Het Nederlandse Klimaatakkoord

[Hrugnir]

C02 in een boom is niet perse tijdelijke opslag. Ze zorgen ook voor biologisch materiaal wat uiteindelijk in de aarde verdwijnt en zo slaat het C02 op. Als dat niet zo zou zijn zouden er ook nooit fossiele brandstoffen ontstaan zijn. Alleen als je in een stad een boom omringt met bestrating werkt het natuurlijk niet zo

[ph4ge]

Hrugnir schreef op maandag 8 juli 2019 @ 10:52:
C02 in een boom is niet perse tijdelijke opslag. Ze zorgen ook voor biologisch materiaal wat uiteindelijk in de aarde verdwijnt en zo slaat het C02 op. Als dat niet zo zou zijn zouden er ook nooit fossiele brandstoffen ontstaan zijn. Alleen als je in een stad een boom omringt met bestrating werkt het natuurlijk niet zo

Alleen duurt het veel langer voordat die CO2 weer de grond in gaat.

[de Peer]

Hrugnir schreef op maandag 8 juli 2019 @ 10:52:
C02 in een boom is niet perse tijdelijke opslag. Ze zorgen ook voor biologisch materiaal wat uiteindelijk in de aarde verdwijnt en zo slaat het C02 op. Als dat niet zo zou zijn zouden er ook nooit fossiele brandstoffen ontstaan zijn. Alleen als je in een stad een boom omringt met bestrating werkt het natuurlijk niet zo

Ja het klopt wat je zegt, maar dat proces kost miljoenen jaren en die tijd zou je dus 'oneindig' lang kunnen noemen als je het bekijkt t.o.v. de snelheid waarmee we nu CO2 produceren. Het is te verwaarlozen.

Praktisch gezien is een boom dus tijdelijke opslag, net zoals het regenwoud een mooie opslag van CO2 is maar netto geen CO2 opneemt of produceert.

[ Voor 10% gewijzigd door de Peer op 08-07-2019 11:02 ]

[daan!]

Hrugnir schreef op maandag 8 juli 2019 @ 10:52:
C02 in een boom is niet perse tijdelijke opslag. Ze zorgen ook voor biologisch materiaal wat uiteindelijk in de aarde verdwijnt en zo slaat het C02 op. Als dat niet zo zou zijn zouden er ook nooit fossiele brandstoffen ontstaan zijn. Alleen als je in een stad een boom omringt met bestrating werkt het natuurlijk niet zo

Niet per sé, maar in 99% van de gevallen wel tijdelijke opslag. Er zijn specifieke voorwaarden nodig om ervoor te zorgen dat het CO2 niet weer vrijkomt. Ik verwacht niet dat alle CO2 compensatiebossen worden gekapt en daarna 1km onder de grond worden opgeslagen voor een paar miljoen jaar. Waarschijnlijk wordt òf het hout gebruikt, waardoor het uiteindelijk vergaat en CO2 uitstoot, òf het hout mag meteen ter plekke rotten, met de CO2 uitstoot die erbij hoort.

En met rottend hout wordt het nòg leuker, want dat stoot weer methaangas uit, wat een extreem sterk broeikasgas is.

[thatanas]

dfrenner schreef op zondag 7 juli 2019 @ 10:08:
[...]


Hoe doe je dat?!
3,3 ton is zo 1100 netto per maand
Zorgverzekering: 300 Pm
Kleding voor 4 personen: 300 Pm
Eten: 500 Pm


Dan heb je geen geld meer over voor:
Gas water licht (160 Pm)
Zwemles/sport (120 Pm)
Vervoer
Verzekeringen
Eventueel eigen risico zorgverzekering
Huisdieren

En ik vergeet nog tal van dingen.

Ik vind het heel knap en snap echt niet hoe.

1100 euro netto hypotheek, gas/licht is dankzij zonnepanelen een 0-rekening.
150 euro auto (verzekeringen, wegenbelasting en benzine).
265 euro zorgverzekeringen (eigen risico 385 euro, ik geef het mijne altijd uit, dat zit inbegrepen in die 265 euro)
20 euro water per maand
40 euro verzekeringen van het huis
300 euro eten per maand
18 euro levensverzekering per maand (heb mezelf verzekerd voor een half miljoen over 30 jaar)
25 euro per maand mobiele telefonie (gedeelde sim 40 gig data, werksim als telefoonnummer)
30 euro per maand internet
50 euro per maand aan kleding als ik moet gokken

Houd je nog 102 euro over.

Je geeft teveel geld uit aan luxe. 300 euro boodschappen van ons vind ik al aan de forse kant, dat komt echt door de babyvoeding (specifiek melk, die kosten 14,29 per pak). 300 euro aan kleding... Echt totaal onnodig. Wat is er mis met de Zeeman?

Sporten kan ook door buiten hard te lopen of thuis gewichten op zolder te gooien. Mijn kinderen zijn nog niet op de leeftijd dat ze zwemles krijgen / gaan sporten.

Huisdieren zijn een kostbare hobby.

Mensen zullen ons leven extreem sober beschouwen, ik vind het heerlijk. Hypotheek kwijt in een jaar of 8, daarna nooit meer een slaaf van de consumptiesamenleving.

[assje]

Offtopic en bovendien mis je allerlei aanschaf/afschrijving (o.a. auto).
Als je naar gemiddelde werkelijke uitgaven over 10 jaar kijkt ben ik benieuwd waar je op uit komt.

Tot nu toe zijn de door jou beschreven uitgaven voor ons maar de helft van de totale werkelijke uitgaven.

[thatanas]

assje schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 12:13:
Offtopic en bovendien mis je allerlei aanschaf/afschrijving (o.a. auto).
Als je naar gemiddelde werkelijke uitgaven over 10 jaar kijkt ben ik benieuwd waar je op uit komt.

Tot nu toe zijn de door jou beschreven uitgaven voor ons maar de helft van de totale werkelijke uitgaven.

Knap dat je weet dat de afschrijving van mijn auto er niet bij inbegrepen zit.

[TheBrut3]

thatanas schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 12:18:
Knap dat je weet dat de afschrijving van mijn auto er niet bij inbegrepen zit.

Je zegt zelf dat verzekering, wegenbelasting en benzine onder de genoemde kosten vallen. Dus dan mis je afschrijving, onderhoud en potentieel reparaties.

[thatanas]

TheBrut3 schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 13:31:
[...]

Je zegt zelf dat verzekering, wegenbelasting en benzine onder de genoemde kosten vallen. Dus dan mis je afschrijving, onderhoud en potentieel reparaties.

Correct, daarmee was de boel enigszins incompleet.

Het is een private lease van 99 euro per maand: https://aftersalesmagazin...friday-lease-aygo-99-euro

Alle kosten zitten daarbij in, en zaken als afschrijving, onderhoud en andere rommel hoef ik me dus al helemaal geen zorgen over te maken. Het zijn ook niet de eerste kosten waar je aan denkt. Enkel de tank benzine ontbreekt, die ik noemde .

