De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[DrivinUCrazy]

NMH schreef op woensdag 30 oktober 2019 @ 21:05:
Men heeft toch nog een (gedeeltelijke) magic wand gevonden:

[...]

Ergens verwacht ik dat LTO en consorten de vrijgekomen ruimte zelf willen houden om te groeien.

Dit snap ik niet helemaal. We voegen er enzymen aan toe. Het voer, met oa stikstof, blijft wel hetzelfde. Voor zover ik weet komt dat wat er in gaat in verteerde vorm ook weer uit. Waar is dat stikstof dan opeens heen?

[T-MOB]

Het probleem zit hem in stikstofverbindingen, specifiek stikstofoxiden en ammoniak. Als de enzymen er voor zorgen dat een groter deel als zuiver N₂ de koe verlaat dan is dat "winst".

[DrivinUCrazy]

Juist. Eigenlijk best logisch en verklaarbaar dus.

[Señor Sjon]

Amphiebietje schreef op woensdag 30 oktober 2019 @ 22:03:
[...]


Vreemd dat de politie en de gemeente Den Haag het heeft over dat de betogers zich niet aan de afspraken hielden, namelijk dat er een maximum aan voertuigen was dat op het Malieveld mocht staan, en dat dat maximum was bereikt - en dat daarom de A12 werd afgesloten.

Dat bericht kwam al naar buiten voor ik er was, maar op het terrein zelf was meer dan zat ruimte?

Maar ja, dat zal in de ogen van de betogers wel fake news zijn, net zoals dat de parkeergarage onder het Malieveld had kunnen bezwijken als die extra voertuigen er waren geparkeerd - want het deel van het Malieveld dat "leeg" van voertuigen bleef, was namelijk recht boven de parkeergarage. Daar mocht niet geparkeerd worden (en dus was het veld vol).

De ruimte boven de parkeergarage was afgezet als veld voor het podium. Volgens mij gaat het bijna bij elke demonstratie daar zo? Alleen komen er nu sectoren met zwaarder geschut dan bv een generieke vakbondsdemonstratie, klimaatdemonstraties of leraren. Die hebben geen zwaar materieel waar ze mee werken.

fisherman schreef op woensdag 30 oktober 2019 @ 22:29:
O en wat ik zei dat Duitsers de Nederlandse schuld af zouden kunnen lossen met hun spaargeld, zij kunnen de volledige schuld van de EU blijkbaar aflossen. Daarbij valt Nederland in het niet natuurlijk.

Tel je ook de ~1.300-1.500 miljard in pensioenpotten mee? We zijn een van de weinige landen die op die manier sparen voor de oude dag waardoor spaarsaldi van modaal ook laag zijn. Overigens woon je volgens je profiel in Apeldoorn. Die gemeente had veel teveel bouwlocaties en is daardoor ook in een diepe crisis gestort geweest (zelfs artikel 12 als ik het goed heb). Projecteer alsjeblieft niet n=1 op n=17.000.000.

Zo zijn er dit jaar al 102k mensen bijgekomen. We hadden bij 2/huis al 51k huizen gebouwd moeten hebben alleen al voor de toestroom. We komen mogelijk niet eens aan de 30.000 huizen voor het hele jaar.

Telegraaf opent met iets wat menigeen zich afvraagt: #waarisRutte? (Premium). Als je ziet hoe Schouten aan het zwemmen is met dit dossier had men al lang een veel kordater optreden verwacht. Waar was het plan B? Waarom is er een halfjaar later nog niks? De gebruikelijke Haagse vertragingstactieken zijn toegepast met o.a. commissies instellen, maar daar heeft men op de werkvloer echt niks aan. We zijn alweer 2 maanden verder na Remkes en er is nog niks gebeurd eigenlijk. Ja, men wil snelheden verlagen. Whooptiedoo, een sector die qua stikstof nauwelijks iets doet.

[NMH]

Señor Sjon schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 09:46:
Telegraaf opent met iets wat menigeen zich afvraagt: #waarisRutte? (Premium). Als je ziet hoe Schouten aan het zwemmen is met dit dossier had men al lang een veel kordater optreden verwacht. Waar was het plan B? Waarom is er een halfjaar later nog niks? De gebruikelijke Haagse vertragingstactieken zijn toegepast met o.a. commissies instellen, maar daar heeft men op de werkvloer echt niks aan. We zijn alweer 2 maanden verder na Remkes en er is nog niks gebeurd eigenlijk. Ja, men wil snelheden verlagen. Whooptiedoo, een sector die qua stikstof nauwelijks iets doet.

Ik denk dat het komt omdat men zich nu met een situatie geconfronteert ziet waar geen makkelijke oplossingen voorhanden zijn. PAS was een poging om de economie ruim baan te geven en toch (in ieder geval op papier) aan de milieuregels te voldoen. Nu de RvS daar een streep door heeft gezet en er geen afdoende technologische oplossingen aanwezig lijken zal de economie waarschijnlijk een stapje terug moeten doen. Dat zijn echter heilige huisjes voor de VVD ("wij zijn de vroem-partij", 130 FTW) en het CDA (handen af van de boeren). Aan de andere kant lijkt D66 geen zin te hebben in hacks en geitenpaadjes, dus ik vermoed dat de coalitie een beetje pat staat. En dus gebeurt er vooralsnog weinig, behalve dat men het magische DSM poeder met beide handen aangrijpt.

[Señor Sjon]

Ze komen alleen met Haagse oplossingen, daar kan geen vergunningverlener wat mee.

[HvdBent]

Voor de boeren zou de oplossing geen chemische toevoeging moeten zijn, maar gebruik van voer dat de koeien van nature eten, en geen geïmporteerd voer uit de tropen, dat brengt meteen een verkleining van de veestapel, dus ja wij moeten meer gaan betalen voor onze melk en kaas. Maar dat werkt natuurlijk alleen als de andere melk en kaas gelijk geprijsd worden. Ik zie niet in waarom wij hier alpenmelk zouden drinken en zij daar de Hollandse melk... melk is melk. Bij kaas is dat natuurlijk anders....

[MikeyMan]

HvdBent schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 11:06:
Voor de boeren zou de oplossing geen chemische toevoeging moeten zijn, maar gebruik van voer dat de koeien van nature eten, en geen geïmporteerd voer uit de tropen, dat brengt meteen een verkleining van de veestapel, dus ja wij moeten meer gaan betalen voor onze melk en kaas. Maar dat werkt natuurlijk alleen als de andere melk en kaas gelijk geprijsd worden. Ik zie niet in waarom wij hier alpenmelk zouden drinken en zij daar de Hollandse melk... melk is melk. Bij kaas is dat natuurlijk anders....

Tsjah, mijn gedachte was inderdaad meteen; wat komt er dalijk dan weer voor stofje uit dat voor naar voren?

Je ziet de volgende discussie alweer oplaaien.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 31-10-2019 11:23 ]

[rik86]

Tsja, wat dat betreft is het gedoe in de zorg, onderwijs, bouw en landbouw mbt stikstof wel het gevolg van het jarenlang de kop in 't zand steken door de politieke partijen en het moedwillig de randen van de wetgeving/internationale verdragen opzoeken, waarbij we als land vervolgens de schuld geven aan die internationale verdragen, die we zelf hebben opgesteld.

We moeten als land een fundamentele keuze maken, óf we gaan door op de huidige voet, hebben we lak aan internationale verdragen en de generaties na ons óf we moeten op een aantal gebieden drastisch de koers wijzigen.

En ja, 't is lullig voor de boeren, maar die hebben aan de andere kant ook geprofiteerd van de te lakse regelgeving.

[Yucon]

rik86 schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 12:10:
We moeten als land een fundamentele keuze maken, óf we gaan door op de huidige voet, hebben we lak aan internationale verdragen en de generaties na ons óf we moeten op een aantal gebieden drastisch de koers wijzigen.

En ja, 't is lullig voor de boeren, maar die hebben aan de andere kant ook geprofiteerd van de te lakse regelgeving.

Dat lijkt me ook een aardige spagaat voor het CDA en eigenlijk voor de Christelijke partijen in het algemeen. Enerzijds zijn dat van oudsher boerenpartijen, maar anderzijds is er vanuit het geloof ook nog zoiets als goed rentmeesterschap. Die zijn in dit dossier lastig te combineren.

[HvdBent]

Het CDA is de C al jaren kwijt, en rentmeesterschap is een zwaar ondergeschoven kindje in het Christendom is mijn ervaring, en ja ook ik ben....

[Virtuozzo]

Democratisch zit er nog wel in? Het Appeltje zijn ze al een tijd kwijt ...

[NMH]

Yucon schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 12:32:
(...) maar anderzijds is er vanuit het geloof ook nog zoiets als goed rentmeesterschap.

Klopt, men noemt het nog steeds als een van de uitgangspunten:

quote: https://www.cda.nl/standpunten/uitgangspunten/

Vanuit een besef van verbondenheid tussen de generaties voelt het CDA zich geroepen tot zorg voor natuur en cultuur. We hebben de natuur en de cultuur geërfd van onze (voor)ouders en te leen van de mensen die na ons komen. Dat vraagt dat we verder kijken dan ons eigen belang en onze eigen tijd, ook op financieel gebied.

Maar als je kijkt naar het beleid dat gevoerd wordt is dat niet meer dan een holle frase tegenwoordig IMHO.

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 13:27:
Democratisch zit er nog wel in? Het Appeltje zijn ze al een tijd kwijt ...

Als Democratisch staat voor balletje vooruit schoppen dan zit dat er nog wel in.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 13:32:
[...]

Als Democratisch staat voor balletje vooruit schoppen dan zit dat er nog wel in.

Dat is volgens mij de standaard modus operandi van het CDA sinds de oprichting geweest...
Maar hier is het wel heel erg pijnlijk aan het worden hoe decennia van wanbeleid voor problemen kan zorgen. Ergens is het wel toepasselijk dat het allemaal ontploft met een volwaardig rechts kabinet. Ik denk dat we ook pas net begonnen zijn. Nu komt langzaam pas het besef hoeveel chemische stoffen vrijgelijk verspreid zijn in het milieu en belangrijker wat de schade is.

Uiteindelijk is het ook de volgende fase in de opmars van de mensheid op deze planeet. Ooit, een paar duizend jaar geleden was een aanzienlijk deel van wat nu het Midden-Oosten heet, een vruchtbaar gebied. Het was niet zoveel woestijn, droogte etc. Good job humanity.

We versnellen ondertussen alleen maar. De grootschalige uitvindingen en ontwikkelingen van kleurstoffen in Duitsland in de late 19de eeuw, zorgde helemaal voor veel vernietiging. Opeens konden alle kleuren worden gemaakt, uit steenkool. Dit was het begin van de moderne chemische industrie. Het was duizenden jaren lang ondenkbaar dat je gewoon een kleur kan kiezen voor je kleding. Opeens was zoiets als purper gewoon betaalbaar.

Met de afvalproducten gingen ze ook experimenteren waarna de eerste moderne medicatie ontstond, maar ook explosieven en weet ik veel wat voor nuttigs zoals wasmiddelen etc. Er is alleen nooit nagedacht over uitstoot, opslag van afval etc. Daar worden we nu eindelijk mee geconfronteerd, nu de moderne maatschappij niet meer zonder kan. Dit gaat nog wel even door, en het gaat denk ik eerst erger worden voordat het beter zal worden met alternatieven of remedies. Uiteindelijk moet er ook een zekere reductie gaan plaatsvinden in bepaalde consumpties. De wereldbevolking is veel te groot geworden en de manieren van ondersteuning zijn veel te primitief om zo door te gaan. Wat en hoe zijn daar alleen twee enorme vragen.

[dawg]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 15:47:
[...]


Dat is volgens mij de standaard modus operandi van het CDA sinds de oprichting geweest...
Maar hier is het wel heel erg pijnlijk aan het worden hoe decennia van wanbeleid voor problemen kan zorgen. Ergens is het wel toepasselijk dat het allemaal ontploft met een volwaardig rechts kabinet.

het meest pijnlijke is dat de gemiddelde burger bij de volgende verkiezingen gewoon weer op vooral een van de 4 traditionele partijen (vvd, cda, d66, pvda) zullen stemmen, of erger nog op de rechtspopulisten, want stemwijzers & debatten.

zo gaat het namelijk diezelfde decennia ook al.

[MikeyMan]

dawg schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 16:38:
[...]

het meest pijnlijke is dat de gemiddelde burger bij de volgende verkiezingen gewoon weer op vooral een van de 4 traditionele partijen (vvd, cda, d66, pvda) zullen stemmen, of erger nog op de rechtspopulisten, want stemwijzers & debatten.

zo gaat het namelijk diezelfde decennia ook al.

Ja, want er zijn zulke goede alternatieven ook. Buiten enkele populistische en/of one issue partijen.

Het bord voor de kop bij een Bleker en een Verhagen zijn wel episch overigens...

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 31-10-2019 16:57 ]

[dawg]

MikeyMan schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 16:54:
[...]


Ja, want er zijn zulke goede alternatieven ook. Buiten enkele populistische en/of one issue partijen.

Het bord voor de kop bij een Bleker en een Verhagen zijn wel episch overigens...

buiten het cu (technisch gezien heeft de pvv niet geregeerd) hebben deze traditionele 4 al 40 jaar gezamelijk in afwisselende samenstellingen de regering gevormd.

wellicht kun je met een andere partij eens een iets andere nuance in het beleid aanbrengen, dan altijd maar méér, méér, méér economie en de rest wat daarvoor maar moet wijken.

[Proton_]

Het lijkt me aannemelijk dat beleid van GL in dit geval beter voor de boeren was geweest. Ze hebben destijds in ieder geval tegen het PAS gestemd...

[MikeyMan]

dawg schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 17:12:
[...]

buiten het cu (technisch gezien heeft de pvv niet geregeerd) hebben deze traditionele 4 al 40 jaar gezamelijk in afwisselende samenstellingen de regering gevormd.

wellicht kun je met een andere partij eens een iets andere nuance in het beleid aanbrengen, dan altijd maar méér, méér, méér economie en de rest wat daarvoor maar moet wijken.

Ja, dan heb je het dus over een proteststem, niet over een partij die gemiddeld genomen het beste aansluit.

Ik heb weleens het idee gehad om bij verkiezingen punten toe te wijzen. 3 punten voor je nr1 partij, 2 punten voor de nr 2 en 1 punt voor de nummer 3.

Dit om inderdaad een wat meer gebalanceerde stem te kunnen uitbrengen.

Wellicht dat ik dan zelfs nog een punt aan groen links zou geven. Maar in het huidige systeem staat een partij als groen links gewoon te ver bij mijn gedachtegoed af.

