[BEV] Het Elektrische auto's topic - deel 5

[redwing]

Prullenbak84 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 08:38:
[...]
We weten ondertussen wel dat iedereen net een wat andere situatie heeft. Maar er zijn ook wél vergelijkbare situaties. Ieder punt onderuit proberen te halen met "ja maar dat geldt niet voor iedereen" maakt het een heeeeeel moeizaam gesprek, als je t mij vraagt. Daarbij komt dat het vaak zou moeten zijn : "dit geld wél voor iedereen, maar in meer of mindere mate, al naar gelang...".

Je pakt natuurlijk wel regelmatig de positieve punten voor een EV. Ik kan ook een berekening maken met mijn huidige HEV, maar daar gaat geen enkele EV tegenop kunnen

Maar ik denk dat je vorige berkening wel aardig ok is, al is de prijs voor electra relatief laag gekozen en voor benzine juist hoog. De meeste EV-rijders zullen toch echt afhankelijk zijn van de publieke palen en de ICE rijders zullen veelal bij de goedkopere stations tanken en niet recht naast de snelweg.

[Prullenbak84]

redwing schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 08:48:
[...]

Tja, hier heb je al het grootste probleem. Je moet dus aan het begin 10k meer beschikbaar hebben. Iets wat veel mensen niet hebben. En daarnaast, als je wel die 35-40k uit kan geven kun je ook een dikkere benzine-bak kopen. Veel mensen kijken nu eenmaal naar wat binnen hun budget valt en dan is het de keuze tussen een Corsa EV of een Insignia. Dat die Insignia de jaren erna wat duurder zijn valt meestal ook wel binnen budget.

Nee want als je dezelfde berekening doet met een ICE van 35000 komt die dus 10000 euro duurder uit onderaan de streep. Daarom rijd ik nu een Corsa-e en geen insignia (een nieuwe insignia van 35k trouwens? Succes)

[...]

Als je daadwerkelijk de subsidie eraf wilt halen moet je ook de wegenbelasting gelijk trekken (wat zodra EV echt normaal is ook echt wel zal gebeuren). Geen wegenbelasting hoeven betalen is ten slotte ook niets anders dan een subsidie.

Ik heb al rekening gehouden met de plannen die er vanaf 2024 liggen voor de mrb, dus dit is gewoon niet waar.
ik snap ook wel dat ik - mocht ik in 2026 ofzo weer gaan winkelen - een nieuwe berekening moet maken.

[...]

Zonder subsidie is de EV dan 38300+2600=40900 vs. 34900. Pak je een HEV wordt het eerder 40900 vs. 34000 (aanschaf paar k meer wat je met verbruik terug verdient, en andere kosten zijn lager dan benzine).

waarom + 2600? De subsidie is 4000. En ik gaf ook aan dat het DANKZIJ die subsidie ongeveer gelijk of iets goedkoper is.

Ook al zou ik het graag met je eens zijn dat de kosten zonder subsidie al aardig overeen zouden komen is dat (nog) echt niet het geval.

Nee dat zeg ik ook niet. Het enige is dat het wegens onderhoud en misschien geluk met afschrijving weleens positiever uit zou kunnen pakken voor de EV. Maar dat is afwachten.

Zelfs niet als je naar de TCO kijkt. Die subsidie is dus hard nodig om dat wel voor elkaar te krijgen. Het is niet voor niets dat de enige landen waar EV echt succesvol is, de landen zijn waar er veel subsidie in is gestopt. Ik ben dan ook benieuwd wat er in Nederland de komende jaren gebeurt als de subsidies worden afgebouwd. Hopelijk komen er andere subsidies voor in de plaats maar anders gaat het EV-gebruik niet meer zo hard stijgen als nu.

De subsidies/kortingen zijn nodig om het op gang te helpen. Dat is zeker waar. Maar EV gebruik zal zeker stijgen, want het is denk ik de enige weg die we op gaan.

[BlakHawk]

redwing schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 08:52:
[...]

Je pakt natuurlijk wel regelmatig de positieve punten voor een EV. Ik kan ook een berekening maken met mijn huidige HEV, maar daar gaat geen enkele EV tegenop kunnen

Maar ik denk dat je vorige berkening wel aardig ok is, al is de prijs voor electra relatief laag gekozen en voor benzine juist hoog. De meeste EV-rijders zullen toch echt afhankelijk zijn van de publieke palen en de ICE rijders zullen veelal bij de goedkopere stations tanken en niet recht naast de snelweg.

Daarnaast is het netto verbruik gewoon veel hoger.

Sluipverbruik, verliezen in laden, voorverwarmen of koelen.

Allemaal impact op de TCO.

Edit:
En dan krijg je dus dit:
nieuws: 'Nederlands kabinet overweegt rekeningrijden voor alleen elektrische ...

[ Voor 18% gewijzigd door BlakHawk op 12-10-2020 08:59 ]

[Jeroenneman]

Tomas_ schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 08:31:
[...]


Het lijkt mij dat oa Covid en andere sociale problemen, met zijn allen op een kluitje wonen toch niet zo’n goed idee is. Ergens anders wonen maar reizen met een schone ev, zou dan een goede oplossing zijn tegen die problemen. Dus die bijtelling gewoon weer terug naar 4% over de gehele waarde is dan een goede oplossing. Het is maar hoe hoe je er tegenaan kijkt.

Ook leuk voor de uitstroom in veel dorpen, en de nijpende huisvesting problemen in steden. We moeten juist méér arbeidsmobiliteit kweken, niet minder. Of er moeten flink meer banen in dorpen worden gecreëerd.

[ybos]

BlakHawk schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 08:54:
[...]


Daarnaast is het netto verbruik gewoon veel hoger.

Sluipverbruik, verliezen in laden, voorverwarmen of koelen.

Allemaal impact op de TCO.

Edit:
En dan krijg je dus dit:
nieuws: 'Nederlands kabinet overweegt rekeningrijden voor alleen elektrische ...

Is al eerder aangegeven: voorverwarmen / koelen heeft niets met "extra" verbruik te maken wat een ICE niet zou hebben.
Als jij je ICE start om ff de boel te ontdooien, heb je ook extra verbruik.
Extra zaken als laadverliezen en stilstandverliezen die niet meegenomen zijn in de testen, daar heb je wel gelijk in.
Maar let erop dat je geen appels met peren vergelijkt. Het voorverwarmen/koelen is geen standaard extra verbruik, dat is een KEUZE van de gebruiker, net als elk recht stuk volgas optrekken of met ramen open rijden terwijl de verwarming aanstaat.

[redwing]

Prullenbak84 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 08:54:
[...]
Nee want als je dezelfde berekening doet met een ICE van 35000 komt die dus 10000 euro duurder uit onderaan de streep. Daarom rijd ik nu een Corsa-e en geen insignia (een nieuwe insignia van 35k trouwens? Succes)

Ja? Als ik nu 25k beschikbaar heb, zeg jij dat ik 35k uit moet geven omdat dat over 6 jaar goedkoper is. Waar komt die 10k dan vandaan die ik nu nodig heb? Een lening van 10k wat me weer 2k extra kost aan aflossen?
En een basic-Insignia is wel te vinden voor onder de 40k. Daarnaast gaat het natuurlijk niet zozeer het precieze type als wel dat je voor 10k meer net zo goed een auto van een klasse hoger kunt kopen. Dat die auto dan 100 euro meer per maand kost zullen maar weinig mensen wakker van liggen.

[...]

Ik heb al rekening gehouden met de plannen die er vanaf 2024 liggen voor de mrb, dus dit is gewoon niet waar.
ik snap ook wel dat ik - mocht ik in 2026 ofzo weer gaan winkelen - een nieuwe berekening moet maken.

Dus als het een plan is, is het geen subsidie meer? Elke euro die je minder betaald voor een EV t.o.v. een andere auto is subsidie.

[...]

waarom + 2600? De subsidie is 4000. En ik gaf ook aan dat het DANKZIJ die subsidie ongeveer gelijk of iets goedkoper is.

Omdat je MRB van een vergelijkbare niet EV 2600 euro meer is. En zoals ik hierboven al aangeef is dat ook subsidie. In jouw vergelijking zit dus naast de 4k subsidie voor een EV ook nog die 2600 subsidie omdat je een lage MRB hebt. Van die 10k die een EV extra kost betaalt de regering jou dus ruim 6.5k terug.

[...]
Nee dat zeg ik ook niet. Het enige is dat het wegens onderhoud en misschien geluk met afschrijving weleens positiever uit zou kunnen pakken voor de EV. Maar dat is afwachten.

Voorlopig lijkt het me logisch dat onderhoud lager zal zijn en de afschrijving juist hoger. Gezien de enorme stappen die EV momenteel maakt zal over 6 jaar een auto die je nu koopt al echt veroudert zijn. Het enige voordeel is dat EV nog een klein marktaandeel heeft en dat er dus weinig aanbod is. Oftewel als de vraag redelijk is zal er al snel een schaarste zijn wat goed is voor de restwaarde. Maar dat is inderdaad echt afwachten.

[...]
De subsidies/kortingen zijn nodig om het op gang te helpen. Dat is zeker waar. Maar EV gebruik zal zeker stijgen, want het is denk ik de enige weg die we op gaan.

Maar alleen maar vanwege druk van de overheden die boetes opleggen als er niet genoeg EVs worden verkocht en subsidies van diezelfde overheden om het betaalbaar te maken voor de gewone mensen. Zouden die er beide niet zijn, was er nu nog geen enkele fatsoenlijke stap gezet. Kijk alleen eens naar hoe lang de Prius er al is. De techniek is er dus al tig jaar, maar EV is pas echt iets geworden sinds er (hoge) boetes voor de fabrikanten en subsidies voor de kopers.zijn gekomen (sterker nog, zonder subsidie was de Prius gewoon een flop geweest)

[ Voor 7% gewijzigd door redwing op 12-10-2020 09:20 ]

[BlakHawk]

ybos schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 09:10:
[...]

Is al eerder aangegeven: voorverwarmen / koelen heeft niets met "extra" verbruik te maken wat een ICE niet zou hebben.
Als jij je ICE start om ff de boel te ontdooien, heb je ook extra verbruik.
Extra zaken als laadverliezen en stilstandverliezen die niet meegenomen zijn in de testen, daar heb je wel gelijk in.
Maar let erop dat je geen appels met peren vergelijkt. Het voorverwarmen/koelen is geen standaard extra verbruik, dat is een KEUZE van de gebruiker, net als elk recht stuk volgas optrekken of met ramen open rijden terwijl de verwarming aanstaat.

Het is iets wat veel ICE modellen niet kunnen, daarnaast is de impact groter.

Een ice verbrandt stationair niet zo veel en zet je veel korter aan. Rest warmte motorblok gaat snel!

Bij Tesla gaat het voorverwarmen met iets van 6,5kW.

Je gaat het met een EV gebruiken, dus waarom niet mee nemen in vergelijk? Het heeft ook impact op verbruik.

[Jeroenneman]

Fijn dat Veldhoven nu ook wakker is, en gaat zorgen dat tarieven en beschikbaarheid van laadpalen gewoon makkelijk inzichtelijk wordt.

Maps heeft nu al een weergave bij sommige palen, waarbij je ziet of 1/2 palen nog beschikbaar is. En bij sommige laders zie je ook het aantal kW. Maar niet uniform, en dat gaat hopelijk per volgend jaar veranderen.

[ybos]

BlakHawk schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 09:19:
[...]


Het is iets wat veel ICE modellen niet kunnen, daarnaast is de impact groter.

Een ice verbrandt stationair niet zo veel en zet je veel korter aan. Rest warmte motorblok gaat snel!

Bij Tesla gaat het voorverwarmen met iets van 6,5kW.

Je gaat het met een EV gebruiken, dus waarom niet mee nemen in vergelijk? Het heeft ook impact op verbruik.

Elke ICE kan voorverwarmen of koelen, is alleen iets meer werk... (oftewel, ook weer een keuze van de gebruiker!)
Omdat het een keuze is, en eenieder zijn keuze is anders. Dat kan je niet in een standaard verbruik gieten!
De een gebruikt het veel, de ander weinig en weer een ander niet. Daarom kan je het niet standaard in het verbruik meenemen.
Ik gebruik het amper... Dan krijgen we straks weer de discussie dat mijn auto vele malen zuiniger is dan het standaard opgegeven verbruik...

[ Voor 6% gewijzigd door ybos op 12-10-2020 09:38 ]

[Prullenbak84]

redwing schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 08:52:
[...]


Maar ik denk dat je vorige berkening wel aardig ok is, al is de prijs voor electra relatief laag gekozen en voor benzine juist hoog.

Ik heb de elektra-kosten (aan de hoge kant, niet lage kant) geraamd op mijn eigen situatie, en uitgelegd waarom. En benzine is ook op basis van de prijzen hier in de buurt. Dus...

De meeste EV-rijders zullen toch echt afhankelijk zijn van de publieke palen en de ICE rijders zullen veelal bij de goedkopere stations tanken en niet recht naast de snelweg.

Jahaaaa!!!! het geldt ook niet voor iedereen precies hetzeeelfdeeeeee...

redwing schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 09:15:
[...]

Ja? Als ik nu 25k beschikbaar heb, zeg jij dat ik 35k uit moet geven omdat dat over 6 jaar goedkoper is. Waar komt die 10k dan vandaan die ik nu nodig heb? Een lening van 10k wat me weer 2k extra kost aan aflossen?
En een basic-Insignia is wel te vinden voor onder de 40k. Daarnaast gaat het natuurlijk niet zozeer het precieze type als wel dat je voor 10k meer net zo goed een auto van een klasse hoger kunt kopen. Dat die auto dan 100 euro meer per maand kost zullen maar weinig mensen wakker van liggen.

Ik zeg helemaal niet wat iemand moet doen. Ik zeg alleen dat het onzin is om te stellen dat een EV duurder is dan een vergelijkbare ICE, omdat dat alleen waar is als je naar de initiële aanschaf kijkt.
En als je dan zegt "een EV is even duur als een ICE twee klassen hoger" kijk je ook weer alleen naar de initiële aanschaf. En dat klopt dus niet.

[...]

Dus als het een plan is, is het geen subsidie meer? Elke euro die je minder betaald voor een EV t.o.v. een andere auto is subsidie.

[...]

Omdat je MRB van een vergelijkbare niet EV 2600 euro meer is. En zoals ik hierboven al aangeef is dat ook subsidie. In jouw vergelijking zit dus naast de 4k subsidie voor een EV ook nog die 2600 subsidie omdat je een lage MRB hebt. Van die 10k die een EV extra kost betaalt de regering jou dus ruim 6.5k terug.

[...]

Nee, je leest verkeerd, of je snapt het niet. De huidige plannen voor mrb voor EV's zijn er gewoon. En volgens die plannen ben ik over de komende 6 jaar met een EV ongeveer 2400 euro minder kwijt aan mrb. Dat had ik al in mijn berekening meegenomen. Jij rekent nu de EV nog een keer 2600 duurder, omdat het best weleens zou kunnen dat je die moet gaan betalen. Maar dat kan helemaal niet. MRB voor een benzine-corsa kost de komende 6 jaar 2600 euro, Corsa EV waarschijnlijk 200 euro. Veel moeilijker is het niet. Noem het subsidie zo vaak je wil, maar dat is wat het kost.

Voorlopig lijkt het me logisch dat onderhoud lager zal zijn en de afschrijving juist hoger. Gezien de enorme stappen die EV momenteel maakt zal over 6 jaar een auto die je nu koopt al echt veroudert zijn. Het enige voordeel is dat EV nog een klein marktaandeel heeft en dat er dus weinig aanbod is. Oftewel als de vraag redelijk is zal er al snel een schaarste zijn wat goed is voor de restwaarde. Maar dat is inderdaad echt afwachten.

Dat is zeker afwachten, want het zou ook zomaar kunnen dat je een benzine uit 2020 over 6 jaar nergens meer kwijt raakt voor een fatsoenlijk bedrag. Daarom heb ik dat ook allemaal tegen elkaar weggestreept.

[...]

Maar alleen maar vanwege druk van de overheden die boetes opleggen als er niet genoeg EVs worden verkocht en subsidies van diezelfde overheden om het betaalbaar te maken voor de gewone mensen. Zouden die er beide niet zijn, was er nu nog geen enkele fatsoenlijke stap gezet. Kijk alleen eens naar hoe lang de Prius er al is. De techniek is er dus al tig jaar, maar EV is pas echt iets geworden sinds er (hoge) boetes voor de fabrikanten en subsidies voor de kopers.zijn gekomen (sterker nog, zonder subsidie was de Prius gewoon een flop geweest)

Ja, dus?

BlakHawk schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 08:54:
[...]


Daarnaast is het netto verbruik gewoon veel hoger.

Sluipverbruik, verliezen in laden, voorverwarmen of koelen.

Allemaal impact op de TCO.

Nogmaals: ik had al een hoger verbruik genomen dan fabrieksopgave.

Daarnaast geldt nog steeds: Zelfs als het iets duurder uitvalt, heb ik het er nog wel voor over. En ik maak er ook geen geheim van dat de subsidie helpt. Maar ik zie daar ook helemaal het probleem niet mee. Iedereen wil toch altijd zo graag dat "de vervuiler betaalt"? Nou, dan betaalt de vervuiler dus via mrb en dergelijke mee aan onze schonere ev's. Precies wat altijd de bedoeling was.

