[F1] Seizoen 2018 - deel 2

[albino71]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 00:12:
Er gaat trouwens weer een gestoord gerucht rond. Alonso zou ermee kappen en Ocon zou naar McLaren gaan. Dan bedoel ik vanaf Spa.

Per direct?

Ja dus, Ninja!

edit: Waar gehoord/gezien/gelezen?

[ Voor 6% gewijzigd door albino71 op 12-08-2018 00:14 ]

[Muse]

Na de hele coup waarbij Alonso allemaal vrienden op bepalende posities heeft gekregen? Ik geloof er niets van!

[DaniëlWW2]

albino71 schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 00:14:
[...]


Per direct?

Ja dus, Ninja!

edit: Waar gehoord/gezien/gelezen?

Combinatie van http://f1i.auto-moto.com/...n-short-liste-de-mclaren/, https://twitter.com/alo_oficial/status/1028274157358862336 en een artikel van de Hongaarse Motorsport.

Nee, ik geloof er ook geen ene F van.

[albino71]

@DaniëlWW2 Hmm, ik vond ook nog een post ergens en die verwees ook naar dezelfde twitterlink van ALO.

14-8 dus nieuws, maar wat...

[DaniëlWW2]

En omdat het de zomerstop is.

Dit was Monza 2016, de race na Spa waar zoveel gedoe was tussen Max en de Ferrari's. Eddie Jordan stelt een lullige vraag, en Max reageert subtiel zo rond 0:59 wat hij nou van Jordan en die vraag vind.

[mnarijnm]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 00:51:
En omdat het de zomerstop is.

Dit was Monza 2016, de race na Spa waar zoveel gedoe was tussen Max en de Ferrari's. Eddy Jordan stelt een lullige vraag, en Max reageert subtiel zo rond 0:59 wat hij nou van Jordan en die vraag vind.
[video]

Om over een lullige detail te spreken in precies datzelfde stukje. Ik weet niet wat de naam is van de man die links van Eddy staat, maar Max maakt een "bepaalde beweging". Waardoor die interviewer heel hard moest grinniken. Zou Max dat gebaar expres hebben gedaan tijdens de vraag En dan moet je vooral letten op de handbeweging waarmee Max zijn hand vasthoudt. (Vanaf 1 minuut)

[JackBol]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 00:51:
En omdat het de zomerstop is.

Dit was Monza 2016, de race na Spa waar zoveel gedoe was tussen Max en de Ferrari's. Eddie Jordan stelt een lullige vraag, en Max reageert subtiel zo rond 0:59 wat hij nou van Jordan en die vraag vind.
[video]

Steve kan er hartelijk om lachen in ieder geval.

[Tomcat84]

mnarijnm schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 04:27:
[...]

een lullig detail

I see what you did there!

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 00:12:
Er gaat trouwens weer een gestoord gerucht rond. Alonso zou ermee kappen en Ocon zou naar McLaren gaan. Dan bedoel ik vanaf Spa.

Geruchten zijn gebaseerd op deze tweet van de Spanjaard: https://twitter.com/alo_oficial/status/1028274157358862336

Een 'af-tel gifje' met daarboven 14-8.

[YakuzA]

alexbl69 schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 11:00:
[...]

Geruchten zijn gebaseerd op deze tweet van de Spanjaard: https://twitter.com/alo_oficial/status/1028274157358862336

Een 'af-tel gifje' met daarboven 14-8.

Zal wel weer een dooie mus zijn met een lancering van een nieuwe slipper oid. Elke scheet op Twitter...

[iichel]

Got some aero? Maybe some V10?

[Grimmie187]

iichel schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 11:09:
Got some aero? Maybe some V10?

[afbeelding]

Heidfeld reed tussen 2006 en 2008 voor BMW, geen V10 maar V8 dus

[iichel]

Ah ja ik vergeet altijd dat het nog maar 2006-2009 was dat BMW Sauber (Ferrari) een ding was
Dit is de 2008 V8 versie. My bad!

[pjottum]

albino71 schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 00:30:
@DaniëlWW2 Hmm, ik vond ook nog een post ergens en die verwees ook naar dezelfde twitterlink van ALO.

14-8 dus nieuws, maar wat...

Het nummer waar hij mee rijdt in F1 is 14, nummer van Le Mans was 8.

Zouden we hier nog iets achter kunnen zoeken, of is dit toeval?

[Fietsbel]

Misschien staat het voor vervangen van de 14e MGUK en 8e motorwissel

[yorkick]

According to our information and after confirmation from a source close to Maranello, Ferrari is in the process of announcing the renewal of Kimi Raikkonen's contract for the next two seasons of Formula 1.
https://f1only.fr/kimi-ra...ur-deux-ans-avec-ferrari/

Beetje vage bron, dus zeker een gerucht, maar verder toch niet veel te melden

[ Voor 12% gewijzigd door yorkick op 12-08-2018 14:55 ]

[wowly]

Er is een podcast van Horner op YouTube. Check rond de 35 minuten; ricciardo s move was voor hem een grote verrassing !

[KeRsTmAnNeKe]

yorkick schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 14:54:
According to our information and after confirmation from a source close to Maranello, Ferrari is in the process of announcing the renewal of Kimi Raikkonen's contract for the next two seasons of Formula 1.
https://f1only.fr/kimi-ra...ur-deux-ans-avec-ferrari/

Beetje vage bron, dus zeker een gerucht, maar verder toch niet veel te melden

Tja, snap ze wel, is een goede 2e rijder, gaat aan de kant wanneer nodig en is gewoon nog steeds retesnel...
Het is nog steeds wel tof om een jongen als Leclerc in die auto te hebben, maar vraag me af of die dan wel een kans krijgt naast Vettel.

[Blokker_1999]

wowly schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 15:06:
Er is een podcast van Horner op YouTube. Check rond de 35 minuten; ricciardo s move was voor hem een grote verrassing !

Tjah, ik denk voor vele mensen. De meeste piloten willen steeds naar snellere teams. En met de zitjes van Mercedes volzet en Ferrari dat zijn eigen talenten in huis heeft voor de volgende jaren weet je dat Ric eigenlijk geen kant op kan. Waar Horner en RBR zich op miskeken hebben is dat ze Ric in een positie van tweede rijder hebben geduwd (of dat gevoel heeft hij toch) en hij wil eindelijk wel eens eerste viool spelen.

[SinergyX]

wowly schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 15:06:
Er is een podcast van Horner op YouTube. Check rond de 35 minuten; ricciardo s move was voor hem een grote verrassing !

Die was al even paar keer langsgekomen hier

[Grrrrrene]

Breaking! Volgens Renault levert Honda de minst krachtige PU en zitten ze slechts 5-10kW achter Mercedes en Ferrari (in de race): https://racingnews365.nl/...e-zwakste-formule-1-motor

Dat zoiets überhaupt gepubliceerd wordt zeg, van zo'n rancuneus team als Renault

[kevlar01]

Grrrrrene schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 08:31:
Breaking! Volgens Renault levert Honda de minst krachtige PU en zitten ze slechts 5-10kW achter Mercedes en Ferrari (in de race): https://racingnews365.nl/...e-zwakste-formule-1-motor

Dat zoiets überhaupt gepubliceerd wordt zeg, van zo'n rancuneus team als Renault

Zoiets kunnen ze alleen inschatten op basis van GPS oid. Neem aan dat ze niet de testbank resultaten van alle teams zomaar in kunnen zien.

[Pathogen]

Grrrrrene schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 08:31:
Breaking! Volgens Renault levert Honda de minst krachtige PU en zitten ze slechts 5-10kW achter Mercedes en Ferrari (in de race): https://racingnews365.nl/...e-zwakste-formule-1-motor

Dat zoiets überhaupt gepubliceerd wordt zeg, van zo'n rancuneus team als Renault

Daar is echt maar één reply passend op:

[RobertMe]

Pathogen schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 08:42:
[...]

Daar is echt maar één reply passend op:

Ik zat meer te denken aan:


Daarnaast kun je motoren uberhaupt niet zo eenvoudig vergelijken in "we liggen X PK / watt achter". Is dat piekvermogen of over een ronde? En gaat het dan over een race ronde of over de kwalificatie? En hoe zit het met de drivability van de motor? Etc. Daarnaast hebben Renault en Honda ook bewezen dat het niet alleen om de PKs/watts gaat maar ook om de betrouwbaarheid.

[ArcticWolf]

Grrrrrene schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 08:31:
Breaking! Volgens Renault levert Honda de minst krachtige PU en zitten ze slechts 5-10kW achter Mercedes en Ferrari (in de race): https://racingnews365.nl/...e-zwakste-formule-1-motor

Dat zoiets überhaupt gepubliceerd wordt zeg, van zo'n rancuneus team als Renault

Man man wat slecht

[Lasmibalsingh]

Ik ben wel benieuw wat het lot van Vandoorne zal zijn. Wellicht is er wel hoop als Alonso morgen het einde van zijn F1-carrière aankondigt maar anderszins zal het toch moeilijk worden om een zitje te behouden in F1 voor Stoffel. Wel tragisch eigenlijk want een paar jaar geleden was hij nog the next big thing in autosport. Hij heeft in ieder geval in zijn eerste jaren niet weten te overtuigen zoals Sainz en Verstappen dat bijvoorbeeld wel deden bij STR.

