Het Nederlandse Klimaatakkoord

[Metro2002]

bbbrumbrum schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 15:37:
[...]

Practisch is nu niet het eerste woord wat me te binnen schiet als ik aan een banaan met een vlaggetje denk. Zal wel lekker vlot fietsen though.

Veel praktischer dan een reguliere fiets, je hebt opbergruimte, je valt niet om bij gladheid want 3 wielen, je zit droog bij regen, je zit uit de zon bij hitte en het kost significant minder energie om hogere snelheden te fietsen.
Ze zijn uiteraard minder praktisch dan een auto , het zit er een beetje tussenin.

Met aanhanger mag je sowieso maar 90 he.

Uiteraard rijden ze niet elke dag met een zware kar maar rijden wel het hele jaar in zo'n groot gevaarte. Ik denk als je daar een snelheidslimiet voor instelt omdat het een vrachtwagen is voor de wet ze héél snel uit het straatbeeld verdwijnen.

[BertV]

Metro2002 schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 15:42:
[...]

Veel praktischer dan een reguliere fiets, je hebt opbergruimte, je valt niet om bij gladheid want 3 wielen, je zit droog bij regen, je zit uit de zon bij hitte en het kost significant minder energie om hogere snelheden te fietsen.
Ze zijn uiteraard minder praktisch dan een auto , het zit er een beetje tussenin.


[...]

Uiteraard rijden ze niet elke dag met een zware kar maar rijden wel het hele jaar in zo'n groot gevaarte. Ik denk als je daar een snelheidslimiet voor instelt omdat het een vrachtwagen is voor de wet ze héél snel uit het straatbeeld verdwijnen.

Ik heb er naar gekeken maar het is toen toch een speed pedelec geworden.
Mijn woon-werk route is fraai, half verhard, door het bos, en dat is niet handig met een banaan.

(feitelijk mag dit ook niet met een speed pedelec)


Maar zo'n banaan met electro-motor is wel het toppunt van gemotoriseerde zuinigheid.

[Erasmo]

Een velomobiel is praktisch op rechte polderwegen. In de bebouwde kom wordt dat snel minder, helemaal bij drukke stoplichten etc. Dat zou wat worden, 30 van die dingen bij het gemiddelde stoplicht in de binnenstad.

[Anoniem: 78739]

Erasmo schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 13:08:
Een velomobiel is praktisch op rechte polderwegen. In de bebouwde kom wordt dat snel minder, helemaal bij drukke stoplichten etc. Dat zou wat worden, 30 van die dingen bij het gemiddelde stoplicht in de binnenstad.

Auto's vervangen door velomobielen zou wel een verbetering zijn tov nu:
https://pbs.twimg.com/med...rjG?format=png&name=large

[Anoniem: 78739]

*knip* offtopic, dit topic gaat over het Nederlandse klimaatakkoord.

[ Voor 100% gewijzigd door defiant op 08-06-2024 13:40 ]

[YouKnow]

Nog geen mogelijkheid gehad om het nieuwe rapport van de Raad voor de Leefomgeving en Infrastructuur zelf door te spitten, maar het nieuwsbericht erover is heel boeiend.

Ik ben benieuwd naar de mate waarin de nieuwe coalitie dit gaat omarmen. Ik verwacht er niet teveel van overigens.

[Sjamo]

Crapton schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 10:07:
[...]

Stel jij nu naast een TLB een NWB (netwerkboete) voor? En dat allemaal voor het hogere doel: het klimaat?

Bij een 3x25A aansluiting betaal je nu bij Stedin 425 €/jaar https://www.stedin.net/tarieven. Daarmee haal je maximaal een 10 kW.

In jouw voorstel heb je het zelfs over piek niet continu en zou dit bedrag van 425 €/jaar naar 2500 €/jaar gaan, als zijnde "eerlijk"? Het begrip "eerlijk" is net zo'n arbitraire op selectief idealisme gebaseerde glijdende schaal als "solidariteit".

Misschien moeten we de probleem definitie maar eens aanpassen en niet van die overhaaste wilde torenhoge beste-jongetje-van-de klas klimaatambities hebben. Wat is een goede lange termijn aanpak?

Vraag is daarbij misschien ook wat je verstaat onder lange termijn, gezien de toezeggingen die er gedaan zijn in verdragen, voor 2030 en verder.

De energietransitie heeft een enorme duw gehad toen de energie-prijzen hoog waren door verschillende oorzaken, maar het begint nu aardig terug te vallen. Dat terwijl er, naar ik heb begrepen, nog een forse versnelling moet gaan plaatsvinden richting 2030 om die doelen te halen of om er zelfs maar in de buurt te komen.

Of ben je 1 van de personen die het probleem van klimaat- en milieuproblemen niet zo ziet, of niet de rol en verantwoordelijkheid ziet van Nederland door de rol die we hier hebben gespeeld in het veroorzaken van tenminste een deel van die problemen, door onze betrekkelijke welvaart?

[Crapton]

Sjamo schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 10:16:
[...]


Vraag is daarbij misschien ook wat je verstaat onder lange termijn, gezien de toezeggingen die er gedaan zijn in verdragen, voor 2030 en verder.

De energietransitie heeft een enorme duw gehad toen de energie-prijzen hoog waren door verschillende oorzaken, maar het begint nu aardig terug te vallen. Dat terwijl er, naar ik heb begrepen, nog een forse versnelling moet gaan plaatsvinden richting 2030 om die doelen te halen of om er zelfs maar in de buurt te komen.

Of ben je 1 van de personen die het probleem van klimaat- en milieuproblemen niet zo ziet, of niet de rol en verantwoordelijkheid ziet van Nederland door de rol die we hier hebben gespeeld in het veroorzaken van tenminste een deel van die problemen, door onze betrekkelijke welvaart?

Lange termijn is 20-30 jaar, of langer nog. Een periode waarin je eventueel grote investeringen kan doen op basis van een redelijk betrouwbare PBP.

Ik zie eerder een globaal overbevolkings en consumptie probleem resulterend in natuur en klimaat effecten. Afgezien daarvan is het effect van NL op het klimaat bijna NUL (0.0036 C schijnt het). Ik vind dat we uit de bocht vliegen in onze haast het beste jongetje te willen spelen in een overbevolkt micro landje, terwijl we 1000 km verderop een ongelofelijke klimaatschadelijke oorlog sponsoren. Waarom die klimaat hijgerigheid en dat gelul over dat NL over 50 jaar onder water staat door zeespiegel stijgingen. Angstzaaierij en paniekvoetbal.

Dus ja ik ben zeer kritisch op de aanpak en zou een flinke rem op alle plannetjes willen zetten (klimaatfonds op NUL), terwijl we de tijd nemen na te denken over wat wel een goede aanpak is. Biomassa is zo'n klimaat blunder net als sluiten van 13 kerncentrales in Duitsland. Onze *framing leiders zijn in grote mate oliedom.

[ Voor 5% gewijzigd door Proton_ op 15-06-2024 11:26 ]

[MacD007]

Crapton schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 10:27:
[...]


Lange termijn is 20-30 jaar, of langer nog. Een periode waarin je eventueel grote investeringen kan doen op basis van een redelijk betrouwbare PBP.

Ik zie eerder een globaal overbevolkings en consumptie probleem resulterend in natuur en klimaat effecten. Afgezien daarvan is het effect van NL op het klimaat bijna NUL (0.0036 C schijnt het). Ik vind dat we uit de bocht vliegen in onze haast het beste jongetje te willen spelen in een overbevolkt micro landje, terwijl we 1000 km verderop een ongelofelijke klimaatschadelijke oorlog sponsoren. Waarom die klimaat hijgerigheid en dat gelul over dat NL over 50 jaar onder water staat door zeespiegel stijgingen. Angstzaaierij en paniekvoetbal.

je opmerking "ongelofelijke klimaatschadelijke oorlog sponsoren" vind ik behoorlijk ongepast, wij (EU-USA ea. helpen juist een land wat zonder enige reden is aangevallen. En ja oorlog is niet alleen zeer verwoestend voor het klimaat maar nog veel meer voor de mensen van het land wat is aangevallen en daar onder leiden.

Blijkbaar is alles wat niet in jou beeld past een vorm van "Angstzaaierij en paniekvoetbal", de echte gevens en data zeggen wat anders. maar ook dat is in feite net zo off-topic als je vorige stukje.

Dus ja ik ben zeer kritisch op de aanpak en zou een flinke rem op alle plannetjes willen zetten (klimaatfonds op NUL), terwijl we de tijd nemen na te denken over wat wel een goede aanpak is. Biomassa is zo'n klimaat blunder net als sluiten van 13 kerncentrales in Duitsland. Onze (linkse) leiders zijn in grote mate oliedom.

Er is niets mis met kritisch zijn, maar jou argumenten hebben met kritisch niets te maken maar zijn eerder om je eigen worden te gebruiken oliedom.

en ja, een globaal overbevolkings en consumptie probleem heeft naast andere uitwerkingen ook een uitwerking in natuur en klimaat effecten. het probleem is echter dat je dat mbt de zp-boete niet kunt oplossen.

Om in eigen kikkerland te blijven, op basis van de laatste gegevens blijkt ons stikstoff probleem nog erger te zijn en zijn de nu geplande en door jou weggehoonde maatregelen zelfs onvoldoende. Als je dan ook nog ziet dat onze voedselproductie, die mede voor een zeer groot deel van dit stikstoff probleem verantwoordelijk is voor 80% export is en dus voor onze eigen voedselproductie totaal onbelangrijk is, is een reductie van bv 50% van de boeren een veel betere oplossing, en dan mn de giga stallen, wat met een ouderwets boerenbedrijf niets meer te maken heeft. Geef met name de echte boeren die kleinschalig en biologisch willen gaan boeren de ruimte en de mogelijkheden en sluit (er direct) die mega fabrieken, wat dat zijn ze infeite.

En ja, een energietransitie om van fossiel naar groen te gaan duurt lang en kost ook veel, maar brengt uiteindelijk ook voordelen mee, voordelen die we nu al zien. dus vooral doorpakken en niets stoppen, eerder nog een tandje erbij.
de huidige boetes die energieboeren nu hanteren missen nog steeds een onderbouwde basis, zoals reeds eerder genoemd de laatste data geeft aan dat deze kosten max circa 4 ct bedragen waarbij je zeker ook kunt stellen dat daarvan minimaal 50% al meer dan 15 jaar bestaan en dus gewoon deel zijn van de normale kostenstructuur van die energieboeren. Dus het zou hooguit om een verhoging van circa 1-2 ct gaan, dat is zeker niet in verhouding met wat de meeste energieboeren nu vragen, blijkbaar omdat het kan, nietzozeer omdat het moet.

[Wozmro]

Toepasselijk artikel lijkt mij:
https://solarmagazine.nl/...de-in-op-grote-batterijen

Kunnen we met z'n allen wel staan roepen: WANBELEID, er moest 20 jaar geleden begonnen worden met netverzwaring!

Kunnen we misschien binnenkort roepen: WANBELEID, er werd veel te veel geld uitgegeven aan netverzwaring, 'ze' hebben hun zakken gevuld met ons belastingsgeld!

Toont voor mij aan dat een langetermijnvisie en bijhorend beleid in de praktijk zo goed als onmogelijk is. Het is altijd teveel of te weinig, er bonk op is onmogelijk.

Kritiek geven is heel goed en noodzakelijk. Maar misschien toch iets beleefder en vanuit een 'ik weet het zelf ook niet'-ingesteldheid?

Er is geen boete, wel een kost.

[BertV]

Erasmo schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 13:08:
Een velomobiel is praktisch op rechte polderwegen. In de bebouwde kom wordt dat snel minder, helemaal bij drukke stoplichten etc. Dat zou wat worden, 30 van die dingen bij het gemiddelde stoplicht in de binnenstad.

Valide punten, maar daar zou dus perfect een kleine electro-motor in kunnen om deze nadelen weg te kunnen strepen.

https://www.lowtechmagazi...dan-elektrische-auto.html

[Frame164]

Wozmro schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 12:57:
Toepasselijk artikel lijkt mij:
https://solarmagazine.nl/...de-in-op-grote-batterijen

Kunnen we met z'n allen wel staan roepen: WANBELEID, er moest 20 jaar geleden begonnen worden met netverzwaring!

Kunnen we misschien binnenkort roepen: WANBELEID, er werd veel te veel geld uitgegeven aan netverzwaring, 'ze' hebben hun zakken gevuld met ons belastingsgeld!

Toont voor mij aan dat een langetermijnvisie en bijhorend beleid in de praktijk zo goed als onmogelijk is. Het is altijd teveel of te weinig, er bonk op is onmogelijk.

Kritiek geven is heel goed en noodzakelijk. Maar misschien toch iets beleefder en vanuit een 'ik weet het zelf ook niet'-ingesteldheid?

Er is geen boete, wel een kost.

Een goede eerste stap zou zijn dat de mening van "het volk" secundair wordt voor dit soort onderwerpen. Dit is een technisch verhaal en moet door ingenieurs worden uitgewerkt en geïmplementeerd. Er is ook helemaal niets politieks aan maar wordt bewust dan wel onbewust politiek gemaakt.

[mitsumark]

MacD007 schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 11:39:
[...]
en ja, een globaal overbevolkings en consumptie probleem heeft naast andere uitwerkingen ook een uitwerking in natuur en klimaat effecten. het probleem is echter dat je dat mbt de zp-boete niet kunt oplossen.

Om in eigen kikkerland te blijven, op basis van de laatste gegevens blijkt ons stikstoff probleem nog erger te zijn en zijn de nu geplande en door jou weggehoonde maatregelen zelfs onvoldoende. Als je dan ook nog ziet dat onze voedselproductie, die mede voor een zeer groot deel van dit stikstoff probleem verantwoordelijk is voor 80% export is en dus voor onze eigen voedselproductie totaal onbelangrijk is, is een reductie van bv 50% van de boeren een veel betere oplossing, en dan mn de giga stallen, wat met een ouderwets boerenbedrijf niets meer te maken heeft. Geef met name de echte boeren die kleinschalig en biologisch willen gaan boeren de ruimte en de mogelijkheden en sluit (er direct) die mega fabrieken, wat dat zijn ze infeite.

Wat mij betreft blijft het punt/argument wel staan: hier lokaal de veestapel halveren doet helemaal niks voor het globale klimaat. Die vleesbehoefte wordt gewoon weer anders ingevuld (waarschijnlijk zelfs op een slechtere manier).
Wil je dat probleem oplossen moet je aan de vraag kant zitten, niet het aanbod.

Lokaal kan het voor een aantal stukjes natuur wellicht voor een iets betere biodiversiteit zorgen, maar is dat het doel?
Nederland, en zeker de stukjes natuur, zijn te klein om een impact te hebben. Alsof je een visje wilt redden in een plas regenwater, ja dat gaat lukken, maar tegen welke prijs en wat levert het dan op?

Frame164 schreef op zondag 16 juni 2024 @ 11:38:
[...]

Een goede eerste stap zou zijn dat de mening van "het volk" secundair wordt voor dit soort onderwerpen. Dit is een technisch verhaal en moet door ingenieurs worden uitgewerkt en geïmplementeerd. Er is ook helemaal niets politieks aan maar wordt bewust dan wel onbewust politiek gemaakt.

