[BEV] Het Elektrische auto's topic - deel 5

[SpongeRob]

SirLct schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 09:27:
[...]

41.990 en met SEPP dus 39k dacht ik?

Klopt, maar dan zijn er nog extra kosten zoals documenten en verwijderingsbijdrage.

[SirLct]

SpongeRob schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 11:09:
[...]


Klopt, maar dan zijn er nog extra kosten zoals documenten en verwijderingsbijdrage.
[Afbeelding]

Dus in totaal 40k. Good value zou ik zeggen. Weet niet of het de moeite waard is om dan 38k te betalen om die in Frankrijk te halen en dan half jaar oud ook.

[kdeboois]

Termy schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 10:45:
[...]


Ok, laat ik het anders brengen:

Is het theoretisch mogelijk dat een auto van 1000 kg exact gelijk remt (=gelijke remweg) aan een auto van 2000 kg?

Ja/nee?

Gezien het filmpje met de vrachtwagens/auto lijkt het antwoord hierop vrij duidelijk ja.

Natuurlijk, maar dat is appels met peren vergelijken.

[SpongeRob]

SirLct schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 11:30:
[...]


Dus in totaal 40k. Good value zou ik zeggen. Weet niet of het de moeite waard is om dan 38k te betalen om die in Frankrijk te halen en dan half jaar oud ook.

Dat is inderdaad de moeite niet waard, voor het geld is een Model 3 de beste keus op het moment denk ik.

[Tommie12]

DreZutphen schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 21:32:
[...]


Ja natuurlijk.

Ik verbaas mij echt dat er mensen zijn die zeggen dat de massa hierin niet bepalend is.

De massa is ECHT NIET bepalend.

Anders zou de remafstand van een 40tonner toch 40 keer zo lang moeten zijn als een Suzuki Alto van 1 ton.
En dat is dus NIET het geval.

De vertraging die je kan halen (en die bepaalt de remafstand) hangt enkel af van de wrijving op voorwaarde dat de remmen de kracht hebben om elk wiel tot de blokkeergrens te doen remmen.

Ik wil de formules hier neer schrijven, maar dat is OT hier.

[Tommie12]

kdeboois schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 11:43:
[...]

Natuurlijk, maar dat is appels met peren vergelijken.

Nee, het is een grote appel vergelijken met een kleine appel.

Schrijf de formule voor remafstand maar eens uit.

[Stef87]

JohanB schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 23:50:
[...]


Hoe verklaar je dat de Tesla’s uit de Shanghai fabriek toch van veel hogere kwaliteit blijken dan uit Fremont (om het bij EVs te houden)

En waarom is China minder duurzaam dan US/Euope als ze én een hoger renwables percentage hebben en veel lagere CO2 per capita?

Of is dit gewoon een ouderwets stukje vreemdelingen haat?

Tesla zijn auto fabriek in China is een uitzondering. Tesla is het enige westers bedrijf welke 100% onder eigen naam auto’s mag produceren.

Alle andere westerse automerken moet verplicht met de Chinese communistische partij-aangesloten staatsbedrijven werken/produceren.

Elon Musk is zelfs een Chinees paspoort aangeboden, iets wat normaal in China nooit kan. (Asielzoekers hebben ze bijv niet. Als iemand vreemdelingen haat dat is dat eerder andersom.)

China heeft je volgestopt met hun propaganda image lijkt het . Op veel vlakken kunnen ze de boel goed flessen.

(Wilt overigens niet zeggen dat sommige EV’s in europa niet goed zijn!)

[DreZutphen]

Tommie12 schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 14:36:
[...]


De massa is ECHT NIET bepalend.

Anders zou de remafstand van een 40tonner toch 40 keer zo lang moeten zijn als een Suzuki Alto van 1 ton.
En dat is dus NIET het geval.

De vertraging die je kan halen (en die bepaalt de remafstand) hangt enkel af van de wrijving op voorwaarde dat de remmen de kracht hebben om elk wiel tot de blokkeergrens te doen remmen.

Ik wil de formules hier neer schrijven, maar dat is OT hier.

Je had beter mijn latere posts kunnen lezen🤣😉

[Kammika]

Tommie12 schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 14:36:
[...]


De massa is ECHT NIET bepalend.

De natuurkunde leert toch echt wat anders. Als je de snelheid van object met meer massa hetzelfde wil laten vertragen als een ander object met minder massa zul je toch echt meer kracht moeten uitoefenen

Enige reden waarom zware en lichte auto's een vergelijkbare remafstand hebben is omdat ze aan dezelfde normen moeten voldoen en dus zal een auto met meer massa in de praktijk betere remmen hebben om hetzelfde effect te bereiken (omdat ze anders niet meer aan die normen van maximale remweg voldoen).

[Tommie12]

Kammika schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 16:32:
[...]


De natuurkunde leert toch echt wat anders. Als je de snelheid van object met meer massa hetzelfde wil laten vertragen als een ander object met minder massa zul je toch echt meer kracht moeten uitoefenen

Enige reden waarom zware en lichte auto's een vergelijkbare remafstand hebben is omdat ze aan dezelfde normen moeten voldoen en dus zal een auto met meer massa in de praktijk betere remmen hebben om hetzelfde effect te bereiken (omdat ze anders niet meer aan die normen van maximale remweg voldoen).

Heb je de voorwaarde gelezen die ik er bij schreef?

De massa is NIET bepalend voor de remweg.
Uiteraard worden er op een 40tonner groter en krachtigere remmen gemonteerd dan op die Suzuki.

Maar de bepalende factor voor de remweg is de wrijving tussen band en wegdek.

Met goede banden op droog wegdek zal een auto afremmen met een vertraging van ca 8m/s2, onafhankelijk of die auto 1 of 2 ton weegt.

[kdeboois]

Tommie12 schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 16:39:
[...]


Heb je de voorwaarde gelezen die ik er bij schreef?

De massa is NIET bepalend voor de remweg.
Uiteraard worden er op een 40tonner groter en krachtigere remmen gemonteerd dan op die Suzuki.

Maar de bepalende factor voor de remweg is de wrijving tussen band en wegdek.

Met goede banden op droog wegdek zal een auto afremmen met een vertraging van ca 8m/s2, onafhankelijk of die auto 1 of 2 ton weegt.

Niet onder gelijke condities. Ga maar met 6 man in de auto een rondje rijden. Dan merk je wat het met je rem weg doet en dan komt jawel, door de toegenomen massa.

[Kammika]

Tommie12 schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 16:39:
[...]


Heb je de voorwaarde gelezen die ik er bij schreef?

De massa is NIET bepalend voor de remweg.
Uiteraard worden er op een 40tonner groter en krachtigere remmen gemonteerd dan op die Suzuki.

Maar de bepalende factor voor de remweg is de wrijving tussen band en wegdek.

Met goede banden op droog wegdek zal een auto afremmen met een vertraging van ca 8m/s2, onafhankelijk of die auto 1 of 2 ton weegt.

Jazeker wel het klopt gewoon niet wat je zegt. Wat denk je wat er met de remweg van die Suzuki gebeurt als die volbeladen is. Die is dan een stuk langer omdat er meer massa in zit

Of nog leuker: zet de remschijven van die Suzuki in die 40 Tonner er probeer dan maar eens te remmen, dan snap je wel wat ik bedoel…

[Kammika]

kdeboois schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 16:58:
[...]

Niet onder gelijke condities. Ga maar met 6 man in de auto een rondje rijden. Dan merk je wat het met je rem weg doet en dan komt jawel, door de toegenomen massa.

A check… idd precies dat dus…

[Maasluip]

Kammika schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 17:48:
[...]

Of nog leuker: zet de remschijven van die Suzuki in die 40 Tonner er probeer dan maar eens te remmen, dan snap je wel wat ik bedoel…

Je zegt dus niet dat remweg afhankelijk is van het gewicht maar van de remkracht. Want een 40-tonner met Suzuki remmen heeft minder remkracht dan een 40-tonner met vrachtwagenremmen. Het gewicht is hetzelfde.

Remweg is niet afhankelijk van het gewicht, het is afhankelijk van de remkracht. En ja, dat betekent dat als het gewicht omhoog gaat je betere remmen nodig hebt om dezelfde remweg te halen, maar dat betekent niet dat een voertuig met een hoger gewicht per definitie een langere remweg heeft.

[kdeboois]

Maasluip schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 18:41:
[...]

Je zegt dus niet dat remweg afhankelijk is van het gewicht maar van de remkracht. Want een 40-tonner met Suzuki remmen heeft minder remkracht dan een 40-tonner met vrachtwagenremmen. Het gewicht is hetzelfde.

Remweg is niet afhankelijk van het gewicht, het is afhankelijk van de remkracht. En ja, dat betekent dat als het gewicht omhoog gaat je betere remmen nodig hebt om dezelfde remweg te halen, maar dat betekent niet dat een voertuig met een hoger gewicht per definitie een langere remweg heeft.

F=m * a

Bij gelijkblijvende remkracht is de versnelling of de massa aan de beurt om te veranderen. De massa blijft gelijk dus zal de versnelling (lees vertraging) minder worden. Meer massa bij gelijke remkracht is dus…. Een langere remweg.