En hij zal ongetwijfeld ook vinden dat onderhoud aan mijn huis een kostenpost die ik mee moet nemen, of je wasmachine, je vaatwassertje, enzovoort. Ik geloof het allemaal wel, ik vind dat losse bedragen die ik uitgeef als het een keer nodig is, daar heb ik een potje voor dat ik niet schaar onder de noemer vaste lasten. Maar enfin, definitiekwesties.

Zullen we het voor nu gewoon vooral weer gaan hebben over het klimaatakkoord? Ik vind het geweldig dat de Nederlandse overheid de BTW naar 9% heeft verhoogd in ruil voor een lagere inkomstenbelasting. Zij die veel consumeren (=slecht voor het klimaat) betalen dus een hogere rekening: zij die dit niet doen, kunnen meer sparen.

[Philip Ross]

thatanas schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 15:30:
[...]
Zullen we het voor nu gewoon vooral weer gaan hebben over het klimaatakkoord? Ik vind het geweldig dat de Nederlandse overheid de BTW naar 9% heeft verhoogd in ruil voor een lagere inkomstenbelasting. Zij die veel consumeren (=slecht voor het klimaat) betalen dus een hogere rekening: zij die dit niet doen, kunnen meer sparen.

Dat zou voor het hoge tarief terecht zijn ja. Maar het lage tarief is voor primaire levensbehoeften. Het raakt op deze manier dus vooral de groep voor wie de primaire behoeften een relatief grote uitgavenpost is (ofwel, de armen).

Ook raakt het bijvoorbeeld net zo hard de groen geproduceerde en biologische producten als de zwaar vervuilende plastics.

Veel beter zou zijn om bij productie van goederen de CO2 kosten te heffen zodat de prijs zich aanpast daaran en "groene" producten niet veel duurder worden.

[Lodo]

thatanas schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 15:30:
[...]
Zullen we het voor nu gewoon vooral weer gaan hebben over het klimaatakkoord? Ik vind het geweldig dat de Nederlandse overheid de BTW naar 9% heeft verhoogd in ruil voor een lagere inkomstenbelasting. Zij die veel consumeren (=slecht voor het klimaat) betalen dus een hogere rekening: zij die dit niet doen, kunnen meer sparen.

Deze conclusie raakt kant noch wal.

Waarom zou 'veel' consumeren per definitie slecht voor het milieu zijn? Misschien geef ik wel hele grote bedragen uit aan erg degelijk spul wat op de lange termijn een besparing oplevert.

[de Peer]

Lodo schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 15:36:
[...]


Deze conclusie raakt kant noch wal.

Waarom zou 'veel' consumeren per definitie slecht voor het milieu zijn? Misschien geef ik wel hele grote bedragen uit aan erg degelijk spul wat op de lange termijn een besparing oplevert.

Maar dan consumeer jij toch minder, dan iemand die 3 x iets koopt dat niet degelijk is en telkens kapot gaat?

[chrisO]

thatanas schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 15:30:
[...]

Zullen we het voor nu gewoon vooral weer gaan hebben over het klimaatakkoord? Ik vind het geweldig dat de Nederlandse overheid de BTW naar 9% heeft verhoogd in ruil voor een lagere inkomstenbelasting. Zij die veel consumeren (=slecht voor het klimaat) betalen dus een hogere rekening: zij die dit niet doen, kunnen meer sparen.

Eerder het tegenovergestelde. Met een middeninkomen zijn mijn uitgaven in de supermarkt met 5-10% gestegen en mede daardoor zijn biologische producten nog duurder (lees: onbetaalbaar) voor mij geworden. Niks goed voor het milieu/klimaat, goed voor de bankrekening van de supermarkt.

[Lodo]

de Peer schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 15:41:
[...]


Maar dan consumeer jij toch minder, dan iemand die 3 x iets koopt dat niet degelijk is?

Feitelijk gezien wel, maar het verhogen van de prijs werkt in de hand dat iemand voor de 4de keer iets koopt wat niet degelijk is in plaats van een investering doet in iets van goede kwaliteit.

[Philip Ross]

de Peer schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 15:41:
[...]


Maar dan consumeer jij toch minder, dan iemand die 3 x iets koopt dat niet degelijk is en telkens kapot gaat?

Het maakt vooral duurzame (en dus dure) producten een stuk duurder waardoor mensen eerder de goedkope gaan kopen. Ook maakt het geen enkel onderscheid tussen wel of niet duurzaam geproduceerd.

[de Peer]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 15:47:
[...]


Het maakt vooral duurzame (en dus dure) producten een stuk duurder waardoor mensen eerder de goedkope gaan kopen. Ook maakt het geen enkel onderscheid tussen wel of niet duurzaam geproduceerd.

Hoe dan? Alles wordt toch gewoon 3% duurder, waardoor het nog steeds aantrekkelijk is om voor de duurzame optie te gaan want dan hoef je minder snel een nieuwe aanschaf te doen. Het is gewoon een nieuwe baseline.

In het geval je beperkt bent in je financiële middelen, snap ik wel dat men voor de niet duurzame optie gaat. Waarschijn is dat ook wat bedoeld wordt. Maar dat lijkt me meer een cashflow probleem. Kwestie van budgetteren. Dat een groot deel van Nederland dat niet kan, is waar, resulterend in verkeerde financiële keuzes.

[ Voor 10% gewijzigd door de Peer op 09-07-2019 15:55 ]

[Philip Ross]

de Peer schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 15:53:
[...]

Hoe dan? Alles wordt toch gewoon 3% duurder, waardoor het nog steeds aantrekkelijk is om voor de duurzame optie te gaan want dan hoef je minder snel een nieuwe aanschaf te doen. Het is gewoon een nieuwe baseline.

In het geval je beperkt bent in je financiële middelen, snap ik wel dat men voor de niet duurzame optie gaat. Waarschijn is dat ook wat bedoeld wordt.

Dat is inderdaad wat bedoeld word. Als alle groenten 3% duurder worden word het voor een deel van nederland te kostbaar om voor de biologische te gaan bijvoorbeeld. Dat soort primaire levensbehoeften gaat dit lage tarief over.

het ging mij er vooral om dat een belasting op alles zonder onderscheid te maken tussen wel of niet duurzaam geproduceerd natuurlijk nooit zo goed gaat helpen voor het klimaat als een gerichte belasting op vervuilende producten of luxe producten.

[ Voor 3% gewijzigd door Philip Ross op 09-07-2019 15:56 ]

[de Peer]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 15:55:
[...]
Dat is inderdaad wat bedoeld word. Als alle groenten 3% duurder worden word het voor een deel van nederland te kostbaar om voor de biologische te gaan bijvoorbeeld. Dat soort primaire levensbehoeften gaat dit lage tarief over.

het ging mij er vooral om dat een belasting op alles zonder onderscheid te maken tussen wel of niet duurzaam geproduceerd natuurlijk nooit zo goed gaat helpen voor het klimaat als een gerichte belasting op vervuilende producten of luxe producten.