Het beleid kost (veel) geld, wat door de politiek (en dus het volk) wordt verdeeld over de verschillende posten, ik zie niet in hoe je dat los kunt trekken.

[Onbekend]

Frame164 schreef op zondag 16 juni 2024 @ 11:38:
[...]


Een goede eerste stap zou zijn dat de mening van "het volk" secundair wordt voor dit soort onderwerpen. Dit is een technisch verhaal en moet door ingenieurs worden uitgewerkt en geïmplementeerd. Er is ook helemaal niets politieks aan maar wordt bewust dan wel onbewust politiek gemaakt.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens.

Het moet de mensen gewoon duidelijk gemaakt worden wat de afwegingen waren geweest voordat een beslissing werd gemaakt. Ze hebben nu namelijk de keuze om het uit de media te vernemen waarbij een groot deel is weggelaten en reacties onder elk artikel het aandikken of verwerpen, of ze kunnen de officiële documenten uit Den Haag lezen wat veel te lang is en niemand begrijpt.
Het volk moet je er gewoon wel bij betrekken, maar alleen met volledige informatie.

En daarnaast vind ik dat in de media het klimaatakkoord veel te veel benoemd wordt als "opwarming van de Aarde". Het is niet aan mensen uit te leggen dat we deze week midden in de zomer vanwege de kou de verwarming aan moesten zetten, terwijl de Aarde opwarmt.
Het zou beter zijn als ze primair gaan berichten over "extreme weersomstandigheden", wat veel duidelijker te zien en te merken is.

[MacD007]

mitsumark schreef op zondag 16 juni 2024 @ 12:30:
[...]
Wat mij betreft blijft het punt/argument wel staan: hier lokaal de veestapel halveren doet helemaal niks voor het globale klimaat. Die vleesbehoefte wordt gewoon weer anders ingevuld (waarschijnlijk zelfs op een slechtere manier).
Wil je dat probleem oplossen moet je aan de vraag kant zitten, niet het aanbod.

Lokaal kan het voor een aantal stukjes natuur wellicht voor een iets betere biodiversiteit zorgen, maar is dat het doel?
Nederland, en zeker de stukjes natuur, zijn te klein om een impact te hebben. Alsof je een visje wilt redden in een plas regenwater, ja dat gaat lukken, maar tegen welke prijs en wat levert het dan op?

heel bekend en oh zo jammer en kortzichtig antwoord, en het klopt nog niet eens.

zoals al eerder gezegt, stop met kijken door een verrekijker maar kijk voor heel breed om je heen, je hebt om dingen vooruit te krijgen aanjagers nodig, en ja dat zijn in ver uit de meeste gevallen niet de grote logge landen, maar juist die kleine (in hun ogen zo "onbelangrijke" mini landjes (zo als Nederland) die blijkbaar dan toch wet meer invloed hebben dan die mega landen denken cq willen laten geloven.

Dus, ja, zowel op globaal als ook op locaal hebben de juiste maatregelen impact en ook invloed om ons heen en zelfs globaal gezien.
Wil je iets veranderen kijk dan vooral niet naar anderen maar begin bij je zelf, is nog steeds de meest effectieve aanpak.

maar ook op ons eigen mico level heeft het gewoon aantoonbaar invloed, verdiep je maar eens in de materie bv de universiteit Wageningen (die hiermee overigens aan de wereldtop staan) hebben daar heel veel onderzoek en kennis in. https://www.wur.nl/nl/ond...ms/climate-resilience.htm

[...]

Het beleid kost (veel) geld, wat door de politiek (en dus het volk) wordt verdeeld over de verschillende posten, ik zie niet in hoe je dat los kunt trekken.

[ Voor 6% gewijzigd door MacD007 op 17-06-2024 11:18 ]

[crisp]

mitsumark schreef op zondag 16 juni 2024 @ 12:30:
[...]
Wat mij betreft blijft het punt/argument wel staan: hier lokaal de veestapel halveren doet helemaal niks voor het globale klimaat. Die vleesbehoefte wordt gewoon weer anders ingevuld (waarschijnlijk zelfs op een slechtere manier).
Wil je dat probleem oplossen moet je aan de vraag kant zitten, niet het aanbod.

Lokaal kan het voor een aantal stukjes natuur wellicht voor een iets betere biodiversiteit zorgen, maar is dat het doel?
Nederland, en zeker de stukjes natuur, zijn te klein om een impact te hebben. Alsof je een visje wilt redden in een plas regenwater, ja dat gaat lukken, maar tegen welke prijs en wat levert het dan op?

De intensieve veeteelt heeft 'lokaal' (Nederland) wel degelijk behoorlijk veel (negatieve) impact; niet alleen met betrekking tot biodiversiteit, maar ook luchtkwaliteit, waterkwaliteit, hoeveelheid landgebruik, arbeidsmigratie etc. Dat zijn zaken die de leefbaarheid in Nederland raken, en dat verbeter je wel degelijk door de intensieve veeteelt in te perken.

Het klopt dat dat weinig doet voor het globale klimaat, maar dat is geen argument om niets te doen.

[ Voor 4% gewijzigd door crisp op 17-06-2024 10:45 ]

[Sjamo]

crisp schreef op maandag 17 juni 2024 @ 10:34:
[...]

De intensieve veeteelt heeft 'lokaal' (Nederland) wel degelijk behoorlijk veel (negatieve) impact; niet alleen met betrekking tot biodiversiteit, maar ook luchtkwaliteit, waterkwaliteit, hoeveelheid landgebruik, arbeidsmigratie etc. Dat zijn zaken die de leefbaarheid in Nederland raken, en dat verbeter je wel degelijk door de intensieve veeteelt in te perken.

Het klopt dat dat weinig doet voor het globale klimaat, maar dat is geen argument om niets te doen.

Dat plus, zoals ik het heb begrepen, landbouw oa door het gebruik van pesticiden een negatieve invloed heeft op het voortbestaan van bestuivende insecten.
Daarnaast zorgt minder bio-diversiteit juist voor minder bloemen die voor hun bestuiving afhankelijk zijn van bestuivende insecten.

Oa daardoor neemt de hoeveelheid bestuivende insecten sterk af, waardoor planten die voor bestuiving afhankelijk zijn van de wind oprukken, waardoor er weer minder bestuivende insecten komen. Hiermee is een neerwaartse spiraal ontstaan die nog steeds wordt aangewakkerd door de effecten van de grootschalige landbouw.

Een aantal mensen zal het niets interesseren of er minder bestuivende insecten komen, maar de gewassen die in Nederland verbouwd worden voor ons voedsel zijn (bijna?) volledig afhankelijk van bestuiving door bestuivende insecten. Dat betekent dat de grootschalige landbouw, waarvan het product grotendeels geëxporteerd wordt, er aan bjjdraagt dat op termijn de voedselvoorziening voor onszelf in gevaar kan komen.

Dit is voor mij een geval van eigen land eerst waar ik wel mee zou kunnen leven


Hieronder een link waarin een voorbeeld te lezen is hoe kwalijke gevolgen van landbouw, ondanks goedbedoelde maatregelen genomen door boeren om deze te voorkomen, toch blijven bestaan:

https://nos.nl/artikel/25...ok-in-beschermde-gebieden

[ Voor 7% gewijzigd door Sjamo op 17-06-2024 11:20 ]

[SuBBaSS]

Ja, moeilijke spagaat dat.

De EU heeft glyfosaat "gewoon" weer toegestaan en dat wordt niet weinig gebruikt.
Ook hier in de regio keur aan oranje velden richting oogsttijd.

Datzelfde goedje (en haar 'omzettingsproduct') werd OVERAL gevonden in dat onderzoek.

[MacD007]

SuBBaSS schreef op maandag 17 juni 2024 @ 14:54:
Ja, moeilijke spagaat dat.

De EU heeft glyfosaat "gewoon" weer toegestaan en dat wordt niet weinig gebruikt.
Ook hier in de regio keur aan oranje velden richting oogsttijd.

Kun je dus zien hoe groot de lobby kracht van dit soort bedrijven (Bayer) is. Los dat ook een heleboel "boeren" er blijkbaar niet zonder kunnen.

Datzelfde goedje (en haar 'omzettingsproduct') werd OVERAL gevonden in dat onderzoek.

[CVTTPD2DQ]

MacD007 schreef op maandag 17 juni 2024 @ 18:41:
Kun je dus zien hoe groot de lobby kracht van dit soort bedrijven (Bayer) is.

Het was ook eigenlijk al te voorspellen. Het uitbannen van round-up in de EU zong al jaren rond. Bayer heeft Monsanto relatief goedkoop kunnen overnemen, en gegokt dat ze met hun bestaande lobbycontacten in Brussel het verbod wel een paar jaar zouden kunnen uitstellen.

Als Monsanto nog een Amerikaans product was geweest, was het voor veel Europese beleidsmakers eenvoudig geweest. Nu is Round-Up ineens een succesvol product van een van de weinige grote Europese multinationals. Daar moeten we trots op zijn.

[SuBBaSS]

MacD007 schreef op maandag 17 juni 2024 @ 18:41:
[...]

Kun je dus zien hoe groot de lobby kracht van dit soort bedrijven (Bayer) is. Los dat ook een heleboel "boeren" er blijkbaar niet zonder kunnen.

[...]

In de tang van Bayer zeg maar.

Ik heb me er ook meermaals over zitten verbazen hoe boeren hiervoor kiezen en dat dan goedpraten.
Maar ja, andersom; als het goed voor je werkt (en het zonder een nog grotere strijd zou zijn) is die keuze ergens ook wel weer te begrijpen.

Zo geldt dat voor meer van die middelen die gevonden worden.

_{Ik was wat 'getriggered' over de plaats Diever die daar genoemd wordt. In de regio vindt aardig wat lelieteelt plaats en die hebben ook nogal wat bestrijdingsmiddelen nodig. Daarover is dan ook wel een en ander te doen daar (een teler die dicht bij huizen wilde telen heeft daar onder druk toch vanaf gezien bijv.).}

[Joris748]

Sjamo schreef op maandag 17 juni 2024 @ 11:03:
[...]


Dat plus, zoals ik het heb begrepen, landbouw oa door het gebruik van pesticiden een negatieve invloed heeft op het voortbestaan van bestuivende insecten.
Daarnaast zorgt minder bio-diversiteit juist voor minder bloemen die voor hun bestuiving afhankelijk zijn van bestuivende insecten.

Oa daardoor neemt de hoeveelheid bestuivende insecten sterk af, waardoor planten die voor bestuiving afhankelijk zijn van de wind oprukken, waardoor er weer minder bestuivende insecten komen. Hiermee is een neerwaartse spiraal ontstaan die nog steeds wordt aangewakkerd door de effecten van de grootschalige landbouw.

Een aantal mensen zal het niets interesseren of er minder bestuivende insecten komen, maar de gewassen die in Nederland verbouwd worden voor ons voedsel zijn (bijna?) volledig afhankelijk van bestuiving door bestuivende insecten. Dat betekent dat de grootschalige landbouw, waarvan het product grotendeels geëxporteerd wordt, er aan bjjdraagt dat op termijn de voedselvoorziening voor onszelf in gevaar kan komen.

Dit is voor mij een geval van eigen land eerst waar ik wel mee zou kunnen leven


Hieronder een link waarin een voorbeeld te lezen is hoe kwalijke gevolgen van landbouw, ondanks goedbedoelde maatregelen genomen door boeren om deze te voorkomen, toch blijven bestaan:

https://nos.nl/artikel/25...ok-in-beschermde-gebieden

In dit licht is een naamswijziging van het ministerie van voedselveiligheid naar voedselzekerheid nog niet zo verkeerd. Al verwacht ik dat BBB het anders invult.

[bbbrumbrum]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 17 juni 2024 @ 19:01:
[...]


Het was ook eigenlijk al te voorspellen. Het uitbannen van round-up in de EU zong al jaren rond. Bayer heeft Monsanto relatief goedkoop kunnen overnemen, en gegokt dat ze met hun bestaande lobbycontacten in Brussel het verbod wel een paar jaar zouden kunnen uitstellen.

Als Monsanto nog een Amerikaans product was geweest, was het voor veel Europese beleidsmakers eenvoudig geweest. Nu is Round-Up ineens een succesvol product van een van de weinige grote Europese multinationals. Daar moeten we trots op zijn.

Bayer had voor de overname zelf ook al een vergelijkbaar middel op de markt. Het patent erop is al even (geloof >10jaar) verlopen.

[MacD007]

Joris748 schreef op maandag 17 juni 2024 @ 19:58:
[...]

In dit licht is een naamswijziging van het ministerie van voedselveiligheid naar voedselzekerheid nog niet zo verkeerd. Al verwacht ik dat BBB het anders invult.

sorry, maar de een voedselveiligheid heeft niets te maken met de ander, voedselzekerheid, nog sterker het zouden zelfs tegenpolen kunnen zijn.

meer richting, als je maar genoeg te vreten hebt is het goed, dat je daarna paars en geel uitslaat maakt niet zo veel uit.

[Joris748]

MacD007 schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 10:54:
[...]


sorry, maar de een voedselveiligheid heeft niets te maken met de ander, voedselzekerheid, nog sterker het zouden zelfs tegenpolen kunnen zijn.

meer richting, als je maar genoeg te vreten hebt is het goed, dat je daarna paars en geel uitslaat maakt niet zo veel uit.

Als de populatie bestuivende insecten door een ondergrens zakt heeft dat ook grote gevolgen heeft voor de voedselzekerheid. De meeste gewassen die geteeld worden, zijn afhankelijk van bestuiving door insecten.

[MacD007]

Joris748 schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 11:13:
[...]

Als de populatie bestuivende insecten door een ondergrens zakt heeft dat ook grote gevolgen heeft voor de voedselzekerheid. De meeste gewassen die geteeld worden, zijn afhankelijk van bestuiving door insecten.

helemaal gelijk, ik vrees echter dat de huidige BBB bestuurders daar te laat achter komen, ze zijn niet zo slim vrees ik, kijk maar naar die frontvrouw van hun, als je die vraagt wat is 1 + 1 krijg je een schaapachtige vraag terug in de trand Hoe moet ik dat nu weten ?
Nee, sorry die hebben er dus ook zeker geen verstand er van. kijk maar eens wat voor lobby daar achter staat, mn veevoederbedrijven en dergelijke.

[Joris748]

MacD007 schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 11:18:
[...]


helemaal gelijk, ik vrees echter dat de huidige BBB bestuurders daar te laat achter komen, ze zijn niet zo slim vrees ik, kijk maar naar die frontvrouw van hun, als je die vraagt wat is 1 + 1 krijg je een schaapachtige vraag terug in de trand Hoe moet ik dat nu weten ?
Nee, sorry die hebben er dus ook zeker geen verstand er van. kijk maar eens wat voor lobby daar achter staat, mn veevoederbedrijven en dergelijke.

Nee, daarvoor zitten de branch te vastgeroest in oude patronen. Zie ook weer onderstaand artikel.

https://nos.nl/artikel/25...verheid-ruimte-voor-groei

De net opgerichte vereniging van Nederlandse biologische siertelers biedt vandaag een petitie aan in de Tweede Kamer. De telers presenteren een plan hoe de overheid de biologische sector kan helpen zich verder te ontwikkelen.