Meer gewicht op een as of wiel verhoogt niet 1 op 1 de remkracht, maar is van vele andere factoren afhankelijk. De massa echter heeft wel een linear verband met de de-acceleratie.

[Maasluip]

kdeboois schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 19:07:
[...]

F=m * a

Bij gelijkblijvende remkracht

We hebben het niet over gelijkblijvende remkracht! We hebben het erover of meer gewicht betekent dat je per definitie een langere remweg hebt. Dat is niet zo. Meer gewicht + meer remkracht = gelijkblijvende remweg.

[assje]

Voor een tech forum blijft en soms verbazend hoe a-technisch het publiek is.

Conclusie voor dit topic is en blijft:
Een EV heeft remmen die gedimensioneerd zijn op het hogere gewicht. Een EV heeft dus niet per definitie een langere remafstand.

De verdere discussie met veel klok en klepel en muggenziften rondom definities is offtopic dus laten we die maar stoppen.

[ Voor 4% gewijzigd door assje op 23-06-2023 19:25 ]

[mitsumark]

kdeboois schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 19:07:
[...]

F=m * a

Bij gelijkblijvende remkracht is de versnelling of de massa aan de beurt om te veranderen. De massa blijft gelijk dus zal de versnelling (lees vertraging) minder worden. Meer massa bij gelijke remkracht is dus…. Een langere remweg.

Meer gewicht op een as of wiel verhoogt niet 1 op 1 de remkracht, maar is van vele andere factoren afhankelijk. De massa echter heeft wel een linear verband met de de-acceleratie.

De rolweerstand van een rollend voorwerp is evenredig met de normaalkracht in het contactpunt.

Fr = Cr * m

Rolweerstand is "1 op 1" om te zetten in remkracht.

Meer massa = hogere rolweerstand (bij dezelfde coëfficiënt / band / ondergrond) = "zelfde" versnelling/vertraging.

Ook: https://www.startpagina.n...-vrachtwagen-remweg-lege/

Edit: nog een filmpje, bij 130kmpu
YouTube: Blik op de Weg OFFICIAL - Special Remtest beladen bestelbus

[ Voor 17% gewijzigd door mitsumark op 23-06-2023 19:55 ]

[DreZutphen]

De toegenomen massa maakt degelijk verschil in de remweg maar word opgevangen door een betere reminstallatie om een hogere remdruk te krijgen.

Dit is het toch of mis ik wat.

Bij een truck heb je bijvoorbeeld ook een sleepas die bij een bepaald gewicht omlaag komt. Voor de stabiliteit maar deze assen zijn ook voorzien van een set remmen.

[mitsumark]

kdeboois schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 16:58:
[...]

Niet onder gelijke condities. Ga maar met 6 man in de auto een rondje rijden. Dan merk je wat het met je rem weg doet en dan komt jawel, door de toegenomen massa.

Die remweg is "exact" hetzelfde, er van uitgaande dat de reminstallatie afdoende is om het maximale uit band/wegdek te halen.

[mitsumark]

DreZutphen schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 19:21:
De toegenomen massa maakt degelijk verschil in de remweg maar word opgevangen door een betere reminstallatie om een hogere remdruk te krijgen.

Dit is het toch of mis ik wat.

Bij een truck heb je bijvoorbeeld ook een sleepas die bij een bepaald gewicht omlaag komt. Voor de stabiliteit maar deze assen zijn ook voorzien van een set remmen.

De massa komt in de hele remweg vergelijking niet voor (of ja, twee keer, dus tegen elkaar wegstrepen).

Sleepas die gewicht opvangt verlaagt de massa op de andere (aangedreven) as, waardoor die minder rolweerstand heeft, er MOET dus een rem op zitten om dat gewicht (per as) te compenseren.
Samen zijn ze weer exact gelijk als met de as omhoog.

[DreZutphen]

mitsumark schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 19:42:
[...]

De massa komt in de hele remweg vergelijking niet voor (of ja, twee keer, dus tegen elkaar wegstrepen).

Ja dat bedoelde ik ook. Tegen elkaar afstrepen.

[Kammika]

Blij dat mijn auto niet ontworpen is door een aantal mensen op dit forum hier.

Het is echt heel simpel.

Als de massa toeneemt en je verandert verder niks neemt ook de remweg toe.

Er is echter een wettelijke norm dat de remvertraging van personenauto’s minimaal 7,2m/s^2 moet zijn.

Als de auto dus zwaarder wordt, zal de fabrikant maatregelen (meer of zwaardere remschijven) nemen om die norm toch te halen, anders mag die de openbare weg niet op

Door die norm hebben alle auto’s hebben dus een vergelijkbare remweg

Even weer ontopic: omdat een ev een zwaar accupakket heeft zal die dus ook betere remschijven hebben (en daardoor weer dezelfde remweg als zijn ICE tegenhangers)

[DreZutphen]

mitsumark schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 19:42:
[...]

Sleepas die gewicht opvangt verlaagt de massa op de andere (aangedreven) as, waardoor die minder rolweerstand heeft, er MOET dus een rem op zitten om dat gewicht (per as) te compenseren.
Samen zijn ze weer exact gelijk als met de as omhoog.

Ja helder toch 👍

[mitsumark]

Kammika schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 19:48:
Blij dat mijn auto niet ontworpen is door een aantal mensen op dit forum hier.

Het is echt heel simpel.

Als de massa toeneemt en je verandert verder niks neemt ook de remweg toe.

Er is echter een wettelijke norm dat de remvertraging van personenauto’s minimaal 7,2m/s^2 moet zijn.

Als de auto dus zwaarder wordt, zal de fabrikant maatregelen (meer of zwaardere remschijven) nemen om die norm toch te halen, anders mag die de openbare weg niet op

Door die norm hebben alle auto’s hebben dus een vergelijkbare remweg

Even weer ontopic: omdat een ev een zwaar accupakket heeft zal die dus ook betere remschijven hebben (en daardoor weer dezelfde remweg als zijn ICE tegenhangers)

Als je remsysteem (ook beladen) de beperkende factor is en niet de band, dan doet de fabrikant sowieso iets verkeerd.
Laten we geen rekening gaan houden met onder bemeten remmen...

Het is heel simpel, als massa toeneemt en het remsysteem en de band worden maximaal benut, is de remweg gelijk.

[Kammika]

mitsumark schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 20:01:
[...]

Als je remsysteem (ook beladen) de beperkende factor is en niet de band, dan doet de fabrikant sowieso iets verkeerd.
Laten we geen rekening gaan houden met onder bemeten remmen...

Het is heel simpel, als massa toeneemt en het remsysteem en de band worden maximaal benut, is de remweg gelijk.

Fair punt: ik heb het versimpeld neergezet: er moeten meer onderdelen getuned worden op het zwaardere gewicht dan alleen de remschijven (w.O. De banden)

Anyway: de discussie startte met waarom een een ev (als zwaardere) auto meer letsel zou veroorzaken dan ICE (is lichtere auto). Dat komt natuurlijk vooral omdat die zwaardere auto bij dezelfde snelheid in het ongeval door de hogere massa meer energie heeft op dat moment (en dus meer schade aanricht)

[assje]

Kammika schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 20:10:
Anyway: de discussie startte met waarom een een ev (als zwaardere) auto meer letsel zou veroorzaken dan ICE (is lichtere auto). Dat komt natuurlijk vooral omdat die zwaardere auto bij dezelfde snelheid in het ongeval door de hogere massa meer energie heeft op dat moment (en dus meer schade aanricht)

En dat argument is vooral relevant bij aanrijdingen tussen auto's (en op hogere snelheid). Voor ongevallen met voetgangers en fietsers waarover het ging is dat verwaarloosbaar.

Komen we toch weer terug op mijn eerdere punt dat afmetingen waarschijnlijk een grotere factor zijn dan gewicht voor voetgangers en fietsers.

[mitsumark]

Kammika schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 20:10:
[...]

Fair punt: ik heb het versimpeld neergezet: er moeten meer onderdelen getuned worden op het zwaardere gewicht dan alleen de remschijven (w.O. De banden)

Anyway: de discussie startte met waarom een een ev (als zwaardere) auto meer letsel zou veroorzaken dan ICE (is lichtere auto). Dat komt natuurlijk vooral omdat die zwaardere auto bij dezelfde snelheid in het ongeval door de hogere massa meer energie heeft op dat moment (en dus meer schade aanricht)

Mee eens, in het geval van te weinig remmen (om welke reden dan ook), is de hoeveelheid kinetische wel hoger.
Of het uitmaakt wanneer je als fietser wordt geschept door 1500kg of 2000kg valt te betwisten.

Ik denk dat een deel ook komt doordat de gemiddelde EV veel sneller optrekt dan de gemiddelde ICE, en hierdoor dus (ook) de snelheid bij ongelukken vaak hoger ligt.

[ Voor 9% gewijzigd door mitsumark op 23-06-2023 20:31 ]

[Tommie12]

kdeboois schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 19:07:
[...]