Edit:
En dan krijg je dus dit:
nieuws: 'Nederlands kabinet overweegt rekeningrijden voor alleen elektrische ...

Lijkt me alleen maar logisch. Dan is wegenbelasting gewoon weer voor het gebruik van de wegen. Ik vind het helemaal prima dat gebruik belast wordt, in plaats van bezit. Op benzine zit accijns, dus dat werd daar altijd deels mee afgevangen. Dat kan met stroom niet meer, dus is het tijd voor andere oplossingen.

[Prullenbak84]

BlakHawk schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 08:52:
[...]


Gemakshalve ga je even voorbij aan het feit dat het onder aan de streep veel duurder is dan men nu voorspiegelt.

Nee, ik heb een berekening gedaan en gekeken wat er onder aan de streep uit komt. Er wordt mij helemaal niks voorgespiegeld.

Ook het feit dat de overheid voornemens op deze gunstige gevallen beleid wil maken.

Dit gunstige geval is een gevolg van beleid, niet andersom.

Je vergeet dan ook voor het gemak dat saldering afgebouwd gaat worden. Ik ben benieuwd hoeveel profijt mensen met zonnepanelen “straks” nog halen uit hun EV als ze enkel in het weekend nog op zonnestroom kunnen laden.

Als ik niet meer kan salderen, heb ik juist veel te veel stroom over en is het juist voordeliger om dat voor mezelf te houden. Juist dan is het fijn dat ik wat overschot in mijn auto kan opslaan. Wellicht wordt de EV op zich daar wel duurder van, maar in het grote plaatje van mijn energierekening gaat ie daar dan voordelig zijn.

Als het overheid beleid er eenmaal is, kun je moeilijker terug.

Dan laat ik mijn persoonlijke max voor bijtelling volledig buitenwegen.

Er wordt nu een te positief beeld geschets wat voor een groot deel van Nederland (zo beter?) niet van toepassing is.

Ik denk niet dat dat zo is. Ik ben wellicht qua stroomkosten een positief geval, maar ik rijd ook naar verhouding heel weinig kilometers. Dus als je een berekening maakt voor iemand die bij de laadpaal moet laden voor 34 cent, maar 20000km rijdt, kom je ook tot de conclusie dat "EV rijden is duurder" vaak niet waar is, niet per definitie waar is, kortom niet als feit gesteld kan worden.

Als daar beleid wordt verzonnen op over positieve situatie van een kleine groep (zoals een maat van mij: Etron gekocht, eigen oprit en ruimte voor 26 zonnepanelen). Dan gaan we die grote groep van Nederland die dat niet kan, niet overkrijgen naar een EV.

Ik dacht nog altijd dat het doel was om mensen over te krijgen naar elektrisch rijden...

Ja, dat dacht ik ook. Dus laten we stoppen met stellen dat EV rijden duur is (is het niet!), alleen weggelegd is voor rijke mensen (ben ik niet!) met een eigen oprit (heb ik niet!).

[Deveon]

ybos schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 09:37:
[...]

Elke ICE kan voorverwarmen of koelen, is alleen iets meer werk... (oftewel, ook weer een keuze van de gebruiker!)
Omdat het een keuze is, en eenieder zijn keuze is anders. Dat kan je niet in een standaard verbruik gieten!
De een gebruikt het veel, de ander weinig en weer een ander niet. Daarom kan je het niet standaard in het verbruik meenemen.
Ik gebruik het amper... Dan krijgen we straks weer de discussie dat mijn auto vele malen zuiniger is dan het standaard opgegeven verbruik...

Vergeleken met bewegen is een (moderne) ICE motor zeer efficient in het verwarmen hoor Daar zal je het verschil niet merken, maar bij een EV zonder warmtepomp wel degelijk. Nu vind ik het wel wat gerommel in de marge met een laadpaal thuis, maar met openbaar laden kan het best oplopen. Bij een plugin loont het haast niet (financieel) om elektrische te rijden als je openbaar moet laden.

Nu wil ik trouwens hiermee niet de brandstofmotor verdedigen. Wat mij betreft is een EV comfortabeler. goedkoper en met minder zorgen dan brandstof. Echter ben ik niet blind voor dat dit niet het algemene beeld is en ik dat beeld begrijp omdat het voor de meeste mensen de realiteit is.

Mijn Model 3 gaf trouwens ook gemiddeld 180 watt/km aan, maar in de meterkast ging het meer richting de 250 watt/km. Zodra je via de app conditioneert dan wordt dit bij Tesla buiten het verbruik gelaten. Uiteraard geld dit ook voor ander sluipverbruik, maar als je niet conditioneert dan zal je dat toch onderweg moeten doen.

[redwing]

Prullenbak84 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 09:59:
[...]

Ik heb de elektra-kosten (aan de hoge kant, niet lage kant) geraamd op mijn eigen situatie, en uitgelegd waarom. En benzine is ook op basis van de prijzen hier in de buurt. Dus...
[...]
Jahaaaa!!!! het geldt ook niet voor iedereen precies hetzeeelfdeeeeee...

Inderdaad, dus maak dan een vergelijking met gemiddelde prijzen en gemiddelde situaties. Zoals ik al zei kan ik hier wel een berekening maken die gebaseerd is op mijn eigen HEV, maar dan is de conclusie dat een HEV geld oplevert Heel persoonlijke berekeningen hebben in dit topic niet zoveel nut, tenzij om iemand specifiek te overtuigen dat hij beter een EV/ICE kan kopen.

[...]
Ik zeg helemaal niet wat iemand moet doen. Ik zeg alleen dat het onzin is om te stellen dat een EV duurder is dan een vergelijkbare ICE, omdat dat alleen waar is als je naar de initiële aanschaf kijkt.
En als je dan zegt "een EV is even duur als een ICE twee klassen hoger" kijk je ook weer alleen naar de initiële aanschaf. En dat klopt dus niet.

Kan zijn, maar dat is wel waar mensen naar kijken en hoe de meesten een auto kopen. Ik zeg daarom ook niet zozeer dat je berekening niet ok is, maar wel dat het in de praktijk niet zo werkt.

[...]
Nee, je leest verkeerd, of je snapt het niet. De huidige plannen voor mrb voor EV's zijn er gewoon. En volgens die plannen ben ik over de komende 6 jaar met een EV ongeveer 2400 euro minder kwijt aan mrb. Dat had ik al in mijn berekening meegenomen. Jij rekent nu de EV nog een keer 2600 duurder, omdat het best weleens zou kunnen dat je die moet gaan betalen. Maar dat kan helemaal niet. MRB voor een benzine-corsa kost de komende 6 jaar 2600 euro, Corsa EV waarschijnlijk 200 euro. Veel moeilijker is het niet. Noem het subsidie zo vaak je wil, maar dat is wat het kost.

Ik geef alleen aan hoeveel subsidie er momenteel wel niet in een EV gaat om hem vergelijkbaar in kosten te maken als een ICE. Dit was als reaktie op jouw eerdere uitspraak :

Prullenbak84 schreef op zondag 11 oktober 2020 @ 11:26:
Al vaker gezegd: EV is goedkoper dankzij de subsidie, maar ook zonder zal het niet veel schelen.

En dat 2e deel is dus zeer zeker niet het geval.

Prullenbak84 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 10:12:
[...]
Ja, dat dacht ik ook. Dus laten we stoppen met stellen dat EV rijden duur is (is het niet!), alleen weggelegd is voor rijke mensen (ben ik niet!) met een eigen oprit (heb ik niet!).

Tja, ondanks dat een EV over de levensduur (vooral door subsidies) even duur is als een ICE, kom je er toch ook niet onderuit dat je initieel meer geld nodig hebt (35k vs. 25k). Oftewel je zult toch enigszins rijk moeten zijn. En zonder eigen oprit wordt het lastig om gebruik te maken van je zonnepanelen en zul je ook je auto ergens anders op moeten laden. Allebei toch erg grote minpunten. Ik zou mijn auto iig niet graag een paar straten verderop laten staan omdat hij geladen moet worden.

[JohanB]

Prullenbak84 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 09:59:

Ik zeg helemaal niet wat iemand moet doen. Ik zeg alleen dat het onzin is om te stellen dat een EV duurder is dan een vergelijkbare ICE, omdat dat alleen waar is als je naar de initiële aanschaf kijkt.
En als je dan zegt "een EV is even duur als een ICE twee klassen hoger" kijk je ook weer alleen naar de initiële aanschaf. En dat klopt dus niet.

Je moet natuurlijk wel met NPV rekenen, als je een eerlijke vergelijking wil. Niet geld dat je uitgeeft over 6 jaar gelijk trekken met nu, daarom is het initiele verschil dus ook wel van belang, dat moet gefinancierd worden en: "pas op! geld lenen kost geld"

[BlakHawk]

Nou even gekeken wat het in de praktijk doet:

Ik pak de maand september:

Volgens Teslafi (dus de Tesla):
Total Kilometers : 1452.77
Wh/km : 180 Wh
kWh Used : 261.66 kWh

De praktijk:
De kWh meter: 320kWh
Supercharger: 21.98 kWh
Laadpaal overig: 2.72 kWh
Totaal: 344,70 kWh
Wh/km: 238 Wh

Openbaar laden: €117,20 voor 1452,77km rijden
Benzine tegen 1:15 en €1,50 benzineprijs: €145
De terugverdientijd is er natuurlijk nog steeds, maar dat gaat erg lang duren.

Verschillen zijn dan dermate klein en dit soort getallen moeten de politiek bereiken, zodat we niet regels gaan verzinnen op een kleine groep die volledig gratis een EV kan rijsen door salderen en zonnepanelen...

En waarom vind ik dat? Omdat het doel moet zijnb om iedereen over te krijgen naar een EV. Dan moeten we niet met super positieve verhalen gaan rekenen!

Natuurlijk is rekening rijden een goed plan, maar zoals ze nu willen (enkel voor de EV) ga je een groot nadeel voor een EV instellen.

Je wil juist dat kilometervreters over gaan naar de EV, daar zit de winst!

[Prullenbak84]

redwing schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 10:20:
[...]

Inderdaad, dus maak dan een vergelijking met gemiddelde prijzen en gemiddelde situaties. Zoals ik al zei kan ik hier wel een berekening maken die gebaseerd is op mijn eigen HEV, maar dan is de conclusie dat een HEV geld oplevert Heel persoonlijke berekeningen hebben in dit topic niet zoveel nut, tenzij om iemand specifiek te overtuigen dat hij beter een EV/ICE kan kopen.

Mijn voorbeeld en berekening was om de stelling "EV rijden is duur" te ontkrachten. En daar was het een prima middel voor. Er zijn heel veel mensen zoals ik. En er zijn ook heel veel mensen die meer voor de stroom betalen, maar ook meer kilometers rijden. Natuurlijk moet iedereen zijn eigen berekening en keuzes maken (hoe vaak moeten we die disclaimer er nou nog bij zetten...) maar voorbeelden helpen wel degelijk.

[...]

Kan zijn, maar dat is wel waar mensen naar kijken en hoe de meesten een auto kopen. Ik zeg daarom ook niet zozeer dat je berekening niet ok is, maar wel dat het in de praktijk niet zo werkt.

Ja, dat is hoe mensen kijken, maar mijn punt is dus dat dat niet handig is.

[...]

Ik geef alleen aan hoeveel subsidie er momenteel wel niet in een EV gaat om hem vergelijkbaar in kosten te maken als een ICE. Dit was als reaktie op jouw eerdere uitspraak :


[...]

En dat 2e deel is dus zeer zeker niet het geval.

Ja, als je t zo bekijkt, is dat waar. Maar in mijn uitspraak had ik het natuurlijk over de aanschafsubsidie. Maar goed, de reden dat de EV niet per definitie duurder is is niet relevant. Of dit nou subsidie, korting, goedkope stroom of magic is, de stelling "EV rijden is veel te duur" is niet waar. Daar ging het om.

[...]

Tja, ondanks dat een EV over de levensduur (vooral door subsidies) even duur is als een ICE, kom je er toch ook niet onderuit dat je initieel meer geld nodig hebt (35k vs. 25k). Oftewel je zult toch enigszins rijk moeten zijn.

"Rijk" is natuurlijk een begrip wat je op heel veel manieren uit kan leggen, dus wordt een lastige discussie, maar volgens mij hoef je niet rijk te zijn om ff iets verder te kijken dan alleen de aanschaf, om op de lange termijn geld te besparen. Als je altijd op zo'n korte termijn rekent zal je nooit rijk worden ook
Ja, je moet eerst dat extra geld hebben, maar je bent al auto's van 25k aan het shoppen dus kan het dus wel degelijk lonen om nog even verder te kijken/door te sparen, etc.

En zonder eigen oprit wordt het lastig om gebruik te maken van je zonnepanelen en zul je ook je auto ergens anders op moeten laden.

nee, wederom: niet perse. Waarom moet ik bij iedere opmerking een disclaimer plaatsen dat het niet voor iedereen geldt, en mag jij/ mogen jullie dit soort blanket statements gewoon maken?

Allebei toch erg grote minpunten. Ik zou mijn auto iig niet graag een paar straten verderop laten staan omda thij geladen moet worden.

Dit is een heel andere discussie natuurlijk.

[BlakHawk]

Prullenbak84 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 10:39:
[...]

Mijn voorbeeld en berekening was om de stelling "EV rijden is duur" te ontkrachten. En daar was het een prima middel voor. Er zijn heel veel mensen zoals ik. En er zijn ook heel veel mensen die meer voor de stroom betalen, maar ook meer kilometers rijden. Natuurlijk moet iedereen zijn eigen berekening en keuzes maken (hoe vaak moeten we die disclaimer er nou nog bij zetten...) maar voorbeelden helpen wel degelijk.


[...]

Ja, dat is hoe mensen kijken, maar mijn punt is dus dat dat niet handig is.

[...]

Ja, als je t zo bekijkt, is dat waar. Maar in mijn uitspraak had ik het natuurlijk over de aanschafsubsidie. Maar goed, de reden dat de EV niet per definitie duurder is is niet relevant. Of dit nou subsidie, korting, goedkope stroom of magic is, de stelling "EV rijden is veel te duur" is niet waar. Daar ging het om.


[...]

"Rijk" is natuurlijk een begrip wat je op heel veel manieren uit kan leggen, dus wordt een lastige discussie, maar volgens mij hoef je niet rijk te zijn om ff iets verder te kijken dan alleen de aanschaf, om op de lange termijn geld te besparen. Als je altijd op zo'n korte termijn rekent zal je nooit rijk worden ook
Ja, je moet eerst dat extra geld hebben, maar je bent al auto's van 25k aan het shoppen dus kan het dus wel degelijk lonen om nog even verder te kijken/door te sparen, etc.


[...]

nee, wederom: niet perse. Waarom moet ik bij iedere opmerking een disclaimer plaatsen dat het niet voor iedereen geldt, en mag jij/ mogen jullie dit soort blanket statements gewoon maken?

[...]

Dit is een heel andere discussie natuurlijk.

Omdat dit soort voorbeeledn zoals jij stelt en eigenlijk is jouw voorbeeld nog best eerlijk
Maar de over positieve voorbeelden hebben de politiek bereikt en die willen daar nu beleid op gaan voeren.

Dit kan zomaar de doodsteek voor de EV betekenen. Vooral als je daadwerkelijk rekening rijden voor enkel EV's wil instellen!

De kilometer vreters zit winst in qua CO2 uitstoot. Als we die gaan "straffen" met een km heffing als ze voor een EV kiezen, zijn we m.i. verkeerd bezig!

[Prullenbak84]

BlakHawk schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 10:39:

De terugverdientijd is er natuurlijk nog steeds, maar dat gaat erg lang duren.

Je wil juist dat kilometervreters over gaan naar de EV, daar zit de winst!

Ben ik nou de enige die deze twee zinnen in gedachten aan elkaar knoop en dan denkt:

Ja precies, dat gaat toch goed, dan? Als je besparing per kilometer minder is, maar je rijdt veel kilometers dan wordt het alsnog rendabel. En dus moet je altijd alles voor jezelf doorrekenen voor zover je kan en dan voor jezelf kijken wat iets kost, en wat je ervoor over hebt.

[Prullenbak84]

BlakHawk schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 10:42:
[...]


Omdat dit soort voorbeeledn zoals jij stelt en eigenlijk is jouw voorbeeld nog best eerlijk
Maar de over positieve voorbeelden hebben de politiek bereikt en die willen daar nu beleid op gaan voeren.

Dit kan zomaar de doodsteek voor de EV betekenen. Vooral als je daadwerkelijk rekening rijden voor enkel EV's wil instellen!

De kilometer vreters zit winst in qua CO2 uitstoot. Als we die gaan "straffen" met een km heffing als ze voor een EV kiezen, zijn we m.i. verkeerd bezig!

Welke situatie acht jij relastischer
Ministier Wiebes leest hier mee en denkt "wow! die prullenbak is wel erg goedkoop uit! Snel rekeningrijden invoeren! Dat zal hem leren met zijn "goedkope" 12000km per jaar!"

Of

Willekeurige geinteresserde leest dit topic en denkt "Wow, EV rijden is superduur en alleen voor rijke mensen met een oprit die toevallig zichzelf groen willen voelen, nou dat is niks voor mij!" danwel "Hey kijk, er zijn mensen die gewoon ongeveer net zo duur of soms goedkoper EV rijden, ik zal eens even voor mezelf eerlijk rekenen..."


Ik weet wel wat realistischer is, en ook welke ik dan prefereer.