[DaniëlWW2]

dawg schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 16:38:
[...]

het meest pijnlijke is dat de gemiddelde burger bij de volgende verkiezingen gewoon weer op vooral een van de 4 traditionele partijen (vvd, cda, d66, pvda) zullen stemmen, of erger nog op de rechtspopulisten, want stemwijzers & debatten.

zo gaat het namelijk diezelfde decennia ook al.

Maak je geen zorgen. Op die laatste twee zal weinig meer gestemd worden vermoed ik zo. Dat die vier partijen nu toevallig op volgorde staan van meest naar minst schadelijk is een spijtig gegeven...

Proton_ schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 17:16:
Het lijkt me aannemelijk dat beleid van GL in dit geval beter voor de boeren was geweest. Ze hebben destijds in ieder geval tegen het PAS gestemd...

Wat is dit nou weer voor belachelijke lasterpraat? GroenLinks goed voor boeren? Pure ketterij dit.
Maar waarschijnlijk is er heel wat voor te zeggen. Intensieve veehouderij is onhoudbaar aan het worden door een combinatie van milieu, klimaat en maatschappelijke inzichten. Het is niet meer te verkopen vanwege stikstof en andere vervuiling, niet vanwege de enorme methaan uitstoot en de verschuiving naar minder vlees of vleesvervangers is allang begonnen en loopt op. Daarnaast is er de ontwikkeling in dierenrechten van puur bezit naar levende wezens met hun eigen rechten.

[dawg]

MikeyMan schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 17:21:
[...]


Ja, dan heb je het dus over een proteststem, niet over een partij die gemiddeld genomen het beste aansluit.

Ik heb weleens het idee gehad om bij verkiezingen punten toe te wijzen. 3 punten voor je nr1 partij, 2 punten voor de nr 2 en 1 punt voor de nummer 3.

Dit om inderdaad een wat meer gebalanceerde stem te kunnen uitbrengen.

Wellicht dat ik dan zelfs nog een punt aan groen links zou geven. Maar in het huidige systeem staat een partij als groen links gewoon te ver bij mijn gedachtegoed af.

nee, helemaal geen proteststem, daar moeten we eens mee ophouden want in feite delegitimeer je daarmee alle andere partijen, want zij zijn er kennelijk enkel ter protest. nee, zij zijn een alternatief. dat vereist een beetje voorstellingsvermogen, dat zaken ook écht anders kunnen, maar het blijven alternatieven.

stel jij hebt een huis. superdeluxe, met een groot zwembad, bioscoopruimte, sauna, leefkeuken, tig slaapkamers, noem het allemaal maar op. en je neemt afwisselend 4 huurders, die het huis langzaam maar zeker over de jaren heen afbreken, geen onderhoud laten plegen, een rotzooi maken van je huis, etc, dan geef je diegene toch niet jaar na jaar weer opnieuw een huurcontract, of wel? over de jaren heen zijn er wat andere huurders die er ook wel zouden willen wonen maar stel dat zij er een rotzooi van maken? nog even en je hebt niks meer om te verhuren.

[MikeyMan]

dawg schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 17:33:
[...]


nee, helemaal geen proteststem, daar moeten we eens mee ophouden want in feite delegitimeer je daarmee alle andere partijen, want zij zijn er kennelijk enkel ter protest. nee, zij zijn een alternatief. dat vereist een beetje voorstellingsvermogen, dat zaken ook écht anders kunnen, maar het blijven alternatieven.

stel jij hebt een huis. superdeluxe, met een groot zwembad, bioscoopruimte, sauna, leefkeuken, tig slaapkamers, noem het allemaal maar op. en je neemt afwisselend 4 huurders, die het huis langzaam maar zeker over de jaren heen afbreken, geen onderhoud laten plegen, een rotzooi maken van je huis, etc, dan geef je diegene toch niet jaar na jaar weer opnieuw een huurcontract, of wel? over de jaren heen zijn er wat andere huurders die er ook wel zouden willen wonen maar stel dat zij er een rotzooi van maken? nog even en je hebt niks meer om te verhuren.

Als een partij ofwel maar op één punt aansluit bij mijn persoonlijke idealen, ofwel maar één issue najaagt, heb je het m.i. over een proteststem.

Ik durf er wel voor uit te komen dat ik lid ben van de VVD, en dat ik het niet voor 100% met ze eens ben. Nieteens voor 90% ook. Maar in vergelijking bij de rest staan ze heel ruim bovenaan. Moet ik dat dan opzij schuiven voor een enkel deel van het programma?

Overigens grijp ik elke kans aan om mijn ongenoegen te uiten hoor.

Mbt je analogie... Je geeft me nu de keuze tussen huurders die er elk jaar een beetje een grotere bende van maken en huurders die er binnen korte tijd een bende van maken... Tsjah...

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 31-10-2019 18:06 ]

[dawg]

MikeyMan schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 18:05:
[...]


Als een partij ofwel maar op één punt aansluit bij mijn persoonlijke idealen, ofwel maar één issue najaagt, heb je het m.i. over een proteststem.

Ik durf er wel voor uit te komen dat ik lid ben van de VVD, en dat ik het niet voor 100% met ze eens ben. Nieteens voor 90% ook. Maar in vergelijking bij de rest staan ze heel ruim bovenaan. Moet ik dat dan opzij schuiven voor een enkel deel van het programma?

Overigens grijp ik elke kans aan om mijn ongenoegen te uiten hoor.

Mbt je analogie... Je geeft me nu de keuze tussen huurders die er elk jaar een beetje een grotere bende van maken en huurders die er binnen korte tijd een bende van maken... Tsjah...

de vvd bij uitstek is een one-issue partij. of nee, two-issues. veiligheid en banen, aldus rutte zelf.

ongenoegen uiten maar wel lid blijven. tja. ik kan niet begrijpen dat men nog steeds vvd stemt en/of lid van is. vooral gezien het oeuvre van de afgelopen 10 jaar. maar dat is wellicht mijn gebrek. of idealisme.

en nee, het verschil is dat jij denkt dat ze in korte tijd er een bende van maken. maar je hebt ze nooit een huurcontract gegeven dus wat je in feite doet je onderbuik laten spreken. je hebt immers daar geen grond voor om dat te stellen.

[alexbl69]

dawg schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 18:29:
[...]

de vvd bij uitstek is een one-issue partij. of nee, two-issues. veiligheid en banen, aldus rutte zelf.

ongenoegen uiten maar wel lid blijven. tja. ik kan niet begrijpen dat men nog steeds vvd stemt en/of lid van is. vooral gezien het oeuvre van de afgelopen 10 jaar. maar dat is wellicht mijn gebrek. of idealisme.

en nee, het verschil is dat jij denkt dat ze in korte tijd er een bende van maken. maar je hebt ze nooit een huurcontract gegeven dus wat je in feite doet je onderbuik laten spreken. je hebt immers daar geen grond voor om dat te stellen.

Hoe groot de frustratie (ook bij mij) over de VVD ook is... het is logischer om een partij waarmee je de meeste standpunten deelt proberen jouw richting op te krijgen, dan te stemmen op een partij waarvan je de uitgangspunten en ideologie niet onderschrijft enkel om 'jouw' partij een lesje te leren.

In het geval van de VVD zullen veel teleurgestelde kiezers ook nog eens eerder verder naar rechts opschuiven dan de sprong naar links maken.

[drooger]

alexbl69 schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 19:32:
[...]

Hoe groot de frustratie (ook bij mij) over de VVD ook is... het is logischer om een partij waarmee je de meeste standpunten deelt proberen jouw richting op te krijgen, dan te stemmen op een partij waarvan je de uitgangspunten en ideologie niet onderschrijft enkel om 'jouw' partij een lesje te leren.

In het geval van de VVD zullen veel teleurgestelde kiezers ook nog eens eerder verder naar rechts opschuiven dan de sprong naar links maken.

Mits de resultaten ook aansluiten bij de standpunten, ja.

Ik neem aan dat jouw standpunten niet het vooruitschuiven van problemen, valse framing, de schuld verleggen naar de EU en nog wat andere zaken zal omvatten, maar is het niet een illusie om te denken dat een partij daarin gaat verbeteren zolang ze nog steeds 25+ zetels krijgen?

Ideologisch gezien snap ik ook zeker de VVD wel, maar ik zal er voorlopig niet meer op stemmen.

[T-MOB]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 17:25:
[...]
Wat is dit nou weer voor belachelijke lasterpraat? GroenLinks goed voor boeren? Pure ketterij dit.
Maar waarschijnlijk is er heel wat voor te zeggen. Intensieve veehouderij is onhoudbaar aan het worden door een combinatie van milieu, klimaat en maatschappelijke inzichten.

Inzichten die GroenLinks al zeker 25 jaar deelt en uitdraagt. 25 jaar waarin je rustig koers had kunnen wijzigen in plaats van oogkleppen opzetten en volle vaart op de wal af stevenen die onvermijdelijk het schip keert. De tegenstelling is volgens mij ook niet die van boeren versus niet-boeren, maar die van korte termijn versus lange termijn.

[dawg]

alexbl69 schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 19:32:
[...]

Hoe groot de frustratie (ook bij mij) over de VVD ook is... het is logischer om een partij waarmee je de meeste standpunten deelt proberen jouw richting op te krijgen, dan te stemmen op een partij waarvan je de uitgangspunten en ideologie niet onderschrijft enkel om 'jouw' partij een lesje te leren.

In het geval van de VVD zullen veel teleurgestelde kiezers ook nog eens eerder verder naar rechts opschuiven dan de sprong naar links maken.

offtopic:
laatste reactie hierover omdat dit eigenlijk beter in het topic nederlandse politiek past.

ik spreek enkel voor mij persoonlijk.

bij mij is de frustratie niet de vvd an sich (ik geef toe dat dat soms bij mij wel zo over kan komen), maar meer dat de balans weg is tussen rechts en links. nu heeft links, buiten de pvda, sowieso nog nooit (mee)geregeerd, en sinds de jaren 90, wim kok met zijn beruchte afgeschudde ideologische veren, kunnen we pvda ook niet echt links meer noemen.

in mijn optiek is het een balans, een samenleving. tussen belangen van individuen en het collectief. en daar moeten van beide zijden concessies gedaan worden. aangezien de balans weg is omdat rechts al 30 jaar regeert, zien we dat ook terug in de samenleving. de klimaat- en milieucrisis, de zorg, het onderwijs, defensie, rechtsstaat, woningmarkt, belastingklimaat en -stelsel, het ov, noem het allemaal maar op. het enige waar geen achterstallig onderhoud is gepleegd is het wegennet, juist, het paradepaardje van de vvd.

ik zou ook niet willen dat we 30 jaar links beleid zouden hebben gehad. wie weet hoe de samenleving er dan uit had gezien, vast op andere terreinen achterstallig onderhoud, eenzijdige focus, enfin, hetzelfde als nu maar dan op andere gebieden.

en het punt met vertegenwoordigende democratie zoals we dat in nederland kennen is dat burgers dan wel die politici/partijen dienen te corrigeren. en dat is wat anders dan ongenoegen uiten. als je veel kritiek hebt op gevoerd beleid en je bent lid van een partij, en je stemt er desondanks keer op keer weer op, dan kun je niet verwachten dat je ongenoegen gehoord wordt. je zult dan dus een harder signaal moeten geven en het meest voor de hand liggend en direct is anders stemmen.

het feit dat bijna alle partijen in nederland varianten van elkaar zijn en hetzelfde doel nastreven (economische groei), zal het inderdaad niet zo heel erg schokkend zijn als je anders stemt. echter, je kunt dan wellicht wel een nuance in gevoerd beleid aanbrengen, naast het feit dat je zo wel een signaal aan je partij geeft.

en kennelijk leeft er dus meer dan voldoende ongenoegen onder vvd'ers. er zitten er voldoende op tweakers en velen zie je toch met enige regelmaat klagen. ik begrijp echter dan dus niet dat daar geen consequenties aan verbonden worden. dit hebben we wel gezien bij de pvda, sinds de val. het geluid wat zij laten horen sinds de val is niet te vergelijken met het geluid van daarvoor. al moeten we als burgers dat dan ook scherp in de gaten blijven houden. in mindere mate zien we dat bij cda. die zijn wel gevallen maar rechts als geheel is nog dominant, dus daar is de noodzaak ook minder, en wordt die noodzaak bij het cda sowieso meer gevoeld in termen van hun machtspositie in de maatschappij.

nu helpt het niet mee dat links behoorlijk succesvol voor veel zaken de schuld toegeschoven krijgt. of anders wel de europese unie.

het is tekenend wat @D-e-n postte vandaag in het topic nederlandse politiek. men discussieert over een snelheidsbeperking van enkele tientallen kilometers, en wajongers (linkse hobby, luilakken die maar moeten gaan werken, handje ophouden, uitkeringstrekkers, etc) die voor hun leven lang aan het minimumloon verbonden worden ongeacht wat ze ook doen, daar kraait bijna geen haan naar. ik persoonlijk concludeer dan dat de balans echt volledig zoek is. en dat is voor de samenleving geen goede ontwikkeling. toch zie ik dat nooit terug in verkiezingsuitslagen, men uit kennelijk alleen maar ongenoegen want stel je voor dat je een mm naar de andere kant op zou schuiven...

[Yucon]

Het hele situatie is nu zo acuut omdat men gewacht heeft tot de norm overschreden was. Als erop geanticipeerd was had niet ineens van alles stil gelegen, en dat lijkt me bij uitstek een taak van de overheid in de zin van het managen van het land.

Is het niet een beetje raar dat dit geen stevige politieke rel geworden is? Dit is toch wel behoorlijk mismanagement. Toch heb ik over dat aspect nog helemaal niets gehoord

[Ramzzz]

dawg schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 18:29:
[...]

de vvd bij uitstek is een one-issue partij. of nee, two-issues. veiligheid en banen, aldus rutte zelf.

offtopic:
Dat is de dekmantel...

[loekf2]

Yucon schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 08:27:
Het hele situatie is nu zo acuut omdat men gewacht heeft tot de norm overschreden was. Als erop geanticipeerd was had niet ineens van alles stil gelegen, en dat lijkt me bij uitstek een taak van de overheid in de zin van het managen van het land.

Is het niet een beetje raar dat dit geen stevige politieke rel geworden is? Dit is toch wel behoorlijk mismanagement. Toch heb ik over dat aspect nog helemaal niets gehoord

Behoorlijk, maar men heeft ook zitten overdrijven met welke natuur je wilt beschermen. je kan niet elke hamster, slak en pad in een dichtbevolkt land beschermen.

PAS vind ik helemaal een drama. Je kan niet een max stellen gelijk aan de minimale meet nauwkeurigheid omdat we zogenaamd de schadelijke effecten niet weten.

En tja, de maatregelen typisch Haagse symbool politiek. Hoezo max snelheid naar 100 overal. Vrachtverkeer rijdt al amper 100 of gaan we die naar 80 brengen ?

