De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[_JGC_]

@DropjesLover Zit je nog steeds met de verkeersomleidingen en bijbehorende extra uitstoot die je mee moet nemen in de berekeningen.

[Joris748]

DropjesLover schreef op maandag 21 april 2025 @ 08:45:
[...]

Aan de andere kant, wanneer het bestaande bestrating is en geen nieuw asfalt, en er gebruik gemaakt wordt van elektrische voertuigen/machinerie (duur maar die is er wel), dan is de stikstofuitstoot 0.

Wat uitvoerders ook weer meer opdrachten geeft om elektrisch te werken, en dus lange termijn perspectief op die dure apparatuur.

Dat is allemaal wensdenken. De enige oplossing is reductie van de veestapel. Oftewel boeren uitkopen. De enige uitweg uit deze shit is minder stront.

[wildhagen]

Amen. Het is allemaal rommelen in de marge, en het opzoeken van geitenpaadjes.

Zolang we daarmee blijven klooien blijven we doodleuk in deze crisis hangen en wordt het alleen maar erger en kritischer.

Enige structurele oplossing is het drastisch inperken van zowel de veestapel als de uitstoot van transport en industrie.

Pas dan ga je serieuze meters maken met het terugdringen uitstoot van stikstof.

[Shabbaman]

Yaksa schreef op maandag 21 april 2025 @ 08:35:
[...]

Voor elk nieuw bouwproject dient de aanvrager met behulp van de (overheids) AERIUS rekentool een berekening te maken hoeveel stikstof het project gaat uitstoten.
Het uitzoeken en invoeren van data in dit systeem kost nogal wal tijd (en dus geld) wat (bij het neerzetten van een transformatorhuisje) door de netbeheerder betaald moet worden. Een transformatorhuisje neerzetten an sich zal niet zoveel stikstof uitstoten. Maar de nieuwe kabels er naar toe aanleggen wel, de straat moet open, er moet gegraven worden, mogelijke wegafsluitingen (dus omrijroutes noodzakelijk), sleuven weer dichtgooien en bestrating weer netjes opleveren.
Al die dingen moeten ook in de berekening worden opgenomen van het transformatorhuisje neerzetten en dat kan soms knap ingewikkeld en tijdrovend zijn.
(En dan heb ik het nog niet eens over de bezwaren van buurtbewoners waar zo'n huisje komt te staan, maar dat is hier off-topic).

Ik zal je verklappen: dat weet ik wel. Dus nogmaals de vraag: waarom kan je Porthos wel aanleggen met een voortoets en een elektriciteitskabel niet? @hansvk?

[Joris748]

wildhagen schreef op maandag 21 april 2025 @ 09:41:
Amen. Het is allemaal rommelen in de marge, en het opzoeken van geitenpaadjes.

Zolang we daarmee blijven klooien blijven we doodleuk in deze crisis hangen en wordt het alleen maar erger en kritischer.

Enige structurele oplossing is het drastisch inperken van zowel de veestapel als de uitstoot van transport en industrie.

Pas dan ga je serieuze meters maken met het terugdringen uitstoot van stikstof.

Precies. Eerst drastisch de veestapel reduceren.

En daarna een meerjarenplan om in stappen de uitstoot van transport en industrie terug te brengen. Niets vrijblijvends, maar gedwongen. Dan bepaal je de werkelijke uitstoot bijvoorbeeld op een moment 5 jaar geleden en ga je vandaaruit een jaarlijkse reductie op leggen. Dan beloon je meteen de bedrijven die niet op hun handen hebben gezeten.

Natuurlijk niet alleen kijken naar stikstof, maar ook andere schadelijke stoffen. Van broeikasgassen tot gifstoffen, etc.

[stylezzz]

DropjesLover schreef op maandag 21 april 2025 @ 08:45:
[...]

Aan de andere kant, wanneer het bestaande bestrating is en geen nieuw asfalt, en er gebruik gemaakt wordt van elektrische voertuigen/machinerie (duur maar die is er wel), dan is de stikstofuitstoot 0.

