Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #7

[Buitenkamp]

Ben ook aan het rondkijken voor sww een dergelijke boiler
https://shwt-warmwassersp...etauscher-inkl-Isolierung
Warmt deze niet stukken sneller op door groot opp. van de spiraal?
hierdoor misschien minder tijdverlies voor cv verwarming.
Het idee is hoe groter spiraal opp. hoe beter?

[ Voor 6% gewijzigd door Buitenkamp op 08-03-2019 10:17 ]

[Zwerius]

Grolsch schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 09:03:
[...]

Ik lees ff geen verliescijfers, maar zal net zoals bij andere 200 liter boilers zo'n 60Wh zijn, dus 60*24*365*2=1051,2kWh per jaar.

Met een COP van 3 toch 350kWh per jaar wat je verliest.

De verliezen zijn natuurlijk geen 60 Wh, maar 60 Watt en in een uur verlies je dan 60 watt * 1 uur = 60 Wattuur (Wh). Dus als je de eenheden goed opschrijft is het dus 60 Wh/h=60W.

Maar los daarvan, ik denk dat de verliezen nog wel iets groter zijn.
Mijn 120 liter Panasonic WP-boiler heeft 27 W stilstandsverlies volgens de specs. Maar dat zij geen thermische Watts, maar direct al elektrische Watts. Dat is het verlies volgens een bepaalde norm (EN16147) en ik heb die norm niet. Weet iemand van jullie toevallig wat er in die norm staat? Welke watertemperatuur en omgevingstemperatuur?

[Grolsch]

Buitenkamp schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 10:04:
Ben ook aan het rondkijken voor sww een dergelijke boiler
https://shwt-warmwassersp...etauscher-inkl-Isolierung
Warmt deze niet stukken sneller op door groot opp. van de spiraal?
hierdoor misschien minder tijdverlies voor cv verwarming.
Het idee is hoe groter spiraal opp. hoe beter?

Nee, want al heb je een spiraal die 100KW kan leveren, je WP is niet groter.

Je hebt wel een minimale spiraalgrootte nodig om het vermogen van je WP kwijt te kunnen.

Zo'n 1m2 per 100 liter waterinhoud is zo'n beetje het advies, maar veel groter als 3m2 heeft niet veel nut met kleinere WP's (<8KW) omdat je domweg niet meer vermogen hebt.

Zwerius schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 10:23:
[...]


De verliezen zijn natuurlijk geen 60 Wh, maar 60 Watt en in een uur verlies je dan 60 watt * 1 uur = 60 Wattuur (Wh). Dus als je de eenheden goed opschrijft is het dus 60 Wh/h=60W.

Maar los daarvan, ik denk dat de verliezen nog wel iets groter zijn.
Mijn 120 liter Panasonic WP-boiler heeft 27 W stilstandsverlies volgens de specs. Maar dat zij geen thermische Watts, maar direct al elektrische Watts. Dat is het verlies volgens een bepaalde norm (EN16147) en ik heb die norm niet. Weet iemand van jullie toevallig wat er in die norm staat? Welke watertemperatuur en omgevingstemperatuur?

Sorry voor de verkeerde benamingen, maar het resultaat is hetzelfde.

Ik denk niet dat ze verlies opgeven in elektrische watts, maar in COP = 1 watts. Ze weten toch de COP niet en 27W stilstand verlies voor een 120 liter boiler klinkt mij logisch en plausibel.

Die norm gaat uit van vrij hoge boilertemperaturen volgens mij, maar ik kan het zo snel ook niet vinden.

[Buitenkamp]

Ik denk dan aan het vermogen wat je kwijt kan, bv. Aanvoer 50 graden tank temp. 45 graden 5 graden verschil Denk dan dat een grotere spiraal nog meer kan doen dan een kleine bij een klein temp verschil
Vraag me af of met een kleine spiraal bv. 3kw van de WP wel volledig opgenomen kan worden en de pomp gaat pendelen of terug gaat regelen dus meer tijd.

[Grolsch]

Buitenkamp schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:21:
Ik denk dan aan het vermogen wat je kwijt kan, bv. Aanvoer 50 graden tank temp. 45 graden 5 graden verschil Denk dan dat een grotere spiraal nog meer kan doen dan een kleine bij een klein temp verschil

Dat klopt, maar een vuistregel is 1m2 spiraal per 3KW vermogen van de WP.
Dit betekent dat je in geval van een 7,5KW WP beter een 3m2 spiraal kunt hebben als een 2m2 spiraal, maar tussen een 3m2 spiraal en een 6m2 spiraal ga je met een 7,5KW WP nagenoeg geen voordeel van hebben.

Vraag me af of met een kleine spiraal bv. 3kw van de WP wel volledig opgenomen kan worden en de pomp gaat pendelen of terug gaat regelen dus meer tijd.

Tijdens SWW gaat een WP echt niet pendelen, wees daar maar niet bang voor.

Vermogen is en blijft l/s * 4,2 * dT

Bij een kleinere spiraal zal de dT kleiner zijn waardoor de Ta sneller oploopt.

Stel 7,5KW WP en 20 ltr/minuut = een dT van 5 graden tussen Ta en Tr.

Als je onvoldoende afgifte hebt (spiraal te klein) zal je Ta snel oplopen met als gevolg dat de Ta bijvoorbeeld 50 graden is terwijl de boilertemperatuur nog maar 30 graden is.
Met een grotere spiraal zal de Ta 35 graden terwijl de boilertemperatuur 30 graden is.

Ik hoop dat ik het zo een beetje duidelijk uitleg, het kan nogal verwarrend zijn

Vuistregels,
1m2 spiraal per 100 liter op te warmen water
1m2 spiraal per 3KW vermogen van de WP

Dus als je een 7,5KW WP hebt heb je niet zoveel aan een wisselaar van 5m2, 3m2 is voldoende.

[Buitenkamp]

Oke dank je
Als ik het goed begrijp krijg je met een voldoende grootte van de spiraal een betere cop door de lagere aanvoer temp.
3 m2 is al vrij fors bij kleinere tanks zie ik dit niet veel of helemaal niet.
Een grote tank lijkt mij onvoordelig ivm salmonella 1 x p.wk 60 graden als je deze niet nodig hebt.

[Grolsch]

Buitenkamp schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 12:26:
Oke dank je
Als ik het goed begrijp krijg je met een voldoende grootte van de spiraal een betere cop door de lagere aanvoer temp.

Juist

3 m2 is al vrij fors bij kleinere tanks zie ik dit niet veel of helemaal niet.

Nope, daarom zie je vaak 1m2 per 100 liter, tot een max spiraal van 3 á 4m2, veel groter heeft niet zoveel zin. Zoveel vermogen heeft je WP niet.

Een grote tank lijkt mij onvoordelig ivm salmonella 1 x p.wk 60 graden als je deze niet nodig hebt.

Als je salmonella in je vat hebt moet je die kip eruit halen

Legionella is inderdaad wel een dingetje. Zelf doe ik niet aan Legionella Preventie Programma, maar dat is een weloverwogen keuze geweest die je niet zo klakkeloos over moet / mag nemen

[Buitenkamp]

Klopt kippen zitten niet graag in boilervaten haha

[Zwerius]

Grolsch schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:00:

Sorry voor de verkeerde benamingen, maar het resultaat is hetzelfde.

Ik denk niet dat ze verlies opgeven in elektrische watts, maar in COP = 1 watts. Ze weten toch de COP niet en 27W stilstand verlies voor een 120 liter boiler klinkt mij logisch en plausibel.

Die norm gaat uit van vrij hoge boilertemperaturen volgens mij, maar ik kan het zo snel ook niet vinden.

Nee het zijn toch bij mijn Panasonic WP-boiler echt elektrische Watts. Dat is ook vrij gemakkelijk te meten.
Je plaatst gewoon een kWh-meter in de kabel naar de WP boiler en houdt die gedurende een bepaalde tijd op een bepaalde temperatuur zonder water te verbruiken. De gemeten kWh-en deel je door de meettijd en je hebt het verlies. Elektrisch dus. Dat is ook het enige waarin je normaal gesproken geïnteresseerd bent. Want dat is wat je moet betalen (of zelf moet opwekken).
Ik vind eerlijk gezegd die verliezen best nog wel vrij groot.
Op jaarbasis (365dagen/jaar)*(24uur/dag)*(27Watt)/(1000Wh/kWh)=237 kWh/jaar.

Mijn WP boiler verbruikte over februari bijv. 41 kWh voor een hoeveelheid warm tapwater van 1,3 m3.
Als je uitrekent wat het stilstandsverlies was: 28 dagen*24uur*27Watt=18,1 kWh dan blijft er over 41-18,1=22,9 kWh voor het daadwerkelijke opwarmen van het water.
Om 1,3 m3 water te verwarmen van 14 tot 52°C is een warmtehoeveelheid nodig van 1300kg*4,18kJ/kg°C*(52-14)°C=206.492 kJ en dat is dus 206.492/3.600=57,3 kWh thermisch.
Het water zou dan dus verwarmd zijn met een gemiddelde COP van 57,3/22,9=2,5
Volgens de specs van de warmtepomp werkt die met een gemiddelde COP van 2,6.
Dus de getallen kloppen allemaal aardig.
Enige vraag blijft: op welke temperaturen (water en omgeving) zijn de specs gebaseerd?
Bij mij is dat 52°C en 14°C. Maar dat kan dus afwijken van de eerder genoemde norm (EN16147).
Daardoor kunnen dus kleine verschillen ontstaan.