[Verwijderd]

owboy dat wordt moddergooien de rest van het seizoen .

Maar uhh 5-10pk achter mercedes en ferrari en toch nog 0.4 - 1.5s verliezen per rondje... En renault zelf daar nog eens 1 - 1.5s achter.. Dus 5-10kw wat in de racerij ongeveer 0.05 - 0.1s wordt uitgedrukt per ronde tjees... Hoe slecht is het chassis van renault dan wel niet als ze tot wel 3 seconden verliezen per rondje in sommige situaties...

[naitsoezn]

Verwijderd schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 09:11:
Maar uhh 5-10pk achter mercedes en ferrari

5 - 10 kw

[wowly]

Owowow wat maken ze zich lelijk zeg daarn bij Renault. Dom om te zeggen, helemaal omdat ze hier later mee om de oren gelagen kunnen worden. En de hondaren/hondezen zullen nu extra geprikkeld worden om beter te gaan presteren hahaha. Wordt nog leuk dit jaar al!

[TrekDr0p]

naitsoezn schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 09:21:
[...]

5 - 10 kw

kleine 15 - 20 pk minder dus, als ik de berekening onderaan zie ongeveer.

[Grrrrrene]

wowly schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 09:27:
Owowow wat maken ze zich lelijk zeg daarn bij Renault. Dom om te zeggen, helemaal omdat ze hier later mee om de oren gelagen kunnen worden. En de hondaren/hondezen zullen nu extra geprikkeld worden om beter te gaan presteren hahaha. Wordt nog leuk dit jaar al!

Het is een beetje als McLaren bij de switch naar Renault: als je een paar seizoenen lang zo hebt afgegeven op je PU-leverancier en vervolgens met een andere leverancier het niet redt, sta je gewoon voor lul. Als Renault zo dicht op Mercedes en Ferrari zit, waarom zien we dat dan niet? Volgend jaar is het stuivertje wisselen tussen Renault en McLaren wie de laatste is die op een ronde wordt gezet door de top6

[DaniëlWW2]

Grrrrrene schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 08:31:
Breaking! Volgens Renault levert Honda de minst krachtige PU en zitten ze slechts 5-10kW achter Mercedes en Ferrari (in de race): https://racingnews365.nl/...e-zwakste-formule-1-motor

Dat zoiets überhaupt gepubliceerd wordt zeg, van zo'n rancuneus team als Renault

Ze hebben dit gejat van AMuS. Ik wou het bewust niet plaatsen omdat het een lang schotschrift van Abitaboul is waar hij zichzelf systematisch tegenspreekt. Eigenlijk verdient het geen aandacht anders dan Abitaboul die zichzelf belachelijk maakt. Nu moet ik eigenlijk wel.

https://www.auto-motor-un...toren-red-bull-ricciardo/

[StealthyPeanut]

Eerst zin uit het interview:

Wir haben bis jetzt fast alle unsere Ziele erfüllt. Nur eines nicht. Wir sind der Spitze nicht nähergekommen. Das ist ein wichtiges Element.

Gast. Dichterbij de top komen is jouw enige doel. Te samen met betrouwbaarheid.

Beide niet gelukt.

Zo blij dat RB weg is bij deze clownenclub. Ongekend hoe trots en plaat-voor-hun-kop die Fransen zijn. Bah .

[Grrrrrene]

StealthyPeanut schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 09:40:


Eerst zin uit het interview:

Wir haben bis jetzt fast alle unsere Ziele erfüllt. Nur eines nicht. Wir sind der Spitze nicht nähergekommen. Das ist ein wichtiges Element.

Ja, daar moest ik ook breeduit om lachen Als een chirurg die zegt "operatie geslaagd, patiënt overleden"

[TrekDr0p]

Zit al de hele ochtend op @alo_oficial te kijken.
Maar denk dat hij echt flink "Mañana Mañana" aan het doen is, spaanse mentaliteit ook

[LoeWn]

TrekDr0p schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 10:15:
Zit al de hele ochtend op @alo_oficial te kijken.
Maar denk dat hij echt flink "Mañana Mañana" aan het doen is, spaanse mentaliteit ook

Of jij loopt een dag voor?

[Xepos]

Dan klopt Mañana Mañana toch ook?

[TrekDr0p]

LoeWn schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 10:17:
[...]


Of jij loopt een dag voor?

OMFGGGGGGGG.......

Ik ga me ziek melden en terug naar huis

[MuVo]

[XyritZz]

Grrrrrene schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 09:55:
[...]


Ja, daar moest ik ook breeduit om lachen Als een chirurg die zegt "operatie geslaagd, patiënt overleden"

Ja precies. Die uitspraak ook dat Red Bull bewezen heeft dat hun motor goed genoeg is om pole position en races te winnen.... Hij vergeet even erbij te melden dat dat enkel op circuits gebeurt waar de motor het minst invloed heeft op de overall prestaties van een auto.

Als Red Bull op Monza de pole pakt en de race wint, ja dan mag je zeggen dat je motor goed genoeg is om prijzen mee te pakken en dat je als Renault zijnde vooral je aerodynamica moet zien te verbeteren.

Zolang je enkel kans maakt op stratencircuits en Hongarije, dan heb je qua motor ook nog genoeg te verbeteren.

[ArcticWolf]

TrekDr0p schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 10:20:
[...]


OMFGGGGGGGG.......

Ik ga me ziek melden en terug naar huis

[kevlar01]

Misschien een domme vraag, maar iedereen heeft het telkens over pk/kW verschil in de motoren. Maar is er ook een verschil in torque (Newtonmeter)? Lijkt mij ongetwijfeld van wel. Dit zou verschil in acceleratie kunnen opleveren of het kunnen rijden van een zwaardere versnellingsbak vertanding oid lijkt me?

[hansvk]

@kevlar01 En dan heb je ook nog de MGU's en hoe die benut worden.....dus op alleen pk/kW verschillen letten zegt zeker niet alles.

[Grrrrrene]

kevlar01 schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 10:47:
Misschien een domme vraag, maar iedereen heeft het telkens over pk/kW verschil in de motoren. Maar is er ook een verschil in torque (Newtonmeter)? Lijkt mij ongetwijfeld van wel. Dit zou verschil in acceleratie kunnen opleveren of het kunnen rijden van een zwaardere versnellingsbak vertanding oid lijkt me?

Ook voor acceleratie telt alleen kW. Waarom? Vermogen = koppel * toerental, oftewel: die twee zijn direct gerelateerd. En aangezien ze allemaal toch net onder de toerenbegrenzer werken, is er qua toerental weinig onderscheid.

[mphilipp]

kevlar01 schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 08:42:
[...]
Zoiets kunnen ze alleen inschatten op basis van GPS oid. Neem aan dat ze niet de testbank resultaten van alle teams zomaar in kunnen zien.

Dit onderwerp is al eerder ter sprake gekomen en ik plaats hele grote vraagtekens bij het 'gokken' van PK getallen op basis van GPS. Volgens mij is dat onmogelijk en kom je nooit verder dan een 'educated guess'. Immers, Renault, Red Bull en McLaren hebben alle drie dezelfde Renault motor, maar performen alle drie totaal verschillend. Hoe kan iemand nou het aantal PK's van de motor schatten op basis van GPS data? Kan toch niet? En Williams en Mercedes dan? Als ik naar Williams kijk, zeg ik dat die motor 750pk heeft en de Mercedes 950pk (ik noem maar wat)...maar het is dezelfde motor.

Dus ik zeg: beloni. Kom maar met een wetenschappelijk verhaal over hoe ik het vermogen van een motor kan bepalen aan de hand van hoe hard ie rijdt. Kan niet. Punt.

[kevlar01]

mphilipp schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 11:33:
[...]

Dit onderwerp is al eerder ter sprake gekomen en ik plaats hele grote vraagtekens bij het 'gokken' van PK getallen op basis van GPS. Volgens mij is dat onmogelijk en kom je nooit verder dan een 'educated guess'. Immers, Renault, Red Bull en McLaren hebben alle drie dezelfde Renault motor, maar performen alle drie totaal verschillend. Hoe kan iemand nou het aantal PK's van de motor schatten op basis van GPS data? Kan toch niet? En Williams en Mercedes dan? Als ik naar Williams kijk, zeg ik dat die motor 750pk heeft en de Mercedes 950pk (ik noem maar wat)...maar het is dezelfde motor.

Dus ik zeg: beloni. Kom maar met een wetenschappelijk verhaal over hoe ik het vermogen van een motor kan bepalen aan de hand van hoe hard ie rijdt. Kan niet. Punt.

Ben het met je eens, maar zoiets zou de enige 'tool' kunnen zijn die ze kunnen hanteren, daar ze niet zomaar de data van de tegenstander in kunnen zien.
Dan blijft het nog steeds gokken inderdaad, want je weet niet of de coureur vol gas rijdt, met hoeveel brandstof, welke engine mapping, met hoeveel downforce etc etc.