F=m * a

Bij gelijkblijvende remkracht is de versnelling of de massa aan de beurt om te veranderen. De massa blijft gelijk dus zal de versnelling (lees vertraging) minder worden. Meer massa bij gelijke remkracht is dus…. Een langere remweg.

Meer gewicht op een as of wiel verhoogt niet 1 op 1 de remkracht, maar is van vele andere factoren afhankelijk. De massa echter heeft wel een linear verband met de de-acceleratie.

Jij leest selectief.

Uiteraard is je formule correct, maar het gaat om de maximale remkracht.

Ik schrijf ook: remafstand is onafhankelijk van de massa als de remmen in staat zijn de wielen te blokkeren.

Of zet de remmen van de 40 tonner op je suzuki, dan wordt de remafstand niet 40 keer korter…

Ik denk dat ik toch die formules hier eens zal moeten posten.

[Kammika]

mitsumark schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 20:30:
[...]
Of het uitmaakt wanneer je als fietser wordt geschept door 1500kg of 2000kg valt te betwisten.

De klap is toch precies 33,3% harder

Bij 100kph ben je bij allebei idd dood. Maar er zullen echt snelheden bij zitten waar je bij de een het ziekenhuis in gaat waar je bij de ander niet overleefd…

[assje]

Knip

[ Voor 118% gewijzigd door Notna op 24-06-2023 14:07 . Reden: Hou het vriendelijk c.q constructief. Dit is even té ]

[Tommie12]

Kammika schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 20:58:
[...]

De klap is toch precies 33,3% harder

Bij 100kph ben je bij allebei idd dood. Maar er zullen echt snelheden bij zitten waar je bij de een het ziekenhuis in gaat waar je bij de ander niet overleefd…

Nee, de klap hangt veel meer af van de snelheid dan van de massa, en het gaat om de verhouding van de massa van de voetganger tov de auto.

Om het anders te stellen.
Ik word miever aangereden aan 20 km/h door een Pick-up van 3000kg, dan aan 60 km/h door een Suzuki van 1000 kg.

[Kammika]

Tommie12 schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 21:03:
[...]

Nee, de klap hangt veel meer af van de snelheid dan van de massa, en het gaat om de verhouding van de massa van de voetganger tov de auto.

Om het anders te stellen.
Ik word miever aangereden aan 20 km/h door een Pick-up van 3000kg, dan aan 60 km/h door een Suzuki van 1000 kg.

Zucht als mensen nou eens goed lezen voor ze antwoorden. ik zeg bij DEZELFDE snelheid…

[Kammika]

knip

[ Voor 94% gewijzigd door Notna op 24-06-2023 14:08 . Reden: Ik snap de frustratie, maar maak een TR aan :) ]

[Tommie12]

Kammika schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 21:19:
[...]

Zucht als mensen nou eens goed lezen voor ze antwoorden. ik zeg bij DEZELFDE snelheid…

In elk geval is je 33% totaal fout.

[databeestje]

Off-Topic Anekdotisch: Er kwam een vrachtwagen langszij met een lege trailer voor afslaan (~30km/h). Alle wielen van de trailer waren geblokkeerd, echter kon de trekker prima normaal vertragen. Onbelaste trailer == weinig frictie met wegdek dus geblokkeerde wielen.

M.b.t. registraties elektrische auto's is er zo ongeveer halverwege het jaar een nieuwe leider van de telling (enkel model).

De Tesla Model Y staat inmiddels op 6140 met 1160 in deze juni zover. Dit is bijna 2 keer de nummer 2, de Volvo XC40 met 3468 totaal.
https://iserv.nl/files/elektrisch/#modelditjaar

De verdeling brandstoffen voor 2023 is 28% elektrisch, 70% bezine en 1% diesel. Dit is niet veel anders dan deze maand (32/65/1 en 1 lpg).
https://iserv.nl/files/elektrisch/#jarenenergiedrager

[maharens]

databeestje schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 21:39:
Off-Topic Anekdotisch: Er kwam een vrachtwagen langszij met een lege trailer voor afslaan (~30km/h). Alle wielen van de trailer waren geblokkeerd, echter kon de trekker prima normaal vertragen. Onbelaste trailer == weinig frictie met wegdek dus geblokkeerde wielen.

M.b.t. registraties elektrische auto's is er zo ongeveer halverwege het jaar een nieuwe leider van de telling (enkel model).

De Tesla Model Y staat inmiddels op 6140 met 1160 in deze juni zover. Dit is bijna 2 keer de nummer 2, de Volvo XC40 met 3468 totaal.
https://iserv.nl/files/elektrisch/#modelditjaar

De verdeling brandstoffen voor 2023 is 28% elektrisch, 70% bezine en 1% diesel. Dit is niet veel anders dan deze maand (32/65/1 en 1 lpg).
https://iserv.nl/files/elektrisch/#jarenenergiedrager

Just curious, wat valt er allemaal onder 'other'. Als de Kona met 813 op de laatste plaatst staat, dan zouden er heel veel auto's daar nog onderdoor gaan? Ik kan me niet voorstellen welke auto's dat dan zouden moeten zijn, of zijn dat PHEV modellen?

[assje]

Kammika schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 20:58:
De klap is toch precies 33,3% harder

Mijn eerdere reactie was wellicht wat onvriendelijk. Een nieuwe iets meer inhoudelijke poging om het risico van een zwaardere EV specifiek voor fietsers/voetgangers te duiden. In de praktijk zal dit allemaal vrij complex zijn aangezien het geen perfecte "inelastic collision" zal zijn:


Maar, benaderen we het even simpel;

• Fietser 100kg snelheid 20km/u -> Kinetische energie is 1,54kJ
• Auto 1.500kg snelheid 50km/u -> kinetische energie is 144,68kJ
• Auto 2.000kg snelheid 50km/u -> kinetische energie is 192.91kJ

Wanneer de fietser frontaal wordt aangereden door de auto resulteert de kinetische energie van de fiets in vertraging van de auto:

• Fiets frontaal op auto 1; 1.500kg -> resterende snelheid 49,73km/u
• Fiets frontaal op auto 2; 2.000kg -> resterende snelheid 49,80km/u

Het verschil in snelheid van impact voor de fietser is 0,13%. Op dit moment is de impact al geweest en is de fiets ergens over de auto heen gevlogen. Aan de kinetische energie is nauwelijks iets veranderd, daar gaan remmen of een ander object voor moeten gaan zorgen.

De door jou genoemde 33,3% zou opgaan bij een frontale botsing tussen de twee auto's. Dat is de reden dat voor bestuurders van een auto de massa in voorkomende situaties wel degelijk een relevante factor is.

[ Voor 33% gewijzigd door assje op 24-06-2023 22:51 ]

[mitsumark]

Ik denk dat je beter kunt kijken naar de impact op de fietser.
Stel die staat stil, hoeveel groter is dan de versnelling (oorzaak hoofdletsel) t.g.v. het verschil in energie van de auto's.
Iets met stoot/impuls, maar ik ben al te lang uit de schoolbanken..

[databeestje]

maharens schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 21:43:
[...]


Just curious, wat valt er allemaal onder 'other'. Als de Kona met 813 op de laatste plaatst staat, dan zouden er heel veel auto's daar nog onderdoor gaan? Ik kan me niet voorstellen welke auto's dat dan zouden moeten zijn, of zijn dat PHEV modellen?

Nou, dat is best wel wat. Nu weet ik wel van een andere tweaker dat het nummer niet helemaal juist is, edoch. Enkel EV, geen plugins. D.w.z. enkel de modellen die een enkele registratie elektrisch hebben in https://data.overheid.nl/...ende-voertuigen-brandstof

https://iserv.nl/files/elektrisch/#nummers

De top 23 stop ik in de json, de rest in Other.

Ik zie dat het verschil wel groter is, even in een Google Sheets geplakt en dan is het verschil aanzienlijk. Kan ik beter "Other" maar weg laten. Was bedoeld voor compleetheid. Zal de JSON even opnieuw uploaden, moet zo weg zijn.

Iets wat ik 5 jaar geleden geschreven heb in PHP dus forgive my sins.

[ Voor 16% gewijzigd door databeestje op 25-06-2023 11:02 ]

[Tommie12]

mitsumark schreef op zondag 25 juni 2023 @ 00:27:
Ik denk dat je beter kunt kijken naar de impact op de fietser.
Stel die staat stil, hoeveel groter is dan de versnelling (oorzaak hoofdletsel) t.g.v. het verschil in energie van de auto's.
Iets met stoot/impuls, maar ik ben al te lang uit de schoolbanken..

Dat staat hierboven toch. Gewoon de snelheid van de fietser zetten op 0 km/h.

Het effect is vrijwel even groot. Bij aanrijding met een auto aan 50 km/h zal de snelheid rond de 45 km/h liggen.

De wet die gebruikt wordt is de wet van behoud van hoeveelheid van bewegen.
De hoeveelheid van beweging is de impuls, en dat is m*v.

[Kammika]

assje schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:07:
[...]


