Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #7

[Maverick]

koevlaas2 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 20:48:
[...]


Je douche zal 38 a 39c zijn, geen 45c.

ok, prima, die variabele passen we aan.

Je warmtepomp is geen aan/uit apparaat, zal niet direct 9 kW bijdragen aan het warme water dus die mag je eigenlijk niet meetellen.

Dit begrijp ik niet helemaal. Daar is ie toch voor?

Een doorstroomverwarmer levert bij lange na geen 15L per minuut, die kan dus alleen iets bijverwarmen.

Goed om te weten.

[LangeFries]

Het duurt zeker 10 minuten voor de WP warmte bijdraagt aan je boiler. Sterker nog hij zal er eerst wat uit trekken, omdat hij afhankelijk van het type met een dT van 10 graden werkt. Er zal dus eerst water van 35 graden retour moeten komen voordat hij 45 graden levert.

[Jim423]

Heb je die 15L/min gemeten? Dat moet een flinke regendouche zijn dan.
Als ik zou was zou ik sowieso kijken naar een doucheWTW als dit echt gemeten is.
In mijn ervaring kun je als je een warme doucher bent + regendouche ongeveer je vatinhoud wegdouchen @55. Als er geen stratificatie plaatsvind misschien iets langer. Houdt in jouw geval dus inderdaad in dat je niet veel langer dan 30-40 minuten kan douchen op die 300L. Een doorstroomverwarmer is kansloos met 15L/min en zal het maar iets op kunnen rekken, ik zou kijken naar doucheWTW of 2x300L wil je (veel) langer dan 30min per x uur douchen. Overigens is het water in de winter wel een stuk kouder, bij de meter komt het hier dan met ongeveer 4-5 graden binnen. De leidingen liggen natuurlijk ongeisoleerd een meter onder de straat, daar is het dan geen 12 graden.

[Rimco]

@Maverick Kijk anders eens op https://www.econo.nl/berekening-boiler-douchetijd. Is geen exacte wetenschap, maar zal wel een idee geven.

[donaldk]

koevlaas2 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 20:48:
[...]


Je douche zal 38 a 39c zijn, geen 45c.

Tuurlijk wel, zeker uit de ketel/vat. Als je ziet hoeveel je alleen al tussen kraan en huid verliest. Verder is 38 graden een kouwe douche, om gek van te worden.

Trouwens die buffers zijn gelaagd, dus de capaciteit is veel minder, misschien niet eens de helft van die 300L.

Ik zag in de CV test van de consumentenbond de Intergas Xtreme 36C als winner uit de bus komen, vooral ook vanwege de zuinige (zou dat enkel komen doordat het geen combiketel lijkt te zijn?, zoveel CW5 ketels stonden er niet in de lijst) en snelle heet water opwarming. Nou heeft Intergas ook modellen die je puur voor de heet water functie kunt gebruiken... Dus een optie als aanvulling op LTWP.

@Jim423 Of een 1500L buffer uit Duitsland halen, zoals de multisource verwarmers (houtstook ja ja echt eco) op bijvoorbeeld ecologieforum wel deden.

Er was hier iemand met een 450L bad, ik ben wel benieuwd welke dat dan is?

Edit: gevonden het was @LittleTycoon die met een 500L buffer in een koud bad zat. 450L min 75/100L waterverplaatsing is dus minimaal 350L die uit vat moeten komen,daarna nog afdouchen... Klinkt jaloersmakend dat bad, welke is het eigenlijk?

[ Voor 28% gewijzigd door donaldk op 03-05-2019 02:12 ]

[Maverick]

Jim423 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 22:37:
Heb je die 15L/min gemeten? Dat moet een flinke regendouche zijn dan.
Als ik zou was zou ik sowieso kijken naar een doucheWTW als dit echt gemeten is.
In mijn ervaring kun je als je een warme doucher bent + regendouche ongeveer je vatinhoud wegdouchen @55. Als er geen stratificatie plaatsvind misschien iets langer. Houdt in jouw geval dus inderdaad in dat je niet veel langer dan 30-40 minuten kan douchen op die 300L. Een doorstroomverwarmer is kansloos met 15L/min en zal het maar iets op kunnen rekken, ik zou kijken naar doucheWTW of 2x300L wil je (veel) langer dan 30min per x uur douchen. Overigens is het water in de winter wel een stuk kouder, bij de meter komt het hier dan met ongeveer 4-5 graden binnen. De leidingen liggen natuurlijk ongeisoleerd een meter onder de straat, daar is het dan geen 12 graden.

Dit heb ik niet gemeten, maar komt uit het doorstroomdiagram van de fabrikant. Zie: https://www.hansgrohe.nl/datasheet/product/27129000 Nu is dat tamelijk "worst case". Dus zal in de praktijk wat lager liggen, maar weet niet hoeveel lager.

30 a 40 minuten douchen lijkt me overigens meer dan genoeg. Wilde alleen graag de berekening die erachter zit snappen om te weten of ik dat ook daadwerkelijk haal. Mijn bad is ook gewoon een bescheiden 180*85 model, dus veel meer dan 100-150 liter per keer zal daar niet in gaan.

[jacovn]

Ik kan wel mijn ervaring met de boiler delen. (379 liter)

Een keer lauw water gehad. Dat was na vaat voorspoelen, jongste dochter in bad (niet erg groot bad) en oudste dochter (lang) douchen. Toen mijn vrouw vlak daarna wilde douchen werd water lauw.

De WP is op dat moment niet SWS gaan maken. Meestal doet hij het wel en zakt de boiler temparatuur niet onder de 40 celcius.

We hebben er een wijas multi achter gehangen die op 39 graden ingesteld staat. De waterdruk is wel iets lager geworden merkte de oudste dochter op.
Het idee is dat als de uitgang boiler onder de 39 celcius gaat de wijas het opwarmt tot 55 graden.
Dan zou je door moeten kunnen douchen (4.5 liter van 55 graden per minuut)

Die Wijas is een beetje een raar ding overigens. Volgens de handleiding moet je aan een knop kunnen draaien voor de maximale flow (als je met 18 kW voedt, zou je meer flow hebben dan met 11 kW) Geen knop te vinden uiteraard.. Enkel steek dipswitches om vermogen in te stellen binnenin.

Ik dacht gewoon de flow op 8-10 liter te zetten en het ding op 11 kW gebruiken. Er komt toch nooit koud water in omdat de WP ook als het goed is SWS aan het draaien is. Dus de delta is geen 10-55 = 45 maar een keer 30-55 = 25 graden.

[Felicia]

jacovn schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 07:18:
We hebben er een wijas multi achter gehangen die op 39 graden ingesteld staat. De waterdruk is wel iets lager geworden merkte de oudste dochter op.
Het idee is dat als de uitgang boiler onder de 39 celcius gaat de wijas het opwarmt tot 55 graden.
Dan zou je door moeten kunnen douchen (4.5 liter van 55 graden per minuut)

Die Wijas is een beetje een raar ding overigens. Volgens de handleiding moet je aan een knop kunnen draaien voor de maximale flow (als je met 18 kW voedt, zou je meer flow hebben dan met 11 kW) Geen knop te vinden uiteraard.. Enkel steek dipswitches om vermogen in te stellen binnenin.

Die van mij heeft een flow beperker zodat hij bij maximale flow nog een redelijke temperatuur kan leveren. Dat is een fysiek blokje wat in de leiding zit. Het kan natuurlijk ook dat er in de leiding intern een draaischroef zit om dat aan te passen, maar ik neem aan dat er een plaatje bij de handleiding zit?

Jim423 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 22:37:
Een doorstroomverwarmer is kansloos met 15L/min en zal het maar iets op kunnen rekken, ik zou kijken naar doucheWTW of 2x300L wil je (veel) langer dan 30min per x uur douchen.

In de winter doen wij ongeveer 5 liter per minuut op 55 graden met de doorstromer @13kw. Als je naar 15 liter per minuut op 40 graden wil wil moet je dus grofweg 2,5 keer zoveel vermogen hebben. Echter, een 27kW doorstromer moet al op 3x35A afgezekerd worden dus heb je ook veel hogere vastrechtkosten (minimaal 600 euro per jaar meer). Daarmee wordt een WPB heel snel heel aantrekkelijk.

[pokkie78]

Voor diegene die op een Panasonic-J zitten te wachten: De (bruto)prijslijst incl type's etc is te vinden op https://www.panasonicproc...slijst%20Aquarea%20NL.pdf

[jacovn]

Felicia schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 07:29:
[...]

Die van mij heeft een flow beperker zodat hij bij maximale flow nog een redelijke temperatuur kan leveren. Dat is een fysiek blokje wat in de leiding zit. Het kan natuurlijk ook dat er in de leiding intern een draaischroef zit om dat aan te passen, maar ik neem aan dat er een plaatje bij de handleiding zit?


[...]

In de winter doen wij ongeveer 5 liter per minuut op 55 graden met de doorstromer @13kw. Als je naar 15 liter per minuut op 40 graden wil wil moet je dus grofweg 2,5 keer zoveel vermogen hebben. Echter, een 27kW doorstromer moet al op 3x35A afgezekerd worden dus heb je ook veel hogere vastrechtkosten (minimaal 600 euro per jaar meer). Daarmee wordt een WPB heel snel heel aantrekkelijk.

Dat blokje kwam onze W man ook tegen, die heeft hij eruit gehaald. Hij dacht dat je voor verschillende flow, verschillende blokjes nodig zou hebben. Maar die zaten er ook niet bij.

Ik zag onder meer deze online bij wijas verkopers


Daar leid ik uit af dat als er maar lauw water uit de boiler komt ik veel meer flow dan 4.5 liter kan halen op 11kW

De handleiding: https://elektrischeboiler.eu/Handleiding-POW-18LCD.pdf

Ze beschrijven dat in figuur 3 de regelaar staat voor de flow.
Daar waar de pijl “control valve” staat zit dat zwarte blokje achter. Het is een schroef plaatje wat je losmdraait en dat blokje zit dan in de doorgang als flow restrictor.

[ Voor 22% gewijzigd door jacovn op 03-05-2019 08:42 ]

[Chip2710]

Appie Heijn schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 19:08:
@Vantage92
Qua bouwkwaliteit-afwerking onder de motorkap is een mitsubishi zeker beter, mijn hitachi is namelijk ook veel beter afgewerkt qua bedrading/isolatie dan de panasonic mono welke ik eerst had.

Qua kwaliteit doet panasonic het volgens mij wel prima, ik vang zelden iets op. Wel weet ik van 2-3 gevallen waar de garantie niet vlekkeloos verliep.
Sowieso doen de meeste importeurs vrij lastig met door jou zelf geïmporteerde apparaten, weet niet of jij ook voornemens bent om hem in het buitenland te kopen?

Ik ben daarom uiteindelijk voor de hitachi gegaan, deze hebben ook 3kw varianten trouwens.

Ik heb ervaring met zowel Hitachi als Panasonic, ik moet zeggen dat de bouwkwaliteit-afwerking
vergelijkbaar is. Groot voordeel van de Pana is het verder terug kunnen moduleren en het
veel lagere stand-by verbruik ( 10W <> 55W ) Verder merk ik dat de Panasonic regeltechnisch aanzienlijk beter functioneert.

[IBoat]

pokkie78 schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 07:37:
Voor diegene die op een Panasonic-J zitten te wachten: De (bruto)prijslijst incl type's etc is te vinden op https://www.panasonicproc...slijst%20Aquarea%20NL.pdf

Dank voor het delen! Ik zie dat in de catalogus beide de H en J serie nog naast elkaar genoemd worden. De monoblock wordt (nog) niet als J serie genoemd.

[Grolsch]

donaldk schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 01:57:
[...]


Tuurlijk wel, zeker uit de ketel/vat. Als je ziet hoeveel je alleen al tussen kraan en huid verliest. Verder is 38 graden een kouwe douche, om gek van te worden.

Normaal gesproken is 38 graden de "normale" douchetemperatuur, daar worden ook alle thermostaatkranen op afgesteld normaal gesproken.

Zelf douche ik gemiddeld gezien altijd op 38 graden, 's winters misschien iets warmer, 40 / 42 graden, en zomers vaak kouder.

Trouwens die buffers zijn gelaagd, dus de capaciteit is veel minder, misschien niet eens de helft van die 300L.