Maar kern van het verhaal is dus: de in de specs opgegeven verliezen (27W) zijn daadwerkelijk opgegeven als elektrische verliezen.
De thermische verliezen zullen naar schatting 2x zo hoog zijn (uitgaande van een COP van 2 bij 52°C watertemperatuur).
Als ik de warmteverliezen ook echt als verliezen beschouw, dan produceer ik het werkelijk verbruikte warm water met een COP van 1,37.
Dat is weliswaar beter dan een doorstroomapparaat (met COP=1), maar al met al vind ik het wel aardig tegen vallen.
Mijn Zubadan heeft intern nog een rendementsverhogende warmtewisselaar zitten, die warmte uitwisselt tussen het zuiggas en het gecondenseerde koelmiddel. Een dergelijke voorziening zit niet in deze WP-boiler. In elk geval één reden waarom hij zo matig presteert.

[Boutersewalter]

Die cijfers vallen mij zo ook wel heel erg tegen. Op wat voor COP zitten jullie gemiddeld met SSW berijding (en behouden) met jullie L/W WP?

[Felicia]

Zwerius schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 13:22:
[...]

Mijn WP boiler verbruikte over februari bijv. 41 kWh voor een hoeveelheid warm tapwater van 1,3 m3.
Als je uitrekent wat het stilstandsverlies was: 28 dagen*24uur*27Watt=18,1 kWh dan blijft er over 41-18,1=22,9 kWh voor het daadwerkelijke opwarmen van het water.
Om 1,3 m3 water te verwarmen van 14 tot 52°C is een warmtehoeveelheid nodig van 1300kg*4,18kJ/kg°C*(52-14)°C=206.492 kJ en dat is dus 206.492/3.600=57,3 kWh thermisch.
Het water zou dan dus verwarmd zijn met een gemiddelde COP van 57,3/22,9=2,5

Dat is dus gewoon warmteverlies. Want de elektra die je extra verbruikt om het water op temperatuur te houden is hoofdzakelijk omdat het water afkoelt en in marginale mate vanwege elektrische overhead. Daarnaast houd je berekening er geen rekening mee dat er op een gegeven moment aanslag op je element komt waardoor het meer energie kost om je water te verwarmen.

Overigens kan je nog steeds sluipverbruik van elektronica hebben, bijvoorbeeld 20W omdat de elektronica de watertemperatuur meet e.d. Sluit een kWh meter aan en je ziet hoeveel dat is.

[Grolsch]

Zwerius schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 13:22:
[...]


Nee het zijn toch bij mijn Panasonic WP-boiler echt elektrische Watts. Dat is ook vrij gemakkelijk te meten.
Je plaatst gewoon een kWh-meter in de kabel naar de WP boiler en houdt die gedurende een bepaalde tijd op een bepaalde temperatuur zonder water te verbruiken. De gemeten kWh-en deel je door de meettijd en je hebt het verlies. Elektrisch dus. Dat is ook het enige waarin je normaal gesproken geïnteresseerd bent. Want dat is wat je moet betalen (of zelf moet opwekken).
Ik vind eerlijk gezegd die verliezen best nog wel vrij groot.
Op jaarbasis (365dagen/jaar)*(24uur/dag)*(27Watt)/(1000Wh/kWh)=237 kWh/jaar.

Mijn WP boiler verbruikte over februari bijv. 41 kWh voor een hoeveelheid warm tapwater van 1,3 m3.
Als je uitrekent wat het stilstandsverlies was: 28 dagen*24uur*27Watt=18,1 kWh dan blijft er over 41-18,1=22,9 kWh voor het daadwerkelijke opwarmen van het water.
Om 1,3 m3 water te verwarmen van 14 tot 52°C is een warmtehoeveelheid nodig van 1300kg*4,18kJ/kg°C*(52-14)°C=206.492 kJ en dat is dus 206.492/3.600=57,3 kWh thermisch.
Het water zou dan dus verwarmd zijn met een gemiddelde COP van 57,3/22,9=2,5
Volgens de specs van de warmtepomp werkt die met een gemiddelde COP van 2,6.
Dus de getallen kloppen allemaal aardig.
Enige vraag blijft: op welke temperaturen (water en omgeving) zijn de specs gebaseerd?
Bij mij is dat 52°C en 14°C. Maar dat kan dus afwijken van de eerder genoemde norm (EN16147).
Daardoor kunnen dus kleine verschillen ontstaan.

Maar kern van het verhaal is dus: de in de specs opgegeven verliezen (27W) zijn daadwerkelijk opgegeven als elektrische verliezen.
De thermische verliezen zullen naar schatting 2x zo hoog zijn (uitgaande van een COP van 2 bij 52°C watertemperatuur).
Als ik de warmteverliezen ook echt als verliezen beschouw, dan produceer ik het werkelijk verbruikte warm water met een COP van 1,37.
Dat is weliswaar beter dan een doorstroomapparaat (met COP=1), maar al met al vind ik het wel aardig tegen vallen.
Mijn Zubadan heeft intern nog een rendementsverhogende warmtewisselaar zitten, die warmte uitwisselt tussen het zuiggas en het gecondenseerde koelmiddel. Een dergelijke voorziening zit niet in deze WP-boiler. In elk geval één reden waarom hij zo matig presteert.

Ik ken je boiler niet, maar de boiler die ik heb geeft op "Heat loss in 24h 2.41 kWh"

Ik neem dan even aan dat dit elektrisch COP=1 is, dit lijkt mij namelijk reëel.

https://kotly.com.pl/prod...th-2-coils-3980.html?l=en

Per jaar zou dit dus 365*2,41=880kWh (elektrisch) zijn.
Nu heb ik in de afgelopen 12 maand (mrt 2018 t/m feb 2019) een COP van 3,45 gehaald voor SWW (655kWh in > 2263kWh uit) dus dat zou neerkomen op een stilstandverlies van +- 255kWh * 0,22 = € 56,10

M'n netto energiebehoefte zonder stilstandsverliezen zou dan 2263-880=1383kWh per jaar zijn.

Dus met een doorstromer zou ik 1383*0,22=304,26 € per jaar kwijt zijn
Op deze manier ben ik 655*0,22=€ 144,10 per jaar kwijt.

Maarrrrrr in het echt is het verschil veel groter (standby verlies veel minder), want de stilstandsverliezen zijn zoals je zelf eerder aangaf gebaseerd op een bepaalde norm die ik dacht uitging van een dT van 45 graden tussen boilertemperatuur (60 graden) en ruimtetemperatuur (15 graden).

In mijn geval is de boiler 45 graden en de ruimtetemperatuur 25 graden, dus "maar" een dT van 20 graden waardoor het "standby verlies"al meer als halveert.

Tel daarbij op dat het boilervat niet 24*7 45 graden is (boilervat wordt ook gebruikt), dus die standbyverliezen zijn in de praktijk lang niet zo groot als op de etiketten staat vermeld.

[lerssi]

koevlaas2 schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 21:17:
[...]


Toevallig ga ik een dergelijke constructie bij iemand installeren, vandaag 2 van die Cozy's besteld.

Hi Koevlaas,

Is deze setup misschien ook iets voor mij ?
Indien het in de ruimte past natuurlijk.

[Proton_]

@Grolsch jouw boiler is gewoon goed met isolatie
Ongeveer 100 watt thermisch dus, met COP van 3 zou dat op iets meer dan 30 watt elektrisch uitkomen, wat weer dezelfde grootte-orde is als de cijfers voor de (kleinere) warmtepompboiler van Zwerius.
Kleinere boilers hebben vaak minder isolatie.
Deze 150 liter elektrische boiler (dus geen discussie, cop 1) verliest al meer dan jouw 400 liter tank:
https://kotly.com.pl/prod...neptun-140-2798.html?l=en

[ Voor 38% gewijzigd door Proton_ op 08-03-2019 14:43 ]

[Grolsch]

Proton_ schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 14:39:
@Grolsch jouw boiler is gewoon goed met isolatie
Ongeveer 100 watt thermisch dus, met COP van 3 zou dat op iets meer dan 30 watt elektrisch uitkomen, wat weer dezelfde grootte-orde is als de cijfers voor de (kleinere) warmtepompboiler van Zwerius.
Kleinere boilers hebben vaak minder isolatie.
Deze 150 liter elektrische boiler (dus geen discussie, cop 1) verliest al meer dan jouw 400 liter tank:
https://kotly.com.pl/prod...neptun-140-2798.html?l=en

In vergelijking met die boiler heeft mijn boiler inderdaad betere isolatie.

Wel is het zo dat hoe kleiner de (vergelijkbare) boiler, hoe minder verlies.

Zie bijvoorbeeld de 200 liter variant, die heeft een verlies van 62W, dus aanzienlijk minder als de 100W verlies die mijn boiler heeft.

https://kotly.com.pl/prod...th-2-coils-4876.html?l=en

Maar als je het weer terugrekent naar verlies per liter water komt de 400 liter boiler beter uit de bus (zie het voorbeeld van de boterhammen uit de diepvries).