[BlakHawk]

Prullenbak84 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 10:51:
[...]


Welke situatie acht jij relastischer
Ministier Wiebes leest hier mee en denkt "wow! die prullenbak is wel erg goedkoop uit! Snel rekeningrijden invoeren! Dat zal hem leren met zijn "goedkope" 12000km per jaar!"

Of

Willekeurige geinteresserde leest dit topic en denkt "Wow, EV rijden is superduur en alleen voor rijke mensen met een oprit die toevallig zichzelf groen willen voelen, nou dat is niks voor mij!" danwel "Hey kijk, er zijn mensen die gewoon ongeveer net zo duur of soms goedkoper EV rijden, ik zal eens even voor mezelf eerlijk rekenen..."


Ik weet wel wat realistischer is, en ook welke ik dan prefereer.

Maakt weinig uit, mijn voorbeeld is ook een praktijkvoorbeeld, net als die van jou.

Mensen moeten zelf bepalen welke meer bij hen past. Gaan ze prive laden of publiekelijk laden?

[Prullenbak84]

*knip*

[ Voor 99% gewijzigd door Standeman op 12-10-2020 11:50 ]

[BlakHawk]

*knip*

[ Voor 98% gewijzigd door Standeman op 12-10-2020 11:50 ]

[Prullenbak84]

*knip*

[ Voor 93% gewijzigd door Standeman op 12-10-2020 11:50 ]

[MooDyBLueS]

Ik zag hier onderstaand nieuwsbericht al voorbijkomen:
nieuws: 'Nederlands kabinet overweegt rekeningrijden voor alleen elektrische ...

Ik moet zeggen dat je (lees: ik sowieso en waarschijnlijk meerderen met mij) geneigd bent dit als negatief op te vatten, maar ik kijk er na wat nadenken juist positief tegenaan.

We weten allemaal dat de MRB tot (of t/m?) 2025 voor EV's 0 is en het daarna normaal gesproken in stapjes omhoog zou gaan, dat was met hybrides en PHEV's niet anders. Echter is een van de redenen dat ik mijn hybride nu inruil voor een EV o.a. de hoge MRB. € 78 per maand betaal ik ervoor, zelfs als hij stilstaat! Sinds maart heb ik 4000 km gereden met een luxe D-segment hybride (Lexus IS 300h), wat absurd is. Dat is wat COVID-19 doet met dagelijks naar klanten toe voor je werk en 1-2x per jaar met de auto in Europa op vakantie (Zweden, Italië, etc). Vakantie is niet doorgegaan en werken doe ik vrijwel uitsluitend op afstand tegenwoordig.

Rekeningrijden heeft een negatieve naam, maar zolang de per-km-kosten niet absurd gemaakt worden en bij gemiddeld 25.000-30.000 km overeenkomen met de MBR die je anders betaald zou hebben, is het dus alleen maar een win-win situatie. De overheid krijgt voor elke daadwerkelijk gereden km en wij als consument betalen ook alleen als we daadwerkelijk de auto gebruiken.

Dat dit mogelijk (in beginsel) alleen voor EV's zou gebeuren, kan ik ook begrijpen. Als proeftuin. EV-rijders zijn over het algemeen toch al gewend om iets nieuws uit te proberen en rekeningrijden kan je meer kritiek verwachten uit de diesel/benzine hoek verwacht ik zo. Lekkere opmerking waarmee ik iedereen over een kam scheer realiseer ik me, maar so be it. Jullie snappen mijn punt.

Als het dus zo is dat wij EV-rijders straks niet meer een MRB-bedrag per maand moeten gaan afdragen, maar een bedrag per gereden km, dan is dat voor mij des te meer reden om mijn keuze voor een EV als juiste keuze te bestempelen. Ik zou het persoonlijk ook niet erg vinden als het onder de streep bij (laten we zeggen) 25.000 km zelfs iets duurder is dan de MRB geweest zou zijn, want de wetenschap dat je auto niet gebruiken je ook nog meer geld bespaart is een fijne in dit soort gekke COVID-19 tijden. Want in bepaalde beroepsgroepen wordt remote werken steeds meer de norm en niemand weet wat de toekomst gaat brengen en dan is het wel een fijne wetenschap om alleen voor daadwerkelijk gebruik te moeten betalen.

[Mx. Alba]

MooDyBLueS schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 11:44:
Ik zag hier onderstaand nieuwsbericht al voorbijkomen:
nieuws: 'Nederlands kabinet overweegt rekeningrijden voor alleen elektrische ...

Ik moet zeggen dat je (lees: ik sowieso en waarschijnlijk meerderen met mij) geneigd bent dit als negatief op te vatten, maar ik kijk er na wat nadenken juist positief tegenaan.

We weten allemaal dat de MRB tot (of t/m?) 2025 voor EV's 0 is en het daarna normaal gesproken in stapjes omhoog zou gaan, dat was met hybrides en PHEV's niet anders. Echter is een van de redenen dat ik mijn hybride nu inruil voor een EV o.a. de hoge MRB. € 78 per maand betaal ik ervoor, zelfs als hij stilstaat! Sinds maart heb ik 4000 km gereden met een luxe D-segment hybride (Lexus IS 300h), wat absurd is. Dat is wat COVID-19 doet met dagelijks naar klanten toe voor je werk en 1-2x per jaar met de auto in Europa op vakantie (Zweden, Italië, etc). Vakantie is niet doorgegaan en werken doe ik vrijwel uitsluitend op afstand tegenwoordig.

Rekeningrijden heeft een negatieve naam, maar zolang de per-km-kosten niet absurd gemaakt worden en bij gemiddeld 25.000-30.000 km overeenkomen met de MBR die je anders betaald zou hebben, is het dus alleen maar een win-win situatie. De overheid krijgt voor elke daadwerkelijk gereden km en wij als consument betalen ook alleen als we daadwerkelijk de auto gebruiken.

Dat dit mogelijk (in beginsel) alleen voor EV's zou gebeuren, kan ik ook begrijpen. Als proeftuin. EV-rijders zijn over het algemeen toch al gewend om iets nieuws uit te proberen en rekeningrijden kan je meer kritiek verwachten uit de diesel/benzine hoek verwacht ik zo. Lekkere opmerking waarmee ik iedereen over een kam scheer realiseer ik me, maar so be it. Jullie snappen mijn punt.

Als het dus zo is dat wij EV-rijders straks niet meer een MRB-bedrag per maand moeten gaan afdragen, maar een bedrag per gereden km, dan is dat voor mij des te meer reden om mijn keuze voor een EV als juiste keuze te bestempelen. Ik zou het persoonlijk ook niet erg vinden als het onder de streep bij (laten we zeggen) 25.000 km zelfs iets duurder is dan de MRB geweest zou zijn, want de wetenschap dat je auto niet gebruiken je ook nog meer geld bespaart is een fijne in dit soort gekke COVID-19 tijden. Want in bepaalde beroepsgroepen wordt remote werken steeds meer de norm en niemand weet wat de toekomst gaat brengen en dan is het wel een fijne wetenschap om alleen voor daadwerkelijk gebruik te moeten betalen.

Rekeningrijden heb ik altijd al een goed idee gevonden. De vervuiler betaalt, toch?

Het vreemde is dat er natuurlijk al een perfecte methode voorligt om de vervuiler te laten betalen: MRB eruit en verhoog de accijnzen op benzine, diesel en LPG! Heel simpel en direct, want iemand met een onzuinigere auto betaalt meer, iemand die meer kilometers rijdt betaalt meer... Alles wat niet direct via de hoeveelheid brandstof die je verstookt gaat is daar slechts een slap aftreksel van.

Maar rekeningrijden voor EV's ipv introductie van ouderwetse MRB vind ik inderdaad ook wel een goed idee.

[Standeman]

Modbreak:

Het is nog steeds de bedoeling dat we met enig respect naar elkaar reageren in plaats van steeds dieper in de loopgraven te gaan staan. Laten we constructief blijven in de discussie zonder de sfeer te verpesten.

[ Voor 20% gewijzigd door Standeman op 12-10-2020 11:54 ]

[revolution-nl]

Wij mogen onszelf best een spiegel voorhouden. Als ik kijk wat voor financieel voordeel haal uit de combi van zelf duurzame energie opwekken en electrisch rijden dan mag je daar best vraagtekens bij zetten.

Het mes snijdt aan meerdere kanten.

Ik heb nu:

- Bijtellingsvoordeel
- Een riante salderingsregeling
- Uitkering van kWh's die ik thuis laad voor 24ct (terwijl mij dit eigenlijk niets kost door de salderingsregeling)
- een enorm aantrekkelijke PL deal voor de Citigo-E door ontbrekende MRB; BPM en een dreigende Co2 taks, ook hier wordt weer getankt met "gratis" stroom.
- dit alles met een energierekening van 0 euro


Ik vind het natuurlijk prachtig maar de inkomsten derving bij de overheid is natuurlijk gigantisch en niet houdbaar.

Het is daarnaast best "scheef" dat mensen die de middelen niet hebben constant geconfronteerd worden met lasten verzwaringen en dat de groep die meer middelen heeft belasting verlagen kan "kopen". Je creëert hiermee een tweedeling die steeds groter wordt. Iets wat ook niet goed is voor het wederzijds begrip.

Aan de andere kant is er ook een hele groep consumenten die er gewoon niet mee bezig is en de verkeerde keuzes maken, ze gaan liever 3x jaar op vakantie dan dat ze investeren in een PV/WP of EV en roeptoeteren vervolgens dat alles maar duur is en duurzaamheid onzin is.

Maatschappelijk gezien wordt het er niet makkelijker op.

[ Voor 4% gewijzigd door revolution-nl op 12-10-2020 12:20 ]

[BarryH]

Nog even over netto/bruto verbruik:

Mijn ioniq heeft ca 10% meer verbruik "aan de laadpaal" dan het verbruik wat de auto zelf aangeeft.
Daarnaast heeft de laadpaal een klein sluipverbruik (1-3watt?)
Een (2016-2019) Ioniq is ook helemaal "dood" als hij uit staat, geen online connectivity nix nada.
Dus als je na een paar weken vakantie weer in de auto stapt is het %SoC ook niet gewijzigd.

[Deveon]

Mx. Alba schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 11:49:
[...]

Maar rekeningrijden voor EV's ipv introductie van ouderwetse MRB vind ik inderdaad ook wel een goed idee.

Helemaal mee eens. Een ICE is in aanschaf goedkoper dan een EV, dus geen BPM zorgt dat de aanschaf dichter bij elkaar komt. Daarnaast is een EV in gebruik weer veel voordeliger en kan daar beter op belast worden.

Bijkomend voordelen zijn dat het voorkomt dat mensen meer gaan rijden omdat het per kilometer goedkoper wordt en met name de zakelijke EVs die op de zaak laden ook nog enige vorm van belasting betalen om de misgelopen accijnzen op te vangen. Hoe het aantal kilometers bepaald wordt laat ik dan nog even in het midden aangezien dat het een privacy discussie wordt en geen EV discussie.

[Hansieo]

Mx. Alba schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 11:49:
[...]


Rekeningrijden heb ik altijd al een goed idee gevonden. De vervuiler betaalt, toch?

Het vreemde is dat er natuurlijk al een perfecte methode voorligt om de vervuiler te laten betalen: MRB eruit en verhoog de accijnzen op benzine, diesel en LPG! Heel simpel en direct, want iemand met een onzuinigere auto betaalt meer, iemand die meer kilometers maakt rijdt meer... Alles wat niet direct via de hoeveelheid brandstof die je verstookt gaat is daar slechts een slap aftreksel van.

Maar rekeningrijden voor EV's ipv introductie van ouderwetse MRB vind ik inderdaad ook wel een goed idee.

Veel mensen gaan er (ten onrechte...) van uit dat het de regering om "eerlijk" belasten gaat... FOUT

De regering maakt net als wij berekeningen wat hún financieel het BESTE uitkomt.

Is dat ICE dan dan komt de "roetveegpiet" bij BEV of wat dan ook,
is dat (nu nog)BEV dan leveren ze nú wat subsidie in, om straks 5x subsidie terug te halen. mark-my-words.

Elektrische auto's worden BOOOOMING business voor de regering

[mux]

Af en toe komt dat langs, maar hoe dan? Langs welke weg kun je BEVs belasten dat ze meer opleveren dan een ICE auto?

[Prullenbak84]

Hansieo schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 12:21:
[...]


Veel mensen gaan er (ten onrechte...) van uit dat het de regering om "eerlijk" belasten gaat... FOUT

De regering maakt net als wij berekeningen wat hún financieel het BESTE uitkomt.

Is dat ICE dan dan komt de "roetveegpiet" bij BEV of wat dan ook,
is dat (nu nog)BEV dan leveren ze nú wat subsidie in, om straks 5x subsidie terug te halen. mark-my-words.

Elektrische auto's worden BOOOOMING business voor de regering

Veel mensen gaan er onterecht van uit dat de overheid er is om geld te verdienen en dat het "zij tegen wij" is.

[Prullenbak84]

mux schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 12:26:
Af en toe komt dat langs, maar hoe dan? Langs welke weg kun je BEVs belasten dat ze meer opleveren dan een ICE auto?

Normale MRB op basis van gewicht zou een manier zijn.
Maar de kans is groter dat over een jaar of 10-15, als EV's veeel normaler zijn, de totale som van alle wegenbelasting gewoon weer op het niveau zit als nu. Dus ja, EV's gaan ook wegenbelasting betalen. En de wegenbelasting voor een ICE zal wss hoger blijven (om te zorgen dat er voordeel aan EV zit) maar op de langere duur valt dat voordeel weg. En logisch ook.

[ Voor 41% gewijzigd door Prullenbak84 op 12-10-2020 12:31 ]

[BlakHawk]

BarryH schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 12:13:
Nog even over netto/bruto verbruik:

Mijn ioniq heeft ca 10% meer verbruik "aan de laadpaal" dan het verbruik wat de auto zelf aangeeft.
Daarnaast heeft de laadpaal een klein sluipverbruik (1-3watt?)
Een (2016-2019) Ioniq is ook helemaal "dood" als hij uit staat, geen online connectivity nix nada.
Dus als je na een paar weken vakantie weer in de auto stapt is het %SoC ook niet gewijzigd.

Een TNM 1 fase Lolo smart zit op 5-6 Watt continu.

Maar daarnaast zit er ook nog zo’n 2kWh verschil tussen volle lading aan de laadpaal en aan de MID gekeurde kWh meter vóór de laadpaal.

Hansieo schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 12:21:
[...]


Veel mensen gaan er (ten onrechte...) van uit dat het de regering om "eerlijk" belasten gaat... FOUT

De regering maakt net als wij berekeningen wat hún financieel het BESTE uitkomt.

Is dat ICE dan dan komt de "roetveegpiet" bij BEV of wat dan ook,
is dat (nu nog)BEV dan leveren ze nú wat subsidie in, om straks 5x subsidie terug te halen. mark-my-words.

Elektrische auto's worden BOOOOMING business voor de regering

Ik heb geen idee over welke vorm van rekening rijden we praten. Maar de laatst uitgewerkte vorm kostte 4 miljard aan eenmalige kosten (geraamd). Overheidsprojecten worden altijd duurder, dus het zou kortzichtig zijn het bij de ramingen te houden.

Daarnaast zouden de jaarlijkse bedrijfskosten rond de 1 miljard liggen.

Mijn grootste probleem met rekeningrijden: die 1 miljard moet EXTRA worden doorgerekend aan de gebruikers om onder de streep op 0 uit te komen.

Dan weet je één ding zeker: het wordt voor bijna iedereen duurder en niet alleen voor mensen die meer rijden.

Met een systeem voor alleen EV rijders werk je dus tegen dat mensen die veel kilometers maken eerder een EV pakken.

[Mar.tin]

[verwijderd]

[ Voor 100% gewijzigd door Mar.tin op 27-07-2022 13:49 ]

[BlakHawk]

Prullenbak84 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 12:28:
[...]


Normale MRB op basis van gewicht zou een manier zijn.

Met een lager tarief voor EV’s.

Dat doen we immers met benzine vs diesel ook al...

Dus een vergelijkbare EV moet minder kosten dan een benzine.

Niet op basis van gewicht, maar klasse.

Een benzine ioniq moet méér kosten dan een Ioniq EV.

[Prullenbak84]

BlakHawk schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 12:30:
[...]


Met een lager tarief voor EV’s.

Dat doen we immers met benzine vs diesel ook al...

Dus een vergelijkbare EV moet minder kosten dan een benzine.

Niet op basis van gewicht, maar klasse.

Een benzine ioniq moet méér kosten dan een Ioniq EV.

Zeker. Ik denk ook dat dat wel blijft. Alleen het zal allebei gaan stijgen.

Of er komt inderdaad een situatie waarbij benzine/diesel old-school MRB betalen, en EV's rekeningrijden. Ik zie dat wel zitten, maar die mening is gekleurd door mijn weinige kilomters en al helemaal zelden in de spits

[Hansieo]

BlakHawk schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 12:30:
[...]


Met een lager tarief voor EV’s.

Dat doen we immers met benzine vs diesel ook al...

Dus een vergelijkbare EV moet minder kosten dan een benzine.

Niet op basis van gewicht, maar klasse.

Een benzine ioniq moet méér kosten dan een Ioniq EV.

Judge Judy : That's nót going to happen ....

[Prullenbak84]

Hansieo schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 12:34:
[...]