Dat is nogal onzin, juist vanwege de gelaagdheid heb je veel meer capaciteit beschikbaar als 50%.

Zelf meet ik mijn boilervat (400 liter) op 3 punten (Boven/midden/onder) en de gelaagdheid is heel goed te zien. Ik zie regelmatig op de sensor in het midden 16 graden, terwijl er bovenin nog gewoon water zit van 43 graden (setpoint bij mij is 45 graden).

Ik zag in de CV test van de consumentenbond de Intergas Xtreme 36C als winner uit de bus komen, vooral ook vanwege de zuinige (zou dat enkel komen doordat het geen combiketel lijkt te zijn?, zoveel CW5 ketels stonden er niet in de lijst) en snelle heet water opwarming. Nou heeft Intergas ook modellen die je puur voor de heet water functie kunt gebruiken... Dus een optie als aanvulling op LTWP.

@Jim423 Of een 1500L buffer uit Duitsland halen, zoals de multisource verwarmers (houtstook ja ja echt eco) op bijvoorbeeld ecologieforum wel deden.

Er was hier iemand met een 450L bad, ik ben wel benieuwd welke dat dan is?

Edit: gevonden het was @LittleTycoon die met een 500L buffer in een koud bad zat. 450L min 75/100L waterverplaatsing is dus minimaal 350L die uit vat moeten komen,daarna nog afdouchen... Klinkt jaloersmakend dat bad, welke is het eigenlijk?

Wij hebben dus een 400 liter SWW vat met als doeltemperatuur 45 graden, in de praktijk is na een SWW run de temperatuur boven in het vat 50 graden, in het midden 46, en onderin 43 graden.

Volgens mijn theoretische berekening (gemiddelde boilertemperatuur 45 graden, Ta koud water 10 graden, 20% vd boilerinhoud afgetrokken) heb ik met 400 liter boiler 400 liter water van 38 graden ter beschikking.

In ons bad gaat 390 liter, effectief zo'n 320 liter (omdat er ook nog een persoon in zit).
Onze regendouche doet 10 ltr/minuut, dus los van een vol bad kunnen wij nog 8 minuten douchen volgens mijn theoretisch benadering.

In de praktijk blijkt dit toch iets langer te zijn (dus minder als 20% verlies), 1 vol bad en 15 minuten douchen gaat zonder problemen. Daarna wordt het wat kouder heb ik getest

Een douche WTW heeft het meeste rendement bij hoge Ta temperaturen waar relatief veel koud water bij gemengd wordt. Ik heb hier al eerder iets over geschreven, kan het zo snel niet weer vinden.

Voor de efficiency van je WP (COP) heb je het liefst een zo laag mogelijke T-boiler temperatuur.
Hoe lager de T-boiler temperatuur hoe minder warm water beschikbaar, dus het is en blijft een kwestie van keuze's maken.

Op dit moment komen wij met onze 400 liter boiler ruimschoots weg met 1 x per dag verwarmen om 45 graden. Mocht dit problemen gaan geven in de toekomst kan ik altijd de Tboiler nog verhogen naar 55 graden, of het SWW programma ruimer zetten zodat de WP meerdere keren per dag het SWW vat kan/mag verwarmen.

[EmielFB]

Grolsch schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 14:05:
[...]


Met de gegevens die jij eerder doorgaf (282m2 / 696m3) en een goed geïsoleerd huis met alleen maar vloerverwarming buis Ø18 hoh 10CM durf ik zonder WVB wel de volgende conclusies te trekken.

Je Ta gaat niet hoger zijn als 35 graden voor CV.
Een WVB (WarmteVerliesBerekening) zal uitkomen ergens rond de 7KW bij -10.

Dan moet je je afvragen waarom je een Zubadan zou willen.
Een Zubadan heeft als grote voordeel dat deze veel vermogen kan leveren bij koude buitentemperaturen en een hoge Ta.

Een Zubadan heeft als nadeel dat deze minder ver terug kan moduleren, en de prijs ligt ook hoger.

De volgende getallen zijn interessant voor jou.

1. Minimale vermogen bij Ta 25 bij Tbuiten 12+ (om pendelgedrag te voorkomen)
2. Maximale vermogen bij Ta 35 bij Tb -10 (Worst case scenario)
3. Maximaal haalbare Ta temperatuur bij Tb -10 (i.v.m. SWW bereiding).

Dan de gegevens van de 11,2KW Zubadan (PUHZ-SHW112V/YAA)

1. 4,3KW
2. 12,2KW
3. 55 graden (10,8KW)

Dan de gegevens van de 7,5KW Ecodan inverter (PUHZ-SW75V/YAA)

1. 2,9KW
2. 8,4KW
3. 55 graden (7,3KW)

Zoals je ziet levert de 7,5KW inverter (PUHZ-SW75V/YAA) nog 8,4KW aan warmte bij -10, en zelfs bij -15 nog 7,3KW)

Punt 1 is het punt waar je het meeste mee te maken hebt, en de 7,5KW kan ruim 30% verder terug moduleren als de 11,2KW variant.

Warm water maken kunnen ze alle 2 goed, zelfs bij -10, dus in jouw situatie wist ik het wel

Qua gezinssituatie en aanwezige SWW apparaten (Bad + douche) zou ik voor minimaal een 300 liter boiler gaan, en eigenlijk 400 liter als je een beetje een fatsoenlijk bad krijgt, en niet al te hoge Tboiler temperaturen wil hanteren (slecht voor de COP, en stilstandsverliezen).

Zit eigenlijk al een tijdje door het forum te scrollen, met dit antwoord lijk ik op eerste gezicht al wat wijzer van te worden, naast de intro post.

Hoop niet te veel off-topic.
Ik ga in mijn appartement (90m2, 243m3) volledig vv aanleggen, zal wel 10 hoh in de woonkamer/keuken worden en 15 in slaapkamers. Zit nu hr CV in, die kan denk ik nog 5-10 jaar mee. Vloeren en evt plafond zoveel mogelijk extra isoleren, er wordt hr++ glas geïnstalleerd. Keuken met quooker oid, gemiddeld bad, regen douche met douche kop die tegelijk aan kunnen.

Paar vragen:
- dezelfde berekening als Grolsch doet, hoeveel kW kom je uit met een lucht/water pomp?
- is een buffervat nodig? Dacht niet ivm vv
- welke inhoud boilervat? En kan zon ding mits goed geïsoleerd buiten geplaatst worden?
- hoe groot is ongeveer de buitenunit, en hoeveel lawaai en wanneer maakt dat ding. Er zit nl een eigen dakterras en van buren naast
- ik kan vrij zeker isde subsidie krijgen vermoed ik, is die te combineren met bijv lokale aardgasvrij subsidie? Voor isoleren krijg je nl ook subsidie als je ook warmtepomp installeert.
- kan de pomp koelen in zomer of is dat af te raden zoals ik hier veel heb gelezen?

Hoop vragen, al tijd niet op forum geweest, als ik apart topic moet openen, hoor ik het graag

Probeer eigenlijk te analyseren of het zinvol is om dit mee te nemen in renovatie. Of dat ik het 10 jaar uitstel en nu de vv met iets kleinere kringen maak.

[Grolsch]

EmielFB schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 09:01:
[...]


Zit eigenlijk al een tijdje door het forum te scrollen, met dit antwoord lijk ik op eerste gezicht al wat wijzer van te worden, naast de intro post.

Hoop niet te veel off-topic.
Ik ga in mijn appartement (90m2, 243m3) volledig vv aanleggen, zal wel 10 hoh in de woonkamer/keuken worden en 15 in slaapkamers. Zit nu hr CV in, die kan denk ik nog 5-10 jaar mee. Vloeren en evt plafond zoveel mogelijk extra isoleren, er wordt hr++ glas geïnstalleerd. Keuken met quooker oid, gemiddeld bad, regen douche met douche kop die tegelijk aan kunnen.

Paar vragen:
- dezelfde berekening als Grolsch doet, hoeveel kW kom je uit met een lucht/water pomp?

Voor jouw situatie vrij eenvoudig, zo klein mogelijk. Je hebt "maar" 243m3 inhoud, dus voor jou is maar 1 ding belangrijk, een WP die zo ver mogelijk terug kan moduleren. (Pana 5KW )

- is een buffervat nodig? Dacht niet ivm vv

Mits je over voldoende systeeminhoud (liters) beschikt, en je geen naregeling per vertrek (variabel debiet aan de afgiftekant) hebt niet noodzakelijk.

- welke inhoud boilervat? En kan zon ding mits goed geïsoleerd buiten geplaatst worden?

Ligt aan je gezinssamenstelling, douchefrequentie, grote jacuzi / ligbad, etc. etc. Ongeisoleerd buiten zou ik niet doen, kost je bakken met geld/energie aan stilstandsverliezen

- hoe groot is ongeveer de buitenunit, en hoeveel lawaai en wanneer maakt dat ding. Er zit nl een eigen dakterras en van buren naast

Afhankelijk van de te kiezen WP, ga eens kijken / luisteren bij anderen. Geluid is subjectief, persoonlijk was ik er niet blij mee als mijn buurman zo'n buitenunit vlak naast mijn dakterras zou zetten.

- ik kan vrij zeker isde subsidie krijgen vermoed ik, is die te combineren met bijv lokale aardgasvrij subsidie? Voor isoleren krijg je nl ook subsidie als je ook warmtepomp installeert.
- kan de pomp koelen in zomer of is dat af te raden zoals ik hier veel heb gelezen?

Het kan zeker, en werkt met voldoende afgifte zoals vloerverwarming naar mijn mening boven verwachting goed. Maar je mag het natuurlijk niet vergelijken met een "echte" airco (LL WP)

Hoop vragen, al tijd niet op forum geweest, als ik apart topic moet openen, hoor ik het graag

Probeer eigenlijk te analyseren of het zinvol is om dit mee te nemen in renovatie. Of dat ik het 10 jaar uitstel en nu de vv met iets kleinere kringen maak.

Wat mij betreft passen je vragen heel goed in dit topic.

Nog even een andere belangrijke vraag, hoeveel m3 gas verbruik je op dit moment, en weet je hoeveel voor CV is en hoeveel voor SWW

[Appie Heijn]

Chip2710 schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 08:21:
[...]


Ik heb ervaring met zowel Hitachi als Panasonic, ik moet zeggen dat de bouwkwaliteit-afwerking
vergelijkbaar is. Groot voordeel van de Pana is het verder terug kunnen moduleren en het
veel lagere stand-by verbruik ( 10W <> 55W ) Verder merk ik dat de Panasonic regeltechnisch aanzienlijk beter functioneert.

Niet met je eens, als ik zie hoe matig mijn monoblock was geïsoleerd t.o.v. de yutaki combi s welke ik nu heb dan zit daar grote verschillen in, en het gekke is, de pana mono hoort buiten te staan en de (binnenunit van de) combi S hoort binnen te staan.

Verder zijn de stroom/stuurdraden keurig opgebonden bij de yutaki. Incl nette doorvoeren van rubber tussen de compartimenten.

Ook had de Pana een kunststof pomphuis en de Yutaki heeft een stalen pomp.

Qua regeling ben ik in ieder geval zeer tevreden, hij moduleert net zo goed terug als de mono, volgens mij is 32Hz het laagst wat ik gezien heb. Ook pendelt hij eigenlijk nooit, deed de Pana wel, alleen dat was te wijten aan het ontbreken van een buffervat. Ik draai nu met hetzelfde afgiftesysteem probleemloos Ta=30, 50%rad / 50%vv

Verder is in de besturing eigenlijk alles instelbaar, veel in en uitgangen waar je naar wens wat aan kan hangen, bijvoorbeeld als je ad-hoc SWW boost aan wil zetten op afstand, dan kun je bijvb een zwave module aan een ingang hangen, in het menu stel je dan in dat de betreffende ingang SWW boost moet doen.

Verder is dit 1 van de weinige WP AIO welke een solar spiraal heeft.

Standby verbruik heb ik nog niet gemeten, hoop binnenkort eens de logging weer aan de praat te krijgen.

Wellicht heb jij ervaring met Hitachi Mono's?

donaldk schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 01:57:
[...]