[Ramzzz]

loekf2 schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 10:33:
[...]

En tja, de maatregelen typisch Haagse symbool politiek. Hoezo max snelheid naar 100 overal. Vrachtverkeer rijdt al amper 100 of gaan we die naar 80 brengen ?

offtopic:
Is dit een troll of zo?

[Roozzz]

loekf2 schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 10:33:
[...]


Behoorlijk, maar men heeft ook zitten overdrijven met welke natuur je wilt beschermen. je kan niet elke hamster, slak en pad in een dichtbevolkt land beschermen.

PAS vind ik helemaal een drama. Je kan niet een max stellen gelijk aan de minimale meet nauwkeurigheid omdat we zogenaamd de schadelijke effecten niet weten.

En tja, de maatregelen typisch Haagse symbool politiek. Hoezo max snelheid naar 100 overal. Vrachtverkeer rijdt al amper 100 of gaan we die naar 80 brengen ?

Je hebt door dat we hier zijn beland door de politiek die jaren zijn kop in het zand gestoken heeft, terwijl ze lang en breed op de hoogte waren van de problemen in de door hun gekozen aanpak?
Vervolgens wordt het beleid afgeschoten en is er zooi.
Nu is er effectief géén beleid. Er is geen max gesteld, er is niets gesteld!

Men is in nu in paniek wat willekeurige maatregelen aan het nemen om te zorgen dat we niet helemaal stil komen te staan. Maar van beleid is zeker nog geen sprake.
Wél wordt er in de beeldvorming gewezen naar al die vervelende "milieuregels", maar daar zit niet het probleem. Die zijn er al jaren en hebben ook grote voordelen. Maar het leidt wel lekker af, van dat de diverse regeringen jarenlang hun werk niet gedaan hebben.
Ik hoop dat men keihard afgerekend wordt op hun falen en de problemen die zij veroorzaakten voor het land, maar kennelijk werkt de afleiding voorlopig goed genoeg.

[loekf2]

Ramzzz schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 10:56:
[...]

offtopic:
Is dit een troll of zo?

Nee, sorry, was ff vergeten dat officieel vrachtwagens niet harder dan 80 mogen

[cbr600f4i]

Realistische doelen stellen is voor de overheid blijkbaar iets onmogelijks. Co2 , stikstof, PFAS. Bouw het percentueel af en men kan zich aanpassen. Kijk ieder jaar of het gewenste effect heeft en of je nog op koers bent. Leuk dat we ineens niets meer van stofje x of y willen uitstoten, dan doet het land verderop dat wel voor ons.

Ik ben een groot natuur- en vogelliefhebber en ik heb veel over voor het milieu maar laten we even realistisch blijven. In eerste instantie is Nederland 1 groot park, elke m2 wordt gemanaged en bewerkt, ook door natuurorganisaties. Minder hard rijden maar vervolgens wel 75k woningen bouwen, dit is tegenstrijdig en de natuur gaat er alsnog aan. F1 anyone, gaat ook gewoon door. Ik voorspel dat Nederland over een goede 100 jaar een soort van Hong Kong of New York is met wat Central Parks.

[Ramzzz]

loekf2 schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 11:15:
[...]


Nee, sorry, was ff vergeten dat officieel vrachtwagens niet harder dan 90 mogen

[loekf2]

cbr600f4i schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 11:16:
Realistische doelen stellen is voor de overheid blijkbaar iets onmogelijks. Co2 , stikstof, PFAS. Bouw het percentueel af en men kan zich aanpassen. Kijk ieder jaar of het gewenste effect heeft en of je nog op koers bent. Leuk dat we ineens niets meer van stofje x of y willen uitstoten, dan doet het land verderop dat wel voor ons.

Ik ben een groot natuur- en vogelliefhebber en ik heb veel over voor het milieu maar laten we even realistisch blijven. In eerste instantie is Nederland 1 groot park, elke m2 wordt gemanaged en bewerkt, ook door natuurorganisaties. Minder hard rijden maar vervolgens wel 75k woningen bouwen, dit is tegenstrijdig en de natuur gaat er alsnog aan. F1 anyone, gaat ook gewoon door. Ik voorspel dat Nederland over een goede 100 jaar een soort van Hong Kong of New York is met wat Central Parks.

Moeten we wel de dijken mogen verhogen anders loopt de boel tot aan de Utrechtse Heuvelrug nog vol water en wonen we met z'n allen in torens van 100 meter hoog in bv. Maastricht.

[icegodd]

Ramzzz schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 11:16:
[...]

[Afbeelding]

Dat is een oplossing voor alles, zei iemand(kenner ofzo) van DDWD.

[loekf2]

icegodd schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 11:42:
[...]


Dat is een oplossing voor alles, zei iemand(kenner ofzo) van DDWD.

Ja, vrachtwagens op de snelweg naar 45, auto’s naar naar 70, bakfietsen op de rechterbaan.

[cbr600f4i]

loekf2 schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 11:37:
[...]


Moeten we wel de dijken mogen verhogen anders loopt de boel tot aan de Utrechtse Heuvelrug nog vol water en wonen we met z'n allen in torens van 100 meter hoog in bv. Maastricht.

De ironie, een dijk niet mogen verhogen maar wel een 100 meter hoge toren bouwen.

[Señor Sjon]

Goed, Telegraaf pakt uit met Nico Gerrits. Inmiddels gepensioneerd, maar voorheen was hij eigenaar van een milieuadviesbureau. Hij is het zacht gezegd niet heel eens met het huidige Natura2000 beleid. https://www.telegraaf.nl/...er-gebieden-aan-dan-nodig (Premium)

Nederland lijdt stikstofpijn voor niets. Die opmerkelijke mening huldigt Nico Gerrits, een specialist in natuurrecht die zich al vijftien jaar verbaast over de volgens hem te strenge Nederlandse uitleg van de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn. „Het natuurbeleid hoeft geen stikstofcrisis te veroorzaken, maar dankzij Den Haag ontpopte het zich tot groen Paard van Troje. Alle ballast van onterecht aangewezen gebieden en bonusnatuur boven op oorspronkelijke doelen kan worden geschrapt.”

De aankondiging van het einde kwam in 2006. Op de boerderij van Astrid & Dirk Geboers arriveerde de officiële boodschap dat ze, op termijn, zouden moeten stoppen met hun melkveebedrijf. Het stond te dicht op het nieuwe Natura 2000-gebied Deurnsche Peel & Mariapeel, aldus de overheid. „Er was geen discussie mogelijk”, zegt Astrid Geboers-Rops. „’Ons grasland legt juist stikstof vast’, pareerde ik, en ’de stikstofwolk uit het buitenland is nog veel groter’. Maar alles werd zo gedraaid dat wij als melkveehouders de natuur bedreigen.”


Licht uit
Terwijl terreinbeheerders in de Deurnsche Peel de buidel trokken voor het natuurdoel ’actief hoogveen’, kwam het gezin Geboers in een soort rouwproces. De boerin kwam er later met de melkveehoudersvakbond NMV achter dat de Vogel- en Habitatrichtlijn ook bestaande economische activiteiten moet meewegen bij de vraag of ergens wel natuur moet worden beschermd. „Maar dat er al decennialang koeien lopen rond de Deurnsche Peel, bleef bij de aanmelding in Brussel achterwege.

Toktoktok. Nico Gerrits tikt tegen zijn hoofd. „Weet u hoeveel ’actief hoogveen’ er volgens de laatste update in de Deurnsche Peel ligt? Twintig bij tien meter. Een postzegel. In slechte staat van instandhouding. Terwijl Duitsland en Polen er vol mee liggen. Sterker, bij de selectie van de Deurnsche Peel als Natura 2000-gebied in 2004 wás er helemaal geen actief hoogveen. En het is niet het doel van de Habitatrichtlijn om iets te ontwikkelen dat er niet is.

„Nederland krijgt het idee opgedrongen dat forse verlaging van stikstofuitstoot en versneld natuurherstel de enige uitweg is. Maar minister Schouten redeneert de verkeerde kant op. Juist in onze vertaling van het Europese beleid ging het mis. Dáár ligt de bron voor deze crisis”, zegt Gerrits tijdens een gesprek in Portugal. „Nederland wees meer gebieden aan dan nodig was en een deel op oneigenlijke gronden. Vervolgens heeft LNV samen met Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten de te beschermen flora en fauna per gebied enorm uitgebreid. Dat hoefde niet van Brussel, maar effect had het wel: nóg lagere stikstofeisen voor omliggende bedrijven.”

Zoeken op zijn naam levert een hoop artikelen over die gehakt maken van het Natura 2000 beleid, waarbij kleine gebieden gemaakt zijn, maar ook veel extra doelstellingen zijn toegevoegd. De relatie tussen LNV, Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten en Wageningen UR is incestueus te noemen. In voorkomende gevallen wordt het beleid gemaakt door maar een paar mensen die daarbij hun eigen programma kunnen uitvoeren.

Meer van zijn hand:
https://www.vee-en-gewas....oplossing-stikstof-dwars/

Nico Gerrits waarschuwde boerenbelangenbehartigers en de Tweede Kamer jaren geleden voor de stikstofproblemen waar Nederland nu mee kampt. Zijn waarschuwingen werden in de wind geslagen. De voormalig adviseur van bureau INCAconsult, verdiepte zich al in het Natura 2000-dossier toen Nederland bezig was de richtlijnen vanuit Brussel om te zetten in Nederlandse wetgeving. In die cruciale periode is de basis gelegd voor de stikstofproblemen.

Gerrits: „Bij het implementeren van de Vogel- en Habitatrichtlijn heeft de groep ambtenaren op het ministerie van LNV, die gaat over Natura 2000, samen met Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten meer gebieden aangewezen dan de Europese Commissie vroeg en gebieden aangewezen op oneigenlijke gronden. Diezelfde groep zit nog steeds op het ministerie.”

Een tweede manier was om in gebieden habitattypen met een goede natuurkwaliteit niet te selecteren en in gebieden met een slechtere natuurkwaliteit wel. Dit gebeurde bijvoorbeeld met het habitattype Veenbossen (code H91D0) in het Wooldse Veen (GD). „Dit gebied is aangemeld als een van de belangrijkste gebieden in Nederland voor dit habitattype. En dat is vreemd, want de kwaliteit van het veenbos werd in 2004 als ‘matig tot slechte kwaliteit van instandhouding’ geclassificeerd. Terwijl een gebied als de Weerribben juist kwalitatief goede veenbossen heeft. Deze werd echter niet tot de vijf belangrijkste gebieden voor dit natuurdoeltype geselecteerd. Hieruit kun je opmaken dat het ministerie een veel grotere ambitie had dan waar ze toe verplicht was vanuit de Europese richtlijnen.”

Gerrits trekt zelfs de conclusie dat als de Weerribben en andere gebieden met een betere kwaliteit waren geselecteerd – dat had feitelijk ook gemoeten – het Wooldse Veen nooit een Natura 2000-gebied was geweest. Geen van de habitattypen in het gebied voldeed aan de selectiecriteria.

Ambities terreinbeheerders
Naast het verminderen van het aantal Natura 2000-gebieden ziet Gerrits een veel kansrijker traject waarvoor niet eens in Brussel aangeklopt hoeft te worden. Een van de grootste problemen rondom de instandhoudingsdoelstellingen voor al die Natura 2000-gebieden zijn de ambities die er na de aanwijzing aan zijn toegevoegd. Volgens Gerrits gaat het om ambities van de terreinbeherende organisaties. „Brussel heeft nooit gevraagd om dat hoge ambitieniveau, maar dankzij de ambtenaren op het ministerie is dat nu wel een van de grootste problemen. Minister Schouten wil met haar voorstellen ook zo snel mogelijk herstelmaatregelen om een goede instandhoudingssituatie te creëren. Maar dat gaat nooit lukken. Niet elk habitattype en vegetatie wil groeien op plekken waar we dat nu volgens het beleid willen, doordat de natuurlijke omstandigheden om die natuur te realiseren niet aanwezig zijn. Je kunt niet zomaar 100 hectare afgraven en verklaren dat het heide wordt. Het enige dat daar gaat groeien is pitrus.”

Een treffend voorbeeld dat natuurorganisaties vaak naar voren schuiven is de vergrassing van heide die veroorzaakt zou worden door de overmaat aan stikstof. Gerrits draait het om. „Een heideveld vergrast altijd want het is een natuurlijk proces dat uiteindelijk leidt tot een overgang naar bos. Waarom vergraste het vroeger niet? Omdat er duizenden schapen liepen. Die knabbelden ook wel aan de heide, maar graasden vooral het gras weg. Bovendien gingen die schapen ’s nachts de potstal in waardoor het grootste deel van de mest daar achterbleef. Er werd dus actief en intensief verschraald en dat gebeurt nu door terreinbeherende organisaties op een minder intensieve manier. Dat heeft dus niets te maken met een overmaat aan stikstof.”

Tot slot een wat suggestiever artikel die wat teveel beledigingen rondslingert, maar daartussen liggen wel wat frappante feitjes:

https://www.interessantet...tura-2000-lnv-ministerie/

Gesjoemel met hersteldoelen
Gerrits beschrijft bijvoorbeeld hoe LNV-ambtenarij habitatjes binnensmokkelt als ‘Herstellend Hoogveen’ om onder de vlag van waar een tot ‘bedreigd’ verklaard snippertje van 0,3 hectare dan gevolgen heeft voor alle boerenbedrijven in de omtrek.

Zo gebruikten ze hier Natura 2000, als extra instrument om meer boerengrond aan 3 natuurclubs toe te kunnen bedelen voor de Ecologische Hoofdstructuur. Zoals ik al beschreef richtte LNV daartoe met de Rabobank ook het Nationaal Groenfonds op.

Gerrits bevestigde wat ik bij Natura 2000-plannen voor de visserij al vond: een paar ecologen van Wageningen UR kunnen de hele boerenstand en visserij aan hun linkse strop hangen, door ‘hersteldoelen’ te verzinnen op bestelling van het Ministerie. Kernwoord is hier ‘kritische depositie waarde’ (KDW), dat door een handjevol ecologen als Han van Dobben (Alterra, nu Wageningen Ecological Research) berekend wordt.

Zo lijkt een POLITIEKE beslissing van een klein clubje lobbyisten dan een ‘technische noodzaak’. Iets waar alleen een handjevol ‘experts’ over beslissen van door de overheid gecontroleerde ‘wetenschap op bestelling’-instituten als RIVM, PBL en Wageningen UR. Zo is bij de berekening van die KDW-waarden ook Arjen van Hinsberg van het PBL betrokken.