Judge Judy : That's nót going to happen ....

Behalve dan, dat het nu al zo is. Denk je nou echt dat ze dat ineens gelijk gaan trekken?

De mrb zal op de één of andere manier ook voor EV's gaan gelden, maar de mrb voor een ICE zal altijd hoger blijven (wellicht tenzij dat rekeningrijdenplan er komt bij heeeel veel gebruik van de ev...maar dat zal best wel goed komen.)

[ Voor 42% gewijzigd door Prullenbak84 op 12-10-2020 12:39 ]

[mux]

Mar.tin schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 12:30:
[...]

offtopic:
Het is voor zover ik weet altijd al makkelijker geweest om "geld te maken" met geld. Dan zonder geld. Iemand die weinig geld heeft heeft ook geen geld voor de betere kwaliteit spullen die langer mee gaat en zodoende eigenlijk goedkoper is. Dit is al iets zou oud als... geld?
De EV en hieromheen zwervende zaken zijn hier lang geen uitzondering op natuurlijk.
Als ik een dak had gehad had ik dat vol gelegd met zonnepanelen, want: levert geld op, en ik kan het "makkelijk" betalen.

Ah, Sam Vimes Theory of Economic Injustice, aka Vimes' Boots Theory https://wiki.lspace.org/m...ory_of_Economic_Injustice

[BlakHawk]

Prullenbak84 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 12:33:
[...]


Zeker. Ik denk ook dat dat wel blijft. Alleen het zal allebei gaan stijgen.

Of er komt inderdaad een situatie waarbij benzine/diesel old-school MRB betalen, en EV's rekeningrijden. Ik zie dat wel zitten, maar die mening is gekleurd door mijn weinige kilomters en al helemaal zelden in de spits

Dat hangt maar net van het gekozen systeem af, zie kosten hierboven.

Wat als het kantelpunt bij 5.000 km per jaar komt te liggen?

Dit doet mij denken aan het verkiezingsprogramma van de SP enige tijd geleden.

Daar stond in “de rijken betalen”, tot men het programma ging doorrekenen... Het kwam er op neer dat iedereen vanaf €2100 bruto per maand onder “rijk” werd verstaan. (Lees: meer ging betalen).

Daar lag het kantelpunt.

Zoiets voorzie ik ook met rekeningrijden.

[PeterZ(on)]

BarryH schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 12:13:
Nog even over netto/bruto verbruik:

Mijn ioniq heeft ca 10% meer verbruik "aan de laadpaal" dan het verbruik wat de auto zelf aangeeft.
Daarnaast heeft de laadpaal een klein sluipverbruik (1-3watt?)
Een (2016-2019) Ioniq is ook helemaal "dood" als hij uit staat, geen online connectivity nix nada.
Dus als je na een paar weken vakantie weer in de auto stapt is het %SoC ook niet gewijzigd.

Youtuber Mchael Schmitt doet in Duitsland regelmatig verbruikstesten en laat dan zien wat het verbruik volgens de auto is en hoeveel er volgens de snellader werkelijk geladen wordt. De uitkomsten, waar telkens weer nieuwe auto's bijkomen, kun je hier lezen, https://docs.google.com/s...B5zXM/edit#gid=1879582376

[Prullenbak84]

BlakHawk schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 12:42:
[...]


Dat hangt maar net van het gekozen systeem af, zie kosten hierboven.

Uiteraard. Maar ik verwacht toch wel dat ze EV zullen blijven stimuleren door een voordeel hier te houden.

Wat als het kantelpunt bij 5.000 km per jaar komt te liggen?

Ook dit hangt er allemaal maar van af. Want als dit bijvoorbeeld spits of snelwegkilomters zijn, is het misschien niet zo gek. Vergeet niet dat helemaal niet rijden nog altijd beter is dan een EV rijden. En we hebben ook nog een fileprobleem. We mogen best mensen financieel stimuleren om meer thuis te werken, of dichter bij hun werk te gaan wonen (en de fiets te pakken?), werkgevers aansporen om flexibele werktijden aan te gaan houden, etc.

[redwing]

Prullenbak84 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 10:39:
[...]
Ja, als je t zo bekijkt, is dat waar. Maar in mijn uitspraak had ik het natuurlijk over de aanschafsubsidie. Maar goed, de reden dat de EV niet per definitie duurder is is niet relevant. Of dit nou subsidie, korting, goedkope stroom of magic is, de stelling "EV rijden is veel te duur" is niet waar. Daar ging het om.

Maar daar ging mijn verhaal ook niet over. Door de huidige subsidies kan EV aardig concureren met een ICE. Maar die subsidies gaan wel minder worden en de huidige plannen lijken er zelfs op dat EV juist meer belast gaat worden. En dan vraag ik me af hoe het verder gaat met EV. De enige reden waarom je dan meer EVs krijgt, is dan de boete voor de autofabrikanten waardoor die wel meer EVs moeten maken. Hopelijk is dat voldoende, maar anders gaan we weer een terugval krijgen.

[...]
"Rijk" is natuurlijk een begrip wat je op heel veel manieren uit kan leggen, dus wordt een lastige discussie, maar volgens mij hoef je niet rijk te zijn om ff iets verder te kijken dan alleen de aanschaf, om op de lange termijn geld te besparen. Als je altijd op zo'n korte termijn rekent zal je nooit rijk worden ook
Ja, je moet eerst dat extra geld hebben, maar je bent al auto's van 25k aan het shoppen dus kan het dus wel degelijk lonen om nog even verder te kijken/door te sparen, etc.

Als je de keuze hebt is het inderdaad slim om verder te kijken. Maar het grote probleem is dat veel mensen die keuze niet hebben, laat staan in de klasse van 25k te kunnen kijken. En als je voor 10k (wat voor veel mensen al veel is) gaat kijken wordt een goede EV met een passende range toch knap lastig.

[...]
nee, wederom: niet perse. Waarom moet ik bij iedere opmerking een disclaimer plaatsen dat het niet voor iedereen geldt, en mag jij/ mogen jullie dit soort blanket statements gewoon maken?

Omdat b.v.ruim 70% van de Nederlanders nog steeds geen eigen oprit hebben en het voor hun dus wel degelijk betekent dat ze gebruik moeten maken van openbare palen. Daarnaast heeft maar 1 op de 8 zonnepanelen en zijn de kosten voor hun dus minimaal de huidige stroomprijs. Daarmee zijn de mensen met een oprit+zonnepanelen al heel ruim in de minderheid. En dan kunnen we hier wel heel optimistische berekeningen maken, maar lijkt het me slimmer om een berekening te maken die laat zien dat je zonder eigen laadpaal nog steeds prima een EV kunt rijden. Het is alleen jammer dat je investering in een EV dan maar zo langzaam wordt terugverdiend. Sterker nog, de kans is dan groot dat je die auto echt op moet rijden voordat hij goedkoper is dan een ICE.
En het moet toch echt voor die mensen rendabel worden om EV echt standaard te laten zijn.

Daarnaast zul je mij geen blanket statements zien maken. Ik probeer het juist altijd wat objectiever te bekijken. En als je dan heel eerlijk kijkt naar de huidige status is het wel degelijk vooral een auto voor rijkere mensen die een eigen oprit hebben met bij voorkeur zonnepanelen. Zo niet wegen de voordelen vaak niet op tegen de nadelen en valt de dagelijkse kostenbesparing nogal tegen.

En we gaan natuurlijk de goede kant op, maar voor de meeste mensen is een EV momenteel nog niet de verstandigste keuze (mits je naar kosten/eisen kijkt, voor het milieu lijkt het me logisch dat het altijd beter is). En dat is zelfs met de huidige subsidies. En je kunt natuurljk ook niet veel meer verwachten, zoiets nieuws invoeren zal altijd vanaf de hogere inkomens beginnen. Ik vraag me alleen af of de subsidies niet te snel weer worden afgebouwd.

[Deveon]

BlakHawk schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 12:30:
[...]


Met een lager tarief voor EV’s.

Dat doen we immers met benzine vs diesel ook al...

Dus een vergelijkbare EV moet minder kosten dan een benzine.

Niet op basis van gewicht, maar klasse.

Een benzine ioniq moet méér kosten dan een Ioniq EV.

Vergeet niet dat de operationele kosten en afschrijving van een tankstation ook een steeds groter deel van de literprijs gaat uitmaken. Zelfs al doet de overheid niets aan de accijnzen dan wordt brandstof steeds duurder. Doen ze dat wel dan geeft ze dat enkel meer en meer ruimte om te heffen op BEVs zonder dat ze duurder worden.

Tot 2025 verwacht ik dat ze geen wijzigingen gaan maken op het huidige beleid en aangezien Tesla in de Model Y nu op pack level een kWh prijs zit van $107 volgens Sandy Munro (Youtube) verwacht ik dat de magische $100 grens waarna een BEV goedkoper in aanschaf wordt dan een ICE zeker markt breed voor die tijd bereikt wordt. Als een EV voordeliger wordt in aanschaf én operatie dan wordt zie ik daar voor de overheid genoeg ruimte om ervan te profiteren zonder de ICE aantrekkelijker te maken.

[Prullenbak84]

redwing schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 13:21:
[...]

Maar daar ging mijn verhaal ook niet over.

Hoezo niet. Het hele gesprek ging daarover.

[...]

Als je de keuze hebt is het inderdaad slim om verder te kijken. Maar het grote probleem is dat veel mensen die keuze niet hebben, laat staan in de klasse van 25k te kunnen kijken. En als je voor 10k (wat voor veel mensen al veel is) gaat kijken wordt een goede EV met een passende range toch knap lastig.

Maar als je naar TCO kijkt, zou je wel kunnen kijken naar een twingo electric van 20k.
"ja maar dan moet je die 10k wel hebben" (vul ik even voor je in)
Inderdaad, maar alleen aanschafprijs zegt niks als je kijkt naar wat uiteindelijk duurder is.
and repeat...

[...]

Omdat b.v.ruim 70% van de Nederlanders nog steeds geen eigen oprit hebben en het voor hun dus wel degelijk betekent dat ze gebruik moeten maken van openbare palen. Daarnaast heeft maar 1 op de 8 zonnepanelen en zijn de kosten voor hun dus minimaal de huidige stroomprijs. Daarmee zijn de mensen met een oprit+zonnepanelen al heel ruim in de minderheid.

Geldt niet voor iedereen, geldt niet voor iedereen, geldt niet voor iedereen, geldt niet altijd, niet voor iedereen...etc. etc.

Ik heb geen oprit, wél zonnepanelen, geen laadpaal, hoef niet naar de openbare paal, maar die is wel in de buurt, ik ben geen speciaal sneeuwvlokje en woon niet op een gekke plek.

En dan kunnen we hier wel heel optimistische berekeningen maken, maar lijkt het me slimmer om een berekening te maken die laat zien dat je zonder eigen laadpaal nog steeds prima een EV kunt rijden.

Ja en die had ik gemaakt. Die was niet superoptimistisch, maar gewoon realistisch en zelfs misschien wat negatief voor mijn situatie. en natuurlijk spoor ik iedereen aan om die som voor zichzelf te maken.

Het is alleen jammer dat je investering in een EV dan maar zo langzaam wordt terugverdiend.

ja, jammer...maar goed, het gebeurt wel.

Sterker nog, de kans is dan groot dat je die auto echt op moet rijden voordat hij goedkoper is dan een ICE.

Nee, helemaal niet. Dit mag je dan ook wel voorrekenen, als je daar zo'n voorstander van bent.

En het moet toch echt voor die mensen rendabel worden om EV echt standaard te laten zijn.

Daarnaast zul je mij geen blanket statements zien maken.

Dat zie ik je wél doen.

Ik probeer het juist altijd wat objectiever te bekijken. En als je dan heel eerlijk kijkt naar de huidige status is het wel degelijk vooral een auto voor rijkere mensen die een eigen oprit hebben met bij voorkeur zonnepanelen.

Kijk maar, blanket statement nummer zoveel.

Zo niet wegen de voordelen vaak niet op tegen de nadelen en valt de dagelijkse kostenbesparing nogal tegen.

En nog 1.

En we gaan natuurlijk de goede kant op, maar voor de meeste mensen is een EV momenteel nog niet de verstandigste keuze (mits je naar kosten/eisen kijkt, voor het milieu lijkt het me logisch dat het altijd beter is).

En weer een paar.

Ik ben zelf helemaal ok met uitspraken als "voor de meeste mensen" en "over het algemeen", alleen dan is het wel voor ons allemaal OK, en dan gaan we die disclaimer van "dit is afhankelijk van je situatie en waar je woont en hoeveel je rijdt en of je ook nog twee kinderen of een hond hebt en vaker in de sneeuw rijdt en of je een dansje doet als je opstaat" ook niet van anderen eisen.

[ Voor 5% gewijzigd door Prullenbak84 op 12-10-2020 13:41 ]

[Mx. Alba]

En vergeet niet dat het echt niet alleen om het kostenplaatje gaat. Er zijn genoeg mensen die per se elektrisch willen gaan rijden, ook als de TCO wat hoger zou zijn dan benzine.

Zoeen ben ik er ook. Ik wilde koste wat het kost dat mijn nieuwe leasewagen een elektrische zou worden. Dat is nu een Model 3 SR+ geworden, omdat die in mijn leasebudget past. Als het me echt om de kosten was gegaan (of als de M3 SR+ niet had gepast) dan had ik een e-Niro genomen.

[GORby]

Het valt me op dat het rode kadertje onderaan blijkbaar niet gelezen wordt, want ik zie heel wat voorbij komen over de (on)zin van het elektrisch rijden en subsidieregeling, ICE's, ...

[assje]

GORby schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 13:43:
Het valt me op dat het rode kadertje onderaan blijkbaar niet gelezen wordt, want ik zie heel wat voorbij komen over de (on)zin van het elektrisch rijden en subsidieregeling, ICE's, ...

Persoonlijk vind ik " geen zin en onzin van elektrisch rijden" een vreemde eend in dat rijtje. De andere zijn niet direct gerelateerd en dus offtopic da's duidelijk, deze echter is exact het onderwerp en voor iets in ontwikkeling als EV's voor mij persoonlijk een van de belangrijke onderwerpen.

Wat heeft praten over EV's voor zin als we niet weten waarom we EV's willen/moeten rijden?

[Prullenbak84]

Mx. Alba schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 13:41:
En vergeet niet dat het echt niet alleen om het kostenplaatje gaat. Er zijn genoeg mensen die per se elektrisch willen gaan rijden, ook als de TCO wat hoger zou zijn dan benzine.

Zoeen ben ik er ook. Ik wilde koste wat het kost dat mijn nieuwe leasewagen een elektrische zou worden. Dat is nu een Model 3 SR+ geworden, omdat die in mijn leasebudget past. Als het me echt om de kosten was gegaan (of als de M3 SR+ niet had gepast) dan had ik een e-Niro genomen.

Inderdaad. Als bij het kopen van een auto de kosten altijd de doorslaggevende factor was geweest, zou het hele wagenpark er heel anders uitzien

Je zoekt iets wat naar je zin is, en je kijkt dan wat het kost. Dan maak je een afweging of je dat het waard vind. Ik vond het persoonlijk na die berekening gedaan te hebben een no-brainer om voor om en nabij hetzelfde geld een ev te kopen, anno 2020. Mocht dat een paar honderd euro goedkoper uitvallen per jaar, heb ik mazzel. Valt het een paar honderd euro duurder uit, rijd ik wel in een auto naar mijn zin. En er is ergens een grens in geld wat ik daarvoor over heb. De aanschafsubsidie heeft die grens keihard doorbroken en dan is het simpel. Voor een ander ligt dat misschien allemaal wat krapper of wat anders. Ook allemaal prima.

[Mx. Alba]

Prullenbak84 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 13:50:
Inderdaad. Als bij het kopen van een auto de kosten altijd de doorslaggevende factor was geweest, zou het hele wagenpark er heel anders uitzien

Precies... Het zou dan vergeven zijn van de Dacia's. Want als je het hebt over prijs-kwaliteit-verhouding is dat merk niet te verslaan.

[Jeroenneman]

Poging om het weer over de auto's te laten gaan ipv de maatschappelijke consequenties, en de welles/nietes discussie over rijk vs arm:

De Enyaq biedt een 125kW snellaad optie aan, met toegang tot het Ionity netwerk, voor 550 euro.
Ik kan niet echt de voorwaarden vinden. Is dat onbeperkte toegang? Betekent toegang alleen dat je überhaupt verbinding mag maken, en dan 70 cent per kWh mag afrekenen? Of zit er ook een abonnement bij?

[Prullenbak84]

GORby schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 13:43:
Het valt me op dat het rode kadertje onderaan blijkbaar niet gelezen wordt, want ik zie heel wat voorbij komen over de (on)zin van het elektrisch rijden en subsidieregeling, ICE's, ...

Ook eerder al gezegd: Zo heel off topic vind ik het niet. Het is goed dat hier over allerlei aspecten van het EV-rijden gepraat wordt. Maar als een willekeurige geïnteresseerde hier komt lezen en alleen maar ziet dat "EV rijden heel duur" is en "niet te betalen voor jan met de pet", en "ook nog een gedoe als je geen eigen oprit hebt" dan helpt dat he-le-maal niemand. En dus ga ik daar tegenin.

[Prullenbak84]

Mx. Alba schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 13:51:
[...]


Precies... Het zou dan vergeven zijn van de Dacia's. Want als je het hebt over prijs-kwaliteit-verhouding is dat merk niet te verslaan.