Maar dit betekent wel dat je niet "zomaar" een veel te grote boiler moet kopen, net zoals bij WP's is juist dimensioneren belangrijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Grolsch op 08-03-2019 14:55 ]

[Boutersewalter]

https://www.esanico.be/nl...iler-200fs-explorer3.html

Deze heeft een stilstand verlies van 600 watt elektrisch per dag. 600 ÷ 24 = 25 watt per uur. Aangezien ik er 2 wil hebben is het dus 50 watt per uur voor 400 liter. Ik vind het nog wel meevallen. Gemiddelde cop ligt ook op 2,7 en is dus redelijk vergelijkbaar met WP.

Info vooral van het onderstaande forum getrokken.

Warmtepomp boiler gebruiken voor cv ondersteuning

[Zwerius]

Felicia schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 13:51:
[...]

Daarnaast houd je berekening er geen rekening mee dat er op een gegeven moment aanslag op je element komt waardoor het meer energie kost om je water te verwarmen.

Deze aanslag krijg je alleen op een elektrisch element en niet op een spiraal die door een WP van warmte wordt voorzien, omdat deze een veel lagere temperatuur heeft.

En hoewel verkopers van waterontharders je dat graag anders laten geloven, ook aanslag op een elektrisch element leidt niet tot een hoger elektriciteitsverbruik.
Immers, de stroom die je in je element stopt komt er ook 100% weer als warmte uit. Waar zou de energie anders moeten blijven? Denk even aan de natuurkunde wetten: energie kan niet uit het niets ontstaan en ook niet vernietigd worden, maar alleen omgezet worden in een andere vorm (bijv. elektrisch-->warmte).
Kalkaanslag zorgt er wel voor, dat de warmte moeilijker van je element op het water wordt overgedragen. Daardoor zal het element automatisch een hogere temperatuur krijgen om de zelfde hoeveelheid warmte af te staan. Gevolg daarvan kan op den duur wel zijn, dat een elektrisch element tijdens bedrijf zo heet wordt, dat die een keer doorbrandt.

[Pietje555]

Ik zou me niet zo druk maken over stilstand verliezen. Zolang je boilervat niet buiten staat draagt het gewoon bij aan de verwarming van de woning (binnen de geisoleerde schil) met de COP van de WP om het vat op te warmen.

[Felicia]

Zwerius schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 17:06:
[...]

En hoewel verkopers van waterontharders je dat graag anders laten geloven, ook aanslag op een elektrisch element leidt niet tot een hoger elektriciteitsverbruik.

Dan mag jij uitleggen waarom het element van mijn waterkoker doorgebrand is nadat deze helemaal vol zat met kalk. Juist, omdat het element wel warm werd maar er onvoldoende warmte naar het water ging waardoor het element oververhit. De kalk werkt dan een beetje als een deken over je element.

Bij lagere temperaturen heb je daar minder last, bij water koken in een pannetje zie je dat ook gebeuren. Bij lagere stand veel kalk aanslag maar nog steeds een klein beetje. Als je de spiraal gebruikt voor de wekelijkse anti-legionella dan wordt die toch 50+ graden.

[Andrehj]

Felicia schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 17:45:
[...]

Dan mag jij uitleggen waarom het element van mijn waterkoker doorgebrand is nadat deze helemaal vol zat met kalk. Juist, omdat het element wel warm werd maar er onvoldoende warmte naar het water ging waardoor het element oververhit. De kalk werkt dan een beetje als een deken over je element.

Dat je element doorbrandde door de verkalking is logisch, want het element moest immers heter worden om dezelfde hoeveelheid warmte (in Watt) door de isolatielaag (kalklaag) te krijgen. Maar dat heeft nagenoeg niets met het elektriciteitsgebruik van datzelfde element te maken. De hoeveelheid energie die het kost om het water te verwarmen wordt immers niet meer.

[Zwerius]

Felicia schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 17:45:
[...]

Dan mag jij uitleggen waarom het element van mijn waterkoker doorgebrand is nadat deze helemaal vol zat met kalk. Juist, omdat het element wel warm werd maar er onvoldoende warmte naar het water ging waardoor het element oververhit. De kalk werkt dan een beetje als een deken over je element.

Dat is dus precies wat ik zei. De warmteoverdracht wordt slechter, waardoor de temperatuur van het element hoger wordt en deze in het ergste geval zelfs kan doorbranden.
Maar meer energie verbruiken doet hij niet.
Als je er 1000 Watt in stopt, moet er ook nog steeds 1000 Watt uit komen.

[Zwerius]

Grolsch schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 13:52:
[...]


Ik ken je boiler niet, maar de boiler die ik heb geeft op "Heat loss in 24h 2.41 kWh"

Het kan natuurlijk heel goed zijn, dat jouw boilerfabrikant het thermische verlies opgeeft.
Als je het alleen over een boilervat hebt, lijkt me dat ook logisch.

In mijn geval is er echter sprake van een WP-boiler. Dus boilervat gecombineerd met eigen kleine WP.
Dan is het dus zeer wel mogelijk om het warmteverlies als elektrisch vermogen op te geven.

Jouw warmteverlies (thermisch) is dus ca. 100 Watt (2,41 kWh/24 uur)
en in mijn geval zou dat 27 Watt (elektrisch) * 2,5 (COP) = 67,5 Watt zijn.
Lijkt me aardig in lijn met de respectievelijke opslagvolumes 200 liter / resp. 120 liter.
Een kleinere boiler is altijd ongunstiger, omdat voor een kleinere boiler de verhouding "inhoud / buitenoppervlak" altijd ongunstiger is dan voor een grotere boiler.

[dunklefaser]

@Zwerius, @Felicia, @Pietje555 et al.: Misschien is het zinvoller? deze discussie over warmteverliezen
van (wp-)boilers etc. in een eigen draad (of bij de warmtepompboiler + cv-ondersteuning topic) voort te zetten?
Just my 2 cts

[Felicia]

Zwerius schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 17:49:
[...]


Dat is dus precies wat ik zei. De warmteoverdracht wordt slechter, waardoor de temperatuur van het element hoger wordt en deze in het ergste geval zelfs kan doorbranden.
Maar meer energie verbruiken doet hij niet.
Als je er 1000 Watt in stopt, moet er ook nog steeds 1000 Watt uit komen.

Die 1000 wat doet er met een schoon element 1 uur over maar met een verkalkt element misschien een uur en 10 minuten. Kost je dus wel degelijk meer energie.

[Zwerius]

Felicia schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 18:23:
[...]

Die 1000 wat doet er met een schoon element 1 uur over maar met een verkalkt element misschien een uur en 10 minuten. Kost je dus wel degelijk meer energie.

Wat je zegt is natuurkundig onjuist.

[koevlaas2]

Boutersewalter schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 13:38:
Die cijfers vallen mij zo ook wel heel erg tegen. Op wat voor COP zitten jullie gemiddeld met SSW berijding (en behouden) met jullie L/W WP?

Gemeten over Februari had ik een COP van 3,68 met mijn SWW , in de zomer boven de 4.

[Tomexergie]

Definitieve monitoring Februari 2019

De spreiding is wederom erg groot van COP 3,5 tot 5,5
Toch maar eens goed analyseren als je WP ver onder de trendlijn zit. Wat is de oorzaak? Maar ook 5,5 lijkt verdacht, is de meting wel correct? Dus +/- 30% verschil t.o.v. het gemiddelde. Een behoorlijk verschil in milieubelasting. Deze cijfers geven wel aan dat meten=weten belangrijk is bij WP toepassing. Eigenlijk zouden alle WP's bij installatie met een warmtemeter moeten worden voorzien. Installateurs/leveranciers kunnen zonder warmtemeter niet aangesproken worden op performance!!!

[Zubadan]

Ik heb geen warmtemeter en geen kWh meter op mijn Zubadan. Toch durf ik wel te zeggen dat mijn Zubadan naar behoren functioneert. Samen met mijn Daikin ll warmtepompen (voor aanbouw en bijkeuken) is het ook erg comfortabel in mijn jaren 70 huis (midden Twente, 850 m3).

Wellicht aardig om mijn energierekening van 1 maart 2018 tot 1 maart 2019 te delen. De netto rekening was -/- € 151 (incl. € 125 overstapkorting). Verbruik gas 253 m3 en verbruik elektriciteit -/- 3.150 kWh.

Ik log niet alles, maar door de ingebouwde kWh meters van de omvormers en de Daikins en mijn historische verbruik van ongeveer 4.000 kWh kan ik bij benadering vrij eenvoudig achterhalen wat het verbruik is geweest:

Afgerond:
Opwek: 12.000 kWh
Zubadan: 3.150 kWh
Daikin FTXM: 900 kWh
Daikin US: 800 kWh
Overig: 4.000 kWh
Teruglevering: 3.150 kWh

Gas (253 m3) wordt alleen gebruikt voor warm water in de badkamer en voor het koken. Wellicht ga ik nog een keer van het gas af, maar door de overstapkorting kost dit vrij weinig en het is ook erg comfortabel (CW6).