[DaniëlWW2]

mphilipp schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 11:33:
[...]

Dit onderwerp is al eerder ter sprake gekomen en ik plaats hele grote vraagtekens bij het 'gokken' van PK getallen op basis van GPS. Volgens mij is dat onmogelijk en kom je nooit verder dan een 'educated guess'. Immers, Renault, Red Bull en McLaren hebben alle drie dezelfde Renault motor, maar performen alle drie totaal verschillend. Hoe kan iemand nou het aantal PK's van de motor schatten op basis van GPS data? Kan toch niet? En Williams en Mercedes dan? Als ik naar Williams kijk, zeg ik dat die motor 750pk heeft en de Mercedes 950pk (ik noem maar wat)...maar het is dezelfde motor.

Dus ik zeg: beloni. Kom maar met een wetenschappelijk verhaal over hoe ik het vermogen van een motor kan bepalen aan de hand van hoe hard ie rijdt. Kan niet. Punt.

De teams, zeker de betere teams kunnen echt wel de auto's van Mercedes, Ferrari en RBR aardig reproduceren in een CFD programma. Zo achterhaal je de luchtweerstand die een auto produceert. Vervolgens meet je acceleratie met GPS data, toerental kan je met software waarschijnlijk achterhalen door het geluid en zo kan je de vermogenscurve en tractie aardig uitrekenen. We hebben het hier over teams die doodleuk honderden miljoenen uitgeven om het minste beetje voordeel over hun concurrent. Het is ook bekent dat ze personeel hebben die de concurrenten bespieden en foto's maken. Natuurlijk reproduceren ze zaken op hun computers en verifiëren ze zaken zoals luchtweerstand, en dus ook vermogen.

---

En nu begint het gewoon verdrietig te worden met Abitaboul. Gisteren was het nog het Renault chassis dat het probleem was. Vandaag blijkt dat Renault haar concurrenten op motorisch gebied toch heeft onderschat en gaat Renault dit gat versneld proberen in te halen.

"I believe indeed that we underestimated the potential of the current engine regulations, let's put it this way," he said.

"We are now four years into this engine regulation and after four years you would expect that you would see the flattening out of the development curve.

"[We] sort of saw that from Mercedes. Without opening up a different debate, we have been amazed by Ferrari's very recent improvement, which shows it's possible.

"We don't know how, but it's possible. That's not something that we were expecting to have to do in this period of time.

"We need to accept to have bigger steps, take more risks, but those risks obviously have to be mitigated because we cannot afford to come with a product that is compromising reliability."

"The engine is improving, just like the chassis is improving, but unfortunately, we don't see any of those two gaps reducing," he said.

"We have the capacity to improve, to make power, delivery, downforce, grip, or whatever, better, but we do that at the same pace as the top teams, which is not too bad."

While Abiteboul believes taking more risks will help the Viry side of the operation make bigger strides, he reckons Enstone trails the resources at Mercedes and Ferrari by "30%".

"It's going to be difficult to go massively up if you have to go down again," said Abiteboul. "A budget cap will put the onus on the efficiency of the organisation.

"Efficiency is the keyword for the acceleration of what Enstone has to do on the chassis side.

"On the engine side, it's a bit different, it's more just acceleration, the speed at which we are developing the engine."

https://www.motorsport.co...velopment/3157949/?nrt=54

Komt er dus op neer dat ze de concurrenten onderschatten, niet inlopen maar het huidige tempo bijhouden en niet te veel willen investeren omdat er mogelijk een budgetcap gaat komen. Nee, dit doet niet mee voor 2021.

[ArcticWolf]

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 11:50:
[...]

---

En nu begint het gewoon verdrietig te worden met Abitaboul. Gisteren was het nog het Renault chassis dat het probleem was. Vandaag blijkt dat Renault haar concurrenten op motorisch gebied toch heeft onderschat en gaat Renault dit gat versneld proberen in te halen.


[...]


[...]


https://www.motorsport.co...velopment/3157949/?nrt=54

Komt er dus op neer dat ze de concurrenten onderschatten, niet inlopen maar het huidige tempo bijhouden en niet te veel willen investeren omdat er mogelijk een budgetcap gaat komen. Nee, dit doet niet mee voor 2021.

Als je al die berichten op een rij zet zou je haast denken dat hij schizofreen is echt te apart voor woorden. Maar goed, weet niet of de media te vertrouwen is, die zijn ook goed in het verdraaien van woorden.

[mphilipp]

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 11:50:
[...]
De teams, zeker de betere teams kunnen echt wel de auto's van Mercedes, Ferrari en RBR aardig reproduceren in een CFD programma. Zo achterhaal je de luchtweerstand die een auto produceert. Vervolgens meet je acceleratie met GPS data, toerental kan je met software waarschijnlijk achterhalen door het geluid en zo kan je de vermogenscurve en tractie aardig uitrekenen. We hebben het hier over teams die doodleuk honderden miljoenen uitgeven om het minste beetje voordeel over hun concurrent. Het is ook bekent dat ze personeel hebben die de concurrenten bespieden en foto's maken. Natuurlijk reproduceren ze zaken op hun computers en verifiëren ze zaken zoals luchtweerstand, en dus ook vermogen.

Totdat ik dit van een team zelf of een ingewijde hoor geloof ik dat niet. Ze zullen een educated guess doen, maar een hele auto in CFD na gaan bouwen gaat wel heel ver. Het lukt ze vaak met hun eigen auto niet eens om de boel onder de knie te krijgen (lees: correlatie tussen computermodel en werkelijkheid) dus hoe ze dan elke 'nook and cranny' van de concurrent in het model kunnen krijgen ontgaat mij. Bovendien is de tijd op CFD beperkt, dus dan ga je helemaal niet voor de grap proberen een ontwerp van de concurrent adhv foto's na te bouwen. Nee, daar krijg je me niet in mee.

[YakuzA]

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 11:50:
[...]

De teams, zeker de betere teams kunnen echt wel de auto's van Mercedes, Ferrari en RBR aardig reproduceren in een CFD programma. Zo achterhaal je de luchtweerstand die een auto produceert.

Kunnen ze vast wel, maar gaan ze waarschijnlijk niet doen, aangezien die CFD tijd af gaat die van de CFD tijd die je aan je eigen auto mag spenderen.

[Arrne]

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 11:50:
[...]


De teams, zeker de betere teams kunnen echt wel de auto's van Mercedes, Ferrari en RBR aardig reproduceren in een CFD programma.

Kul. Je kunt niet zomaar een auto 'reproduceren' met CFD code. Dit soort uitspraken kun je alleen maar doen als je geen flauw idee hebt van de limitaties en mogelijkheden van numerieke simulaties.

[Jasphur]

YakuzA schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 12:14:
[...]

Kunnen ze vast wel, maar gaan ze waarschijnlijk niet doen, aangezien die CFD tijd af gaat die van de CFD tijd die je aan je eigen auto mag spenderen.

Extern bureau inschakelen, daarnaast maak je een model die in principe (nog) niks met je wagen te maken heeft. Dus ik zie hier redelijk wat mazen om die CFD tijd niet van je ontwikkel CFD tijd af te halen. Denk ik.

[Wom]

* Wom Googlet CFD

[ Voor 42% gewijzigd door Wom op 13-08-2018 12:17 ]

[YakuzA]

Jasphur schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 12:16:
[...]
Extern bureau inschakelen, daarnaast maak je een model die in principe (nog) niks met je wagen te maken heeft. Dus ik zie hier redelijk wat mazen om die CFD tijd niet van je ontwikkel CFD tijd af te halen. Denk ik.

En zodra de FIA uitvind dat je de CFD/windtunnel max probeert te omzeilen raak je x jaar prijzengeld etc kwijt.
Denk niet dat een team dat risico zal willen nemen.

Wom schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 12:17:
* Wom Googlet CFD

http://www.formula1-dictionary.net/cfd.html

[ Voor 16% gewijzigd door YakuzA op 13-08-2018 12:18 ]

[Jasphur]

@YakuzA Dat geloof ik meteen. Maar ik heb ergens het 'romantische' beeld dat de F1 de meest geniepige trucs uithaalt om tot of op het randje van de regels te geraken. Of dat nou met eigen personeel, ingehuurde freelancers of voor zelfs fan/toeschouwers gebeurd, kan ik mij alleen maar voorstellen en nergens op feiten baseren.

[beOnt]

Lasmibalsingh schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 09:11:
Ik ben wel benieuw wat het lot van Vandoorne zal zijn. Wellicht is er wel hoop als Alonso morgen het einde van zijn F1-carrière aankondigt maar anderszins zal het toch moeilijk worden om een zitje te behouden in F1 voor Stoffel. Wel tragisch eigenlijk want een paar jaar geleden was hij nog the next big thing in autosport. Hij heeft in ieder geval in zijn eerste jaren niet weten te overtuigen zoals Sainz en Verstappen dat bijvoorbeeld wel deden bij STR.