Ik had het woord "Dacia" ook in mijn reactie staan, maar wilde geen merk-oorlog ontketenen

[Mx. Alba]

Jeroenneman schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 13:52:
Poging om het weer over de auto's te laten gaan ipv de maatschappelijke consequenties, en de welles/nietes discussie over rijk vs arm:

De Enyaq biedt een 125kW snellaad optie aan, met toegang tot het Ionity netwerk, voor 550 euro.
Ik kan niet echt de voorwaarden vinden. Is dat onbeperkte toegang? Betekent toegang alleen dat je überhaupt verbinding mag maken, en dan 70 cent per kWh mag afrekenen? Of zit er ook een abonnement bij?

Dat is inderdaad wat vreemd geformuleerd. Heeft die auto standaard wellicht alleen een Type 2 aansluiting, maar krijg je voor dat pakket een CCS aansluiting op de auto?

[MooDyBLueS]

-

[ Voor 100% gewijzigd door MooDyBLueS op 14-10-2020 23:12 ]

[Prullenbak84]

Jeroenneman schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 13:52:
Poging om het weer over de auto's te laten gaan ipv de maatschappelijke consequenties, en de welles/nietes discussie over rijk vs arm:

De Enyaq biedt een 125kW snellaad optie aan, met toegang tot het Ionity netwerk, voor 550 euro.
Ik kan niet echt de voorwaarden vinden. Is dat onbeperkte toegang? Betekent toegang alleen dat je überhaupt verbinding mag maken, en dan 70 cent per kWh mag afrekenen? Of zit er ook een abonnement bij?

Ja ik zag dat ook toen ik pas ging kijken (toen het hier over die enyaq vs id4 ging). Die optie wil je sowieso hebben denk ik, (want 125kW laden in plaats van...75 ofzo? weet niet precies?) maar wat "toegang tot het netwerk" betekent. Ik kan met mijn Corsa toch ook gewoon bij ionity laden? Of het is gek vertaald, of er is ergens een of ander groot voordeel, of het is hele gekke (durf ik het vals te noemen?) voorlichting...

[MooDyBLueS]

Jeroenneman schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 13:52:
Poging om het weer over de auto's te laten gaan ipv de maatschappelijke consequenties, en de welles/nietes discussie over rijk vs arm:

De Enyaq biedt een 125kW snellaad optie aan, met toegang tot het Ionity netwerk, voor 550 euro.
Ik kan niet echt de voorwaarden vinden. Is dat onbeperkte toegang? Betekent toegang alleen dat je überhaupt verbinding mag maken, en dan 70 cent per kWh mag afrekenen? Of zit er ook een abonnement bij?

Dat kon ik ook nergens vinden. Let wel op: 125 kW snelladen is voorbehouden aan de iV 80. De iV 60 en later de iV 50 zijn maximaal 100 kW, allemaal als optie.

Gezien de Enyaq standaard met 50 kW geleverd wordt, verwacht ik dat € 550 bijbetalen puur is voor de mogelijkheid tot 100/125 kW snelladen en dat "toegang tot het Ionity netwerk" slechts een bijkomstigheid is. Ik verwacht hoogstens dat het een soort abonnementsvorm is die Skoda dan gratis aanbiedt ('gratis' via de € 550 upgrade) en je vervolgens dezelfde kWh prijs betaalt als ieder ander met een Ionity abonnement.

Maar... ik keek net op de Ionity website: er zijn nog slechts 10 Ionity laadstations in Nederland te vinden. Dus of je het daar nu voor moet doen... dat zal nog wel jaren duren voordat ze een goede dekking hebben wanneer je puur van Ionity gebruik zou willen maken.

[redwing]

Prullenbak84 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 13:36:
Maar als je naar TCO kijkt, zou je wel kunnen kijken naar een twingo electric van 20k.
"ja maar dan moet je die 10k wel hebben" (vul ik even voor je in)
Inderdaad, maar alleen aanschafprijs zegt niks als je kijkt naar wat uiteindelijk duurder is.
and repeat...

Inderdaad een repeat, maar met 10k beschikbaar krijg je die 20k auto echt niet mee. Dan kan ik die verkoper honderd keer vertellen dat het uiteindelijk voor mij net zoveel kost, maar zonder die 10k extra gaat het toch niet lukken.
Dus de TCO berekenen is leuk, maar de TCO bepaalt niet wat je kunt kopen. TCO is dan ook pas echt leuk als je voldoende geld hebt om bij aanschaf de keuze te kunnen maken. Ik kan daarom wel een 10k auto met een TCO van 20k vergelijken met een 20k auto die ook een TCO van 20k heeft. Als ik die 2e echter niet kan betalen heeft die vergelijking echter heel weinig zin.

Dat zie ik je wél doen.
[...]

Kijk maar, blanket statement nummer zoveel.

Een blanket statement is naar mijn idee een statement zonder onderbouwing, terwijl ik er notabene de getallen bij heb staan. Voor de deur kunnen opladen (zo'n 30% van de bevolking) en zonnepanelen (12% van de huishoudens) is een heel klein gedeelte. Jij mag dat best representatief vinden, ik vind je berekening nu vooral een bewijs dat een EV inderdaad alleen nog voor 'rijke' mensen is.

Ik ben zelf helemaal ok met uitspraken als "voor de meeste mensen" en "over het algemeen", alleen dan is het wel voor ons allemaal OK, en dan gaan we die disclaimer van "dit is afhankelijk van je situatie en waar je woont en hoeveel je rijdt en of je ook nog twee kinderen of een hond hebt en vaker in de sneeuw rijdt en of je een dansje doet als je opstaat" ook niet van anderen eisen.

Als je berekeningen gaat maken die aangeven dat een EV goedkoper is (TCO) dan is het wel handig dat het niet om een n=1 gaat maar dat het daadwerkelijk om een aanzienlijk deel van de bevolking gaat. In dit geval is het een berekening waarbij je voor de deur moet kunnen opladen en zonnepanelen hebben waarmee je op nog geen 10% van de bevolking uit komt. Een berekening welke uit gaat van geen zonnepanelen en geen eigen oprit zou over zo'n 65% van de bevolking gaan.

Want laten we wel wezen, dat een EV goedkoper is als je de aanschafprijs kunt betalen, zonnepanelen hebt en voor de deur kunt laden lijkt me al lang duidelijk. Maar als de aanschafprijs niet te hoog mag zijn, je geen zonnepanelen hebt en bij een publieke paal moet laden wordt dat een stuk lastiger. En dit laatste is nu net de groep die je zover moet krijgen om over te stappen om EV echt grootschalig te laten worden.

[JohanB]

Prullenbak84 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 13:36:

Maar als je naar TCO kijkt, zou je wel kunnen kijken naar een twingo electric van 20k.
"ja maar dan moet je die 10k wel hebben" (vul ik even voor je in)
Inderdaad, maar alleen aanschafprijs zegt niks

Maar je kijkt dus niet naar TCO. Wat je neemt de kosten (of gederfde inkomsten) van die initieel grotere investering niet mee.

Ik heb geen oprit, wél zonnepanelen, geen laadpaal, hoef niet naar de openbare paal, maar die is wel in de buurt, ik ben geen speciaal sneeuwvlokje en woon niet op een gekke plek.

Geen laadpaal, maar wel thuis laden. Taaltechnisch heb je vast gelijk, ik denk echter dat de meesten het vooral over thuisladen hebben als ze “laadpaal thuis” zeggen.

Komen de prijzen steeds dichter bij elkaar, ja! (Gelukkig!) Heb je wat kritische factoren uit je berekening gelaten, ook.

[Broabander]

MooDyBLueS schreef op zondag 11 oktober 2020 @ 10:12:
[...]

Ten eerste trek je de prijzen nu bewust verder uit elkaar en ten tweede zijn de basisuitvoeringen voor de ICE en EV verschillende uitvoeringen.
De 208 benzine begint met de Like, is € 17.980 en is een handbak.
De e-208 begint met de Active, is € 34.900 en is (uiteraard) een automaat.

Begin eerst met een gelijk uitrustingsniveau: Active benzine vanaf € 19.380 (75pk!).
Pak dan ook de automatische versnellingsbak erbij: € 22.980 (100pk).

Dan: uit de prijslijst:

[...]

Dit zit niet bij de benzine uitvoering. Hoeveel dat precies kost durf ik niet te zeggen, maar het kost geld. Zakelijk wordt dit natuurlijk ook verwerkt in de leaseprijs.

En als laatste: wat de Allure e-208 extra krijgt t.o.v. de benzine Allure:
- Specifieke Lichtmetalen velgen 16" 'ELBORN'
- Wielkastranden hoogglans zwart
- Specifieke grille e-208 met afwerking in kleur van de carrosserie - Peugeot Connect 3D Nav met 10" touchscreen
- DAB+ digitale radio-ontvangst - € 200 extra op de benzine Allure
- Extra getinte achterste zijruiten en achterruit - € 200 extra op de benzine Allure
- Achteruitrijcamera - € 250 extra op de benzine Allure
- Draadloze telefoonlader (optie tegen meerprijs op e-208 GT) - niet mogelijk op benzine, € 150 bij de e-208 in andere uitvoeringen
- Onboard lader 11 Kw - 3 fase
- Laadkabel geschikt voor 11 kW 3 fase laden (CCS type 2)*
- 8 jaar fabrieksgarantie of 160.000 kilometer op het accupakket

Tel je die opties erbij, kom je op € 23.780 en pas dan heb je een volledig gelijke auto. Verschil van € 11.120. Nog steeds groot, maar minder dan jij voorschotelt. Daar zit zoals gezegd ook een component aan onderhoud in bij de elektrische auto, als onderhoudspakket zou dat misschien € 1.000-1.500 kosten voor die 6 jaar.

En als particulier kan je ook simpelweg de mrb weglaten, wat €42,67/mnd is voor de benzine. € 512 per jaar. Als je de auto 5 jaar zou rijden bespaart dat ook al ruim € 2.500. Zo zie je, jouw voorgestelde € 17.500 is bij lange na niet het geval en komt op maximaal € 7.500 verschil. Maximaal want de brandstof is natuurlijk ook een grote besparing, ongeacht of je zakelijk of privé rijdt. Zakelijk verlaagt dat immers gewoon je leaseprijs per maand en privé steek je het verschil gewoon elke maand in eigen zak.

Wat je op je vingers na kan tellen als er elektrische en benzine varianten van dezelfde auto bestaan is dat de elektrische variant altijd volgehangen wordt met opties en de benzine variant veel kaler begint en echt aangekleed moet worden om tot hetzelfde niveau te komen.

Sorry dat ik het even zo zeg, maar mensen zoals jij die roepen dat "het 17.500 scheelt" en niet verder kijken dan de goedkoopste prijzen in de prijslijst, noem ik ongeïnformeerd en ongefundeerd. Jammer dat je niet beter je huiswerk hebt gedaan.

Hier nog even op reageren, want dit voelt een beetje als een aanval;

Ik reageerde hier puur op een bericht over bijtelling op zakelijke lease, niet over particulier. Matthewk geeft aan dat hij vanwege het verschil in bijtelling (8>12%) mogelijk weer benzine gaat rijden ipv elektrisch. Z____Z geeft aan dat het verschil zakelijk gezien groter is. Dus onderhoud, afschrijving, MRB etc is op mijn voorbeeld niet van toepassing (zit al in de leaseprijs), ik vind het prima dat je het erbij haalt in de discussie maar je verwijt mij 'mijn huiswerk niet gedaan te hebben' terwijl ik niet wist dat we huiswerk hadden, bij wijze van.

Ja, er zitten meer opties op de elektrische 208, dat was ook niet echt m'n punt. Automaat, 75 of 100pk is wat mij betreft allemaal een semantische discussie want 'heb je het nou echt nodig...' Ik persoonlijk hoef geen automaat, grotere velgen, 6 veiligheidssystemen en geblindeerde ruiten op een 'A naar B' auto zoals de 208. Autofabrikanten kleden een EV aan met opties omdat het ze relatief weinig kost en het lijkt heel wat op te leveren voor de koper. Ik steek dat geld dan liever in een leuke auto met een beetje vermogen, maar dat is gesproken als autoliefhebber en ik kan me voorstellen dat mensen de besparing ook gewoon in hun zak stoppen. Dus als je 1:1 gaat vergelijken qua opties ben je misschien duurder uit (zoals in jouw vergelijking of die van Z____Z), maar als je geen behoefte hebt aan die opties (zoals in mijn vergelijking) kom je op iets anders uit.

De USP van een elektrische auto is al een aantal jaar de bijtelling en daardoor lagere maandelijkse kosten. Dat zal voor 90% van de leaserijders (zoals Matthewk, waar ik indirect op reageerde) gelden, en de rest doet het voor het milieu of omdat het van de baas moet. Zeker bij een mob.budget, je hebt dus bij een elektrische auto hetzelfde of iets minder mobiliteitsbudget resterend, maar lagere bijtelling waardoor je per maand iets goedkoper uit bent. Echter, als de bijtelling vrijwel gelijk is vanwege de hogere aanschafprijs en de maandelijkse kosten incl benzine danwel elektriciteit ook gelijk, kies je dan elektrisch of niet?

Ik geef even een praktijkvoorbeeld;

In de leaseportal van mijn werkgever is het verschil nú in maandelijkse kosten (auto + E320 benzine/E135 elektriciteit) tussen een e-208 Active en 208 Active (ICE) letterlijk een paar euro, dus nihil. ICE een fractie goedkoper. Het verschil in netto bijdrage is ongeveer 60 euro (op jaarbasis 4200 (ICE) om 2700 euro bijtelling). Dus netto is een e-208 per maand 60 euro goedkoper, 800 euro per jaar. Dat is toch al bijna 2 vliegtickets naar Azië. Echter, dat is nog met 8% bijtelling, dus die 2700 gaat volgend jaar naar 4050 euro. Dan heb je het over een verschil van 150 euro per jaar/12 euro per maand bijtelling, dus zeg 6 euro netto.

Vergeet niet, het grootste deel van Nederland heeft nog geen elektrische auto gehad danwel erin gereden. Dus heel veel daarvan zitten nu nog in een ICE en zien alle praktische bezwaren nog voor zich waar EV rijders misschien allang aan gewend zijn. De vraag die die mensen (de eerder genoemde 90% van leaserijders) zichzelf stellen is; wil je voor 6 euro netto besparing per maand, een e-208 nemen en lopen hannesen met kabels en oplaadpalen, met de bijbehorende range anxiety als je een keer vanuit Amsterdam naar Eindhoven en terug moet? Of pak je dan die 'A naar B' ICE 208 en kies je voor relatief gemak?

Ik probeer hier niet om elektrisch rijden in een kwaad daglicht te zetten, integendeel zelfs. De opmerking die ik maakte ging over dat de bijtelling juist teveel omhoog gaat waardoor de maandelijkse kosten voor leaserijders vrijwel op gelijk niveau komen, en de lijst met overtuigende argumenten aan de goede kant, voor verstokte ICE rijders, korter wordt.

[Prullenbak84]

JohanB schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 14:12:
[...]


Maar je kijkt dus niet naar TCO. Wat je neemt de kosten (of gederfde inkomsten) van die initieel grotere investering niet mee.

Natuurlijk wel. Ik kijk toch gewoon wat er in totaal over 6 jaar uit mijn portemonnee gaat, inclusief aanschaf? En dat is bij de EV even veel of waarschijnlijk wat minder.

[...]


Geen laadpaal, maar wel thuis laden. Taaltechnisch heb je vast gelijk, ik denk echter dat de meesten het vooral over thuisladen hebben als ze “laadpaal thuis” zeggen.

Ja, ik laad thuis aan het stopcontact. Ik heb namelijk berekend wat de aanschaf van een laadpaal me kost en wat dat me qua gemak (en een heeeeeel klein beetje kostenbesparing als ik eens sporadisch snel wil laden en dat hoeft dan niet bij de openbare paal) oplevert, en ik heb dat er niet voor over. Je weet wel, zo'n berekening die je maakt als je overweegt een investering te doen.

Komen de prijzen steeds dichter bij elkaar, ja! (Gelukkig!) Heb je wat kritische factoren uit je berekening gelaten, ook.

Ik heb helemaal geen kritische factor weggelaten. Ja, afschrijving (restwaarde) en onderhoud. Maar onderhoud zal in het voordeel van de EV uitpakken en restwaarde kan twee kanten op. Ook dit heb ik al 80 keer uitgelegd.

[JohanB]

Prullenbak84 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 14:18:
[...]

Natuurlijk wel. Ik kijk toch gewoon wat er in totaal over 6 jaar uit mijn portemonnee gaat, inclusief aanschaf? En dat is bij de EV even veel of waarschijnlijk wat minder.

Net Present Value

[Z___Z]

Broabander schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 14:14:
[...]


Hier nog even op reageren, want dit voelt een beetje als een aanval;

Ik reageerde hier puur op een bericht over bijtelling op zakelijke lease, niet over particulier. Matthewk geeft aan dat hij vanwege het verschil in bijtelling (8>12%) mogelijk weer benzine gaat rijden ipv elektrisch. Z____Z geeft aan dat het verschil zakelijk gezien groter is. Dus onderhoud, afschrijving, MRB etc is op mijn voorbeeld niet van toepassing (zit al in de leaseprijs), ik vind het prima dat je het erbij haalt in de discussie maar je verwijt mij 'mijn huiswerk niet gedaan te hebben' terwijl ik niet wist dat we huiswerk hadden, bij wijze van.

