.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 4 november 2019 @ 20:17:
[...]


Blijf het verbazingwekkend vinden dat de VVD na het dividend-debacle zich opnieuw als een mak lammetje voor de kar van de lobby heeft laten spannen, blijkbaar weegt het belang van het bovenstaande lijstje zwaarder dan potentiële electorale harakiri door het stikstofprobleem bij de automobilist op het bordje te schuiven.

Heb ergens gelezen dat 5 boeren uitkopen evenveel stikstof reduceert als heel Nederland overal 100 laten rijden, zo moeilijk kan het toch niet zijn om 10 boeren te vinden die voor een paar miljoen per persoon met vervroegd pensioen willen gaan? Wilders lacht zich rot, hij hoeft straks niet eens meer campagne te voeren...

Politiek wordt geregeerd door doodsangst. Populisme is een makkelijke hefboom. Waarom denk je dat die figuren in deden zetten op het gebruiken van de boeren nu? Status quo, afbraak. Nu ja, zie het VK, het recept moet je inmiddels wel kennen.

[incaz]

En aan de mensen die zo graag mee willen werken aan die afbraak wil ik wel vragen: wat denk je nou dat er aan het eind tussen de rokende puinhopen voor jou overblijft? Het is ook je eigen maatschappij die je aan het ondermijnen bent.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 4 november 2019 @ 20:48:
Politiek wordt geregeerd door doodsangst.

Maar ook binnen de VVD snapt men electoraal enorme risico's loopt als men het imago van 'auto-partij' ook nog kwijt raakt? Law-and-Order ligt al in duigen, lagere belastingen is een utopie en straks is het Rutte die ons de laagste maximumsnelheid van heel Europa geeft?

Juist als men doodsbang is voor de kiezer zou ik op dit onderwerp wat meer weerstand verwachten vanuit de partij, vooral omdat je hiermee het stikstofprobleem vrijwel niet oplost. Die 75.000 huizen bekt lekker in de media, totdat je leest wat voor aanvullende randvoorwaarden er aan deze woningen gesteld worden om de rekensom kloppend te maken.

[Cyberpope]

incaz schreef op maandag 4 november 2019 @ 20:50:
En aan de mensen die zo graag mee willen werken aan die afbraak wil ik wel vragen: wat denk je nou dat er aan het eind tussen de rokende puinhopen voor jou overblijft? Het is ook je eigen maatschappij die je aan het ondermijnen bent.

Moah.. als je het goed doet heb je er niet zo veel last van, want je zit dan bij de juiste club.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 4 november 2019 @ 20:55:
[...]


Maar ook binnen de VVD snapt men electoraal enorme risico's loopt als men het imago van 'auto-partij' ook nog kwijt raakt? Law-and-Order ligt al in duigen, lagere belastingen is een utopie en straks is het Rutte die ons de laagste maximumsnelheid van heel Europa geeft?

Juist als men doodsbang is voor de kiezer zou ik op dit onderwerp wat meer weerstand verwachten vanuit de partij, vooral omdat je hiermee het stikstofprobleem vrijwel niet oplost. Die 75.000 huizen bekt lekker in de media, totdat je leest wat voor aanvullende randvoorwaarden er aan deze woningen gesteld worden om de rekensom kloppend te maken.

Valstrik van machtspolitiek, zet te lang in op marketing en je verlies kennis en kunde. Peter Principle, ook zoiets.

[incaz]

Cyberpope schreef op maandag 4 november 2019 @ 20:57:
[...]

Moah.. als je het goed doet heb je er niet zo veel last van, want je zit dan bij de juiste club.

We komen dus op het punt dat niet meer zo is. Dat de samenleving voor vrijwel iedereen chaotischer, onbestendiger, ongezonder en onveiliger wordt. En de 'juiste club' is een club die met grote graagte iedereen voor de wolven gooit als het zo uitkomt: schaamteloos egoisme is hun ideologie. Uiteindelijk laten ze elkaar net zo makkelijk vallen als ze de rest van de maatschappij laten vallen.
Uiteindelijk maakt men echt ook hun eigen wereld kapot.

(En niemand die hier op Tweakers meereageert is machtig of rijk genoeg om daar buiten te vallen, want dat zijn er maar heel weinig.)

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 4 november 2019 @ 21:03:
Valstrik van machtspolitiek, zet te lang in op marketing en je verlies kennis en kunde. Peter Principle, ook zoiets.

Kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat men dat niet inziet, men snapt toch ook wel dat op deze manier men zichzelf compleet ongeloofwaardig maakt. Jarenlang roepen dat 130 je kroonjuweel is maar bij het eerste zuchtje tegenwind terug naar de tijd van de oliecrisis, nog even en die boeren worden ruimhartig gecompenseerd van het geld dat alle extra trajectcontroles en flitsers opleveren...

Hoor Baudet alweer roepen dat de VVD een linkse partij geworden is dat het GroenLinks programma uitvoert, dat zien ze in de partij toch ook van mijlenver aankomen? Het is nou niet dat we hier zoveel 'slimmer' zijn of meer informatie hebben.

[Cyberpope]

incaz schreef op maandag 4 november 2019 @ 21:16:
[...]


We komen dus op het punt dat niet meer zo is. Dat de samenleving voor vrijwel iedereen chaotischer, onbestendiger, ongezonder en onveiliger wordt. En de 'juiste club' is een club die met grote graagte iedereen voor de wolven gooit als het zo uitkomt: schaamteloos egoisme is hun ideologie. Uiteindelijk laten ze elkaar net zo makkelijk vallen als ze de rest van de maatschappij laten vallen.
Uiteindelijk maakt men echt ook hun eigen wereld kapot.

(En niemand die hier op Tweakers meereageert is machtig of rijk genoeg om daar buiten te vallen, want dat zijn er maar heel weinig.)

Maar dat zie je op dat moment niet. Als je uitgaat dat dit altijd maar de schuld van het slachtoffer is, denk je ook dat dit jou niet overkomt. "Just world".

hoevenpe schreef op maandag 4 november 2019 @ 21:21:
[...]


Kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat men dat niet inziet, men snapt toch ook wel dat op deze manier men zichzelf compleet ongeloofwaardig maakt. Jarenlang roepen dat 130 je kroonjuweel is maar bij het eerste zuchtje tegenwind terug naar de tijd van de oliecrisis, nog even en die boeren worden ruimhartig gecompenseerd van het geld dat alle extra trajectcontroles en flitsers opleveren...