Op dit moment is nog niet 1 procent van de siertelers biologisch gecertificeerd. "Er is dus veel ruimte voor groei van de sector", zegt Martin Heutink van Biologische Sierteelt Nederland. En die groei is er ook. Uit cijfers van Bionext, een ketenorganisatie voor biologische landbouw, blijkt dat sierteelt de grootste stijger is in vergelijking met andere sectoren.

Echter de reactie van de LTO is weer voorspelbaar: het is niet realistisch en haalbaar. Daar zal wel een kern van waarheid inziten, indien je door wilt gaan met de grote velden met monocultuur. Juist die monocultuur is het meest vatbaar voor ziekten. De grote telers zien hun verdienmodel in gevaar komen.

LTO kijkt er iets minder rooskleurig tegenaan. Volgens Erik Stuurbrink, voorzitter vakgroep Bomen, Vaste Planten en Zomerbloemen van de landbouworganisatie, is er een grote bereidheid bij de kwekers om duurzamer te gaan produceren. "Maar het moet wel realistisch en haalbaar zijn."

Door de strenge regels in Nederland is het volgens hem lastig om de overstap naar biologisch te maken. In Duitsland krijgen kwekers bijvoorbeeld zeven jaar de tijd om in omschakeling te blijven en biologisch te worden, in Nederland is dat twee jaar. Dat maakt volgens Stuurbrink een groot verschil.

"We willen in principe zo duurzaam mogelijk telen met groen middelen en biostimulanten. Maar wel met de mogelijkheid bij acute ziekte-uitbraken alsnog bestrijdingsmiddelen te gebruiken, zodat we dan niet de hele oogst moeten weggooien", zegt Stuurbrink. "Maar in Nederland raak je dan je certificaat kwijt." LTO vindt dan ook dat de regels op een andere manier ingericht moeten worden, zodat boeren die willen overstappen naar biologisch minder financieel risico lopen.

[Helixes]

MacD007 schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 11:18:
helemaal gelijk, ik vrees echter dat de huidige BBB bestuurders daar te laat achter komen, ze zijn niet zo slim vrees ik, kijk maar naar die frontvrouw van hun, als je die vraagt wat is 1 + 1 krijg je een schaapachtige vraag terug in de trand Hoe moet ik dat nu weten ?
Nee, sorry die hebben er dus ook zeker geen verstand er van. kijk maar eens wat voor lobby daar achter staat, mn veevoederbedrijven en dergelijke.

Je moet de huidige opstelling van het boerenbedrijf vergelijken met de standaardopstelling van de visserijsector. De Noordzee was ooit één van de rijkste visgronden ter wereld. Er werd gezegd dat je over de kabeljauw van Nederland naar Engeland kon lopen. Voor wie er nog wel eens komt, dat is dus niet meer zo.

Hoe komt dat? Nuwel, voornamelijk overbevissing (dat wil zeggen: Bevissing die groter is dan het herstelvermogen van de populatie). Kabeljauw is dientengevolge bijna uitgestorven in de Noordzee, alsmede rond de Canadese kusten, waar ze eveneens zeer talrijk waren.

Ik kan me niet voorstellen dat er niemand terug wil naar die tijd. Nu is er sindsdien wel een en ander verandert - maar wanneer we de relevante zeegebieden eens een tijdje met rust zouden laten... wie weet? Win-win, zou je zeggen.

Maar neen. Dat betekent dus dat vissers een decennium, misschien twee, op hun handen moeten zitten. Ik begrijp dat dat onverbiddelijk leidt tot faillissementen. Je kunt misschien één jaar uitzingen - maar daarna is het afgelopen.

Dus hebben we - al heel erg lang - visquota. In een poging om de visstanden toch nog een béétje op peil te houden, mag op bepaalde vissen (en visformaten) maar beperkt worden gevist. In de meeste gevallen is dat niet per se bedoeld om de visstand te herstellen, maar toch in ieder geval de huidige populatie in stand te houden.

En wat denk je? Er wordt zwaar, zwaar gelobby'd om die quota op te trekken naar een niveau die winstgevend is voor de vissers. Immers, zo is de gedachte, die mensen mogen ook een boterham verdienen. Het probleem is alleen dat vissers er op de lange termijn helemaal niet bij gebaat zijn om hun visgronden over te bevissen. Eenmaal uitgeroeid heb je zéker geen inkomen. Echter lijkt dat een zorg van later - eerst maar dit visseizoen doorkomen.

Bovendien, en dat is een ander punt, wordt er naar wat ik begrijp levendig gefraudeerd - en het toezicht schiet vaak tekort.

O, en wie krijgt er historisch gezien de schuld van de te lagen visstanden? Dolfijnen. Zeehoden. Walvissen. En, recenter, windmolens. Maar nooit de vissers zelf.

Precies het zelfde kortzichtige denken treffen we nu aan bij de agrarische sector. Korte termijn. Eerst maar dit seizoen doorkomen. Mestderogatie? Regering, zorg er alsjeblieft voor dat het voor 2023 geregeld wordt! 2024? Dat zien we dan wel weer. Insectenstand? Laat ons alsjeblieft onze pesticiden gebruiken, anders halen we het einde van het seizoen niet. Never mind dat we diezelfde insecten keihard nodig hebben...

Het is dus geen wonder dat we zien dat Visserij opnieuw (op nogal propagandistische manier) terug toegevoegd is aan de titel van het ministerie van landbouw. Landbouw en visserij sluiten hier naadloos op elkaar aan.

[MacD007]

Helixes schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 11:38:
[...]

Je moet de huidige opstelling van het boerenbedrijf vergelijken met de standaardopstelling van de visserijsector. De Noordzee was ooit één van de rijkste visgronden ter wereld. Er werd gezegd dat je over de kabeljauw van Nederland naar Engeland kon lopen. Voor wie er nog wel eens komt, dat is dus niet meer zo.

Hoe komt dat? Nuwel, voornamelijk overbevissing (dat wil zeggen: Bevissing die groter is dan het herstelvermogen van de populatie). Kabeljauw is dientengevolge bijna uitgestorven in de Noordzee, alsmede rond de Canadese kusten, waar ze eveneens zeer talrijk waren.

Ik kan me niet voorstellen dat er niemand terug wil naar die tijd. Nu is er sindsdien wel een en ander verandert - maar wanneer we de relevante zeegebieden eens een tijdje met rust zouden laten... wie weet? Win-win, zou je zeggen.

Maar neen. Dat betekent dus dat vissers een decennium, misschien twee, op hun handen moeten zitten. Ik begrijp dat dat onverbiddelijk leidt tot faillissementen. Je kunt misschien één jaar uitzingen - maar daarna is het afgelopen.

Dus hebben we - al heel erg lang - visquota. In een poging om de visstanden toch nog een béétje op peil te houden, mag op bepaalde vissen (en visformaten) maar beperkt worden gevist. In de meeste gevallen is dat niet per se bedoeld om de visstand te herstellen, maar toch in ieder geval de huidige populatie in stand te houden.

En wat denk je? Er wordt zwaar, zwaar gelobby'd om die quota op te trekken naar een niveau die winstgevend is voor de vissers. Immers, zo is de gedachte, die mensen mogen ook een boterham verdienen. Het probleem is alleen dat vissers er op de lange termijn helemaal niet bij gebaat zijn om hun visgronden over te bevissen. Eenmaal uitgeroeid heb je zéker geen inkomen. Echter lijkt dat een zorg van later - eerst maar dit visseizoen doorkomen.

Bovendien, en dat is een ander punt, wordt er naar wat ik begrijp levendig gefraudeerd - en het toezicht schiet vaak tekort.

O, en wie krijgt er historisch gezien de schuld van de te lagen visstanden? Dolfijnen. Zeehoden. Walvissen. En, recenter, windmolens. Maar nooit de vissers zelf.

Precies het zelfde kortzichtige denken treffen we nu aan bij de agrarische sector. Korte termijn. Eerst maar dit seizoen doorkomen. Mestderogatie? Regering, zorg er alsjeblieft voor dat het voor 2023 geregeld wordt! 2024? Dat zien we dan wel weer. Insectenstand? Laat ons alsjeblieft onze pesticiden gebruiken, anders halen we het einde van het seizoen niet. Never mind dat we diezelfde insecten keihard nodig hebben...

Het is dus geen wonder dat we zien dat Visserij opnieuw (op nogal propagandistische manier) terug toegevoegd is aan de titel van het ministerie van landbouw. Landbouw en visserij sluiten hier naadloos op elkaar aan.

mooi verwoord, juist en daar help die BBB echt niet, die versnellen eerder dit proces.

[Auredium]

Internationaal is steun voor klimaat vriendelijke maatregels af aan het breken. Op zich is dit ook wel te begrijpen. Mensen zien vooral de kosten en beperkingen en niet de voordelen. Dit is niet zoals het gat in de ozonlaag wat door CFK's werd verergerd. Dat was relatief eenvoudig op te lossen door andere methodes en middelen te gebruiken dan CFK's en de resultaten waren vrij snel zichtbaar.

Modaal inkomen of lager (en die groep is groot) ziet klimaat vriendelijke maatregels vooral als opgelegde extra belastingen en een verandering in leven. Er wordt hard geroepen hoe geweldig EV's zijn, hoe goedkoop in gebruik en dat ze steeds goedkoper worden. Maar veel mensen mogen in hun handen wijven als ze een tweedehands benzine autootje kunnen betalen voor 10k of minder. Een grote groep mensen slaakte een zucht van verlichting toen de warmtepomp verplichting weg viel en ze hun CV konden houden. Mensen waren waar mogelijk nog in staat zonnepanelen te plaatsen omdat het enigszins betaalbaar was en zich terug betaalde maar ook daar voelen verschillende mensen zich toch wat genept of ongemakkelijk nu er geknabbeld wordt of dreigt te worden op teruggave en eventuele besparing.

Als je modaal of meer verdient mag je het best doen want dan heb je toch het vermogen voor en kun je je goed vinden over de milieu moraalridder die je wel niet bent. Maar voor veel mensen is het gewoon extra belastingen. Dan komen er zaken zoals de arme landen die veel, veel meer geld willen zien van de rijke landen (ons) om klimaat vriendelijke maatregels door te voeren. Dat soort berichten polariseert gewoon. nieuwbouw huizen die onbetaalbaar duur worden omdat alles aan milieueisen moet voldoen.

Het ergste is nog dat als zoiets gezegd wordt dat dan voorstanders komen met allerhande regels, calculaties en scenario's waaruit blijkt dat de kosten 'wel meevallen' en daardoor juist niet begrijpen dat zelfs de initiële investering al een uitdaging is en de uiteindelijke besparingen niet eens eraan toe doen. Ik verwacht dat klimaat vriendelijkheid nog niet op zijn laagste pitje staat maar nog wat lager gaat worden gezet.
Zelf heb ik nooit echt voor of tegen klimaat vriendelijkheid gestemd politiek. Ik heb klimaatverandering altijd gezien als een reëel iets; een proces wat inderdaad plaats vind en versnelt wordt door de mens. Ik ben echter sinds kort tot de conclusie gekomen dat ik mijn stem ga geven aan een partij die aangeeft geen extra klimaatregels te gaan doorvoeren. Ik ben er wel een beetje klaar mee zelfs als de klimaat verandering dat niet is.

[Caelorum]

Wat ik in je verhaal eigenlijk proef is dat je extra klimaatregels niet eens zo erg zou vinden, en mogelijk zelfs wenselijk, zolang de kosten maar te dragen zijn. De vraag is of je dan niet juist op partijen zou moeten stemmen die wel voor het milieu inzetten aangezien dat vaak ook de partijen zijn die het grootste deel van de kosten juist bij de vervuilers willen leggen en de transitie naar een groene economie met subsidies juist zoveel mogelijk willen stimuleren.

[Auredium]

Caelorum schreef op donderdag 14 november 2024 @ 14:12:
Wat ik in je verhaal eigenlijk proef is dat je extra klimaatregels niet eens zo erg zou vinden, en mogelijk zelfs wenselijk, zolang de kosten maar te dragen zijn. De vraag is of je dan niet juist op partijen zou moeten stemmen die wel voor het milieu inzetten aangezien dat vaak ook de partijen zijn die het grootste deel van de kosten juist bij de vervuilers willen leggen en de transitie naar een groene economie met subsidies juist zoveel mogelijk willen stimuleren.

Het probleem hierin is dat subsidies vaak niet de lagere klasse raken. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de subsidie op EV wagens. Zelfs met die subsidie kunnen veel mensen geen EV kopen maar wie er wel van profiteert zijn de mensen die sowieso al het vermogen hadden om een EV te kopen.

Als iemand van midden- of lagere klasse al een vermogen heeft weten op te bouwen (dit is niet altijd het geval) dan moeten die wellicht 1/3 tot 1/2 van hun opgebouwde vermogen in een EV aanschaf stoppen (we hebben het dan over opgebouwd vermogen van 15+ jaar en een EV van tussen de 15 en 20k). Zelfs als ze kosten besparen op verbruik moeten ze minimaal 7 a 8 jaar doen met de EV om de kosten eruit te halen en hopen dat er geen nieuwe accu in moet want dan wordt de besparing weer op 0 gezet. Dit is slecht een voorbeeld van het probleem waar mensen die modaal of minder verdienen tegenaan lopen. Subsidie is dus ook vaak gewoon geen oplossing voor het probleem.

Tenzij er een garantie kan worden gegeven dat voor niets de zon op gaat (of feitelijk gezet de kosten op voorhand al minder zijn dan de bestaande opties) zal momenteel de steun voor klimaat vriendelijk politieke partijen afbrokkelen. Subsidie is daarin ook niet echt een oplossing. Ik weet dat grootschalige adaptatie opties goedkoper maakt maar opties zullen eerst goedkoper moeten worden voordat grootschalige adaptatie wordt gerealiseerd.

Het is ook een beetje het probleem wat momenteel bezig is.
Er is natuurlijk ook een ander politiek proces bezig wat hierop inspeelt. Omdat de financiële balans wat betreft kosten zo scheef ligt in het nadeel van de lagere klasse is het makkelijk garen spinnen voor politieke partijen om het te schetsen als een rijk versus arm kwestie. Maar de realiteit is dat het dit wel aan het worden is ondanks dat dit nooit de opzet was.

De kosten bij vervuilers leggen zorgt overigens niet voor goedkopere milieuvriendelijk opties maar enkel voor duurdere niet milieuvriendelijke opties wat mensen met een laag inkomen tussen wal en schip laat vallen. Daardoor kunnen ze niet de milieuvriendelijk optie betalen en ook niet de reeds bestaande optie.

[ Voor 6% gewijzigd door Auredium op 14-11-2024 14:32 ]

[crisp]

Tsja, feit is dat niets doen simpelweg op termijn veel meer kost... Je ziet nu al dat de schade door natuurrampen, verergerd door klimaatverandering, jaarlijks toeneemt.

En het is op dit moment voornamelijk een angstbeeld wat wordt geschept door (vooral) rechtse partijen, terwijl we eigenlijk nog bar weinig doen wat betreft klimaatmaatregelen.

[phicoh]

crisp schreef op donderdag 14 november 2024 @ 14:29:
Tsja, feit is dat niets doen simpelweg op termijn veel meer kost... Je ziet nu al dat de schade door natuurrampen, verergerd door klimaatverandering, jaarlijks toeneemt.