Spijtige zaak in ieder geval. Het is gek hoe snel je in een negatieve spiraal terecht komt. Ik ben er van overtuigd dat hij een goede rijder is, alleen moet hij het nu wel effectief doen. Persoonlijk denk ik dat hij destijds beter gekozen had voor het Red-bull junior programma ipv. McLaren, maarja daarvoor is het ondertussen te laat. Ik hoop in ieder geval dat hij nog iets teweeg brengt in het 2e stuk van het seizoen.

[mphilipp]

Jasphur schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 12:23:
@YakuzA Dat geloof ik meteen. Maar ik heb ergens het 'romantische' beeld dat de F1 de meest geniepige trucs uithaalt om tot of op het randje van de regels te geraken. Of dat nou met eigen personeel, ingehuurde freelancers of voor zelfs fan/toeschouwers gebeurd, kan ik mij alleen maar voorstellen en nergens op feiten baseren.

Dat geloof ik ook wel. Als ze denken dat ze ergens mee weg komen en er voordeel uit halen, doen ze het direct. Maar een auto na-gokken (nabouwen durf ik het niet eens te noemen) geloof ik geen snars van. In een sport waar het juist met die aero om flapjes vam millimeters gaan, zaagsnedes van 1mm etc, ga je niet een ontwerp vanaf een foto gokken. Of mag je met een schuifmaat (of beter: je lasermeetkit) de pits van de concurrent in?

[Jasphur]

Ik denk dat het inderdaad gokken is. Maar als er al publiekelijk toegankelijke apps zijn die mijn kamer kunnen opmeten via de camera van mijn telefoon. Durf ik mijn hand wel in de buurt van vuur te houden ( ) dat er proffesionele software is die wat geavanceerder is dan dat.

[ Voor 6% gewijzigd door Jasphur op 13-08-2018 12:55 ]

[Martinspire]

beOnt schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 12:30:
[...]

Spijtige zaak in ieder geval. Het is gek hoe snel je in een negatieve spiraal terecht komt. Ik ben er van overtuigd dat hij een goede rijder is, alleen moet hij het nu wel effectief doen. Persoonlijk denk ik dat hij destijds beter gekozen had voor het Red-bull junior programma ipv. McLaren, maarja daarvoor is het ondertussen te laat. Ik hoop in ieder geval dat hij nog iets teweeg brengt in het 2e stuk van het seizoen.

Gezien zijn relatie met Max en de status van het Red Bull programma zie ik hem eigenlijk wel naar Toro rosso overstappen eerlijk gezegd. Maar nu moet ie echt een positief einde aan het seizoen maken anders komt ie daar ook niet. En dan moeten we ons inderdaad afvragen of het wel zo'n talent is. Overigens blijft het verschil vooral in de kwalificaties zitten, tijdens de race valt het qua tempo wel mee, maar strategie en incidenten in de eerste ronden breken zijn race vaak open.

kevlar01 schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 11:39:
[...]

Ben het met je eens, maar zoiets zou de enige 'tool' kunnen zijn die ze kunnen hanteren, daar ze niet zomaar de data van de tegenstander in kunnen zien.
Dan blijft het nog steeds gokken inderdaad, want je weet niet of de coureur vol gas rijdt, met hoeveel brandstof, welke engine mapping, met hoeveel downforce etc etc.

Volgens mij is het vrij simpel: de auto is op zijn best op racedag. Daar beginnen ze met volle tanks en aan het eind zijn ze heel zuinig. Je zult in de data wel kunnen zien wanneer ze aanzetten en wanneer niet en je weet welke banden ze rijden. Trainingen en kwalificaties zijn toch altijd wat artificieel, maar voor racedag wordt alles zo optimaal ingesteld en zul je daar ook voorarl naar moeten kijken.

[DeKaerften]

Wom schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 12:17:
* Wom Googlet CFD

YakuzA schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 12:18:

[...]

http://www.formula1-dictionary.net/cfd.html

Moet je natuurlijk wel deze linken, hè:
Wat je altijd niet wilde weten.: F1 Summer Break Blog part 2: Aero

[Verwijderd]

Ga er maar vanuit dat ze echt wel de ontwerpen van de concurrent natekenen en vergelijken niet in cfd maar wel op andere manieren die wel toegestaan zijn. Cfd is een extreme vorm Van berekeningen maar er zijn ook andere methoden om drag te bepalen. Je hoeft namelijk geen 99% zuivere berekeningen te hebben om te beginnen. Iets dat je met je eigen onderdelen wel wilt hebben

[Snowhite0901]

je kan natuurlijk ook iets uit bochtensnelheden afleiden hoeveel downforce ze hebben. dat in combinatie met acceleratie en topsnelheden zegt wel iets over de motor.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 13:11:
Ga er maar vanuit dat ze echt wel de ontwerpen van de concurrent natekenen en vergelijken niet in cfd maar wel op andere manieren die wel toegestaan zijn. Cfd is een extreme vorm Van berekeningen maar er zijn ook andere methoden om drag te bepalen. Je hoeft namelijk geen 99% zuivere berekeningen te hebben om te beginnen. Iets dat je met je eigen onderdelen wel wilt hebben

Daar kan ik het wel mee eens zijn. Om een of andere reden blijf ik vergeten dat CFD's ook gelimiteerd zijn, en niet alleen de windtunnel.

Maar het gaat om een goede schatting van luchtweerstand om vermogen te berekenen, niet om elk detail van de auto. Dat komt er pas bij kijken als je zaken van je concurrent gaat kopiëren. Je zal toch eerst duidelijk moeten begrijpen hoe het werkt en moeten achterhalen of het ook voor jouw auto zal werken of het verspilde moeite is.

[SnowDude]

Ze hebben ook "iets" meer data dab de gps data van 1 rondje, ze hebben gigabytes aan data van honderden races. Met een beetje datamining kan je daar erg nauwkeurige resultaten uit filteren.

[mphilipp]

Jasphur schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 12:54:
Ik denk dat het inderdaad gokken is. Maar als er al publiekelijk toegankelijke apps zijn die mijn kamer kunnen opmeten via de camera van mijn telefoon. Durf ik mijn hand wel in de buurt van vuur te houden ( ) dat er software is die wat precieser is dan dat.

Ga je gang, maar houdt de brandzalf bij de hand...
Die software is alles behalve nauwkeurig. Er zitten zoveel variabelen in, en zoals ik al aangaf: in F1 gaat het om flapjes met minimale afmetingen, golfjes, sneetjes en whatnot. Succes met je 'intelligente' app, maar het model dat eruit komt is goed voor een zeepkist, niet voor F1.

Ik denk dat de engineers die in de F1 werken best wel een slag naar het vermogen van de concurrent kunnen doen. Maar dat is echt een benadering. Er zijn formules, maar een personenauto is iets anders als een F1 bolide. Je hebt te maken met downforce levels, engine mapping, brandstof e.d. waardoor het een benadering is. Het verschil tussen Red Bull, McLaren en Renault is mijn 'bewijs' die geven dus met dezelfde motor verschillende uitkomsten. Gewicht weten ze nooit precies, maar ik denk dat een ervaren engineer dat wel kan gokken (fuel load kunnen ze denk ik wel redelijk nauwkeurig gokken); ze proberen immers zo licht mogelijk te zijn.
Laat ik het zo zeggen: why bother met een dyno als je het zo 'makkelijk' kunt bepalen met een rekenlineaal en wat gps data?

[mphilipp]

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 13:21:
[...]
Maar het gaat om een goede schatting van luchtweerstand om vermogen te berekenen, niet om elk detail van de auto.

Maar is het niet zo dat de griplevels van de auto voornamelijk bepaald worden door je bodemplaat en diffuser? En die worden geholpen door al die flapjes aan de voorkant en zijkanten (de gedetailleerde sidepods van Ferrari). Door de lucht helemaal te sturen langs de banden e.d. om te zorgen dat er zoveel mogelijk bruikbare lucht door de diffuser gaat en uiteraard ook naar de achtevleugel heb je optimale grip. En die grip heeft invloed op je acceleratie. Met een personenauto heb je niet echt te maken met downforce, maar bij een F1 bolide juist wel. Dus dan is dat sommetje van acceleratie en massa niet voldoende meer denk ik.

[Onestone]

Grrrrrene schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 11:32:
[...]

Ook voor acceleratie telt alleen kW. Waarom? Vermogen = koppel * toerental, oftewel: die twee zijn direct gerelateerd. En aangezien ze allemaal toch net onder de toerenbegrenzer werken, is er qua toerental weinig onderscheid.

Vermogen = (koppel * toerental) - wrijvingsverliezen.
Het ligt voor de hand dat hoe hoger het toerental hoe groter de wrijvingsverliezen zjin.

[naitsoezn]

Jasphur schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 16:41:

Je moet niet zoveel tabs tegelijk open hebben staan Heb hem voor je verplaatst

[ Voor 8% gewijzigd door naitsoezn op 13-08-2018 16:43 ]

[Jasphur]

naitsoezn schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 16:42:
[...]

Je moet niet zoveel tabs tegelijk open hebben staan Heb hem voor je verplaatst

Scusi. Ik zal wat tabbladen sluiten

Hier dan nog wat on-topic wallpaper foto's voor Mercedes fans:

[sanderb]

mphilipp schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 13:49:
[...]