Ja, er zitten meer opties op de elektrische 208, dat was ook niet echt m'n punt. Automaat, 75 of 100pk is wat mij betreft allemaal een semantische discussie want 'heb je het nou echt nodig...' Ik persoonlijk hoef geen automaat, grotere velgen, 6 veiligheidssystemen en geblindeerde ruiten op een 'A naar B' auto zoals de 208. Autofabrikanten kleden een EV aan met opties omdat het ze relatief weinig kost en het lijkt heel wat op te leveren voor de koper. Ik steek dat geld dan liever in een leuke auto met een beetje vermogen, maar dat is gesproken als autoliefhebber en ik kan me voorstellen dat mensen de besparing ook gewoon in hun zak stoppen. Dus als je 1:1 gaat vergelijken qua opties ben je misschien duurder uit (zoals in jouw vergelijking of die van Z____Z), maar als je geen behoefte hebt aan die opties (zoals in mijn vergelijking) kom je op iets anders uit.

De USP van een elektrische auto is al een aantal jaar de bijtelling en daardoor lagere maandelijkse kosten. Dat zal voor 90% van de leaserijders (zoals Matthewk, waar ik indirect op reageerde) gelden, en de rest doet het voor het milieu of omdat het van de baas moet. Zeker bij een mob.budget, je hebt dus bij een elektrische auto hetzelfde of iets minder mobiliteitsbudget resterend, maar lagere bijtelling waardoor je per maand iets goedkoper uit bent. Echter, als de bijtelling vrijwel gelijk is vanwege de hogere aanschafprijs en de maandelijkse kosten incl benzine danwel elektriciteit ook gelijk, kies je dan elektrisch of niet?

Ik geef even een praktijkvoorbeeld;

In de leaseportal van mijn werkgever is het verschil nú in maandelijkse kosten (auto + E320 benzine/E135 elektriciteit) tussen een e-208 Active en 208 Active (ICE) letterlijk een paar euro, dus nihil. ICE een fractie goedkoper. Het verschil in netto bijdrage is ongeveer 60 euro (op jaarbasis 4200 (ICE) om 2700 euro bijtelling). Dus netto is een e-208 per maand 60 euro goedkoper, 800 euro per jaar. Dat is toch al bijna 2 vliegtickets naar Azië. Echter, dat is nog met 8% bijtelling, dus die 2700 gaat volgend jaar naar 4050 euro. Dan heb je het over een verschil van 150 euro per jaar/12 euro per maand bijtelling, dus zeg 6 euro netto.

Vergeet niet, het grootste deel van Nederland heeft nog geen elektrische auto gehad danwel erin gereden. Dus heel veel daarvan zitten nu nog in een ICE en zien alle praktische bezwaren nog voor zich waar EV rijders misschien allang aan gewend zijn. De vraag die die mensen (de eerder genoemde 90% van leaserijders) zichzelf stellen is; wil je voor 6 euro netto besparing per maand, een e-208 nemen en lopen hannesen met kabels en oplaadpalen, met de bijbehorende range anxiety als je een keer vanuit Amsterdam naar Eindhoven en terug moet? Of pak je dan die 'A naar B' ICE 208 en kies je voor relatief gemak?

Ik probeer hier niet om elektrisch rijden in een kwaad daglicht te zetten, integendeel zelfs. De opmerking die ik maakte ging over dat de bijtelling juist teveel omhoog gaat waardoor de maandelijkse kosten voor leaserijders vrijwel op gelijk niveau komen, en de lijst met overtuigende argumenten aan de goede kant, voor verstokte ICE rijders, korter wordt.

Natuurlijk kan je een ICE goedkoper of voor dezelfde prijs rijden als een EV en zeker met 12%. Iedereen moet het voor zichzelf bepalen, maar een 75 PK handgeschakelde benzine met een 136 pk EV vergelijken, is de afweging maken of je liever meer pk en een automaat wil of dat je een langzame auto handgeschakeld wil, maar wel overal kan tanken. Denk niet dat veel mensen met die 75 pk 208 naar zuid Europa gaan rijden of dagelijks 300+ km gaan rijden. Dan heb je het grootste nadelen van de EV al niet meer. Blijft alleen het openbaar thuisladen over. Dat laatste is natuurlijk heel erg afhankelijk van je persoonlijke situatie.
Je lease portal geeft overigens bijtelling zonder inkomensafhankelijke AHK/AK dus het verschil zal nog iets groter zijn dan je hierboven berekend hebt.

Autoblog heeft er een artikel over geschreven. Mijn conclusie is dat het voor dure EVs boven de 60k niet echt meer de moeite is. XC40 P8 is volgend jaar vrijwel even duur als een XC40 PHEV in de bijtelling. Ik denk dat die laatste ook nog een lagere leaseprijs heeft.
https://www.autoblog.nl/n...van-een-ev-in-2021-181019

[Prullenbak84]

redwing schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 14:12:
[...]

Inderdaad een repeat, maar met 10k beschikbaar krijg je die 20k auto echt niet mee. Dan kan ik die verkoper honderd keer vertellen dat het uiteindelijk voor mij net zoveel kost, maar zonder die 10k extra gaat het toch niet lukken.
Dus de TCO berekenen is leuk, maar de TCO bepaalt niet wat je kunt kopen. TCO is dan ook pas echt leuk als je voldoende geld hebt om bij aanschaf de keuze te kunnen maken. Ik kan daarom wel een 10k auto met een TCO van 20k vergelijken met een 20k auto die ook een TCO van 20k heeft. Als ik die 2e echter niet kan betalen heeft die vergelijking echter heel weinig zin.

Als je een auto koopt van 10K, maar je kan vooraf al berekenen dat het in totaal - even een voorbeeld - 28000 euro kost om hem te hebben je kilometers te kunnen maken.
Of je koopt een auto van 20K en diezelfde berekening komt ook op 28000 euro.

Dan zijn die auto's EVEN DUUR.

Dat is toch niet zo moeilijk?

We kunnen hier nog heel vaak zeggen en toegeven "ja dat is alleen leuk als je die 10k ook van tevoren hebt" Maar daar ben ik nu wel klaar mee. Feit is dat de opmerking

"EV rijden is duurder"

Daarmee ontkracht is.

[...]

Een blanket statement is naar mijn idee een statement zonder onderbouwing, terwijl ik er notabene de getallen bij heb staan. Voor de deur kunnen opladen (zo'n 30% van de bevolking) en zonnepanelen (12% van de huishoudens) is een heel klein gedeelte. Jij mag dat best representatief vinden, ik vind je berekening nu vooral een bewijs dat een EV inderdaad alleen nog voor 'rijke' mensen is.

Dus de berekening die duidelijk aangeeft dat ik goedkoper uit ben, is bewijs dat het voor rijke mensen is??

Logisch.

[...]

Als je berekeningen gaat maken die aangeven dat een EV goedkoper is (TCO) dan is het wel handig dat het niet om een n=1 gaat maar dat het daadwerkelijk om een aanzienlijk deel van de bevolking gaat. In dit geval is het een berekening waarbij je voor de deur moet kunnen opladen en zonnepanelen hebben waarmee je op nog geen 10% van de bevolking uit komt. Een berekening welke uit gaat van geen zonnepanelen en geen eigen oprit zou over zo'n 65% van de bevolking gaan.

De berekening is geen n=1. De berekening is een voorbeeld om aan te geven dat het niet alleen is weggelegd voor rijke mensen. Een mythe die je graag in stand wil houden. Tegelijkertijd is 10% van de huishoudens een belachelijk groot aantal, en dus konden al die mensen hier lezen dat een ev in hun situatie best wel eens een goede en financieel aantrekkelijke optie zou zijn, als ze door al het "ev is voor rijke mensen"-gezwets heen kunnen lezen.

Ik heb in mijn excelletje de prijs van een kWh naar 36 cent gedaan en de benzineprijs naar 1,50 en dan ligt het omslagpunt bij 18000 kilometer ongeveer. Bij een twingo aanzienlijk lager, namelijk rond de 10000km. Het is namelijk logisch dat de aanschafsubsidie er daar veel harder in hakt. (betaalt bijna al je laad-kosten voor 6 jaar, want 60000/5*0,36 is 4320). Daarnaast blijkt de twingo Ev maar 8k duurder dan de benzine en geen 10k (vanafprijzen vergeleken)

Want laten we wel wezen, dat een EV goedkoper is als je de aanschafprijs kunt betalen, zonnepanelen hebt en voor de deur kunt laden lijkt me al lang duidelijk. Maar als de aanschafprijs niet te hoog mag zijn, je geen zonnepanelen hebt en bij een publieke paal moet laden wordt dat een stuk lastiger. En dit laatste is nu net de groep die je zover moet krijgen om over te stappen om EV echt grootschalig te laten worden.

Ok prima joh. Ik denk dat het wel lukt om die mensen over de streep te krijgen door overal te gaan roepen dat het niet te betalen is

[ Voor 8% gewijzigd door Prullenbak84 op 12-10-2020 15:04 ]

[Jeroenneman]

MooDyBLueS schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 14:01:
[...]

Dat kon ik ook nergens vinden. Let wel op: 125 kW snelladen is voorbehouden aan de iV 80. De iV 60 en later de iV 50 zijn maximaal 100 kW, allemaal als optie.

Gezien de Enyaq standaard met 50 kW geleverd wordt, verwacht ik dat € 550 bijbetalen puur is voor de mogelijkheid tot 100/125 kW snelladen en dat "toegang tot het Ionity netwerk" slechts een bijkomstigheid is. Ik verwacht hoogstens dat het een soort abonnementsvorm is die Skoda dan gratis aanbiedt ('gratis' via de € 550 upgrade) en je vervolgens dezelfde kWh prijs betaalt als ieder ander met een Ionity abonnement.

Maar... ik keek net op de Ionity website: er zijn nog slechts 10 Ionity laadstations in Nederland te vinden. Dus of je het daar nu voor moet doen... dat zal nog wel jaren duren voordat ze een goede dekking hebben wanneer je puur van Ionity gebruik zou willen maken.

Klopt, Ionity in Nederland is niet de moeite, maar binnen Nederland zou ik ook weinig gebruik maken van snelladen met een rated range van 510 WLTP. Dat moet ook in barre tijden nog wel zo'n 400km+ zijn.

Vooral voor uitstapjes naar het buitenland lijkt sneller laden me toch wel fijn. Zonder die optie zit je op 50kW maximaal snelladen, en dat is anno 2020 toch een beetje bedroevend

[BlakHawk]

Mx. Alba schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 13:54:
[...]


Dat is inderdaad wat vreemd geformuleerd. Heeft die auto standaard wellicht alleen een Type 2 aansluiting, maar krijg je voor dat pakket een CCS aansluiting op de auto?

50kW is ook CCS, lijkt mij

[Mx. Alba]

BlakHawk schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 14:39:
[...]


50kW is ook CCS, lijkt mij

O ja je hebt gelijk... Aparte formulering dan.

[JohanB]

Prullenbak84 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 14:30:
[...]

Als je een auto koopt van 10K, maar je kan vooraf al berekenen dat het in totaal - even een voorbeeld - 28000 euro kost om hem te hebben je kilometers te kunnen maken.
Of je koopt een auto van 20K en diezelfde berekening komt ook op 28000 euro.

Dan zijn die auto's EVEN DUUR.

Dat is toch niet zo moeilijk?

We kunnen hier nog heel vaak zeggen en toegeven "ja dat is alleen leuk als je die 10k ook van tevoren hebt" Maar daar ben ik nu wel klaar mee. Feit is dat de opmerking

"EV rijden is duurder"

Daarmee ontkracht is.

Nee, dat is dus niet zo. Daarom leg ik je nu al een paar keer uit dat je met NPV moet rekenen.

[Prullenbak84]

JohanB schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 15:01:
[...]


Nee, dat is dus niet zo. Daarom leg ik je nu al een paar keer uit dat je met NPV moet rekenen.

Nee, je hebt niks uitgelegd, je hebt een paar keer de term gedropt. Doe eens voor dan. Wat mis ik? Rente over mijn 6000 euro (want 10k minus subsidie) spaargeld? Welke rente?

[ Voor 4% gewijzigd door Prullenbak84 op 12-10-2020 15:12 ]

[JohanB]

Prullenbak84 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 15:05:
[...]


Nee, je hebt niks uitgelegd, je hebt een paar keer de term gedropt. Doe eens voor dan. Wat mis ik? Rente over mijn spaargeld? Welke rente?

Inderdaad, je moet je gederfde inkomsten meenemen (of je financierings kosten) over dat initiele verschil

Wat voorbeelden van wat je met je geld zou kunnen doen waardoor het meer waard wordt / rendement levert:
1. Zonnepanelen kopen
2. Warmtepomp
3. Aandelen
4. (een niet optimaal alternatief afhankelijk van je hypotheek rente), een stuk van je hypotheek aflossen

Kort door de bocht: Als je op 5% rendement per jaar zit, wat niet zo gek is voor een langjarig gemiddeld met een goede mix. Kom je dus al snel op 35% (1.05^6) gemiste inkomsten op de 6k verschil in de 6 jaar waar je mee rekent = 2.100 euro

- met de huidige rente stand zou het dan ook verstandiger kunnen zijn om dat verschil te financieren en je spaargeld te investeren.

[qadn]

Prullenbak84 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 15:05:
[...]


Nee, je hebt niks uitgelegd, je hebt een paar keer de term gedropt. Doe eens voor dan. Wat mis ik? Rente over mijn 6000 euro (want 10k minus subsidie) spaargeld? Welke rente?

Wat jij deed, maar dat de bedragen over tijd gecorrigeerd met jouw kosten om geld te verkrijgen/inflatie.
E.g. 10K vandaag is 10K waard, volgend jaar is 10K 10K/(1+inflatie) "waard".
(inflatie kan je vervangen door rente-percentage van de lening, of whatever appropriate is).
Dit corrigeerd je dus over alle jaren dat je kosten maakt / geld terugkrijgt voor verkoop asset.

Ik denk dat momenteel, gezien de rente-standen en hoe lang je de auto waarschijnlijk hebt, het niet echt nodig is voor het vergelijk.

[redwing]

Prullenbak84 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 14:30:
[...]
Als je een auto koopt van 10K, maar je kan vooraf al berekenen dat het in totaal - even een voorbeeld - 28000 euro kost om hem te hebben je kilometers te kunnen maken.
Of je koopt een auto van 20K en diezelfde berekening komt ook op 28000 euro.

Dan zijn die auto's EVEN DUUR.

Dat is toch niet zo moeilijk?

We kunnen hier nog heel vaak zeggen en toegeven "ja dat is alleen leuk als je die 10k ook van tevoren hebt" Maar daar ben ik nu wel klaar mee. Feit is dat de opmerking

"EV rijden is duurder"

Daarmee ontkracht is.

De berekening ben ik het dan ook grotendeels mee eens. je conclusie echter niet omdat die niet overeen komt met de praktijk.

[...]
Dus de berekening die duidelijk aangeeft dat ik goedkoper uit ben, is bewijs dat het voor rijke mensen is??

Logisch.

Ja, want als je genoeg geld hebt kun je een EV kopen waarna je gezien over 6 jaar meer geld over houdt. Heb je dat geld niet kun je die EV niet kopen en ben je over 6 jaar gezien juist meer geld kwijt.

Het is heel simpel. Als iemand met 10k op zijn rekening 2 auto's ziet staan, een 10k ICE-auto en een 20k EV-auto met beide een TCO van 28k over 6 jaar te koop ziet staan. Welke denk je dat hij dan kan kopen? En welke als hij 20k op zijn rekening had staan? En als je daar antwoord op hebt gegeven, hoe kun je dan zeggen dat je niet rijker hoeft te zijn om EV te rijden?

Dus voor de laatste keer, TCO is leuk om auto's die je kunt betalen te vergelijken. Als je 20k op je rekening hebt is jouw berekening prima om iemand voor een EV te laten kiezen. Om iemand die 10k te besteden heeft te overtuigen zal het echter zinloos zijn. En daar zit het grote probleem. Vergelijk het met een huis kopen, het is voor bijna iedereen goedkoper dan huren, maar toch zijn er nog heel veel mensen die alleen maar kunnen huren. Denk je dat het nut heeft om die mensen een berekening te laten zien dat ze goedkoper uit zijn met een koophuis?

[...]
De berekening is geen n=1. De berekening is een voorbeeld om aan te geven dat het niet alleen is weggelegd voor rijke mensen. Een mythe die je graag in stand wil houden.

Nee hoor, ik zou niets liever zien dan dat iedereen een EV zou kopen. Feit is alleen dat we nog niet zover zijn.

Ik heb in mijn excelletje de prijs van een kWh naar 36 cent gedaan en de benzineprijs naar 1,50 en dan ligt het omslagpunt bij 18000 kilometer ongeveer.

Ik zeg ook nergens dat het een slechte berekening is. Sterker nog het is een van de betere die ik in dit topic ben tegengekomen. Als je echter naar de onderliggende voorwaarden kijkt, zijn die dusdanig dat die voor het gros van de mensen nog niet realistisch zijn.

Prullenbak84 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 15:05:
[...]
Nee, je hebt niks uitgelegd, je hebt een paar keer de term gedropt. Doe eens voor dan. Wat mis ik? Rente over mijn spaargeld? Welke rente?