Beetje offtopic, maar biologisch is per definitie niet best voor de CO2 uitstoot he dus dat is iets om absoluut niet te subsidieren. Ik zou dat juist duurder maken want luxe-artikel. Daar kunnen we de wereld niet mee voeden. Ik ben daarom groot voorstander van genetisch gemodificeerd voedsel, schaalvergroting en vooral efficientie. Jammer dat de EU op dat vlak nog zo achterloopt t.o.v. de rest van de wereld.

[Philip Ross]

de Peer schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 16:02:
[...]


Beetje offtopic, maar biologisch is per definitie niet best voor de CO2 uitstoot he dus dat is iets om absoluut niet te subsidieren.

Niet als je naar CO2 alleen kijkt maar wel als je naar het millieu kijkt en niet alleen het klimaat en naar gebruik van andere middelen en uitstoot van andere gassen.

Daar kunnen we de wereld niet mee voeden.

Kan met gemak. Maar alleen als we minder vlees gaan eten.

Ik ben daarom groot voorstander van genetisch gemodificeerd voedsel,

Helemaal mee eens.

schaalvergroting

Zolang dierenwelzijn niet ondergeschikt raakt.

en vooral efficientie.

Maar dat is toch juist lokaal produceren om transport te verminderen.

[BertV]

de Peer schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 16:02:
[...]


Beetje offtopic, maar biologisch is per definitie niet best voor de CO2 uitstoot he dus dat is iets om absoluut niet te subsidieren. Ik zou dat juist duurder maken want luxe-artikel. Daar kunnen we de wereld niet mee voeden. Ik ben daarom groot voorstander van genetisch gemodificeerd voedsel, schaalvergroting en vooral efficientie. Jammer dat de EU op dat vlak nog zo achterloopt t.o.v. de rest van de wereld.

Jij bent qua mening mijn tegenpool.

Dit is zeker niet offtopic.

Biologisch is geen luxe. Kijk naar de eisen.
https://www.voedingscentrum.nl/encyclopedie/biologisch.aspx

In de tijd van mijn overgrootmoeder was alles biologisch.
Dat kon want er was toch geen overbevolking.
Wat heb je er aan om 10x efficiënter te zijn als je 20x zoveel mensen moet voeden?

De huidige weg is echt de verkeerde. Meer mensen = meer productie, megastallen, genetische manipulatie.
Gezellig toekomstbeeld zo.

Ik geloof de intrinsieke motivatie van het huidige klimaatbeleid ook niet.
Met schiphol, de haven, groene gadgets, elektrische racewagens.

Eerst een ramp dan pas maatregelen. De deltawerken kwamen niet voor niks pas na de ramp.

[ Voor 3% gewijzigd door BertV op 09-07-2019 16:21 ]

[de Peer]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 16:12:
[...]


Niet als je naar CO2 alleen kijkt maar wel als je naar het millieu kijkt en niet alleen het klimaat en naar gebruik van andere middelen en uitstoot van andere gassen.

Milieu mogelijk wel ja, maar zelfs dat valt te betwijfelen. Door de lage opbrengsten is de milieuimpact per KG voedsel al snel behoorlijk.
Bepaalde milieuimpact (zoals impact of insecten) is moeilijker uit te drukken maar ik ben natuurlijk geen voorstander van alles wat de biodiversiteit bedreigt. Enkele aspecten van biologisch zijn wel goed en moeten gewoon geimplementeerd worden in reguliere productie, want er zijn grenzen..

[...]


Kan met gemak. Maar alleen als we minder vlees gaan eten.

Nee compleet onmogelijk. Met biologisch zijn je opbrengsten vééél te laag en bovendien kan het niet meer 'verbeterd' worden want je loopt tegen de grenzen van het genoom aan.
Biologisch is gewoon iets voor de elite om een goed gevoel te kopen.
https://www.farmprogress.com/node/314077

[...]

Maar dat is toch juist lokaal produceren om transport te verminderen.

Dat is maar 1 stap uit de hele keten, die de inefficientie van biologisch voedsel dan wel weer iets kan doen afnemen. Maar kijkend naar het geheel is niet-biologische productie nog altijd efficienter.

[de Peer]

BertV schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 16:18:
[...]


Jij bent qua mening mijn tegenpool.

Dit is zeker niet offtopic.

Biologisch is geen luxe. Kijk naar de eisen.
https://www.voedingscentrum.nl/encyclopedie/biologisch.aspx

In de tijd van mijn overgrootmoeder was alles biologisch.
Dat kon want er was toch geen overbevolking.
Wat heb je er aan om 10x efficiënter te zijn als je 20x zoveel mensen moet voeden?

De huidige weg is echt de verkeerde. Meer mensen = meer productie, megastallen, genetische manipulatie.
Gezellig toekomstbeeld zo.

Ik geloof de intrinsieke motivatie van het huidige klimaatbeleid ook niet.
Met schiphol, de haven, groene gadgets, elektrische racewagens.

Eerst een ramp dan pas maatregelen. De deltawerken kwamen niet voor niks pas na de ramp.

Interessant. Efficienter betekent ook minder vervuiling trouwens.

Het is nu vaak zwart wit, ik denk dat de oplossing in het midden ligt.
-Sowieso gebruik gaan maken van genetische modificatie. Daar haal je gigantische winst mee.
-We moeten af van 'dierenwelzijn', wat mij betreft door gebruik te gaan maken van kweekvlees of dieren zonder pijn of enige mate van gevoel (ok dat is nu nog taboe). Op dat moment is massaproductie, megastallen en legbatterij geen issue meer.
-Wel strengere milieu-eisen opleggen voor reguliere productie, gelijktrekken met wat nu bij bilogisch de norm is.
-Juist door genetische modificatie zullen steeds minder bestrijdingsmiddelen nodig zijn.

Ik denk dat je 10x efficienter en 20 x meer mensen niet op gaat. De bevolking gaat echt niet 20 maal toenemen, terwijl de voedselvoorziening met alle nieuwe technologie echt wel de potentie heeft om veeel harder te groeien. We laten nu gewoon oogsten mislukken omdat we nog (te) voorzichting zijn met genetische modificatie. Dat is een keuze.

De natuur naar onze hand zetten doen we al sinds we bestaan als mens. Nu met de huidige technologie hebben we nog meer mogelijkheden, die we in zullen moeten zetten voor goede en duurzame productie.

[ Voor 3% gewijzigd door de Peer op 09-07-2019 16:33 ]

[Philip Ross]

de Peer schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 16:22:
[...]

Nee compleet onmogelijk. Met biologisch zijn je opbrengsten vééél te laag en bovendien kan het niet meer 'verbeterd' worden want je loopt tegen de grenzen van het genoom aan.
Biologisch is gewoon iets voor de elite om een goed gevoel te kopen.
https://www.farmprogress.com/node/314077

Zoals ik aangaf moeten we wel wat doen aan onze voeding. We gooien nu enorm veel weg omdat we zo nodig allemaal elke dag vlees willen eten. Als je dat zou stoppen dan is biologisch ineens ruim voldoende om de hele wereld te voeden.