Mijn eerdere reactie was wellicht wat onvriendelijk. Een nieuwe iets meer inhoudelijke poging om het risico van een zwaardere EV specifiek voor fietsers/voetgangers te duiden. In de praktijk zal dit allemaal vrij complex zijn aangezien het geen perfecte "inelastic collision" zal zijn:
[Afbeelding]

Maar, benaderen we het even simpel;

• Fietser 100kg snelheid 20km/u -> Kinetische energie is 1,54kJ
• Auto 1.500kg snelheid 50km/u -> kinetische energie is 144,68kJ
• Auto 2.000kg snelheid 50km/u -> kinetische energie is 192.91kJ

Wanneer de fietser frontaal wordt aangereden door de auto resulteert de kinetische energie van de fiets in vertraging van de auto:

• Fiets frontaal op auto 1; 1.500kg -> resterende snelheid 49,73km/u
• Fiets frontaal op auto 2; 2.000kg -> resterende snelheid 49,80km/u

Het verschil in snelheid van impact voor de fietser is 0,13%. Op dit moment is de impact al geweest en is de fiets ergens over de auto heen gevlogen. Aan de kinetische energie is nauwelijks iets veranderd, daar gaan remmen of een ander object voor moeten gaan zorgen.

De door jou genoemde 33,3% zou opgaan bij een frontale botsing tussen de twee auto's. Dat is de reden dat voor bestuurders van een auto de massa in voorkomende situaties wel degelijk een relevante factor is.

Kan je deels volgen, maar imo deel de verkeerde getallen op elkaar.

Ik claim ook nergens dat de volledige kinetische energie van de auto overgaat op de fietser. Alleen dat de klap een derde harder is als de ev door het accupakket een derde meer massa heeft.

Dat lijkt ook zo in jou berekening want de fietser heeft de auto in het geval van de lichtere auto een derde meer vertraagd. Dus is er ook een derde meer energie overdracht geweest (en dus hardere klap)

Vwb de auto zal het idd maar een fractie van zijn totale hoeveelheid kinetische energie zijn. Maar dat getal is niet relevant voor de impact op de fietser

[assje]

Klopt simpelweg gewoon niet. Qua impact maakt het nauwelijks uit of je wordt aangereden door een Fiat panda of door een trein van 100T.

Het verschil in uitkomst zit hem in het feit dat een auto delen heeft die iets meegeven (motorkap bijvoorbeeld) en de kans op minder abrupte vertraging veel groter is (over de auto heen vliegen).

Dus, hetgeen dat echt verschil maakt voor een EV is hoe het ontwerp afgestemd is op veiligeid voetgangers/fietser. De massa doet er niet toe.

[ Voor 7% gewijzigd door assje op 25-06-2023 13:58 ]

[assje]

Kammika schreef op zondag 25 juni 2023 @ 12:47:
Alleen dat de klap een derde harder is als de ev door het accupakket een derde meer massa heeft.

De kinetische energie speelt geen enkele rol in hoe hard de klap is. De kinetische energie bepaalt hoe lang hij door blijft gaan. Als een zwaardere auto inrijdt op een mensenmassa is de impact wél anders.

Laten we deze discussie stoppen hier want heeft weinig met EV te maken.

[ Voor 9% gewijzigd door assje op 25-06-2023 14:11 ]

[Notna]

assje schreef op zondag 25 juni 2023 @ 13:57:
[...]

Laten we deze discussie stoppen hier want heeft weinig met EV te maken.

Modbreak:

Dit vooral idd voor ik dingen vakkundig moet gaan trashen

[SirLct]

databeestje schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 21:39:

M.b.t. registraties elektrische auto's is er zo ongeveer halverwege het jaar een nieuwe leider van de telling (enkel model).

De Tesla Model Y staat inmiddels op 6140 met 1160 in deze juni zover. Dit is bijna 2 keer de nummer 2, de Volvo XC40 met 3468 totaal.
https://iserv.nl/files/elektrisch/#modelditjaar

De verdeling brandstoffen voor 2023 is 28% elektrisch, 70% bezine en 1% diesel. Dit is niet veel anders dan deze maand (32/65/1 en 1 lpg).
https://iserv.nl/files/elektrisch/#jarenenergiedrager

Ondanks dat ik denk dat Model Y nog steeds op nr 1 zou staan, vind wel vreemd dat de Tesla en Volvo en Polestar als 1 model staan (ongeacht of het RWD, long range, of performance, of grote of kleine batterij) maar bij de BMW, Audi, etc wel op de exacte model (i4 e40, i4 e35, Audi Q4 40, Q4 35, etc)

[databeestje]

SirLct schreef op maandag 26 juni 2023 @ 10:18:
[...]

Ondanks dat ik denk dat Model Y nog steeds op nr 1 zou staan, vind wel vreemd dat de Tesla en Volvo en Polestar als 1 model staan (ongeacht of het RWD, long range, of performance, of grote of kleine batterij) maar bij de BMW, Audi, etc wel op de exacte model (i4 e40, i4 e35, Audi Q4 40, Q4 35, etc)

Dit is deels de keuze van de fabrikanten hoe ze willen dat de modelnaam opgevoerd wordt bij het RDW. Ik gebruik dat kenmerk rechtstreeks.

Er zit dus geen code achter die per modelnaam dit groepeert, dit kan ik niet simpel oplossen anders dan met bijvoorbeeld een Pattern match. Maar die moet ik dan schrijven per modelnaam.

Ik kan bijvoorbeeld niet zeggen ik laat elk 3e spatie gescheiden element weg. Sinds het schrijven van een jaar of wat geleden steek ik niet veel tijd meer in de code anders dan onderhoud.

[SirLct]

databeestje schreef op maandag 26 juni 2023 @ 20:16:
[...]


Dit is deels de keuze van de fabrikanten hoe ze willen dat de modelnaam opgevoerd wordt bij het RDW. Ik gebruik dat kenmerk rechtstreeks.

Er zit dus geen code achter die per modelnaam dit groepeert, dit kan ik niet simpel oplossen anders dan met bijvoorbeeld een Pattern match. Maar die moet ik dan schrijven per modelnaam.

Ik kan bijvoorbeeld niet zeggen ik laat elk 3e spatie gescheiden element weg. Sinds het schrijven van een jaar of wat geleden steek ik niet veel tijd meer in de code anders dan onderhoud.

Ah het is van je zelf! Duidelijk!

[_Anvil_]

Omdat ik op termijn over wil stappen naar een EV, maar de 2e handsprijzen nog steeds belachelijk hoog vind, hoopte ik hier wat te lezen daarover.

Nu ben ik dus na het lezen van 3 pagina's over massa bij remweg wat wijzer op dat vlak, maar wellicht kan iemand zijn gedachten delen over de 2e hands EV markt

Een paar schermen terug had men het al over het gebrek aan afschrijving, maar wanneer wordt dit anders? Is het de wegenbelasting waar men zich graag blind op staart? Gaan die dingen in 2025 eindelijk normaal afschrijven, wat denken jullie?

Het moet toch een keer mogelijk worden voor gewone stervelingen met 10-20k op de bank, om een full size Ev te kopen?

Ik heb even naar de eerste Model S modellen gekeken (imho de enige Tesla die niet lelijk is), maar alle horror verhalen over dure reparaties en bouwkwaliteit schrikken mij toch af. Al valt de accu degradatie ontzettend mee en blijven de motoren zelf ook wel werken na 10 jaar...

[Tommie12]

_Anvil_ schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 14:37:
Omdat ik op termijn over wil stappen naar een EV, maar de 2e handsprijzen nog steeds belachelijk hoog vind, hoopte ik hier wat te lezen daarover.

Nu ben ik dus na het lezen van 3 pagina's over massa bij remweg wat wijzer op dat vlak, maar wellicht kan iemand zijn gedachten delen over de 2e hands EV markt

Een paar schermen terug had men het al over het gebrek aan afschrijving, maar wanneer wordt dit anders? Is het de wegenbelasting waar men zich graag blind op staart? Gaan die dingen in 2025 eindelijk normaal afschrijven, wat denken jullie?

Het moet toch een keer mogelijk worden voor gewone stervelingen met 10-20k op de bank, om een full size Ev te kopen?

Ik heb even naar de eerste Model S modellen gekeken (imho de enige Tesla die niet lelijk is), maar alle horror verhalen over dure reparaties en bouwkwaliteit schrikken mij toch af. Al valt de accu degradatie ontzettend mee en blijven de motoren zelf ook wel werken na 10 jaar...

Tja, wie zal het zeggen...
Tot 5 jaar geleden werden er amper nieuwe EV's verkocht, dus het duurt nog even voor er wat aanbod komt.

Maar als jij met "full-size" auto's bedoelt die vallen in de klasse Model S, BMW 5, A6,... dan kom je met 10-20k echt niet ver, ook niet als je klassieke auto's bekijkt. Die dingen blijven duur tot ze onbetrouwbaar worden.

[Kodess]

_Anvil_ schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 14:37:
Omdat ik op termijn over wil stappen naar een EV, maar de 2e handsprijzen nog steeds belachelijk hoog vind, hoopte ik hier wat te lezen daarover.