Hoor Baudet alweer roepen dat de VVD een linkse partij geworden is dat het GroenLinks programma uitvoert, dat zien ze in de partij toch ook van mijlenver aankomen? Het is nou niet dat we hier zoveel 'slimmer' zijn of meer informatie hebben.

Soms zijn lijnen zo ver van te voren al uitgezet dat er geen vrijheid van handelen meer bestaat. Zelfs al wij ze wel zien, wil nog niet zeggen dat ze een mogelijkheid zijn zonder met je eigen dogma's te breken.

Als gedrag puur iets van "weten" was, hadden we geen rokers, overgewicht of VVD

[ Voor 37% gewijzigd door Cyberpope op 04-11-2019 21:26 ]

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op maandag 4 november 2019 @ 21:21:
Soms zijn lijnen zo ver van te voren al uitgezet dat er geen vrijheid van handelen meer bestaat. Zelfs al wij ze wel zien, wil nog niet zeggen dat ze een mogelijkheid zijn zonder met je eigen dogma's te breken.

Maar dan nog blijft het vreemd: de stikstofdepositie in Natura2000 gebieden neemt er vrijwel niet door af en men weet dat dit algemeen bekend is, dezelfde valkuil als bij de dividendbelasting met het verschil dat hun eigen kiezers zich dagelijks zitten te ergeren aan deze zinloze uitruil. Electorale zelfmoord, totale paniek.

Als ik de oppositie was zou ik eisen dat elk bord 100 een onderbord 'Rutte bedankt' krijgt...

[cbr600f4i]

Zet die snelheid maar op 100 km/u, probleem opgelost.

Nou alleen nog bedenken wat ik met die besparing in mijn portemonnee ga doen. Of de overheid merkt dat er minder opbrengsten gaan naar de schatkist uit mobiliteit - zoals de overheid altijd zegt: gemiste inkomsten.

In het eerste geval gaat mijn besparing naar verlegde consumptie.
In het tweede geval gaat mijn besparing naar de schatkist met als resultaat verlegde consumptie.

Ik zie wederom geen winst voor het milieu/natuur. Mis ik iets?

[NMH]

Adlermann schreef op maandag 4 november 2019 @ 15:18:
De overheid (kadergevend) is hier vooral schuldig aan geweest.

De overheid is uiteraard wel eindverantwoordelijk, maar die kaders zijn wel gevormd onder invloed van een stevige landbouwlobby, dus de sector draagt in ieder geval wel een gedeeltelijke verantwoordelijkheid.

In ander nieuws:

quote: https://nos.nl/artikel/23...m-arrestatie-collega.html

Bij het politiebureau in het Groningse Zuidhorn protesteren boeren tegen de arrestatie van een boer uit de regio. (...) Volgens een politiewoordvoerder hield de 54-jarige boer twee rechercheurs vast in zijn woning. Die waren daar vanwege een lopend onderzoek. Waarover dat onderzoek gaat, wil de politie niet zeggen. In verschillende boerengroepen op sociale media wordt gezegd dat het gaat om de boer die tijdens het boerenprotest in Groningen een politiepaard aanreed met een tractor.

Ik vind dit eerlijk gezegd wel zorgwekkend. Het kan toch niet zo zijn dat deze boeren werkelijk menen boven de wet te staan? Dit soort belegeringen associeer ik meer met onstabiele landen in Latijns Amerika en het Midden-Oosten dan met Nederland. Tot vandaag wel in ieder geval.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 4 november 2019 @ 21:36:
[...]


Maar dan nog blijft het vreemd: de stikstofdepositie in Natura2000 gebieden neemt er vrijwel niet door af en men weet dat dit algemeen bekend is, dezelfde valkuil als bij de dividendbelasting met het verschil dat hun eigen kiezers zich dagelijks zitten te ergeren aan deze zinloze uitruil. Electorale zelfmoord, totale paniek.

Als ik de oppositie was zou ik eisen dat elk bord 100 een onderbord 'Rutte bedankt' krijgt...

Onrust in VVD om heilig huisje van 130 km/u

Toch denk ik dat dit wapengekletter allemaal voor de bühne is. Het zal wel 110 of misschien zelfs 120 worden, waarna de VVD zich erop mag beroepen dat ze de automobilist voor 'erger' heeft weten te behoeden.

Maar ben het me je eens, de VVD kan electoraal wel eens in dezelfde vrije val terecht komen als de PvdA het afgelopen decennium heeft ondergaan. De oorzaak is ook dezelfde... het los (moeten) laten van de standpunten waarmee je al die zetels verworven hebt.

Tijd om long te gaan op het CDA .

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op maandag 4 november 2019 @ 23:17:
Tijd om long te gaan op het CDA .

Raad eens waar LTO vuistdiep in zit?

Er is op rechts weinig meer te kiezen, nog mazzel dat Baudet over zijn hoogtepunt heen lijkt te zijn want dit wordt prijsschieten...

Edit: en het volgende plannetje is alweer 'uitgelekt', de autoloze zondag. Het lijkt er inderdaad op alsof men alles doet om draagvlak onder burgers weg te nemen, waar blijven tegelijkertijd de maatregelen die de landbouwsector raken? Wat gaat men doen om daadwerkelijke stikstof bij de aangewezen gebieden significant te reduceren?

Zo moeilijk kan het toch niet zijn om alle veehouderijen in of vlakbij Natura2000 gebieden een 'offer they can't refuse' te doen, de eerste 100 aanmeldingen worden rijkelijk gehonoreerd. Daarmee help je de kwetsbare natuur echt, dat lijkt me toch het primaire doel. Niet het vinden van een nieuw juridisch trucje om het vorige mislukte juridische trucje van de PAS te omzeilen, daar trapt een beetje rechter toch niet in. Kan je daarnaast alsnog de limiet bij kwetsbare gebieden op 100 zetten en daarbuiten terug naar 120, dat is veel beter uit te leggen dan de botte bijl met op de meeste plaatsen geen significant effect.

[ Voor 62% gewijzigd door hoevenpe op 05-11-2019 08:00 ]

[G_Dragon]

Ik lach me echt kapot om de autoloze zondag, doe even normaal met elkaar hier in Nederland.
Vind het hele gedoe om het afval scheiden al een grote poppenkast en nu dit?
Weet dat het een beetje los van elkaar staat, maar het heeft wel met de economie te maken.