En het is op dit moment voornamelijk een angstbeeld wat wordt geschept door (vooral) rechtse partijen, terwijl we eigenlijk nog bar weinig doen wat betreft klimaatmaatregelen.

Precies. Er is nog steeds de aanname dat niets doen een optie is. Alsof je gewoon tegen klimaatverandering kan stemmen en dan blijft het wel weg.

[Auredium]

phicoh schreef op donderdag 14 november 2024 @ 14:33:
[...]


Precies. Er is nog steeds de aanname dat niets doen een optie is. Alsof je gewoon tegen klimaatverandering kan stemmen en dan blijft het wel weg.

Zo wordt niet gedacht. Mensen zijn bang dat de extra kosten ervoor zorgen dat ze op straat moeten leven omdat ze het niet kunnen betalen. Het ontkennen van klimaatverandering wordt (vermoed ik) hoofdzakelijk gedaan om niet te hoeven zeggen dat ze niet het vermogen hebben om de extra kosten te betalen.

Wil je de mensen die minder dan modaal verdienen mee krijgen (en dat is pakweg 50% van de bevolking) dan moet je de kosten voor de milieuvriendelijke alternatieven lager maken dan de directe kosten van de onmilieuvriendelijke opties. Dus als het de aanschaf is tussen een CIE of EV auto dan meot de EV auto goedkoper zijn dan de ICE; niet omdat er subsidies op zitten, niet omdat de kosten van milieurampen worden meegerekend in de prijs van de ICE, niet omdat de ICE duurder wordt gemaakt met extra belastingen. Nee; de bare bottom kosten van een EV moet gewoon lager zijn dan die van een CIE zonder allemaal die andere extra berekeningen. Datzelfde moet dan ook gelden voor alle andere alternatieven zoals warmtepompen en CV's.

[Proton_]

@phicoh nou, @Auredium snapt wel dat klimaatverandering doorgaat:

Auredium schreef op donderdag 14 november 2024 @ 14:01:
Ik ben echter sinds kort tot de conclusie gekomen dat ik mijn stem ga geven aan een partij die aangeeft geen extra klimaatregels te gaan doorvoeren. Ik ben er wel een beetje klaar mee zelfs als de klimaat verandering dat niet is.

Maar het punt is dat tegen de maatregelen stemmen niet betekent dat ze niet nodig zijn.
Uitstel maakt maatregelen alleen maar duurder, tot het punt dat het onbetaalbaar is - zie de verzekeringscrisis in Florida. En dan zijn ze inderdaad niet meer nodig, want dan is Nederland failliet.
Mijn tienjarige dochter is alvast aan een cursus Duits begonnen

Dat gezegd hebbende ben ik het met @Auredium eens dat het voor de mensen die hun leven om wat voor reden dan ook niet op orde hebben (geen oordeel) de opgave voor het verduurzamen van een huishouden te hoog gegrepen is. Het is een vorm van de bekende armoedeval. En dat doorbreken is op het moment politiek onmogelijk wegens ideologische oogkleppen qua staatsschuld en 'vrijheid'.
Het lijkt me constructiever dat als leidraad voor stemadvies te gebruiken dan voor/tegen klimaatmaatregelen.

[ Voor 4% gewijzigd door Proton_ op 14-11-2024 14:44 ]

[dawg]

Verduurzamen kan ook niet altijd. Ik woon in een appartement en kan dus niets op het gezamenlijk dak plaatsen, en ook aan de gevels mag niets gemonteerd worden. Dus geen zonnepanelen, geen airco, geen warmtepomp. Het enige wat ik heb kunnen doen (energielabel a) is alle huishoudelijke apparaten over de jaren heen vervangen voor zuinige varianten, en koken op een elektrische kookplaat.

Ik zou wel een warmtepomp willen maar ik heb wat geïnformeerd en blijkbaar zijn er geen warmtepompen (of airco’s) zonder buitenunit. En collectief met de hele VVE wil niet echt, vooralsnog.

[phicoh]

Auredium schreef op donderdag 14 november 2024 @ 14:40:
Zo wordt niet gedacht. Mensen zijn bang dat de extra kosten ervoor zorgen dat ze op straat moeten leven omdat ze het niet kunnen betalen. Het ontkennen van klimaatverandering wordt (vermoed ik) hoofdzakelijk gedaan om niet te hoeven zeggen dat ze niet het vermogen hebben om de extra kosten te betalen.

Wil je de mensen die minder dan modaal verdienen mee krijgen (en dat is pakweg 50% van de bevolking) dan moet je de kosten voor de milieuvriendelijke alternatieven lager maken dan de directe kosten van de onmilieuvriendelijke opties. Dus als het de aanschaf is tussen een CIE of EV auto dan meot de EV auto goedkoper zijn dan de ICE; niet omdat er subsidies op zitten, niet omdat de kosten van milieurampen worden meegerekend in de prijs van de ICE, niet omdat de ICE duurder wordt gemaakt met extra belastingen. Nee; de bare bottom kosten van een EV moet gewoon lager zijn dan die van een CIE zonder allemaal die andere extra berekeningen. Datzelfde moet dan ook gelden voor alle andere alternatieven zoals warmtepompen en CV's.

Zo werkt het gewoon niet.

Om het meest extreme voorbeeld te nemen: vliegen, en dan vooral intercontinentaal. We hebben daar gewoon geen technische oplossing voor. Dus zeggen dat groen vliegen gewoon goedkoper moet zijn is wensdenken. Vliegen is wel het meest extreme voorbeeld.

Verwarming van woningen op een groene manier is op lange termijn goedkoper. EV's zijn ook op lange termijn goedkoper. Dat zijn voorbeelden waarbij het technisch gezien kan maar de fianciering moeilijk is.

Maar de grap is, die kosten komen toch wel. Je kan van alles vinden van hoe goedkoop het moet zijn. De kosten van klimaatverandering zullen enorm zijn. En die gaan we toch betalen. Leuk dat je nu nog even kan genieten. Dan leef je als je pech hebt over een paar jaar op straat.

De eerste stap is accepteren dat je die kosten gaat maken. Dan is de tweede stap een politiek kiezen die het mogelijk maakt dat je die kosten kan dragen of die mogelijk maakt op een andere manier te gaan leven. Maar een politiek kiezen die de kop in het zand steekt zorgt alleen dat die kosten later veel hoger zullen zijn.

[phicoh]

dawg schreef op donderdag 14 november 2024 @ 14:54:
Verduurzamen kan ook niet altijd. Ik woon in een appartement en kan dus niets op het gezamenlijk dak plaatsen, en ook aan de gevels mag niets gemonteerd worden. Dus geen zonnepanelen, geen airco, geen warmtepomp. Het enige wat ik heb kunnen doen (energielabel a) is alle huishoudelijke apparaten over de jaren heen vervangen voor zuinige varianten, en koken op een elektrische kookplaat.

Ik zou wel een warmtepomp willen maar ik heb wat geïnformeerd en blijkbaar zijn er geen warmtepompen (of airco’s) zonder buitenunit. En collectief met de hele VVE wil niet echt, vooralsnog.

Hoezo kan het niet? We willen het niet. Dat is iets anders. Dingen aan gevels plaatsen is lelijk, dus het mag niet. Maar het kan wel.

Zo isoleren we in Nederland ook vrijwel uitsluiten aan de binnenkant. Isoleren aan de buitenkant is in veel gevallen veel logischer. Maar we willen het niet, dus kan het niet.

[dawg]

phicoh schreef op donderdag 14 november 2024 @ 14:59:
[...]


Hoezo kan het niet? We willen het niet. Dat is iets anders. Dingen aan gevels plaatsen is lelijk, dus het mag niet. Maar het kan wel.

Zo isoleren we in Nederland ook vrijwel uitsluiten aan de binnenkant. Isoleren aan de buitenkant is in veel gevallen veel logischer. Maar we willen het niet, dus kan het niet.

Oh ik ben het met u eens hoor, als het aan mij zou liggen zou mijn gevel al volhangen.

[Auredium]

phicoh schreef op donderdag 14 november 2024 @ 14:57:
[...]


Zo werkt het gewoon niet.

Om het meest extreme voorbeeld te nemen: vliegen, en dan vooral intercontinentaal. We hebben daar gewoon geen technische oplossing voor. Dus zeggen dat groen vliegen gewoon goedkoper moet zijn is wensdenken. Vliegen is wel het meest extreme voorbeeld.

Verwarming van woningen op een groene manier is op lange termijn goedkoper. EV's zijn ook op lange termijn goedkoper. Dat zijn voorbeelden waarbij het technisch gezien kan maar de fianciering moeilijk is.

Maar de grap is, die kosten komen toch wel. Je kan van alles vinden van hoe goedkoop het moet zijn. De kosten van klimaatverandering zullen enorm zijn. En die gaan we toch betalen. Leuk dat je nu nog even kan genieten. Dan leef je als je pech hebt over een paar jaar op straat.

De eerste stap is accepteren dat je die kosten gaat maken. Dan is de tweede stap een politiek kiezen die het mogelijk maakt dat je die kosten kan dragen of die mogelijk maakt op een andere manier te gaan leven. Maar een politiek kiezen die de kop in het zand steekt zorgt alleen dat die kosten later veel hoger zullen zijn.

Principieel zeg je nu tegen een hoop mensen leef nu op straat of over een paar jaar. Dan gaan die mensen dus kiezen 'over een paar jaar'. Dat is logisch toch?
Ik ben overigens wel blij dat ik wat discussie hierover aanzwengel.

[Caelorum]

Er zijn wel degelijk warmtepompen zonder buitenunits, maar dat is offtopic.

Subsidies zoals ze nu worden gedaan is inderdaad vooral voor vermogenden, maar zoals we ook subsidie op gas hebben gegeven aan de "onderkant", kan je dat ook voor verduurzaming doen.
Sterker nog, het wordt deels al gedaan op de energie meest onzuinige huizen (laagste label) en dat is vaak ook het soort huizen waar mensen met weinig kapitaal in gehuisvest zijn.

[phicoh]

Auredium schreef op donderdag 14 november 2024 @ 15:11:
Principieel zeg je nu tegen een hoop mensen leef nu op straat of over een paar jaar. Dan gaan die mensen dus kiezen 'over een paar jaar'. Dat is logisch toch?
Ik ben overigens wel blij dat ik wat discussie hierover aanzwengel.

Nee, ga zorgen dat je die maatregelen wel kan nemen. Een deel is accepteren dat we op welvaart in moeten leveren. Nederland zit stampvol met mensen die objectief gewoon meer dan genoeg geld hebben. Iedereen voelt zich arm. Maar als je ziet wat er in Nederland allemaal gekocht wordt, dan kan lang niet alleen de groep 'rijken' zijn.

Het andere is, ga stemmen op partijen die de energietransitie wel gaan regelen. Een meerderheid van mensen met een modaal inkomen heeft voor de huidige coalitiepartijen gestemd.

Ik weet niet of ze zo naief waren om te denken dat er dan in positieve zin iets zou veranderen. Maar de kans dat dat gebeurt is vrijwel nul.

[Auredium]

phicoh schreef op donderdag 14 november 2024 @ 15:21:
[...]


Nee, ga zorgen dat je die maatregelen wel kan nemen. Een deel is accepteren dat we op welvaart in moeten leveren. Nederland zit stampvol met mensen die objectief gewoon meer dan genoeg geld hebben. Iedereen voelt zich arm. Maar als je ziet wat er in Nederland allemaal gekocht wordt, dan kan lang niet alleen de groep 'rijken' zijn.

Het andere is, ga stemmen op partijen die de energietransitie wel gaan regelen. Een meerderheid van mensen met een modaal inkomen heeft voor de huidige coalitiepartijen gestemd.

Ik weet niet of ze zo naief waren om te denken dat er dan in positieve zin iets zou veranderen. Maar de kans dat dat gebeurt is vrijwel nul.

Dat is voor veel mensen makkelijk gezegd. Ik ken alleenstaande ouders met kinderen die op uitkering leven en in de schuldensanering zitten.

Overigens helpt jouw instelling ook niet mee; daarmee jaag je veel mensen in het harnas.

Persoonlijk gesproken is het financieel voor mij niet helemaal een ramp (dus ik zal uiteindelijk mee over gaan als het gebeurd). Anderzijds gesproken (en dat is mijn persoonlijk mening die je mag haten) kan de mensheid mij kapot vallen.

[martijn.s]

Ik denk dat je er ook wel klaar mee gaat zijn als over 10 jaar de boodschappen niet meer te betalen zijn of als er honderdduizend vluchtelingen aan de grens staan, om maar even een paar "nadelen" te noemen...

[phicoh]

Auredium schreef op donderdag 14 november 2024 @ 15:23:
Dat is voor veel mensen makkelijk gezegd. Ik ken alleenstaande ouders met kinderen die op uitkering leven en in de schuldensanering zitten.

Overigens helpt jouw instelling ook niet mee; daarmee jaag je veel mensen in het harnas.

Persoonlijk gesproken is het financieel voor mij niet helemaal een ramp. Anderzijds gesproken (en dat is mijn persoonlijk mening die je mag haten) kan de mensheid mij kapot vallen.

Natuurlijk zullen mensen er niet blij van worden als je zegt dat ze welvaart in moeten leveren. Het veel gemakkelijk om te geloven dat de energietransitie optioneel is en dat je alleen meedoet als de overheid zorgt dat het goedkoper wordt.

We hebben in Nederland regelingen voor mensen met een uitkering. Maar we hebben ervoor gekozen dat gemeenten die verantwoordelijk zijn voor bijzondere bijstand niet genoeg geld hebben om mensen die het nodig hebben te helpen. Gewoon een politieke keuze.

De mensen die het meest last zullen krijgen van klimaatverandering zijn degenen met een modaal inkomen. Die draaien op voor de kosten. De rijken vertrekken wel naar een betere plek als het niet niet goed meer gaat.

Dus als de groep met een middeninkomen nu niet kiest voor de toekomst, dan hebben ze in de toekomst een groot probleem.

[Wozmro]

Mij lijkt het een beetje een valstrik van het consumentisme dat 'goed bezig zijn op gebied van klimaat/milieu' gelijkgesteld wordt met investeren.

Niet dat ik daar iets op tegen heb maar simpelweg iets niet/minder doen is op gebied van klimaat/milieu objectief en rationeel gezien veel beter dan investeren in dit of dat spul.

De gekende voorbeelden zijn: niet of minder vliegtuig en auto gebruiken. Iedere keer dat je dat niet doet ben je gewoon al goed bezig.

Ik vind dat een gewoon individu zich niet zo moet laten opnaaien over bijvoorbeeld zijn gasketel. Zolang die goed werkt en je kan zonder problemen de rekening betalen dan laat je die gewoon hangen tot einde levensduur. Er is niet zoiets als de gasketel politie die je bestaande ketel van de muur komt trekken.

Ondertussen kan je wel al eens nadenken over wat na de huidige gasketel. Nadenken kost geen geld En als je vragen hebt dan heb je de weg naar een forum zoals Tweakers al gevonden.