Nu ben ik dus na het lezen van 3 pagina's over massa bij remweg wat wijzer op dat vlak, maar wellicht kan iemand zijn gedachten delen over de 2e hands EV markt

Een paar schermen terug had men het al over het gebrek aan afschrijving, maar wanneer wordt dit anders? Is het de wegenbelasting waar men zich graag blind op staart? Gaan die dingen in 2025 eindelijk normaal afschrijven, wat denken jullie?

Het moet toch een keer mogelijk worden voor gewone stervelingen met 10-20k op de bank, om een full size Ev te kopen?

Ik heb even naar de eerste Model S modellen gekeken (imho de enige Tesla die niet lelijk is), maar alle horror verhalen over dure reparaties en bouwkwaliteit schrikken mij toch af. Al valt de accu degradatie ontzettend mee en blijven de motoren zelf ook wel werken na 10 jaar...

Je gaat wel meteen voor het premium gedeelte van de markt.

Een elektrische auto kost gewoon meer door de accu. Zie het als het voorschieten van de 'benzinekosten'.

Ik heb 2 jaar geleden een 19k ioniq gekocht. Als gewone sterveling. En ik ben per maand, inclusief afschrijving, minder kwijt dan toen ik mijn 7 jaar oude Peugeot 208 ter waarde van 4k had.

Je kan ook financieren he. Als de auto goedkoper is per maand dan je huidige auto, en je met financieren nog steeds er niet ver vanaf zit zie ik het probleem niet.

[maharens]

Tommie12 schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 14:44:
[...]


Tja, wie zal het zeggen...
Tot 5 jaar geleden werden er amper nieuwe EV's verkocht, dus het duurt nog even voor er wat aanbod komt.

Maar als jij met "full-size" auto's bedoelt die vallen in de klasse Model S, BMW 5, A6,... dan kom je met 10-20k echt niet ver, ook niet als je klassieke auto's bekijkt. Die dingen blijven duur tot ze onbetrouwbaar worden.

Haha, die laatste zin idd. Dan verwisselen ze ook ineens heel vaak van eigenaar. Even patsen met een dikke S of 7, totdat de gebreken boven water komen

[_Anvil_]

Tommie12 schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 14:44:
[...]


Tja, wie zal het zeggen...
Tot 5 jaar geleden werden er amper nieuwe EV's verkocht, dus het duurt nog even voor er wat aanbod komt.

Maar als jij met "full-size" auto's bedoelt die vallen in de klasse Model S, BMW 5, A6,... dan kom je met 10-20k echt niet ver, ook niet als je klassieke auto's bekijkt. Die dingen blijven duur tot ze onbetrouwbaar worden.

Dat bedoel ik wel een beetje ja..

Ik heb vroeger "2e handsjes" gereden als bijv. een fully loaded BMW 540i, dan heb je echt veel auto voor je geld

Een model S sprak me dus wel aan.

[Bartjuh]

_Anvil_ schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 14:37:
Omdat ik op termijn over wil stappen naar een EV, maar de 2e handsprijzen nog steeds belachelijk hoog vind, hoopte ik hier wat te lezen daarover.

Nu ben ik dus na het lezen van 3 pagina's over massa bij remweg wat wijzer op dat vlak, maar wellicht kan iemand zijn gedachten delen over de 2e hands EV markt

...

Ik zat in die markt, maar zocht eigenlijk een kleinere auto.
Voor 10k heb je eigenlijk maar 2 opties; Leaf of Zoe, de rest valt in de speciale categorie (meestal geen serieuze optie). Maar beide komen met hun eigen gebreken. Je moet concessies doen voor die prijs.
De Leaf heeft doorgaans behoorlijke accudegradatie doordat thermisch management ontbreekt, AC laden is relatief traag, en heeft een snellaadstandaard die eruit gaat (ChaDeMo). De Zoe is vaak met accuhuur, maar tegenwoordig zie je voor een kleine meerprijs exampleren met koopaccu, of je kunt de accu afkopen. AC laden kan erg snel (22kW to 43kW), maar net als ChaDeMo is deze 43kW standaard eruit aan het gaan helaas. Ook is de lader vrij kritisch is mijn ervaring (ik ben voor de Zoe gegaan).

Iets duurder (15k+) heb je de BMW i3, daar krijg je de winnende CCS2 snellaadstandaard + iets meer premium voor terug. Voor 16k+ heb je ook nog wel de IONIQ... dat is wellicht een optie?

De rest gaat eigenlijk al snel 20k+.

[Deveon]

Bartjuh schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 15:46:
[...]
Iets duurder (15k+) heb je de BMW i3, daar krijg je de winnende CCS2 snellaadstandaard + iets meer premium voor terug. Voor 16k+ heb je ook nog wel de IONIQ 5... dat is wellicht een optie?

De rest gaat eigenlijk al snel 20k+.

Rond die prijs heb je ook nog de eGolf. Heerlijke auto, maar als EV kom je niet zo ver (150-200 km) en laad niet ze snel (7,2 AC op 1 of 2 fases en 40-45 kW bij de snellader).

[Coasterfreak]

Bartjuh schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 15:46:
[...]

Ik zat in die markt, maar zocht eigenlijk een kleinere auto.
Voor 10k heb je eigenlijk maar 2 opties; Leaf of Zoe, de rest valt in de speciale categorie (meestal geen serieuze optie). Maar beide komen met hun eigen gebreken. Je moet concessies doen voor die prijs.
De Leaf heeft doorgaans behoorlijke accudegradatie doordat thermisch management ontbreekt, AC laden is relatief traag, en heeft een snellaadstandaard die eruit gaat (ChaDeMo). De Zoe is vaak met accuhuur, maar tegenwoordig zie je voor een kleine meerprijs exampleren met koopaccu, of je kunt de accu afkopen. AC laden kan erg snel (22kW to 43kW), maar net als ChaDeMo is deze 43kW standaard eruit aan het gaan helaas. Ook is de lader vrij kritisch is mijn ervaring (ik ben voor de Zoe gegaan).

Iets duurder (15k+) heb je de BMW i3, daar krijg je de winnende CCS2 snellaadstandaard + iets meer premium voor terug. Voor 16k+ heb je ook nog wel de IONIQ... dat is wellicht een optie?

De rest gaat eigenlijk al snel 20k+.

je kunt de vw skoda seat up citigo mii drieling voor rond de 15k ophalen bij de oosterburen, zelfde voor e-golfjes uit jaartal 2018+ met 60k oid op de teller

zoe met grote huuraccu 52kwh begint al vanaf 11k accu koop je uit de huur voor 6-7-8k?

idd beetje karige keuze voor mensen die bereik willen en budget hebben tussen 15-20k, maar je moet wat

[Tommie12]

_Anvil_ schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 15:42:
[...]


Dat bedoel ik wel een beetje ja..

Ik heb vroeger "2e handsjes" gereden als bijv. een fully loaded BMW 540i, dan heb je echt veel auto voor je geld

Een model S sprak me dus wel aan.

Maar wees eens eerlijk, wat betaalde je voor zo'n schip, en hoe oud en hoe veel km stond er op?
En... hoe hoog was je eerste rekening in de garage?

Ik zag die dikke en grote auto's dikwijls in Polen als Taxi, maar de helft van de lampjes op het dashboard was aan, en zowat alles wat vast moest zitten zat los. Ze houden die nog wat rijdend, maar ik wil die dingen toch niet kopen.

In België is het probleem dat een handelaar aan een particulier altijd 1 jaar garantie moet geven. Daar kan je niet onder uit, ook niet met een getekend papiertje. Dat betekent wel dat die brikken van 2000€ er gewoon uit gaan omdat niemand die garantie kan geven voor zo'n geld. Als je dan simpelweg een koppeling of koppakking kapot rijdt dan maakt die handelaar dik vet verlies.

[Bartjuh]

Coasterfreak schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 16:37:
[...]
je kunt de vw skoda seat up citigo mii drieling voor rond de 15k ophalen bij de oosterburen, zelfde voor e-golfjes uit jaartal 2018+ met 60k oid op de teller

zoe met grote huuraccu 52kwh begint al vanaf 11k accu koop je uit de huur voor 6-7-8k?

idd beetje karige keuze voor mensen die bereik willen en budget hebben tussen 15-20k, maar je moet wat

Interessant, maar wel Duits... weet niet hoe dat belastingtechnisch, hassletechnisch, en garantietechnisch zit...

[_Anvil_]

Tommie12 schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 16:46:
[...]


Maar wees eens eerlijk, wat betaalde je voor zo'n schip, en hoe oud en hoe veel km stond er op?
En... hoe hoog was je eerste rekening in de garage?

Lag er een beetje aan, ik kocht die 540i van een bekende die hem goed vertroeteld had, inclusief volledige administratie, facturen etc. maar hoge onderhoudskosten heb je altijd bij zo'n wagen.

In het algemeen moet je er op rekenen dat de 1e onderhoudsbeurt even duur is als de aanschaf, dan zit je meestal wel goed

Kodess schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 14:46:
[...]

Je kan ook financieren he. Als de auto goedkoper is per maand dan je huidige auto, en je met financieren nog steeds er niet ver vanaf zit zie ik het probleem niet.