Als wij op vrijdag naar Almere gaan met de auto en wij zondag weer terug willen, moet je die vrijheid gewoon hebben en vind ik niet dat ze dit kunnen ontnemen bij de burgers. Natuurlijk begrijp ik dat er wat moet gebeuren om de planeet te redden en dat wij de planeet verwaarlozen, maar dit doen we dan echt 20 jaar te laat.. Daarom vind ik het ook erg verdacht allemaal en weet ik zeker dat het een grote poppenkast is om weer extra geld te kunnen vragen van de burgers.

Hoorde trouwens net op de radio dat ze 90 willen invoeren op de snelwegen, mag hopen dat dit ook niet doorgevoerd gaat worden. Terug naar 120 zou ik persoonlijk nog rust onder hebben maar kom op 90? dan kom je toch niet vooruit als je even 200km moet rijden

Dit is hoe ik erover denk, snap dat velen er anders tegenaan kijken.
Respecteer elkaars mening

[Basekid]

G_Dragon schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:27:
Ik lach me echt kapot om de autoloze zondag, doe even normaal met elkaar hier in Nederland.
Vind het hele gedoe om het afval scheiden al een grote poppenkast en nu dit?
Weet dat het een beetje los van elkaar staat, maar het heeft wel met de economie te maken.

Als wij op vrijdag naar Almere gaan met de auto en wij zondag weer terug willen, moet je die vrijheid gewoon hebben en vind ik niet dat ze dit kunnen ontnemen bij de burgers. Natuurlijk begrijp ik dat er wat moet gebeuren om de planeet te redden en dat wij de planeet verwaarlozen, maar dit doen we dan echt 20 jaar te laat.. Daarom vind ik het ook erg verdacht allemaal en weet ik zeker dat het een grote poppenkast is om weer extra geld te kunnen vragen van de burgers.

Hoorde trouwens net op de radio dat ze 90 willen invoeren op de snelwegen, mag hopen dat dit ook niet doorgevoerd gaat worden. Terug naar 120 zou ik persoonlijk nog rust onder hebben maar kom op 90? dan kom je toch niet vooruit als je even 200km moet rijden

Dit is hoe ik erover denk, snap dat velen er anders tegenaan kijken.
Respecteer elkaars mening

Wat stel je dan voor? Aan de ene kant roep je iets moet gebeuren om de planeet te redden, maar aan de andere kant wil je niet dat het je eigen leventje raakt. Elke expert geeft aan dat die twee niet niet allebei kunnen bestaan.

Autovrijezondag verwacht ik trouwens ook niet, maar 110km/u nog best wel. De meeste mensen in NL merken die paar minuten verschil niet eens want die rijden toch niet verder dan 50km voor hun woon/werk.

[Señor Sjon]

@G_Dragon Dat was de D66 jongerenafdeling. Veel jongeren hebben toch geen rijbewijs en om grote steden is het vaak al 80. Die hebben daar dus geen last van. 90 slaat op heel veel wegen gewoon nergens meer op.

Zonder dollen, waar in de jaren '70 een autoloze zondag misschien nog kon, heb je nu dat heel het land stilgezet wordt. Uitwedstrijden met sport kunnen niet doorgaan, de mantelzorg voor familie, verjaardagen, winkelcentra, etc. Dat is wel de snelste manier om je politiek (on)sterfelijk te maken. De VVD is nu weer good cop/bad cop aan het spelen zoals eerder met Zijlstra en backbenchers. Het slaat eigenlijk nergens op dat de kleinste vervuilende sectoren de oplossing moeten brengen (bouw en verkeer).

[renegrunn]

Basekid schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:32:
[...]


Wat stel je dan voor? Aan de ene kant roep je iets moet gebeuren om de planeet te redden, maar aan de andere kant wil je niet dat het je eigen leventje raakt. Elke expert geeft aan dat die twee niet niet allebei kunnen bestaan.

Autovrijezondag verwacht ik trouwens ook niet, maar 110km/u nog best wel. De meeste mensen in NL merken die paar minuten verschil niet eens want die rijden toch niet verder dan 50km voor hun woon/werk.

Inderdaad, of we pakken nu net zo door zoals ze vandaag in New Delhi hebben doorgevoerd: even/oneven kentekens per dag afwisselend Of, net als in Duitsland geen vrachtverkeer op zondag om eens mee te beginnen? Geen idee of men dit daar doet vanwege uitstoot trouwens of gewoon drukte...

MBT snelheid zit ik zelf ook zelf ook in de verdedigende houding zo van ik wil blijven gassen. Maar wel beschouwd is het hier 1) heul druk op de weg en 2) in 2 uur rijden zit je of in Belgie of in Duitsland. Kijk naar de VS, mag je ook veelal max 110km/h, en dan zit je op een snelweg zonder verkeer zo ver als je kunt kijken...

[Señor Sjon]

Geen vrachtverkeer op zondag ben ik wel benieuwd naar eigenlijk. In heel West Europa buiten de Be/NL heel normaal eigenlijk. Effectief zijn we geïsoleerd aangezien we doorvoer land zijn. Hoeveel stikstof zou dit besparen?

[hoevenpe]

renegrunn schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 15:12:
Kijk naar de VS, mag je ook veelal max 110km/h, en dan zit je op een snelweg zonder verkeer zo ver als je kunt kijken...

Vooral het oostelijke deel is daar 112km/h, verder landinwaarts is het 120km/h of 128km/h:
https://www.wegenwiki.nl/...en_in_de_Verenigde_Staten

Voor Nederland zou 110 met een wat hogere flitsmarge nog een optie zijn, maar heb makkelijk praten met vrijwel alleen maar 100 op mijn woon-werk traject. Stel me voor dat buiten de randstad met langere afstanden dat veel mee weerstand oproept.

Señor Sjon schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 15:16:
Geen vrachtverkeer op zondag ben ik wel benieuwd naar eigenlijk.

Aangezien vrachtverkeer diesel rijdt scheelt dat best een hoop, zeker een serieuze optie inderdaad.

[ Voor 18% gewijzigd door hoevenpe op 05-11-2019 15:22 ]

[Zeara]

renegrunn schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 15:12:
Of, net als in Duitsland geen vrachtverkeer op zondag om eens mee te beginnen? Geen idee of men dit daar doet vanwege uitstoot trouwens of gewoon drukte...