Wat uitvoerders ook weer meer opdrachten geeft om elektrisch te werken, en dus lange termijn perspectief op die dure apparatuur.

Klopt. Hier lokaal is men een N weg wat aan het aanpassen/verbreden. Met de vernieuwde regels was de keuze destijds het hele project afblazen (resultaat, vastlopend verkeer etc etc) of het project in 2 jaar (i.p.v. 1 jaar) te verdelen en gebruik te maken van elektrisch materieel om de klus mee te doen.

* stylezzz is blij met de keuze

[Yaksa]

Shabbaman schreef op maandag 21 april 2025 @ 10:41:
[...]Dus nogmaals de vraag: waarom kan je Porthos wel aanleggen met een voortoets en een elektriciteitskabel niet? @hansvk?

Omdat in de zaak Porthos (uiteindelijk) de Raad van State dat zo heeft beslist.
Ik heb zo'n gevoel dat een netbeheerder niet zo'n zaak gaat starten, elke keer wanneer ze ergens een trafohuisje neer willen zetten.

[ Voor 7% gewijzigd door Yaksa op 21-04-2025 11:54 ]

[DropjesLover]

Joris748 schreef op maandag 21 april 2025 @ 09:24:
[...]

Dat is allemaal wensdenken. De enige oplossing is reductie van de veestapel. Oftewel boeren uitkopen. De enige uitweg uit deze shit is minder stront.

Oh absoluut.
En vanwege alle wensdenken uitstel door de lobby bij voorkeur middels een keiharde koude sanering waar het hard op afstevent.

[hansvk]

Shabbaman schreef op maandag 21 april 2025 @ 10:41:
[...]


Ik zal je verklappen: dat weet ik wel. Dus nogmaals de vraag: waarom kan je Porthos wel aanleggen met een voortoets en een elektriciteitskabel niet? @hansvk?

Het hangt ervan af op welke Natura 2000- gebieden en dan specifiek op welke stikstofgevoelige habitattypen het project een effect heeft. Je toetst dat dan aan de staat van instandhouding en de doelstelling daarvan. Dit pakte voor de Porthos zaak gunstig uit. In andere gebieden, zoals bijv. Oost en Zuidoost Nederland zal dat naar verwachting heel lastig dan wel onmogelijk zijn. Maar dat hangt natuurlijk af van de aard en omvang van het project.

[hamsteg]

Joris748 schreef op maandag 21 april 2025 @ 10:50:
[...]

Precies. Eerst drastisch de veestapel reduceren.

Maar dit soort uitspraken zijn juist olie op het vuur en daarmee heeft D66 de boeren volledig in het harnas heeft gejaagd. Stikstof is een multi-dicipline oorzaak waar veeteelt ongeveer 50% deel van uitmaakt. Binnen alle subgroepen zijn de veeboeren wel de grootste vervuiler maar niet de enige. Een plan waarbij naar ratio een compleet pakket wordt opgeleverd kan succes hebben maar alleen de boeren is een recept voor oorlog.

[Cyberpope]

hamsteg schreef op maandag 21 april 2025 @ 17:07:
[...]

Maar dit soort uitspraken zijn juist olie op het vuur en daarmee heeft D66 de boeren volledig in het harnas heeft gejaagd. Stikstof is een multi-dicipline oorzaak waar veeteelt ongeveer 50% deel van uitmaakt. Binnen alle subgroepen zijn de veeboeren wel de grootste vervuiler maar niet de enige. Een plan waarbij naar ratio een compleet pakket wordt opgeleverd kan succes hebben maar alleen de boeren is een recept voor oorlog.

Snap ik, maar er zijn nog meer reden om de te grote veestapel aan te pakken dan alleen stikstof. Dat levert veel meer voordelen op, terwijl de nadelen marginaal zijn.

[_JGC_]

hamsteg schreef op maandag 21 april 2025 @ 17:07:
[...]