Die was ook bij de Sjoemelnatuur-fraude met Robert Alkemade (PBL) betrokken, de biodiversiteit-‘hockeystick waarmee het PBL hun Ecologische Hoofstructuur (Rewilding) wilden verkopen toen Henk Bleker daar het mes in zette. Een goed punt dat de biofysicus Gerrits maakt is: hoe kan ammoniak nu uit de lucht ‘neerslaan’? ( = depositie) Immers, het is een lichter molecuul dan waterdamp.

Dus buiten regenachtige neerslag waarmee ammoniak in die kwetsbare natuurgebiedjes zou regenen, zou de bewijslast bij mensen als Van Dobben moeten liggen en zijn LNV-ambtenaarvrienden: laat die aantonen dat de boer op 10 kilometer van dat natuurgebied de bron is. Nu moet de boer dus aantonen dat hij NIET de bron is, met modellen (Aerius/Agrostacks) met onzekerheidsmarges van 30-70% van een theoretische ‘depositie’-waarde.

Gerrits beschrijft hoe Van Dobben sjoemelde met KDW-waarden. Waar zijn eigen – al dan niet deugdelijke onderzoek- toonde dat ‘Herstellend Hoogveen’ wel tegen een stikstofstootje kon (waarden boven de 20 mol/hectare) verlaagde hij de KDW-waarde voor beleid plots naar 7. Oftewel, hij maakte een technische garantie dat omringende boerenbedrijven bij natuurgebiedjes met ‘hersteldoel’ automatisch de gebeten hond zouden zijn.

Wel frappant is dat het stervende insecten adagium al in 1987 in de verkiezingsprogramma's van de PvdA stond. Ook wel frappant dat in het rapport van Remkes alles bespreekbaar moest zijn, BEHALVE het schrappen of herijken van Natura 2000 gebieden. Er worden nu andere maatregelen ingerommeld (Vmax = 100) die nauwelijks zin hebben, maar wel andere doelstellingen 'helpen'. Het is dat er zoveel huizen nodig zijn, anders was de bouw op slot gooien ook gewoon bijvangst geweest.

[sambalbaj]

Ik vraag me toch af hoe je überhaupt nog enig draagvlak gaat krijgen voor de komende maatregelen.
De perceptie is toch dat het nodeloos burger pesten is door de overheid terwijl de acute noodzaak vooral vaag blijft.

Ja klimaat snapt iedereen nog wel, maar de urgentie zit m nu toch vooral in verdragen waar nauwelijks over gecommuniceerd is en waarvan de meesten de urgentie ook niet snappen. Prima ontwikkelingen maar 2020, 2030, 2050 tsja het zal wel.

[alexbl69]

Woon een paar honderd meter van de Duitse grens... het verschil is stuitend...

Vlak over de grens de grootste kippen- en varkensboerderijen die je ooit zult zien, waarbij er driftig wordt bijgebouwd. Terwijl hier bedrijven gesloten moeten worden.

Mest wordt hier al decennia geïnjecteerd met peperdure machines. Op letterlijk een steenworp afstand wordt de mest kwistig rond gestrooid.

Hier moeten we 100km/u gaan rijden (hoewel van tevoren bekend is dat het effect amper meetbaar zal zijn), in Duitsland is vorige maand besloten dat er geen algehele snelheidslimiet komt voor de Autobahn.

We zijn volslagen gek geworden in dit land

[MrMonkE]

alexbl69 schreef op zondag 3 november 2019 @ 19:10:
We zijn volslagen gek geworden in dit land

Ja, dit stoort me vaak het meeste in dit soort discussies: totale verwaarloosbaarheid van maatregelen

Zelf een muis in je tuin hebben en zijn poep opruimen terwijl de buurman, die olifantenvogels kweekt, zijn olifantevogels over jou tuin laat vliegen en deze helemaal vol schijten. En Nederland maar trouw elke dag de muizenpoep opruimen.

Of je tanden poetsen met 1 haar op je tandeborstel en er vanuit gaan dat de rest van haren wel zal worden bijgeplaatst door andere landen.

Had me niet zo verdiept in het stikstof gedoe in het begin. Was immers stikstof.. zit in de lucht.. kan geen kwaad. Maar naar mate er meer over gezeurd werdt toch maar even ingedoken en wat blijkt.. kan geen kwaad. Al die gecultiveerde natuurgebieden in dit land kunnen me gestolen worden, al sinds ik als jonge gast plaggen stond te scheppen op de veluwe en me af vroeg als dit natuur is waarom ik dan in Godesnaam daar plaggen stond te scheppen. anti-natuurgebieden.

Adapt or perish.

[Ernemmer]

MrMonkE schreef op zondag 3 november 2019 @ 19:23:
[...]


Ja, dit stoort me vaak het meeste in dit soort discussies: totale verwaarloosbaarheid van maatregelen

Zelf een muis in je tuin hebben en zijn poep opruimen terwijl de buurman, die olifantenvogels kweekt, zijn olifantevogels over jou tuin laat vliegen en deze helemaal vol schijten. En Nederland maar trouw elke dag de muizenpoep opruimen.

Of je tanden poetsen met 1 haar op je tandeborstel en er vanuit gaan dat de rest van haren wel zal worden bijgeplaatst door andere landen.

Had me niet zo verdiept in het stikstof gedoe in het begin. Was immers stikstof.. zit in de lucht.. kan geen kwaad. Maar naar mate er meer over gezeurd werdt toch maar even ingedoken en wat blijkt.. kan geen kwaad. Al die gecultiveerde natuurgebieden in dit land kunnen me gestolen worden, al sinds ik als jonge gast plaggen stond te scheppen op de veluwe en me af vroeg als dit natuur is waarom ik dan in Godesnaam daar plaggen stond te scheppen. anti-natuurgebieden.

Adapt or perish.

Volgens mij is het grootste probleem dat teveel stikstof in een natuurgebied er voor zorgt dar er verkeerde planten te snel groeien, waardoor er minder variatie van flora en fauna komt in die gebieden. Het is inderdaad absurd dat daardoor half Nederland plat ligt.

[YakuzA]

alexbl69 schreef op zondag 3 november 2019 @ 19:10:
Woon een paar honderd meter van de Duitse grens... het verschil is stuitend...

Vlak over de grens de grootste kippen- en varkensboerderijen die je ooit zult zien, waarbij er driftig wordt bijgebouwd. Terwijl hier bedrijven gesloten moeten worden.

Mest wordt hier al decennia geïnjecteerd met peperdure machines. Op letterlijk een steenworp afstand wordt de mest kwistig rond gestrooid.

Hier moeten we 100km/u gaan rijden (hoewel van tevoren bekend is dat het effect amper meetbaar zal zijn), in Duitsland is vorige maand besloten dat er geen algehele snelheidslimiet komt voor de Autobahn.

We zijn volslagen gek geworden in dit land

Duitsland moet binnenkort ook op het matje komen vanwege hun stikstofbeleid.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op zondag 3 november 2019 @ 19:10:
Woon een paar honderd meter van de Duitse grens... het verschil is stuitend...

Vlak over de grens de grootste kippen- en varkensboerderijen die je ooit zult zien, waarbij er driftig wordt bijgebouwd. Terwijl hier bedrijven gesloten moeten worden.

Mest wordt hier al decennia geïnjecteerd met peperdure machines. Op letterlijk een steenworp afstand wordt de mest kwistig rond gestrooid.

Hier moeten we 100km/u gaan rijden (hoewel van tevoren bekend is dat het effect amper meetbaar zal zijn), in Duitsland is vorige maand besloten dat er geen algehele snelheidslimiet komt voor de Autobahn.

We zijn volslagen gek geworden in dit land

Grappig dat Duitsland nu ineens een gidsland is. 'Wir schaffen das' en de Energiewende ook maar overnemen?

We moeten niet doen alsof er inhoudelijk wat mis is met het bestrijden van stikstof. Het helpt weldegelijk mens en natuur. Het is puur de uitvoering die problematisch is, en waarschijnlijk niet per ongeluk maar om het draagvlak voor milieumaatregelen te ondermijnen.

Lange tijd geen maatregelen nemen omdat we dat in de toekomst wel zouden compenseren was natuurlijk een knap stukje lobby van de boeren en bouwers maar wel gedoemd om te mislukken. En dat heel het vergunningen systeem vastloopt heeft verder ook niks met de voor en nadelen van stikstof te maken, maar met wanbeleid van de regering.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 03-11-2019 19:58 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op zondag 3 november 2019 @ 19:50:
We moeten niet doen alsof er inhoudelijk wat mis is met het bestrijden van stikstof. Het helpt weldegelijk mens en natuur.

Maar er gebeurd al veel op dat vlak, de stikstofdepositie is in de afgelopen decennia al meer dan gehalveerd. Het is niet zo dat er 'opeens' een acuut probleem is voor het milieu, hooguit het tempo waarin de reductie plaatsvindt is een probleem.

Wat niet helpt zijn paniek maatregelen die vrijwel niets doen om de depositie te reduceren maar wel het draagvlak ondermijnt. Overal 100 levert vooral irritatie op, zal in de praktijk massaal genegeerd worden en de behaalde reductie is minimaal.

De meeste bouwwerkzaamheden hebben geen significant effect op het grote geheel maar toch ligt het plat omdat men zich netjes aan alle internationale regeltjes wil houden. In de VS en Azië lachen ze zich rot om Europa waar men moedwillig de eigen economie met dit soort juridische haarkloverij de nek omdraait...

[unclero]

hoevenpe schreef op zondag 3 november 2019 @ 20:09:
De meeste bouwwerkzaamheden hebben geen significant effect op het grote geheel maar toch ligt het plat omdat men zich netjes aan alle internationale regeltjes wil houden.

Enerzijds kan ik niks inbrengen tegen stoppen met bouwen bij natuurgebieden. Men zou denken dat we voorlopig wel even genoeg Vinex in Nederland hebben, en ook nog graag wat groene lapjes willen.

Maar ik denk dat we het er allemaal wel over eens kunnen zijn dat het enige laaghangende fruit niet zozeer langzamer rijden op de snelweg is, maar toch maar eens kritisch kijken naar de veeteelt. Die is goed voor meer dan 40% van de uitstoot (en ammoniak en fijnstof heet bij mij thuis niet "onschuldig stikstof" maar gewoon "vervuiling"). En ja, dan kunnen de veehouders wel met hun dure trekkers het Malieveld omploegen ("Hoe durft u het 'de vervuiler betaalt' principe bij ons neer te leggen! Hoe durft u ons te bezwaren met ingewikkelde concepten als 'aansprakelijkheid' of 'verantwoordelijkheid'"). En natuurlijk valt daar wat voor te zeggen als die 40% uitstoot ook 40% van ons bruto nationaal produkt zou zijn, of 40% van onze werkgelegenheid, maar we weten allemaal wel dat dát niet het geval is.

In de VS en Azië lachen ze zich rot om Europa waar men moedwillig de eigen economie met dit soort juridische haarkloverij de nek omdraait...

In de VS en Azië kent men misschien wel het principe "Wie de billen brand, moet op de blaren zitten."
Hier is gewoon ouderwets sprake van lachend langs het bordje 'het gras niet betreden' lopen en dan stomverbaasd gaan zijn dat de BOA toch een boete uitschrijft.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op zondag 3 november 2019 @ 19:10:
Woon een paar honderd meter van de Duitse grens... het verschil is stuitend...

Vlak over de grens de grootste kippen- en varkensboerderijen die je ooit zult zien, waarbij er driftig wordt bijgebouwd. Terwijl hier bedrijven gesloten moeten worden.

Mest wordt hier al decennia geïnjecteerd met peperdure machines. Op letterlijk een steenworp afstand wordt de mest kwistig rond gestrooid.

Hier moeten we 100km/u gaan rijden (hoewel van tevoren bekend is dat het effect amper meetbaar zal zijn), in Duitsland is vorige maand besloten dat er geen algehele snelheidslimiet komt voor de Autobahn.

We zijn volslagen gek geworden in dit land

Eens.. en laten we dat ook het aantal dieren en boeren per vierkant kilometer invoeren in dezelfde verhouding als Duitsland heeft.

O.. wacht..

[hoevenpe]

unclero schreef op zondag 3 november 2019 @ 20:34:
Enerzijds kan ik niks inbrengen tegen stoppen met bouwen bij natuurgebieden. Men zou denken dat we voorlopig wel even genoeg Vinex in Nederland hebben, en ook nog graag wat groene lapjes willen.

Pas op de plaats vlakbij bedreigde natuurgebieden is verdedigbaar, maar waarom ligt dan alles in heel Nederland plat? Waarom ook projecten op grote afstand van het dichtbijzijnde Natura2000 gebied op slot, zeker in de randstad zou men dan gewoon door kunnen bouwen.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 3 november 2019 @ 20:09:
Wat niet helpt zijn paniek maatregelen die vrijwel niets doen om de depositie te reduceren maar wel het draagvlak ondermijnt.

Het draagvlak voor een rechtstaat waar zorgvuldig met regels omgegaan wordt lijkt sowieso niet altijd meer zo groot te zijn?

Overal 100 levert vooral irritatie op, zal in de praktijk massaal genegeerd worden en de behaalde reductie is minimaal.

Dit is niet zozeer een voorspelling maar een verkapt dreigement: 'we kiezen zelf wel welke regels we leuk vinden' en een oproep om draagvlak te creeren voor het (massaal?) breken van toekomstige regels. Niet omdat dat 'nou eenmaal' zo is, maar omdat dit heel bewust gepusht wordt. De minachting voor beleid, de minachting voor handhaving, voor afspraken. Er gebeuren bv meer ongelukken en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat gebeurt omdat mensen vinden dat ze zich niet hoeven te houden aan regels, want die zijn er alleen voor anderen.

In de VS en Azië lachen ze zich rot om Europa waar men moedwillig de eigen economie met dit soort juridische haarkloverij de nek omdraait...

Ik denk dat in de VS bijvoorbeeld de inwoners van Flint zich helemaal rotlachen. Die domme Europeanen met hun eisen over de kwaliteit van de leefomgeving! (Die hebben nog steeds geen schoon drinkwater, oh ja, en een veel armoede en een fascistische president, maar hee. Alles beter dan dat je goddorie een heel klein beetje minder hard over de snelweg mag scheuren, toch?
En ook China lacht zich rot. Een rechtsysteem! Waar heb je dat voor nodig? Straks willen de mensen ook nog mensenrechten, dat moet je niet hebben.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op zondag 3 november 2019 @ 21:04:
[...]


Pas op de plaats vlakbij bedreigde natuurgebieden is verdedigbaar, maar waarom ligt dan alles in heel Nederland plat? Waarom ook projecten op grote afstand van het dichtbijzijnde Natura2000 gebied op slot, zeker in de randstad zou men dan gewoon door kunnen bouwen.