Vooral vlees zorgt voor enorm veel uitstoot en neemt ook nog eens verreweg het meeste landbouwgrond in.

Verder was het biologisch natuurlijk maar een voorbeeld. Het ging meer om het idee dat een elgemene heffing op primaire levensbehoeften natuurlijk weinig zin heeft aangezien mensen die behoeften toch moeten vervullen. Je kan niet veel besparen.

[de Peer]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 16:34:
[...]


Zoals ik aangaf moeten we wel wat doen aan onze voeding. We gooien nu enorm veel weg omdat we zo nodig allemaal elke dag vlees willen eten. Als je dat zou stoppen dan is biologisch ineens ruim voldoende om de hele wereld te voeden.
Vooral vlees zorgt voor enorm veel uitstoot en neemt ook nog eens verreweg het meeste landbouwgrond in.

Compleet onmogelijk. Nu al zijn we afhankelijk van genetische modificatie. We kunnen niet eens meer terug al zouden we het willen. In biologische voeding zit niet tot nauwelijks rek voor hogere opbrengsten, die we simpelweg nodig hebben (nu al, niet in de toekomst).

Verder was het biologisch natuurlijk maar een voorbeeld. Het ging meer om het idee dat een elgemene heffing op primaire levensbehoeften natuurlijk weinig zin heeft aangezien mensen die behoeften toch moeten vervullen. Je kan niet veel besparen.

Ja snap ik. Was even een uitstapje.

[ Voor 7% gewijzigd door de Peer op 09-07-2019 16:38 ]

[BertV]

http://vrij-zinnig.nl/wp/...leid-symptoombestrijding/



Genetische manipulatie is alleen theoretisch een goed plan.
Het is als de jaren 50 tijdens de kernproeven, trots met een brilletje op naar een nucleaire test kijken.

[Philip Ross]

de Peer schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 16:36:
[...]

Compleet onmogelijk. Nu al zijn we afhankelijk van genetische modificatie. We kunnen niet eens meer terug al zouden we het willen. In biologische voeding zit niet tot nauwelijks rek voor hogere opbrengsten, die we simpelweg nodig hebben (nu al, niet in de toekomst).

Mijn punt is dus dat we niet naar hogere opbrengsten hoeven.

Als we stoppen met zo veel vlees eten dan gebruiken we ineens 80% minder. Dus hoeven de opbrengsten niet omhoog.

[de Peer]

BertV schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 16:38:
http://vrij-zinnig.nl/wp/...leid-symptoombestrijding/

[Afbeelding]

Genetische manipulatie is alleen theoretisch een goed plan.
Het is als de jaren 50 tijdens de kernproeven, trots met een brilletje op naar een nucleaire test kijken.

En toch eet jij nu elke dag genetisch gemodificeerd voedsel en zou je eten een heel stuk duurder zijn als je dat niet deed. Meeste mensen hebben het alleen niet door.

[de Peer]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 16:39:
[...]


Mijn punt is dus dat we nit naar hogere opbrengsten hoeven.

Als we stoppen met zo veel vlees eten dan gebruiken we ineens 80% minder. Dus hoeven de opbrengsten niet omhoog.

Dat is dus simpelweg niet waar. Als je wilt wil ik wel wat leesvoer aandragen om dat aan te tonen.
(Te) veel vlees eten heeft vooral betrekking op de CO2 discussie.
Met alleen minder vlees eten gaan we de wereld niet voeden.

[Basekid]

de Peer schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 16:43:
[...]

Dat is dus simpelweg niet waar. Als je wilt wil ik wel wat leesvoer aandragen om dat aan te tonen.
(Te) veel vlees eten heeft vooral betrekking op de CO2 discussie.
Met alleen minder vlees eten gaan we de wereld niet voeden.

Zouden we niet doordat er veel minder veevoer nodig is, die velden kunnen ombouwen naar "mensenvoer"
Zover ik begreep gebruiken we nu heel veel oppervlakte puur om dierenvoer te maken.

[Philip Ross]

de Peer schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 16:43:
[...]

Dat is dus simpelweg niet waar. Als je wilt wil ik wel wat leesvoer aandragen om dat aan te tonen.

Graag, want de meeste bronnen die ik ken geven een ander beeld.

(Te) veel vlees eten heeft vooral betrekking op de CO2 discussie.
Met alleen minder vlees eten gaan we de wereld niet voeden.

Nee hoor, je voegt namelijk stappen in het proces toe als je eerst eten gaat maken en dat aan dieren gaat voeren die het moeten omzetten in ander eten. Dat is een behoorlijk ineficiente stap namelijk.

[Verwijderd]

de Peer schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 15:53:
[...]

Hoe dan? Alles wordt toch gewoon 3% duurder, waardoor het nog steeds aantrekkelijk is om voor de duurzame optie te gaan want dan hoef je minder snel een nieuwe aanschaf te doen. Het is gewoon een nieuwe baseline.

In het geval je beperkt bent in je financiële middelen, snap ik wel dat men voor de niet duurzame optie gaat. Waarschijn is dat ook wat bedoeld wordt. Maar dat lijkt me meer een cashflow probleem. Kwestie van budgetteren. Dat een groot deel van Nederland dat niet kan, is waar, resulterend in verkeerde financiële keuzes.

Het lage BTW-tarief is (beter gezegd was) alleen voor dagelijkse levensmiddelen. Dus niks investeren cq "nieuw aanschaffen" want eenmalig.

[Proton_]

Voor sommige gewassen is biologisch en een hogere opbrengst wel degelijk mogelijk; boerenkool is in een vertical farm goed te doen. Dat is een gesloten systeem waar plagen niet in de buurt komen.
Door de teeltomstandigheden te optimaliseren gaat de opbrengst en smaak ook x2 zonder genetische kunstgrepen.
Op het moment nog relatief energie-intensief maar ook daar wordt aan gewerkt
Bovendien is dat allemaal elektrisch en te loadbalancen dus centraal op te schonen.

[de Peer]

Proton_ schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 16:51:
Voor sommige gewassen is biologisch en een hogere opbrengst wel degelijk mogelijk; boerenkool is in een vertical farm goed te doen. Dat is een gesloten systeem waar plagen niet in de buurt komen.
Door de teeltomstandigheden te optimaliseren gaat de opbrengst en smaak ook x2 zonder genetische kunstgrepen.
Op het moment nog relatief energie-intensief maar ook daar wordt aan gewerkt
Bovendien is dat allemaal elektrisch en te loadbalancen dus centraal op te schonen.

Zeker, dat is best leuk. Momenteel nog duur maar dat gaat beter worden. Juist hier is de toevoeging van GMO een fantastische verbetering omdat je dan je plant juist kunt optimaliseren voor de omstandigheden, in plaats van andersom. Toevallig ben ik op dit onderwerp gepromoveerd enkele jaren geleden.

Je blijft met biologisch zitten met het beperkte genoom, dat juist zo vol mogelijkheden zit.