Maar dit soort uitspraken zijn juist olie op het vuur en daarmee heeft D66 de boeren volledig in het harnas heeft gejaagd. Stikstof is een multi-dicipline oorzaak waar veeteelt ongeveer 50% deel van uitmaakt. Binnen alle subgroepen zijn de veeboeren wel de grootste vervuiler maar niet de enige. Een plan waarbij naar ratio een compleet pakket wordt opgeleverd kan succes hebben maar alleen de boeren is een recept voor oorlog.

67% van de stikstofuitstoot is ammoniak, wat voor ruim 90% van de veeteelt komt. Dat maakt de veeteelt verantwoordelijk voor ruim 60% van de stikstofuitstoot (waarvan meer dan de helft van rundvee).

Andere bron van stikstof is stikstofoxiden, die komen idd vooral van wegverkeer, scheepvaart en industrie.

Een compleet pakket komt er niet, want iedereen wijst naar elkaar en niemand wil inleveren.

[DropjesLover]

hamsteg schreef op maandag 21 april 2025 @ 17:07:
[...]

Maar dit soort uitspraken zijn juist olie op het vuur en daarmee heeft D66 de boeren volledig in het harnas heeft gejaagd. Stikstof is een multi-dicipline oorzaak waar veeteelt ongeveer 50% deel van uitmaakt. Binnen alle subgroepen zijn de veeboeren wel de grootste vervuiler maar niet de enige. Een plan waarbij naar ratio een compleet pakket wordt opgeleverd kan succes hebben maar alleen de boeren is een recept voor oorlog.

Zolang er voor 180% van de binnenlandse behoefte aan vlees geproduceerd wordt, kan er zonder oorlog prima een flink deel van de veestapel weg.

Tel daarbij op dat de veeteelt maar een paar procent van het bbp en enkele tienduizenden mensen werk verschaft (waar nog zeker een fors deel van overblijft na reductie veestapel). Vergeleken met een veelvoud aan bbp en werkverschaffing in de overige sectoren.
Plus dat bijvoorbeeld vervoer (personenvervoer en vrachtwagens) al aan fors aan het vergroenen (stikstof, CO2, fijnstof) vanwege het omschakelen op elektriciteit. Daar worden langzaamaan serieuze stappen gezet, waar de boeren al decennia nagenoeg stil staan.

[ Voor 27% gewijzigd door DropjesLover op 21-04-2025 19:42 ]

[Joris748]

hamsteg schreef op maandag 21 april 2025 @ 17:07:
[...]

Maar dit soort uitspraken zijn juist olie op het vuur en daarmee heeft D66 de boeren volledig in het harnas heeft gejaagd. Stikstof is een multi-dicipline oorzaak waar veeteelt ongeveer 50% deel van uitmaakt. Binnen alle subgroepen zijn de veeboeren wel de grootste vervuiler maar niet de enige. Een plan waarbij naar ratio een compleet pakket wordt opgeleverd kan succes hebben maar alleen de boeren is een recept voor oorlog.

Voor deze groep is alles olie op het vuur. Beperkte maatregelen vallen niet goed, verregaande maatregelen vallen niet goed. In alle gevallen wordt het oorlog. Dan kun je maar beter oorlog voeren voor een verregaand pakket aan maatregelen. Met perspectief voor de groep die wel de omschakeling wil maken.

[mitsumark]

Andersom is het wel makkelijk praten als je zelf geen boer bent.
Boer is niet zomaar een beroep dat je gekozen hebt op de middelbare school, voor de meesten zit het (veel) dieper dan dat.
Al beantwoorden vele anderen ook de vraag "wie ben je" als eerste met hun beroep, bij de boer is dat daadwerkelijk zo.
Daarnaast is het vaak alles of niks, je kunt niet zomaar de helft van je vee weg doen en winstgevend blijven.
(dan zou het denk ik beter zijn dat de helft van de boeren er helemaal mee stopt en de andere helft op 100% blijft).

Volgens mij hebben ze relatief gezien wel veel zonnepanelen, ter compensatie

[hamsteg]

Joris748 schreef op maandag 21 april 2025 @ 19:57:
[...]