Tuurlijk wel, zeker uit de ketel/vat. Als je ziet hoeveel je alleen al tussen kraan en huid verliest. Verder is 38 graden een kouwe douche, om gek van te worden.

Heb je wel eens direct gemeten wat uit je kraan stroomt? Veel CV ketels wijken al behoorlijk af, vervolgens wijkt de thermostaatkraan ook nog eens af, dan kan het best zijn dat je hem op 45 in moet stellen om 38-40gr uit je douchekop te krijgen.
38-40gr is een hele normale temperatuur
Vanaf 42gr ben je een erg "hete" doucher

[ Voor 22% gewijzigd door Appie Heijn op 03-05-2019 09:50 ]

[Chip2710]

Appie Heijn schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 09:39:
[...]

Niet met je eens, als ik zie hoe matig mijn monoblock was geïsoleerd t.o.v. de yutaki combi s welke ik nu heb dan zit daar grote verschillen in, en het gekke is, de pana mono hoort buiten te staan en de (binnenunit van de) combi S hoort binnen te staan.

Verder zijn de stroom/stuurdraden keurig opgebonden bij de yutaki. Incl nette doorvoeren van rubber tussen de compartimenten.

Ook had de Pana een kunststof pomphuis en de Yutaki heeft een stalen pomp.

Qua regeling ben ik in ieder geval zeer tevreden, hij moduleert net zo goed terug als de mono, volgens mij is 32Hz het laagst wat ik gezien heb. Ook pendelt hij eigenlijk nooit, deed de Pana wel, alleen dat was te wijten aan het ontbreken van een buffervat. Ik draai nu met hetzelfde afgiftesysteem probleemloos Ta=30, 50%rad / 50%vv

Verder is in de besturing eigenlijk alles instelbaar, veel in en uitgangen waar je naar wens wat aan kan hangen, bijvoorbeeld als je ad-hoc SWW boost aan wil zetten op afstand, dan kun je bijvb een zwave module aan een ingang hangen, in het menu stel je dan in dat de betreffende ingang SWW boost moet doen.

Verder is dit 1 van de weinige WP AIO welke een solar spiraal heeft.

Standby verbruik heb ik nog niet gemeten, hoop binnenkort eens de logging weer aan de praat te krijgen.

Wellicht heb jij ervaring met Hitachi Mono's?

Ik heb een Bi-block.
Je stand-by verbruik zal niet onder de 50W komen.

[EmielFB]

Grolsch schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 09:07:
[...]


Voor jouw situatie vrij eenvoudig, zo klein mogelijk. Je hebt "maar" 243m3 inhoud, dus voor jou is maar 1 ding belangrijk, een WP die zo ver mogelijk terug kan moduleren. (Pana 5KW )

[...]

Mits je over voldoende systeeminhoud (liters) beschikt, en je geen naregeling per vertrek (variabel debiet aan de afgiftekant) hebt niet noodzakelijk.

[...]

Ligt aan je gezinssamenstelling, douchefrequentie, grote jacuzi / ligbad, etc. etc. Ongeisoleerd buiten zou ik niet doen, kost je bakken met geld/energie aan stilstandsverliezen

[...]

Afhankelijk van de te kiezen WP, ga eens kijken / luisteren bij anderen. Geluid is subjectief, persoonlijk was ik er niet blij mee als mijn buurman zo'n buitenunit vlak naast mijn dakterras zou zetten.

[...]


Het kan zeker, en werkt met voldoende afgifte zoals vloerverwarming naar mijn mening boven verwachting goed. Maar je mag het natuurlijk niet vergelijken met een "echte" airco (LL WP)

[...]


Wat mij betreft passen je vragen heel goed in dit topic.

Nog even een andere belangrijke vraag, hoeveel m3 gas verbruik je op dit moment, en weet je hoeveel voor CV is en hoeveel voor SWW

Verbruik nu 950m3 en 2000kwh, maar dat is een ander huis (wel hr glas, goed geïsoleerd). huidige huis is vergelijkbaar (70m2), 1 douche en gemiddeld bad. wel hoekapt met veel licht en daardoor warmte. In de zomer staat verwarming uit, dus inschatting 25-30 m3 gas per maand voor sww.

Gezinssamenstelling 2 volwassenen, toekomstbestendigheid voor 2 koters (evt zelf of toekomstige koper).

Naregeling voor de woonkamer/keuken niet. Badkamer liever hoger en slaapkamers lager temp. Tips hoe dat te bereiken?

Ik lees over Panasonic hier wat verschil in kwaliteit. Nog andere tips?

En ik weet nog niet of dat ding Mn dak op geplaatst mag, op terras leek mij inderdaad geen lekkere optie voor niemand niet.
Geen boiler buiten, das duidelijk. Neemt wel flink ruimte in dan.

[Grolsch]

EmielFB schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 09:49:
[...]


Verbruik nu 950m3 en 2000kwh, maar dat is een ander huis (wel hr glas, goed geïsoleerd). huidige huis is vergelijkbaar (70m2), 1 douche en gemiddeld bad. wel hoekapt met veel licht en daardoor warmte. In de zomer staat verwarming uit, dus inschatting 25-30 m3 gas per maand voor sww.

Het gaat over een nieuw appartement waar je geen gegevens van hebt, dus aan bovenstaande heb je dan niet zoveel.

Normaal is het gasverbruik * 8 / 1650, in bovenstaand geval dus 4,6KW WP nodig.

Gezinssamenstelling 2 volwassenen, toekomstbestendigheid voor 2 koters (evt zelf of toekomstige koper).

Je hebt dus naar alle waarschijnlijkheid een kleine WP nodig, dit is dan wel weer nadelig voor SWW. Als een WP boiler overwogen Dan scheid je CV + SWW, en je krijgt dubbele subsidie.

Naregeling voor de woonkamer/keuken niet. Badkamer liever hoger en slaapkamers lager temp. Tips hoe dat te bereiken?

Je kunt elke v.v. groep individueel inregelen (meer flow/minder flow), zo kun je op hoofdlijnen de warmte per vertrek regelen.

Ik lees over Panasonic hier wat verschil in kwaliteit. Nog andere tips?
[/quote]

Ik heb geen ervaring met Panasonic, maar wat ik hier gelezen heb zijn de grote voordelen prijs en ver terug kunnen moduleren. Ik heb ze wel eens gezien, en kwalitatief (vooral aan de binnenkant) vind ik ze wel minder als een Mitsubishi bijvoorbeeld. Maar toch qua klachten lees ik weinig kapotte Pana's in dit topic.

En ik weet nog niet of dat ding Mn dak op geplaatst mag, op terras leek mij inderdaad geen lekkere optie voor niemand niet.
Geen boiler buiten, das duidelijk. Neemt wel flink ruimte in dan.

[Appie Heijn]

EmielFB schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 09:49:
[...]


Verbruik nu 950m3 en 2000kwh, maar dat is een ander huis (wel hr glas, goed geïsoleerd). huidige huis is vergelijkbaar (70m2), 1 douche en gemiddeld bad. wel hoekapt met veel licht en daardoor warmte. In de zomer staat verwarming uit, dus inschatting 25-30 m3 gas per maand voor sww.

Gezinssamenstelling 2 volwassenen, toekomstbestendigheid voor 2 koters (evt zelf of toekomstige koper).

Naregeling voor de woonkamer/keuken niet. Badkamer liever hoger en slaapkamers lager temp. Tips hoe dat te bereiken?

Ik lees over Panasonic hier wat verschil in kwaliteit. Nog andere tips?

En ik weet nog niet of dat ding Mn dak op geplaatst mag, op terras leek mij inderdaad geen lekkere optie voor niemand niet.
Geen boiler buiten, das duidelijk. Neemt wel flink ruimte in dan.

Kwaliteit van de Panasonic is niets mis mee hoor, alleen er zijn gewoon beter afgewerkte WP'en te krijgen kijkende naar de gebruikte onderdelen en afwerking. Prijs is er ook naar. Verkijk je niet alleen op alleen de prijs van de WP.
Dit is net als met auto's, Skoda prima auto, binnen zelfde concern... Audi heeft duurdere materialen, betere isolatie, meer luxe incl bijbehorende prijs.


Leidingwerk en evt accessoires zoals thermostaten/koel-kitje/extra sensoren/WP dragen ook een behoorlijk steentje bij in de kosten

Ga je de WP in NL aanschaffen en laten installeren door een STEK man + loodgieter?

Een split WP All in One hoeft niet veel meer in te nemen dan een grote staande koelkast.

Om je een idee qua afwerking te geven:



Panasonic




Hitachi Yutaki Combi S
PS: Grijze kabel heb ik tijdelijk even zo neergehangen

Van de Mitsubishi Zubadan heb ik helaas geen foto's genomen van de binnenkant.


In principe heb je aan zo'n "koelkast" in de hoek genoeg (incl 260L douchewater). Alles zit erin, mijn installatie is wat groter omdat ik perse een buffervat wilde, + ik heb een zonnecollector en ik had daarnaast nog een hoop zaken van de Panasonic Mono "over"

[ Voor 33% gewijzigd door Appie Heijn op 03-05-2019 12:35 ]

[EmielFB]

Grolsch schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 09:53:
[...]

Het gaat over een nieuw appartement waar je geen gegevens van hebt, dus aan bovenstaande heb je dan niet zoveel.

Normaal is het gasverbruik * 8 / 1650, in bovenstaand geval dus 4,6KW WP nodig.

Enerzijds heb je gelijk, anderzijds, zelfde type bouw want drie straten verder op. Oude huis zijn de muren wat dikker, maar 2x zoveel ramen dus meer verlies. Oude huis heeft een bedrijf onder waar de verwarming nooit aan staat, terwijl bij nieuwe huis 2 verdiepingen onder zit met bewoners. (hoop eindelijk op een warme vloer)

Je hebt dus naar alle waarschijnlijkheid een kleine WP nodig, dit is dan wel weer nadelig voor SWW. Als een WP boiler overwogen Dan scheid je CV + SWW, en je krijgt dubbele subsidie.

Dank voor het advies. Evt. tips qua merk en type? Krijg je dan niet twee van die blazers buiten?

Je kunt elke v.v. groep individueel inregelen (meer flow/minder flow), zo kun je op hoofdlijnen de warmte per vertrek regelen.

Dat dacht ik al, maar dan moet er wel flow blijven in het hoofdvertrek neem ik aan zodat de wp niet gaat pendelen. Of zorgen dus voor een goed modulerende.

Appie Heijn schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 10:01:
Kwaliteit van de Panasonic is niets mis mee hoor, alleen er zijn gewoon beter afgewerkte WP'en te krijgen kijkende naar de gebruikte onderdelen en afwerking. Prijs is er ook naar. Verkijk je niet alleen op alleen de prijs van de WP.

Leidingwerk en evt accessoires zoals thermostaten/koel-kitje/extra sensoren/WP dragen ook een behoorlijk steentje bij in de kosten

Ga je de WP in NL aanschaffen en laten installeren door een STEK man + loodgieter?

Een split WP All in One hoeft niet veel meer in te nemen dan een grote staande koelkast.

Iets te snelle conclusie kwaliteit

Ik heb nog geen idee wie of wat het gaat doen. Zal eerst offerte moeten opvragen. Tips welkom.

Inschatting van alle pluswerkzaamheden WP ter vervanging van CV? De VV etc is namelijk al in de begroting opgenomen.

Alvast dank so far!!!

[Appie Heijn]

@EmielFB heb nog wat foto's toegevoegd. Appie Heijn in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #7"

Wanneer je streeft naar lang en op laag vermogen verwarmen dan heb je de minste kans op comfort issues. Ik pas een kleine nachtverlaging toe, overdag 20,8 (varieert tussen 20,6-21,0) en 's-nachts 19,8, daardoor gaat de WP 's-nachts een variërend(afhankelijk van Tbuiten) aantal uren uit. Op koudere dagen draait ie 24/7

Ta varieert hier tussen 30 en 35 graden omdat ik nog radiatoren heb in de badkamer(incl aanvoer onder de tegelvloer). Omdat de WP de massa van het huis een aanzienlijk aantal uren verwarmt duurt het ook aanmerkelijk lang hier voordat het afkoelt. Naregeling doe ik dmv thermostaatkranen in slaap(kinder)kamer en badkamer. Indien je daar vloerverwarming hebt zou ik idd op flow gaan regelen per groep.