[Caelorum]

Maar dat nadenken stopt niet bij je eigen gedrag en middelen, maar ook bij je stem. Ga stemmen op een partij die de transitie wel wil doen en de rekening daarvoor niet bij de armsten neerlegt.
Ik zit zelf ook echt niet in die doelgroep. Heb een eigen huis (ook al is het aan de onderkant van de markt), heb een Tesla voor de deur (ook al is die nu tweedehands), heb genoeg geld om een gezin te onderhouden en soms leuke dingen te doen. Maar ik stem steevast wel voor een partij die solidair is. Dat ik meer moet betalen dan een hoop mensen om mij heen vind ik naast logisch, ook gewoon fatsoenlijk. Daarnaast is elke Euro die wordt besteed aan de onderkant van de samenleving om ze weerbaarder te maken (gratis zonnepanelen en verwarmen op elektriciteit bijv.) gewoon een hele zinvolle besteding. De bovenkant gaat vanzelf wel mee en is daar kapitaalkrachtig genoeg voor dus die hebben geen extra incentive nodig. En hoe meer er de transitie doorgaan hoe beter het voor ons is op zowel klimaat als geopolitiek niveau, en hoe beter de toekomst is voor mijn eigen kinderen.
Wat mij betreft geven ze iedereen om mij heen gratis zonnepanelen en pleuren ze een wijkbatterij neer. Stukken goedkoper dan weer iets afwentelen op de volgende generatie, zoals de voorgaande dat op ons hebben gedaan.

[Wozmro]

Als er geponeerd wordt dat we welvaart moeten inleveren dan vind ik wel dat we een duidelijke definitie moeten hebben van wat welvaart is.

Anders lijkt het voor mij toch verdacht veel op bangmakerij.

[phicoh]

Wozmro schreef op donderdag 14 november 2024 @ 15:48:
Als er geponeerd wordt dat we welvaart moeten inleveren dan vind ik wel dat we een duidelijke definitie moeten hebben van wat welvaart is.

Volgens wiki: Welvaart is de mate waarin de behoeften met de beschikbare middelen kunnen worden bevredigd. (Wikipedia: Welvaart)

[Wozmro]

Ik heb zelf de indruk dat welvaart teveel vereenzelvigd wordt met de mogelijkheid om steeds meer te consumeren.

Terwijl welvaart uit de wikidefinitie toch een heel stuk breder gaat.

[Yaksa]

Er is geld genoeg in Nederland om klimaatmaatregelen te nemen.
De 500 rijkste mensen in Nederland bezitten zo'n 250 miljard.
En verder maakte het Nederlandse bedrijfsleven zo'n 400 miljard winst, wat voor een groot deel naar aandeelhouders ging. De winsten stegen procentueel gezien harder dan de lonen.
Er is dus geld genoeg, alleen de partijen die nu aan het roer staan weigeren om dit geld (deels) te gaan gebruiken voor klimaatmaatregelen voor een gezonde toekomst.
Terwijl er toch heel veel bedrijven (O.a. Shell en Unilever) die veel winst maken zijn die in grote mate bijdragen aan de klimaatproblemen.

[Wozmro]

Daarbovenop is klimaatverandering in essentie niet nadelig voor het kapitalisme.

Hoe meer klimaatrampen hoe meer geld er potentieel kan verdient worden met herstellen en adaptatie.

Daar nog eens bovenop komt de factuur steeds bij de overheden(wij, belastingbetalers) terecht. Want de eerste reflex na een klimaatramp is steeds: 'waarom heeft de overheid dit niet kunnen voorkomen? en 'de overheid moet hier iets aan doen'.
Maar tegelijk 'betalen we al zoveel belastingen'..

[Metro2002]

Yaksa schreef op donderdag 14 november 2024 @ 15:58:
Er is geld genoeg in Nederland om klimaatmaatregelen te nemen.
De 500 rijkste mensen in Nederland bezitten zo'n 250 miljard.

Bezitten is natuurlijk niet 'cash voor handen hebben'. Dat geld zit in vastgoed, bedrijven etc.

En verder maakte het Nederlandse bedrijfsleven zo'n 400 miljard winst, wat voor een groot deel naar aandeelhouders ging. De winsten stegen procentueel gezien harder dan de lonen.
Er is dus geld genoeg, alleen de partijen die nu aan het roer staan weigeren om dit geld (deels) te gaan gebruiken voor klimaatmaatregelen voor een gezonde toekomst.
Terwijl er toch heel veel bedrijven (O.a. Shell en Unilever) die veel winst maken zijn die in grote mate bijdragen aan de klimaatproblemen.

Wat stel je voor, een hoog belastingtarief om dat geld binnen te halen? Even gemist wat er met Shell en Unilever en bijna ook met ASML is gebeurd? Gemist hoe goed de miljonairsbelastingen in Frankrijk en Noorwegen hebben uitgepakt? (een netto verlies ipv extra inkomsten) Veel bedrijven en mensen zijn echt niet gebonden aan Nederland en vertrekken gewoon.

Iedereen kan hier wel leuk zeggen dat je op partijen moet stemmen die de energietransitie willen doorzetten want die ontzien jan modaal... welke dan? D66 die gasketels wilde verbieden? Groenlinks die auto's overal wil weren? Alle partijen die vol voor de energietransitie zijn ontzien jan modaal juist niet. De verkiezingsuitslag was echt niet alleen maar vanwege migratieproblemen.

[Wozmro]

Het klopt dat het geld er wel gewoon is. Bedrijven doen best wel aan liefdadigheid en zo. Bedrijfsleiders staan graag in de rij om een cheque af te geven in ruil voor een imagoboost/media aandacht.

Het gaat dus niet om de hoeveelheid geld op zich.

Geld geven(belastingen betalen) doen bedrijven dan weer niet graag omwille van:
- andere bedrijven doen het ook niet of toch liefst zo weinig mogelijk.
- Er is de perceptie dat er geen return aan gekoppeld is.

Als ik naar mezelf kijk dan denk ik dat ik het een klein beetje kan vergelijken met dat ikzelf nooit geld gooi in het bekertje van een bedelaar.

Terwijl ik bijvoorbeeld dan wel doneer aan organisaties/activiteiten met een goed verhaal om dingen beter te maken.

Er zou dus ergens een beter verhaal moeten bedacht worden op gebied van klimaatverandering om een antwoord te bieden op: 'Waarom zou ik als bedrijf hiervoor aan bijdragen?'

[Anoniem: 78739]

Klimaatvriendelijk leven hoeft helemaal niet duurder te zijn, integendeel.

In plaats van 's zomers naar de ondraaglijke hitte te vliegen, wat nu ook de 'lagere middenklasse' massaal doet, kan je in eigen land op vakantie gaan, dan blijft het geld ook in de eigen economie.

In onze supermarkt is sojadrank van het huismerk goedkoper dan koemelk van het huismerk.

Een volwaardige veganistische maaltijd hoeft niet duurder te zijn dan een gevarieerde 'omnivore' maaltijd, er hoeft ook niet altijd iets op je bord te liggen wat op vlees lijkt.

Autoverplaatsingen vervangen door fietsverplaatsingen is ook goedkoper, helemaal als je naar je werk een fietsvergoeding krijgt (is in BE nu max 35 cent per km), en al helemaal als je zonder eigen auto kan. Veel mensen overwegen dat niet eens, terwijl het soms wel mogelijk is, desnoods icm een deelauto.

Europese autofabrikanten lagen de voorbije 10 jaar te slapen, ze waren nog te druk bezig met sjoemeldiesels terwijl China volop elektrisch ging. Nu gaan de goedkopere Chinese auto's kapotbelast worden. Europese merken stoppen ook met het produceren van eenvoudige compacte auto's, zoals de Dacia Spring, die wel betaalbaar is. Nee, het moet allemaal steeds groter (suv), complexer en blitser (automatische kofferklep, verlichting in allerlei vormpjes, entertainmentsystemen, overal camera's en sensoren,...)

Minder spullen/prullen kopen is ook goedkoper en klimaatvriendelijk.

Thuis kan je ook een trui aantrekken in plaats van 's winters in t-shirt rond te lopen, dagelijks douchen hoeft ook helemaal niet. Thuis zijn er heel veel quick wins om geld te besparen.

Door klimaatvriendelijk te leven kan je dus heel wat geld besparen, wat je dan weer kan investeren in het energiezuinig maken van je woning, wat toch vaak duur kan zijn. Waarom lees je ook zo weinig over LL-warmtepompen? In veel artikels lijkt het alsof die niet eens bestaan terwijl dat vaak een goedkopere oplossing is. Koelen met eigen zonne-energie kan helpen om het verzadigde net te ontlasten en maakt de steeds warmere zomers aangenamer.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 14-11-2024 19:59 ]

[Flipking94]

Tsja, ik ben ook wel van mening dat met de twee grootste economieën ter wereld hun kat te sturen op de klimaattop in Azerbeidzjan het wereldwijde signaal betreffende klimaaturgentie wel vrij duidelijk is.

Ik maak me geen illussies dat in de BENELUX klimaat de komende jaren wellicht op een laag pitje zal staan...

Je bereikt er gewoon een te klein doelpubliek voor. De groene partijen hebben in België afgelopen verkiezingen massaal verloren qua stemmen en zijn slechts in 1 gemeente als grootste uit de bus gekomen. In meer dan de helft van de gemeenten in BE halen ze de kiesdrempel van 5% niet eens.

Bovendien kan je niet zeggen dat door grote renovaties om energiezuinig te wonen je levensstandaard sterk verbetert. Een zonneboiler van 10k, vloerverwarming 30k, warmtepomp 10k, dubbel of tripel HR++ glas 10k ... Allemaal zeer pittige investeringen die jaren nodig hebben om eruit te halen. Slechts 1% van nieuwe woningen hebben een zonneboiler in BE.

Daarnaast ben ik van mening dat geld investeren in de laagste inkomens watbetreft klimaat geen goede langetermijnoplossing is. Dat geld zou beter geïnvesteerd worden in bvb meer laadinfrastructuur. Of subsidies die voor iedereen interessant zijn. Ipv 1 bevolkingsgroep te bevoordelen. Dit is in de geschiedenis van de mensheid nog nooit gebeurd. Dat de 'rijken' betalen voor de 'armen'. Ik ben ook geen voorstander van financiële hulp voor klimaatrampen aan groeilanden. We zijn geen melkkoeien.

De overheid moet een ondersteunende rol spelen in subsidies. Als je als EU zegt dat tegen 2030 geen verbrandingsmotoren meer op de markt mogen komen aan autobedrijven en je als land subsidies voor elektrische wagens vervroegt beëindigd, welk signaal geef je dan als overheid aan die bedrijven en aan de mensen? Geen wonder dat met zulke maatregelen massaal veel autofrabrikanten ontslagen uitdelen. We leven precies in een bubbel. Onze eigen economie gaat ten onder omdat EU de enige is die deze maatregel wereldwijd toepast. Terwijl EV's nog maar een fractie van het hele wagenpark innemen...

[Wozmro]

Naar aanleiding van de toestanden in regio Valencia ben ik toch eens gaan kijken naar volgende site:
https://www.vlaanderen.be...romingsgevoelige-gebieden

Om te zien hoe het er voor staat betreffende mijn eigen woning. Die staat volgens de kaart in redelijk risicovrij gebied voor wat betreft kans op overstromingen.

Al eens gecheckt voor uw woning? Of die van nabije familie/vrienden?

Ik denk dat we er niet meer zo lang moeten op wachten vooraleer de verzekeringsmaatschappijen hiermee (nog meer) rekening houden voor wat betreft de prijs van de individuele woonverzekering.

[Caelorum]

Metro2002 schreef op donderdag 14 november 2024 @ 17:23:
[...]
Iedereen kan hier wel leuk zeggen dat je op partijen moet stemmen die de energietransitie willen doorzetten want die ontzien jan modaal... welke dan? D66 die gasketels wilde verbieden? Groenlinks die auto's overal wil weren? Alle partijen die vol voor de energietransitie zijn ontzien jan modaal juist niet. De verkiezingsuitslag was echt niet alleen maar vanwege migratieproblemen.

D66, GroenLinks-PVDA, NSC.

D66 wilde inderdaad pure gasketels verbieden, maar de alternatieven zijn amper duurder. Je vergeet erbij te melden dat ze ook het OV significant goedkoper wilden maken waardoor veel mensen behoorlijk wat goedkoper uit hadden kunnen komen. En dan met name de groep die onder het inkomen van Jan Modaal zitten.
GroenLinks wilde de vervuilende auto's misschien weren (al gaat de landelijke politiek daar niet over), maar wel ook zonnepanelen significant goedkoper maken voor de lage inkomens zodat zij ook minder profiteren van de dalende energiekosten.
NSC heeft zelfs letterlijk gezegd dat ze de transitie door willen laten gaan, maar dan wel op een manier die betaalbaar is voor de gewone burger.

Ik wil verder geen stemadvies geven, want daarvoor wisselen de programmas teveel van verkiezing tot verkiezing, maar ga vooral eens kijken naar wat de partijen nu echt in het programma hebben staan en waar hun intenties liggen. En dat is zeer waarschijnlijk niet de PVV die het klimaatprobleem maar lastig vind en er vooral niets aan wilt doen of de VVD die het klimaatprobleem alleen als een bedreiging voor de veiligheid ziet en er het liefst zo min mogelijk aan doen (al doen/deden ze gelukkig nog wel iets, maar wel grote bedrijven ontziend).

[Anoniem: 78739]

Flipking94 schreef op donderdag 14 november 2024 @ 20:51:

Bovendien kan je niet zeggen dat door grote renovaties om energiezuinig te wonen je levensstandaard sterk verbetert. Een zonneboiler van 10k, vloerverwarming 30k, warmtepomp 10k, dubbel of tripel HR++ glas 10k ... Allemaal zeer pittige investeringen die jaren nodig hebben om eruit te halen. Slechts 1% van nieuwe woningen hebben een zonneboiler in BE.

Onze warmtepompboiler (beter dan een zonneboiler) en LL-warmtepomp (2 units) kostten samen 8766 euro, met subisidie er af 7206 euro. Een gascondensatieketel kost minstens 5000 euro, daar kan je nu geen subsidie meer voor krijgen. Maar met die gasketel kan je niet koelen, je kan hem niet voeden met eigen zonne-energie en je hebt er een afgiftesysteem voor nodig, wat in nieuwbouw extra kosten meebrengt.

Voor onze LL-warmtepomp hebben we geen afgiftesysteem nodig, dus ook geen vloerverwarming van 30000 (??) euro. We hebben nu ook triple glas, maar dat was niet zo veel duurder dan dubbel glas en onze ramen moesten toch vervangen worden omdat het hout einde levensduur was.

Daarnaast ben ik van mening dat geld investeren in de laagste inkomens watbetreft klimaat geen goede langetermijnoplossing is. Dat geld zou beter geïnvesteerd worden in bvb meer laadinfrastructuur. Of subsidies die voor iedereen interessant zijn. Ipv 1 bevolkingsgroep te bevoordelen. Dit is in de geschiedenis van de mensheid nog nooit gebeurd. Dat de 'rijken' betalen voor de 'armen'. Ik ben ook geen voorstander van financiële hulp voor klimaatrampen aan groeilanden. We zijn geen melkkoeien.

De alomtegenwoordige kritiek is net dat subsidies te veel gaan naar hogere inkomens, omdat zij eerder investeren in klimaatvriendelijke toepassingen. Globaal is het zo dat rijke landen de grootste cumulatieve uitstoot hebben en dat arme landen de eerste en grootste slachtoffers zijn van de steeds extremere weersomstandigheden, terwijl ze amper iets uitstoten (absoluut en per persoon), is het dan niet fair dat de rijkeren de armeren vergoeden voor de geleden schade?