Klopt, in running costs is mijn huidige auto sowieso duurder dan een EV, want groot en dorstig.. Financieren heb ik nooit eerder gedaan, maar met mijn huidige inkomen zou dat een prima optie zijn. Wel jammer dat de rente zo veel hoger is nu.

[ Voor 30% gewijzigd door _Anvil_ op 27-06-2023 17:07 ]

[Coasterfreak]

Bartjuh schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 17:00:
[...]

Interessant, maar wel Duits... weet niet hoe dat belastingtechnisch, hassletechnisch, en garantietechnisch zit...

Coasterfreak in "Elektrische auto's - deel 5"

garantie europawijd geldig

[DreZutphen]

_Anvil_ schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 14:37:
Omdat ik op termijn over wil stappen naar een EV, maar de 2e handsprijzen nog steeds belachelijk hoog vind, hoopte ik hier wat te lezen daarover.

Nu ben ik dus na het lezen van 3 pagina's over massa bij remweg wat wijzer op dat vlak, maar wellicht kan iemand zijn gedachten delen over de 2e hands EV markt

Een paar schermen terug had men het al over het gebrek aan afschrijving, maar wanneer wordt dit anders? Is het de wegenbelasting waar men zich graag blind op staart? Gaan die dingen in 2025 eindelijk normaal afschrijven, wat denken jullie?

Het moet toch een keer mogelijk worden voor gewone stervelingen met 10-20k op de bank, om een full size Ev te kopen?

Ik heb even naar de eerste Model S modellen gekeken (imho de enige Tesla die niet lelijk is), maar alle horror verhalen over dure reparaties en bouwkwaliteit schrikken mij toch af. Al valt de accu degradatie ontzettend mee en blijven de motoren zelf ook wel werken na 10 jaar...

Een beetje EV is duur maar dat zijn wat luxere ICE modellen op het moment ook wel. Zowel nieuw als 2e hands.
Ik rij een Volvo XC40 SMSR en die kost gezien de opties minder dan zijn hybride variant.

[revolution-nl]

jdbiggelaa schreef op zaterdag 17 juni 2023 @ 13:55:
[...]

Als je een methode vindt, hoor ik het graag. Onze Citigo laadt ik nu met een timer op tot ongeveer 80%. Dat is gedoe en gaat ook nog wel eens mis.

@Sonicfreak

Ik doe het met de citigo van de vrouw als volgt en dat werkt uitstekend.
Het minimum laadniveau zet je in de app op je gewenst laadniveau (wij hebben 90%), dit is het laadniveau wat de auto altijd direct wilt bereiken als je een laadschema ingesteld heb staan.

Vervolgens configureer je iedere dag een laadschema op het moment dat je de auto niet geplugd heb staan.

Je auto laat nu tot het minimale laadniveau wanneer je gaat laden. Je minimale laadniveau wordt zo je maximale laadniveau

[ Voor 4% gewijzigd door revolution-nl op 27-06-2023 20:26 ]

[jdbiggelaa]

_Anvil_ schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 17:04:
[...]


Lag er een beetje aan, ik kocht die 540i van een bekende die hem goed vertroeteld had, inclusief volledige administratie, facturen etc. maar hoge onderhoudskosten heb je altijd bij zo'n wagen.

In het algemeen moet je er op rekenen dat de 1e onderhoudsbeurt even duur is als de aanschaf, dan zit je meestal wel goed


[...]


Klopt, in running costs is mijn huidige auto sowieso duurder dan een EV, want groot en dorstig.. Financieren heb ik nooit eerder gedaan, maar met mijn huidige inkomen zou dat een prima optie zijn. Wel jammer dat de rente zo veel hoger is nu.

We (en ook de subsidiërende overheid) hebben jaren gedacht dat de prijzen van EV’s in een glijvlucht zouden dalen. Door corona, chipstekort en oplopende schaarste en kosten van materialen en arbeid is die trend juist omgedraaid: ook EV’s blijven duur. Omdat de vraag naar tweedehands groot is en blijft, zullen, verwacht ik, ook de tweedehands prijzen nog jaren hoog blijven. De forse prijsdaling van sommige Tesla’s zijn daarbij een uiting van Elon Musks temperament en geen trendsetter verwacht ik…

[jdbiggelaa]

revolution-nl schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 19:55:
[...]


@Sonicfreak

Ik doe het met de citigo van de vrouw als volgt en dat werkt uitstekend.
Het minimum laadniveau zet je in de app op je gewenst laadniveau (wij hebben 90%), dit is het laadniveau wat de auto wilt bereiken als je een laadschema ingesteld heb staan.

Vervolgens configureer je iedere dag een laadschema op het moment dat je de auto niet geplugd heb staan.
Je auto laat nu tot het minimale laadniveau wanneer je gaat laden. Je minimale laadniveau wordt zo je maximale laadniveau

Slim! Ga ik ook proberen

[Sonicfreak]

revolution-nl schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 19:55:
[...]


@Sonicfreak

Ik doe het met de citigo van de vrouw als volgt en dat werkt uitstekend.
Het minimum laadniveau zet je in de app op je gewenst laadniveau (wij hebben 90%), dit is het laadniveau wat de auto altijd direct wilt bereiken als je een laadschema ingesteld heb staan.

Vervolgens configureer je iedere dag een laadschema op het moment dat je de auto niet geplugd heb staan.

Je auto laat nu tot het minimale laadniveau wanneer je gaat laden. Je minimale laadniveau wordt zo je maximale laadniveau

Dat is ook een manier inderdaad. Bedankt voor de tip.

Een andere manier is om in het laadschema een maximaal laadniveau in te stellen, bijvoorbeeld 80%. Vervolgens als je gaat laden, pas je de tijd aan in het laadschema in de app.

Het punt is namelijk dat wij op dit moment niet op vaste dagen of tijden laden. Dan is een laadschema maken met tijden dat je niet aan het laden bent wat lastiger in te stellen.

Vanaf volgende week wordt het laden waarschijnlijk wel wat regelmatiger en op vaste dagen of tijden vanwege nieuwe werktijden. Dan ga ik zeker nog eens kijken naar jouw tip.

[databeestje]

SirLct schreef op maandag 26 juni 2023 @ 21:45:
[...]

Ah het is van je zelf! Duidelijk!

Het was een off by one, fixed. de aantallen voor "Other" kloppen.
Het totaal voor other was gebaseerd op 22 entries, en in de JS code voor de graph liet ik er 23 zien. Het verschil was 139, en dat kwam overeen met het laatste array item dat verkeerd meegeteld werdt.

Het grote getal voor other klopt dus wel.

[Jeroenneman]

https://www.nu.nl/economi...ukte-voor-tankwagens.html

Toch grappig, na jarenlang gejammer van niet-EV rijders over hoe weinig laadpalen er zijn, hoe vaak je met een lege accu zou komen te staan, nu een nieuwsbericht dat de benzine op is door hamsteraars

https://www.acea.auto/pre...d-1-charger-in-7-is-fast/
Meanwhile heeft Nederland 64,3 oplaadpunten per 100km wegdek. Zodra Fastned en Ionity een beetje fatsoenlijk aantal stalls per locatie gaan neerzetten is het definitief gedaan met het argument "maar waar moet ik dan laden".

Verder benieuwd hoe groot het succes van de BYD Dolphin hier gaat zijn. Een EV voor onder de 30K, maar met 45 kWh accu (dus daadwerkelijk bruikbaar als enige auto).

[Centauriprime]

Die arme Britten. Dit is een grap toch.

https://electrek.co/2023/...-forcing-left-hand-drive/

[Jeroenneman]

Centauriprime schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 15:56:
Die arme Britten. Dit is een grap toch.

https://electrek.co/2023/...-forcing-left-hand-drive/

Wel humor. Iedereen die er een heeft gekocht in de UK heeft dat met z'n volle verstand gedaan. Je kunt dan niet zeggen dat je per ongeluk een RHD ipv LHD hebt gekregen.

[PeaceNlove]

Iemand enig idee wat voor EV dit is? Kon er zo direct niet zo veel aan zien door de camouflage?

[Luckeh]

PeaceNlove schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 18:09:
Iemand enig idee wat voor EV dit is? Kon er zo direct niet zo veel aan zien door de camouflage?
[Afbeelding]

Dat is de nieuwe Porsche Macan EV.

edit: Zie hier voor wat meer foto's: click

[ Voor 15% gewijzigd door Luckeh op 05-07-2023 18:30 ]

[PeaceNlove]

Luckeh schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 18:29:
[...]


Dat is de nieuwe Porsche Macan EV.

edit: Zie hier voor wat meer foto's: click

Logisch ook wel, foto is gemaakt vlak bij Stuttgart

[Tommie12]

PeaceNlove schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 20:30:
[...]

Logisch ook wel, foto is gemaakt vlak bij Stuttgart

Ja, maar die testauto’s raken hopelijk wat verder dan een straal van 20km rond die stad.