Je kunt je 10k die je over hebt beleggen met een bep. rendement. Of andersom, als je 10k moet lenen om die 20k auto te kopen moet je de kosten daarvan ook meenemen (zoals ik al eerder zei zal dat zo'n 1500-2000 euro extra kosten)

[Prullenbak84]

JohanB schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 15:17:
[...]


Inderdaad, je moet je gederfde inkomsten meenemen (of je financierings kosten) over dat initiele verschil

Wat voorbeelden van wat je met je geld zou kunnen doen waardoor het meer waard wordt / rendement levert:
1. Zonnepanelen kopen
2. Warmtepomp
3. Aandelen
4. (een niet optimaal alternatief afhankelijk van je hypotheek rente), een stuk van je hypotheek aflossen

Kort door de bocht: Als je op 5% rendement per jaar zit, wat niet zo gek is voor een langjarig gemiddeld met een goede mix. Kom je dus al snel op 35% (1.05^6) gemiste inkomsten op de 6k verschil in de 6 jaar waar je mee rekent = 2.100 euro

- met de huidige rente stand zou het dan ook verstandiger kunnen zijn om dat verschil te financieren en je spaargeld te investeren.

Maar ik heb geen 10000 euro, ik had 6000 euro. Want aanschafsubsidie. Plus daarvan ben ik ieder jaar een deel van kwijt aan benzine, belasting etc.
(of andersom: ik kan vanaf nu mijn besparing in benzine, belasting etc gaan sparen/investeren)

qadn schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 15:18:
[...]


Wat jij deed, maar dat de bedragen over tijd gecorrigeerd met jouw kosten om geld te verkrijgen/inflatie.
E.g. 10K vandaag is 10K waard, volgend jaar is 10K 10K/(1+inflatie) "waard".
(inflatie kan je vervangen door rente-percentage van de lening, of whatever appropriate is).
Dit corrigeerd je dus over alle jaren dat je kosten maakt / geld terugkrijgt voor verkoop asset.

Ik denk dat momenteel, gezien de rente-standen en hoe lang je de auto waarschijnlijk hebt, het niet echt nodig is voor het vergelijk.

Ja, de spaarrente of verschil in hypotheek-aflossen gaat van 6000 euro echt helemaal niks doen inderdaad. En zelfs al zou me dat dan een klein beetje geld schelen, heb ik dat er voor over om lekker in een stille comfortabele auto te rijden.

[Prullenbak84]

redwing schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 15:23:
[...]

De berekening ben ik het dan ook grotendeels mee eens. je conclusie echter niet omdat die niet overeen komt met de praktijk.

[...]

Ja, want als je genoeg geld hebt kun je een EV kopen waarna je gezien over 6 jaar meer geld over houdt. Heb je dat geld niet kun je die EV niet kopen en ben je over 6 jaar gezien juist meer geld kwijt.

Het is heel simpel. Als iemand met 10k op zijn rekening 2 auto's ziet staan, een 10k ICE-auto en een 20k EV-auto met beide een TCO van 28k over 6 jaar te koop ziet staan. Welke denk je dat hij dan kan kopen?

Dat zal verschillen, maar ik koos de EV en spaarde nog even verder. Want dat is het verstandige ding om te doen, omdat je uiteindelijk dus goedkoper uit bent.
En een aanzienlijk deel van de besparing meteen terug kwam in de vorm van subsidie, waardoor het initiele verschil geen 10, maar 6k is.

En welke als hij 20k op zijn rekening had staan?

Dan keek ie waarschijnlijk naar andere auto's, maar als ie verstandig is ook de EV.

En als je daar antwoord op hebt gegeven, hoe kun je dan zeggen dat je niet rijker hoeft te zijn om EV te rijden?

Ineens het woord "rijk" vervangen door "rijker"...sneaky

Dus voor de laatste keer, TCO is leuk om auto's die je kunt betalen te vergelijken. Als je 20k op je rekening hebt is jouw berekening prima om iemand voor een EV te laten kiezen. Om iemand die 10k te besteden heeft te overtuigen zal het echter zinloos zijn. En daar zit het grote probleem.

Hoe logisch het ook is, je trapt in de val die kortetermijnvisie heet. Het gaat niet over wat "mensen die slechte beslissingen nemen" sneller zullen doen. Het gaat erom dat EV rijden niet alleen voor rijke mensen met een oprit is.

Vergelijk het met een huis kopen, het is voor bijna iedereen goedkoper dan huren, maar toch zijn er nog heel veel mensen die alleen maar kunnen huren. Denk je dat het nut heeft om die mensen een berekening te laten zien dat ze goedkoper uit zijn met een koophuis?

Dit is een slecht vergelijk. Want ook op korte termijn is een koophuis vaak goedkoper, maar daar zitten allerlei regels aan, waardoor mensen "geen huis kunnen kopen". Dat is vaak niet eens omdat ze de hypotheek niet zouden kunnen betalen, maar ze krijgen het gewoon niet.

[teacher]

Ik wil mij echt niet in deze discussie laten zuigen, maar inderdaad, de aanschaf van een EV is voor veel mensen nog een financiële bridge too far.

Dat er hier mensen komen die wellicht bovenmodaal verdienen, of (nog) een lease pakket hebben ok.

Maar er zijn zat mensen die een auto kunnen kopen van 1500-2500 euro. Die wel daarnaast 60 euro per maand kunnen missen voor benzine, maar dus niet 10 of 20 of 30 duizend "over" hebben om een courante EV te kopen.

[Prullenbak84]

teacher schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 15:42:
Ik wil mij echt niet in deze discussie laten zuigen, maar inderdaad, de aanschaf van een EV is voor veel mensen nog een financiële bridge too far.
Dat er hier mensen komen die wellicht bovenmodaal verdienen, of (nog) een lease pakket hebben ok.

Heeft nog altijd niks met bovenmodaal verdienen te maken. Wellicht met andere keuzes (geen dure vakanties, geen gekke hobby's, dat soort dingen)

Maar er zijn zat mensen die een auto kunnen kopen van 1500-2500 euro. Die wel daarnaast 60 euro per maand kunnen missen voor benzine, maar dus niet 10 of 20 of 30 duizend "over" hebben om een courante EV te kopen.

Niemand hier beweert dat een EV een optie is voor mensen die anders tweedehandsjes van onder de 8000 euro koopt. Die discussie voeren we over een jaar of 5 nog wel

[Mar.tin]

[verwijderd]

[ Voor 94% gewijzigd door Mar.tin op 27-07-2022 13:49 ]

[Prullenbak84]

Mar.tin schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 15:49:
Zucht, ik ga dit topic voorlopig even ontvolgen.

Alle discussies over het wel/niet betaalbaar zijn van een EV zijn imho net zo relevant hier als in een iPhone topic hoeveel mensen de nieuwe iPhone wel/niet kunnen betalen.

Als het weer over de EV zelf gaat zie ik jullie wel weer terug.

iPhones zijn echt alleen voor hele rijke mensen, dat weet iedereen


Grapjeeeee

Maar goed, ik ben er eigenlijk ook allang klaar mee. De reden dat ik er zo in ga, kan ik wel verklaren. Ik stoor me aan het "o kijk ons eens dure auto's rijden in onze bubbel"-verhaal en ik denk dat het niet opschiet om het verhaal dat het alleen voor de rijken is, in stand te houden. Dit zorgt namelijk ook voor het "de aanschafsubsidie komt alleen bij de mensen terecht die het toch al kunnen betalen"-sentiment wat overal leeft, etc etc. Mensen zijn de afgelopen jaren sowieso al veel duurdere auto's gaan kopen. Daar hebben we het hier een paar weken terug oook over gehad: Vroeger namen kleine gezinnen genoegen met een golf of astra, maar nu moet er een dikke SUV komen. En dan klagen dat een enyaq of id4 te duur is. Ja tja je had ook naar een ID3 kunnen kijken, maar dat was natuurlijk te min.

Ik wil niet in het hoekje van "rijke gasten die de blits maken met hun ev" gepropt worden, want daar zit ik niet, toevallig omdat ik gespaard en gerekend heb om een auto te kunnen kopen die me uiteindelijk niet eens perse meer kost. Heus ben ik wel bevoorrecht dat ik überhaupt naar nieuwe auto's kan kijken, dat weet ik ook wel. Als het verhaal is: "nieuwe auto's zijn voor mensen die het wat beter hebben" dan zeg ik : ja nogal wiedes. Maar als je eenmaal in de nieuwe-auto-hoek zit, is de EV rijder niet ineens een extra speciaal rijk volkje. Hoe graag sommigen zich hier blijkbaar speciaal willen voelen: de EV wordt gewoon van iedereen en dat is een goede zaak.

[ Voor 61% gewijzigd door Prullenbak84 op 12-10-2020 16:16 ]

[Mar.tin]

[verwijderd]

[ Voor 93% gewijzigd door Mar.tin op 27-07-2022 13:49 ]

[redwing]

Prullenbak84 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 15:46:
[...]
Heeft nog altijd niks met bovenmodaal verdienen te maken. Wellicht met andere keuzes (geen dure vakanties, geen gekke hobby's, dat soort dingen)

Tja, ik denk dat je dan toch redelijk ver van de werkelijkheid staat. Ik ken zat mensen die amper op vakantie gaan, geen dure dingen doen, heel zuinig zijn en daarmee net voldoende hebben voor de auto. En die kun je jouw berekening geven, maar die zullen toch liever nu een auto hebben dan nog 5 jaar zonder te zitten.

Daarnaast zijn dit natuurlijk wel de keuzes die mensen maken. Er zal heel wat moeten veranderen willen mensen verschillende jaren hun vakanties overslaan zodat ze een EV kunnen kopen om jaren later weer wat meer geld over te kunnen houden.

[...]
Niemand hier beweert dat een EV een optie is voor mensen die anders tweedehandsjes van onder de 8000 euro koopt. Die discussie voeren we over een jaar of 5 nog wel

Dat lijkt me inderdaad logisch, dat zal nog een paar jaartjes duren, alhoewel de discussie dan precies hetzelfde zal zijn. Initieel heb je waarschijnlijk meer geld nodig en de TCO zal waarschijnlijk gelijk of lager zijn.

Hoe dan ook denk ik dat alles wel gezegd is. Je hebt voor een EV simpelweg initieel meer geld nodig, wat voor veel mensen nog een stap te ver is.

[MooDyBLueS]

-

[ Voor 99% gewijzigd door MooDyBLueS op 14-10-2020 23:11 ]

[bruneelm]

Je kunt je 10k die je over hebt beleggen met een bep. rendement. Of andersom, als je 10k moet lenen om die 20k auto te kopen moet je de kosten daarvan ook meenemen (zoals ik al eerder zei zal dat zo'n 1500-2000 euro extra kosten)

Indien ik maar 10k reserve zou hebben dan zou ik niet in de eerste plaats een wagen zetten als uitgave, OV zou het voor mij moeten doen. Maar elk zijn keuze.

Mijn lening over 42maand, omgerekend op uw 10k-lening, kost me welgeteld 177,58€ aan intrest of 50,74€ per jaar

[Prullenbak84]

redwing schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 15:58:
[...]

Tja, ik denk dat je dan toch redelijk ver van de werkelijkheid staat.

Kijk, dit dus. Mijn verhaal hierboven wijst op dit. Dit is gewoon niet waar en je kan dit niet zomaar zeggen. Je houdt je misplaatste afgunst maar lekker bij je, zeg maar.

[ Voor 18% gewijzigd door Prullenbak84 op 12-10-2020 16:08 ]

[Prullenbak84]

MooDyBLueS schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 15:59:
[...]

Ik hoop dat je je realiseert dat dit koren op de molen is van de "ja maar dit is jouw unieke situatie en geldt niet voor iedereen"-brigade, maar ik vind dit een buitengewoon goed voorbeeld van waar het om gaat: Zelf berekenen wat slim is en zelf kijken waar je je geld - wat je maar 1 keer uit kan geven - aan uit geeft. En soms kan dat dan lijken op "hij gooit het over de balk", want "hij geeft zomaar 30000 euro extra uit"...maar is het gewoon een slimme investering (voor zover je daarvan bij auto's überhaupt kan spreken, want het gaat om veel geld in een bodemloze put gooien vs iets minder in diezelfde put)...

[JohanB]

bruneelm schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 16:01:
[...]


Indien ik maar 10k reserve zou hebben dan zou ik niet in de eerste plaats een wagen zetten als uitgave, OV zou het voor mij moeten doen. Maar elk zijn keuze.

Mijn lening over 42maand, omgerekend op uw 10k-lening, kost me welgeteld 177,58€ aan intrest of 50,74€ per jaar

Eens op je eerste punt. Voor 0.5% lenen kunnen alleen niet veel mensen. ABN vraagt gewoon minimaal 4% voor een auto financiering

[ Voor 3% gewijzigd door JohanB op 12-10-2020 16:21 ]

[MooDyBLueS]

-

[ Voor 99% gewijzigd door MooDyBLueS op 14-10-2020 23:11 ]

[redwing]

Prullenbak84 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 16:02:
[...]
Kijk, dit dus. Mijn verhaal hierboven wijst op dit. Dit is gewoon niet waar en je kan dit niet zomaar zeggen. Je houdt je misplaatste afgunst maar lekker bij je, zeg maar.

Wat ik heel apart vind is dit stuk :

Als het verhaal is: "nieuwe auto's zijn voor mensen die het wat beter hebben" dan zeg ik : ja nogal wiedes.

Dat is nl. precies wat ik de hele tijd zeg..... Waarom ga je dan de hele discussie aan dat je niet meer geld zou moeten hebben voor een EV

Uiteindelijk ben je er dus vooral bang voor dat je in het hokje van "rijke gasten die de blits maken met hun ev" wordt gezet. En ik zou dan afgunst hebben Sorry, maar dat zit echt tussen je oren (mocht het helpen voor de beeldvorming, ik heb zelf een D-segment hybrid welke vooral met TCO+milieu in het achterhoofd is gekocht ). Als je een beetje had gelezen ben ik b.v. juist voor veel meer subsidies of iig behoud van de huidige, zodat een EV voor iedereen betaalbaar is. En ik ben dus juist alleen maar blij dat het steeds betaalbaarder wordt. Wat ik echter wel zie is dat een EV nog lang niet voor iedereen bereikbaar is.

Jammer dus dat je een discussie voert zonder deze onderliggende gedachte eerder te vermelden, want dan was het duidelijk dat je een heel andere discussie aan het voeren bent. Uiteindelijk zeg je nl. in dat stuk (als je alle aannames even weghaalt) precies hetzelfde als mij alleen in andere bewoording. Volgende keer dus gelijk de aannames neerzetten zodat we de echte discussie kunnen voeren

[JeroenE]

matthewk schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 23:50:
E-niro ( destijds was het dát of een model 3 ) limburg, en veel België rijden maar max 120 per dag. Zowel in Limburg als in België zijn de laadmogelijkheden dramatisch in vergelijking met de randstad. Ik kan thuis laden, maar heb al op erg ongemakkelijke tijdstippen problemen gehad met de laadpaal.

Maar is het probleem dan dus niet eigenlijk dat je een laadpaal hebt die niet goed werkt? Dat is natuurlijk bijzonder onhandig en onpraktisch, maar dat is niet inherent aan het product zelf.

Dat je dan niet thuis kan laden met een laadpaal is onpraktisch, maar 120 km per dag kan je zelfs met een granny charger aan een stopcontact laden in nacht.

Traag laden, een brakke infra in europe en een onvoorspelbaar verbruik ( sinds het kouder is moet ik veel meer plannen weer )

Infra heeft te maken met waar je bent, dat is zeker zo. Maar dat wist je dan toch al voordat je deze auto hebt genomen? Of ben je daar pas achter gekomen nadat je hem had gekregen?

Het inschatten van het verbruik vind ik zelf trouwens veel beter geregeld dan met mijn vorige brandstofauto's. Wellicht komt dat ook omdat ik in het begin moest wennen aan wegrijden met een volle accu maar toch al wist dat je daar niet heel ver mee kan komen. Dus de eerste weken/maanden (ik kreeg hem in september, dus 'net' voor de winter begon) zag ik het rijbereik alleen maar teruglopen. Maar nu weet ik wel hoe ver ik er mee kan rijden en ook dat als ik op de heenweg tegenwind had en op de terugweg wind mee dat ik dan alsnog "gemiddeld" uitkom en dus niet onderweg hoef te laden.

Tegenwoordig vind ik het laden overal veel beter. Zelfs in het dorp waar mijn vader woont hebben ze tegenwoordig al 3 openbare palen (toegegeven, dat dorp ligt dan wel in de randstad) en onderweg er naar toe kom ik zoveel snelladers tegen dat ik ze niet eens meer op 1hand kan tellen.

De enige familieleden/vrienden waarbij de openbare laadpalen nog "ver" weg staat wonen midden op het platteland (net of ver buiten de randstad). Daar mag ik dan gewoon inprikken in de schuur of ik zet de auto alsnog aan de laadpaal en ze halen me even op zodat ik niet 45 minuten hoef te wandelen.

Als ik het bereik van een e-Niro zou hebben dan zou dat niet eens hoeven, want dan kan ik gewoon heen en weer rijden zonder bij te laden

[Prullenbak84]

redwing schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 16:57:
[...]

Wat ik heel apart vind is dit stuk :

[...]