[...]Dus dan is dat sommetje van acceleratie en massa niet voldoende meer denk ik.

Met de GPS data die ze hebben weten ze de snelheid/acceleratie en de afgelegde afstand.
Dan zijn er nog 2 onbekende variabelen: De massa van de auto + de weerstand, ofwel drag.

De massa kunnen ze relatief makkelijk benaderen. een F1 auto heeft immers een minimum gewicht, en daar zal iedereen zo dicht mogelijk bij willen zitten. Hoeveel brandstofmassa iemand aan boord heeft kun je met genoeg data ook redelijk beredeneren.
Blijft over de drag.. En die bepaal je niet zo makkelijk zonder windtunnel of exacte tekeningen en CFD.

Ze zullen echter bakken met data hebben waardoor ze echt wel een redelijke inschatting kunnen maken. Low downforce circuits vs high downforce circuits.. bochten vs rechte stukken. Snelheid op einde rechte stuk vs de bochtensnelheid enz enz. Deceleratie kan ook nog wat vertellen natuurlijk..stopping power is ook niet alleen afhankelijk van de remmen , maar ook van de drag en gas los. Dan heb je nog de verschillende circuits met verschillend asfalt waarvan ze zelf wel de griplevels weten...etc...etc..

Als je dan ziet dat Aiteboul het heeft over 20 tot 30 kW die Honda tekort zou komen op Renault, dan heb je het ook nog over een behoorlijke marge in die berekening.

Al met al denk ik dat het stukken makkelijker is met een bak data en een data scientist tot een redelijk goede inschatting te komen, dan met CFD op basis van foto's.. Zelfs al zou je niet het risico lopen om illegaal teveel CFD tijd te gebruiken

[World Citizen]

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 11:50:
En nu begint het gewoon verdrietig te worden met Abitaboul.

Het ligt dus toch niet aan mij...

Voeg er even aan toe dat hij effectief zegt "Ons blok kan je pole bezorgen maar wij en RB kunnen geen auto bouwen"

https://www.sport24.co.za...h-for-title-push-20180813
But Abiteboul believes Red Bull could have been firmly in the hunt for the title this campaign because their engine, supplied by Renault, is capable of doing so.

"It's very clear, it's the car," Abiteboul said when asked by Auto Motor und Sport whether the car or engine needs to improve the most.

Om dan vervolgens 2 dagen later te zeggen dat het komt omdat RB hun eigen brandstof gebruikt en die is niet goed genoeg.

Wat is het nou?
Als Renault zou ik hem toch eens uitnodigen voor een kop koffie op het hoofdkantoor. Even vragen naar de strategie die hij hanteert.

[ Voor 5% gewijzigd door World Citizen op 13-08-2018 18:27 ]

[SnowDude]

Die Abitaboul wordt zo toch echt het lachertje in de paddock, je kan die vent toch niet meer serieus nemen? Ik vraag me echt af of hij daar volgend jaar nog wel zit.

[Hippocampus]

Misschien lees ik het allemaal verkeerd hoor maar ik heb toch de indruk dat niet alles onzin is wat Cyril Abiteboul zegt. Wel bespeur ik enige anti Reanault vibe in dit topic.

Red bull heeft ook veel punten misgelopen dit seizoen en dat heeft niet alleen met de Renault motor te maken. Ook heeft een Red Bull een pole gepakt dus dat is ook gewoon waar toch?

Ik denk dat in dat bericht wat @DaniëlWW2 linkt hij juist eerlijk toegeeft dat er fouten zijn gemaakt maar dat ze toch wel progressie hebben gemaakt. Wat ook wel zo is, want ze zijn als team van een 9e naar de 4e plek geschoven in 3 jaar. (ok dit seizoen is nog niet over)

Kijk, verder moeten de persen ook draaien en de PR machine geeft er weer een draai aan. C'est la vie.

Toegeven dat je iets verkeerd gedaan hebt in de F1 is al zeldzaam, laat staan dat het een Fransman is die een fout toegeeft

[Destruction]

De algemene mening in dit topic is toch dat de Renault chef Abiteboulshit praat.

[Bart-Willem]

Eerder Alotboulshit!

[pinda powerrr]

Zou de verkoop van Renaults in Nederland al gedaald zijn?

Win on Sunday, sell on Monday gaat namelijk niet helemaal op in het geval van Renault.

[JvS]

sanderb schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 17:17:
[...]


Met de GPS data die ze hebben weten ze de snelheid/acceleratie en de afgelegde afstand.
Dan zijn er nog 2 onbekende variabelen: De massa van de auto + de weerstand, ofwel drag.

De massa kunnen ze relatief makkelijk benaderen. een F1 auto heeft immers een minimum gewicht, en daar zal iedereen zo dicht mogelijk bij willen zitten. Hoeveel brandstofmassa iemand aan boord heeft kun je met genoeg data ook redelijk beredeneren.
Blijft over de drag.. En die bepaal je niet zo makkelijk zonder windtunnel of exacte tekeningen en CFD.

Ze zullen echter bakken met data hebben waardoor ze echt wel een redelijke inschatting kunnen maken. Low downforce circuits vs high downforce circuits.. bochten vs rechte stukken. Snelheid op einde rechte stuk vs de bochtensnelheid enz enz. Deceleratie kan ook nog wat vertellen natuurlijk..stopping power is ook niet alleen afhankelijk van de remmen , maar ook van de drag en gas los. Dan heb je nog de verschillende circuits met verschillend asfalt waarvan ze zelf wel de griplevels weten...etc...etc..

Als je dan ziet dat Aiteboul het heeft over 20 tot 30 kW die Honda tekort zou komen op Renault, dan heb je het ook nog over een behoorlijke marge in die berekening.

Al met al denk ik dat het stukken makkelijker is met een bak data en een data scientist tot een redelijk goede inschatting te komen, dan met CFD op basis van foto's.. Zelfs al zou je niet het risico lopen om illegaal teveel CFD tijd te gebruiken

Je hebt volgens mij minstens drie onbekende parameters: Drag, downforce (zeker niet lineair van elkaar) en vermogen. Niet een onbekende. Als je vermogen zou weten, dan zou je met je bovenstaande uitleg een goede inschatting kunnen maken van de drag en downforce. En als je downforce zou weten, etc. etc. etc.

Maar ik kan er gewoon niet bij dat je op basis van GPS data iets kan zeggen over hoe goed een chassis is of hoe slecht een motor. De McLaren ging vorig jaar enorm hard door trage bochten. Maar misschien stond die auto wel op "hoge downforce, ten koste van meer drag" afgesteld of ontworpen. Toch was de (te) simpele conclusie van sommigen, "het chassis is het beste, het ligt allemaal aan de motor".

Ik denk dat al die conclusies te simpel zijn. En het is zelfs nog complexer. Er is ng het feit dat de motor lang niet altijd evenveel vermogen geeft, doordat de ERS soms (deels) helpt en soms niet. Die data heb je allemaal niet. Dus het is allemaal wel leuk en aardig, die GPS data, maar echt zinnige dingen over andermans auto kan je er volgens mij echt niet mee zeggen. Feitelijk heb je dus een vergelijking met vier onbekende variabelen, waarvan er twee enigszins gelinked zijn (downforce en drag), maar niet helemaal. Hier kom je ook met zo'n mooie analyse echt niet uit.

De enige die echt iets zou kunnen zeggen is Red Bull omdat die eigen data van zowel een Honda als Renault hebben, icm een auto waarvan de zowel drag, downforce en energie deployment kennen.

[wowly]

Ik denk ook dat de woorden van Abiteboul flink verdraaid worden en dat er, ook in dit topic, flink wordt geshopt in zijn uitspraken. Die man zit klem; enerzijds krijgt hij geen funding voor de motor los bij zijn baas, anderzijds loopt hij achter bij rbr mbt de airo en chassis (wat helemaal niet gek is overigens, waarschijnlijk loopt iedereen achter bij rbr qua chassis en aero). Daarnaast gebruikt rbr ook nog een Andere oliën en brandstoffen dan dat de motor op getest wordt en volgen ze niet de adviezen die Renault ze geeft mbt inzet nieuwe onderdelen (mgu-h). De invloed van de smeermiddelen is enorm in een F1 motor. Wat moet je dan? Mij zou de motivatie om iedereen gelijke motorunits te geven (Renault/McLaren/Red bull Racing) ernstig verminderen.

Wat McLaren deed met Honda (lees compleet de grond instampen) doet rbr (en Max doet vrolijk mee) nu Ff dunnetjes over met Renault. En maar klagen, we betalen 30 miljoen per jaar, hiervoor willen we een motor die net zo goed is als Mercedes en Ferrari. Yeah sure, voor 30 miljoen......

Ik vind het niet sjiek van rbr (lees horner en max) dat ze zich zo laten kennen nu. Nota bene, Renault MOEST rbr een motor leveren omdat Mercedes en Ferrari simpelweg nee als antwoord gaven. Natuurlijk niet. Iedereen wil winnen, maar de tegenvallende resultaten zorgen er nu voor dat rbr het nu over de rug van Renault gaat afwentelen. Povertjes. Net zoals hun wagen in de regen...... Geen grote mond meer sinds die dag hopen we maar. Denk even aan de totale afgang van McLaren dit jaar. RBR is gewaarschuwd! Zeker nu met het avontuur met Honda!