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 16:45:
[...]
Graag, want de meeste bronnen die ik ken geven een ander beeld.

Valt me tegen om snel iets (kwalitiatiefs) te vinden. Moet ook mijn vraag opnieuw definieeren merk ik.
Want zowel minder vlees eten als genetische modificatie doen uiteindelijk hetzelfde voor de voedselvoorziening.

Uiteraard levert het een flinke voedselbesparing op als iedereen precies genoeg vlees zou eten en geen gram meer dan nodig. Daarmee winnen we een bepaald aantal jaren (misschien wel decennia) voordat we tegen een nieuwe grens aan lopen. Uiteindelijk kom je dan alsnog uit bij genetische modificatie.

Dus zoals ik het zie: minder (of geen) vlees eten is een tijdelijke maatregel die ons wat meer tijd geeft. Genetische modificatie is een techniek waardoor we nog vele decennia verbeteringen kunnen doorvoeren, tot we uiteindelijk tegen weer een andere beperking aanlopen (gebrek aan grond, water of grondstoffen)

[Philip Ross]

de Peer schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 17:12:
[...]

Valt me tegen om snel iets (kwalitiatiefs) te vinden. Moet ook mijn vraag opnieuw definieeren merk ik.
Want zowel minder vlees eten als genetische modificatie doen uiteindelijk hetzelfde voor de voedselvoorziening.

Uiteraard levert het een flinke voedselbesparing op als iedereen precies genoeg vlees zou eten en geen gram meer dan nodig. Daarmee winnen we een bepaald aantal jaren (misschien wel decennia) voordat we tegen een nieuwe grens aan lopen. Uiteindelijk kom je dan alsnog uit bij genetische modificatie.

Dus zoals ik het zie: minder (of geen) vlees eten is een tijdelijke maatregel die ons wat meer tijd geeft. Genetische modificatie is een techniek waardoor we nog vele decennia verbeteringen kunnen doorvoeren, tot we uiteindelijk tegen weer een andere beperking aanlopen (gebrek aan grond, water of grondstoffen)

Afhankelijk van hoe veel we minderen (we hebben echt maar heel weinig nodig biologisch) en de snelheid waarmee de bevolking toeneemt en blijft toenemen kan het zelfs een vrijwel permanente oplossing zijn.

Al ben ik overigens groot fan van genetische manipulatie voor voedsel omdat ik liever ook gewoon regelmatig een stukje vlees eet (al probeer ik wel te minderen en regelmatig vegetarisch te eten).

[de Peer]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 17:14:
[...]


Afhankelijk van hoe veel we minderen (we hebben echt maar heel weinig nodig biologisch) en de snelheid waarmee de bevolking toeneemt en blijft toenemen kan het zelfs een vrijwel permanente oplossing zijn.

Ja daar kan ik dan weer niet in mee gaan. Daarvoor is biologisch echt te inefficient. Per definitie is genetische modificatie compleet uitgesloten bij biologisch voedsel, en zelfs het veevoer mag niet gemodificeerd zijn. Dan val je echt 30 jaar terug in technologie.

Minder vlees eten kan de inefficientie wat compenseren, maar biologisch voedsel kan de wereld niet voeden. Nu niet en in de toekomst al helemaal niet. Terwijl je door gebruik van moderne technieken als genetische modificatie de opbrengsten mee kan laten groeien met de wereldbevolking.

De truc zit hem m.i. om het 'stiekem' te doen. Eiwit uit planten/insecten zo aantrekkelijk maken dat mensen het verschil niet meer proeven of niet beter weten zodat je de hele bevolking geleidelijk vegetarier maakt.
Op die manier hoeft de huidige wereld ook niet compleet te veranderen want je gaat dan toch veel weerstand ondervinden. Veel mensen willen hun huidige dieet niet opgeven.

Al ben ik overigens groot fan van genetische manipulatie voor voedsel omdat ik liever ook gewoon regelmatig een stukje vlees eet (al probeer ik wel te minderen en regelmatig vegetarisch te eten).

Veel mensen zijn zich niet eens bewust van hun afhankelijkheid van GMO's. Jij wel gelukkig. Dan sta je er in ieder geval realistisch in.

[ Voor 19% gewijzigd door de Peer op 09-07-2019 17:32 ]

[Verwijderd]

Basekid schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 16:44:
[...]


Zouden we niet doordat er veel minder veevoer nodig is, die velden kunnen ombouwen naar "mensenvoer"
Zover ik begreep gebruiken we nu heel veel oppervlakte puur om dierenvoer te maken.

mwa.. In principe is er in de wereld meer dan genoeg vruchtbaar te maken grond om gewassen te verbouwen. Als de grond niet gebruikt wordt voor het verbouwen van veevoer.. wil dat niet zeggen dat het gebruikt wordt om de arme bevolking te voeden... dan blijft het gewoon braak liggen.

Zo heb ik wel eens een lezing gevolgd waarbij werd verteld dat met de huidige landbouwtechnieken makkelijk de wereldbevolking zou kunnen verdubbelen. Maarja niemand gaat eten produceren voor mensen die toch niets kunnen betalen. Genoeg voorbeelden te over.... Een boer in Afrika halveert zijn productie gewoon als de vraag uit het westen halveert.. die blijft niet volwaardig produceren om zijn arme buurtjes te voeden.

Dit verhaal ging toen over de productie van "bioethanol", dat zou op grote schaal wel problemen kunnen gaan opleveren voor de voedselproductie.. Wij zijn namelijk bereid meer te betalen dan de arme mensjes in Afrika kunnen betalen.

[BertV]

de Peer schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 16:40:
[...]


En toch eet jij nu elke dag genetisch gemodificeerd voedsel en zou je eten een heel stuk duurder zijn als je dat niet deed. Meeste mensen hebben het alleen niet door.

Heb je het over geur- en smaakstoffen? Het is nogal een cliffhanger als je met zoiets komt, en dan niet ingaat op de details.

Ik ben vegetariër, maar ik lees hierboven over vlees, omdat ze gevoerd worden met gen-soja?

[ Voor 10% gewijzigd door BertV op 10-07-2019 09:27 ]

[de Peer]

BertV schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 09:25:
[...]


Heb je het over geur- en smaakstoffen? Het is nogal een cliffhanger als je met zoiets komt, en dan niet ingaat op de details.

Nee die (meestal) juist niet, dat zijn gewoon stofjes.
Eigenlijk bevatten heel veel van de supermarktproducten genetisch gemodificeerd materiaal. Genetisch gemodificeerde soja, maïs en koolzaad worden namelijk wel toegelaten door de EU en dat wordt in heel veel producten gebruikt, zoals hagelslag, vleeswaren, margarine, melkproducten, snoep, kant-en-klaarmaaltijden.

Ik ben vegetariër, maar ik lees hierboven over vlees, omdat ze gevoerd worden met gen-soja?

Ja inderdaad. In geval van vlees is veel van het veevoer van GMO-afkomst.

[BertV]

Ik doelde op:

https://www.nrc.nl/nieuws...ioreactor-1463733-a312316

Hierbij worden genetisch gemodificeerde gisten of bacteriën ingezet om een smaakstof te maken.