Geluid is trouwens wel een ontzettend lastig iets
Mijn mono hing eerst net boven de grond, tegenover een heg op 5 meter afstand, wanneer ik bij de achterdeur stond hoorde ik hem nooit.
De hitachi moest op hetzelfde plekje komen maar dan 2,5mtr hoger ivm plaatsing tuinhuis, hiermee kom ik boven de heg en daardoor op 7 meter een gemetselde zijmuur van de buren(ipv de heg), je merkt dat het geluid terugkaatst op de gevel. Wanneer ik nu bij de achterdeur sta hoor ik nu wel of de WP draait. Gelukkig beslist niet hinderlijk, ook niet voor de buren. Maar om maar aan te geven hoe nauw het komt met geluid.

De richting waar de unit naar toe blaast bepaald heel erg waar je het geluid naar toe verplaatst, vervolgens bepalen de materialen van de "zijwanden" waar het geluid nog meer naar toe verplaatst.

EmielFB schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 10:20:
[...]

Dank voor het advies. Evt. tips qua merk en type? Krijg je dan niet twee van die blazers buiten?

Meeste WP boiler halen warme lucht van binnen dus.

Volgens mij zijn dit wel zo'n beetje de all in one keuze:
Hitachi Yutaki Combi S 260L klik
Daikin Altherma 3 klik (zou wel voor de 230L variant gaan)
Mitsubishi Compact 200L klik
Panasonic Aquarea All in One H klik (helaas maar 185 liter)

Je kan ook voor een split unit gaan zonder boilervat en voor een wp boiler erbij gaan.
+extra subsidie
+je kan wellicht een type minder zware WP nemen omdat hij z'n vermogen niet hoeft te verdelen tussen WW en CV
-meer ruimte nodig
-meer geluid binnen ivm compressor welke binnen staat.

Ik heb net als Grolsch het tapwater op 45 graden staan, dan is mijn 260L net toereikend voor 1 bad, 2x 10 minuten douchen. Ik zou niet kleiner willen met 2 opgroeiende kinderen, ook bij verkoop zou het lullig zijn dat een gezin met een enigszins royale douchebehoefte tegen beperkingen aanloopt.
Tuurlijk kan je de temperatuur naar 55 of hoger brengen om de capaciteit te verhogen, echter past dit in ieder geval niet in mijn duurzaamheidsgedachte. Paar keer per jaar geen probleem, echter wil ik dit soort maatregelen niet structureel
Dit is hoe ik erin sta, zoveel mensen zoveel wensen... Er zullen ook mensen zijn die met 180L wel redden (4 personen, vat@45 graden, spaarkop enz).

[ Voor 120% gewijzigd door Appie Heijn op 03-05-2019 12:34 ]

[Andrehj]

Maverick schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 04:07:
[...]


Dit heb ik niet gemeten, maar komt uit het doorstroomdiagram van de fabrikant. Zie: https://www.hansgrohe.nl/datasheet/product/27129000 Nu is dat tamelijk "worst case". Dus zal in de praktijk wat lager liggen, maar weet niet hoeveel lager.

Waarom meet je dan niet even? Zet je douche op de gebruikelijke stand en kijk hoe lang het duurt voor je met de straal een 10 liter emmer vol hebt.
Zo'n testje is veel sneller en betrouwbaarder dan het opzoeken van een datasheet.

[Helhond]

Andrehj schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 12:46:
[...]

Waarom meet je dan niet even? Zet je douche op de gebruikelijke stand en kijk hoe lang het duurt voor je met de straal een 10 liter emmer vol hebt.
Zo'n testje is veel sneller en betrouwbaarder dan het opzoeken van een datasheet.

Die test werkte bij ons ook goed voor de handdouche, maar niet voor de "stort"hoofddouche omdat we geen enkele emmer in huis hadden die groot genoeg was.

[D!zzy]

Helhond schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 13:03:
[...]


Die test werkte bij ons ook goed voor de handdouche, maar niet voor de "stort"hoofddouche omdat we geen enkele emmer in huis hadden die groot genoeg was.

1. Folie/plastic zak in een wasmand. Inhoud in een emmer gieten en herrekenen.
2. Douchekop inpakken in plastic zak. Groot gat maken om inhoud in emmer te laten lopen...
3. Rechthoekige bak waar je +/- helft van douchekop onder kan houden (veronderstelling dat douchekop een 'symmetrische'-output heeft

[Proton_]

Nu het over handige tips gaat: een koortsthermometer in een bekertje onder de douche geeft je een nauwkeurige douchetemperatuur.

[donaldk]

Grolsch schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 08:55:
[...]


Normaal gesproken is 38 graden de "normale" douchetemperatuur, daar worden ook alle thermostaatkranen op afgesteld normaal gesproken.

Zelf douche ik gemiddeld gezien altijd op 38 graden, 's winters misschien iets warmer, 40 / 42 graden, en zomers vaak kouder.

[...]


[...]

Dat is nogal onzin, juist vanwege de gelaagdheid heb je veel meer capaciteit beschikbaar als 50%.

Zelf meet ik mijn boilervat (400 liter) op 3 punten (Boven/midden/onder) en de gelaagdheid is heel goed te zien. Ik zie regelmatig op de sensor in het midden 16 graden, terwijl er bovenin nog gewoon water zit van 43 graden (setpoint bij mij is 45 graden).


[...]


Wij hebben dus een 400 liter SWW vat met als doeltemperatuur 45 graden, in de praktijk is na een SWW run de temperatuur boven in het vat 50 graden, in het midden 46, en onderin 43 graden.

Volgens mijn theoretische berekening (gemiddelde boilertemperatuur 45 graden, Ta koud water 10 graden, 20% vd boilerinhoud afgetrokken) heb ik met 400 liter boiler 400 liter water van 38 graden ter beschikking.

In ons bad gaat 390 liter, effectief zo'n 320 liter (omdat er ook nog een persoon in zit).
Onze regendouche doet 10 ltr/minuut, dus los van een vol bad kunnen wij nog 8 minuten douchen volgens mijn theoretisch benadering.

In de praktijk blijkt dit toch iets langer te zijn (dus minder als 20% verlies), 1 vol bad en 15 minuten douchen gaat zonder problemen. Daarna wordt het wat kouder heb ik getest

Een douche WTW heeft het meeste rendement bij hoge Ta temperaturen waar relatief veel koud water bij gemengd wordt. Ik heb hier al eerder iets over geschreven, kan het zo snel niet weer vinden.

Voor de efficiency van je WP (COP) heb je het liefst een zo laag mogelijke T-boiler temperatuur.
Hoe lager de T-boiler temperatuur hoe minder warm water beschikbaar, dus het is en blijft een kwestie van keuze's maken.

Op dit moment komen wij met onze 400 liter boiler ruimschoots weg met 1 x per dag verwarmen om 45 graden. Mocht dit problemen gaan geven in de toekomst kan ik altijd de Tboiler nog verhogen naar 55 graden, of het SWW programma ruimer zetten zodat de WP meerdere keren per dag het SWW vat kan/mag verwarmen.

Sorry inline quoten is niet helemaal duidelijk, hoe te doen, dus even volledig onderaan:

Nee op 38 graden Celcius wordt een knopje op afgesteld (kun je veranderen), maar knopje kun je indrukken om de draai vergrendeling te openen, alleen bij lage temperatuur bron heeft dat geen zin! Zelfde probleem als wanneer je thermostaat voeler vastgekalkt zit.

Uhm onzin, je geeft zelf aan dat je maar enkele liters van 43 (dus niets bij te mengen) graden hebt, want het vervalt al snel naar de 16 graden op 200L.

Dus als je maximaal 45 graden kunt maken... en een kleine buffer hebt.

Welk bad heb je eigenlijk 390L klinkt als een interessante optie?

@Proton_ inderdaad. En ik zag de temperatuur zakken en zakken bij 38 graden stand van de kraan hier. Ding steeds vaster. Van 40 naar 32 graden in een goeie twee jaar tijd. Bij 42 en 32 graden slaan de meeste insteekthermometers op til. Hier stond hij altijd verder dan de vergrendeling.Ook in het begin.

Overigens met een koortsthermometer en kokend water kun je heel goed andere thermometers ijken, als beide goed zijn doen ze vleestemperatuur of bijvoorbeeld suiker, frituurvet boven ijkbereik ook wel goed.

[ Voor 23% gewijzigd door donaldk op 03-05-2019 15:06 ]

[Appie Heijn]

donaldk schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 14:53:
[...]


Sorry inline quoten is niet helemaal duidelijk, hoe te doen, dus even volledig onderaan:

Nee op 38 graden Celcius wordt een knopje op afgesteld (kun je veranderen), maar knopje kun je indrukken om de draai vergrendeling te openen, alleen bij lage temperatuur bron heeft dat geen zin! Zelfde probleem als wanneer je thermostaat voeler vastgekalkt zit.

Uhm onzin, je geeft zelf aan dat je maar enkele liters van 43 (dus niets bij te mengen) graden hebt, want het vervalt al snel naar de 16 graden op 200L.

Dus als je maximaal 45 graden kunt maken... en een kleine buffer hebt.

Welk bad heb je eigenlijk 390L klinkt als een interessante optie?

@Proton_ inderdaad. En ik zag de temperatuur zakken en zakken bij 38 graden stand van de kraan hier. Ding steeds vaster. Van 40 naar 32 graden in een goeie twee jaar tijd. Bij 42 en 32 graden slaan de meeste insteekthermometers op til. Hier stond hij altijd verder dan de vergrendeling.Ook in het begin.

We hebben hier één van de duurste thermostaatkranen van Grohe, gedurende de jaren veranderde de temperatuur van uitstromend water echter wel op de 38gr stand. Achteraf verklaarbaar door kalkafzetting. Echter zou het mij niets verbazen dat tussen thermostaatkranen onderling ook nog eens behoorlijke afwijkingen zijn tussen de 38gr stand.

De temperatuursensor lokatie bepaald hoeveel warm water je tot je beschikking hebt, als je net als ik de sensor op 1/3e vanaf onderen hebt zitten dan weet je zeker dat wanneer je warmtepomp 45gr aangeeft dat je 2/3e op minimaal 45gr hebt, bovenin is ie wellicht nog iets warmer.

Mijn warmtepomp geeft nu namelijk aan dat mijn vat 39gr is (gemeten op 1/3e vanaf onderen) erboven is ie nog wel warmer, de zonneboiler mag nu nog wat bijverwarmen, om 16.00 gaat de warmtepomp het zelf aanvullen naar 45 graden indien nodig.
Zolang je niet gaat bijverwarmen blijft de gelaagdheid heel erg goed is mijn ervaring, die 45gr op 1/3e van onderen schuift langzaam op naar boven. Wanneer ik het vat helemaal leeg douche dan voel ik dat een paar minuten van te voren, de hoeveelheid water uit de douchekop neemt af (omdat er kouder water aankomt in de thermostaatkraan), binnen 5 minuten na dit verschijnsel wordt het dan echt koud. Vrij abrupt.

Zorg er gewoon voor dat je een ruime 200L over 70-80% van het vat op 45 graden hebt wanneer je een douche polonaise gaat houden met 4 personen.

[Grolsch]

donaldk schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 14:53:
[...]


Sorry inline quoten is niet helemaal duidelijk, hoe te doen, dus even volledig onderaan:

Je kunt halverwege een bericht van mij welke je quote handmatig [*/qoute] typen, en als je klaar bent met je reactie type je weer [*quote]

De * moet je dan weglaten

Nee op 38 graden Celcius wordt een knopje op afgesteld (kun je veranderen), maar knopje kun je indrukken om de draai vergrendeling te openen, alleen bij lage temperatuur bron heeft dat geen zin! Zelfde probleem als wanneer je thermostaat voeler vastgekalkt zit.

Uhm onzin, je geeft zelf aan dat je maar enkele liters van 43 (dus niets bij te mengen) graden hebt, want het vervalt al snel naar de 16 graden op 200L.

Dus als je maximaal 45 graden kunt maken... en een kleine buffer hebt.

Hier snap ik dus niets van, volgens jou blijft van een 400 liter vat op 45 graden maar de helft over Dit klopt echt niet hoor.