Heeft daar niks mee te maken denk ik, zondag is gewoon een rustdag In Duitsland zijn ze (nog) erg traditioneel aangaande zon- en feestdagen.

[Basekid]

Mwah lange afstanden in Nederland bestaan natuurlijk niet. Niet voor dagelijks autoverkeer.

[Ghostrider]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 15:17:
[...]


Aangezien vrachtverkeer diesel rijdt scheelt dat best een hoop, zeker een serieuze optie inderdaad.

Net als in Duitsland, op Zondag geen vrachtverkeer

Daarbij 100 als limiet slaat kant nog wal, immers maar een klein gedeelte van al het verkeer rijdt daadwerkelijk harder dan 100km/h. Randstad is al veel max 100km/h

De laatste tijd rijdt ik regelmatig met een kleine aanhanger, strak 100km/h op GPS als je ziet hoeveel auto's je dan al voorbij rijdt...

[klaw]

Señor Sjon schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 15:16:
Geen vrachtverkeer op zondag ben ik wel benieuwd naar eigenlijk. In heel West Europa buiten de Be/NL heel normaal eigenlijk. Effectief zijn we geïsoleerd aangezien we doorvoer land zijn. Hoeveel stikstof zou dit besparen?

[Afbeelding]

Ik vraag me af of dat iets uithaalt, die vracht moet hoe dan ook naar bestemming, dus de uitstoot is er nog steeds. Het maakt alleen uit als er daardoor minder wagens Nederland opzoeken in het weekend om door te kunnen rijden. maar dan staan ze nog stil aan/in de buurt van de grens...

[Señor Sjon]

Voor de woningbouw is niet veel nodig.

[Philip Ross]

klaw schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 15:49:
[...]


Ik vraag me af of dat iets uithaalt, die vracht moet hoe dan ook naar bestemming, dus de uitstoot is er nog steeds. Het maakt alleen uit als er daardoor minder wagens Nederland opzoeken in het weekend om door te kunnen rijden. maar dan staan ze nog stil aan/in de buurt van de grens...

het kan een kleine stimulans zijn om via andere weg te transporteren. Maar buiten dat heb je gelijk ja.

[YakuzA]

Señor Sjon schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 15:16:
Geen vrachtverkeer op zondag ben ik wel benieuwd naar eigenlijk. In heel West Europa buiten de Be/NL heel normaal eigenlijk. Effectief zijn we geïsoleerd aangezien we doorvoer land zijn. Hoeveel stikstof zou dit besparen?

[Afbeelding]

Tol heffen voor vrachtwagens zal meer helpen.
Alle vrachtwagens die nu Duitsland en Belgie zoveel mogelijk ontwijken zullen dan weer de korste route gaan rijden ipv degene met minste tol.

(maar dan moeten we wel hetzelfde bewezen systeem als Duitsland gebruiken, anders worden de chauffeurs weer gek van het tolkastjes feest op het dashboard)

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 05-11-2019 16:01 ]

[Shabbaman]

klaw schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 15:49:
[...]


Ik vraag me af of dat iets uithaalt, die vracht moet hoe dan ook naar bestemming, dus de uitstoot is er nog steeds. Het maakt alleen uit als er daardoor minder wagens Nederland opzoeken in het weekend om door te kunnen rijden. maar dan staan ze nog stil aan/in de buurt van de grens...

Sterker nog, het wordt op andere dagen drukker waardoor de congestie toeneemt. Minder soepele doorstroming leidt tot buitenproportioneel hogere emissie. Wat dan wel zou helpen is vrachtverkeer weren in de spits.

Als je tenminste hetzelfde wil blijven vervoeren. Anders kan je ook wel een containerterminal sluiten ofzo.

[Ernemmer]

Señor Sjon schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 15:16:
Geen vrachtverkeer op zondag ben ik wel benieuwd naar eigenlijk. In heel West Europa buiten de Be/NL heel normaal eigenlijk. Effectief zijn we geïsoleerd aangezien we doorvoer land zijn. Hoeveel stikstof zou dit besparen?

[Afbeelding]

Ik denk 0,0, want het spul zal toch vervoerd moeten worden, maar dan op een ander tijdstip.

[ANdrode]

Señor Sjon schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 15:16:
Geen vrachtverkeer op zondag ben ik wel benieuwd naar eigenlijk. In heel West Europa buiten de Be/NL heel normaal eigenlijk. Effectief zijn we geïsoleerd aangezien we doorvoer land zijn. Hoeveel stikstof zou dit besparen?

Netto zeer beperkt, mogelijk negatief. Totaal vervoer beperk je er niet mee en je verplaatst wat uitstoot van zondag naar een werkdag.

Señor Sjon schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 15:09:
Zonder dollen, waar in de jaren '70 een autoloze zondag misschien nog kon, heb je nu dat heel het land stilgezet wordt. Uitwedstrijden met sport kunnen niet doorgaan, de mantelzorg voor familie, verjaardagen, winkelcentra, etc. Dat is wel de snelste manier om je politiek (on)sterfelijk te maken. De VVD is nu weer good cop/bad cop aan het spelen zoals eerder met Zijlstra en backbenchers. Het slaat eigenlijk nergens op dat de kleinste vervuilende sectoren de oplossing moeten brengen (bouw en verkeer).

Twee coalitiepartijen kunnen natuurlijk dubbel scoren met autovrije zondag. Valt goed bij de achterban én er ontstaat weerstand tegen de gehele aanpak .

Het bespreken van autovrije zondag geeft wel draagvlag voor een lagere maximumsnelheid (120 met lagere flitsmarge, of zelfs 100 op veel trajecten) of voor het beperken van de vleesproductie.

Veestapel aanpassen duurt te lang om de bouwproblemen op te lossen. Alleen milieuzones of lagere snelheid heeft snel effect...

[MikeyMan]

De maximumsnelheid vind ik nog tot daar aan toe, maar de helft van ons vrije weekend aan huis gekluisterd zijn gaat wel voor protest zorgen

[iew]

NMH schreef op maandag 4 november 2019 @ 22:43:


In ander nieuws:

[...]