Voor deze groep is alles olie op het vuur. Beperkte maatregelen vallen niet goed, verregaande maatregelen vallen niet goed. In alle gevallen wordt het oorlog. Dan kun je maar beter oorlog voeren voor een verregaand pakket aan maatregelen. Met perspectief voor de groep die wel de omschakeling wil maken.

Mooi praten, je zit aan hun inkomen. Kun jij met de helft van je salaris je hypotheek nog betalen? Tuurlijk, de grootste klap moet daar gemaakt worden *mbr*, zo aanvallend hoeft niet.

[ Voor 19% gewijzigd door NMH op 22-04-2025 17:51 ]

[Cyberpope]

hamsteg schreef op maandag 21 april 2025 @ 20:54:
[...]

Mooi praten, je zit aan hun inkomen. Kun jij met de helft van je salaris je hypotheek nog betalen? Tuurlijk, de grootste klap moet daar gemaakt worden *mbr*

Als ik in de WW komt, heb ik nog minder als de 1/2 van mijn salaris. En dat gebeurd ook gewoon als het bedrijf waarvoor ik werk op de fles gaat of moet bezuinigingen. Net zoals sommige mensen bij TATA dat gaat overkomen. En aardig wat mensen die in de zonnepanelen zaten is het ook overkomen. Hoogleraren nu ook met bezuiniging op het onderwijs. Dit zijn ook allemaal geloven over overheidsbeleid.

De kolenboer hebben we ook niet gered. De kleine supermarkthouder in het lokale dorp is ook niet gered. De kolenmijnen hebben we ook gesloten omdat deze niet meer randabel waren.

Moeten we AI verbieden? Zodat de vertalers niet werkeloos worden? De tekstschrijvers?

Kortom een kul-argument.

mitsumark schreef op maandag 21 april 2025 @ 20:45:
Andersom is het wel makkelijk praten als je zelf geen boer bent.
Boer is niet zomaar een beroep dat je gekozen hebt op de middelbare school, voor de meesten zit het (veel) dieper dan dat.
Al beantwoorden vele anderen ook de vraag "wie ben je" als eerste met hun beroep, bij de boer is dat daadwerkelijk zo.
Daarnaast is het vaak alles of niks, je kunt niet zomaar de helft van je vee weg doen en winstgevend blijven.
(dan zou het denk ik beter zijn dat de helft van de boeren er helemaal mee stopt en de andere helft op 100% blijft).

Tja... helaas voor ze. Maar besef heel goed dat de meeste kinderen van boeren geen boer worden. Niet alleen omdat ze het zelf niet willen, maar omdat ze vaak meer dan 1 kind hadden en ze niet allemaal het over kunnen nemen. Slechts 1. Voor de rest was het al helaas....

Daarbij verdienen op dit moment biologisch boeren beter en constanter, zeker in combinatie met natuurbeheer.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 22-04-2025 17:50 ]

[Joris748]

mitsumark schreef op maandag 21 april 2025 @ 20:45:
Andersom is het wel makkelijk praten als je zelf geen boer bent.
Boer is niet zomaar een beroep dat je gekozen hebt op de middelbare school, voor de meesten zit het (veel) dieper dan dat.
Al beantwoorden vele anderen ook de vraag "wie ben je" als eerste met hun beroep, bij de boer is dat daadwerkelijk zo.
Daarnaast is het vaak alles of niks, je kunt niet zomaar de helft van je vee weg doen en winstgevend blijven.
(dan zou het denk ik beter zijn dat de helft van de boeren er helemaal mee stopt en de andere helft op 100% blijft).

Volgens mij hebben ze relatief gezien wel veel zonnepanelen, ter compensatie

Wat betreft de helft van het vee weg doen. Er zal een plan moeten komen om de bedrijven winstgevend te houden. Denk aan tijdelijke ondersteuning voor de omschakeling naar extensieve en circulaire akkerbouw en veehouderij.
Ook de Rabobank zal dan met de billen bloot moeten. Het is niet ondenkbaar dat ze een deel van de leningen moet afschrijven. Ook de Rabobank heeft een hele kwalijke rol gespeeld in het creëren van het probleem.