Het is alsof de rijken stroomopwaarts een rivier vervuilen, dat de armen stroomafwaarts ziek worden en sterven, terwijl de rijken (voorlopig nog) van proper water kunnen genieten maar er niet aan denken om een deel van de veroorzaakte schade te vergoeden, of om iedereen langs de rivier van waterzuivering te voorzien. De rijken moeten het dan maar met een vliegreisje minder stellen of hun telefoon wat minder snel vervangen.

quote: https://www.iata.org/en/p...4-releases/2024-06-03-01/

The International Air Transport Association (IATA) announced strengthened profitability projections for airlines in 2024 compared with its June and December 2023 forecasts. Total expenses are expected to reach $936 billion (+9.4%) in 2024 - a record high.

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Klimaatfonds

Men probeert het fonds te vullen met een bedrag van $100 miljard in het jaar 2020, maar dit is geen bindend bedrag. Het fonds was tot eind 2014 nog redelijk leeg. In de aanloop naar de klimaatonderhandelingen in 2015 in Parijs deden enkele grote landen beloftes om bij te dragen aan het fonds. De Verenigde Staten leggen $3,0 miljard in, Japan $1,5 miljard, Zweden $550 miljoen en Nederland €100 miljoen.

Maar goed, hoe meer we vliegen, hoe meer klimaatschade, hoe duurder adaptatie, hoe groter het klimaatfonds zal moeten worden.

[ Voor 23% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 14-11-2024 22:40 ]

[Salvatron]

Moeten de lage inkomens überhaupt zoveel doen voor het klimaat? Het klimaatprobleem wordt voornamelijk veroorzaakt door de rijken die meer vliegen, meer autorijden, wellicht meer vlees eten, etc. Lage inkomens kunnen sowieso niet zoveel doen. Een sociale huurwoning is bijv. de verantwoordelijkheid van de verhuurder en niet van de bewoner dus hier heeft een lage inkomenhebber niks mee te maken. Hetzelfde geldt volgens mij voor gas: de verhuurder zou dan de ketel moeten vervangen door bijv. stadswarmte. Ik zie persoonlijk daarom niet echt in wat het probleem is voor lage inkomens.

[Anoniem: 78739]

Salvatron schreef op donderdag 14 november 2024 @ 22:36:
Moeten de lage inkomens überhaupt zoveel doen voor het klimaat? Het klimaatprobleem wordt voornamelijk veroorzaakt door de rijken die meer vliegen, meer autorijden, wellicht meer vlees eten, etc. Lage inkomens kunnen sowieso niet zoveel doen. Een sociale huurwoning is bijv. de verantwoordelijkheid van de verhuurder en niet van de bewoner dus hier heeft een lage inkomenhebber niks mee te maken. Hetzelfde geldt volgens mij voor gas: de verhuurder zou dan de ketel moeten vervangen door bijv. stadswarmte. Ik zie persoonlijk daarom niet echt in wat het probleem is voor lage inkomens.

Inderdaad, en globaal zal het plaatje nog extremer zijn:

[Caelorum]

@Salvatron ze moeten niets, maar ze kunnen wel enorm profiteren van bijv. de energietransitie waarbij verwarmen op elektriciteit goedkoper is dan had. Zeker op de lange termijn en al helemaal als er zelf aan opwek wordt gedaan. Maar dat kan niet want de prijs is te hoog voor ze om er in te stappen en de sociale woonstichtingen zijn uitgekleed en kunnen het niet altijd meer opbrengen. Subsidies zouden daar wel bij kunnen helpen.

De rijke mensen moeten gewoon minder verplaatsen en meer digitaal gaan werken

Deze staat nog verkeerd @NMH . Heeft jouw bericht gekruist.

[ Voor 5% gewijzigd door Caelorum op 14-11-2024 23:50 ]

[Ivow85]

Caelorum schreef op donderdag 14 november 2024 @ 15:15:
Er zijn wel degelijk warmtepompen zonder buitenunits, maar dat is offtopic.

Subsidies zoals ze nu worden gedaan is inderdaad vooral voor vermogenden, maar zoals we ook subsidie op gas hebben gegeven aan de "onderkant", kan je dat ook voor verduurzaming doen.
Sterker nog, het wordt deels al gedaan op de energie meest onzuinige huizen (laagste label) en dat is vaak ook het soort huizen waar mensen met weinig kapitaal in gehuisvest zijn.

Hoe kom je erbij dat subsidies vooral voor vermogenden zijn?

Subsidies zijn voor lage inkomens groter dan voor vermogenden. Want naast de aanschaf-subsidie die voor iedereen gelijk is, kunnen mensen met een lager inkomen een renteloze lening krijgen om de aanschaf mogelijk te maken. Die renteloze lening is natuurlijk ook gewoon een vorm van subsidie.
Dat is wanneer de persoon met laag inkomen in een koopwoning woont.

Wanneer de persoon een huurwoning heeft, dan is de verhuurder verantwoordelijk voor de investeringen in de woning. Ook voor verhuurders en VVE's zijn er diverse subsidiemogelijkheden.

[MikeyMan]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 14 november 2024 @ 22:17:
[...]
Een gascondensatieketel kost minstens 5000 euro, daar kan je nu geen subsidie meer voor krijgen.

Weet niet waar je je gasketels vandaan haalt... Maar voor een derde van dat bedrag ben je er ook wel.

[Caelorum]

@Ivow85 die renteloze lening is dacht ik niet overal mogelijk en zeker niet voor de inkomens die al krap zitten en niet door alle financiële checks heenkomen.
Daarmee is het initiële bedrag dusdanig hoog dat vooral mensen die het al wat breder hebben er van kunnen profiteren.

[Anoniem: 78739]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 07:02:
[...]


Weet niet waar je je gasketels vandaan haalt... Maar voor een derde van dat bedrag ben je er ook wel.

Onze Viessmann met groot boilervat kostte in 2011 al 5300 euro, incl. BTW en plaatsing (zie ook hier). Zoals ik al zei moet je bij een gascondensatieketel in nieuwbouw ook een afgiftesysteem tellen (radiators, vloerverwarming) en hebben ze voor de verzekering een tweejaarlijkse onderhoud nodig (meer dan 100 euro). Als je dan ook nog wilt koelen ben je alsnog duizenden euro's aan airco's kwijt. Ons boilervat wordt nu een groot deel van het jaar opgewarmd met zonne-energie, ook een deel van onze verwarming gebeurt met eigen zonne-energie. Met gas moet je voor elke verbrande m³ betalen.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 15-11-2024 08:47 ]

[phicoh]

Metro2002 schreef op donderdag 14 november 2024 @ 17:23:
Wat stel je voor, een hoog belastingtarief om dat geld binnen te halen? Even gemist wat er met Shell en Unilever en bijna ook met ASML is gebeurd? Gemist hoe goed de miljonairsbelastingen in Frankrijk en Noorwegen hebben uitgepakt? (een netto verlies ipv extra inkomsten) Veel bedrijven en mensen zijn echt niet gebonden aan Nederland en vertrekken gewoon.

Iedereen kan hier wel leuk zeggen dat je op partijen moet stemmen die de energietransitie willen doorzetten want die ontzien jan modaal... welke dan? D66 die gasketels wilde verbieden? Groenlinks die auto's overal wil weren? Alle partijen die vol voor de energietransitie zijn ontzien jan modaal juist niet. De verkiezingsuitslag was echt niet alleen maar vanwege migratieproblemen.

We zijn volledig geïndoctrineerd dat je op kapitaal geen belasting kan heffen. Kijk wat er na het vertrek van Shell en Unilever gebeurd is: is de Nederlandse economie ingestort? Is er een torenhoge werkeloosheid? Rampzalige overheidfinaciën? Heeft iemand er iets van gemerkt. Gewoon twee de bedrijven die in Nederland al nauwelijks belasting betaalden zijn nu niet meer in Nederland. ASML is een ander verhaal. Dat gaat om inkomstenbelasting voor expats. Ook een raar verhaal, maar niet zo raar als het gebrek aan belasting op kapitaal.

Ik als ik naar mezelf kijk. Het is bizar hoe snel de waarde van aandelen stijgt. Je hoeft er niet voor te doen en je betaalt er geen belasting over. De waarde van een eigenhuis. Gaat omhoog terwijl je slaapt. Geen belasting over de waardestijging.

Omgekeerd, we hebben de basis voor belastingen versmald tot de middeninkomens. Het gevolg is dat het voor lage en middeninkomens nauwelijks loont om meer te gaan werken. De differentiele belastingdruk is vrijwel 100% en soms zelfs hoger dan 100%.

En de framing werkt prima. Als je belasting op kapilaal gaat invoeren dan vertrekken grote bedrijven en rijke mensen. Juist de groep die toch al vrijwel geen belasting betaalt.

Dan de politiek. Blijkbaar is algemene politieke kennis vrijwel verdwenen. D66 is een liberale partij. Zeg maar het groene zusje van de VVD. Het is logisch dat die partij niet opkomt voor de lagere inkomens. Dat is niet iets wat liberale partijen doen.

Dus heel gek om naar D66 te kijken als je voor de energietransitie hulp wil voor lagere inkomens.

[Skyaero]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 08:39:
[...]

Onze Viessmann met groot boilervat kostte in 2011 al 5300 euro, incl. BTW en plaatsing (zie ook hier).

Je wordt genaaid in Belgie . CV ketels (zoals Remeha en intergas) in Nederland kosten, inclusief plaatsing, zo'n 2000 euro. Viessmann verkoopt vrijwel geen ketels in de particuliere sector in Nederlands want die zijn te duur.

[Anoniem: 78739]

Skyaero schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 09:08:
[...]


Je wordt genaaid in Belgie . CV ketels (zoals Remeha en intergas) in Nederland kosten, inclusief plaatsing, zo'n 2000 euro. Viessmann verkoopt vrijwel geen ketels in de particuliere sector in Nederlands want die zijn te duur.

Op deze NL site heeft men het over 2000 tot 7000 euro. De merken die je vermeldt lijken vooral goedkope wandmodellen zonder (groot) boilervat te hebben, die kan je in BE ook kopen. Er zal ook wel een kwaliteitsverschil zijn tussen de goedkoopste en duurdere merken.

Maar goed, die is nu de deur uit en we betalen voor onze energie nu ongeveer 10 euro per maand.

[ Voor 30% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 15-11-2024 11:52 ]

[CVTTPD2DQ]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 11:33:
Op deze NL site heeft men het over 2000 tot 7000 euro. De merken die je vermeldt lijken vooral goedkope wandmodellen zonder (groot) boilervat te hebben, die kan je in BE ook kopen. Er zal ook wel een kwaliteitsverschil zijn tussen de goedkoopste en duurdere merken.

Waarom zou je een groot boilervat willen warmhouden op gas? Dat lijkt me zowel voor je portemonnee als voor het milieu een kostbare hobby. Zelfs de kleinste wandketel (en juist de goedkope modellen hebben de reputatie storingsvrij te zijn) in Nederland heeft op commando 24kW aan verwarmingsvermogen beschikbaar, wat in principe genoeg is om twee douches gelijktijdig van stromend warm water te voorzien.

Als het onderdeel is van een overschakelingsstrategie (waarmee op termijn dat boilervat gevoed wordt door een al dan niet hybride warmtepomp), dan is het iets anders. Maar dan is ook de kostenvergelijking niet helemaal eerlijl.

[XWB]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 11:33:
[...]

Op deze NL site heeft men het over 2000 tot 7000 euro. De merken die je vermeldt lijken vooral goedkope wandmodellen zonder (groot) boilervat te hebben, die kan je in BE ook kopen. Er zal ook wel een kwaliteitsverschil zijn tussen de goedkoopste en duurdere merken.

In Nederland is een CV-ketel zonder (groot) boilervat heel gebruikelijk hoor. Het water wordt dan 'on demand' verwarmd.

[HollovVpo1nt]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 14 november 2024 @ 22:17:
[...]
Onze warmtepompboiler (beter dan een zonneboiler) en LL-warmtepomp (2 units) kostten samen 8766 euro, met subisidie er af 7206 euro. Een gascondensatieketel kost minstens 5000 euro, daar kan je nu geen subsidie meer voor krijgen. Maar met die gasketel kan je niet koelen, je kan hem niet voeden met eigen zonne-energie en je hebt er een afgiftesysteem voor nodig, wat in nieuwbouw extra kosten meebrengt.

Voor onze LL-warmtepomp hebben we geen afgiftesysteem nodig, dus ook geen vloerverwarming van 30000 (??) euro. We hebben nu ook triple glas, maar dat was niet zo veel duurder dan dubbel glas en onze ramen moesten toch vervangen worden omdat het hout einde levensduur was.

- Een nieuwe cv ketel kost inclusief plaatsing, basis rookgas afvoer vervanging en nieuwe expansievat in Nederland 1400-2000 euro tot CW5.
- Bij een LL warmtepomp is de binnenuit je afgiftesysteem. Zonder binnenuit heb je geen warmte en je moet in welke verwarmde ruimte een binnenuit hebben.

[HollovVpo1nt]

Even wat anders, ik kwam dit tegen: https://www.installatie.n...-waarderen-in-bouwregels/

Vrijwel elke grote brancheorganisatie heeft die manifest ondertekent inclusief woningcorporaties. Ik heb de praktijk cijfers gezien waar dit Manifest op is gebaseerd. Infrarood verwarming verbruikt in de praktijk twee tot drie keer minder energie dan voorgeschreven vanuit bouwregelgeving, in woningen die redelijk geïsoleerd zijn. Ik vind het bijzonder dat dit nog geen politieke aandacht heeft gekregen.

[Anoniem: 78739]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 10:28:
[...]


- Een nieuwe cv ketel kost inclusief plaatsing, basis rookgas afvoer vervanging en nieuwe expansievat in Nederland 1400-2000 euro tot CW5.

In dit Nederlandse artikel van 2 jaar oud staat nochtans 2000 tot 7000 euro:
https://www.duurzaamdoen.nl/condensatieketel-prijs/

Misschien vragen installateurs hier hogere prijzen omdat het gas zelf een stuk goedkoper is (bron)

- Bij een LL warmtepomp is de binnenuit je afgiftesysteem. Zonder binnenuit heb je geen warmte en je moet in welke verwarmde ruimte een binnenuit hebben.

Uiteraard, maar omdat wij slechts 2 binnenunits nodig hebben (eigenlijk volstond 1 al) was dat een stuk goedkoper dan een LW-systeem (wat op zich al duurder is) met overgedimensioneerde radiatoren, ventiloconvectoren of vloerverwarming. Omdat we zonnepanelen hebben is het op termijn ook goedkoper dan gas. Aan de huidige prijzen zouden we zonder zonnepanelen voor gas 31 euro betalen en voor elektriciteit 45 euro. Nu betalen we maandelijks slechts 11 euro voor alle energie samen (en zoals vermeld gebruiken we ook geen hout of zo).