Ik vind dit eerlijk gezegd wel zorgwekkend. Het kan toch niet zo zijn dat deze boeren werkelijk menen boven de wet te staan? Dit soort belegeringen associeer ik meer met onstabiele landen in Latijns Amerika en het Midden-Oosten dan met Nederland. Tot vandaag wel in ieder geval.

Nee dat denken ze niet,
Politiepaard wordt bewust voor de rijdende trekker geplaatst. De bestuurder van die trekker was al geïdentificeerd. Het incident staat duidelijk op video. Hoezo gaan 2 rechercheurs op bezoek bij de schoonvader van de bestuurder? Omdat hij misschien de eigenaar is van het voertuig? TWEE rechercheurs?
Het heeft er ieder geval alle schijn van dat hier in meer of mindere mate sprake is van intimidatie van overheidswege. Het is ook niet makkelijk. In tegenstelling tot ons leger van rebellerende toetsenbordhelden komen de boeren WEL echt in actie als ze het ergens niet mee eens zijn en stiekem zijn we daar allemaal jaloers op.

De boeren, de bouw, de zorg, het onderwijs: alle groepen die een nuttige bijdrage leveren aan onze samenleving staan onder druk. Rutte mag dan zeggen dat het goed gaat in Nederland, de realiteit begint hem steeds meer in te halen.

De beelden van het incident laten zien dat de tractor het paard even aantikt en daarna meteen stilstaat, er is na het incident geen sprake van opzettelijk doorrijden. De boer wordt opgepakt, er komt een zaak en de rechter gaat uitspraak doen. Geen lastige zaak, ambtsbelemmering (art. 184 Sr), actie is niet doorgezet, geen noemenswaardig letsel, denk dan aan een geldboete van maximaal 500 Euro. Maar voor deze simpele zaak is er geen enkel motief denkbaar om bij familieleden op bezoek te gaan, dat is echt bizar.

Ondertussen:
Verwarde man met keukenmes stormt stadhuis Rotterdam in: 7.660 euro schadevergoeding.

Ene Angelo Alias Montesinos (30) drong met een keukenmes in zijn hand het Rotterdamse stadhuis binnen, schreeuwend en geëmotioneerd, op zoek naar burgemeester Ahmed Aboutaleb. Iets met een gokwinst en gekort op z'n uitkering - nu is het al raar dat iemand met een schrale uitkering de boel gaat zitten vergokken, maar dat is een gevalletje hate the game not the player. Enfin, Angelo natuurlijk getasered en aangepakt door een politiehond (een prachtige hond, een getalenteerde hond) want filetlapjes van de burgemeester moeten we niet willen met z'n allen.

Krijgt Angelo nu een schadevergoeding van 7.660 euro wegens een 'te hardhandige arrestatie'. "De manier waarop hij zijn gevoelens uitte, kan niet door de beugel, maar omstanders hebben niet het idee gehad dat hij hen iets zou aandoen", aldus de rechter.

Maar dat is off topic.
Ik wilde dat van die boeren even nuanceren en in perspectief plaatsen.

[gekkie]

hoevenpe schreef op maandag 4 november 2019 @ 23:23:
[...]
Kan je daarnaast alsnog de limiet bij kwetsbare gebieden op 100 zetten en daarbuiten terug naar 120, dat is veel beter uit te leggen dan de botte bijl met op de meeste plaatsen geen significant effect.

Maar dat rij je (bijna) al .. bijvb op de a50 door de veluwe omdat de spitsstrook de hele dag open is.
Of je hangt op de A67 achter de vrachtwagentreinen duitsland-antwerpen en viceversa.
Dus het aantal momenten dat het kan is al vrij beperkt, maar dan is het wel fijn op een nagenoeg lege weg.

[hoevenpe]

ANdrode schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 18:58:
Het bespreken van autovrije zondag geeft wel draagvlag voor een lagere maximumsnelheid (120 met lagere flitsmarge, of zelfs 100 op veel trajecten) of voor het beperken van de vleesproductie.

Het vinden van juridische ruimte pleit juist voor een lagere limiet met een ruimere flitsmarge, op papier rijdt iedereen dan 100 terwijl in de praktijk tot 110-115 gedoogd wordt. De politie heeft de capaciteit niet om mensen voor een paar kilometer te hard van de weg te halen, los van de irritatie die dat opwekt (ze doen het om de automobilist nog meer geld uit de zak te kloppen, etc.)

Veestapel aanpassen duurt te lang om de bouwproblemen op te lossen. Alleen milieuzones of lagere snelheid heeft snel effect...

Waarom zou dat zo lang moeten duren? Wat stallen sluiten kan binnen een paar maanden, een algemene of gerichte verlaging doorvoeren duurt minstens zo lang aan procedures, wetgeving en het aanpassen van bebording.

[NMH]

ANdrode schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 18:58:
Netto zeer beperkt, mogelijk negatief. Totaal vervoer beperk je er niet mee en je verplaatst wat uitstoot van zondag naar een werkdag.

Klopt, je loopt het risico dat de vrachtwagen in plaats van door te rijden op zondag op maandag in de file staat, wat juist extra uitstoot kan geven. Zelf zie ik eigenlijk ook voornamelijk nadelen aan een autovrije zondag:

• Het is zoals al opgemerkt veel minder een rustdag dan in de jaren zeventig. Mensen zullen naar hun werk moeten of (mantel)zorg moeten/willen leveren.
• Sommige mensen zullen toch de weg opmoeten, dus moet er een heel systeem voor ontheffingen opgetuigd worden.
• Het is vrij willekeurig. De forens die maandag tot en met vrijdag 2x100 kilometer per dag van en naar zijn werk dieselt heeft geen last, maar opa mag niet op zondag 20 kilometer naar de verjaardag van zijn kleindochter.
• Een aanzienlijk deel van het zondagverkeer zal naar een andere dag verplaatst worden.

Dan zie ik veel meer in een beperking van de maximumsnelheid. Geen waterbed-effect door het verplaatsen van uitstoot en iedereen levert naar rato in in plaats van sommige mensen veel en anderen niets. Alternatief zou de regering ook bijvoorbeeld thuiswerken aggresief kunnen stimuleren.

[MikeyMan]

@NMH als die verlaging zoden aan de dijk zou zetten prima. Maar daar lijkt het niet op. Micromanagement dit, terwijl de discussie wordt afgeleid van een integrale oplossing.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 19:55:
Micromanagement dit, terwijl de discussie wordt afgeleid van een integrale oplossing.