Nee, ze moeten stoppen het onmogelijke van Abiteboul te verlangen, de hand in eigen boezem steken en de Rest van het jaar netjes afmaken. Kampioen worden ze echt niet meer. Het vertrek van Ricci (degene die toch echt meer punten heeft dan max en ook al een aantal keer is uitgevallen) zou ze toch echt nu even op het juiste spoor moeten zetten. Max en Horner voorop. Wat nu als dadelijk Gasly Max voorbij rijdt in 2019?

Wat ik je brom, het wordt een zeeeer interessante 2e helft van dit seizoen. Ik heb er zin in en hoop dat max zich positief blijft ontwikkelen en Ricci voorbij rijdt in punten.

[Mektheb]

pinda powerrr schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 21:53:
Zou de verkoop van Renaults in Nederland al gedaald zijn?

Win on Sunday, sell on Monday gaat namelijk niet helemaal op in het geval van Renault.

Nog niet 🤪, overmorgen ophalen !

[Edd]

pinda powerrr schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 21:53:
Zou de verkoop van Renaults in Nederland al gedaald zijn?

Win on Sunday, sell on Monday gaat namelijk niet helemaal op in het geval van Renault.

In Nederland geldt dat natuurlijk niet.. Daar wordt alleen gekeken naar de bijtelling

[albino71]

Hippocampus schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 21:02:
Misschien lees ik het allemaal verkeerd hoor maar ik heb toch de indruk dat niet alles onzin is wat Cyril Abiteboul zegt. Wel bespeur ik enige anti Reanault vibe in dit topic.

Red bull heeft ook veel punten misgelopen dit seizoen en dat heeft niet alleen met de Renault motor te maken. Ook heeft een Red Bull een pole gepakt dus dat is ook gewoon waar toch?

Ik denk dat in dat bericht wat @DaniëlWW2 linkt hij juist eerlijk toegeeft dat er fouten zijn gemaakt maar dat ze toch wel progressie hebben gemaakt. Wat ook wel zo is, want ze zijn als team van een 9e naar de 4e plek geschoven in 3 jaar. (ok dit seizoen is nog niet over)

Kijk, verder moeten de persen ook draaien en de PR machine geeft er weer een draai aan. C'est la vie.

Toegeven dat je iets verkeerd gedaan hebt in de F1 is al zeldzaam, laat staan dat het een Fransman is die een fout toegeeft

Red Bull had hoger kunnen staan, maar het begint pijnlijk zichtbaar te worden dat de Renault het niet meer bij kan benen en dat Mercedes en Ferrari meer afstand lijken te nemen.

Vooral Ferrari! Kijk maar naar hun klantenteams, die komen ineens opzetten en dat is niet omdat de ontwikkeling van die auto's nu ineens zo stormachtig beter zijn geworden, nee dat is puur de motor.

Ik krijg de indruk, na alle mediaberichten, dat Abiteboul het een beetje heet onder zijn voeten begint te krijgen en daardoor wat rare bokkensprongen begint te maken.

Ik vroeg het mij al eerder af in dit topic, na het vertrek van RBR, of hij daarvoor verantwoordelijk zou worden gehouden. We gaan het zien...

Toch niet verkeerd zo, deze zomerstop. Genoeg om over te ouwekleppen

[RobertMe]

wowly schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 22:03:
En maar klagen, we betalen 30 miljoen per jaar, hiervoor willen we een motor die net zo goed is als Mercedes en Ferrari. Yeah sure, voor 30 miljoen......

Er zit een budget cap op de motoren. Renault zou dus gek zijn om minder te vragen en RBR zou gek zijn om meer te betalen.

En dat Ferrari en Mercedes niet willen leveren is ook niet gek, want dat betekent dat ze een directe concurrent helpen (RBR met zo'n motor doet waarschijnlijk elke race mee om de winst). Zoals hier ook vandaag al geschreven weten de topteams onderling echt wel hoe de verhoudingen zijn en weten zij ook dat RBR een goede auto heeft (en McLaren die vorig jaar niet had). Daarnaast zie je RBR (en alle Renault powered teams) ook telkens door de mand vallen op de rechte stukken en high speed sectoren, waar ze in de langzamere sectoren goed meedoen of zelfs de snelste zijn. Dit zag je bij McLaren afgelopen jaren bij lange na niet.

[warp]

wowly schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 22:03:
Wat McLaren deed met Honda (lees compleet de grond instampen) doet rbr (en Max doet vrolijk mee) nu Ff dunnetjes over met Renault. En maar klagen, we betalen 30 miljoen per jaar, hiervoor willen we een motor die net zo goed is als Mercedes en Ferrari. Yeah sure, voor 30 miljoen......

Dat klagen ging meer over het feit dat ze een motor willen die betrouwbaar is en niet telkens de geest geeft...

Dat mag je voor 30 miljoen toch wel verwachten, niet?

[ Voor 5% gewijzigd door warp op 13-08-2018 22:17 ]

[TheBrut3]

Grrrrrene schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 11:32:
Ook voor acceleratie telt alleen kW. Waarom? Vermogen = koppel * toerental, oftewel: die twee zijn direct gerelateerd. En aangezien ze allemaal toch net onder de toerenbegrenzer werken, is er qua toerental weinig onderscheid.

Max RPM valt best mee. Ze mogen 15k draaien, volgens mij gaan ze over het algemeen maar tot 12.5k.

SnowDude schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 13:22:
Ze hebben ook "iets" meer data dab de gps data van 1 rondje, ze hebben gigabytes aan data van honderden races. Met een beetje datamining kan je daar erg nauwkeurige resultaten uit filteren.

Ze hebben ook "iets" meer dan gigabytes. RBR alleen stuurt per race weekend al 400GB aan data naar Milton Keynes.

[hardware-lover]

pinda powerrr schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 21:53:
Zou de verkoop van Renaults in Nederland al gedaald zijn?

Win on Sunday, sell on Monday gaat namelijk niet helemaal op in het geval van Renault.

Tja? https://autorai.nl/2017-topjaar-voor-renault-nederland/

[DaniëlWW2]

Hippocampus schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 21:02:
Misschien lees ik het allemaal verkeerd hoor maar ik heb toch de indruk dat niet alles onzin is wat Cyril Abiteboul zegt. Wel bespeur ik enige anti Reanault vibe in dit topic.

Red bull heeft ook veel punten misgelopen dit seizoen en dat heeft niet alleen met de Renault motor te maken. Ook heeft een Red Bull een pole gepakt dus dat is ook gewoon waar toch?

Ik denk dat in dat bericht wat @DaniëlWW2 linkt hij juist eerlijk toegeeft dat er fouten zijn gemaakt maar dat ze toch wel progressie hebben gemaakt. Wat ook wel zo is, want ze zijn als team van een 9e naar de 4e plek geschoven in 3 jaar. (ok dit seizoen is nog niet over)

Kijk, verder moeten de persen ook draaien en de PR machine geeft er weer een draai aan. C'est la vie.

Toegeven dat je iets verkeerd gedaan hebt in de F1 is al zeldzaam, laat staan dat het een Fransman is die een fout toegeeft

Het gaat hier om twee andere dingen dan aangrenzende feitelijke correctheid hier. Ten eerste gaat het hier om de constante contradicties van Abiteboul. Met de motor is niks mis hoor, een dag later is het totaal het tegenovergestelde. Dat doet Abiteboul nu al jaren, en het is ronduit sneu om naar te luisteren. Het is een overduidelijk, eindeloos PR offensief met als doel zoveel mogelijk onzin naar buiten te werpen en letterlijk jezelf uit de problemen schreeuwen. Ondertussen spreken de resultaten de verhalen van Abiteboul steeds tegen.

Natuurlijk zit Abiteboul vast in een onmogelijke positie. Ze krijgen het budget om een topteam te zijn niet los bij de Renault groep. Ze zijn ook niet goed genoeg om enorme sponsoren aan te trekken die bereid zijn elk tientallen miljoenen te betalen zodat Renault F1 daadwerkelijk kan inlopen. Renault F1, zowel het Franse als Britse deel zullen gezamenlijk een bedrag van minstens €500 miljoen moeten krijgen om een beetje in te gaan lopen. Minstens, want eigenlijk moeten ze nog meer als je ziet wat Mercedes en zeker Ferrari uitgeeft. De RBR-Honda alliantie zal denk ik ook over de €500 miljoen gaan.

Ondertussen is ook duidelijk aan het worden wat Ferrari nu werkelijk uitgeeft, en het is meer dan gedacht. Forbes heeft het aardig verzameld (gejat van The Independent) en komt uit op een enorme €509,6 miljoen voor R&D van Ferrari in 2016. Niet alles daarvan is het F1 team, nee alleen maar het meeste. Komt er ook nog eens €93,4 bij voor het team zelf en salarissen. The Independent rekende met 75% als schatting voor de F1. Dan zou Ferrari al meer aan R&D uit hebben gegeven, dan het gehele Mercedes F1 team in 2016. Nu begrijp ik ook opeens waar de uitstekende SF70H vandaan kwam.