[de Peer]

BertV schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 09:39:
Ik doelde op:

https://www.nrc.nl/nieuws...ioreactor-1463733-a312316

Hierbij worden genetisch gemodificeerde gisten of bacteriën ingezet om een smaakstof te maken.

Oh ja het kan wel natuurlijk, maar niet alle geur en smaakstoffen zijn GM. En je hebt ook nog de discussie of een geur/smaakstof gemaakt door een GMO, zelf ook GMO is. Het is namelijk chemisch gezien identiek aan de geur/smaakstof 'uit de natuur'.

Maar belangrijkste om te realiseren is denk ik dat GMO al overal om ons heen is, en dat dat alleen maar meer zal worden, wat ik persoonlijk toejuich vanwege de oneindige mogelijkheden die we daarmee hebben.

[Philip Ross]

de Peer schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 17:19:
[...]

Ja daar kan ik dan weer niet in mee gaan. Daarvoor is biologisch echt te inefficient. Per definitie is genetische modificatie compleet uitgesloten bij biologisch voedsel, en zelfs het veevoer mag niet gemodificeerd zijn. Dan val je echt 30 jaar terug in technologie.

Minder vlees eten kan de inefficientie wat compenseren, maar biologisch voedsel kan de wereld niet voeden. Nu niet en in de toekomst al helemaal niet. Terwijl je door gebruik van moderne technieken als genetische modificatie de opbrengsten mee kan laten groeien met de wereldbevolking.

De truc zit hem m.i. om het 'stiekem' te doen. Eiwit uit planten/insecten zo aantrekkelijk maken dat mensen het verschil niet meer proeven of niet beter weten zodat je de hele bevolking geleidelijk vegetarier maakt.
Op die manier hoeft de huidige wereld ook niet compleet te veranderen want je gaat dan toch veel weerstand ondervinden. Veel mensen willen hun huidige dieet niet opgeven.

Ik denk dat je zwaar overschat hoe veel efficienter niet biologisch (en dan wel GM) is. Het moet een factor 3 efficienter zijn wil het niet biologisch maar wel vlees eten kunnen concureren met wel biologisch geen vlees.

Persoonlijk ben ik voor biologisch (maar dan de absurde eis dat het geen GM is laten vallen en nog een paar kleine dingen) verbouwen en drastisch minderen op vlees consumptie.

[de Peer]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 09:48:
[...]
Ik denk dat je zwaar overschat hoe veel efficienter niet biologisch (en dan wel GM) is. Het moet een factor 3 efficienter zijn wil het niet biologisch maar wel vlees eten kunnen concureren met wel biologisch geen vlees.

Het hangt er een beetje vanaf hoe je het bekijkt. Met GM-techniek kunnen we al onze gewassen laten groeien op verzilte grond, of stikstofarme grond. We kunnen ze droogte/schimmel-resistent maken en insectwerend (zonder gebruik pesticiden). We kunnen de gewassen zo aanpassen dat ze geen overbodige bladeren/wortels oid maken. We kunnen ze makkelijker te oogsten maken. We kunnen ze laten groeien in meerdere seizoenen. We kunnen ze optimaliseren voor onze ledlampen of ons zonnespectrum.

Oftewel, de mogelijkheden zijn eindeloos en we beginnen pas nét.

Met biologisch kan dat allemaal niet en dat zal dus altijd inefficienter, arbeidsintensiever zijn en minder duurzaam. De natuur optimaliseert via evolutie nu eenmaal voor 'overleving' van het gewas, terwijl wij hele andere belangen hebben (maximale opbrengst). De middenweg is momenteel veredeling, iets dat dan wel weer mag bij biologische landbouw. Logisch ook, want zoek maar eens op hoe het maisplantje er in het wild uitziet

Bij GM zit het hem dus vooral in de potentie en minder in de gewassen die op dit moment beschikbaar zijn.

Persoonlijk ben ik voor biologisch (maar dan de absurde eis dat het geen GM is laten vallen en nog een paar kleine dingen) verbouwen en drastisch minderen op vlees consumptie.

Ja dat zou een goede combinatie zijn . Kwestie van tijd denk ik

[ Voor 10% gewijzigd door de Peer op 10-07-2019 10:10 ]

[Philip Ross]

de Peer schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 09:55:
[...]

Het hangt er een beetje vanaf hoe je het bekijkt. Met GM-techniek kunnen we al onze gewassen laten groeien op verzilte grond, of stikstofarme grond. We kunnen ze droogte/schimmel-resistent maken en insectwerend (zonder gebruik pesticiden). We kunnen de gewassen zo aanpassen dat ze geen overbodige bladeren/wortels oid maken. We kunnen ze makkelijker te oogsten maken. We kunnen ze laten groeien in meerdere seizoenen. We kunnen ze optimaliseren voor onze ledlampen of ons zonnespectrum.

Oftewel, de mogelijkheden zijn eindeloos en we beginnen pas nét.

Met biologisch kan dat allemaal niet en dat zal dus altijd inefficienter, arbeidsintensiever zijn en minder duurzaam. De natuur optimaliseert via evolutie nu eenmaal voor 'overleving' van het gewas, terwijl wij hele andere belangen hebben (maximale opbrengst). De middenweg is momenteel veredeling, iets dat dan wel weer mag bij biologische landbouw. Logisch ook, want zoek maar eens op hoe het maisplantje er in het wild uitziet

Bij GM zit het hem dus vooral in de potentie en minder in de gewassen die op dit moment beschikbaar zijn.

Ik wil nergens ontkennen dat het veel potentie heeft maar dat is heel iets anders dan claimen dat biologisch nooit genoeg kan zijn.

[assje]

Biologisch zou in mijn optiek een onnodige term moeten zijn, in de realiteit wordt het mijn inziens ook snel onwetenschappelijk.

Alles wat we doen zou wat mij betreft gewoon moeten voldoen aan grenzen van milieu en ethiek (qua dierenwelzijn).

[de Peer]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 10:17:
[...]


Ik wil nergens ontkennen dat het veel potentie heeft maar dat is heel iets anders dan claimen dat biologisch nooit genoeg kan zijn.

Ok. Nou dat zou ik nog steeds wel willen claimen maar ik kan dat gewoon niet hard maken. Te veel factoren die mee spelen. In de wetenschappelijke literatuur zie ik duidelijk 2 kampen (kan wel/kan niet) en het hangt dan vooral af hoe je de zaken berekent en hoe je definities liggen. Ook blijkt bijvoorbeeld dat in ontwikkelingslanden de opbrengsten sowieso laag zijn, waardoor wel of niet biologisch minder impact heeft.

assje schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 10:24:
Biologisch zou in mijn optiek een onnodige term moeten zijn, in de realiteit wordt het mijn inziens ook snel onwetenschappelijk.

Alles wat we doen zou wat mij betreft gewoon moeten voldoen aan grenzen van milieu en ethiek (qua dierenwelzijn).