In totaal 4.850 kWh elektriciteit voor het verwarmen is wellicht wat veel, maar mijn jaren 70 huis van 850 m3 is naar huidige maatstaven slechts matig geïsoleerd (ondanks dat ik al best wat aangepakt heb).

Mijn Zubadan staat standaard op 50% vermogen (automatisch op 100% vermogen vanaf 6:30 indien het onder de 2 graden is en dan om 23:00 automatisch weer terug naar 50%) en de aanvoertemperatuur staat altijd op 35 graden. Verwarmen gaat via het klokprogramma op ruimtetemperatuur (overdag 20,5 graden en 's nachts een kleine nachtverlaging) en kamerthermostaat (als mijn vrouw wat wil bijsturen). Ik heb er totaal geen omkijken naar.

Slotsom is wat mij betreft dat het ook in een wat minder goed goed geisoleerd huis prima mogelijk is om met warmtepompen te verwarmen en door de zonnepanelen is mijn huis 0 op de meter. Voorlopig nog even lekker salderen met mijn ferrarismeter en afwachten wat er verandert per 2021.

[Grolsch]

@Zubadan hoe schakel jij automatisch naar 100% op temperatuur / tijd?

[Zubadan]

Grolsch schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 07:30:
@Zubadan hoe schakel jij automatisch naar 100% op temperatuur / tijd?

Fibaro plug op het schakeldraadje voor het vermogen en aansturing d.m.v. Domoticz.

[Tomexergie]

Grolsch schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 13:52:
[...]


Ik ken je boiler niet, maar de boiler die ik heb geeft op "Heat loss in 24h 2.41 kWh"

Ik neem dan even aan dat dit elektrisch COP=1 is, dit lijkt mij namelijk reëel.

https://kotly.com.pl/prod...th-2-coils-3980.html?l=en

Per jaar zou dit dus 365*2,41=880kWh (elektrisch) zijn.
Nu heb ik in de afgelopen 12 maand (mrt 2018 t/m feb 2019) een COP van 3,45 gehaald voor SWW (655kWh in > 2263kWh uit) dus dat zou neerkomen op een stilstandverlies van +- 255kWh * 0,22 = € 56,10

M'n netto energiebehoefte zonder stilstandsverliezen zou dan 2263-880=1383kWh per jaar zijn.

Dus met een doorstromer zou ik 1383*0,22=304,26 € per jaar kwijt zijn
Op deze manier ben ik 655*0,22=€ 144,10 per jaar kwijt.

Maarrrrrr in het echt is het verschil veel groter (standby verlies veel minder), want de stilstandsverliezen zijn zoals je zelf eerder aangaf gebaseerd op een bepaalde norm die ik dacht uitging van een dT van 45 graden tussen boilertemperatuur (60 graden) en ruimtetemperatuur (15 graden).

In mijn geval is de boiler 45 graden en de ruimtetemperatuur 25 graden, dus "maar" een dT van 20 graden waardoor het "standby verlies"al meer als halveert.

Tel daarbij op dat het boilervat niet 24*7 45 graden is (boilervat wordt ook gebruikt), dus die standbyverliezen zijn in de praktijk lang niet zo groot als op de etiketten staat vermeld.

De vergelijkingen zijn toch niet eerlijk. Elektrisch verwarmen heeft voor DHW altijd een voorraadboiler nodig omdat bij douche of bad de capaciteit van maximaal 3 kW onvoldoende is.
Een CV ketel met 30kW kan met en doorstroomboiler wel voldoende DHW leveren en heeft dus nauwelijks opslag verliezen maar gebruikt aardgas met en rendement van 60- 70%. Daar moet je mee vergelijken.

Verder speelt ook de afname en grote rol bij voorraadsystemen. Bij afname =0 is de COP=0
Hoe meer er afgetapt wordt hoe beter het rendement. Dus de gebuiker beinvloedt door de afname zelf het rendement van het systeem.

Als je gasloos wilt zijn (worden) ontkom je niet aan boilerverliezen.

In ons forum monitoren we de performance(COP) alleen voor de WP zonder boiler verliezen. Dus de warmtepompboiler met COP=2,6 zonder boiler verliezen is al mooi. Alleen zou ik die compressor niet binnen de muren van mijn huis willen hebben.

[roelzadh]

@Tomexergie, bij mij geeft de warmtepomp te veel verbruik aan.

Tussenmeter (youless): 402kwh
Warmtepomp: 487kwh

Toch een behoorlijk verschil!

[jerh]

Grolsch schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 14:55:
[...]


In vergelijking met die boiler heeft mijn boiler inderdaad betere isolatie.

Wel is het zo dat hoe kleiner de (vergelijkbare) boiler, hoe minder verlies.

Zie bijvoorbeeld de 200 liter variant, die heeft een verlies van 62W, dus aanzienlijk minder als de 100W verlies die mijn boiler heeft.

https://kotly.com.pl/prod...th-2-coils-4876.html?l=en

Maar als je het weer terugrekent naar verlies per liter water komt de 400 liter boiler beter uit de bus (zie het voorbeeld van de boterhammen uit de diepvries).

Maar dit betekent wel dat je niet "zomaar" een veel te grote boiler moet kopen, net zoals bij WP's is juist dimensioneren belangrijk.

Het hangt ook af van de isolatie van je boiler. Ik heb een 800 liter Hellmann en die heeft een verlies van 95 watt. En de grootte komt door collectoren, dus alles hangt af van je behoefte.

[Ramon_1984]

Tomexergie schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 22:03:
Definitieve monitoring Februari 2019

De spreiding is wederom erg groot van COP 3,5 tot 5,5
Toch maar eens goed analyseren als je WP ver onder de trendlijn zit. Wat is de oorzaak? Maar ook 5,5 lijkt verdacht, is de meting wel correct? Dus +/- 30% verschil t.o.v. het gemiddelde. Een behoorlijk verschil in milieubelasting. Deze cijfers geven wel aan dat meten=weten belangrijk is bij WP toepassing. Eigenlijk zouden alle WP's bij installatie met een warmtemeter moeten worden voorzien. Installateurs/leveranciers kunnen zonder warmtemeter niet aangesproken worden op performance!!!


[Afbeelding]
[Afbeelding]

[Afbeelding]

Cop van 5,51 is prima mogelijk!

[Oxellaar]

Ramon_1984 schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 11:33:
[...]

Cop van 5,51 is prima mogelijk!

Nou niet prima, als gemiddelde.... Het is een zeer uitzonderlijke presentatie. Niet iets wat je even doet en er zijn maar weinig warmtepompen die deze presentatie kunnen leveren.

[Tomexergie]

Ramon_1984 schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 11:33:
[...]

Cop van 5,51 is prima mogelijk!

Erg hoog, een meting via warmtepomp zelf of externe meters?

[Rol-Co]

Oxellaar schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 14:34:
[...]

Nou niet prima, als gemiddelde.... Het is een zeer uitzonderlijke presentatie. Niet iets wat je even doet en er zijn maar weinig warmtepompen die deze presentatie kunnen leveren.

Momentane cop kan wel, maar inderdaad gemiddeld lijkt me veel.

Al zit er ook erg veel verschil tussen de wp alles zelf 24/7 laten regelen of zelf handmatig nog wat invloed uit oefenen.

[dunklefaser]

@Tomexergie Een 18 kW doorstromer op krachtstroom kan theoretisch? op een 3 x 25 A aansluiting, of niet?
18 kW - 6 kW per fase (400V x 15A)
- mijn ouders in Duitsland hadden standaard zo'n doorstromer al sinds de jaren 60 van de vorige eeuw
(er lag tot ca. 1985 geen gas in hun wijk). Huisaansluiting was 3 x 60A, dat wel.

Als ik de schriele elektra-aansluitingen in NL bekijk is er nog een behoorlijke inhaalslag te maken wat de infrastructuur betreft om de gaskraan definitief dicht te kunnen draaien.

[Rol-Co]

dunklefaser schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 15:14:
@Tomexergie Een 18 kW doorstromer op krachtstroom kan theoretisch? op een 3 x 25 A aansluiting, of niet?
18 kW - 6 kW per fase (400V x 15A)
- mijn ouders in Duitsland hadden standaard zo'n doorstromer al sinds de jaren 60 van de vorige eeuw
(er lag tot ca. 1985 geen gas in hun wijk). Huisaansluiting was 3 x 60A, dat wel.

Als ik de schriele elektra-aansluitingen in NL bekijk is er nog een behoorlijke inhaalslag te maken wat de infrastructuur betreft om de gaskraan definitief dicht te kunnen draaien.

Nee
18000 / 690 = 26A
Je moet een 15kW beperken tot 11-11,5kW dan heb je 16A wat nog selectief is op je hoofdaansluiting.

[dunklefaser]

@Rol-Co Klopt! - In Duitsland zekeren ze de 18 kW doorstromers standaard op 32A af,
sommige doorstromers zijn ook schakelbaar tussen max. 18kW, 21kW en 24 kW (max. 35A zekering).
In NL heb je hiervoor een dure (niet standaard) krachtstroomaansluiting nodig.