[Stephan_haarlem]

Vandaag bij BYD Amsterdam even de Seal bekeken.
Zag er zeer goed en degelijk uit, zeker in de witte parelmoer kleur.
Zeker op mijn shortlist als vervanger voor de Ioniq 5.
Hoop dat er snel modellen beschikbaar zijn voor proefritten.

[elektriekert]

Stephan_haarlem schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 11:15:
[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Vandaag bij BYD Amsterdam even de Seal bekeken.
Zag er zeer goed en degelijk uit, zeker in de witte parelmoer kleur.
Zeker op mijn shortlist als vervanger voor de Ioniq 5.
Hoop dat er snel modellen beschikbaar zijn voor proefritten.

Is er enige info bekend hoe er met je data om wordt gegaan bij de Chinese merken?

[Stephan_haarlem]

elektriekert schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 11:35:
[...]


Is er enige info bekend hoe er met je data om wordt gegaan bij de Chinese merken?

Zal net als de rest van automerken worden lijkt mij. Ook de Chinese merken zullen zich gewoon aan de Europese regelgeving moeten gaan houden.

[Tommie12]

Stephan_haarlem schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 11:15:
[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Vandaag bij BYD Amsterdam even de Seal bekeken.
Zag er zeer goed en degelijk uit, zeker in de witte parelmoer kleur.
Zeker op mijn shortlist als vervanger voor de Ioniq 5.
Hoop dat er snel modellen beschikbaar zijn voor proefritten.

Ziet er niet verkeerd uit, maar ze laden blijkbaar nogal traag.

En data… ik vertrouw de chinezen nog niet genoeg.

[PeterZ(on)]

elektriekert schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 11:35:
[...]


Is er enige info bekend hoe er met je data om wordt gegaan bij de Chinese merken?

Ik denk net als bij Tesla, waar bijvoorbeeld werknemers meekeken naar een ongeklede eigenaar die in zijn garage liep. Ik denk dat elk nieuw model van elk merk van alles en nog wat verzameld en verstuurd naar de fabrikant en/of uitleesbaar is voor derden.

[Stephan_haarlem]

Tommie12 schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 12:35:
[...]


Ziet er niet verkeerd uit, maar ze laden blijkbaar nogal traag.

En data… ik vertrouw de chinezen nog niet genoeg.

DC laden tot 150kW en AC 11Kw dus niet spectaculair maar in lijn met veel andere merken.
Denk voor de meeste mensen meer dan genoeg qua snelheid.
Wellicht dat er bijvoorbeeld 22Kw als optie komt maar daar is nu nog niets over bekend.

[Tommie12]

Stephan_haarlem schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 15:24:
[...]


DC laden tot 150kW en AC 11Kw dus niet spectaculair maar in lijn met veel andere merken.
Denk voor de meeste mensen meer dan genoeg qua snelheid.
Wellicht dat er bijvoorbeeld 22Kw als optie komt maar daar is nu nog niets over bekend.

Ik dacht bij Bjorn gezien te hebben dat het amper 100 kW was, en boven 50% al snel zakt naar 50 kW.

AC laden op 11kW vind ik al meer dan genoeg. Ik laad thuis meestal met 4 kW, dat is voor mijn gebruik meer dan voldoende.

[Stephan_haarlem]

Tommie12 schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 16:01:
[...]

Ik dacht bij Bjorn gezien te hebben dat het amper 100 kW was, en boven 50% al snel zakt naar 50 kW.

AC laden op 11kW vind ik al meer dan genoeg. Ik laad thuis meestal met 4 kW, dat is voor mijn gebruik meer dan voldoende.

Bjorn Nyland heeft hem nog niet getest volgens mij, alleen de Han en Tang tot nu toe.
Begreep dat de Chinese versie idd maar tot 88 kW gaat dus echte laadcurve is nog afwachten tot de Europese variant er is.

[niki_lauda]

Tommie12 schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 12:35:
[...]


Ziet er niet verkeerd uit, maar ze laden blijkbaar nogal traag.

En data… ik vertrouw de chinezen nog niet genoeg.

En data… ik vertrouw de chinezen nog niet genoeg.

[mitsumark]

niki_lauda schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 16:38:
[...]

En data… ik vertrouw de chinezen nog niet genoeg.

Ik vraag me dan altijd af wat voor data ze kunnen bemachtigen waar ze voordeel van hebben en ik nadeel...
Waar/wanneer mitsumark rijdt lijkt me niet interessant.
Hoe vaak, hoeveel, met welk verbruik mogen ze best weten.
Analyseren van effectiviteit van de (beveiligings)meetsystemen lijkt me juist een pre.

[PeterZ(on)]

Werner Budding heeft de Seal gereden.

[niki_lauda]

mitsumark schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 16:45:
[...]

Ik vraag me dan altijd af wat voor data ze kunnen bemachtigen waar ze voordeel van hebben en ik nadeel...
Waar/wanneer mitsumark rijdt lijkt me niet interessant.
Hoe vaak, hoeveel, met welk verbruik mogen ze best weten.
Analyseren van effectiviteit van de (beveiligings)meetsystemen lijkt me juist een pre.

Het gaat niet alleen om data maar ze kunnen alles ook schakelen.

[Tommie12]

mitsumark schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 16:45:
[...]

Ik vraag me dan altijd af wat voor data ze kunnen bemachtigen waar ze voordeel van hebben en ik nadeel...
Waar/wanneer mitsumark rijdt lijkt me niet interessant.
Hoe vaak, hoeveel, met welk verbruik mogen ze best weten.
Analyseren van effectiviteit van de (beveiligings)meetsystemen lijkt me juist een pre.

Het is gewoon scary als ze al je ritten kunnen zien.
Maar ook…. Stel dat het tot een handels of erger conflict komt, en ze leggen ineens een pak auto’s stil…

Ik herinner me een hack in het taxi systeem van Moskou. Alle taxis werden naar dezelfde plaats gestuurd… en het hele verkeer zat vast gedurende uren.
Er kunnen gekke dingen gebeuren hoor.

[Stephan_haarlem]

Tommie12 schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 17:18:
[...]


Het is gewoon scary als ze al je ritten kunnen zien.
Maar ook…. Stel dat het tot een handels of erger conflict komt, en ze leggen ineens een pak auto’s stil…

Ik herinner me een hack in het taxi systeem van Moskou. Alle taxis werden naar dezelfde plaats gestuurd… en het hele verkeer zat vast gedurende uren.
Er kunnen gekke dingen gebeuren hoor.

Tesla en andere merken kunnen nu ook al al je ritten zien. Handelsconflict of boycot ivm eventuele aanval op Taiwan dat kan idd een eventueel probleem worden.

Wat betreft de hack in Moscow dat had niks met de software in de autos zelf te maken. De app van Yandex Taxi was gehacked en alle chauffeurs kregen dezelfde opdracht om iemand op te halen op Kutuzovsky Prospekt.
Bleek een slecht beveiligd systeem te zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Stephan_haarlem op 08-07-2023 17:40 ]

[niki_lauda]

Stephan_haarlem schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 17:31:
[...]


Tesla en andere merken kunnen nu ook al al je ritten zien. Handelsconflict of boycot ivm eventuele aanval op Taiwan dat kan idd een eventueel probleem worden.

Wat betreft de hack in Moscow dat had niks met de software in de autos zelf te maken. De app van Yandex Taxi was gehacked en alle chauffeurs kregen dezelfde opdracht om iemand op te halen op Kutuzovsky Prospekt.
Bleek een slecht beveiligd systeem te zijn.

Geef alle aan het net gekoppelde auto's om de paar minuten de instructie te laden of te stoppen met laden.

[DreZutphen]

Tja de Chinezen zullen maar weten hoe vaak je bij de KFC komt.

De reactie zijn een beetje van het autoweek niveau:
"Je moet met een EV de hele dag laden en ze vliegen allemaal in de fik".

[Tommie12]

DreZutphen schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 20:37:
Tja de Chinezen zullen maar weten hoe vaak je bij de KFC komt.

De reactie zijn een beetje van het autoweek niveau:
"Je moet met een EV de hele dag laden en ze vliegen allemaal in de fik".

Denk eens 70 jaar terug, en bedenk eens wat voor verkeerde dingen je kan doen met data die heel goede indicaties geeft welke godsdienst je volgt, welke geaardheid je hebt, met wie je in contact komt, waar je je geld aan uit geeft, wanneer je doorgaans thuis bent, en wanneer niet.
Of je zoek bent of gezond.
Google kent je politieke voorkeur, Facebook ook. Dat lijkt me al meer dan genoeg.

Of misschien iets minder gevaarlijk maar toch… je gaat naar een keukenwinkel, en je data worden verkocht aan andere keukenfabrikanten, fabrikanten van keukentoestellen, installateurs etc.

Ik dacht vroeger ook… wat maakt die data nu uit, ik heb niks te verbergen. Wel… als je nadenkt kan dat tegenvallen. Stel je maar eens voor dat je geen hypotheek krijgt omdat de bank te weten komt dat je wel eens op de paarden gokt.

[DreZutphen]

Tommie12 schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 21:15:
[...]