Ja, mee eens.

[ Voor 21% gewijzigd door de Peer op 10-07-2019 10:27 ]

[Philip Ross]

de Peer schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 10:25:
[...]

Ok. Nou dat zou ik nog steeds wel willen claimen maar ik kan dat gewoon niet hard maken. Te veel factoren die mee spelen. In de wetenschappelijke literatuur zie ik duidelijk 2 kampen (kan wel/kan niet) en het hangt dan vooral af hoe je de zaken berekent en hoe je definities liggen. Ook blijkt bijvoorbeeld dat in ontwikkelingslanden de opbrengsten sowieso laag zijn, waardoor wel of niet biologisch minder impact heeft.

En dat was mijn hele punt. Als je het niet hard kan maken moet je het misschien niet hier als soort van absolute waarheid plaatsen en dan tegen mensen die het er niet mee eens zijn doen alsof die er geen verstand van hebben.

[de Peer]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 10:27:
[...]


En dat was mijn hele punt. Als je het niet hard kan maken moet je het misschien niet hier als soort van absolute waarheid plaatsen en dan tegen mensen die het er niet mee eens zijn doen alsof die er geen verstand van hebben.

Ok dan, zal volgende keer proberen het genuanceerder te brengen , en aangeven dat het mijn persoonlijke overtuiging is op basis van mijn eigen wetenschappelijke achtergrond in dit vakgebied.

[arbraxas]

Als we nou eerst eens stoppen met dat ongeremde voortplanten. Zolang dat niet gebeurd zijn alle bovenstaande voorstellen alleen maar uitstel van executie. Want ook al stoppen we met vlees eten, modificeren we elk gen een ploegen we alle regenwouden en woestijnen om tot akkers uiteindelijk is het toch te weinig.

[dawg]

arbraxas schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 23:29:
Als we nou eerst eens stoppen met dat ongeremde voortplanten. Zolang dat niet gebeurd zijn alle bovenstaande voorstellen alleen maar uitstel van executie. Want ook al stoppen we met vlees eten, modificeren we elk gen een ploegen we alle regenwouden en woestijnen om tot akkers uiteindelijk is het toch te weinig.

dit is al meerdere keren ontkracht.

zoals bijvoorbeeld hier te lezen is.

[T-MOB]

arbraxas schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 23:29:
Als we nou eerst eens stoppen met dat ongeremde voortplanten. Zolang dat niet gebeurd zijn alle bovenstaande voorstellen alleen maar uitstel van executie. Want ook al stoppen we met vlees eten, modificeren we elk gen een ploegen we alle regenwouden en woestijnen om tot akkers uiteindelijk is het toch te weinig.

Als we de wereldbevolking met driekwart terugbrengen is het bij ongewijzigd (consumptie) gedrag ook te weinig*. De meeste statements die beginenn met "als we nou eerst eens..." zijn weinig anders dan een excuus om zelf niets te hoeven doen. Klimaat- en milieuproblematiek moet niet serieel worden aangepakt, maar parallel. Er moet dus aandacht zijn voor zowel demografische ontwikkelingen als de impact van voedselvoorziening (en de rest van de uitdagingen waar we voor staan *kuch* energietransitie *kuch*). En waar je zelf het best kunt beginnen is bij het stukje waar je zelf het meeste invloed op hebt.


*Behalve als het de rijkste driekwart is, maar dan ben je ook gelijk al je hoogopgeleiden kwijt, dus het is maar de vraag wat er dan van de mensheid terechtkomt. Uiteindelijk is klimaatproblematiek alleen maar problematisch omdat we een toekomst willen voor een mensheid op deze aardbol.


--------- edit: ---------

Overigens goed nieuws. Het volgende windpark op zee wordt niet alleen zonder subsidie gebouwd, de uitbater gaat zelfs erfpacht betalen.

[ Voor 9% gewijzigd door T-MOB op 11-07-2019 09:24 ]

[Verwijderd]

dawg schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 23:38:
[...]

dit is al meerdere keren ontkracht.

zoals bijvoorbeeld hier te lezen is.

Dat artikel is niets meer dan de mening van een enkel persoon.

Er staan dan ook diverse onjuistheden en subjectieve waarnemingen in.

[Verwijderd]

T-MOB schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 00:23:

Overigens goed nieuws. Het volgende windpark op zee wordt niet alleen zonder subsidie gebouwd, de uitbater gaat zelfs erfpacht betalen.

O ja?

En wordt ook de volledige aansluiting op he landnet door de uitbater betaald? Tot nu toe werden de kosten daarvan namelijk niet aan de uitbater doorberekend en toch werd er gesproken van "zonder subsidie".

Volgende vaag is "krijgt de uitbate een vast minimum bedrag voor de geleverde energie of is dat marktafhankelijk?

[ANdrode]

Verwijderd schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 09:46:
[...]
En wordt ook de volledige aansluiting op he landnet door de uitbater betaald? Tot nu toe werden de kosten daarvan namelijk niet aan de uitbater doorberekend en toch werd er gesproken van "zonder subsidie".

Wie betaald de aansluiting bij een klassieke centrale? Wat kost DC kabel ten opzichte van AC?

Volgende vaag is "krijgt de uitbate een vast minimum bedrag voor de geleverde energie of is dat marktafhankelijk?

Is al marktafhankelijk met een veiling-systeem dat ver vooruit voorspellen noodzakelijk maakt. Heeft dus een indirecte bias tegen weersafhankelijke productiemethoden.

Boete systeeem (tegen spot price verkopen of kopen) voor over/onder-productie.

[emnich]

Verwijderd schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 09:43:
[...]


Dat artikel is niets meer dan de mening van een enkel persoon.

Er staan dan ook diverse onjuistheden en subjectieve waarnemingen in.

Voor de discussiewaarde op een forum zou het leuk zijn om te vertellen wat er dan precies onjuist is. Dan kunnen we het daar over hebben.

[Verwijderd]

emnich schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 11:00:
[...]

Voor de discussiewaarde op een forum zou het leuk zijn om te vertellen wat er dan precies onjuist is. Dan kunnen we het daar over hebben.

Paar punten:

"Als ouders erop kunnen rekenen dat hun kroost blijft leven, nemen ze minder kinderen."
Kindersterfte (m.n. in Afrika) is al vele jaren beduidend minder. Toch blijven gezinnen van 7 (en soms zelfs meer) personen normaal.

"meer nivellering"

Tja, welhaast standrdoplossing voor alles voor de linksdenkers. Zou het niet beter zijn als Afrika eens de handen uit de mouwen zou steken en zorgen dat ze zelf meer productief worden en zich met verbetering bezig houden i.p.v. al hun energie stoppen in tribale geschillen?

"economische ongelijkheid aanpakt, dan verdwijnen ook de symptomen daarvan: armoede en klimaatverandering."

Tja, ondanks dat er nu al miljarden in ontwikkelingslanden is gestopt hebben ze daar nog steeds geen enkele interesse om hun omstandigheden te verbeteren.