[koevlaas2]

Rol-Co schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 15:25:
[...]

Nee
18000 / 690 = 26A
Je moet een 15kW beperken tot 11-11,5kW dan heb je 16A wat nog selectief is op je hoofdaansluiting.

Ik douchte met 13.5 kW op een 3x16A zekering, dat gaat hier goed.
In de winter trekt de doorstromer het niet, dan is de delta t te groot.

[Fut41]

off topic Doorstroom verwarming Wij zijn afgelopen week in contact geweest met een assistent cardioloog. Hij kon na een gesprek met betreffende persoon concluderen dat deze onder de douche gestaan had bij iemand met doorstroom water verwarmer. Dit werd zichtbaar op de hardondersteuning, pacemaker of icd. Lekstroom of veld was in dit verhaal nog niet duidelijk. Misschien door de directe plaatsing in de natte ruimte?

[kmf]

Fut41 schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 17:02:
off topic Doorstroom verwarming Wij zijn afgelopen week in contact geweest met een assistent cardioloog. Hij kon na een gesprek met betreffende persoon concluderen dat deze onder de douche gestaan had bij iemand met doorstroom water verwarmer. Dit werd zichtbaar op de hardondersteuning, pacemaker of icd. Lekstroom of veld was in dit verhaal nog niet duidelijk. Misschien door de directe plaatsing in de natte ruimte?

een doorstroomverwarmer hoef je niet in de natte ruimte te hangen.

[dunklefaser]

@Fut41 Een doorstromer (dts. "Durchlauferhitzer") mag gewoon op een badkamer hangen,
in Duitsland tenminste. Ik ken dit trouwens niet anders, is ook zinvol omdat je vaak de instellingen - temperatuur en/of het vermogen wilt instellen.

[Rol-Co]

koevlaas2 schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 16:12:
[...]


Ik douchte met 13.5 kW op een 3x16A zekering, dat gaat hier goed.
In de winter trekt de doorstromer het niet, dan is de delta t te groot.

Ja is ohmse belasting dus kan best een stukje over de 16A, zeker met smeltzekeringen. Ik meette een keer op het werk 35A over een 20A zekering voor minuten lang, daar zaten 2 koffie automaten op, toch maar 1 op een andere groep gezet.

@dunklefaser
Niet overal kan je zomaar verzwaren helaas, de kabel in de straat naar de centrale kast is hier slechts 4mm2 dus de 3x25A is wel max, wil ik zwaarder gaat het echt in de papieren lopen.

[Rol-Co]

kmf schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 17:37:
[...]


een doorstroomverwarmer hoef je niet in de natte ruimte te hangen.

Gaat er meer om dat het water misschien elektrisch geladen wordt door de doorstromer en dat zichtbaar was in de log van de pacemaker, vrij gevoelige apparatuur natuurlijk.
Hartpatiënten kunnen dus problemen ondervinden.

[dunklefaser]

@Rol-Co Tja - je ziet het - Duitsland = electraland, Nederland = gasland (nog even).
Zit Tennet daarom zo prominent in Duitsland?

[Felicia]

Rol-Co schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 17:49:
[...]

Gaat er meer om dat het water misschien elektrisch geladen wordt door de doorstromer en dat zichtbaar was in de log van de pacemaker, vrij gevoelige apparatuur natuurlijk.
Hartpatiënten kunnen dus problemen ondervinden.

Met 13,5kw zou ik verwachten dat het juist het magnetische veld is die meetbaar is op hartmonitor. Als je douchewater genoeg lekstroom heeft om op een hartmonitor zichtbaar te zijn dan zou de aardlekschakelaar er volgens mij ook uit moeten vliegen?

[Ramon_1984]

Tomexergie schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 14:39:
[...]


Erg hoog, een meting via warmtepomp zelf of externe meters?

Cop 5.51 is van @jaari en die gebruikt een externe meter.

Leuk om verder in de lijst te kijken.
@Oxellaar en @Bram-Bos hebben exact evenveel (205kwh) verbruikt.

[Fut41]

@Felicia @dunklefaser @Rol-Co wat ik niet weet is hoe het vermogen van de doorstromer geregeld wordt. Fase of hoogfrequent geregeld geeft in veel gevallen rare emc. Hoe de emc eisen van dergelijke apparaten is geregeld? In dit geval hing de apparatuur in de douche in de uk. Ik vond het vertelde verhaal het vermelden waard. Ik kan me voorstellen dat het ook in Nederland algemeen geplaatst gaat worden. Misschien voor de hardpatienten niet weggelegd?

[Dylantje2]

roelzadh schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 10:32:
@Tomexergie, bij mij geeft de warmtepomp te veel verbruik aan.

Tussenmeter (youless): 402kwh
Warmtepomp: 487kwh

Toch een behoorlijk verschil!

Des te meer redenen om met graaddagen te rekenen
Totale verbruik omrekenen naar gas.
En dan vergelijken met waar je stond

[Felicia]

Fut41 schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 19:29:
@Felicia @dunklefaser @Rol-Co wat ik niet weet is hoe het vermogen van de doorstromer geregeld wordt. Fase of hoogfrequent geregeld geeft in veel gevallen rare emc. Hoe de emc eisen van dergelijke apparaten is geregeld? In dit geval hing de apparatuur in de douche in de uk. Ik vond het vertelde verhaal het vermelden waard. Ik kan me voorstellen dat het ook in Nederland algemeen geplaatst gaat worden. Misschien voor de hardpatienten niet weggelegd?

Mijn Opa woonde ook in de UK en had ook een pacemaker en een doorstroomverwarmer in de badkamers. Werkte prima, en nooit problemen.

[Tomexergie]

roelzadh schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 10:32:
@Tomexergie, bij mij geeft de warmtepomp te veel verbruik aan.

Tussenmeter (youless): 402kwh
Warmtepomp: 487kwh

Toch een behoorlijk verschil!

Het is Mhp dus de meting van de energie levering kan ook onbetrouwbaar zijn. De COP febuari met 4,06 is aardig gemiddeld.
Is de pomp ook meegenomen bij youless?

[jerh]

Fut41 schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 19:29:
@Felicia @dunklefaser @Rol-Co wat ik niet weet is hoe het vermogen van de doorstromer geregeld wordt. Fase of hoogfrequent geregeld geeft in veel gevallen rare emc. Hoe de emc eisen van dergelijke apparaten is geregeld? In dit geval hing de apparatuur in de douche in de uk. Ik vond het vertelde verhaal het vermelden waard. Ik kan me voorstellen dat het ook in Nederland algemeen geplaatst gaat worden. Misschien voor de hardpatienten niet weggelegd?

Bij mij hangt hij in de technische ruimte, gewoon na de boiler (waar wp en zonnecollectoren opzitten), als naverwarmer voor al het warme water in huis. Dat is dan wellicht een alternatief.

[Naalroc]

Ik kan ook bevestigen dat in de UK de doorstroomverwarmer in de douche hangt!

[Felicia]

Naalroc schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 20:07:
Ik kan ook bevestigen dat in de UK de doorstroomverwarmer in de douche hangt!

Ik ook, in een douche/bad. Ik kon kiezen tussen lauw of blaren Maar die was niet zo krachtig als mijn Clage, daar kwam maar iets van 3lpm uit.

[Oxellaar]

@Naalroc Dat mag in Nederland ook gewoon. Wasmachine staat ook regelmatig in een natte ruimte /badkamer.
Wel moet hij in de veilige zone staan, zone 2 dacht ik.

[ Voor 3% gewijzigd door Oxellaar op 09-03-2019 20:20 ]

[koevlaas2]

Naalroc schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 20:07:
Ik kan ook bevestigen dat in de UK de doorstroomverwarmer in de douche hangt!

En kan gewoon enkelfase aangezien daar 1x 100A de standaard is.

[Felicia]

Oxellaar schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 20:20:
@Naalroc Dat mag in Nederland ook gewoon. Wasmachine staat ook regelmatig in een natte ruimte /badkamer.
Wel moet hij in de veilige zone staan, zone 2 dacht ik.

In de UK dus niet, althans bij diverse huizen waar ik ben geweest was dat niet het geval. Hing gewoon letterlijk in de douche op schouderhoogte. Zelfs een model gezien op heuphoogte waar de waterkraan in de unit verwerkt zat.

[koevlaas2]

Rol-Co schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 17:45:
[...]

@dunklefaser
Niet overal kan je zomaar verzwaren helaas, de kabel in de straat naar de centrale kast is hier slechts 4mm2 dus de 3x25A is wel max, wil ik zwaarder gaat het echt in de papieren lopen.

Doorgaans is de kabel 6mm2

[Oxellaar]

Felicia schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 20:23:
[...]

In de UK dus niet, althans bij diverse huizen waar ik ben geweest was dat niet het geval. Hing gewoon letterlijk in de douche op schouderhoogte. Zelfs een model gezien op heuphoogte waar de waterkraan in de unit verwerkt zat.

Ja... Blijkbaar zijn er Engelsen genoeg....
Levensgevaarlijk om in je douche gedeelte te hangen natuurlijk

[Felicia]

Oxellaar schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 20:25:
[...]