Met 400 liter op 45 graden, en een koudwater temperatuur van 10 graden kun je gerekend met 20% boilerverlies 400 liter water van 38 graden maken.

Als ik dat knopje indruk en over de 38 graden heen ga krijg ik gewoon warmer water, zo hoort het toch

Welk bad heb je eigenlijk 390L klinkt als een interessante optie?

Wat ik er van terug kan vinden is het bad 190x90CM en heeft het een inhoud van 390 liter.

[

[Appie Heijn]

Grolsch schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 15:23:
[...]

Hier snap ik dus niets van, volgens jou blijft van een 400 liter vat op 45 graden maar de helft over Dit klopt echt niet hoor.

Met 400 liter op 45 graden, en een koudwater temperatuur van 10 graden kun je gerekend met 20% boilerverlies 400 liter water van 38 graden maken.

Als ik dat knopje indruk en over de 38 graden heen ga krijg ik gewoon warmer water, zo hoort het toch

Jij hebt nog een nieuwe woning, ben benieuwd of je thermostaat na 1-2 jaar nog steeds 38gr levert. Heb je een waterontharder? Wellicht dat dat wel meehelpt.
Ik stel hem hier 1x in het jaar meestal bij.

[Grolsch]

Appie Heijn schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 15:37:
[...]

Jij hebt nog een nieuwe woning, ben benieuwd of je thermostaat na 1-2 jaar nog steeds 38gr levert. Heb je een waterontharder? Wellicht dat dat wel meehelpt.
Ik stel hem hier 1x in het jaar meestal bij.

Inderdaad nieuwe woning inclusief waterontharder.

We wonen er nu bijna 2 jaar, en ik heb inderdaad het idee dat ik nu wel de thermostaatkraan van ons bad opnieuw moet afstellen.

Ik zal zo eens kijken hoe dat zou moeten, die van de thermometer voor koorts is een goede tip, die dingen liggen hier plenty

In bad hebben wij deze thermostaatkraan:

https://douchezaak.nl/pro...-met-2-weg-omstel-chroom/

[edit]

Direct ff getest, direct onder de badkraan 40 graden, en onderin (waar het in het bad valt 39,2 graden).

Ff op heet gezet, en boven de 42 graden geeft mijn kindertemperatuurmeter een melding H+++ (Te heet, ga naar de dokter )

Thermostaatkraan lijkt het dus goed te doen

Temperatuur boven in de boiler is 50,8 graden (net een SWW run achter de rug)

[ Voor 30% gewijzigd door Grolsch op 03-05-2019 16:05 ]

[koevlaas2]

donaldk schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 01:57:
[...]


Tuurlijk wel, zeker uit de ketel/vat. Als je ziet hoeveel je alleen al tussen kraan en huid verliest. Verder is 38 graden een kouwe douche, om gek van te worden.

Trouwens die buffers zijn gelaagd, dus de capaciteit is veel minder, misschien niet eens de helft van die 300L.

Ik zag in de CV test van de consumentenbond de Intergas Xtreme 36C als winner uit de bus komen, vooral ook vanwege de zuinige (zou dat enkel komen doordat het geen combiketel lijkt te zijn?, zoveel CW5 ketels stonden er niet in de lijst) en snelle heet water opwarming. Nou heeft Intergas ook modellen die je puur voor de heet water functie kunt gebruiken... Dus een optie als aanvulling op LTWP.

@Jim423 Of een 1500L buffer uit Duitsland halen, zoals de multisource verwarmers (houtstook ja ja echt eco) op bijvoorbeeld ecologieforum wel deden.

Er was hier iemand met een 450L bad, ik ben wel benieuwd welke dat dan is?

Edit: gevonden het was @LittleTycoon die met een 500L buffer in een koud bad zat. 450L min 75/100L waterverplaatsing is dus minimaal 350L die uit vat moeten komen,daarna nog afdouchen... Klinkt jaloersmakend dat bad, welke is het eigenlijk?

Je hebt zelf zeker geen warmtepomp en bijbehorende boiler ?

'Trouwens die buffers zijn gelaagd, dus de capaciteit is veel minder, misschien niet eens de helft van die 300L.'
Dat valt wel mee hoor, ik schat dat > 80% benutbaar is.

[Murkmans]

EmielFB schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 09:01:
[...]


Zit eigenlijk al een tijdje door het forum te scrollen, met dit antwoord lijk ik op eerste gezicht al wat wijzer van te worden, naast de intro post.

Hoop niet te veel off-topic.
Ik ga in mijn appartement (90m2, 243m3) volledig vv aanleggen, zal wel 10 hoh in de woonkamer/keuken worden en 15 in slaapkamers. Zit nu hr CV in, die kan denk ik nog 5-10 jaar mee. Vloeren en evt plafond zoveel mogelijk extra isoleren, er wordt hr++ glas geïnstalleerd. Keuken met quooker oid, gemiddeld bad, regen douche met douche kop die tegelijk aan kunnen.

Paar vragen:
- dezelfde berekening als Grolsch doet, hoeveel kW kom je uit met een lucht/water pomp?
- is een buffervat nodig? Dacht niet ivm vv
- welke inhoud boilervat? En kan zon ding mits goed geïsoleerd buiten geplaatst worden?
- hoe groot is ongeveer de buitenunit, en hoeveel lawaai en wanneer maakt dat ding. Er zit nl een eigen dakterras en van buren naast
- ik kan vrij zeker isde subsidie krijgen vermoed ik, is die te combineren met bijv lokale aardgasvrij subsidie? Voor isoleren krijg je nl ook subsidie als je ook warmtepomp installeert.
- kan de pomp koelen in zomer of is dat af te raden zoals ik hier veel heb gelezen?

Hoop vragen, al tijd niet op forum geweest, als ik apart topic moet openen, hoor ik het graag

Probeer eigenlijk te analyseren of het zinvol is om dit mee te nemen in renovatie. Of dat ik het 10 jaar uitstel en nu de vv met iets kleinere kringen maak.

Hier mocht een buitenunit niet van de VvE. Ik ga voor ons appartement voor een ducobox eco ventilatiewarmtepomp (in hybride, water doe ik al met een Atlantica Calypso, gratis met subsidie)
Toevallig al gekeken naar een Nibe f730 of ducobox eco? Gebruiken ventilatie+buitenlucht.

[Chip2710]

EmielFB schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 10:20:
[...]

Enerzijds heb je gelijk, anderzijds, zelfde type bouw want drie straten verder op. Oude huis zijn de muren wat dikker, maar 2x zoveel ramen dus meer verlies. Oude huis heeft een bedrijf onder waar de verwarming nooit aan staat, terwijl bij nieuwe huis 2 verdiepingen onder zit met bewoners. (hoop eindelijk op een warme vloer)


[...]

Dank voor het advies. Evt. tips qua merk en type? Krijg je dan niet twee van die blazers buiten?


[...]

Dat dacht ik al, maar dan moet er wel flow blijven in het hoofdvertrek neem ik aan zodat de wp niet gaat pendelen. Of zorgen dus voor een goed modulerende.


[...]


Iets te snelle conclusie kwaliteit

Ik heb nog geen idee wie of wat het gaat doen. Zal eerst offerte moeten opvragen. Tips welkom.

Inschatting van alle pluswerkzaamheden WP ter vervanging van CV? De VV etc is namelijk al in de begroting opgenomen.

Alvast dank so far!!!

Sinds het gebruik van een Grohe spaar-douchekop i.p.v. de regendouche is het
verbruik bij ons gehalveerd.
De pana buitenunit hangt nu aan de zijgevel van de garage met een dakkie erop, bevalt
mij beter dan de plaatsing op het platdak. De pana Gen. H maakt zeer weinig lawaai al
helemaal als tie in een silent mode functioneert. Ik moet zeggen sinds ik deze panasonic
gebruik heb ik er geen omkijken naar, het ding doet wat tie moet doen. Bij hoge temperaturen
ook geen last van pendelen.

Dakkie:
https://www.mupload.nl/img/40agy2uft.jpeg

[Zwerius]

Murkmans schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 17:32:
[...]


Hier mocht een buitenunit niet van de VvE. Ik ga voor ons appartement voor een ducobox eco ventilatiewarmtepomp (in hybride, water doe ik al met een Atlantica Calypso, gratis met subsidie)
Toevallig al gekeken naar een Nibe f730 of ducobox eco? Gebruiken ventilatie+buitenlucht.

Bij ventilatie warmtepompen wordt volgens mij vaak vergeten, dat de hoeveelheid energie die je uit ventilatielucht kunt halen, bij lange na niet voldoende is om je huis te verwarmen.
Laten we even aannemen, dat voor de verwarming van een gemiddeld huis, 80 % van de warmte nodig is voor het opvangen van transmissieverliezen en 20% voor het opvangen van de ventilatieverliezen.
Je kunt dan met een WTW systeem in je ventilatie misschien 90% van die 20% terugwinnen.
Met een WP systeem in de vent. lucht afvoer misschien nog wel iets meer. Stel 100% van die 20% is dus 20%.
De overige 80% (transmissieverliezen) moet je dus nog steeds ergens anders vandaan halen.
Ja theoretisch kun je veel meer warmte aan de ventilatielucht onttrekken, door deze bijvoorbeeld af te koelen tot -100°C. Maar dan werk je inmiddels met een cop van 1,01 (of iets dergelijks), dus volkomen zinloos.
Dus ventilatie WP's: mooi, maar waar ga je de rest van de benodigde warmte vandaan halen?

[Murkmans]

Zwerius schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 17:57:
[...]

Bij ventilatie warmtepompen wordt volgens mij vaak vergeten, dat de hoeveelheid energie die je uit ventilatielucht kunt halen, bij lange na niet voldoende is om je huis te verwarmen.
Laten we even aannemen, dat voor de verwarming van een gemiddeld huis, 80 % van de warmte nodig is voor het opvangen van transmissieverliezen en 20% voor het opvangen van de ventilatieverliezen.
Je kunt dan met een WTW systeem in je ventilatie misschien 90% van die 20% terugwinnen.
Met een WP systeem in de vent. lucht afvoer misschien nog wel iets meer. Stel 100% van die 20% is dus 20%.
De overige 80% (transmissieverliezen) moet je dus nog steeds ergens anders vandaan halen.
Ja theoretisch kun je veel meer warmte aan de ventilatielucht onttrekken, door deze bijvoorbeeld af te koelen tot -100°C. Maar dan werk je inmiddels met een cop van 1,01 (of iets dergelijks), dus volkomen zinloos.
Dus ventilatie WP's: mooi, maar waar ga je de rest van de benodigde warmte vandaan halen?

Klopt, er zit een max aan het vermogen wat je uit ventilatie lucht kan halen. Dat zie je ook bij de Inventum ecolution bijvoorbeeld waar je max 1,6kw uit kan halen als je hem op zijn tenen trapt. Daarom adviseer ik ook een ventilatiewarmtepomp die ook gebruik kan maken van bijmenging met buitenlucht. Zo wordt er niet over geventileerd en kan er toch 2,5kw (ducobox) of 4,2kw(Nibe f730) kw afgegeven worden.

[koevlaas2]

Murkmans schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 18:02:
[...]


Klopt, er zit een max aan het vermogen wat je uit ventilatie lucht kan halen. Dat zie je ook bij de Inventum ecolution bijvoorbeeld waar je max 1,6kw uit kan halen als je hem op zijn tenen trapt. Daarom adviseer ik ook een ventilatiewarmtepomp die ook gebruik kan maken van bijmenging met buitenlucht. Zo wordt er niet over geventileerd en kan er toch 2,5kw (ducobox) of 4,2kw(Nibe f730) kw afgegeven worden.

Ventilatie WTW, 20 Watt in en 600 W win je terug (COP=30).

[hrt]

Even over de douchethermostaat, elke keer als je klaar bent met douchen, temperatuur knop helemaal naar koud en dan naar het warmst, blijft dan altijd* goed.
Wat ik wel heb is dat de temp niet altijd juist is, en dat heeft te maken als we loge's hebben, of de kinderen, dan gaat de (50L) boiler naar 85 graden (normaal 65) en dan moet je de douchethermostaat wel iets lager zetten qua temperatuur.
Daar naast nogmaals ff mede delen, dat ik met de regen douche met 4 liter p/m kan douche, en de vrouw met de gewone douche niet, (haren mogen niet nat...) want dat geeft dan echt een pies straatje.