Men durft gewoon de boeren niet aan te pakken, dat is de enige groep waar men substantiele reductie in de Natura2000 gebieden mee kan bereiken. Blijkbaar is men bang voor de openbare orde, iets anders kan ik me niet bedenken...

[NMH]

iew schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 19:31:
Politiepaard wordt bewust voor de rijdende trekker geplaatst.

Dan stop je, althans dat zou ik doen. Ik heb de beelden net bekeken en voor zover ik dat kan beoordelen was dit een bewuste actie van de tractorbestuurder.

De bestuurder van die trekker was al geïdentificeerd. Het incident staat duidelijk op video. Hoezo gaan 2 rechercheurs op bezoek bij de schoonvader van de bestuurder? Omdat hij misschien de eigenaar is van het voertuig?

Men zal vast nog vragen hebben gehad. Lijkt me niet zo gek dat je ook even bij de eigenaar van een voertuig langsgaat dat is gebruikt bij een overtreding toch?

TWEE rechercheurs?

Tja, dat je niet alleen op huisbezoek gaat lijkt me volstrekt normaal. Sterker nog, als de berichtgeving klopt is dit incident een mooi voorbeeld waarom je niet alleen zo'n situatie in gaat.

Het heeft er ieder geval alle schijn van dat hier in meer of mindere mate sprake is van intimidatie van overheidswege.

Ik vind twee rechercheurs op bezoek geen intimidatie. Het is niet alsof er een AT de deur heeft ingebeukt en het huis is binnengestormd met getrokken wapens. Kijk, je hoeft me niet te overtuigen dat de politie ook wel eens fout zit. De nekklem bij Henriquez, de mishandeling van Michael P, etnisch profileren, allemaal foute boel. Maar voor zover ik kan beoordelen heeft de politie hier weinig fout gedaan.

MikeyMan schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 19:55:
@NMH als die verlaging zoden aan de dijk zou zetten prima. Maar daar lijkt het niet op. Micromanagement dit, terwijl de discussie wordt afgeleid van een integrale oplossing.

Over de effectiviteit durf ik geen uitspraken te doen, ik ben geen wetenschapper. Wel denk ik dat een verlaging van de snelheid, mits gehandhaafd, meer zoden aan de dijk zet dan een autovrije dag. Maar ik sta open voor "arguments to the contrary".

[Metro2002]

NMH schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 19:45:
[...]

Klopt, je loopt het risico dat de vrachtwagen in plaats van door te rijden op zondag op maandag in de file staat, wat juist extra uitstoot kan geven. Zelf zie ik eigenlijk ook voornamelijk nadelen aan een autovrije zondag:
[ul]
• Het is zoals al opgemerkt veel minder een rustdag dan in de jaren zeventig. Mensen zullen naar hun werk moeten of (mantel)zorg moeten/willen leveren.

Precies. We leven niet meer in de jaren 70 en hebben een 24 uurs economie. Genoeg mensen die op zondag werken of mantelzorg leveren. Een autovrije zondag kan je niet zomaar invoeren. Snelheid verlagen is dan vele malen minder impactvol. Het tast je vrijheid niet aan, je kan nog steeds overal heen, tijdsverlies is zeer beperkt etc. Een autovrije zondag betekent zelfs als ik niet hoef te werken dat ik 50% van mijn vrije dagen niet meer ergens heen zou kunnen, dat kost me gewoon gigantisch veel welvaart terwijl dat bij een snelheidsverlaging ongeveer geen enkele impact heeft. Hooguit dat een lange rit iets langer duurt.

[MikeyMan]

NMH schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 20:49:
[...]

Dan stop je, althans dat zou ik doen. Ik heb de beelden net bekeken en voor zover ik dat kan beoordelen was dit een bewuste actie van de tractorbestuurder.

[...]

Men zal vast nog vragen hebben gehad. Lijkt me niet zo gek dat je ook even bij de eigenaar van een voertuig langsgaat dat is gebruikt bij een overtreding toch?


[...]

Tja, dat je niet alleen op huisbezoek gaat lijkt me volstrekt normaal. Sterker nog, als de berichtgeving klopt is dit incident een mooi voorbeeld waarom je niet alleen zo'n situatie in gaat.

[...]

Ik vind twee rechercheurs op bezoek geen intimidatie. Het is niet alsof er een AT de deur heeft ingebeukt en het huis is binnengestormd met getrokken wapens. Kijk, je hoeft me niet te overtuigen dat de politie ook wel eens fout zit. De nekklem bij Henriquez, de mishandeling van Michael P, etnisch profileren, allemaal foute boel. Maar voor zover ik kan beoordelen heeft de politie hier weinig fout gedaan.

Couldn't agree more!

[...]

Over de effectiviteit durf ik geen uitspraken te doen, ik ben geen wetenschapper. Wel denk ik dat een verlaging van de snelheid, mits gehandhaafd, meer zoden aan de dijk zet dan een autovrije dag. Maar ik sta open voor "arguments to the contrary".

Ik vind het volgende:

Op snelwegen waar je 120 kilometer per uur mag rijden, is de CO2-uitstoot 3,6 procent lager dan op snelwegen waar de je 130 kilometer per uur mag, berekende TNO in 2016. Ga je van 130 kilometer per uur terug naar 100 kilometer per uur, dan scheelt dat 13 procent. Het onderzoeksinstituut ging hierbij uit van het gemiddelde personen- en bestelwagenverkeer op de Nederlandse wegen, bij normale doorstroming.

Maargoed, dat is uitgaande van een normale doorstroom, waar tegenwoordig overdag haast geen sprake van is...
Die verlaging geldt dan effectief snachts. Wanneer er amper verkeer is.

[klaaas]

MikeyMan schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 19:55:
@NMH als die verlaging zoden aan de dijk zou zetten prima. Maar daar lijkt het niet op. Micromanagement dit, terwijl de discussie wordt afgeleid van een integrale oplossing.

Het is een tweetrapsraket. Het meest urgente is op dit moment dat voorkomen wordt dat de bouwsector helemaal stil komt te liggen. Daarvoor is een reductie van 0,6% nodig (want dat is het aandeel van de bouw). Peanuts op het geheel, maar die reductie moet wel gevonden worden. Daarna kan er gedacht en gesproken worden over structurele en grotere reducties. We kunnen dan ook de tijd nemen om alle aspecten te bekijken: niet alleen waar reducties (het beste) gehaald kunnen worden, maar b.v. ook hoe het zit met de modellen van het RIVM en de bescherming van Natura2000 gebieden. Laten we maar eens een brede discussie voeren over wat voor landbouw we in NL kunnen en willen hebben en hoeveel en welke natuur we kunnen en willen beschermen.