Simpelweg omdat de regering doelbewust alle regels rondom vergunningen heeft ingetrokken (ze wisten dat PAS niet mocht) en de lokale overheden geen tijd heeft gegeven om regels te maken.

Het ligt niet stil omdat de regels te streng zijn maar omdat er door totaal gebrek aan regels geen vergunningen kunnen worden uitgegeven.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op zondag 3 november 2019 @ 20:09:
Maar er gebeurd al veel op dat vlak, de stikstofdepositie is in de afgelopen decennia al meer dan gehalveerd. Het is niet zo dat er 'opeens' een acuut probleem is voor het milieu, hooguit het tempo waarin de reductie plaatsvindt is een probleem.

Het is een acuut probleem omdat er al 50 jaar om de hete brei heen gedraaid wordt en alleen naar papieren oplossingen gezocht wordt, totdat ineens niet meer ging.

hoevenpe schreef op zondag 3 november 2019 @ 20:09:
Wat niet helpt zijn paniek maatregelen die vrijwel niets doen om de depositie te reduceren maar wel het draagvlak ondermijnt. Overal 100 levert vooral irritatie op, zal in de praktijk massaal genegeerd worden en de behaalde reductie is minimaal.

De meeste bouwwerkzaamheden hebben geen significant effect op het grote geheel maar toch ligt het plat omdat men zich netjes aan alle internationale regeltjes wil houden. In de VS en Azië lachen ze zich rot om Europa waar men moedwillig de eigen economie met dit soort juridische haarkloverij de nek omdraait...

Dat is het doel. Vrijwel niemand buiten de grote vervuilers zelf was tegen het terugdringen van stikstof, maar door het op zo'n klote manier te doen breek je dat draagvlak wel af. Ik geloof niet zo in toeval gezien de invloed die de vervuilende partijen traditioneel hebben op een deel van de regeringspartijen.

Overigens is stikstof veel meer een lokaal probleem dan andere vervuiling zoals CO2. Onze stikstof vervuiling gaat eigenlijk niet op de wereldwijde grote hoop maar blijft in het land en beschadigt onze eigen gezondheid en leefomgeving.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op zondag 3 november 2019 @ 21:10:
Het ligt niet stil omdat de regels te streng zijn maar omdat er door totaal gebrek aan regels geen vergunningen kunnen worden uitgegeven.

Nieuwe wetgeving duurt jaren, dan zou gedoogbeleid wegens bestuurlijk falen voor de hand liggen.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 3 november 2019 @ 21:49:
[...]


Nieuwe wetgeving duurt jaren, dan zou gedoogbeleid wegens bestuurlijk falen voor de hand liggen.

Dus eigenlijk iedereen die mee gewerkt heeft aan het falende beleid belonen door het beleid zo goed als ongewijzigd door te zetten??

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 3 november 2019 @ 22:01:
Dus eigenlijk iedereen die mee gewerkt heeft aan het falende beleid belonen door het beleid zo goed als ongewijzigd door te zetten??

Wetgeving duurt jaren en er zijn geen magische maatregelen waarmee je de depositie in een paar weken significant omlaag brengt.

Dus ja, je kunt niet het land voor al die tijd op slot gooien. Onder druk wordt alles vloeibaar.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op zondag 3 november 2019 @ 22:06:
[...]

Wetgeving duurt jaren en er zijn geen magische maatregelen waarmee je de depositie in een paar weken significant omlaag brengt.

Dus ja, je kunt niet het land voor al die tijd op slot gooien. Onder druk wordt alles vloeibaar.

Dat is wel heel makkelijk. Wat betreft de bouw kunnen er zeker wel noodmaatregelen genomen worden. Maar de boeren kunnen gewoon per direct 50% saneren, dat kost het land heel weinig en is gewoon hun verdiende loon na jarenlang lobbywerk voor dit soort corrupte partijen en wetgeving.

Wel mooi dat je van mening bent dat om te voorkomen dat het land op slot gaat er wel allerlei extreme maatregelen genomen kunnen worden maar als het er op aan komt dat ons land (en klimaat en natuur) letterlijk kapot gaat het ineens allemaal langzaam moet gaan.

[ Voor 17% gewijzigd door Philip Ross op 03-11-2019 22:11 ]

[Ernemmer]

Cyberpope schreef op zondag 3 november 2019 @ 22:01:
[...]

Dus eigenlijk iedereen die mee gewerkt heeft aan het falende beleid belonen door het beleid zo goed als ongewijzigd door te zetten??

Het gaat nu van, alles kan, naar, niks kan, en dat is voor veel bedrijven gewoon niet te doen. Maak het werkbaar, ontmoedigd groeien van bedrijven en bouw het in drie tot vijf jaar af. Dan kunnen alle projecten die al voorbereid en verkocht zijn gewoon doorgaan en zijn er heel veel mensen en bedrijven gered. Die drie tot vijf jaar extra stikstof zal de natuur ook niet slopen.

[alexbl69]

ph4ge schreef op zondag 3 november 2019 @ 19:50:
[...]

Grappig dat Duitsland nu ineens een gidsland is. 'Wir schaffen das' en de Energiewende ook maar overnemen?

Wie heeft het over gidsland? Ik stel dat wij volledig van het padje zijn, heb geen oordeel over Duitsland.

We moeten niet doen alsof er inhoudelijk wat mis is met het bestrijden van stikstof. Het helpt weldegelijk mens en natuur. Het is puur de uitvoering die problematisch is, en waarschijnlijk niet per ongeluk maar om het draagvlak voor milieumaatregelen te ondermijnen.

Het draagvlak wordt inderdaad niet bijster veel groter door wat er nu gebeurt.

Het is al tig keer voorbijgekomen, maar het moet blijkbaar telkens weer herhaald worden: de stikstofuitstoot daalt reeds spectaculair. Tussen 1990 en 2010 is deze gehalveerd (!!!). Een trend die zich onverminderd doorzet.
Doe eens niet zo onnodig gechargeerd. Als je het probleem niet begrijpt, best, maar je gaat anderen die het wel begrijpen niet wegzetten als "milieu-zeloten" of dit aangrijpen om weer eens "links" te gaan bashen.

Lange tijd geen maatregelen nemen omdat we dat in de toekomst wel zouden compenseren was natuurlijk een knap stukje lobby van de boeren en bouwers maar wel gedoemd om te mislukken. En dat heel het vergunningen systeem vastloopt heeft verder ook niks met de voor en nadelen van stikstof te maken, maar met wanbeleid van de regering.

Daar ben ik het wel mee eens. Het is goed dat de RvS klip en klaar heeft gesteld dat de Nederlandse overheid moet staan voor de handtekeningen die ze zet en de akkoorden zie ze sluit. Tijd dus dat ons beleid iets realistischer wordt, in plaats van telkens gratuite (wat dus niet meer zo gratuite blijkt te zijn) zich zogenaamd 'hard te maken' voor streng milieubeleid terwijl men zelf niet de intentie en de mogelijkheden heeft om zich aan die uitgesproken afspraken te houden.

Daarnaast blijf ik het volstrekt idioot vinden dat de explosieve bevolkingsgroei van ons land sinds 1990 op geen enkele wijze wordt meegenomen in de uitstoot-berekening. Zou dit wel gebeuren dan hebben we de doelen al lang op onze sloffen gehaald. De uitstoot per hoofd van de bevolking is namelijk wel gedaald met de destijds voorgenomen percentages.

[ Voor 14% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-11-2019 17:25 ]

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op zondag 3 november 2019 @ 22:10:
Maar de boeren kunnen gewoon per direct 50% saneren, dat kost het land heel weinig en is gewoon hun verdiende loon na jarenlang lobbywerk voor dit soort corrupte partijen en wetgeving.

Die boeren hebben gewoon een vergunning voor hun bedrijf, dat halveren gaat dat de nodige tijd kosten, financiële compensatie en juridisch gedoe opleveren.

Wel mooi dat je van mening bent dat om te voorkomen dat het land op slot gaat er wel allerlei extreme maatregelen genomen kunnen worden maar als het er op aan komt dat ons land (en klimaat en natuur) letterlijk kapot gaat het ineens allemaal langzaam moet gaan.

Zoals al eerder hier gemeld is de depositie al meer dan gehalveerd terwijl onze bevolking in dezelfde periode fors gegroeid is. Waar het kan nog een paar tandjes erbij maar onze welvaart is minstens zo belangrijk als soms discutabele Natura2000 gebieden...

[ph4ge]

alexbl69 schreef op zondag 3 november 2019 @ 22:26:
Doe eens niet zo onnodig gechargeerd. Als je het probleem niet begrijpt, best, maar je gaat anderen die het wel begrijpen niet wegzetten als "milieu-zeloten" of dit aangrijpen om weer eens "links" te gaan bashen.

Wonderlijke logica dat je partijen de schuld geeft die helemaal niks met dit wanbeleid te maken hebben. Missie geslaagd. GroenLinks is niet mijn partij maar is wel de partij die het hardst heeft gewaarschuwd voor de problemen die PAS zou veroorzaken, en ze hebben 100% gelijk gekregen. En als dank keer je je tegen hen...

Je haalt 2 zaken door elkaar: De noodzaak om stikstof aan te pakken en dat op een wijze doen die als rampzalig wanbeleid te omschrijven is. Over het eerste punt is iedereen het eens behalve een paar populisten die een slaatje proberen te slaan uit de crisis (maar wel zelf ook voor PAS gestemd hebben (!)), het tweede punt is puur de schuld van de rechtse partijen die de afgelopen 30 jaar dit beleid hebben bekokstoofd.

Dat stikstof uitstoot al is gedaald zegt natuurlijk niks over of het huidige niveau te hoog is of niet en of er al voldoende maatregelen zijn genomen. Het kan ook aantonen dat men te lang te makkelijk teveel heeft uitgestoot en dat een groot deel van die uitstoot makkelijk te voorkomen was. Bovendien is er destijds bewust gekozen om een voorschot op de toekomst te nemen en te speculeren op toekomstige daling, dat is dus al meegerekend en dat is nu net het probleem.

Het is in zoverre een acuut probleem dat men dit al sinds de jaren 60 zag aankomen, dat er al jaren wordt gewaarschuwd dat Het huidige beleid niet werkt en juridisch niet kan en dat men net zo lang hun hoofd in de grond heeft gestoken tot er inderdaad acuut een streep doorheen ging.

Het zijn juist de groene partijen die in zaken stikstof, PFAS maar bijv. ook kolencentrales economisch gelijk hebben gekregen. Als we eerder naar hen hadden geluisterd hadden we nu niet met deze enorme economische schade gezeten.

De beeldvorming die nu gecreëerd wordt van economie vs milieu is helemaal gecreëerd door de partijen die al jarenlange aan de knoppen draaien en er onder druk van de nu benadeelde industrieën een zooitje van hebben gemaakt.

hoevenpe schreef op zondag 3 november 2019 @ 22:43:
Zoals al eerder hier gemeld is de depositie al meer dan gehalveerd terwijl onze bevolking in dezelfde periode fors gegroeid is. Waar het kan nog een paar tandjes erbij maar onze welvaart is minstens zo belangrijk als soms discutabele Natura2000 gebieden...

Het is een valse keuze. De enige reden dat we nu met een botte bijl aan de slag moeten is omdat we hebben nagelaten om kleine geleidelijke maatregelen te nemen. Er wordt al sinds 1965 gewaarschuwd door ambtenaren voor de stikstofuitstoot die schaalvergroting in de landbouw met zich meebrengt. Ergens in die 55 jaar hadden we net iets andere keuzes moeten maken, telkens zijn er common sense maatregelen aangekondigd die onder druk van de lobby uit met name de landbouw weer werden afgezwakt. Sinds 1981 lopen er al rechtszaken tegen dit beleid en de papierwerkelijkheid die is gecreëerd, die ook regelmatig werden gewonnen door lokale en milieubelangen. Al in 1999 is geconstateerd dat het Nederlandse nitraat en stikstof beleid in strijd was met Europese regels.

Iedereen wist dat de PAS, die in 2015 werd ingevoerd, juridisch los zand was. De problemen met stikstof liepen hoog op en die beleid was bedoeld om daar een einde aan te maken. Het zorgde er echter voor dat er enorm extra uitgestoot mocht worden en dat er allerlei uitzonderingen kwamen. En ja, al die uitzonderingen die onder het PAS mochten mogen nu niet. Dat heeft niks met stikstof te maken, noch met de noodzakelijkheid om stikstof te beperken, en het heeft ook niks te maken met dat stikstof beperken per definitie slecht is voor onze welvaart (voor zover welvaart ook niet onze gezondheid en onze leefomgeving is maar alleen onze portemonnee). Het hele probleem is puur wanbeleid van de politiek waar de Raad van State en groene politici en actievoerders al jaren voor waarschuwden.

[ Voor 47% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-11-2019 17:29 ]

[HvdBent]

Ook aan de economie zitten grenzen.....
We moeten om, duurzamer, doordacht, en niet meer klakkeloos consumeren. Het hele systeem van voedselproductie die producten oplevert die gekunsteld zijn, en haast niet meer te herleiden tot de bron moet er af. Gewoon lokaal duurzaam eten wat de pot schaft. Ja dat is afzien, maar uiteindelijk zal de wal het schip keren, en dan zijn we echt te laat.

[dr.lowtune]

HvdBent schreef op maandag 4 november 2019 @ 08:35:
Ook aan de economie zitten grenzen.....
We moeten om, duurzamer, doordacht, en niet meer klakkeloos consumeren. Het hele systeem van voedselproductie die producten oplevert die gekunsteld zijn, en haast niet meer te herleiden tot de bron moet er af. Gewoon lokaal duurzaam eten wat de pot schaft. Ja dat is afzien, maar uiteindelijk zal de wal het schip keren, en dan zijn we echt te laat.

Dat hoeft niet per definitie afzien te zijn hoor Wat minder "processed" foods zou de wereld geen slechtere plek maken. De vraag is alleen hoe we daar gaan komen. Is de huidige methode de juiste, of is het zuiver een administratieve excercitie?

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op zondag 3 november 2019 @ 22:43:
[...]

Die boeren hebben gewoon een vergunning voor hun bedrijf, dat halveren gaat dat de nodige tijd kosten, financiële compensatie en juridisch gedoe opleveren.

Dus boeren die jarenlang hebben kunnen profiteren van hun lobby die een corrupte partij zo gek heeft gekregen een illegale wetgeving op te zetten om die vergunningen te geven moet nu nog een tweede keer betaald gaan worden door de hardwerkenede burgers? Lijkt mij niet!

[...]


Zoals al eerder hier gemeld is de depositie al meer dan gehalveerd terwijl onze bevolking in dezelfde periode fors gegroeid is. Waar het kan nog een paar tandjes erbij maar onze welvaart is minstens zo belangrijk als soms discutabele Natura2000 gebieden...