[Grolsch]

4 ltr minuut douchen Nu heb ik al vrij weinig haar maar 4 ltr minuut noemen wij geen douchen maar regen

Dat word je toch niet nat van?

[hrt]

Grolsch schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 23:07:
4 ltr minuut douchen Nu heb ik al vrij weinig haar maar 4 ltr minuut noemen wij geen douchen maar regen

Dat word je toch niet nat van?

Dat is dus het grappige, je word er veel natter van dan een handdouche,waar niet alles op je komt. :-p

(Heb ook al eens eerder gereageerd, met een bijna uitnodiging....)

[Grolsch]

Waar woon je, ik zou het wel eens willen proberen Ps alleen douchen kom ik niet voor, dus of de koelkast vol, of een mooie vrouw of dochter, daar doen we het voor

Ps 3 MEI !!!

[ Voor 19% gewijzigd door Grolsch op 03-05-2019 23:29 ]

[Gasschuif]

Grolsch schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 23:07:
4 ltr minuut douchen Nu heb ik al vrij weinig haar maar 4 ltr minuut noemen wij geen douchen maar regen

Dat word je toch niet nat van?

Nou....

Wij douchen hier al jaren zo rond de 3,5 l/min met een restrictie plaatje in de toevoerslang in combinatie met spaardouche. Geen WAF klachten. Aan de muur pal achter de douche hangt een COP 1 30 L boiler met 600 W om zoveel mogelijk op zon te douchen. Vrijgave om 11.00h via plugwise. Een amphiro a1 in de toevoerslang helpt enorm om het SWW verbruik te beperken.
https://www.amphiro.com/en/produkt/amphiro-a1-basic/

Als ik hier al die verhalen lees over al die 300 L plus boilers dan denk ik vaak "mag het een onsje minder zijn" Hier slechts een 2 persoons- huishouden dat dan weer wel. Verbruik op jaarbasis 350 kWh

Vaders hier aanwezig, spreek uw dochter(s) toe.

Warm water via een putje in het riool te laten lopen is zo zonde.

[koevlaas2]

Gasschuif schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 23:40:
[...]

Vaders hier aanwezig, spreek uw dochter(s) toe.

Onze zoon wint het van onze dochter

[Rol-Co]

Gasschuif schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 23:40:
[...]


Nou....

Wij douchen hier al jaren zo rond de 3,5 l/min met een restrictie plaatje in de toevoerslang in combinatie met spaardouche. Geen WAF klachten. Aan de muur pal achter de douche hangt een COP 1 30 L boiler met 600 W om zoveel mogelijk op zon te douchen. Vrijgave om 11.00h via plugwise. Een amphiro a1 in de toevoerslang helpt enorm om het SWW verbruik te beperken.
https://www.amphiro.com/en/produkt/amphiro-a1-basic/

Als ik hier al die verhalen lees over al die 300 L plus boilers dan denk ik vaak "mag het een onsje minder zijn" Hier slechts een 2 persoons- huishouden dat dan weer wel. Verbruik op jaarbasis 350 kWh

Vaders hier aanwezig, spreek uw dochter(s) toe.

Warm water via een putje in het riool te laten lopen is zo zonde.

Hier ook al een hele tijd op 2x30 liter @75 graden met een mengventiel en een 5 liter niebla maar gaat prima, we letten nergens op, soms 4 achter elkaar maar geen centje pijn.
Wel 110 kWh per maand

[SkyFlyer]

Heeft er hier iemand ervaringen met multi split/ multi hybrid systemen?

We waren dit jaar van plan om 2 airco's te plaatsen (voor koeling), maar moeten ook een grote CV reparatie doen (warmtewisselaar gebarsten). Dit grijpen we nu aan om de overstap naar warmtepomp te maken.

En gasaansluiting blijven we houden: jaar kosten zijn €200; afsluiten kost bijna €700 + nieuw (inductie/90 cm) fornuis zo'n €1800; totaal €2500 dus 12+ jaar terugverdientijd...

Afgelopen jaar hebben we CV gestookt met 45 graden, beneden (droogbouw) vloerverwarming en boven radiatoren. Installatie Tado gestuurd, sinds een paar weken per ruimte. Gasverbruik ongeveer1300m3 (vrijstaande woning; niet zeker want vloerverwarming+ruimte schakeling+ extra vloerisolatie + extra vliering isolatie + nieuwe kozijnen allemaal afgelopen jaar).

Nu stelt een Installateur voor om de airco en warmtepomp te combineren in een splitsysteem en te kiezen voor een hybride warmtepomp I.v.m. SWW. Ook het advies om alleen maar PV panelen te nemen, omdat die bij zonnige dagen 100% blijven produceren en thermische winning zijn warmte vrij snel niet meer kwijt zal kunnen.

Het zal dan gaan om de Daikin Altherma multi hybrid. Hier kan ik weinig over vinden alleen op de Belgische website van Daikin:

https://www.daikin.be/nl_...sketel/multi-hybride.html

Heeft iemand hier ervaring met dit systeem?

Kent iemand vergelijkbare systemen van andere fabrikanten? (Ik meen hier ooit iets over een Samsung systeem gelezen te hebben?)

[Grolsch]

Zelf geen ervaring mee, maar @Oxellaar heeft het in dit topic wel eens over Samsung gehad.

[bbbrumbrum]

SkyFlyer schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 07:15:

En gasaansluiting blijven we houden: jaar kosten zijn €200; afsluiten kost bijna €700 + nieuw (inductie/90 cm) fornuis zo'n €1800; totaal €2500 dus 12+ jaar terugverdientijd...

Gas de deur uit doen: Gratis of toch niet?

[reneeke1970]

Gasschuif schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 23:40:
[...]


Nou....

Wij douchen hier al jaren zo rond de 3,5 l/min met een restrictie plaatje in de toevoerslang in combinatie met spaardouche. Geen WAF klachten. Aan de muur pal achter de douche hangt een COP 1 30 L boiler met 600 W om zoveel mogelijk op zon te douchen. Vrijgave om 11.00h via plugwise. Een amphiro a1 in de toevoerslang helpt enorm om het SWW verbruik te beperken.
https://www.amphiro.com/en/produkt/amphiro-a1-basic/

Als ik hier al die verhalen lees over al die 300 L plus boilers dan denk ik vaak "mag het een onsje minder zijn" Hier slechts een 2 persoons- huishouden dat dan weer wel. Verbruik op jaarbasis 350 kWh

Vaders hier aanwezig, spreek uw dochter(s) toe.

Warm water via een putje in het riool te laten lopen is zo zonde.

Toen ik het verkeerde plaatje van 3.5 liter er in had zitten kwam er maar uit 2/3 deel van de douche kop water, en ik werd er ook niet geheel nat van inderdaad. Nu 5.5 liter en dat is acceptabel maar minder zeker niet.

[Grolsch]

Gasschuif schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 23:40:
[...]


Nou....

Wij douchen hier al jaren zo rond de 3,5 l/min met een restrictie plaatje in de toevoerslang in combinatie met spaardouche. Geen WAF klachten. Aan de muur pal achter de douche hangt een COP 1 30 L boiler met 600 W om zoveel mogelijk op zon te douchen. Vrijgave om 11.00h via plugwise. Een amphiro a1 in de toevoerslang helpt enorm om het SWW verbruik te beperken.
https://www.amphiro.com/en/produkt/amphiro-a1-basic/

Als ik hier al die verhalen lees over al die 300 L plus boilers dan denk ik vaak "mag het een onsje minder zijn" Hier slechts een 2 persoons- huishouden dat dan weer wel. Verbruik op jaarbasis 350 kWh

Vaders hier aanwezig, spreek uw dochter(s) toe.

Warm water via een putje in het riool te laten lopen is zo zonde.

Het is ook maar net wat je gewend bent natuurlijk, en wat je er voor over hebt.

Wij verbruiken zo'n 680kWh per jaar voor SWW wat neerkomt op € 149,60 aan "kosten"
Omdat wij aardig wat PV op het dak hebben liggen was de laatste eindafrekening iets van € 90,00 voor een heel jaar, dus zo'n € 7,50 per maand, tsjah, wat wil je dan nog meer gaan besparen

En de grootte van de boiler heeft bij ons vooral te maken met het kunnen hanteren van een lagere Tboiler temperatuur wat een betere COP betekent, en dus ook goed voor het milieu / CO2

[BarryH]

hrt schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 21:59:
Even over de douchethermostaat, elke keer als je klaar bent met douchen, temperatuur knop helemaal naar koud en dan naar het warmst, blijft dan altijd* goed.
Wat ik wel heb is dat de temp niet altijd juist is, en dat heeft te maken als we loge's hebben, of de kinderen, dan gaat de (50L) boiler naar 85 graden (normaal 65) en dan moet je de douchethermostaat wel iets lager zetten qua temperatuur.
Daar naast nogmaals ff mede delen, dat ik met de regen douche met 4 liter p/m kan douche, en de vrouw met de gewone douche niet, (haren mogen niet nat...) want dat geeft dan echt een pies straatje.

Hoe heb je dat met de regendouche voor elkaar gekregen?

[BenEco]

@SkyFlyer https://www.ambrava.nl/pr...mpen/eco-heating-systeem/

Heb met dit systeem geen ervaring maar heb wel 2 Samsung L/L warmtepompen draaien sinds 2013.

[ Voor 27% gewijzigd door BenEco op 04-05-2019 09:58 ]

[Felicia]

BarryH schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 09:42:
[...]

Hoe heb je dat met de regendouche voor elkaar gekregen?

Lijkt me meer een miezerdouche dan.

Maar ik ben ook wel benieuwd, heb ooit eens van een speciale regendouche gehoord die met zeer weinig water nog comfortabel was. Misschien merk en type ff vermelden @hrt ?

Hier overigens een automatische besparing, de doorstromer lever niet meer als 5 liter per minuut @55 graden dus daar moet ik het mee doen

[Tomexergie]

MONITORING april OPROEP:
Ik mis nog 15 deelnemers en wacht nog even met het concept. Opgeven s.v.p.!!!!!!!!
Morgen zal ik ze benaderen via PM.
Ik probeer het voorjaar redelijk compleet af te ronden.
Ik krijg van meerdere deelnemers reactie dat ze de monitoring erg nuttig vinden.

[zw7]

Exigence schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 16:11:
[...]

Ik kom hier nu even op terug aangezien de buitentemperaturen afgelopen weekend zomerse waardes aantikten.

Heb afgelopen weekend random zo'n 10 keer op de verbruiksmeter (3-fase ABB din-rail) gekeken naar het vermogen wat de Hitachi op dat moment trok (geen aanvraag vewarming, dus in stand-by modus).

Dit was alle keren rond de 70 watt (schommelend tussen ~68 en ~75). Dit duidt er op dat de crankcase heater continu aanstaat wanneer de compressor uit is (buitentemperaturen waren zo tussen de 15 en 23 graden). Reken dit even door dan geeft dit een verbruik van enkele honderden kWh's per jaar, erg zonde.

Andere gebruikers van een Hitachi ook dit zelfde fenomeen (crankcase heater continu aan)? @thefox154 @zw7 @note

Ik quote ook nog even het volgende bericht uit het voorgaande topic:

[...]

Heb je hier nog wat mee gedaan?

Misschien dan inderdaad toch maar een temperatuurgestuurd relais (of een clixon) er tussen...

Wat zouden dan reele waardes zijn voor Taan en Tuit

Helaas moet ik je vermoeden bevestigen dat het standby verbruik idd rond de 75 W ligt. Ik heb een kWh meter er tussen gezet en log elke minuut naar een database en daar zie je 's nachts, als de Hitachi uit staat netjes continue deze waarde staan....

Wel vreemd want in de specs staat dat het standby verbruik aanzienlijk lager ligt.

[Exigence]

zw7 schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 10:37:
[...]


Helaas moet ik je vermoeden bevestigen dat het standby verbruik idd rond de 75 W ligt. Ik heb een kWh meter er tussen gezet en log elke minuut naar een database en daar zie je 's nachts, als de Hitachi uit staat netjes continue deze waarde staan....

Wel vreemd want in de specs staat dat het standby verbruik aanzienlijk lager ligt.

Thanks, dus ook bij jou het geval!