Dat de natuur in de tijd dat we die discussie voeren geheel naar de knoppen gaat geloof ik niet zo in. Als we niks doen en de trend van de laatste jaren zich doorzet, dan staat de natuur er over een half jaar beter bij dan nu.

[MikeyMan]

klaaas schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 21:05:
[...]


Het is een tweetrapsraket. Het meest urgente is op dit moment dat voorkomen wordt dat de bouwsector helemaal stil komt te liggen. Daarvoor is een reductie van 0,6% nodig (want dat is het aandeel van de bouw). Peanuts op het geheel, maar die reductie moet wel gevonden worden. Daarna kan er gedacht en gesproken worden over structurele en grotere reducties. We kunnen dan ook de tijd nemen om alle aspecten te bekijken: niet alleen waar reducties (het beste) gehaald kunnen worden, maar b.v. ook hoe het zit met de modellen van het RIVM en de bescherming van Natura2000 gebieden. Laten we maar eens een brede discussie voeren over wat voor landbouw we in NL kunnen en willen hebben en hoeveel en welke natuur we kunnen en willen beschermen.

Dat de natuur in de tijd dat we die discussie voeren geheel naar de knoppen gaat geloof ik niet zo in. Als we niks doen en de trend van de laatste jaren zich doorzet, dan staat de natuur er over een half jaar beter bij dan nu.

Totaal theoretische discussie dit. Wat garandeert die 0,6%?
Als ik het totaal aandeel van het wegverkeer bekijk, ga je dat van z'n lang zal z'n leven niet oplossen. Je zou 10% uitstoot van het aandeel wegverkeer moeten bereiken. Vrachtwagens gaan niet langzamer rijden, dus dat schiet niks op. Alle auto's die de hele dag in de file staan gaan niks langzamer rijden, dus dat doet ook niks. En de auto's die in theorie 130km/u zouden rijden, rijden in de praktijk dit niet constant, dus dat doet ook niks. Hell, als ik op een rustig moment naar mijn werk rij, heb ik 30 minuten reistijd. Daarvan is goed beschouwd 10 minuten op een weg waar ik überhaupt >100 mag. En dat is middenin de randstad

Kost ook nog eens miljoenen aan nieuwe borden en mannetjes met vrachtwagens die deze vervangen die alsnog stikstof uitstoot veroorzaken.

De grootste vervuiler aanpakken, in dit geval de landbouw, lijkt me meer zoden aan de dijk zetten, zeker gezien het makkelijker is daar lokale keuzes voor te maken.

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 05-11-2019 21:16 ]

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 21:00:
Maargoed, dat is uitgaande van een normale doorstroom, waar tegenwoordig overdag haast geen sprake van is...
Die verlaging geldt dan effectief snachts. Wanneer er amper verkeer is.

Die 13% gaat uit van overal 130, dat is slechts op een deel van de wegen vooral buiten de randstad het geval. Daarnaast heeft men het alleen over personenauto's en bestelbusjes, het veel vervuilender vrachtverkeer veranderd niets aan (om over binnenvaart, zee/cruiseschepen en vliegverkeer nog maar te zwijgen). En die kleine verlaging gaat slechts over 6% van de totale depositie, vergeleken met de 46% die de boeren uitstoten.

Zolang men de boeren buiten schot probeert te houden zal het kruimelwerk blijven, wordt het probleem niet echt opgelost.

[MikeyMan]

@hoevenpe geloof dat we het eens zijn

[klaaas]

Volgens mij ontkom je voor de structurele oplossing ook niet aan het ingrijpen in / omvormen van de landbouw. Maar ik ben geen voorstander van overhaaste beslissingen. Kans is groot dat als we de landbouwsector iets door de strot duwen we over een tijdje met een landbouwsector zitten die wel minder stikstof uitstoot, maar in de basis niet veranderd is. Of alleen de verkeerde kant op.

Eerst de urgente zaken oplossen en dan goed overwogen verder.

[Joris748]

klaaas schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 21:52:
Volgens mij ontkom je voor de structurele oplossing ook niet aan het ingrijpen in / omvormen van de landbouw. Maar ik ben geen voorstander van overhaaste beslissingen. Kans is groot dat als we de landbouwsector iets door de strot duwen we over een tijdje met een landbouwsector zitten die wel minder stikstof uitstoot, maar in de basis niet veranderd is. Of alleen de verkeerde kant op.

Eerst de urgente zaken oplossen en dan goed overwogen verder.

De landbouw is het meest urgent. Dat we het tientallen jaren op zijn beloop hebben gelaten, maakt het alleen maar urgenter. We weten na al die jaren goed hoe het beter kan.

Als we de landbouwsector nog 5 jaar respijt geven, dan is de kans groot dat ze er over 5 jaar nog niet klaar voor zijn. En over 10 jaar ook niet.

[unclero]

Joris748 schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 22:08:
Als we de landbouwsector nog 5 jaar respijt geven, dan is de kans groot dat ze er over 5 jaar nog niet klaar voor zijn. En over 10 jaar ook niet.

Ik kan het nog wat erger schetsen (is al vaker in dit topic teruggekomen).
Als we de veeteeltsector nog 5 jaar respijt geven, dan is de kans groot dat het aantal agrarische familiebedrijven over 5 jaar gehalveerd is. En over 10 jaar verdwenen.

[Joris748]

unclero schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 22:11:
[...]

Ik kan het nog wat erger schetsen (is al vaker in dit topic teruggekomen).
Als we de veeteeltsector nog 5 jaar respijt geven, dan is de kans groot dat het aantal agrarische familiebedrijven over 5 jaar gehalveerd is. En over 10 jaar verdwenen.

Yep en die kleinere familiebedrijven zijn de sleutel tot een succesvolle transitie/revolutie naar duurzame kringloop landbouw.