Zie:
https://www.forbes.com/si...et-revealed/#2d8ff3707fa5
https://www.independent.c...posal-rules-a8060521.html
https://www.forbes.com/si...s-ten-teams/#5253e6476595

Maar dit brengt me bij het tweede punt van Abitaboul, want daar had ik het over voordat Google me weer eens afleidde.

Abiteboul belooft nu al jaren dat Renault een PU zal ontwikkelen die in zal lopen op Mercedes en Ferrari. Dit terwijl Abiteboul weet dat hij het budget niet heeft om deze belofte werkelijk in te lossen. Wat hij nu eigenlijk toegeeft is dat hij hoopte dat Mercedes en Ferrari tegen een prestatieplafond aan zouden lopen, en dat Renault zo op termijn kon inlopen.

En dat is gewoon je klanten, in het bijzonder Red Bull voorliegen. Jarenlang horen we alleen maar dat Renault wel in zal lopen, volgend seizoen zijn ze er hoor. Het geld hebben ze er overduidelijk niet voor. Renault Sport F1 France doet ook wel meer dan alleen een PU ontwikkelen. Anders gebeurde er misschien nog eens iets. Vervolgens heeft Abiteboul gekozen om te liegen over het systematisch gebrek aan vorderingen en vervolgens de schuld van Renault hun falen om beloften na te komen, neer te leggen bij de klant. Wat wil je dan dat Horner zegt? Oh dank je Renault dat wij betalen voor een wanproduct dat steeds kapot gaat?

Steeds is Horner maar de kwade genius die maar problemen veroorzaakt, maar wat moet hij precies? Hij kan in de media ook constant de beloften lezen, en het team waar hij de dagelijkse leiding over heeft, betaalt minstens €20 miljoen per seizoen voor die PU's. Leuk als ze dan weer eens kapot gaan tijdens een race of een serieus gebrek aan vermogen hebben ten opzichte van de concurrentie waardoor ze kansloos zijn tegenover Mercedes en Ferrari op elk recht stuk of vrijwel elke kwalificatie. Dat kost RBR miljoenen per seizoen aan verloren prijzengelden omdat ze op deze manier nooit verder dan P3 in het WCC komen. Miljoenen die RBR ook hard nodig heeft omdat ze al seizoen op seizoen, langzaam maar zeker de financiële slag met Mercedes en zeker Ferrari aan het verliezen zijn.

Het is ook niet alsof Abiteboul niet iets anders had kunnen doen. Hij had eens zijn kop kunnen houden of eerlijk kunnen zijn tegenover RBR over de vorderingen. Er zijn de geruchten dat RBR Ilmor in 2015 had ingeschakeld om die Renault PU op orde te krijgen, en Renault nee zei. Dat lijkt me toch niet de stap van een onwelwillende, toen nog partner van Renault.

Abiteboul had er ook voor kunnen kiezen de media niet of nauwelijks te woord staan of duidelijk kunnen maken dat Renault helemaal niet meedeed voor de top in het huidige V6 tijdperk, ook niet qua PU. In plaats daarvan bedient hij zich van valse retoriek zoals dat de Renault PU in staat is om poles te scoren, te winnen of zelfs voor het kampioenschap te gaan. Daarmee eigent hij zich de prestaties van RBR op het gebied van hun chassis zich toe. Gaat er dan weer eens en Renault kapot, dan is het de schuld van datzelfde RBR en datzelfde chassis. Dat is op zijn zachts gezegd niet professioneel...

[MikeyMan]

@DaniëlWW2 *kuch*AbitEBoul*kuch*

[Vuvuzela]

Hoop dat morgen duidelijk wordt wat Alonso volgend jaar gaat doen. En niet een suf sponsor berichtje

[wowly]

@ danielww: dus je verwacht dat Abiteboul maar gewoon zegt “sorry jongens, maar we krijgen het gewoon niet voor elkaar”? Wat verwacht je dan dat hij zegt. Tuurlijk zegt ie dat ze het beter gaan doen (of moet ie zeggen “we gaan het slechter doen”) en tuurlijk komt dat niet uit. Je weet net zo goed als ik dat sommige teams schofterig veel geld uitgeven aan hun team. Misschien heeft Renault wel gelijk, moet er een budget cap komen om te kijken waar de echte talenten liggen. Ik weet niet wat de oplossing gaat zijn, maar zoals het er nu uitzien doen Toyota, Porsche/VAG, BMW niet mee. Alleen maar veldvulling achter de grote drie met replica’s van merc en Ferrari en een zusterteam van rbr. Zonde zonde en zonde.

Overigens dat verhaal dat rbr ilmor erbij wilde hebben, was McLaren ook niet hiermee bezig bij Honda??? Oftewel, de geschiedenis herhaalt zich. Laten we hopen dat Renault en Honda dichterbij kunnen komen.

Nee Abiteboul is een uitvloeisel van de huidige opzet. Liberty media krijgt zijn handen vol aan deze club hahaha. Overigens zou ik me niet in de positie van Abiteboul willen zetten zonder dat ik wist of er de budgetcap komt...

[Martinspire]

Vuvuzela schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 23:46:
Hoop dat morgen duidelijk wordt wat Alonso volgend jaar gaat doen. En niet een suf sponsor berichtje

Ik denk niet dat er wat gaat gebeuren hoor? Die laat pas weer wat van zich horen bij de volgende race.

[Hippocampus]

@albino71 & @DaniëlWW2 De relatie tussen Renault en Red Bull is lang geleden al stuk gelopen. Als je als team meer wil dan je als motorbouwer kan realiseren (vanwege geldgebrek of andere roadmap, noem maar op) dan gaat dat niet lang goed lijkt me. Red bull was veroordeeld tot die relatie met Renault en de frustraties liepen hoog op. Daar gingen beide partijen onrespectvol met elkaar om.
Het probleem is dat Renault de motor wel beter heeft kunnen maken maar nog steeds niemand inhaalt omdat de rest ook niet stilzat inderdaad. Maar ondanks de hoeveelheid praatjes die uit de mond van Abiteboul komen is niet alles zo slecht of 'anti Red Bull' zoals sommige hier ervan lijken te maken. That's all i'm saying

[Grrrrrene]

TheBrut3 schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 22:23:
[...]

Max RPM valt best mee. Ze mogen 15k draaien, volgens mij gaan ze over het algemeen maar tot 12.5k.

Ja, dat bedoel ik: ze doen allemaal vanwege brandstofbesparing ongeveer hetzelfde toerenbereik, dus dat gaat je qua vermogen niks brengen.

Onestone schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 15:40:
[...]


Vermogen = (koppel * toerental) - wrijvingsverliezen.
Het ligt voor de hand dat hoe hoger het toerental hoe groter de wrijvingsverliezen zjin.

Het vermogen is gewoon gemeten op een vermogensbank, dus daar zitten die wrijvingsverliezen al in. Die beïnvloeden nml al je uitgaande koppel en dus je gemeten vermogen. Het is niet gebruikelijk om overige verliezen (drag, rolweerstand, etc) mee te nemen in het vermogen van de motor

[Jasphur]

Wat zijn de speculaasjes hier wat betreft ALO zijn aankondiging?
Ik verwacht eigenlijk 'gewoon' een contract verlening voor een jaar

[Pathogen]

Ik gok op een aankondiging richting Triple Crown. Hij is er wel erg mee geobsedeerd.

[Kenhas]

Hippocampus schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 21:02:
Misschien lees ik het allemaal verkeerd hoor maar ik heb toch de indruk dat niet alles onzin is wat Cyril Abiteboul zegt. Wel bespeur ik enige anti Reanault vibe in dit topic.

Red bull heeft ook veel punten misgelopen dit seizoen en dat heeft niet alleen met de Renault motor te maken. Ook heeft een Red Bull een pole gepakt dus dat is ook gewoon waar toch?

Ik denk dat in dat bericht wat @DaniëlWW2 linkt hij juist eerlijk toegeeft dat er fouten zijn gemaakt maar dat ze toch wel progressie hebben gemaakt. Wat ook wel zo is, want ze zijn als team van een 9e naar de 4e plek geschoven in 3 jaar. (ok dit seizoen is nog niet over)

Kijk, verder moeten de persen ook draaien en de PR machine geeft er weer een draai aan. C'est la vie.

Toegeven dat je iets verkeerd gedaan hebt in de F1 is al zeldzaam, laat staan dat het een Fransman is die een fout toegeeft

Was gisteren begonnen met een post die inhoudelijk exact hetzelfde zegt als jouw post.

Toen ik het artikel las, had ik zoiets van "tja, er zitten wel dingen in die kunnen kloppen".

Als zij een schatting maken van vermogen, dan hebben ze er echt wel meer verstand van dan hier op een forum. Ik denk dat die uitspraak dan ook wel redelijk juist zal zijn. Iemand die beetje nadenkt, weet natuurlijk (zoals ook al aangehaald hier op het forum) dat er meer nodig is dan puur vermogen. Dat is dan het marketing gedeelte (we spreken over één iets dat goed is maar de rest vergeten we even). Daarbij komt nog dat hij zelf zegt dat het moeilijk is om zoiets in te schatten en dat zij denken dat ze er niet ver achter komen.