Maar goed, je kan het ook anders bekijken: de meesten gebruiken airco enkel om te koelen, of blijven gas als hoofdverwarming gebruiken, zoals mijn broer die maar liefst 4 binnenunits laten plaatsen heeft. Die berekenen ook geen terugverdientijd hoor. Zonder zonnepanelen verbruiken ze in de zomer heel veel energie en zelfs degene met zonnepanelen laten hun airco ook 's avonds of zelfs 's nachts nog draaien. Wij daarentegen koelen enkel op zonne-energie. Dit was een hete dag met de 2 airco's een hele dag op lage temperatuur, zodat het 's nachts ook nog koel bleef, om 11u begon ook de WP-boiler het water te verwarmen. Met een accu zouden we helemaal geen afname gehad hebben, maar een accu kan je eigenlijk niet terugverdienen.

[CVTTPD2DQ]

Anoniem: 78739 schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 11:05:
[...]
In dit Nederlandse artikel van 2 jaar oud staat nochtans 2000 tot 7000 euro:
https://www.duurzaamdoen.nl/condensatieketel-prijs/

Misschien vragen installateurs hier hogere prijzen omdat het gas zelf een stuk goedkoper is

De installateurs verdienen niet aan het gas zelf, dus dat verdienmodel doorzie ik niet helemaal.

Ketels van 5000 euro bestaan zeker, maar dan heb je het over zeer grote modellen die bedoeld zijn voor grote of gedeelde woningen. Oude slecht geisoleerde woonboerderijen waar de stal bij het woongedeelte is getrokken, kastelen, of gebouwen met gastenverblijven waar mensen misschien gelijktijdig willen douchen.

De kleinste modellen hebben al een capaciteit van 24kW, en dat voldoet voor 90% van de Nederlandse woningen.

Verder is de term "mazout" die in het artikel wordt gebruikt typisch Belgisch Nederlands. Hier in gasland hebben we het over "stookolie", en het is echt uitzonderlijk om een woning te vinden die nog op stookolie wordt verwarmd. Huizenbezitters hebben decennia immers het recht gehad een gasaansluiting te krijgen, hoe ver ze ook afgezonderd zijn van de gewone wereld.

Het artikel wat je hebt gevonden is niet incorrect, maar zo algemeen dat het eigenlijk toch nutteloos is.

[ Voor 4% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 23-11-2024 11:25 ]

[Anoniem: 78739]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 11:24:
[...]


De installateurs verdienen niet aan het gas zelf, dus dat verdienmodel doorzie ik niet helemaal.

Ketels van 5000 euro bestaan zeker, maar dan heb je het over zeer grote modellen die bedoeld zijn voor grote of gedeelde woningen. Oude slecht geisoleerde woonboerderijen waar de stal bij het woongedeelte is getrokken, kastelen, of gebouwen met gastenverblijven waar mensen misschien gelijktijdig willen douchen.

Wij hadden het oude model van deze: https://www.viessmann.be/...g-gas/vitodens-222-f.html

Mijn buren en ouders hebben die ook. Voor een tussenwoning is dat ook geen overdreven hoog vermogen: https://www.feenstra.com/cv-ketel/info/vermogen/

[CVTTPD2DQ]

Anoniem: 78739 schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 11:37:
[...]
Wij hadden het oude model van deze: https://www.viessmann.be/...g-gas/vitodens-222-f.html

In Nederland zul je in oudere woningen bijvoorbeeld dit model treffen. Modulerend vermogen van 6kW tot 23kW (itt. 11kW tot 32kW van die Viessmann). De typische Nederlandse tussenwoning zal zelden meer dan 8kW aan verwarmingsvraag hebben. Het maximale vermogen wordt eigenlijk enkel bij douchen bereikt. En deze is voor 970 euro (exclusief installatiekosten) te koop.

Hij is niet zo mooi als die Viessmann, en misschien zul je wat langer moeten wachten tot je stromend warm water krijgt, omdat er geen boilervat is. Maar wel een stuk zuiniger, zowel in de aanschaf als in het gebruik.

[Ivow85]

Anoniem: 78739 schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 11:05:
[...]
In dit Nederlandse artikel van 2 jaar oud staat nochtans 2000 tot 7000 euro:
https://www.duurzaamdoen.nl/condensatieketel-prijs/

Dat het artikel ergens vandaan geknipt en geplakt is en nu te vinden is op een site met .nl domeinnaam, maakt het nog geen Nederlands artikel.

Er zijn drie belangrijke punten waaruit blijkt dat het hier hoogstwaarschijnlijk om een van oorsprong Vlaams artikel gaat:
- de term "mazout" is typisch Vlaams. In Nederland noemen we dat stookolie.
- er is in Nederland al héél lang geen subsidie voor het plaatsen van een condensatie-ketel, als die er ooit al is geweest...?
- De condensatie-ketel noemen we in Nederland een HR-ketel en het is bij vervanging van een cv-ketel niet eens een discussie of er een HR-ketel moet komen, of een ketel met antieke techniek. Al zo'n 20-25 jaar is de HR-ketel de standaard.

Een nieuwe Cv-ketel kost in Nederland, inclusief installatie, 1200-2000 euro voor een gemiddelde woning of appartement.

[Anoniem: 78739]

Hoeveel het ook kost in welk land, het is hoog tijd dat we verder dan onze neus beginnen kijken:
Anoniem: 78739 in "Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden"

In plaats van vervuilende vluchten naar de klimaatfrontlinie (Zuid-Europa met steeds extremere hitte, droogte en overstromingen), zouden we dat geld ook kunnen steken in het energiezuiniger en klimaatneutraler maken van onze woningen.

[ Voor 47% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 23-11-2024 17:37 ]

[NMH]

Modbreak:

De discussie over CV-ketels en dergelijke is off-topic. Gaarne on-topic verder over het klimaatbeleid.

[barta123]

Anoniem: 78739 schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 13:56:
Hoeveel het ook kost in welk land, het is hoog tijd dat we verder dan onze neus beginnen kijken:
Anoniem: 78739 in "Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden"

In plaats van vervuilende vluchten naar de klimaatfrontlinie (Zuid-Europa met steeds extremere hitte, droogte en overstromingen), zouden we dat geld ook kunnen steken in het energiezuiniger en klimaatneutraler maken van onze woningen.

Ja maar vergis je niet he, het is belangrijk om je naasten te laten weten via sociale media dat je voor de 4e keer dit jaar in Bali bent!

Sowieso is de grootste rakker om CO2 uitstoot te verkleinen een warmtepomp nemen. Jammer dat daar niet sterk op gestuurd wordt.


Even als vergelijking, voorheen werd mijn huis gas gestookt, nu met een multi split airco (dus L/L WP).
1000m3 voor 24/7 15 graden in de winter; 1000m3

Nu 2000kWh om als ik er ben altijd bij 18 graden te zitten en in het tussenseizoen gewoon 20 graden.

1000m3 gas = 1800kg CO2.
2000kWh verwarmen, waarvan zo'n 500kWh direct van de PV. Dus 1500kWh is met 0,27kg/CO2 van ons stroomnet. Dat is 1500*0,27 = 405kg CO2.

Dus dan ga je al meer dan een factor 4 omlaag.

Als je dat combineert met wat simpele isolatiestappen, kan je spijkers met koppen gaan slaan

Maar als je een kabinet hebt wat liever gas goedkoop houdt (omdat dat een mooie korte termijn oplossing is ) dan kom je niet zo ver

1500*0,28 is dus ook iets van 400 euro aan stookkosten, terwijl ik eerder dus met zelfde temp als ik nu zit wss 1500m3 nodig had gehad, dat kost zeker 2000 euro. Dus het is gewoon een factor 4 goedkoper om zo te verwarmen

Jammer dat je dit niet hoort, omdat men in de politiek vaak niet genoeg technisch onderlegd is...

[CVTTPD2DQ]

barta123 schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 14:45:
Ja maar vergis je niet he, het is belangrijk om je naasten te laten weten via sociale media dat je voor de 4e keer dit jaar in Bali bent!

Sowieso is de grootste rakker om CO2 uitstoot te verkleinen een warmtepomp nemen. Jammer dat daar niet sterk op gestuurd wordt.

Het hangt allemaal af van je huidige voetafdruk. Als je jaarlijks naar Bali gaat is het natuurlijk veel effectiever om niet meer naar Bali te gaan.

Als je jaarlijks 20.000 km per jaar auto rijdt is de electrische auto voor de deur een besparing. Als je voorheen alles met de fiets deed juist een toename van je CO₂-uitstoot.

Als je een groot slecht geisoleerd huis op gas verwarmt, is die warmtepomp een enorme besparing.

De grootste verbruikers kunnen altijd het meeste besparen met de minste kosten.

Er zijn heel veel oplossingsrichtingen (minderen met vlees, geen vakanties meer, fietsen ipv. auto) die geld besparen en nauwelijks investeringen nodig hebben. Dan vind ik het gek om de warmtepomp (hoge investeringskosten, en afnemende meerverdiensten bij een kleine woning) aan te merken als "de grootste rakker".

[Wozmro]

Volgens mij loopt de politiek achter de feiten aan.

Nederland (en België) zijn massaal airco's aan het plaatsen om te verwarmen.

Maar dat blijft onder de radar want dat zijn geen echte 'warmtepompen' waar je ideologisch kan over zeuren (te duur, verbruik,...)

Volgens mij gaat de komende jaren het algemeen energieverbruik voor woning verwarmen als een baksteen naar beneden. Omwille van algemene isolatie en de airco.
(En in de zomer kan je gemakkelijk koelen met overschot zonnestroom)

Ik ben zelf nogal van de energiecijfertjes bijhouden.
Totaal energieverbruik van mijn woning is sedert 2015 met 70,8% gedaald, co2-uitstoot met 98,7%.
Airco sedert 2022 en normaal ga ik dit jaar enkele zonnepanelen plaatsen, zijn sommige huishoudtoestellen richting de 20 jaar oud dus die ga ik ook wel eens vervangen door zuiniger nieuwe versies (koelkast, wasmachine)

[ Voor 27% gewijzigd door Wozmro op 07-01-2025 15:10 ]

[barta123]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 14:58:
[...]


Het hangt allemaal af van je huidige voetafdruk. Als je jaarlijks naar Bali gaat is het natuurlijk veel effectiever om niet meer naar Bali te gaan.

Als je jaarlijks 20.000 km per jaar auto rijdt is de electrische auto voor de deur een besparing. Als je voorheen alles met de fiets deed juist een toename van je CO₂-uitstoot.

Als je een groot slecht geisoleerd huis op gas verwarmt, is die warmtepomp een enorme besparing.

De grootste verbruikers kunnen altijd het meeste besparen met de minste kosten.

Er zijn heel veel oplossingsrichtingen (minderen met vlees, geen vakanties meer, fietsen ipv. auto) die geld besparen en nauwelijks investeringen nodig hebben. Dan vind ik het gek om de warmtepomp (hoge investeringskosten, en afnemende meerverdiensten bij een kleine woning) aan te merken als "de grootste rakker".

It all depends, dat klopt.

Maar ik las iets over isoleren - ik haakte in op isoleren. Maar als je dus een huis beter isoleert, maar nog steeds gas verstookt zorgt dat niet voor de sterkste daling.

Met de rest ben ik het met je eens. Ik heb jaren niet gevlogen (vorig jaar alleen naar Vilnius voor mijn werk) - van die reisjes naar Azie zou je me ook niet eens blij maken.

Woon-werk doe ik al jaren op mijn Stromer ST2, een heerlijk apparaat. Ik heb ook al een handjevol mensen in mijn directe omgeving kunnen overtuigen van het fenomeen speed pedelec. Tot wel 43km enkele reis. Dat zijn jaarlijks al veel woon-werk kilometers! Op mijn hoogtepunt was het bij mij bijna 1500km per maand

Vlees eten doe ik ook al jaren niet meer, alleen nu nog een enkele keer bij de shoarmatent. Maar dat is omdat ik die gore falafel balletjes die daar al 1,5 jaar achterin de vriezer liggen echt niet te pruimen vind

[barta123]

Wozmro schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 15:04:
Volgens mij loopt de politiek achter de feiten aan.

Nederland (en België) zijn massaal airco's aan het plaatsen om te verwarmen.

Maar dat blijft onder de radar want dat zijn geen echte 'warmtepompen' waar je ideologisch kan over zeuren (te duur, verbruik,...)

Volgens mij gaat de komende jaren het algemeen energieverbruik voor woning verwarmen als een baksteen naar beneden. Omwille van algemene isolatie en de airco.
(En in de zomer kan je gemakkelijk koelen met overschot zonnestroom)

Precies dat bedoelde ik ook aan @CVTTPD2DQ, ik verwarm nu sinds 1,5 jaar met een multi split airco. En dat werkt echt fantastisch.

Het is gewoon een ECHTE warmtepomp. En juist voor 'kleine huizen' zoals we die in NL vaak hebben is het een heel goede optie om echt veel van je gasverbruik af te snoepen.

Ik heb een hoekwoning met beneden een groot vertrek en boven 3 slaapkamers. De slaapkamers daar slaapt niemand overdag in (m.u.v. een tijdelijke huis genoot die ik nu heb die ploegendienst werkt) maar daar staan overdag over het algemeen de deuren open voor de verwarming.

En deze multi split airco heeft me 4000 euro gekost. En wat je zegt, als je een paar warme zomerdagen hebt (ik heb deze op dezelfde dag laten installeren als ik zonnepanelen heb laten leggen) kan je dus een paar keer ook gewoon koel zitten terwijl het buiten niet te harden is.

Dat kost misschien 100kWh per jaar, dus doen alsof een airco een te verketteren "energievreter" is is echt lariekoek.

Mijn unit heeft een SCOP van 4, dat is precies wat veel lucht/water warmtepompen ook hebben! Zonder giga investering!

[Wozmro]

Ik weet ook wel dat een airco een hele echte warmtepomp is.

Maar politiek/ideologisch heeft die niet dezelfde weerklank als 'De Warmtepomp'.

Over 'De Warmtepomp' worden hele panelgesprekken georganiseerd op sommige mediakanalen over hoe slecht die wel is.

Over de airco hoor je maar weinig drama.

[CVTTPD2DQ]

Wozmro schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 15:15:
Ik weet ook wel dat een airco een hele echte warmtepomp is.

Maar politiek/ideologisch heeft die niet dezelfde weerklank als 'De Warmtepomp'.

Over 'De Warmtepomp' worden hele panelgesprekken georganiseerd op sommige mediakanalen over hoe slecht die wel is.

Over de airco hoor je maar weinig drama.

Ja, het is interessant hoe het een soort culture war geworden is. Nette hoogopgeleiden die de airco als een soort tokkie-statussymbool zien (wat het ook wel een beetje is) en dus alleen een "warmtepomp" willen, wat eigenlijk hetzelfde apparaat is.

Andersom, reactionaire conservatieve burgers die "hun buik vol hebben" van het milieugedoe en warmtepompen, maar wel allemaal een airco willen.

En beleidsmakers die meer naar de eerste groep luisteren dan naar de tweede ...

Er zijn wat practische bezwaren aan beide (met een L/W warmtepomp is het minder makkelijk koelen, en met een L/L warmtepomp is je stromend warm water niet opgelost), maar toch ...

[ Voor 9% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 07-01-2025 15:23 ]

[migchiell]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 14:58:
[...]


Het hangt allemaal af van je huidige voetafdruk. Als je jaarlijks naar Bali gaat is het natuurlijk veel effectiever om niet meer naar Bali te gaan.