[defiant]

Het hele idee achter 130 rijden was natuurlijk ook deels partijpolitiek, je creëert een situatie waar je ideologisch zwaar aan tilt als electorale strategie maar qua daadwerkelijke compromis laag is ten opzichte van andere maatregelen en je hebt een gunstig/goedkoop ruilmiddel wat netto goed uitpakt als andere partijen ervoor vallen. Het gevaar is alleen dat automobilisten dat niet zo zien.

[hoevenpe]

@defiant
Dat zou het zijn als we weer terug gaan naar 120, terug naar 100 is wel even een ander verhaal. Dat is gewoon gevoelsmatig te langzaam als het wat rustiger is...

Ben het dan ook niet met je eens dat dit een 'goedkoop' ruilmiddel is, het gaat ze electoraal veel meer kosten dan andere maatregelen. Snap niet dat de boeren uit de wind gehouden worden, dat is veel minder risicovol in het stemhokje.

[franssie]

@hoevenpe een paar stallen sluiten - heb je enig idee wat voor impact dat heeft op familliebedrijven die jarenlang door de overheid juist gestimuleerd zijn om juist te groeien?
Ik denk niet dat je enig idee hebt waarover je het hebt, maar dan ook echt niet.
Technisch en rekenkundig klopt het maar enige vorm van menselijkheid mist hierin.

[hoevenpe]

franssie schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 23:03:
Technisch en rekenkundig klopt het maar enige vorm van menselijkheid mist hierin.

Maar wat is het alternatief?

Je kunt nu eenmalig de maximumsnelheid verlagen naar 100 en daarmee theoretische minimale ruimte voor 2020 realiseren maar als dat 'op' is ligt alles weer stil. Je kunt volgend jaar niet nogmaals de limiet verlagen, los van het feit dat je dan juist meer stikstof gaat uitstoten.

Waarom zou op men op basis van vrijwilligheid niet het bedrijf kunnen beëindigen? Iedereen heeft zijn prijs, voor genoeg geld lijkt me dat er heus wel boeren zijn die willen gaan rentenieren...

[defiant]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 23:00:
@defiant
Dat zou het zijn als we weer terug gaan naar 120, terug naar 100 is wel even een ander verhaal. Dat is gewoon gevoelsmatig te langzaam als het wat rustiger is...

Maar dat is alleen wat het is: gevoel. De daadwerkelijke economische impact voor mobiliteit en transport sector zal nihil zijn.

Ben het dan ook niet met je eens dat dit een 'goedkoop' ruilmiddel is, het gaat ze electoraal veel meer kosten dan andere maatregelen.

Dat ontken ik ook niet

[klaaas]

Joris748 schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 22:08:
[...]

De landbouw is het meest urgent. Dat we het tientallen jaren op zijn beloop hebben gelaten, maakt het alleen maar urgenter. We weten na al die jaren goed hoe het beter kan.

Dat er (veel) eerder ingegrepen had kunnen en moeten worden wil niet per definitie zeggen dat er een urgent probleem is. Kun je aangeven wat er concreet mis gaat als we niet nu maar over een half jaar structurele maatregelen treffen die ook de landbouw raken?

Als we de landbouwsector nog 5 jaar respijt geven, dan is de kans groot dat ze er over 5 jaar nog niet klaar voor zijn. En over 10 jaar ook niet.

Dat is een stroman. Niemand heeft het over 5 jaar. Ik meende dat Remkes en het kabinet het over een half jaar hadden t.a.v. structurele maatregelen? Lijkt me prima. Nu hard ingrijpen terwijl er nog discussie is over rekenmethoden en Natura 2000 zou alleen maar averechts werken.

unclero schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 22:11:
[...]

Ik kan het nog wat erger schetsen (is al vaker in dit topic teruggekomen).
Als we de veeteeltsector nog 5 jaar respijt geven, dan is de kans groot dat het aantal agrarische familiebedrijven over 5 jaar gehalveerd is. En over 10 jaar verdwenen.

Ik ben bang dat je gelijk hebt, maar die broodnodige verandering inzetten als je niet niet on speaking terms bent met de betreffende partijen is niet verstandig. Als je nu dingen door de strot gaat duwen en groteske maatregelen gaat nemen heb je kans dat precies hetzelfde scenario zich voltrekt omdat het de grote jongens zijn die dat gaan overleven.

[franssie]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 23:10:
[...]


Maar wat is het alternatief?

de olifant in de kamer

Je kunt nu eenmalig de maximumsnelheid verlagen naar 100 en daarmee theoretische minimale ruimte voor 2020 realiseren maar als dat 'op' is ligt alles weer stil. Je kunt volgend jaar niet nogmaals de limiet verlagen, los van het feit dat je dan juist meer stikstof gaat uitstoten.

Waarom zou op men op basis van vrijwilligheid niet het bedrijf kunnen beëindigen? Iedereen heeft zijn prijs, voor genoeg geld lijkt me dat er heus wel boeren zijn die willen gaan rentenieren...

Met die nuance op basis van uitkoop kan het en dat is denk ik ook wel een richting waarin het gezocht moet worden. Maar zonder die nuancering is het gewoon een botte opmerking : "gewoon wat stallen sluiten". Daar is niets gewoon aan namelijk, echt niet. En na uitkopen moeten die gezinnen ook nog wat anders gaan doen. Hier zit echt veel leed, met name door mensen die maar wat roepen zonder nuance.

En het hele probleem is uiteindelijk de NL overheid die visieloos met Rutte voorop de afgelopen jaren van alles heeft lopen goedkeuren wat (1) dom was of (2) ondoordacht en nu deksel na deksel na deksel op de neus krijgt als beloning voor die stupiditeit.
De leuke paradox is overigens dat de NL overheid dit deed om de bouw en de boeren (en puls-vissers) wilde ontlasten, dus ook die beroepsgroepen hebben zeker ook wel een boterbergje op hun hoofd maar soit.

[Poecillia]

Hmm, niet blij met lagere maximum snelheid. Ik woon in een krimp regio, hier wordt toch niet gebouwd. Ik zit per dag twee uur in de auto en rij netjes 130. Ik zie niet in waarom ik zou moeten inhouden voor de bouwlocaties in de randstad. Ga daar maar 70 rijden, misschien maakt dat de periferie wat aantrekkelijker.

[hoevenpe]

Kunnen we niet gewoon vuurwerk en dat geklooi in Scheveningen met pallets verbieden?

Geen idee of het stikstof betreft maar dat scheelt nogal wat vervuiling en ogen/vingers...