De meeste hier zien het interview als natrappen naar Red Bull. Behalve een uitspraak dat Red Bull kon meedoen in de strijd, hadden ze geen problemen gehad. Klopt dat niet misschien ?
Red Bull wil persé eigen brandstof (en olie ?) gebruiken. Dat zal zeker en vast een effect hebben op het eindvermogen.
Red Bull kiest ervoor om met high downforce te rijden. Dat heeft zijn gevolgen voor topsnelheid. Hoe je ook draait of keert: hoe meer down force, hoe minder topsnelheid. Dat is een keuze van Red Bull tegenover de keuze van Mercedes die meer ziet in een top-snelheid-auto

We weten bijvoorbeeld ook niet met welke verhoudingen de teams rijden qua versnellingsbak. Misschien heeft Red Bull gekozen voor kortere versnellingen in de hoop dat ze, door betere aero, dichter bij de voorligger kunnen blijven en door de kortere verhoudingen sneller weg zijn. Dat heeft zijn gevolgen voor de eindsnelheid: ofwel tegen begrenzer ofwel de hogere versnellingen iets langer maken wat dan weer zijn gevolgen heeft voor het halen van de topsnelheid op sommige circuits.

Red Bull wordt hier beetje teveel gezien als het slachtoffer en Renault als de grote boeman. Ergens te begrijpen aangezien het overgrote deel fan is van Red Bull. Maar er zijn zoveel factoren waar wij geen weet van hebben, dat we eigenlijk geen oordeel kunnen vellen over wie er nu eigenlijk in fout is

[ArcticWolf]

Jasphur schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 08:40:
Wat zijn de speculaasjes hier wat betreft ALO zijn aankondiging?
Ik verwacht eigenlijk 'gewoon' een contract verlening voor een jaar

Ik denk/hoop dat hij weggaat... Indycar is beter voor hem beetje doorstroom zou ook niet verkeerd zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door ArcticWolf op 14-08-2018 08:58 ]

[d0s]

Wat moeten ze dan? Maar niet high downforce rijden en nog eens een halve seconde extra verliezen? 😀

De wagens van het klantenteam worden toch ook aan alle kanten voorbij gereden op het rechte stuk?

[StealthyPeanut]

Kenhas schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 08:52:
[...]

Was gisteren begonnen met een post die inhoudelijk exact hetzelfde zegt als jouw post.

Toen ik het artikel las, had ik zoiets van "tja, er zitten wel dingen in die kunnen kloppen".

Als zij een schatting maken van vermogen, dan hebben ze er echt wel meer verstand van dan hier op een forum. Ik denk dat die uitspraak dan ook wel redelijk juist zal zijn. Iemand die beetje nadenkt, weet natuurlijk (zoals ook al aangehaald hier op het forum) dat er meer nodig is dan puur vermogen. Dat is dan het marketing gedeelte (we spreken over één iets dat goed is maar de rest vergeten we even). Daarbij komt nog dat hij zelf zegt dat het moeilijk is om zoiets in te schatten en dat zij denken dat ze er niet ver achter komen.

De meeste hier zien het interview als natrappen naar Red Bull. Behalve een uitspraak dat Red Bull kon meedoen in de strijd, hadden ze geen problemen gehad. Klopt dat niet misschien ?
Red Bull wil persé eigen brandstof (en olie ?) gebruiken. Dat zal zeker en vast een effect hebben op het eindvermogen.
Red Bull kiest ervoor om met high downforce te rijden. Dat heeft zijn gevolgen voor topsnelheid. Hoe je ook draait of keert: hoe meer down force, hoe minder topsnelheid. Dat is een keuze van Red Bull tegenover de keuze van Mercedes die meer ziet in een top-snelheid-auto

We weten bijvoorbeeld ook niet met welke verhoudingen de teams rijden qua versnellingsbak. Misschien heeft Red Bull gekozen voor kortere versnellingen in de hoop dat ze, door betere aero, dichter bij de voorligger kunnen blijven en door de kortere verhoudingen sneller weg zijn. Dat heeft zijn gevolgen voor de eindsnelheid: ofwel tegen begrenzer ofwel de hogere versnellingen iets langer maken wat dan weer zijn gevolgen heeft voor het halen van de topsnelheid op sommige circuits.

Red Bull wordt hier beetje teveel gezien als het slachtoffer en Renault als de grote boeman. Ergens te begrijpen aangezien het overgrote deel fan is van Red Bull. Maar er zijn zoveel factoren waar wij geen weet van hebben, dat we eigenlijk geen oordeel kunnen vellen over wie er nu eigenlijk in fout is

Renault heeft 2 doelen:
Een snelle motor bouwen.
Een betrouwbare motor bouwen.

Dit is beide niet gelukt. Als referentie kan je zien dat de motor ook in een Renault en een McLaren niet presteert. En ook daar teveel uitvalt. Als je nou een supersnelle motor hebt, maar niet betrouwbaar. Dan is dat ook niet perfect, maar dan is het nog te begrijpen. Maar hij is te langzaam EN hij is gewoon niet betrouwbaar genoeg.

Ik ben het met je eens dat de drag die RB heeft natuurlijk geen positief effect heeft op de minder krachtige Renault motor.

[XyritZz]

Kenhas schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 08:52:
[...]

Was gisteren begonnen met een post die inhoudelijk exact hetzelfde zegt als jouw post.

Toen ik het artikel las, had ik zoiets van "tja, er zitten wel dingen in die kunnen kloppen".

Als zij een schatting maken van vermogen, dan hebben ze er echt wel meer verstand van dan hier op een forum. Ik denk dat die uitspraak dan ook wel redelijk juist zal zijn. Iemand die beetje nadenkt, weet natuurlijk (zoals ook al aangehaald hier op het forum) dat er meer nodig is dan puur vermogen. Dat is dan het marketing gedeelte (we spreken over één iets dat goed is maar de rest vergeten we even). Daarbij komt nog dat hij zelf zegt dat het moeilijk is om zoiets in te schatten en dat zij denken dat ze er niet ver achter komen.

De meeste hier zien het interview als natrappen naar Red Bull. Behalve een uitspraak dat Red Bull kon meedoen in de strijd, hadden ze geen problemen gehad. Klopt dat niet misschien ?
Red Bull wil persé eigen brandstof (en olie ?) gebruiken. Dat zal zeker en vast een effect hebben op het eindvermogen.
Red Bull kiest ervoor om met high downforce te rijden. Dat heeft zijn gevolgen voor topsnelheid. Hoe je ook draait of keert: hoe meer down force, hoe minder topsnelheid. Dat is een keuze van Red Bull tegenover de keuze van Mercedes die meer ziet in een top-snelheid-auto

We weten bijvoorbeeld ook niet met welke verhoudingen de teams rijden qua versnellingsbak. Misschien heeft Red Bull gekozen voor kortere versnellingen in de hoop dat ze, door betere aero, dichter bij de voorligger kunnen blijven en door de kortere verhoudingen sneller weg zijn. Dat heeft zijn gevolgen voor de eindsnelheid: ofwel tegen begrenzer ofwel de hogere versnellingen iets langer maken wat dan weer zijn gevolgen heeft voor het halen van de topsnelheid op sommige circuits.

Red Bull wordt hier beetje teveel gezien als het slachtoffer en Renault als de grote boeman. Ergens te begrijpen aangezien het overgrote deel fan is van Red Bull. Maar er zijn zoveel factoren waar wij geen weet van hebben, dat we eigenlijk geen oordeel kunnen vellen over wie er nu eigenlijk in fout is

Wolff heeft ooit eens gekscherend gezegd dat Mercedes ook topsnelheid tekort zou komen als ze hun auto een handstand zouden laten doen (daarmee doelde hij op de gigantische rake van de Red Bull).

Natuurlijk is dat een keuze van Red Bull. Ze kunnen er wellicht een paar KM aan topsnelheid extra uit persen, maar wat bereiken ze dan? Ik vermoed dat ze dan op de rechte stukken alsnog tekort komen, maar in de bochten ook niet meer de snelsten zijn.

Al met al vind ik de reactie van Abiteboul echter een beetje overdreven, hij liegt niet direct maar draait de feiten wel in zijn voordeel. Onze motor is goed genoeg want hij heeft pole gepakt in Monaco? Sorry, maar je motor is pas goed genoeg als je pole pakt op Monza of Spa, Monaco is de slechtste graadmeter op het gebied van engine performance.

[Pathogen]

XyritZz schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 09:07:
[...]
Onze motor is goed genoeg want hij heeft pole gepakt in Monaco? Sorry, maar je motor is pas goed genoeg als je pole pakt op Monza of Spa, Monaco is de slechtste graadmeter op het gebied van engine performance.

Maar het feit dat er uberhaupt een pole gepakt kan worden met een Renault-motor geeft wél aan dat ze absoluut niet tot het middenveld behoren