En daar komt de aap uit de mouw: Onze welvaart word belangrijker geacht dan ons klimaat/natuur. En met "onze" welvaart word natuurlijk alleen de welvaart van odnernemers bedoeld, want burgers krijgen nergens vrijstelling van millieuheffingen, die zijn er alleen voor bedrijven.

[Piet_Piraat7]

ph4ge schreef op maandag 4 november 2019 @ 06:26:
[...]
De beeldvorming die nu gecreëerd wordt van economie vs milieu is helemaal gecreëerd door de partijen die al jarenlange aan de knoppen draaien en er onder druk van de nu benadeelde industrieën een zooitje van hebben gemaakt.

Wat is er mis met dat beeld dan? Oprechte vraag hoor. Iedereen is het er wel mee eens dat er stappen gezet moeten worden ten behoeve van ons milieu. Maar welk gevolg heeft dit voor bouwprojecten? En dus de huizenmarkt en banen in de bouw? Klimaat moet nog steeds een belangrijk (of het belangrijkste) punt zijn op de politieke agenda maar ik heb het idee dat de grootste voorstanders van harde klimaatregels helemaal niet kijken naar de economische gevolgen.

[ph4ge]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 4 november 2019 @ 09:21:
Wat is er mis met dat beeld dan? Oprechte vraag hoor. Iedereen is het er wel mee eens dat er stappen gezet moeten worden ten behoeve van ons milieu. Maar welk gevolg heeft dit voor bouwprojecten? En dus de huizenmarkt en banen in de bouw? Klimaat moet nog steeds een belangrijk (of het belangrijkste) punt zijn op de politieke agenda maar ik heb het idee dat de grootste voorstanders van harde klimaatregels helemaal niet kijken naar de economische gevolgen.

Simpelgezegd: Het stikstof beleid doet de economie nu pijn omdat er onterecht vergunningen zijn afgegeven. Als die vergunningen wel goed onderbouwd zouden zijn of niet zouden zijn afgegeven dan had het stikstofbeleid geen of nauwelijks pijn gedaan. Het is dus niet zo dat het is milieu vs economie, het is wanbeleid. Als er geen wanbeleid was geweest dan waren een aantal projecten wellicht een fractie duurder geweest (en een aantal projecten in een vroege fase afgeblazen en vervangen voor anderen) omdat er beter naar de vergunning gekeken moest worden, in plaats van dat nu bijna de hele bouw tegelijk stilvalt, kortom dat had nauwelijks pijn gedaan.

[ Voor 15% gewijzigd door ph4ge op 04-11-2019 09:29 ]

[HvdBent]

dr.lowtune schreef op maandag 4 november 2019 @ 09:04:
[...]


Dat hoeft niet per definitie afzien te zijn hoor Wat minder "processed" foods zou de wereld geen slechtere plek maken. De vraag is alleen hoe we daar gaan komen. Is de huidige methode de juiste, of is het zuiver een administratieve excercitie?

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het lekkerder vindt, al heb ik niet elke dag tijd om keukenprins te spelen.
Alleen voor sauzen grijp ik nog regelmatig naar een pot, maar de rest.....
zelfs brood bakken lukt al aardig tussendoor (dat doet mijn keukenprinces) Nu de kids nog wat kookles geven, en zorgen dat zij ook meedraaien....

[leekers]

alexbl69 schreef op zondag 3 november 2019 @ 19:10:
Woon een paar honderd meter van de Duitse grens... het verschil is stuitend...

Vlak over de grens de grootste kippen- en varkensboerderijen die je ooit zult zien, waarbij er driftig wordt bijgebouwd. Terwijl hier bedrijven gesloten moeten worden.

Mest wordt hier al decennia geïnjecteerd met peperdure machines. Op letterlijk een steenworp afstand wordt de mest kwistig rond gestrooid.

Hier moeten we 100km/u gaan rijden (hoewel van tevoren bekend is dat het effect amper meetbaar zal zijn), in Duitsland is vorige maand besloten dat er geen algehele snelheidslimiet komt voor de Autobahn.

We zijn volslagen gek geworden in dit land

Natuurlijk zijn wij volslagen gek in dit land !
Het is stukken beter om niets te doen en vervolgens te eindigen zoals dit https://edition.cnn.com/2...ution-intl-hnk/index.html

Wat kan ons het nou helemaal schelen gewoon rijden de economie uitbreiden en dan een paar miljoen maskertjes uitdelen aan de schoolkinderen !

[Piet_Piraat7]

ph4ge schreef op maandag 4 november 2019 @ 09:23:
[...]
Simpelgezegd: Het stikstof beleid doet de economie nu pijn omdat er onterecht vergunningen zijn afgegeven. Als die vergunningen wel goed onderbouwd zouden zijn of niet zouden zijn afgegeven dan had het stikstofbeleid geen of nauwelijks pijn gedaan.

Oke maar dat verandert de oorzaak en niet het gevolg. Is er wel eens doorgerekend wat een harde klimaat aanpak werkelijk voor gevolgen zou kunnen hebben voor de bouwsector en huizenmarkt? Als ons land in een economisch dal terecht komt door deze aanpak zal er weinig draagvlak zijn neem ik aan. Ik merk zelf niet dat pro-klimaat partijen rekening houden met de gevolgen op economisch vlak. Doet dat er niet toe? Kan mij ook gewoon ontgaan zijn natuurlijk.

[smurfinmark]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 4 november 2019 @ 09:35:
[...]


Oke maar dat verandert de oorzaak en niet het gevolg. Is er wel eens doorgerekend wat een harde klimaat aanpak werkelijk voor gevolgen zou kunnen hebben voor de bouwsector en huizenmarkt? Als ons land in een economisch dal terecht komt door deze aanpak zal er weinig draagvlak zijn neem ik aan. Ik merk zelf niet dat pro-klimaat partijen rekening houden met de gevolgen op economisch vlak. Doet dat er niet toe? Kan mij ook gewoon ontgaan zijn natuurlijk.

De partij programma's worden doorgerekend, zo ook van bv GroenLinks.

Daar zou je eens kunnen kijken, als het je oprecht interesseert.

[Piet_Piraat7]

@smurfinmark dan ga ik dat eens doen thuis

[ph4ge]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 4 november 2019 @ 09:35:
Oke maar dat verandert de oorzaak en niet het gevolg.

Jawel, de oorzaak van de economische schade is niet "de aanpak van stikstof" maar een "foutief vergunningsysteem". Dat is een belangrijk verschil.

Piet_Piraat7 schreef op maandag 4 november 2019 @ 09:35:
Is er wel eens doorgerekend wat een harde klimaat aanpak werkelijk voor gevolgen zou kunnen hebben voor de bouwsector en huizenmarkt? Als ons land in een economisch dal terecht komt door deze aanpak zal er weinig draagvlak zijn neem ik aan. Ik merk zelf niet dat pro-klimaat partijen rekening houden met de gevolgen op economisch vlak. Doet dat er niet toe? Kan mij ook gewoon ontgaan zijn natuurlijk.

Stikstof, PFAS en klimaat zijn verschillende discussies die je echt gescheiden moet houden wat mij betreft. Verschil is bijv. dat stikstof een lokaal/nationaal probleem is, en klimaat wereldwijd. De crisissen zijn allemaal van heel andere aard.

Waar je tevens rekening mee moet houden is dat economie en milieu vaak niet tegenstrijdig zijn. Zie bijv. de wijze hoe kolencentrales er doorheen zijn geramd 10 jaar geleden omdat renewables slecht zouden zijn voor de economie die ons nu een godsvermogen kosten. Zie hoe snel de kosten van renewable energy gedaald zijn waardoor ze inmiddels en veel sneller dan verwacht goedkoper zijn dan hun fossiele en vervuilende alternatieven. Zie de enorme exportpotentie van veel groene technologie en de enorme hoeveelheid (lokale!) banen die het met zich mee brengt.

In zn algemeenheid kan je prima zeggen dat het juist de tegenstanders van verduurzaming zijn die een tegenstelling creëren tussen klimaat en milieu en de kosten van de laatste overdrijven en als ze hun zijn krijgen laten exploderen. Veel voorstanders realiseren zich inmiddels dat ze ook het economische argument aan hun zijde hebben en dat ook moeten hebben als ze echt wat gedaan willen krijgen.

PFAS is bijv. ook weer een hele andere discussie. Ook daar zie je dat de rechtse politiek onder het mom van economie met vergunning om uit te stoten strooit, en nu blijkt dat de kosten vele malen hoger zijn dan de bate die dat beleid hebben. Waar je nog kan beargumenteren dat een zekere mate van stikstof uitstoot op het moment niet te voorkomen is bij ons welvaartsniveau, geldt dat voor PFAS niet. Aan de andere kant is er weinig tot geen bewijs dat de PFAS norm die nu gesteld is niet veel te streng is.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 04-11-2019 10:16 ]

[HvdBent]

Ik denk dat het grootste probleem vooral in de disruptie zit, er verandert zo veel en zo snel dat velen het niet bij kunnen benen, en daarom terugverlangen naar dat wat ze kennen. Achterblijvers zullen moeten worden aangepakt, en alles moet open, transparant en met te controleren cijfers. vanmorgen een item gezien van iemand die het vliegtuiglawaai meet met een mobiele telefoon, natuurlijk is die meting niet zuiver (hij praat tijdens de meting) maar als er genoeg metingen binnenkomen (big data) dan zegt dat opeens wel wat. Het RIVM gaf dat meteen mee in het item..... Zo zou het ook met de stikstof moeten gaan, al interesseert dat de gewone man minder omdat de achteruitgang van de natuur niet direct voelbaar is, en vliegtuiglawaai helaas wel. Bij stikstof wordt de pijn vooral gevoeld door de veroorzakers van het probleem, en zij proberen aan de metingen te twijfelen. Ik wil geen Trumpiaanse werkelijkheid in Nederland, we moeten gewoon om.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op zondag 3 november 2019 @ 19:10:
Woon een paar honderd meter van de Duitse grens... het verschil is stuitend...

Vlak over de grens de grootste kippen- en varkensboerderijen die je ooit zult zien, waarbij er driftig wordt bijgebouwd. Terwijl hier bedrijven gesloten moeten worden.

Mest wordt hier al decennia geïnjecteerd met peperdure machines. Op letterlijk een steenworp afstand wordt de mest kwistig rond gestrooid.

Hier moeten we 100km/u gaan rijden (hoewel van tevoren bekend is dat het effect amper meetbaar zal zijn), in Duitsland is vorige maand besloten dat er geen algehele snelheidslimiet komt voor de Autobahn.

We zijn volslagen gek geworden in dit land

Goede stemmingsmakerij die natuurlijk nergens op slaat. Om twee redenen:

Duitsland is niet te vergelijken met Nederland. Ze stoten minder uit en waar ze uitstoten is verder verwijdert van natuurgebieden, maar die feiten had je ook gewoon op de NOS kunnen vinden:

https://nos.nl/artikel/23...orm-ook-in-nederland.html

Ten tweede ligt het land niet "stil" omdat er uitstoot is, maar omdat er onterecht vergunningen zijn uitgegeven de afgelopen jaren. Je kunt makkelijk met het vingertje naar EU richtlijnen wijzen, maar de echte problematiek komt van de lokale en nationale politiek welke er jaren een gedoogbeleid op aan gehouden heeft.

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op maandag 4 november 2019 @ 09:17:
[...]


Dus boeren die jarenlang hebben kunnen profiteren van hun lobby die een corrupte partij zo gek heeft gekregen een illegale wetgeving op te zetten om die vergunningen te geven moet nu nog een tweede keer betaald gaan worden door de hardwerkenede burgers? Lijkt mij niet!


[...]


En daar komt de aap uit de mouw: Onze welvaart word belangrijker geacht dan ons klimaat/natuur. En met "onze" welvaart word natuurlijk alleen de welvaart van odnernemers bedoeld, want burgers krijgen nergens vrijstelling van millieuheffingen, die zijn er alleen voor bedrijven.

Bij het vaststellen van Natura2000 moest ook de bestaande omgeving (incl. bedrijven en boeren) meegenomen worden. Die zijn vaak absent op aanvraagformulieren. Deze worden nu op een omgekeerde manier weggewerkt, ook al zitten ze er generaties lang.

Het probleem is al veel eerder ontstaan, niet via de PAS, maar met het vaststellen van veel teveel N2k gebieden, die in de jaren erop telkens ook steeds meer te creëren natuur toegewezen kregen, soms als het niet eens aanwezig was of zelfs dat men met VEE = 0 nog niet aan de minimale voorwaarde kon voldoen. Via de EHS is men bezig geweest met een 'verwilderingstactiek' die niet doorgegaan is.

Vergis je niet, ook aan de natuurkant zit een bedrijfstak met ondernemers die er baat bij hebben dat er zoveel mogelijk N2k-gebieden met bijbehorende onderzoeken, beheer en onderhoud zijn. Ook zijn er in Nederland vaak maar enkele specialisten in een vakgebied (ken dit van andere sectoren), waardoor het aantal mensen dat beslist over normen e.d. in de single-digits loopt.

Je zal in dit land een keuze moeten maken. We zijn een dichtbevolkte rivierdelta. Je kan niet EN wilde natuur 'maken' en 20 miljoen mensen huisvesten (die kant gaan we namelijk op). Polderen is het nu te laat voor, dat hebben we al decennia geprobeerd op dit dossier.

@Virtuozzo bij het overnemen van Europese richtlijnen, welke norm geldt dan? Het bv Engelse origineel of de Nederlandse vertaling? Heb het idee dat in de vertaling ook weleens wat nuance verdwijnt.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op maandag 4 november 2019 @ 10:39:
[...]

Bij het vaststellen van Natura2000 moest ook de bestaande omgeving (incl. bedrijven en boeren) meegenomen worden. Die zijn vaak absent op aanvraagformulieren. Deze worden nu op een omgekeerde manier weggewerkt, ook al zitten ze er generaties lang.

Het probleem is al veel eerder ontstaan, niet via de PAS, maar met het vaststellen van veel teveel N2k gebieden, die in de jaren erop telkens ook steeds meer te creëren natuur toegewezen kregen, soms als het niet eens aanwezig was of zelfs dat men met VEE = 0 nog niet aan de minimale voorwaarde kon voldoen. Via de EHS is men bezig geweest met een 'verwilderingstactiek' die niet doorgegaan is.

Vergis je niet, ook aan de natuurkant zit een bedrijfstak met ondernemers die er baat bij hebben dat er zoveel mogelijk N2k-gebieden met bijbehorende onderzoeken, beheer en onderhoud zijn. Ook zijn er in Nederland vaak maar enkele specialisten in een vakgebied (ken dit van andere sectoren), waardoor het aantal mensen dat beslist over normen e.d. in de single-digits loopt.