[_JGC_]

We kunnen hier vrij makkelijk roepen de boer moet dit en de boer moet dat, maar feit is dat we een plan hadden liggen dat in de prullenbak is gekiept door dit kabinet, vervolgens is de pot geroofd.

De boeren die nu eerst hun bedrijf mogen verkopen zijn de boeren die nog steeds geen definitieve vergunning hebben. Daar is geen kabinetsplan voor nodig, die mensen zijn al de klos.

[Joris748]

hamsteg schreef op maandag 21 april 2025 @ 20:54:
[...]

Mooi praten, je zit aan hun inkomen. Kun jij met de helft van je salaris je hypotheek nog betalen? Tuurlijk, de grootste klap moet daar gemaakt worden *mbr*, zo aanvallend hoeft niet.

Als mijn werkgever failliet gaat, ben ik ook mijn inkomen kwijt. Als mijn werkgever gaat reorganiseren, kom ik ook met een transitievergoeding op straat te staan. Dan kan ook met de helft van mijn salaris de hypotheek niet meer betalen.

Het is de BBB die *mbr*, reactie op geknipt deel. de boeren voor de gek houdt. Linksom of rechtsom zal de landbouw drastisch hervormd moeten worden. Volgens mij is er maar 1 uitweg uit de hele crisis: omschakeling naar extensieve, circulaire en natuurinclusieve akkerbouw en veeteelt. Het is niet aan mij om de weg daarnaar toe uit te stippelen. Daarvoor hebben we in Nederland genoeg expertise (en kunnen we weer een gidsland worden).

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 22-04-2025 17:51 ]

[Cyberpope]

_JGC_ schreef op maandag 21 april 2025 @ 21:39:
We kunnen hier vrij makkelijk roepen de boer moet dit en de boer moet dat, maar feit is dat we een plan hadden liggen dat in de prullenbak is gekiept door dit kabinet, vervolgens is de pot geroofd.

De boeren die nu eerst hun bedrijf mogen verkopen zijn de boeren die nog steeds geen definitieve vergunning hebben. Daar is geen kabinetsplan voor nodig, die mensen zijn al de klos.

Waarbij de boeren en hun lobby (vooral grootbedrijf, die feitelijk geen drol geeft om de boerenstand, slechts als melkkoe) alle maatregelen bij de politiek elk keer van tafel hebben gehaald. De laatste keer door de hun marketingbureau opgerichte BBB. Dus dit is echt te gemakkelijk.

Ze hebben het echt voor een groot deel aan zichzelf te denken.

[Shabbaman]

hansvk schreef op maandag 21 april 2025 @ 12:49:
[...]

Het hangt ervan af op welke Natura 2000- gebieden en dan specifiek op welke stikstofgevoelige habitattypen het project een effect heeft. Je toetst dat dan aan de staat van instandhouding en de doelstelling daarvan. Dit pakte voor de Porthos zaak gunstig uit. In andere gebieden, zoals bijv. Oost en Zuidoost Nederland zal dat naar verwachting heel lastig dan wel onmogelijk zijn. Maar dat hangt natuurlijk af van de aard en omvang van het project.

Hm. Ik ben wel benieuwd over welke gebieden dat gaat. De uitspraak stelt dat overschrijding van de KDW of een overbelast habitat geen reden is om bij voorbaat uit te gaan van mogelijk significante effecten. Maar ik heb het nog eens nagelezen en inderdaad "Als een gebied maar een klein opvangend vermogen heeft, is het mogelijk dat tijdelijke deposities toch structureel doorwerken en wel significante gevolgen kunnen hebben". Ik zou alleen niet weten welke habitats intrinsiek een klein opvangend vermogen hebben. Een andere reden kan zijn dat er gewoon geen beheerplan of natuurdoelanalyse is. Maar ik ken tientallen projecten die wel op deze manier kunnen doorgaan en niet een die op grond hiervan alsnog op vergunningplicht uitkomt. Wat ik me nog kan voorstellen is dat ook in de gebruiksfase depositie plaatsvindt, wat bij een woonwijk ook gewoon kan.