Het verbaast mij namelijk ook dat in de specs een lager stand by verbruik staat. Heb zelf nog getest door de warmtepomp met de controller uit te zetten, maar ook dan blijft het verbruik op 75 Watt staan.

Wellicht een dipswitch of menu-setting? Ik kan er in de manual ook niks over vinden...

[zw7]

Exigence schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 10:41:
[...]

Thanks, dus ook bij jou het geval!

Het verbaast mij namelijk ook dat in de specs een lager stand by verbruik staat. Heb zelf nog getest door de warmtepomp met de controller uit te zetten, maar ook dan blijft het verbruik op 75 Watt staan.

Wellicht een dipswitch of menu-setting? Ik kan er in de manual ook niks over vinden...

Ik zie in de manual:
"Turn OFF the main switch when the system is to be stopped for a long
period of time: If the main switch is not turned OFF, electricity will be
used, because the oil heater is always energised during compressor
stopping"

Wat zouden deze dipswitches doen?
DSW4: Additional setting 2
Dipswitch 7: Heater forced OFF

[donaldk]

koevlaas2 schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 16:43:
[...]

'Trouwens die buffers zijn gelaagd, dus de capaciteit is veel minder, misschien niet eens de helft van die 300L.'
Dat valt wel mee hoor, ik schat dat > 80% benutbaar is.

Was Grolsch eigen voorbeeld halverwege 16 graden, 43 bovenin.

@Appie Heijn @Grolsch Beter is het om de voeler in de cartouche schoon te maken. Want anders komt deze alleen maar vaster te zitten/blokkeert en kun je op en gegeven moment stellen wat je wil.

Hier was na 2 jaar de borgring niet meer los te krijgen, op een ander forum werd uiteindelijk oxaalzuur aangeraden om de ring te ontkalken en los te kunnen maken, dus dat moet ik nog regelen.

Met een ontkalker zal het niet zo'n vaart lopen. Wij hebben ook geen hoge hardheid meer, maar nogal een verschil of je tussen 6 en 7 DH zit of onthard naar <1 DH.

[hrt]

Felicia schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 10:05:
[...]

Lijkt me meer een miezerdouche dan.

Maar ik ben ook wel benieuwd, heb ooit eens van een speciale regendouche gehoord die met zeer weinig water nog comfortabel was. Misschien merk en type ff vermelden @hrt ?

Gewoon zo'n knakending van de aldi/lidl. Rond 16.

[Appie Heijn]

donaldk schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 12:34:
[...]


Was Grolsch eigen voorbeeld halverwege 16 graden, 43 bovenin.

Dan heeft ie fors lopen tappen, maar direct na een SWW run heb je nagenoeg over het gehele vat de ingestelde waarde. Tenzij je de sensor op een hogere plek in het vat hebt zitten. Meestal wordt 1/3 vanaf onder aangehouden.

[Dylantje2]

Voor de kenners en vakamensen

Dagen 1 lijn in het verbruik aangezien hij uit staat.... [ zo nu en dan wel de pellets erbij... ]
https://pvoutput.org/intraday.jsp?id=15321&sid=15798

Maar vanmorgen plots een poosje iets meer..

Een reden te bedenken??

[Felicia]

Dylantje2 schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 13:04:
Een reden te bedenken??

Jah, tis koud buiten...

[Dylantje2]

Felicia schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 13:27:
[...]

Jah, tis koud buiten...

Ja maar hij staat in standby dus aan kan hij niet zijn geweest???

[Grolsch]

donaldk schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 12:34:
[...]


Was Grolsch eigen voorbeeld halverwege 16 graden, 43 bovenin.

Volgens mij begrijp je nog niet hoe gelaagdheid in een vat werkt.

Als mijn vat in het midden 20 graden meet en bovenin 45 graden betekent dit dat het vat half "leeg / verbruikt" is, en ik er dus al ruim 200 liter warm water uitgehaald heb.

Dylantje2 schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 13:04:
Voor de kenners en vakamensen

Dagen 1 lijn in het verbruik aangezien hij uit staat.... [ zo nu en dan wel de pellets erbij... ]
https://pvoutput.org/intraday.jsp?id=15321&sid=15798

Maar vanmorgen plots een poosje iets meer..

Een reden te bedenken??

Gezien de buitentemperatuur 1 of andere temperatuurbeveiliging (carterverwarming/pompbeveiliging) verwacht ik.

[Chip2710]

Stand-by verbruik van mijn Panasonic is standaard 10/11Watt, afgelopen nacht was dit 10,6Watt,
met uitzondering tussen +/- 03:30 en 05:30 daar was het verbruik 57,2Watt.
In die periode zakte hier de buiten temperatuur onder de 2 graden, daar zal dus de carterverwarming
zijn aangesprongen.
De grote piek is WW aanmaak.

https://www.mupload.nl/img/ox3k2yv67nmg.jpeg

[Dylantje2]

Grolsch schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 14:47:
[...]


Volgens mij begrijp je nog niet hoe gelaagdheid in een vat werkt.

Als mijn vat in het midden 20 graden meet en bovenin 45 graden betekent dit dat het vat half "leeg / verbruikt" is, en ik er dus al ruim 200 liter warm water uitgehaald heb.


[...]


Gezien de buitentemperatuur 1 of andere temperatuurbeveiliging (carterverwarming/pompbeveiliging) verwacht ik.

Vreemde is 2 mei [ uurtje of 3-4 dacht ik ] ook erg koud
Niets veranderd..

[koevlaas2]

Dylantje2 schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 14:33:
[...]


Ja maar hij staat in standby dus aan kan hij niet zijn geweest???

Antivorst.

[Dylantje2]

koevlaas2 schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 20:40:
[...]


Antivorst.

maar waarom 2 mei niet? was het kouder.

[koevlaas2]

Dylantje2 schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 20:41:
[...]


maar waarom 2 mei niet? was het kouder.

Ik heb geen idee.

[Pietje555]

Begonnen met de beste maatregel voor het milieu. Naisoleren van het dak beschot.
Minder verbruiken is het eerst verdiend.
Dak gaat nu van Rc 2,5 naar 5,5 om de slaapkamers en zolderkamer beter geschikt te maken voor LT verwarming met de bestaande radiatoren.
Ik gebruik 80 mm PIR platen met aan beide zijden aluminium folie.
180 m2 is wel een grote stapel pallets met platen, dus ik doe het maar in fases.

[SkyFlyer]

bbbrumbrum schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 08:19:
[...]



Gas de deur uit doen: Gratis of toch niet?

Ik ken het topic, maar zelfs als ik dat gevecht wil aangaan, blijf ik met de kosten zitten voor een nieuw fornuis. Inclusief 3 fasen aansluiting makkelijk meer dan €2000.

Ik hoop dat er nog mensen zijn die ervaring hebben met dan wel Samsung multi split (of de single split lucht/water), dan wel de Daikin multi split...

O.a. daadwerkelijk behaalde COP waarden...

Op dit topic lijkt Samsung geen aanrader.... Luchtwarmtepomp SAMSUNG TDM

[ Voor 7% gewijzigd door SkyFlyer op 04-05-2019 23:03 ]

[koevlaas2]

SkyFlyer schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 22:50:
[...]


Ik ken het topic, maar zelfs als ik dat gevecht wil aangaan, blijf ik met de kosten zitten voor een nieuw fornuis. Inclusief 3 fasen aansluiting makkelijk meer dan €2000.

Ik hoop dat er nog mensen zijn die ervaring hebben met dan wel Samsung multi split (of de single split lucht/water), dan wel de Daikin multi split...

O.a. daadwerkelijk behaalde COP waarden...

Op dit topic lijkt Samsung geen aanrader.... Luchtwarmtepomp SAMSUNG TDM

Volgens mij zijn 90cm inductiekookplaten ook wel goedkoper te vinden.

[jerh]

SkyFlyer schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 22:50:
[...]


Ik ken het topic, maar zelfs als ik dat gevecht wil aangaan, blijf ik met de kosten zitten voor een nieuw fornuis. Inclusief 3 fasen aansluiting makkelijk meer dan €2000.

Ik hoop dat er nog mensen zijn die ervaring hebben met dan wel Samsung multi split (of de single split lucht/water), dan wel de Daikin multi split...

O.a. daadwerkelijk behaalde COP waarden...

Op dit topic lijkt Samsung geen aanrader.... Luchtwarmtepomp SAMSUNG TDM

Het kookt daar en tegen vind ik veel fijner dan op gas. En maakt zeker makkelijker schoon. Maar je hebt qua kosten zeker een punt.

[Rol-Co]

jerh schreef op zondag 5 mei 2019 @ 11:11:
[...]


Het kookt daar en tegen vind ik veel fijner dan op gas. En maakt zeker makkelijker schoon. Maar je hebt qua kosten zeker een punt.

Ligt er aan wat je wilt, ik heb een 4 pits kookplaat en koste me 200,- nieuw. Dat kost een gaskookplaat ook.

[koevlaas2]

Rol-Co schreef op zondag 5 mei 2019 @ 11:20:
[...]

Ligt er aan wat je wilt, ik heb een 4 pits kookplaat en koste me 200,- nieuw. Dat kost een gaskookplaat ook.

Ik heb er 1 van IKEA en die kostte ook ongeveer € 200,-

[SkyFlyer]

koevlaas2 schreef op zondag 5 mei 2019 @ 10:49:
[...]


Volgens mij zijn 90cm inductiekookplaten ook wel goedkoper te vinden.

Kookplaten wel, fornuizen hoor ik graag waar je ze onder de 1800 hebt gevonden....

@Rol-Co

90 cm is geen 4 pits (6 pits in mijn geval) en een kookplaat is geen fornuis.

En ja, ik gebruik regelmatig 6 pits als ik voor een etentje weer eens los ga 😂. (+ De ruimte onder de schoorsteen met afzuiging is op maat gemaakt voor 90cm)

[ Voor 32% gewijzigd door SkyFlyer op 05-05-2019 11:28 ]

[Dylantje2]

koevlaas2 schreef op zondag 5 mei 2019 @ 11:22:
[...]


Ik heb er 1 van IKEA en die kostte ook ongeveer € 200,-

Mooi spul he.
En lange no gezeur garantie..

[koevlaas2]

SkyFlyer schreef op zondag 5 mei 2019 @ 11:24:
[...]


Kookplaten wel, fornuizen hoor ik graag waar je ze onder de 1800 hebt gevonden....

https://www.budgetplan.nl...2_rgwYEAQYAiABEgLHrPD_BwE

[koevlaas2]

Dylantje2 schreef op zondag 5 mei 2019 @ 11:26:
[...]


Mooi spul he.
En lange no gezeur garantie..

5 jaar, was wel van Whirlpool en daar was ik nou niet zo happig op gezien onze K.U.T koelkast (van Whirlpool) die in de zomer niet koud genoeg werd.
De koelkast is onlangs vervangen door een Samsung A+++ met deuken.
Maar de 5 jaar garantie heeft mij dus doen besluiten een kookplaat van Whirlpool te kopen en hij bevalt prima.

[SkyFlyer]

koevlaas2 schreef op zondag 5 mei 2019 @ 11:26:
[...]


https://www.budgetplan.nl...2_rgwYEAQYAiABEgLHrPD_BwE

Dank, dan wordt de terugverdientijd 8 jaar, als ik het gevecht aanga met Liander.... Komt in de buurt van mogelijkheden....

Eens kijken hoeveel ik uit mijn dak kan trekken...


Iemand nog ervaringen met een multisplit l/w systeem?

[ Voor 6% gewijzigd door SkyFlyer op 05-05-2019 11:32 ]

[koevlaas2]

SkyFlyer schreef op zondag 5 mei 2019 @ 11:31:
[...]

....als ik het gevecht aanga met Liander....

Gewoon alleen je gas abonnement opzeggen, kraan dicht en geen gas meer afnemen.
Zo heb ik het gedaan.

[Rol-Co]

koevlaas2 schreef op zondag 5 mei 2019 @ 11:22:
[...]


Ik heb er 1 van IKEA en die kostte ook ongeveer € 200,-

Ik ook, deze
https://m2.ikea.com/nl/nl...kookplaat-zwart-20222830/

200 nieuw in de doos op mp, zelfde als de oven, combi magnetron, vaatwasser, basis delen en lades.