Ja... Blijkbaar zijn er Engelsen genoeg....
Levensgevaarlijk om in je douche gedeelte te hangen natuurlijk

Als je aarding maar in orde is toch? De modellen die daar hangen hebben als het goed is een stroomaanvoer uit de muur dus geen kabel die kan gaan rafelen.

Heb ik al verteld dat ik ook van Engelse komaf ben

[Rol-Co]

koevlaas2 schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 20:23:
[...]


Doorgaans is de kabel 6mm2

Tennet niet, en gebruikte 2 aders parallel voor 1x35A

[Naalroc]

Felicia schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 20:23:
[...]

In de UK dus niet, althans bij diverse huizen waar ik ben geweest was dat niet het geval. Hing gewoon letterlijk in de douche op schouderhoogte. Zelfs een model gezien op heuphoogte waar de waterkraan in de unit verwerkt zat.

Inderdaad, met in de douche, bedoel ik dus IN de douchecabine, niet de ruimte....
En de temperatuur regel je heel gemakkelijk, door meer of minder koud bij te mengen.....

En had ik al vermeld dat ik er 25 jaar gewoond heb

Mira was toen hèt leidende merk, ze zijn er nog steeds:
https://www.mirashowers.co.uk/showers/electric-showers/

[ Voor 14% gewijzigd door Naalroc op 09-03-2019 20:40 ]

[Felicia]

Naalroc schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 20:31:
[...]

Inderdaad, met in de douche, bedoel ik dus IN de douchecabine, niet de ruimte....
En de temperatuur regel je heel gemakkelijk, door meer of minder koud bij te mengen.....

Die unit bij mijn opa niet dus, die had 2 standen en geen kraan. Dus als je douchewater wilde koos je voor een van deze standen en dan kwam er pas water uit. Water van 28 of 42 graden...

[koevlaas2]

Rol-Co schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 20:30:
[...]

Tennet niet, en gebruikte 2 aders parallel voor 1x35A

Tennet is alleen van het grote werk dacht ik > 10kV, lokaal zijn het de Lianders en Continuons die de wijk(en) bestieren.

[jaari]

Tomexergie schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 22:03:
Definitieve monitoring Februari 2019

De spreiding is wederom erg groot van COP 3,5 tot 5,5
Toch maar eens goed analyseren als je WP ver onder de trendlijn zit. Wat is de oorzaak? Maar ook 5,5 lijkt verdacht, is de meting wel correct? Dus +/- 30% verschil t.o.v. het gemiddelde. Een behoorlijk verschil in milieubelasting.
(…)

Mijn installatie draait met een goede COP als het relatief een warme maand is geweest. Vorig jaar heb ik al eens een soortgelijke vraag gehad over de cijfers van januari.
Zie: jaari in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #5".En begin mei opnieuw over de cijfers van april.
Vorige maand was zacht en dan staat de WP op de timer en gaat 's nachts uit. Daarnaast is het hier aan de kust nog extra zacht geweest t.o.v. het binnenland.
Ik zie geen rare dingen in de meetcijfers; ik gebruik een Youless met aparte kWh meter en een Kamstrup 302.
Wordt het kouder dan zijn er andere installaties met een betere COP. Kijk maar naar de maand januari.

[Rol-Co]

koevlaas2 schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 20:35:
[...]


Tennet is alleen van het grote werk dacht ik > 10kV, lokaal zijn het de Lianders en Continuons die de wijk(en) bestieren.

Hier niet, stedin gebied en was vroeger van tennet, heel de wijk van 4600 woningen heeft dat zo, kan je uitrekenen wat dat aan kabel bespaart heeft.

[Felicia]

Rol-Co schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 20:30:
[...]

Tennet niet, en gebruikte 2 aders parallel voor 1x35A

Volgens Stedin: Wij gaan uit van de meest voorkomende situaties. Afhankelijk van uw aansluiting kunnen er aanpassingen in de meterkast of aan de aansluitkabel dienen te worden uitgevoerd. Hiervoor kunnen extra kosten in rekening worden gebracht. Indien de aansluitkabel voor elektriciteit vervangen dient te worden zijn de kosten maximaal € 1.660,62 incl. btw (€ 1.372,41 excl. btw)

1600 euro vind ik nog goed te doen als ik naar 3 fase 25 of 35A zou willen. Ik heb hier 430 betaald, meen ik, om van 1x35 naar 3x25 te gaan en nog eens 200-nogwat om ervoor te zorgen dat de smeltzekeringen werden vervangen door automaten

[koevlaas2]

Felicia schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 21:23:
[...]

Volgens Stedin: Wij gaan uit van de meest voorkomende situaties. Afhankelijk van uw aansluiting kunnen er aanpassingen in de meterkast of aan de aansluitkabel dienen te worden uitgevoerd. Hiervoor kunnen extra kosten in rekening worden gebracht. Indien de aansluitkabel voor elektriciteit vervangen dient te worden zijn de kosten maximaal € 1.660,62 incl. btw (€ 1.372,41 excl. btw)

1600 euro vind ik nog goed te doen als ik naar 3 fase 25 of 35A zou willen. Ik heb hier 430 betaald, meen ik, om van 1x35 naar 3x25 te gaan en nog eens 200-nogwat om ervoor te zorgen dat de smeltzekeringen werden vervangen door automaten

1x25A > 3x25A = € 206,- 2 jaar geleden bij Liander.

[Tomexergie]

jaari schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 21:05:
[...]


Mijn installatie draait met een goede COP als het relatief een warme maand is geweest. Vorig jaar heb ik al eens een soortgelijke vraag gehad over de cijfers van januari.
Zie: jaari in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #5".En begin mei opnieuw over de cijfers van april.
Vorige maand was zacht en dan staat de WP op de timer en gaat 's nachts uit. Daarnaast is het hier aan de kust nog extra zacht geweest t.o.v. het binnenland.
Ik zie geen rare dingen in de meetcijfers; ik gebruik een Youless met aparte kWh meter en een Kamstrup 302.
Wordt het kouder dan zijn er andere installaties met een betere COP. Kijk maar naar de maand januari.

Het is geen COP wedstrijd. Het gaat erom dat we kunnen leren van anderen. In dit geval is het interessant waarom jouw WP het zoveel beter doet dan anderen, Komt het b.v. door de mono uitvoering, de T2=28 ? Spelen er andere factoren die de COP verbeteren??

[Rol-Co]

Felicia schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 21:23:
[...]

Volgens Stedin: Wij gaan uit van de meest voorkomende situaties. Afhankelijk van uw aansluiting kunnen er aanpassingen in de meterkast of aan de aansluitkabel dienen te worden uitgevoerd. Hiervoor kunnen extra kosten in rekening worden gebracht. Indien de aansluitkabel voor elektriciteit vervangen dient te worden zijn de kosten maximaal € 1.660,62 incl. btw (€ 1.372,41 excl. btw)

1600 euro vind ik nog goed te doen als ik naar 3 fase 25 of 35A zou willen. Ik heb hier 430 betaald, meen ik, om van 1x35 naar 3x25 te gaan en nog eens 200-nogwat om ervoor te zorgen dat de smeltzekeringen werden vervangen door automaten

Ja weet ik, ik betaalde het standaard stedin bedrag van 189,10 en ineens ging het om de kabel in de straat van 4mm2 die te licht zou zijn over die 45 meter, maar ik had al betaald dus zou die 1600,- op hun kosten komen. Er zou dan een 10 mm2 in moeten volgens de uitvoerder.
Ik heb een half jaar moeten wachten en bellen maar uiteindelijk kon het ineens wel volgens stedin, als ik problemen heb of er blijft geen sneeuw in de straat liggen in de winter ga ik ze bellen, dat heb ik ook aangegeven toen ze het kwamen aansluiten.

[jaari]

Tomexergie schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 21:28:
[...]


Het is geen COP wedstrijd. Het gaat erom dat we kunnen leren van anderen. In dit geval is het interessant waarom jouw WP het zoveel beter doet dan anderen, Komt het b.v. door de mono uitvoering, de T2=28 ? Spelen er andere factoren die de COP verbeteren??

Afgelopen maand waren er forse dag-nacht verschillen. Soms van meer dan 10 graden. Daar kan ik maximaal gebruik van maken met de buffer die de vloerverwarming vormt. De Ta hing de hele maand rond de 26^oC. En 's nachts uit.
Ik stook WAR-only en zonder buffervat. Dat scheelt Ta.
Mijn installatie heeft maar één ciculatiepomp; voordeel t.o.v. een split of een buffervat.

Het is natuurlijk geen wedstrijd, maar ik zie ook wel reacties waaruit blijkt dat de COP niet door iedereen even belangrijk wordt gevonden.

[koevlaas2]

Zwerius schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 21:50:
[...]


Als aanvulling op mijn vorige post, hierbij nog even een link naar de gegevens waar ik op doelde:
https://www.vn.nl/zeespiegelstijging-plan-b/

De oplossing voor west Nederland is heel simpel, een dijk bouwen een paar km uit de kust en achter deze dijk is het waterpeil het normale dat we nu ook hebben.

[Tomexergie]

jaari schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 22:17:
[...]