Als je jaarlijks 20.000 km per jaar auto rijdt is de electrische auto voor de deur een besparing. Als je voorheen alles met de fiets deed juist een toename van je CO₂-uitstoot.

Als je een groot slecht geisoleerd huis op gas verwarmt, is die warmtepomp een enorme besparing.

De grootste verbruikers kunnen altijd het meeste besparen met de minste kosten.

Er zijn heel veel oplossingsrichtingen (minderen met vlees, geen vakanties meer, fietsen ipv. auto) die geld besparen en nauwelijks investeringen nodig hebben. Dan vind ik het gek om de warmtepomp (hoge investeringskosten, en afnemende meerverdiensten bij een kleine woning) aan te merken als "de grootste rakker".

Om die "grootste rakker" even in perspectief te plaatsen: de gemiddelde Nederlander eet iets meer dan 38 kilo vlees per jaar (bron), dat levert tussen de 170 (als je alleen kip eet) en 1000 (als je alleen rundvlees eet) kilo CO2 op. Per persoon, dus voor een gemiddeld huishouden van 2,1 personen mag je deze getallen nog ruim verdubbelen.

Die uitstoot kun je vrijwel zonder investering fors terugbrengen door minder vlees en meer plantaardig te eten. Daar zou de overheid imho fors meer op kunnen inzetten, maar met de BBB in het kabinet zie ik dat niet zo snel gebeuren.

Wat natuurlijk niet betekent dat je niet óók zou moeten besparen op uitstoot door verwarming en vervoer

[barta123]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 15:22:
[...]


Ja, het is interessant hoe het een soort culture war geworden is. Nette hoogopgeleiden die de airco als een soort tokkie-statussymbool zien (wat het ook wel een beetje is) en dus alleen een "warmtepomp" willen, wat eigenlijk hetzelfde apparaat is.

Andersom, reactionaire conservatieve burgers die "hun buik vol hebben" van het milieugedoe en warmtepompen, maar wel allemaal een airco willen.

En beleidsmakers die meer naar de eerste groep luisteren dan naar de tweede ...

Er zijn wat practische bezwaren aan beide (met een L/W warmtepomp is het minder makkelijk koelen, en met een L/L warmtepomp is je stromend warm water niet opgelost), maar toch ...

migchiell schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 15:33:
[...]


Om die "grootste rakker" even in perspectief te plaatsen: de gemiddelde Nederlander eet iets meer dan 38 kilo vlees per jaar (bron), dat levert tussen de 170 (als je alleen kip eet) en 1000 (als je alleen rundvlees eet) kilo CO2 op. Per persoon, dus voor een gemiddeld huishouden van 2,1 personen mag je deze getallen nog ruim verdubbelen.

Die uitstoot kun je vrijwel zonder investering fors terugbrengen door minder vlees en meer plantaardig te eten. Daar zou de overheid imho fors meer op kunnen inzetten, maar met de BBB in het kabinet zie ik dat niet zo snel gebeuren.

Wat natuurlijk niet betekent dat je niet óók zou moeten besparen op uitstoot door verwarming en vervoer

Helemaal mee eens, maar ook de BBB ziet in dat het niet lukt hoor - om te doen alsof "er geen stikstofprobleem is". Dus dat duurt niet lang

Ik hoop dat ik snel een groenliberale partij kan opzetten. Ik heb alleen ideeen genoeg, maar niet de mensen om me heen om dit te bewerkstelligen.

en het zit hem niet eens in de prijs van de vleesvervangers. Want een bakje AH Terra vega shoarma is 1.90 euro ofzo, ik denk dat vlees zelfs duurder is. Maar om het verschil nog groter te maken mag er van mij wel een vleesbelasting komen.

De veehouderij levert ons toch niks op, puur en alleen stront (letterlijk) heel de grond verzuurt en de wereld wordt massaal ontbost, om deze dieren een kutleven te laten leiden. Als we meer plantaardig zouden gaan eten, zouden we de ENIGE industrie die niet met hernieuwbare energie bekrachtigd zou kunnen gaan worden, met een HEEL klein deel van ons landbouwareaal kunnen voorzien van biobrandstof. (namelijk: de luchtvaart!) want elektrisch vliegen gaat NOOOOOOOOOOIT lukken. Tenzij er echt een dusdanige revolutie komt op batterijgebied.

Maar, met een elektrochemische achtergrond als chemisch technoloog kan ik wel stilletjes vertellen dat dat niet gebeurt. En als het zou gebeuren dan zou ik de komende 10 jaar nog verbaasd zijn

[assje]

barta123 schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 15:40:
Als we meer plantaardig zouden gaan eten, zouden we de ENIGE industrie die niet met hernieuwbare energie bekrachtigd zou kunnen gaan worden, met een HEEL klein deel van ons landbouwareaal kunnen voorzien van biobrandstof. (namelijk: de luchtvaart!) want elektrisch vliegen gaat NOOOOOOOOOOIT lukken.

Even een bierviltje:

• Biomassa 18.500kWh/hectare per jaar (opwekking elektriciteit)
• Nederland heeft 2.236.317 hectare landbouwgrond
• Iedereen wordt vegetarisch waardoor 50% daarvan kan worden ingezet voor biomassa
• Opbrengst per jaar ongeveer 20 miljard kWh, zo'n 20% van het elektriciteitsverbruik van NL (al onze kolencentrales ombouwen als back-up naast PV/wind)

Als bonus kan middels CCS de Co2 worden afgevangen. Deze pompen we terug in lege gasvelden voor negatieve emissies of als het dan toch echt moet maken we er maar (extreem dure) vliegtuigbrandstof van.

[ Voor 12% gewijzigd door assje op 07-01-2025 16:38 ]

[barta123]

assje schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 16:35:
[...]


Even een bierviltje:

• Biomassa 18.500kWh/hectare per jaar (opwekking elektriciteit)
• Nederland heeft 2.236.317 hectare landbouwgrond
• Iedereen wordt vegetarisch waardoor 50% daarvan kan worden ingezet voor biomassa
• Opbrengst per jaar ongeveer 20 miljard kWh, zo'n 20% van het elektriciteitsverbruik van NL (al onze kolencentrales ombouwen als back-up naast PV/wind)

Als bonus kan middels CCS de Co2 worden afgevangen. Deze pompen we terug in lege gasvelden voor negatieve emissies of als het dan toch echt moet maken we er maar (extreem dure) vliegtuigbrandstof van.

Neen u begrijpt mij niet... Biomassa verbranden is echt achterlijk om elektriciteit van te maken (like: waarom zou je dat doen, iets verbranden en daar 50% stroom van maken??)

Ik heb zelf PV liggen, die wekken zelfs op mijn rijtjeshuis al bijna genoeg op om EN mijn huis te verwarmen + een elektrische auto voort te stuwen

We hebben meer dan genoeg zon en wind om ons elektriciteitsnetwerk van stroom te voorzien.

Wat ik bedoelde is op biobrandstof de luchtvaart laten draaien. Dat kan je zelfs doen door sojaproducerende gewassen uit te persen (dit produceert ook plantaardige olie die je op kan waarderen tot -CO2 neutrale- brandstof). Die olie heb je namelijk niet nodig voor dit soort 'vleesvervangers'

[assje]

barta123 schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 16:38:
Neen u begrijpt mij niet... Biomassa verbranden is echt achterlijk om elektriciteit van te maken (like: waarom zou je dat doen, iets verbranden en daar 50% stroom van maken??)

Ik begrijp je wel hoor, ik zou alleen adviseren een open blik te behouden. Er mist een hoop nuance in de publieke weerstand tegen biomassa.

Kolen en gas in de brand steken om elektriciteit op te wekken, dat is pas écht achterlijk.

En, vanuit PV/wind wordt de marginale opbrengst steeds lager (en/of de kosten van opslag hoger). Voor de laatste paar procent penetratie zou biomassa echt wel een een heel serieuse optie kunnen zijn (geen 20% van het bierviltje).

[ Voor 27% gewijzigd door assje op 07-01-2025 16:40 ]

[barta123]

assje schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 16:39:
[...]


Ik begrijp je wel hoor, ik zou alleen adviseren een open blik te behouden. Er mist een hoop nuance in de publieke weerstand tegen biomassa.

Ik heb zeker een open blik, wellicht is het inderdaad een goede aanvulling in de maanden als er geen wind is en de zonuren schaars zijn (winter bvb)


M.i. moet ook om klimaatdoelen te halen geinvesteerd worden in RIFT (zo heet dat project) om in ijzerpoeder elektriciteit op te slaan. Zo kan je zonnestroom naar de winter halen. Met het salderen deed je dat al (op papier!) maar in werkelijkheid gaat dat niet zo.

Ik heb daar nu (omdat ik in 2023 voor de hoofdprijs PV heb gelegd) nog 1.5 jaar misbruik van gemaakt. Maar in werkelijkheid slaat het nergens op en drukken die zonnepanelen in de winter helemaal de CO2 uitstoot van het stroomnet niet..

[assje]

barta123 schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 16:41:
M.i. moet ook om klimaatdoelen te halen geinvesteerd worden in RIFT (zo heet dat project) om in ijzerpoeder elektriciteit op te slaan. Zo kan je zonnestroom naar de winter halen. Met het salderen deed je dat al (op papier!) maar in werkelijkheid gaat dat niet zo.

Er zijn voor seizoensopslag heel veel ideeen maar nog heel weinig concrete oplossingen. Alhoewel we er zeker mee aan de slag moeten hoeft het op dit moment wat mij betreft nog helemaal niet de hoogste prioriteit te zijn. Zelfs in de zomermaanden komt op dit moment nog ruim meer dan 1/3 van onze elektriciteit uit kolen/gas. Er is dus nog ontzettend veel winst te behalen met overbrugging op maandschaal; ons druk maken om seizonsoverbrugging is wat dat betreft nog toekomstmuziek.

Zet er eerst nog maar eens 2x zoveel wind en PV naast, tegen de tijd dat ze 20/30% van de tijd curtailen gaat opslag vanzelf financieel en energetisch uit kunnen (zo ver zijn we nog lang niet). De hele publieke perceptie dat het netwerk geen PV meer aan kan is gebaseerd op foutieve insteek (piekmomenten).

In een toekomst met voldoende overproductie, internationale HVDC lijnen (waterkracht & PV uit omringende landen) gecombineerd met strategisch gebruik van biomassa (in plaats van huidige baseload) is het wat mij betreft de vraag of seizoensopslag wel zo'n grote component wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door assje op 07-01-2025 17:00 ]

[phicoh]

assje schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 16:53:
Er zijn voor seizoensopslag heel veel ideeen maar nog heel weinig concrete oplossingen. Alhoewel we er zeker mee aan de slag moeten hoeft het op dit moment wat mij betreft nog helemaal niet de hoogste prioriteit te zijn. Zelfs in de zomermaanden komt op dit moment nog ruim meer dan 1/3 van onze elektriciteit uit kolen/gas. Er is dus nog ontzettend veel winst te behalen met overbrugging op maandschaal; ons druk maken om seizonsoverbrugging is wat dat betreft nog toekomstmuziek.

Zet er eerst nog maar eens 2x zoveel wind en PV naast, tegen de tijd dat ze 20/30% van de tijd curtailen gaat opslag vanzelf financieel en energetisch uit kunnen (zo ver zijn we nog lang niet). De hele publieke perceptie dat het netwerk geen PV meer aan kan is gebaseerd op foutieve insteek (piekmomenten).

Met de huidige stand van de techniek is het veel logischer om fors te investeren in accuopslag.

Er is geen enkele reden waarom we in de zomer 's avonds stroom uit fossiele brandstoffen moeten maken en overdag stroom uit PV gratis weggeven.

[assje]

phicoh schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 17:31:
Met de huidige stand van de techniek is het veel logischer om fors te investeren in accuopslag.

Voor balanceren over 24 uur ja, voor seizoenopslag is het niet eens een overweging.

phicoh schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 17:31:
Er is geen enkele reden waarom we in de zomer 's avonds stroom uit fossiele brandstoffen moeten maken en overdag stroom uit PV gratis weggeven.

Op dit moment hebben we naar mijn mening nog meer aan extra opwek dan aan opslag. Accu's hebben ook een Co2-voetafdruk (winning grondstoffen, productie, recycling, conversieverliezen-warmte). Een kWh uit PV op een zonnige zomermiddag "gered" door opslag in een accu kan zomaar een hogere Co2 uitstoot vertegenwoordigen dan een kWh uit een gascentrale.

We moeten af van het idee dat niet benutten van een kWh uit een PV paneel verspillilng is. Zo lang 50% van de energie uit PV een nuttig gebruik vindt kan dat paneel energetisch nog steeds prima uit. In huidige situatie waar potentieel hoogstens 5-10% geen (direct) nuttig gebuik vindt hoef je daar echt nog geen accu naast te zetten.

[ Voor 71% gewijzigd door assje op 07-01-2025 17:52 ]

[phicoh]

assje schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 17:39:
Voor balanceren over 24 uur ja, voor seizoenopslag is het niet eens een overweging.

Op dit moment hebben we naar mijn mening nog meer aan extra opwek dan aan opslag. Accu's hebben ook een Co2-voetafdruk (winning grondstoffen, productie, recycling, conversieverliezen-warmte). Een kWh uit PV op een zonnige zomermiddag "gered" door opslag in een accu kan zomaar een hogere Co2 uitstoot vertegenwoordigen dan een kWh uit een gascentrale.

We moeten af van het idee dat niet benutten van een kWh uit een PV paneel verspillilng is. Zo lang 50% van de energie uit PV een nuttig gebruik vindt kan dat paneel energetisch nog steeds prima uit. In huidige situatie waar potentieel hoogstens 5-10% geen (direct) nuttig gebuik vindt hoef je daar echt nog geen accu naast te zetten.

Seizoenopslag is onzin zolang we in de zomer iedere avond en nacht stroom uit fossiel produceren.

Het huidige plan is dat we in 2035 geen stroom met uit fossiel maken. Zolang PV 's nachts niets doet (en het 's zomers ook niet veel waait) zullen we toch gewoon moeten investeren in accu's.

Met moderne accu's (die geen bijzondere metalen meer bevatten) is het prima mogelijk om de CO2 uitstoot van de productie terug te winnen. Anders zouden elektrische auto's ook volstrekte onzin zijn.

[assje]

phicoh schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 18:28:
Seizoenopslag is onzin zolang we in de zomer iedere avond en nacht stroom uit fossiel produceren.

Op dit moment draaien zelfs in de zomer overdag meestal nog gascentrales.

Verder ben ik helemaal voorstander van die accu's. Zo lang het maar niet bij consumenten achter de meter is waar ze 90% van de tijd geen waarde toevoegen.

[ Voor 21% gewijzigd door assje op 07-01-2025 19:10 ]

[phicoh]

assje schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 19:04:
Verder ben ik helemaal voorstander van die accu's. Zo lang het maar niet bij consumenten achter de meter is waar ze 90% van de tijd geen waarde toevoegen.

We kunnen er rustig vanuit gaan dat over een aantal jaar een groot deel van de woningen met PV ook een accu heeft.

De economische waarde die een thuisaccu toevoegt is besparing van belasting. Technisch gezien is dat gek, maar de overheid heeft er nu eenmaal voor gekozen dat belasting voor grootverbruikers vrijwel nihiel is en voor kleingebruikers meer dan 50% van de kosten uitmaakt.