@SkyFlyer
https://www.elektrowitgoe...a_type-kookplaat=inductie

[Dylantje2]

koevlaas2 schreef op zondag 5 mei 2019 @ 11:32:
[...]


Gewoon alleen je gas abonnement opzeggen, kraan dicht en geen gas meer afnemen.
Zo heb ik het gedaan.

m2


De @Bram-Bos methode die goed gekeurd is door onze alom bekende en natuurlijk zeeer gerespecteerde Diederick Samson


Edit:
Alleen snapt hij het probleem van de gemiddelde NLer niet helemaal geloof ik

[ Voor 12% gewijzigd door Dylantje2 op 05-05-2019 11:45 ]

[Dylantje2]

SkyFlyer schreef op zondag 5 mei 2019 @ 11:31:
[...]


Dank, dan wordt de terugverdientijd 8 jaar, als ik het gevecht aanga met Liander.... Komt in de buurt van mogelijkheden....

Eens kijken hoeveel ik uit mijn dak kan trekken...


Iemand nog ervaringen met een multisplit l/w systeem?

Vergeet die tvt gewoon een keuze maken
Reken eens aan je TVT van je auto tv enz enz enz enz enz
Tvt is echt iets van de olie lobbie.

Ik snap wel dat je binnen alle grenzen geld uit moet geven.maar tvt van cv hoorde je nooit iemadn over.
Doe zoveel mogelijk zelf
Zoek een goede betaalbare pomp
En wss kun je lachen, over de hele gasprijs discussie tijdens de feestjes

[koevlaas2]

Rol-Co schreef op zondag 5 mei 2019 @ 11:38:
[...]

Ik ook, deze
https://m2.ikea.com/nl/nl...kookplaat-zwart-20222830/

200 nieuw in de doos op mp, zelfde als de oven, combi magnetron, vaatwasser, basis delen en lades.

@SkyFlyer
https://www.elektrowitgoe...a_type-kookplaat=inductie

Ik heb een Otrolig met 4 pitten, die zie ik niet meer op de site.

[Rol-Co]

koevlaas2 schreef op zondag 5 mei 2019 @ 11:43:
[...]


Ik heb een Otrolig met 4 pitten, die zie ik niet meer op de site.

https://m2.ikea.com/nl/nl...rmtezones-zwart-40303934/

[koevlaas2]

Rol-Co schreef op zondag 5 mei 2019 @ 11:45:
[...]

https://m2.ikea.com/nl/nl...rmtezones-zwart-40303934/

Die is het niet, ik heb 4 pitten en 1x een bediening.

[reneeke1970]

SkyFlyer schreef op zondag 5 mei 2019 @ 11:31:
[...]


Dank, dan wordt de terugverdientijd 8 jaar, als ik het gevecht aanga met Liander.... Komt in de buurt van mogelijkheden....

Eens kijken hoeveel ik uit mijn dak kan trekken...


Iemand nog ervaringen met een multisplit l/w systeem?

Je kunt ook voor je fornuis een losse gas fles neer zetten als dat ding echt zo geweldig is. Duurt wel even voor die leeg is.

[donaldk]

Rol-Co schreef op zondag 5 mei 2019 @ 11:20:
[...]

Ligt er aan wat je wilt, ik heb een 4 pits kookplaat en koste me 200,- nieuw. Dat kost een gaskookplaat ook.

Maar passen daarop 3 pannen, meestal niet, op kleine gasplaten ook niet goed, met gas heb je dan wel drie keer met meer dan 3KW continue, in betaalbare inductieplaten niet.

Dus 400V aansluiting of 230V per 3500W 'pit'.

[ Voor 5% gewijzigd door donaldk op 05-05-2019 12:16 ]

[koevlaas2]

donaldk schreef op zondag 5 mei 2019 @ 12:15:
[...]


Maar passen daarop 3 pannen, meestal niet, op kleine gasplaten ook niet goed, met gas heb je dan wel drie keer met meer dan 3KW continue, in betaalbare inductieplaten niet.

Dus 400V aansluiting of 230V per 3500W 'pit'.

Bij ons passen wel 3 pannen.

[donaldk]

Mooi. Hier op de Atag gas niet. Als ik maar een 28 cm koekenpannetje gebruik past erachter geen normale maat kookpan meer. Ik kan in ieder geval niet meer schudden en schuiven zonder tegen de kookpan te stoten.

Anyway, qua vermogen gaat het niet passen op een 230V een fase uitvoering. Op 2x230 peritel heb je meer ruimte (7KW over alle kringen), op 400V 3 fase heb je ruimte voor 4x3500W. Hou die beperkingen in gedachten bij selectie.

Bijvoorbeeld die twee fase Ikea hierboven gelinkt heeft twee 'volle pitten' gelijktijdig:

2x2300 inductiezone met booster; 3200W.

Als je dat weet, geen probleem, als je verwacht drie pannen 'vol gas' te kunnen gebruiken, dan kom je bedrogen uit.

[ Voor 23% gewijzigd door donaldk op 05-05-2019 12:34 ]

[Rol-Co]

donaldk schreef op zondag 5 mei 2019 @ 12:15:
[...]


Maar passen daarop 3 pannen, meestal niet, op kleine gasplaten ook niet goed, met gas heb je dan wel drie keer met meer dan 3KW continue, in betaalbare inductieplaten niet.

Dus 400V aansluiting of 230V per 3500W 'pit'.

Past hier wel, hebben er geen problemen mee in elk geval, hij zit op 400v.

[jerh]

SkyFlyer schreef op zondag 5 mei 2019 @ 11:24:
[...]


Kookplaten wel, fornuizen hoor ik graag waar je ze onder de 1800 hebt gevonden....

@Rol-Co

90 cm is geen 4 pits (6 pits in mijn geval) en een kookplaat is geen fornuis.

En ja, ik gebruik regelmatig 6 pits als ik voor een etentje weer eens los ga 😂. (+ De ruimte onder de schoorsteen met afzuiging is op maat gemaakt voor 90cm)

voor meer keuze (nou ja een beetje meer keuze):
https://www.smegoutletams...tie-en-keramisch-fornuis/

[donaldk]

Zoals gezegd op 400V kun je 4x3500W=14KW gelijktijdig en continu vermogen gebruiken. Dat is voor gewoon koken ruim voldoende. Alleen voor een echte wok wil je misschien het volle vermogen gebruiken, die profi gas Wok branders zijn immers 13KW per stuk. Ik weet van een hobbyist die er twee heeft op een dikke gasfles. Vanwege die fles staat alles in een hokje buiten.

[koevlaas2]

donaldk schreef op zondag 5 mei 2019 @ 12:47:
Zoals gezegd op 400V kun je 4x3500W=14KW gelijktijdig en continu vermogen gebruiken. Dat is voor gewoon koken ruim voldoende. Alleen voor een echte wok wil je misschien het volle vermogen gebruiken, die profi gas Wok branders zijn immers 13KW per stuk. Ik weet van een hobbyist die er twee heeft op een dikke gasfles. Vanwege die fles staat alles in een hokje buiten.

Ik weet iemand van het forum die zijn kookplaat binnen heeft en de gasfles staat in een schuurtje.

[Rol-Co]

donaldk schreef op zondag 5 mei 2019 @ 12:47:
Zoals gezegd op 400V kun je 4x3500W=14KW gelijktijdig en continu vermogen gebruiken. Dat is voor gewoon koken ruim voldoende. Alleen voor een echte wok wil je misschien het volle vermogen gebruiken, die profi gas Wok branders zijn immers 13KW per stuk. Ik weet van een hobbyist die er twee heeft op een dikke gasfles. Vanwege die fles staat alles in een hokje buiten.

Meeste kookplaten op 3 fase zijn 11,2 kW.

Maar gaan we niet een beetje heel erg off topic hier?

De wp staat nu al voor de 4e dag in mei aan, ik heb dat niet eerder gehad, maar ja, met een 2-3 graden buiten wel nodig.

[jerh]

donaldk schreef op zondag 5 mei 2019 @ 12:47:
Zoals gezegd op 400V kun je 4x3500W=14KW gelijktijdig en continu vermogen gebruiken. Dat is voor gewoon koken ruim voldoende. Alleen voor een echte wok wil je misschien het volle vermogen gebruiken, die profi gas Wok branders zijn immers 13KW per stuk. Ik weet van een hobbyist die er twee heeft op een dikke gasfles. Vanwege die fles staat alles in een hokje buiten.

Ik kook al jaren op inductie en vind het heel fijn koken,. Ik kijk wel eens op mijn grafieken, maar hoge pieken qua stroom zijn altijd beperkt. Wanneer ga je nu vol gas: wokken, water koken, vlees aanbraden. Dat zijn allemaal toch relatief korte tijdsbestekken.

In de praktijk heb je dus helemaal niet zoveel nodig.

Rol-Co schreef op zondag 5 mei 2019 @ 13:02:
[...]

Meeste kookplaten op 3 fase zijn 11,2 kW.

Maar gaan we niet een beetje heel erg off topic hier?

De wp staat nu al voor de 4e dag in mei aan, ik heb dat niet eerder gehad, maar ja, met een 2-3 graden buiten wel nodig.

Hier nog genoeg zonnewarmte binnen. Zelfs SWW wordt nog net door zonneboiler afgedekt. Het is wel echt laat in het jaar voor zo'n lange periode van kou.

[ Voor 23% gewijzigd door jerh op 05-05-2019 13:04 ]

[donaldk]

koevlaas2 schreef op zondag 5 mei 2019 @ 12:49:
[...]


Ik weet iemand van het forum die zijn kookplaat binnen heeft en de gasfles staat in een schuurtje.

Dat kan, maar met 26 KW aan gasvlam en twee grote woks wil het nog wel eens vlammen, dat wil je niet onder je afzuigkap, die vliegt gewoon in de fik, met al die vette aanslag in filters en zelfs afvoerkanaal.

Overigens als je meer dan 16A hebt 32A op 400V, kun je ook een 4x5KW plaat kopen, voor de serieuze hobbykok, prijs klasse van Viking en Sub-Zero/Wolf: https://www.hakpro.nl/koo...inductie--p4500.1058.html, dus alleen voor de serieuze liefhebber.

[Rol-Co]

jerh schreef op zondag 5 mei 2019 @ 13:02:
[...]


Ik kook al jaren op inductie en vind het heel fijn koken,. Ik kijk wel eens op mijn grafieken, maar hoge pieken qua stroom zijn altijd beperkt. Wanneer ga je nu vol gas: wokken, water koken, vlees aanbraden. Dat zijn allemaal toch relatief korte tijdsbestekken.

In de praktijk heb je dus helemaal niet zoveel nodig.

Precies, als ik 5000W zie is het al echt veel, meestal komt het nog niet tot de helft, booster gebruiken we nooit, het gaat al hard zat op gewoon. Het viel mij zelfs op dat als ik op een zaterdag een gebakken eitje aan het maken ben tijdens de lunch dat hij gewoon een standje lager moet als de zon goed op de panelen staat anders gaat het te hard voor een ei. waarschijnlijk trekt de pv het voltage dusdanig op dat het te hard gaat, ik hoor het aan de afzuiger.

Hier nog genoeg zonnewarmte binnen. Zelfs SWW wordt nog net door zonneboiler afgedekt. Het is wel echt laat in het jaar voor zo'n lange periode van kou.

De ruimte is ansich wel warm genoeg, enige dat ik de vloer fris vind aan mijn voeten wat niet prettig is, nou kan je sloffen/schoenen aan doen maar de wp is makkelijker. Daar is ie ook voor.

[BarryH]

Rol-Co schreef op zondag 5 mei 2019 @ 13:02:
[...]

Meeste kookplaten op 3 fase zijn 11,2 kW.

Maar gaan we niet een beetje heel erg off topic hier?

De wp staat nu al voor de 4e dag in mei aan, ik heb dat niet eerder gehad, maar ja, met een 2-3 graden buiten wel nodig.

Hier ook,
vorig jaar trouwens ook begin mei een paar dagen. wel goede invloed van de zonneboiler. Die geeft warmte af waardoor de WP vaak op lager vermogen draait (Voor bepaalde delta T)

[Rol-Co]

Grappig, kwam ik tegen bij de consumentenbond.



@Tomexergie