Afgelopen maand waren er forse dag-nacht verschillen. Soms van meer dan 10 graden. Daar kan ik maximaal gebruik van maken met de buffer die de vloerverwarming vormt. De Ta hing de hele maand rond de 26^oC. En 's nachts uit.
Ik stook WAR-only en zonder buffervat. Dat scheelt Ta.
Mijn installatie heeft maar één ciculatiepomp; voordeel t.o.v. een split of een buffervat.

Het voordeel van de mono is dat er minder drukverlies t.g.v. korte leiding van het werkmiddel naar de condensor. Daardoor zal de compressor minder energie nodig hebben. De meeste split systemen hebben ook maar 1 pomp. De Ta van 26 graden is erg laag en verhoogt de COP. Het bufferen kan helpen, maar dan moet je dat wel goed regelen en dat gaat niet met WAR, maar je zet de WP s'nachts uit om overdag extra lang te draaien en dan met een hogere Ta dan het gemiddelde. Misschien haal je daar een beetje winst mee.

[roelzadh]

Tomexergie schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 19:49:
[...]


Het is Mhp dus de meting van de energie levering kan ook onbetrouwbaar zijn. De COP febuari met 4,06 is aardig gemiddeld.
Is de pomp ook meegenomen bij youless?

Alles behalve de het 2kw element, maar die wordt alleen met LLP gebruikt en die is zeker geen 40 uur aan geweest.

4.06 is voor een aanvoer van 29 aan de lage kant in de grafiek. Niks te klagen verder

[LangeFries]

Tomexergie schreef op zondag 10 maart 2019 @ 00:12:
[...]

Het voordeel van de mono is dat er minder drukverlies t.g.v. korte leiding van het werkmiddel naar de condensor. Daardoor zal de compressor minder energie nodig hebben. De meeste split systemen hebben ook maar 1 pomp. De Ta van 26 graden is erg laag en verhoogt de COP. Het bufferen kan helpen, maar dan moet je dat wel goed regelen en dat gaat niet met WAR, maar je zet de WP s'nachts uit om overdag extra lang te draaien en dan met een hogere Ta dan het gemiddelde. Misschien haal je daar een beetje winst mee.

In Februari heb ik de WP ook 's nachts weinig aan gehad. Alleen 's zondags iets meer (ongeveer 50/50 van de warmte). Dat scheelt heel weinig in de benodigde warmte hoeveelheid, maar wel 0.7 in dCOP. Met een pure WAR regeling stook je misschien wel 80/20 juist wanneer het buiten koud is. Dan gaat er nog eens vanaf. Wanneer ik overdag toch niet thuis ben, dan kan dit ook makkelijk anders doen. Zoals @jaari al aangeeft werkt dit ook beter met vloerverwarming. Dat heeft natuurlijk niet iedereen.
Ook zie je op de energielabels al verschillen van 10-20% en die labels liegen niet. Een extra CV pomp en buffervat verliezen helpen natuurlijk ook niet mee.

[Tomexergie]

LangeFries schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:01:
[...]

In Februari heb ik de WP ook 's nachts weinig aan gehad. Alleen 's zondags iets meer (ongeveer 50/50 van de warmte). Dat scheelt heel weinig in de benodigde warmte hoeveelheid, maar wel 0.7 in dCOP. Met een pure WAR regeling stook je misschien wel 80/20 juist wanneer het buiten koud is. Dan gaat er nog eens vanaf. Wanneer ik overdag toch niet thuis ben, dan kan dit ook makkelijk anders doen. Zoals @jaari al aangeeft werkt dit ook beter met vloerverwarming. Dat heeft natuurlijk niet iedereen.
Ook zie je op de energielabels al verschillen van 10-20% en die labels liegen niet. Een extra CV pomp en buffervat verliezen helpen natuurlijk ook niet mee.

dCOP=0,7 (16%) is best wel veel. Dat is ook de ervaring van @jaari De WAR regeling voorkomt een overshoot overdag. Vooral met extreme temperatuurverschillen kan het voordeel opleveren.

Misschien interessant om er een modelletje voor op te zetten met de warmtecapaciteit van de woning(binnen de isolatie) meegenomen. De tijdconstante van de woning (massa*C)/(warmteoverdracht*oppervlakte). Een huis met betonnen vloeren zal duidelijk in het voordeel zijn. Vloerverwarming kan tegenvallen als het direct op isolatie is aangebracht.
Weer wat leuks te doen.

[LangeFries]

Als je wilt kan ik je een hele dataset WP logging toesturen van rond die tijd toesturen. Alleen de kWh heb ik slechts op dagbasis. Met de aanname dat de compressorfrequentie linear is met het verbruik tot pak hem beet 80Hz kun je er misschien nog wel wat meer uithalen.
In ieder geval zie je meteen dat hij 's nachts echt hard moet werken met tegenvallende opbrengst, terwijl hij overdag op 25Hz loopt te snorren met zomerse rendementen. Let wel dag en nacht Tb verschillen zaten tegen de 20 graden hier in ZO Brabant.

[Zwerius]

koevlaas2 schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 23:28:
[...]


De oplossing voor west Nederland is heel simpel, een dijk bouwen een paar km uit de kust en achter deze dijk is het waterpeil het normale dat we nu ook hebben.

En wat gaan we dan met de rivieren doen die ook meters hoger moeten uitmonden?

[Dylantje2]

Zwerius schreef op zondag 10 maart 2019 @ 11:50:
[...]

En wat gaan we dan met de rivieren doen die ook meters hoger moeten uitmonden?

Politiek heeft altijd wel een oplossing..
Al is hij niet wetenschappelijk onderbouwd..

[Zwerius]

Dylantje2 schreef op zondag 10 maart 2019 @ 12:03:
[...]


Politiek heeft altijd wel een oplossing..
Al is hij niet wetenschappelijk onderbouwd..

Ik dacht dat we ondertussen wel wisten, dat oplossingen meestal (juist) niet van de politiek moeten komen, maar van ons zelf.
Politici hebben maar één groot belang: herkozen worden bij de volgende verkiezingen.
Dat is waarom er niemand met een lange termijnvisie opstaat en impopulaire (maar noodzakelijke) maatregelen neemt

[jaari]

Tomexergie schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:50:
[...]


dCOP=0,7 (16%) is best wel veel. Dat is ook de ervaring van @jaari De WAR regeling voorkomt een overshoot overdag. Vooral met extreme temperatuurverschillen kan het voordeel opleveren.

Misschien interessant om er een modelletje voor op te zetten met de warmtecapaciteit van de woning(binnen de isolatie) meegenomen. De tijdconstante van de woning (massa*C)/(warmteoverdracht*oppervlakte). Een huis met betonnen vloeren zal duidelijk in het voordeel zijn. Vloerverwarming kan tegenvallen als het direct op isolatie is aangebracht.
Weer wat leuks te doen.

Even wat gegevens van mijn huis opgezocht;

• massa betonvloer: ongeveer 14,5 ton;
• Soortelijke warmte C: 0.84 kJ/kgK;
• Vloeroppervlakte: ongeveer 100m²;
• Warmteoverdrachtscoëfficient: wat is die van plavuizen?

[Tomexergie]

jaari schreef op zondag 10 maart 2019 @ 12:31:
[...]

Even wat gegevens van mijn huis opgezocht;

• massa betonvloer: ongeveer 14,5 ton;
• Soortelijke warmte C: 0.84 kJ/kgK;
• Vloeroppervlakte: ongeveer 100m²;
• Warmteoverdrachtscoëfficient: wat is die van plavuizen?

Ik ga ook aan de gang. Neem maar even aanvoor een horizontale vloer de warmteoverdracht 5W/m2.C.
Wel de onderkant ook meenemen als die niet geisoleerd is in geval van een tussenverdieping.
Binnenmuren oo, eigenlijk alles wat binnen de isolatieschil valt meenemen.

[koevlaas2]

Zwerius schreef op zondag 10 maart 2019 @ 12:17:
[...]

Ik dacht dat we ondertussen wel wisten, dat oplossingen meestal (juist) niet van de politiek moeten komen, maar van ons zelf.
Politici hebben maar één groot belang: herkozen worden bij de volgende verkiezingen.
Dat is waarom er niemand met een lange termijnvisie opstaat en impopulaire (maar noodzakelijke) maatregelen neemt

Die was er, onze PIM
Edit: En hij had me er een zin an.

[ Voor 3% gewijzigd door koevlaas2 op 10-03-2019 15:37 ]

[sgsdebruijn]

Omdat het niet te vinden is of ikzelf het niet kan vinden, Iemand enig idee wat de flow is van een Honeywell zoneklep type Y-VC8015AG1100 is de 2x 22mm knelversie.

Als ik het binnenwerk bekijk knijpt dat behoorlijk af, nu spullen aan het verzamelen en uitdenken, vrijdag de boel omzetten naar pomploze verdeler.

[koevlaas2]

sgsdebruijn schreef op zondag 10 maart 2019 @ 15:52:
Omdat het niet te vinden is of ikzelf het niet kan vinden, Iemand enig idee wat de flow is van een Honeywell zoneklep type Y-VC8015AG1100 is de 2x 22mm knelversie.