Je zal in dit land een keuze moeten maken. We zijn een dichtbevolkte rivierdelta. Je kan niet EN wilde natuur 'maken' en 20 miljoen mensen huisvesten (die kant gaan we namelijk op). Polderen is het nu te laat voor, dat hebben we al decennia geprobeerd op dit dossier.

@Virtuozzo bij het overnemen van Europese richtlijnen, welke norm geldt dan? Het bv Engelse origineel of de Nederlandse vertaling? Heb het idee dat in de vertaling ook weleens wat nuance verdwijnt.

Jouw tegenargument vind ik misschien nog wel het beste. Niet wijzen naar de richtlijnen of ontkennen dat er een probleem is, maar gewoon een kritische vraag stellen. Willen we natuurgebieden of willen we economische groei aanhouden? Is het bespreekbaar om de Veluwe te laten vergaan zodat we naar 20 miljoen inwoners kunnen?

[Señor Sjon]

Het heet niet voor niets: Nationaal Park Hoge Veluwe.

Edit
Overigens, voor alle reuring over het Groene Hart met vrijwel alles (bv de nooit gerealiseerde A3), zit daar verrekte weinig N2K.

[ Voor 52% gewijzigd door Señor Sjon op 04-11-2019 10:52 ]

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op maandag 4 november 2019 @ 10:39:
[...]

Bij het vaststellen van Natura2000 moest ook de bestaande omgeving (incl. bedrijven en boeren) meegenomen worden. Die zijn vaak absent op aanvraagformulieren. Deze worden nu op een omgekeerde manier weggewerkt, ook al zitten ze er generaties lang.

Het probleem is al veel eerder ontstaan, niet via de PAS, maar met het vaststellen van veel teveel N2k gebieden, die in de jaren erop telkens ook steeds meer te creëren natuur toegewezen kregen, soms als het niet eens aanwezig was of zelfs dat men met VEE = 0 nog niet aan de minimale voorwaarde kon voldoen. Via de EHS is men bezig geweest met een 'verwilderingstactiek' die niet doorgegaan is.

Vergis je niet, ook aan de natuurkant zit een bedrijfstak met ondernemers die er baat bij hebben dat er zoveel mogelijk N2k-gebieden met bijbehorende onderzoeken, beheer en onderhoud zijn. Ook zijn er in Nederland vaak maar enkele specialisten in een vakgebied (ken dit van andere sectoren), waardoor het aantal mensen dat beslist over normen e.d. in de single-digits loopt.

Je zal in dit land een keuze moeten maken. We zijn een dichtbevolkte rivierdelta. Je kan niet EN wilde natuur 'maken' en 20 miljoen mensen huisvesten (die kant gaan we namelijk op). Polderen is het nu te laat voor, dat hebben we al decennia geprobeerd op dit dossier.

Allemaal leuk en aardig maar dit is een valse tegenstelling, het gaat niet tussen natuur en mensen huisvesten maar tussen natuur en winst voor 1% van de bevolking.

En dan weet ik wel wat er voor zou moeten gaan.

[Señor Sjon]

Nee, het is een wezenlijke keuze wat je wilt. EN/EN gaat dus niet. Toch zijn er in 9 maanden tijd 102.000 inwoners bijgekomen. Bij 2/woning zijn dat 51k huizen die er netto bij moeten komen. Op dit moment zijn er maar iets van 22.500 nieuwbouwhuizen gemaakt. En dan tel ik niet eens sloop van oude huizen om ruimte voor die woningen te maken + dit is een extrapolatie van Q1 + Q2 terwijl het aantal al afnemende is, dus zal eerder 20k zijn. Owja, wat nu gemaakt wordt is vergunningsvoorraad. Sinds juni is vrijwel niks meer vergund. Dus de productie gaat sowieso enorm opdrogen volgend jaar. Dat is al onafwendbaar. Zoek je een woning? Tough luck.


Het is dan makkelijk om te roepen dat de veestapel dan maar gedeeld door 2 moet (en ja, deels vind ik het ook bizar dat we zoveel voor de export fokken), maar dat is ook niet zomaar gebeurd. Zoals in mijn bericht van gisteren staat, kijken naar N2K met steeds toegenomen natuurdoelstellingen moet niet uitgesloten worden.

[ Voor 5% gewijzigd door Señor Sjon op 04-11-2019 11:00 ]

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op maandag 4 november 2019 @ 10:48:
Is het bespreekbaar om de Veluwe te laten vergaan zodat we naar 20 miljoen inwoners kunnen?

Volgens mij is over grote natuurgebieden als de Veluwe brede consensus, gerichte maatregelen om daar boeren uit te kopen en/of op een aangrenzende snelweg de snelheid te verlagen zijn reeds in gang gezet. De vraag is vooral of elk Natura2000 gebied een evengrote waarde heeft, of het reëel is dat een heel klein gebied dat vlakbij een groot economisch centrum ligt prioriteit moet krijgen boven woningbouw en economische ontwikkeling. Daar mag je best per individueel geval kritisch naar kijken.

We zijn straks in dit land met 20 miljoen mensen, is het wel redelijk om alles te willen beschermen of mag je daarin ook keuzes maken? Aan de ene kant gebieden die nog beter beschermd en uitbreidt worden als compensatie voor het opheffen van gebieden waar wonen en werken prioriteit krijgt. Die 20 miljoen mensen willen tenslotte ook een baan en vaak een auto, spullen die met de boot uit Azië geïmporteerd worden, soms met het vliegtuig op vakantie en/of een lapje vlees op het bord.

[Señor Sjon]

Naar ik begreep hadden N2K gebieden een grens van 100 meter om andere bebouwing/bestemmingen moeten hebben, maar hier ligt het er in de regel pal naast. De duinen van Hoek van Holland lopen als N2K dwars door het dorp heen. Duin = schraal = stikstofgevoelig. Daar gaat geen elektrische kraan nog helpen.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op maandag 4 november 2019 @ 10:59:
Nee, het is een wezenlijke keuze wat je wilt. EN/EN gaat dus niet. Toch zijn er in 9 maanden tijd 102.000 inwoners bijgekomen. Bij 2/woning zijn dat 51k huizen die er netto bij moeten komen. Op dit moment zijn er maar iets van 22.500 nieuwbouwhuizen gemaakt. En dan tel ik niet eens sloop van oude huizen om ruimte voor die woningen te maken + dit is een extrapolatie van Q1 + Q2 terwijl het aantal al afnemende is, dus zal eerder 20k zijn. Owja, wat nu gemaakt wordt is vergunningsvoorraad. Sinds juni is vrijwel niks meer vergund. Dus de productie gaat sowieso enorm opdrogen volgend jaar. Dat is al onafwendbaar. Zoek je een woning? Tough luck.


Het is dan makkelijk om te roepen dat de veestapel dan maar gedeeld door 2 moet (en ja, deels vind ik het ook bizar dat we zoveel voor de export fokken), maar dat is ook niet zomaar gebeurd. Zoals in mijn bericht van gisteren staat, kijken naar N2K met steeds toegenomen natuurdoelstellingen moet niet uitgesloten worden.

Alle bouwplannen kunnen in principe gewoon doorgaan met behoud van de huidige natuur, het enige probleem is dat het kader om vergunningen te verlenen weg is door wanbeleid.

Wat betreft de boeren die hebben we simpelweg niet nodig voor die 20m inwoners. We kunnen makkelijk de helft van die boerenberdijven kwijt. Dat is wat ik bedoel met we doen dat puur voor de winst van die paar % boeren.

Waarom zou winst van een kleine bevolkingsgroep ten koste moeten gaan van de natuur?

hoevenpe schreef op maandag 4 november 2019 @ 11:00:
[...]


Volgens mij is over grote natuurgebieden als de Veluwe brede consensus, gerichte maatregelen om daar boeren uit te kopen en/of op een aangrenzende snelweg de snelheid te verlagen zijn reeds in gang gezet. De vraag is vooral of elk Natura2000 gebied een evengrote waarde heeft, of het reëel is dat een heel klein gebied dat vlakbij een groot economisch centrum ligt prioriteit moet krijgen boven woningbouw en economische ontwikkeling. Daar mag je best per individueel geval kritisch naar kijken.

We zijn straks in dit land met 20 miljoen mensen, is het wel redelijk om alles te willen beschermen of mag je daarin ook keuzes maken? Aan de ene kant gebieden die nog beter beschermd en uitbreidt worden als compensatie voor het opheffen van gebieden waar wonen en werken prioriteit krijgt. Die 20 miljoen mensen willen tenslotte ook een baan en vaak een auto, spullen die met de boot uit Azië geïmporteerd worden, met het vliegtuig op vakantie en een lapje vlees op het bord.

Natuurlijk mogen er keuzes gemaakt worden. Maar dan moet er wel een eerlijek afweging komen en die is er nu niet. Nu is de keuze slechts keihard doorgaan met alle natuur slopen zodat een kleine groep nederlanders miljoenen winst kan maken.

Die zorgvuldige afweging maken had al jaren geleden gedaan kunnen zijn. Nu is het een beetje te laat. En dan heb je 2 keuzes om de tijd te overbruggen tot die keuzes wel gemaakt kunnen worden, 1) natuur kapot laten gaan om winst van een jleine groep te behouden. 2) enkele bedrijven kapot laten gaan om natuur te behouden.

Wat mij betreft hebben we bouwbedrijven momenteel zo hard nodig dat we die niet kapot kunnen laten gaan. Dus geef die subsidie en vergunningen onder voorwaarde dat er veel betaalbare woningen komen om het woningentekort voor starters op te lossen.

Wat bedtreft de boeren, die hebben pech. Die hebben er samen voor gekozen om als een idioot uit te breiden en te lobbyen voor dit soort wanbeleid en hebben zo goed als geen toegevoegde waarde voor de economie of voor de voedselvoorziening.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op maandag 4 november 2019 @ 11:02:
De duinen van Hoek van Holland lopen als N2K dwars door het dorp heen. Duin = schraal = stikstofgevoelig. Daar gaat geen elektrische kraan nog helpen.

Waardoor o.a. de verlenging van de Hoekse Lijn in gevaar komt, OV gericht op het uit de auto halen van strandgasten. Dat krijg je in de beeldvorming niet meer uitgelegd.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op maandag 4 november 2019 @ 11:12:
[...]


Waardoor o.a. de verlenging van de Hoekse Lijn in gevaar komt, OV gericht op het uit de auto halen van strandgasten. Dat krijg je in de beeldvorming niet meer uitgelegd.

En zo komen we weer terug bij de beeldvorming. Dit is gewoon een doelbewuste actie van onze regering om klimaat/millieubeleid een slechte naam te geven.

Alle ligt stil door wanbeleid waardoor er geen vergunningen kunnen worden gegeven. Maar toch geeft iedereen de "strenge" millieuregels de schuld.

Geslaagd stukje beeldvorming zo vlak voor de verkiezingen, en zelfs hier op tweakers trapt men er in.

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 4 november 2019 @ 11:12:
Waardoor o.a. de verlenging van de Hoekse Lijn in gevaar komt, OV gericht op het uit de auto halen van strandgasten. Dat krijg je in de beeldvorming niet meer uitgelegd.

Kan natuurlijk prima, maar dan moet je dingen zeggen als 'we hebben de boel bewust lopen verkloten en zijn nu betrapt.'
Dan snapt vrijwel iedereen dat prima, en kun je daarna kijken naar een wel legitieme afweging van belangen.

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op maandag 4 november 2019 @ 11:15:
[...]


En zo komen we weer terug bij de beeldvorming. Dit is gewoon een doelbewuste actie van onze regering om klimaat/millieubeleid een slechte naam te geven.

Alle ligt stil door wanbeleid waardoor er geen vergunningen kunnen worden gegeven. Maar toch geeft iedereen de "strenge" millieuregels de schuld.

Geslaagd stukje beeldvorming zo vlak voor de verkiezingen, en zelfs hier op tweakers trapt men er in.

Hoe verklaar je dan dat de scope van N2K gebieden steeds verder werd uitgebreid? Tot het willen maken van natuursoorten op plekken waar die helemaal niet voorkwam? Dat is echt niet in het belang van het kabinet.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op maandag 4 november 2019 @ 11:32:
[...]


Hoe verklaar je dan dat de scope van N2K gebieden steeds verder werd uitgebreid? Tot het willen maken van natuursoorten op plekken waar die helemaal niet voorkwam? Dat is echt niet in het belang van het kabinet.

Precies hetzelfde: Gebrek aan regelgeving. En het is wel degelijk in het voordeel van het kabinet want nu hebben ze een mooie zondebok....

[Señor Sjon]

Ik denk niet dat dit bewust is door het kabinet. Daarvoor lopen ze veel te veel (persoonlijke) schade op.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op maandag 4 november 2019 @ 10:39:
@Virtuozzo bij het overnemen van Europese richtlijnen, welke norm geldt dan? Het bv Engelse origineel of de Nederlandse vertaling? Heb het idee dat in de vertaling ook weleens wat nuance verdwijnt.

Een Europese richtlijn heeft in principe geen rechtstreekse werking, maar moet in nationale wetgeving verankerd worden. Alleen in bepaalde gevallen, met name als een richtlijn niet in nationale wetgeving is omgezet of overduidelijk onjuist is omgezet, kunnen burgers zich rechtstreeks op een richtlijn beroepen (niet andersom).

Verder ben ik het er helemaal niet mee eens dat ook jij de indruk wekt dat natuur en economie niet samengaan. Het gaat prima samen mits je er goed beleid op maakt.

Zoveel Natura 2000 hebben we nou ook weer niet, de gebieden die we hebben zijn bijna allemaal water waarop dit probleem niet van toepassing is. We hebben veel minder en veel kleinere gebieden als bijv. Belgie: "13,4 procent van Nederland is Natura 2000-gebied, waarvan een groot deel in zee ligt. Daarmee staat Nederland op plaats 19 van de 28 EU- landen. Slovenië gaat op kop met 37,8 procent Natura 2000, gevolgd door Kroatië (36,6) en Bulgarije (34,5). Cyprus en Luxemburg staan, ondanks hun kleine aantal natuurgebieden, allebei in de top-10 als het om relatieve hoeveelheid natuur gaat." Het probleem is ook niet de bevolking, maar de intensieve veehouderij en de manier van werken daar. Onze stikstofuitstoot is met enorme afstand het grootste van Europa ondanks dat we niet de meeste inwoners hebben.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op maandag 4 november 2019 @ 11:40:
Ik denk niet dat dit bewust is door het kabinet. Daarvoor lopen ze veel te veel (persoonlijke) schade op.

Mijn gevoel is dat ze vooral erg gevoelig zijn voor effectieve lobbyisten, of dat nu vanuit de natuurbeweging, boeren of de bouw is. Keer op keer probeert men alle groepen te vriend te houden zonder het hele plaatje te kunnen/willen overzien. Weinig echt vanuit de beleidsbepalers zelf komt, veel extern gesouffleerd en gestuurd wordt.