Denk eens 70 jaar terug, en bedenk eens wat voor verkeerde dingen je kan doen met data die heel goede indicaties geeft welke godsdienst je volgt, welke geaardheid je hebt, met wie je in contact komt, waar je je geld aan uit geeft, wanneer je doorgaans thuis bent, en wanneer niet.
Of je zoek bent of gezond.
Google kent je politieke voorkeur, Facebook ook. Dat lijkt me al meer dan genoeg.

Of misschien iets minder gevaarlijk maar toch… je gaat naar een keukenwinkel, en je data worden verkocht aan andere keukenfabrikanten, fabrikanten van keukentoestellen, installateurs etc.

Ik dacht vroeger ook… wat maakt die data nu uit, ik heb niks te verbergen. Wel… als je nadenkt kan dat tegenvallen. Stel je maar eens voor dat je geen hypotheek krijgt omdat de bank te weten komt dat je wel eens op de paarden gokt.

Ik doe om die reden ook niet mee met social media hype. Ik deel ook bijvoorbeeld nooit gegevens in winkels en of meedoen aan klantenpasjes. Die vent waar ik een broek van koop hoeft mijn gegevens niet te hebben.

Maar ik doelde meer op het 'Chinese gevaar'.
Op het gebied van het misbruik van data hebben wij momenteel veel meer te vrezen van onze(westerse)eigen overheden en tech giganten.
Er mankeert veel aan China maar de corruptie is aan onze kant veel groter.

[Immutable]

mitsumark schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 16:45:
[...]

Ik vraag me dan altijd af wat voor data ze kunnen bemachtigen waar ze voordeel van hebben en ik nadeel...
Waar/wanneer mitsumark rijdt lijkt me niet interessant.
Hoe vaak, hoeveel, met welk verbruik mogen ze best weten.
Analyseren van effectiviteit van de (beveiligings)meetsystemen lijkt me juist een pre.

Ik zie het probleem als volgt.
1. Het volk wij kunnen onze rechten beter verhalen bij een Westers bedrijf, omdat het in het westen gevestigd is. Dus kan er vanuit de klant kant meer druk gezet worden. Maar ook door overheden e.d.
2. Een Chinees bedrijf valt onder een regime die elk moment wanneer het wil wetten kan veranderen zonder dat het volk er mee moet instemmen of dat er volksvertegenwoordigers zijn. Tevens is er vanuit het verleden zo dat in principe elk Chinees bedrijf onder de CCP valt ook al ben je aandeelhouder. De CCP kan dingen doordrukken, en gegevens opvragen op een manier wat hier in het westen niet mag.
3. Westerse mensen vergeten gewoon heel gauw dat China gewoon een Totalitaristische staat is en dus het volk letterlijk niks te zeggen heeft. We vergeten dat gewoon heel gauw.

Veel autobedrijven in China zijn letterlijk Staatsbedrijven. Westerse bedrijven werken er ook vaak mee samen omdat dat moet van de CCP. Zo werkt volkswagen heel nauw samen met SAIC. De enige uitzondering hierin is Tesla... dus zo zie je maar weer hoe inconsistent de CCP is. Het is maar net hoe de wind waait... waaruit hun wetten voortvloeien.

Daarnaast vraag ik mij sterk af, hoe de afterservice zal zijn. Ik zou prima een Chinese auto durven "leasen" via een leasebedrijf die dat risico dan neemt. Maar kopen?

BYD doet al aan geheim batterij terugroep acties en stiekem batterijen verwisselen. Maar goed Porsche deed dat ook. Om maar niet in de picture te komen dat de batterijen slecht zijn.
Zo is er ook tijdens het testen van een BYD auto. LFP cellen gaan niet zo snel in de fik, toch lukt het BYD wel bij een crash:
https://www.autoevolution...nt-crash-test-166253.html

Hetzelfde verhaal bij Tiktok:
https://www.forbes.com/si...bytedance-security-cfius/

Anti westerse mensen en Pro-CCP mensen kunnen wel roepen. Jaaaaaaaa het westen doet dat ook. Maar. Het westen is geen totalitaire staat, en we kunnen bedrijven aanklagen. Een chinees bedrijf aanklagen is zoiets als de CCP aanklagen. Totaal nutteloos. Dus jij geeft als klant je data aan China, en je hebt 0,0 rechten, en je kunt al helemaal niet de CCP aanklagen en de bedrijven. Dat is het grote verschil.

Als Tesla iets fout doet, als VW iets fout doet zoals het dieselschandaal. Gaan ze hard door het stof. Bedrijven uit China kunnen overal in principe mee weg komen want we zijn machteloos om dat soort bedrijven goed aan te pakken. Hetzelfde dus ook voor data schandalen.

[Tommie12]

DreZutphen schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 21:27:
[...]


Op het gebied van het misbruik van data hebben wij momenteel veel meer te vrezen van onze(westerse)eigen overheden en tech giganten.
Er mankeert veel aan China maar de corruptie is aan onze kant veel groter.

Dat denk ik echt niet. We zijn niet foutloos, maar het is zeker beter dan in China.

[DreZutphen]

Tommie12 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 08:31:
[...]


Dat denk ik echt niet. We zijn niet foutloos, maar het is zeker beter dan in China.

Er word aan deze kant van de wereld veel misbruik van 'onze' data gemaakt. Dat is ook geen mening maar een feit. Van overheden en techbedrijven tot aan corrupte medewerkers van bedrijven.

Gezien de huidige geopolitiek lijkt het mij vanzelfsprekend dat het 'westen' de Chinese auto's tot aan het extreme controleren. Komt hier iets uit dan zullen deze auto's per direct uit ons straatbeeld verwijderd worden.
Oftewel bij enige vorm van bewijs hadden wij het al lang geweten.

Ik zou overigens nooit geen BYD kopen. Ik zag vrijdag op de A50 weer 2 sleepwagens rijden met elk een BYD bus erachter.

[Makkelijk]

DreZutphen schreef op zondag 9 juli 2023 @ 10:37:
[...]
Er word aan deze kant van de wereld veel misbruik van 'onze' data gemaakt. Dat is ook geen mening maar een feit. Van overheden en techbedrijven tot aan corrupte medewerkers van bedrijven.

Er is overal corruptie. Maar in China is het daadwerkelijk zo wijdverbreid dat het overal is. Denken dat dat controleerbaar is in een totalitair regime heeft geen zin. De macht in China ligt voor een heel groot gedeelte bij lokale overheden en de staat heeft daar nog verassend weinig controle over. De volledige chinese politiek is gebaseerd op vriendjes van vriendjes en de fabriek van de buurman zijn vriendje.

Communistisch is China alleen nog in name only, in werkelijkheid is het ongeveer het meest kapitalistische land wat er bestaat.

Steeds meer mensen vinden het een soort toffe mode om te doen alsof Europa ongeveer in dezelfde staat verkeerd. Maar dat komt omdat ons land vol zit met irritante verwende wappies.

[Notna]

Zullen we vooral terug ontopic gaan en de algemene geopolitieke opmerkingen en discussies in AWM laten?

[DreZutphen]

Notna schreef op zondag 9 juli 2023 @ 11:18:
[mbr]Zullen we vooral terug ontopic gaan en de algemene geopolitieke opmerkingen en discussies in AWM laten?[/]

Helemaal mee eens!

Ik zie hier individuen reageren op mensen die een made in China auto (willen) kopen.

Al die reacties komen vanuit hun politieke geloof en hebben niets van doen met de desbetreffende auto.

Discussies en meningen over een auto komen hierdoor nooit ergens.

[Harvem]

Binnenkort gedaan met die onnozele laadpassen als je gaat snelladen, en eindelijk worden uitbaters verplicht de prijs duidelijk te afficheren zoals bij een tankstation! Kan niet snel genoeg komen wat mij betreft
Alleen jammer dat dat blijkbaar alleen telt voor snelladers, waarom niet gewoon voor alle laders verplichten?

https://www.vrt.be/vrtnws...snelladers-op-de-snelweg/

[Tommie12]

Harvem schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 20:40:
Binnenkort gedaan met die onnozele laadpassen als je gaat snelladen, en eindelijk worden uitbaters verplicht de prijs duidelijk te afficheren zoals bij een tankstation! Kan niet snel genoeg komen wat mij betreft
Alleen jammer dat dat blijkbaar alleen telt voor snelladers, waarom niet gewoon voor alle laders verplichten?

https://www.vrt.be/vrtnws...snelladers-op-de-snelweg/

Omdat dan elke lokale laadpaal een kaartlezer moet krijgen.

[Grotbewoner]

Weer een nieuwe Chinese elektrische auto in Nederland, de Zeekr 001 (en de Zeekr X komt ook snel). Dit is een submerk van Geely, bekend van Polestar en deels Volvo.

Biedt weer vrij veel voor de prijs, de software lijkt ook goed bij eerste indruk. Een beetje in hetzelfde vaarwater als de Xpeng G9 (die ik heb besteld, deze is nog een tikkeltje luxer en kan sneller laden).

Is er iets dat de Duitsers hier nog tegenover kunnen zetten?

[ Voor 12% gewijzigd door Grotbewoner op 12-07-2023 10:56 ]