Als ik het binnenwerk bekijk knijpt dat behoorlijk af, nu spullen aan het verzamelen en uitdenken, vrijdag de boel omzetten naar pomploze verdeler.

Ik heb nog wel een duims 2weg klep voor je liggen.

[sgsdebruijn]

koevlaas2 schreef op zondag 10 maart 2019 @ 15:58:
[...]

Ik heb nog wel een duims 2weg klep voor je liggen.

Heb hier de Honeywell liggen, wat heb jij liggen?

[Remco45]

Kamerthermostaat voor Zubadan

Hulp gevraagd van de mede-tweakers.
Voor mijn Zubadan zoek ik een goede kamerthermostaat.
Het gaat om een woning zonder naregeling.

Na veel lezen op Tweakers-fora lijkt mij dat deze aan de volgende voorwaarden zou moeten voldoen:

• Kleine hysteresis, b.v. 0,2 graden
• Instelbare AAN-tijd van b.v. 15 minuten
• Instelbare UIT-tijd van b.v. 15 minuten

Tot nu toe heb ik de Jumo Etron T gevonden, maar die hoort eigenlijk in de groepenkast en dat vindt mijn WAF niet zo handig (die wil graag aflezen hoe koud ze het heeft ) en de Panasonic A2W-rtwired (zal mijn Mitsu leuk vinden .
Alleen is van die laatste de te programmeren tijdbasis mij niet helemaal duidelijk. Voor vloerverwarming kan een tijdbasis van 30 of 60 minuten worden geprogrammeerd, maar wat dat dan betekent kan ik niet vinden.

En mogelijk heeft iemand andere suggesties?

[koevlaas2]

sgsdebruijn schreef op zondag 10 maart 2019 @ 16:15:
[...]


Heb hier de Honeywell liggen, wat heb jij liggen?

Mijn huismerk DN32 klep, gegarandeerd genoeg doorlaat.
Heb er even geen plaatje van.

[thefox154]

Tomexergie schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 21:28:
[...]


Het is geen COP wedstrijd. Het gaat erom dat we kunnen leren van anderen. In dit geval is het interessant waarom jouw WP het zoveel beter doet dan anderen, Komt het b.v. door de mono uitvoering, de T2=28 ? Spelen er andere factoren die de COP verbeteren??

De timer verklaar een hoop.
Ik wil smorgens om half 7 warme voeten van de vloerverwrming. Mijn wp draait hierdoor eigenlijk altijd op het koudste moment van de dag. Jaari kiest ervoor dat niet te doen en op de warmere momenten te draaien.

Tussen momenteel bijv 1 graad en 9 graden zit een wereld van verschil in cop.
Zo maakt ieder zijn eigen keuzes, en inderdaad daar kun je van elkaar leren.
En voor ieder zijn eigen afweging tussen verbruik/comfort etc.

[Felicia]

Remco45 schreef op zondag 10 maart 2019 @ 16:19:
Kamerthermostaat voor Zubadan

Hulp gevraagd van de mede-tweakers.
Voor mijn Zubadan zoek ik een goede kamerthermostaat.
Het gaat om een woning zonder naregeling.

Na veel lezen op Tweakers-fora lijkt mij dat deze aan de volgende voorwaarden zou moeten voldoen:

• Kleine hysteresis, b.v. 0,2 graden
• Instelbare AAN-tijd van b.v. 15 minuten
• Instelbare UIT-tijd van b.v. 15 minuten

Panasonic A2W-RTWIRELESS, kan volgens mij alles wat je wil. En aangezien die alleen een aan/uit thermostaat is zou ik verwachten dat hij Model afhankelijk kan werken.

[koevlaas2]

Felicia schreef op zondag 10 maart 2019 @ 16:55:
[...]

Panasonic A2W-RTWIRELESS, kan volgens mij alles wat je wil. En aangezien die alleen een aan/uit thermostaat is zou ik verwachten dat hij Model afhankelijk kan werken.

Maar is wel abracadabra qua bediening.
Kan wel op de Mitsubishi, geen probleem.
En ondersteund ook koelen.

[ Voor 3% gewijzigd door koevlaas2 op 10-03-2019 16:59 ]

[Felicia]

koevlaas2 schreef op zondag 10 maart 2019 @ 16:56:
[...]


Maar is wel abracadabra qua bediening.
Kan wel op de Mitsubishi, geen probleem.
En ondersteund ook koelen.

Huh, abracadabra? Wieltje op het zonnetje, temperatuur instellen en hij stuurt een aan signaal als het te koud is en een uit signaal als het warm genoeg is?

Deze vind ik zelfs makkelijker als de Honeywell chronoterm

[koevlaas2]

Felicia schreef op zondag 10 maart 2019 @ 17:02:
[...]

Huh, abracadabra? Wieltje op het zonnetje, temperatuur instellen en hij stuurt een aan signaal als het te koud is en een uit signaal als het warm genoeg is?

Deze vind ik zelfs makkelijker als de Honeywell chronoterm

Het programmeren vond ik wel vrij lastig.

[Zwerius]

Zwerius schreef op maandag 11 februari 2019 @ 16:15:
[...]

Ik heb ze op de bouwbeurs gezien, met dezelfde bewering.
Ik heb nadere info gevraagd en ben in afwachting daarvan.
Zo gauw ik iets krijg, zal ik het delen.
Ik vind het een (letterlijk) ongelooflijk hoog getal.
Ik zeg nog niet meteen oplichting, dat moeten we nog even afwachten. Maar normaalgesproken is een SCOP van 4,5 al vrij goed. En dan op 6,4 uitkomen, kan bijna niet lijkt me.
Op de bouwbeurs werd er zelfs bij gezegd, dat dit bij een watertemperatuur van 35°C was. Natuurlijk is het dan weer onduidelijk of een constante watertemp. van 35°C werd bedoeld over het hele seizoen, of maximaal in hartje winter. Maar zelfs dan lijkt me 6,4... vrijwel onmogelijk of er moet een grote technische doorbraak in zitten. Maar wat dan? Een extra warmtewisselaar tussen koelvloeistof uit condensor en koelgas uit verdamper, hebben andere merken al toegepast en die komen bij lange na ook niet aan die COP.
Je kunt nog wat klepjes in de scroll compressor bedenken, die overcompressie voorkomen (een deel van het seizoen), maar dan nog zou ik daar eerder enkele tienden verbetering van de SCOP van verwachten.

Ik heb na de bouwbeurs iemand van Hitachi aan de telefoon gehad. Die wilde een afspraak met me maken.
Ik heb aangegeven daar voorlopig nog geen behoefte aan te hebben. Ik wilde graag eerst nadere documentatie, specs, etc. ontvangen, waar ik die SCOP van 6,4.. uit kon halen.
Prima. Zou ik krijgen.
Inmiddels zijn we een maand verder. Niets meer van gehoord.
Ook in de BCRG database (waarin WP's met een kwaliteitsverklaring staan opgesomd en waar hdkl zelf op hun website naar verwijst), kan ik nog steeds geen enkele Hitachi vinden.
Begint steeds meer op "Fake news" te lijken?

[Proton_]

Hoeveel winst zou er te halen zijn met een expansieturbine in plaats van een expansieventiel?

[Zwerius]

Proton_ schreef op zondag 10 maart 2019 @ 18:15:
Hoeveel winst zou er te halen zijn met een expansieturbine in plaats van een expansieventiel?

Ik denk dat het niet zo veel is.
Ik weet dat Gasunie daarmee wel eens geëxperimenteerd heeft bij een reduceerstation bij de Eemscentrale.
Maar dan praat je natuurlijk wel over heel andere gashoeveelheden.
Bovendien is alles dan gasvormig tijdens de hele expansie.
Bij een WP kom je natuurlijk met vloeistof binnen en dat wordt eigenlijk pas allemaal gasvormig in de verdamper (door opname van warmte). In een expansieturbine kan niet veel warmte worden opgenomen, dus het grootste deel vliegt er zo als vloeistof doorheen lijkt me. Zonder veel expansie dus. En dus ook zonder dat het veel vermogen aan een turbine kan afgeven.

[Carboy54]

Het zal zeker al een keer de revue gepasseerd zijn maar...: In een whitepaper van Vakmedianet lees ik: Montage van warmtepompen Als je voor een subsidie op de warmtepomp in aanmerking wilt komen, dan moet je vanaf 1 januari 2018 kunnen aantonen dat de warmtepomp geïnstalleerd is door een gecertificeerd installateur.
Bij Voorschriften voor warmtepompen lees je meer over waar de installateur aan moet voldoen.

Wat bedoeld men met een gecertificeerd installateur? Dit betekent dat niet iedere installateur hiervoor in aanmerking komt toch?

[ Voor 5% gewijzigd door Carboy54 op 10-03-2019 20:49 ]

[Proton_]

@Zwerius drukval van 1 kPa * 1 liter/sec = 1 watt.
Een stuwdam werkt ook met alleen een drukverschil in vloeistof
Ik heb alleen geen idee van de koudemiddel debieten en drukverschil over een expansieventiel.

@Carboy54 Voor subsidie moet hij vakkundig zijn aangelegd, dat mag je ook zelf doen.
Een foto is in de praktijk goed genoeg.