Dat is nl. precies wat ik de hele tijd zeg..... Waarom ga je dan de hele discussie aan dat je niet meer geld zou moeten hebben voor een EV

Omdat je dat niet zei. Je zei (of in ieder geval het gesprek ging erover) dat een EV duurder is dan een vergelijkbare nieuwe ICE.

Uiteindelijk ben je er dus vooral bang voor dat je in het hokje van "rijke gasten die de blits maken met hun ev" wordt gezet.

Nee het gaat niet over bang zijn daarvoor. Zoals ik ook al meerdere keren aangegeven heb, voer ik deze discussie vooral omdat ik denk dat het averechts werkt als er mensen zijn die dit lezen en dan een elitair clubje een beetje zien roepen dat het allemaal "veel te duur is voor de normale man". Volgens mij gaat dat niet helpen, en ik wil dus niet bij dat zelfverzonnen elitaire clubje horen. Daarnaast is het wel supervervelend als er in grote lijnen wordt gezegd "jij hebt makkelijk praten want jij bent gewoon rijk en zal wel een eigen oprit hebben". Ik heb gewoon gespaard en andere dingen gedaan en gelaten om dit te kunnen doen. En nu ben ik niet duurder uit. Niks elitairs aan, en ik ben geen rijke knakker en ik ben ook de connectie met de realiteit niet kwijt.

En ik zou dan afgunst hebben Sorry, maar dat zit echt tussen je oren (mocht het helpen voor de beeldvorming, ik heb zelf een D-segment hybrid welke vooral met TCO+milieu in het achterhoofd is gekocht ). Als je een beetje had gelezen ben ik b.v. juist voor veel meer subsidies of iig behoud van de huidige, zodat een EV voor iedereen betaalbaar is. En ik ben dus juist alleen maar blij dat het steeds betaalbaarder wordt. Wat ik echter wel zie is dat een EV nog lang niet voor iedereen bereikbaar is.

Nee niet voor iedereen nee. Wie beweert dat dan? Ik niet. Maar wel voor veel mensen die toch al nieuwe auto's kopen (afhankelijk van kilometers per jaar) dankzij de subsidie. Ik heb niks anders beweerd.

Jammer dus dat je een discussie voert zonder deze onderliggende gedachte eerder te vermelden, want dan was het duidelijk dat je een heel andere discussie aan het voeren bent. Uiteindelijk zeg je nl. in dat stuk (als je alle aannames even weghaalt) precies hetzelfde als mij alleen in andere bewoording. Volgende keer dus gelijk de aannames neerzetten zodat we de echte discussie kunnen voeren

Je bent je ervan bewust dat deze discussie al pagina's lang loopt en dat ik dat al tig keer gemeld heb? De discussie komt eruit voort dat er mensen zijn die blijven roepen dat "Een EV duurder is dan een (vergelijkbare) ICE" en ik heb mijn berekening gedeeld en toen kwamen er nog meer verwijten van "ja maar jij hebt wel een heel bevoorrechte positie" en "dat is niet representatief" en toen deelde ik mijn volgens sommigen wel representatieve getallen en toen was het ook niet waar want mensen hebben nou eenmaal dat geld niet. en toen was ik "redelijk ver van de werkelijkheid af"...ja wat gaan we nu krijgen. De persoon die gewoon zegt "hey hallo normale man hier, het is mij met wat moeite wel gelukt en dan is het dus niet duurder, wellicht interessant voor andere normale mannen" die is ineens van de werkelijkheid af...dat gaan we dus niet hebben he.

[ Voor 15% gewijzigd door Prullenbak84 op 12-10-2020 17:23 ]

[redwing]

Prullenbak84 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 17:16:
[...]
Omdat je dat niet zei. Je zei (of in ieder geval het gesprek ging erover) dat een EV duurder is dan een vergelijkbare nieuwe ICE.

Ik zeg dat je initieel meer geld moet hebben om een EV te kunnen kopen. Als je dat kunt is een EV uiteindelijk vaak goedkoper dan een ICE.

[...]
Nee het gaat niet over bang zijn daarvoor. Het is alleen wel supervervelend als er in grote lijnen wordt gezegd "jij hebt makkelijk praten want jij bent gewoon rijk en zal wel een eigen oprit hebben". Ik heb gewoon gespaard en andere dingen gedaan en gelaten om dit te kunnen doen.

Ja, maar dat heeft totaal niets met de discussie die we hadden te maken. Sterker nog, ik vind het ook supervervelend als mensen zo denken

[...]
Je bent je ervan bewust dat deze discussie al pagina's lang loopt en dat ik dat al tig keer gemeld heb?

Je hebt niet de onderliggende frustratie gemeld, welke duidelijk maakt waarom je zo reageert. Lees maar eens terug met dat in het achterhoofd en je zult zien dat we 2 verschillende discussies aan het voeren zijn. Jij bent vooral aan het verdedigen dat een EV geen 'rijkeluis'-auto is, terwijl ik aangeef dat je initieel toch echt meer geld nodig hebt. En beide kloppen

De discussie komt eruit voort dat er mensen zijn die blijven roepen dat "Een EV duurder is dan een (vergelijkbare) ICE" en ik heb mijn berekening gedeeld en toen kwamen er nog meer verwijten van "ja maar jij hebt wel een heel bevoorrechte positie" en "dat is niet representatief" en toen deelde ik mijn volgens sommigen wel representatieve getallen en toen was het ook niet waar want mensen hebben nou eenmaal dat geld niet. en toen was ik "de connectie met de realiteit kwijt"...

Wederom, je valt over de verkeerde woorden. Je ziet het als persoonlijke aanvallen terwijl dat het hele punt niet is. Dat een TCO aardig gelijk of zelfs lager is voor een EV is al lang duidelijk. Het enige probleem is dat je voor een EV simpelweg initieel meer geld nodig hebt, wat voor veel mensen nog steeds een drempel zal zijn. Daarmee wordt het nog niet een auto voor de rijken, maar "nieuwe auto's zijn voor mensen die het wat beter hebben" om het in jouw woorden te zeggen.

Einde discussie dus

[Prullenbak84]

redwing schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 17:31:
[...]

Ik zeg dat je initieel meer geld moet hebben om een EV te kunnen kopen. Als je dat kunt is een EV uiteindelijk vaak goedkoper dan een ICE.

Ja maar dat heb ik ook al ontelbaar vaak toegegeven. Maar ook aangegeven waarom het niet slim/handig/logisch is om alleen naar die korte termijn te kijken. Dus waarom we dat nu blijven herhalen.
"ja je hebt wel meer geld nodig in eerste instantie" "ja maar het is wel goedkoper" "ja maar je hebt wel geld nodig" "ja maar.. een ev is dus niet duurder" "nee maar,..." Waarom blijf/bleef je dat herhalen? Het is geen argument tegen wat ik al die tijd al zeg, want we hebben dat al tig keer afgekaart.

[...]

Ja, maar dat heeft totaal niets met de discussie die we hadden te maken. Sterker nog, ik vind het ook supervervelend als mensen zo denken

Nou, dat heeft er wel degelijk mee te maken. Ik ga zo hard in tegen de "Een EV is alleen voor rijke mensen"-mythe omdat het A. niet waar is, C, niet helpt voor de acceptatie en informatievoorziening en C. supervervelend is. En het wordt extra vervelend als dat niet kloppende verhaal tegen je gebruikt wordt:

"Een EV is alleen voor rijke mensen"
"Nee hoor, kijk maar"
"Ja maar jij hebt geen recht van spreken want jij bent rijk"

[...]

Je hebt niet de onderliggende frustratie gemeld, welke duidelijk maakt waarom je zo reageert. Lees maar eens terug met dat in het achterhoofd en je zult zien dat we 2 verschillende discussies aan het voeren zijn. Jij bent vooral aan het verdedigen dat een EV geen 'rijkeluis'-auto is, terwijl ik aangeef dat je initieel toch echt meer geld nodig hebt. En beide kloppen

OK. Ik ga het nog 1 keer proberen:
Het feit dat je aan het begin wat meer geld nodig hebt, heb ik al 8894 keer beaamd en zelfs staat dat letterlijk in mijn berekeningetje. Dit is niet wat ik bestrijd. Nooit gedaan. Het enige wat ik zeg is dat je niet rijk hoeft te zijn en dat een EV niet duurder is, puur omdat de aanschaf hoger is.

[...]

Wederom, je valt over de verkeerde woorden. Je ziet het als persoonlijke aanvallen terwijl dat het hele punt niet is. Dat een TCO aardig gelijk of zelfs lager is voor een EV is al lang duidelijk.

Nou dan. He he.

Het enige probleem is dat je voor een EV simpelweg initieel meer geld nodig hebt, wat voor veel mensen nog steeds een drempel zal zijn. Daarmee wordt het nog niet een auto voor de rijken, maar "nieuwe auto's zijn voor mensen die het wat beter hebben" om het in jouw woorden te zeggen.

Einde discussie dus

Laten we het hopen zeg

[Isheara]

Mar.tin schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 15:49:
Zucht, ik ga dit topic voorlopig even ontvolgen.

Alle discussies over het wel/niet betaalbaar zijn van een EV zijn imho net zo relevant hier als in een iPhone topic hoeveel mensen de nieuwe iPhone wel/niet kunnen betalen.

Als het weer over de EV zelf gaat zie ik jullie wel weer terug.

Helemaal mee eens...Ik heb het 4 pagina’s geleden ook al gevraagd: kunnen we aub weer ontopic.

Het begint hier een beetje op een flame war te lijken (iOS vs Android)....bizar en zo niet leuk...

[DDDikkiedik]

BlakHawk schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 10:39:
Nou even gekeken wat het in de praktijk doet:

Ik pak de maand september:

Volgens Teslafi (dus de Tesla):
Total Kilometers : 1452.77
Wh/km : 180 Wh
kWh Used : 261.66 kWh

De praktijk:
De kWh meter: 320kWh
Supercharger: 21.98 kWh
Laadpaal overig: 2.72 kWh
Totaal: 344,70 kWh
Wh/km: 238 Wh

Openbaar laden: €117,20 voor 1452,77km rijden
Benzine tegen 1:15 en €1,50 benzineprijs: €145
De terugverdientijd is er natuurlijk nog steeds, maar dat gaat erg lang duren.

Verschillen zijn dan dermate klein en dit soort getallen moeten de politiek bereiken, zodat we niet regels gaan verzinnen op een kleine groep die volledig gratis een EV kan rijsen door salderen en zonnepanelen...

En waarom vind ik dat? Omdat het doel moet zijnb om iedereen over te krijgen naar een EV. Dan moeten we niet met super positieve verhalen gaan rekenen!

Natuurlijk is rekening rijden een goed plan, maar zoals ze nu willen (enkel voor de EV) ga je een groot nadeel voor een EV instellen.

Je wil juist dat kilometervreters over gaan naar de EV, daar zit de winst!

Volgens mij klopt dit echt niet:

344,70 maal 0,225 plus 17,50 (Total Vroaming)= €95,-

Dat scheelt toch minstens € 20,- per maand.

[redwing]

Prullenbak84 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 17:41:
[...]
Ja maar dat heb ik ook al ontelbaar vaak toegegeven. Maar ook aangegeven waarom het niet slim/handig/logisch is om alleen naar die korte termijn te kijken. Dus waarom we dat nu blijven herhalen.
"ja je hebt wel meer geld nodig in eerste instantie" "ja maar het is wel goedkoper" "ja maar je hebt wel geld nodig" "ja maar.. een ev is dus niet duurder" "nee maar,..." Waarom blijf/bleef je dat herhalen? Het is geen argument tegen wat ik al die tijd al zeg, want we hebben dat al tig keer afgekaart.

Heel simpel omdat het voor veel mensen geen keuze is. En op zo'n moment kun je wel tegen iemand zeggen dat het slimmer is om meer te sparen, maar als zijn auto nu aan vervanging toe is, houdt het toch echt op.

OK. Ik ga het nog 1 keer proberen:
Het feit dat je aan het begin wat meer geld nodig hebt, heb ik al 8894 keer beaamd en zelfs staat dat letterlijk in mijn berekeningetje. Dit is niet wat ik bestrijd. Nooit gedaan. Het enige wat ik zeg is dat je niet rijk hoeft te zijn en dat een EV niet duurder is, puur omdat de aanschaf hoger is.

Dit is ook precies waarom ik op 'rijker' over ben gegaan. Rijk is nogal vaag. Je hoeft geen tonnen te verdienen om een EV te kopen, aan de andere kan zal het met minimum-loon toch lastig worden. Een EV is dus zeker nog niet voor iedereen die een auto kan kopen.

Laten we het hopen zeg

Dit was echt mijn laatste post hierover

[matroosoft]

Gouwe ouwe, kwam ik net tegen: Tesla Ticket Avoidance Mode.
Komt uiteraard met een OTA update

[MrBasta]

BlakHawk schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 10:39:
Nou even gekeken wat het in de praktijk doet:

Ik pak de maand september:

Volgens Teslafi (dus de Tesla):
Total Kilometers : 1452.77
Wh/km : 180 Wh
kWh Used : 261.66 kWh

De praktijk:
De kWh meter: 320kWh
Supercharger: 21.98 kWh
Laadpaal overig: 2.72 kWh
Totaal: 344,70 kWh
Wh/km: 238 Wh

Openbaar laden: €117,20 voor 1452,77km rijden
Benzine tegen 1:15 en €1,50 benzineprijs: €145
De terugverdientijd is er natuurlijk nog steeds, maar dat gaat erg lang duren.

Verschillen zijn dan dermate klein en dit soort getallen moeten de politiek bereiken, zodat we niet regels gaan verzinnen op een kleine groep die volledig gratis een EV kan rijsen door salderen en zonnepanelen...

En waarom vind ik dat? Omdat het doel moet zijnb om iedereen over te krijgen naar een EV. Dan moeten we niet met super positieve verhalen gaan rekenen!

Natuurlijk is rekening rijden een goed plan, maar zoals ze nu willen (enkel voor de EV) ga je een groot nadeel voor een EV instellen.

Je wil juist dat kilometervreters over gaan naar de EV, daar zit de winst!

De "winst" als de kilometervreter over gaat naar EV is niet dat hij / zij (maar waarschijnlijk de baas) goedkoper uit gaat zijn. De winst is dat de mobiliteit plaatsvind met hernieuwbare energie of op zijn minst centraal opgewekte energie uit fossiele brandstoffen (waarbij uitstoot zoveel mogelijk gefilterd / geoptimaliseerd kan worden). Dat is de winst!

Daarbij vergelijk je nu jouw werkelijke verbruik (waarbij je niet vies bent van sprintjes of 180+ km/h rijden - getuige je eerdere posts hier op het forum) Met een referentieverbruik dat geen rekening houdt met die rijstijl.

[BlakHawk]

MrBasta schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 09:09:
De "winst" als de kilometervreter over gaat naar EV is niet dat hij / zij (maar waarschijnlijk de baas) goedkoper uit gaat zijn. De winst is dat de mobiliteit plaatsvind met hernieuwbare energie of op zijn minst centraal opgewekte energie uit fossiele brandstoffen (waarbij uitstoot zoveel mogelijk gefilterd / geoptimaliseerd kan worden). Dat is de winst!

Daarbij vergelijk je nu jouw werkelijke verbruik (waarbij je niet vies bent van sprintjes of 180+ km/h rijden - getuige je eerdere posts hier op het forum) Met een referentieverbruik dat geen rekening houdt met die rijstijl.

Aannames, aannames, aannames....
Ik reed 180+ in Duitsland, dat was in Juli een heen weg en in Augustus een terugweg.

In sepember heb ik geen 180+ gereden en sprintjes af en toe.
Ik rijd meestal gewoon normaal met het verkeer mee. Maximaal 100km/h, maar meeste rijd ik toch in de stad of 60/80 wegen.

[revolution-nl]

Mar.tin schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 15:49:
Zucht, ik ga dit topic voorlopig even ontvolgen.

Alle discussies over het wel/niet betaalbaar zijn van een EV zijn imho net zo relevant hier als in een iPhone topic hoeveel mensen de nieuwe iPhone wel/niet kunnen betalen.

Als het weer over de EV zelf gaat zie ik jullie wel weer terug.

Tussen een aantal lieden is het inderdaad weer een wedstrijdje ver plassen geworden

[MrBasta]

BlakHawk schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 09:14:
[...]


Aannames, aannames, aannames....
Ik reed 180+ in Duitsland, dat was in Juli een heen weg en in Augustus een terugweg.

In sepember heb ik geen 180+ gereden en sprintjes af en toe.
Ik rijd meestal gewoon normaal met het verkeer mee. Maximaal 100km/h, maar meeste rijd ik toch in de stad of 60/80 wegen.

Dat zijn dus geen aannames, want het zijn je eigen forumposts waarin je dat hebt aangehaald. 180+ terug van vakantie (waarbij je je ook afvroeg waarom je verbruik toch zo hoog was). Maar ook berichten dat je 220+ op de A10 reed ( ). Dus toch niet zo gek dat ik verwacht dat die rijstijl zich gewoon voortzet?

Daarbij, als je hier als verdediger van het "eerlijke verhaal" wilt meedoen. Dan moet je wel zorgen dat je van de hoed en de rand weet. Als je bent overgeleverd aan openbaar laden dan zijn er goedkopere oplossingen dan 0.34 euro per kWh af te rekenen.

Maar nogmaals, dit leidt af van de echte winst --> namelijk duurzame / duurzamere mobiliteit

[ Voor 4% gewijzigd door MrBasta op 13-10-2020 09:26 ]