Dat gaat 'goed' totdat verschillende lobby's botsen en dan zijn de poppen aan het dansen, zit men met de handen in het haar omdat 'iemand' teleurgesteld moet worden en is het wachten op trekkers en/of shovels op het Malieveld. Zo keert de publieke opinie zich (al dan niet gemanipuleerd) tegen de overheid, ook al heeft die nooit echt de regie gehad.

[tweakduke]

Ik schrik van het gemak waarmee wordt gezegd de boeren kunnen nu meteen 50% saneren.
Dus jij hebt een boerenbedrijf. Het is je hele leven, vaak door generaties opgebouwd. Door jarenlange veranderende wet en regelgeving pas jij je aan om je vak uit te kunnen oefenen.
Je bent er financieel van afhankelijk en in moreel gezien is dat een ontzettend zware stap om dat op te geven en een andere baan gaan zoeken dat is ook niet zomaar gebeurt.

Goed het moet minder, dat is duidelijk dat ontken ik niet. Maar daar zal veel geld tegenover moeten staan om boeren uit te kopen en dan komt ook nog de stap dat die boeren een ander leven moeten opbouwen. Dat gaat ook niet zonder slag of stoot.

Dus neem ook de menselijke kant van het verhaal eens mee, alleen naar cijfers kijken achter een bureau is niet hele verhaal.

Snelheid omlaag op de snelwegen is al 1 stap, zeker als er minder files door komen (wat nog de praktijk nog wel uit moet wijzen) zal dat schelen.
Het grootste probleem is dat alles te lang is doorgeschoven en nu moet alles in 1 klap anders. Eigenlijk is dat niet haalbaar zonder te pijnlijke maatregelen.

[T-MOB]

hoevenpe schreef op maandag 4 november 2019 @ 12:07:
[...]
Mijn gevoel is dat ze vooral erg gevoelig zijn voor effectieve lobbyisten, of dat nu vanuit de natuurbeweging, boeren of de bouw is.

Meen je dit echt De natuurbeweging wordt pas gehoord als ze tot de hoogste rechter doorprocederen en zelfs dan krijgen ze niet voor elkaar dat de regering zich aan de wet houdt (het CO₂-reductiedoel voor 2020).

[Piet_Piraat7]

@tweakduke fijn om een genuanceerde mening te lezen. Te vaak wordt hier het beeld geschept van de boeren die een flinke bankrekening hebben. Die zomaar een flink deel van zijn grond kan verkopen of de helft van zijn vee weg moet doen zonder stil te staan bij de gevolgen van zo'n gezin. Zelfde als de strenge regels voor de bouw, hoeveel mensen komen daar op straat te staan als meerdere projecten stil vallen?

[Verwijderd]

tweakduke schreef op maandag 4 november 2019 @ 12:45:
Ik schrik van het gemak waarmee wordt gezegd de boeren kunnen nu meteen 50% saneren.
Dus jij hebt een boerenbedrijf. Het is je hele leven, vaak door generaties opgebouwd. Door jarenlange veranderende wet en regelgeving pas jij je aan om je vak uit te kunnen oefenen.
Je bent er financieel van afhankelijk en in moreel gezien is dat een ontzettend zware stap om dat op te geven en een andere baan gaan zoeken dat is ook niet zomaar gebeurt.

Goed het moet minder, dat is duidelijk dat ontken ik niet. Maar daar zal veel geld tegenover moeten staan om boeren uit te kopen en dan komt ook nog de stap dat die boeren een ander leven moeten opbouwen. Dat gaat ook niet zonder slag of stoot.

Dus neem ook de menselijke kant van het verhaal eens mee, alleen naar cijfers kijken achter een bureau is niet hele verhaal.

Snelheid omlaag op de snelwegen is al 1 stap, zeker als er minder files door komen (wat nog de praktijk nog wel uit moet wijzen) zal dat schelen.
Het grootste probleem is dat alles te lang is doorgeschoven en nu moet alles in 1 klap anders. Eigenlijk is dat niet haalbaar zonder te pijnlijke maatregelen.

De helft uitkopen op termijn hoeft niet te betekenen dat iedere boer het met de helft minder moet doen. Zullen genoeg boeren zijn die de hele zaak best op willen doeken als er genoeg geld tegenover staat omdat ze bijvoorbeeld geen opvolger hebben.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op maandag 4 november 2019 @ 12:59:
[...]


De helft uitkopen op termijn hoeft niet te betekenen dat iedere boer het met de helft minder moet doen. Zullen genoeg boeren zijn die de hele zaak best op willen doeken als er genoeg geld tegenover staat omdat ze bijvoorbeeld geen opvolger hebben.

Waarom uitkopen? Gewoon de boeren elkaars emissierechten laten kopen. Dan kopen ze elkaar lekker uit.

Waarom zouden burgers moeten opdraaien voor de schade en het uikopen van boeren die zelf een gigantische groei hebben gemaakt de afgelopen jaren terwijl er al bekend was dat de wetgeving waardoor dat mocht niet deugde?

tweakduke schreef op maandag 4 november 2019 @ 12:45:
Ik schrik van het gemak waarmee wordt gezegd de boeren kunnen nu meteen 50% saneren.
Dus jij hebt een boerenbedrijf. Het is je hele leven, vaak door generaties opgebouwd. Door jarenlange veranderende wet en regelgeving pas jij je aan om je vak uit te kunnen oefenen.
Je bent er financieel van afhankelijk en in moreel gezien is dat een ontzettend zware stap om dat op te geven en een andere baan gaan zoeken dat is ook niet zomaar gebeurt.

Goed het moet minder, dat is duidelijk dat ontken ik niet. Maar daar zal veel geld tegenover moeten staan om boeren uit te kopen en dan komt ook nog de stap dat die boeren een ander leven moeten opbouwen. Dat gaat ook niet zonder slag of stoot.

Dus neem ook de menselijke kant van het verhaal eens mee, alleen naar cijfers kijken achter een bureau is niet hele verhaal.

De menselijke kant is heel zielig ja. Maar het is ook voor velen een persoonlijke keuze geweest om de afgelopen jaren massaal uit te stoten.

Die boeren hebben allemaal jarenlang ons millieu lopen kapotmaken voor eigen winst.

Dat uitkopen ben ik 100% op tegen. Hun bedrijfsmodel is gewoon niet goed, ze draaien ook al jarenlang op subsidies. Laat de boeren gewoon maar 20% van de huidige stikstofuitstoot rechten houden en elkaar laten uitkopen.

Alle andere ondernemers worden toch ook niet uitgekocht als door veranderende wetgeving hun bedrijf niet meer levensvatbaar is?

Waar was het uitkopen en subsidie voor de bouwsector in de crisis? Die waren tenminste nog nodig voor landsbelang in tegenstelling tot de boeren.

[HvdBent]

Señor Sjon schreef op maandag 4 november 2019 @ 11:32:
[...]


Hoe verklaar je dan dat de scope van N2K gebieden steeds verder werd uitgebreid? Tot het willen maken van natuursoorten op plekken waar die helemaal niet voorkwam? Dat is echt niet in het belang van het kabinet.

Ik ben wel benieuwd naar een voorbeeld van natuursoorten die niet voorkwamen. Ja heide is grotendeels een product van de mens houtkap en te intensieve beweiding hebben tot verschraling geleid die "natuur" genoemd wordt. maar je moet niet vergeten dat nederland uniek is in Europa wat habitat betreft. veel natuur die we hier hebben kan elders niet voorkomen. En die natuur is al ernstig versnipperd, de EHS wordt niet gerealiseerd, dus de postzegeltjes zijn straks het enige dat resteert. vergelijk het opp% natuur eens met het opp% landbouw in NL.....

[Señor Sjon]

@HvdBent Hier staan er meerdere in: https://www.vee-en-gewas....oplossing-stikstof-dwars/

Er kwamen gebieden op de aanmeldingslijst voor habitattypen en specifieke soorten die Nederland vanuit de Vogel- en Habitatrichtlijn moest beschermen. Die soorten kwamen er soms helemaal niet voor of voldeden niet aan selectiecriteria. Dat gebeurde bijvoorbeeld bij gebieden in Friesland, Eilandspolder-Oost in Noord-Holland en bijvoorbeeld het Norgerholt in Drenthe. In het Norgerholt is de aanwijzing bijvoorbeeld gebaseerd op het habitattype eiken-beukenbossen met hulst dat daar niet voorkomt. „Eigenlijk is dit een vorm van fraude.”

Een tweede manier was om in gebieden habitattypen met een goede natuurkwaliteit niet te selecteren en in gebieden met een slechtere natuurkwaliteit wel. Dit gebeurde bijvoorbeeld met het habitattype Veenbossen (code H91D0) in het Wooldse Veen (GD). „Dit gebied is aangemeld als een van de belangrijkste gebieden in Nederland voor dit habitattype. En dat is vreemd, want de kwaliteit van het veenbos werd in 2004 als ‘matig tot slechte kwaliteit van instandhouding’ geclassificeerd. Terwijl een gebied als de Weerribben juist kwalitatief goede veenbossen heeft. Deze werd echter niet tot de vijf belangrijkste gebieden voor dit natuurdoeltype geselecteerd. Hieruit kun je opmaken dat het ministerie een veel grotere ambitie had dan waar ze toe verplicht was vanuit de Europese richtlijnen.”

Gerrits trekt zelfs de conclusie dat als de Weerribben en andere gebieden met een betere kwaliteit waren geselecteerd – dat had feitelijk ook gemoeten – het Wooldse Veen nooit een Natura 2000-gebied was geweest. Geen van de habitattypen in het gebied voldeed aan de selectiecriteria.

Naast het verminderen van het aantal Natura 2000-gebieden ziet Gerrits een veel kansrijker traject waarvoor niet eens in Brussel aangeklopt hoeft te worden. Een van de grootste problemen rondom de instandhoudingsdoelstellingen voor al die Natura 2000-gebieden zijn de ambities die er na de aanwijzing aan zijn toegevoegd. Volgens Gerrits gaat het om ambities van de terreinbeherende organisaties. „Brussel heeft nooit gevraagd om dat hoge ambitieniveau, maar dankzij de ambtenaren op het ministerie is dat nu wel een van de grootste problemen. Minister Schouten wil met haar voorstellen ook zo snel mogelijk herstelmaatregelen om een goede instandhoudingssituatie te creëren. Maar dat gaat nooit lukken. Niet elk habitattype en vegetatie wil groeien op plekken waar we dat nu volgens het beleid willen, doordat de natuurlijke omstandigheden om die natuur te realiseren niet aanwezig zijn. Je kunt niet zomaar 100 hectare afgraven en verklaren dat het heide wordt. Het enige dat daar gaat groeien is pitrus.”

Een treffend voorbeeld dat natuurorganisaties vaak naar voren schuiven is de vergrassing van heide die veroorzaakt zou worden door de overmaat aan stikstof. Gerrits draait het om. „Een heideveld vergrast altijd want het is een natuurlijk proces dat uiteindelijk leidt tot een overgang naar bos. Waarom vergraste het vroeger niet? Omdat er duizenden schapen liepen. Die knabbelden ook wel aan de heide, maar graasden vooral het gras weg. Bovendien gingen die schapen ’s nachts de potstal in waardoor het grootste deel van de mest daar achterbleef. Er werd dus actief en intensief verschraald en dat gebeurt nu door terreinbeherende organisaties op een minder intensieve manier. Dat heeft dus niets te maken met een overmaat aan stikstof.”

Het schrijnendste voorbeeld van het ophogen van de natuurdoelstellingen is volgens Gerrits het habitattype Actief hoogveen. „De EU was in 2004 akkoord met de aanwijzing van twee gebieden. Het mochten er ook vijf of tien zijn, maar die waren er niet. Maar in de instandhoudingsdoelstellingen is het er in twintig gebieden bij ingestopt.

[incaz]

Señor Sjon schreef op maandag 4 november 2019 @ 11:40:
Ik denk niet dat dit bewust is door het kabinet. Daarvoor lopen ze veel te veel (persoonlijke) schade op.

Waar baseer je dat op? Heb je voorbeelden van die persoonlijke schade?

[tweakduke]

Philip Ross schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:03:
[...]


Waarom uitkopen? Gewoon de boeren elkaars emissierechten laten kopen. Dan kopen ze elkaar lekker uit.

Waarom zouden burgers moeten opdraaien voor de schade en het uikopen van boeren die zelf een gigantische groei hebben gemaakt de afgelopen jaren terwijl er al bekend was dat de wetgeving waardoor dat mocht niet deugde?


[...]


De menselijke kant is heel zielig ja. Maar het is ook voor velen een persoonlijke keuze geweest om de afgelopen jaren massaal uit te stoten.

Die boeren hebben allemaal jarenlang ons millieu lopen kapotmaken voor eigen winst.

Dat uitkopen ben ik 100% op tegen. Hun bedrijfsmodel is gewoon niet goed, ze draaien ook al jarenlang op subsidies. Laat de boeren gewoon maar 20% van de huidige stikstofuitstoot rechten houden en elkaar laten uitkopen.

Alle andere ondernemers worden toch ook niet uitgekocht als door veranderende wetgeving hun bedrijf niet meer levensvatbaar is?

Waar was het uitkopen en subsidie voor de bouwsector in de crisis? Die waren tenminste nog nodig voor landsbelang in tegenstelling tot de boeren.

Voor eigen winst lopen uit te stoten, besef je ook dat schaalvergroting de enige manier was om rendabel te zijn? Er zijn genoeg boeren gestopt of failliet gegaan, omdat ze niet genoeg konden uitbreiden. Zie hier ook het probleem van het systeem. Klein en duurzaam boeren loont zich niet.
Ideaal scenario is alleen grote boerenbedrijven op de juiste locaties. Koeien kunnen dan eigenlijk niet meer buiten lopen, net als varkens en kippenbedrijven dichte stallen die de lucht filtert en schoonmaakt voor je het uitstoot.

Mestproblematiek blijft lastig zelfs met zulke stallen. Als de boeren elkaar moeten uitkopen vraag ik me af hoe een boer dat financieel moet verantwoorden. De opbrengt moet wel voldoende zijn om de investering rendabel te maken. Iets waar de boeren wel vaker niet van op aan konden vanwege de voortdurende veranderde wetgeving.

Voor bouwbedrijven is er werktijdverkorting of andere noodmaatregelen, niet dat dat alles is. Aan een of andere financiële compensatie ga je niet aan ontkomen. Door wetgeving een deel van de boeren moedwillig failliet laten gaan, ga je niet zonder gemor doen. Zelf zou je ook er alles aan doen om voor je gezin/ bedrijf op te komen.