Last but not least: het hele artikel ademt 1 gedachte "weg met ons, alles is onze schuld".

[rik86]

Verwijderd schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 09:43:
[...]


Dat artikel is niets meer dan de mening van een enkel persoon.

Er staan dan ook diverse onjuistheden en subjectieve waarnemingen in.

ik ben niet zo van 't linkdumpen, maar ik heb de indruk dat die ongebreidelde groei door veel kinderen krijgen wel meevalt, 2 linkjes waar dat goed wordt uitgelegd.

YouTube: DON'T PANIC — Hans Rosling showing the facts about population
YouTube: Hans Rosling: Global population growth, box by box

Bottomline, in de meeste landen van de wereld is 't gemiddelde aantal geboren kinderen gedaald naar iets boven de 2, of zakt daar in de komende 10-30 jaar naar toe. Maar omdat de bevolkingspiramide nu nog een piramide is en overal richting een stolp (iets meer dan 2 kids per gezin) of urn (iets minder dan 2 kids per gezin) toe beweegt, zal de bevolking nog wel voorlopig doorgroeien.

edit: En de reden daarvoor is de kans op sterft, zodra de kans dat een kind z'n jeugd overleeft van 60% naar 90%/95% stijgt zakt het aantal kinderen van 6 á 7 naar ca. 2

Dus per generatie zijn er ipv gemiddeld 7 waarvan 3 á 4 het overleven 2 die 't allebei overleven kids.

Als je daarnaast ook nog eens de leeftijd waarop een vrouw kinderen krijgt (door economische ontwikkeling/scholing/ meer gelijkheid tussen man/vrouw) weet te verhogen van 20 naar 30, duurt een generatie langer, waardoor je een natuurlijke krimp krijgt tot.

[ Voor 19% gewijzigd door rik86 op 11-07-2019 11:20 ]

[Verwijderd]

@rik86
Inderdaad daalt het gemiddelde maar dat is slechts in een beperkt deel van de wereld. Ontwikkelingslanden laten vrijwel geen enkele daling zien.

Weer zo'n voorbeeld dat er "kleine leugens, grote leugens en statistieken zijn". Met gemiddeldes kun je vaak alles bewijzen en vooral dat recht krom is.

[rik86]

Verwijderd schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 11:46:
@rik86
Inderdaad daalt het gemiddelde maar dat is slechts in een beperkt deel van de wereld. Ontwikkelingslanden laten vrijwel geen enkele daling zien.

Weer zo'n voorbeeld dat er "kleine leugens, grote leugens en statistieken zijn". Met gemiddeldes kun je vaak alles bewijzen en vooral dat recht krom is.

Ik weet niet of je het filmpje hebt gekeken, maar het stukje in YouTube: Hans Rosling: Global population growth, box by box vanaf 06:30 laat een grafische weergave zien waarbij de kindersterfte afgezet wordt tegen het aantal kinderen dat geboren wordt, per land. Vanaf 07:30 zie je de echte animatie.

Er van uitgaande dat de data juist is, is er een sterke correlatie te zien en ben ik wel geneigd te zeggen dat we van enig causaal verband uit kunnen gaan.

[RobinHood]

Het duurt ook altijd wel eventjes, zeker een generatie, eer er significant minder kinderen geboren worden, het duurt eventjes eer men door heeft dat ze geen 8 kinderen meer nodig hebben.

En juist daar komen de enorme bevolkingsexplosies van, India is een goed voorbeeld daarvan.

N=niet heel erg veel, maar hoe snel het kan veranderen zie ik al bij mijn leerlingen uit het midden-oosten. Ze komen zelf allemaal uit grote gezinnen met 5+ broers en zussen, zelf krijgen ze vaak maar 1 of 2 kinderen, vaak vanwege economische redenen. En dat zijn niet alleen de mensen die eerst hier naartoe vluchten en dan kinderen krijgen, maar ook mensen die in Syrië en omstreken al 1 of 2 kinderen hadden.

Vergeet ook niet dat het zo'n 40-50 jaar geleden hier ook doodnormaal was om een groot gezin te hebben. Allebei mijn ouders hebben ook nog een hele rits broers en zussen. Nu wordt je toch wel vreemd aangekeken als je aankomt met 5 kinderen.

[sambalbaj]

Dat ontbreekt nog in de klimaatplannen, het afschaffen van alle kindsubsidies en voordelen voorbij de eerste 2 kinderen.
Uiteindelijk zullen we toch echt naar minder mensen moeten en dus beginnen met de groei af te remmen.

[rik86]

sambalbaj schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 11:59:
Dat ontbreekt nog in de klimaatplannen, het afschaffen van alle kindsubsidies en voordelen voorbij de eerste 2 kinderen.
Uiteindelijk zullen we toch echt naar minder mensen moeten en dus beginnen met de groei af te remmen.

Maar in Nederland zitten we juist al met een laag geboortecijfer, dus is het dan echt nodig?
bron:
https://www.google.com/se...&sourceid=chrome&ie=UTF-8

[arbraxas]

Globaal gezien wel ja. Of is Nederland nu ineens zo klein dat we toch geen verschil maken?

[rik86]

arbraxas schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 12:13:
Globaal gezien wel ja. Of is Nederland nu ineens zo klein dat we toch geen verschil maken?

mijn gevoel zegt dat de kind'subsidies' vooral in de rijke/ontwikkelde landen bestaan, waar het geboortecijfer al laag is. En in een klein aantal landen waar ze vanuit strategisch/geopolitiek/eigen-ras-eerst oogpunt de bevolking willen stimuleren (zoals een hongarije). Dus ik vermoed dat zoiets maar een zeer beperkte impact zal hebben.

[arbraxas]

Komt bij dat dat het lage geboortecijfer in Nederland volledig teniet word gedaan door immigratie. De nederlandse bevolking groeit nog steeds. En 17 miljoen mensen is gewoon teveel voor deze postzegel.

[ANdrode]

arbraxas schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 12:25:
Komt bij dat dat het lage geboortecijfer in Nederland volledig teniet word gedaan door immigratie. De nederlandse bevolking groeit nog steeds. En 17 miljoen mensen is gewoon teveel voor deze postzegel.

Die beweging is wel aan het omkeren. Nederland is een stuk minder aantrekkelijk aan het worden voor oost-europese arbeiders nu de economie daar aantrekt. Daarbuiten is de netto migratie naar Nederland vooral kenniswerkers.

Het werk dat de Europese migranten doen willen Nederlanders niet doen, het werk dat kennismigranten doen kunnen de Nederlanders die werk zoeken voor een groot deel niet doen.

[Verwijderd]

ANdrode schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 14:29:
[...]


Die beweging is wel aan het omkeren. Nederland is een stuk minder aantrekkelijk aan het worden voor oost-europese arbeiders nu de economie daar aantrekt. Daarbuiten is de netto migratie naar Nederland vooral kenniswerkers.

Het werk dat de Europese migranten doen willen Nederlanders niet doen, het werk dat kennismigranten doen kunnen de Nederlanders die werk zoeken voor een groot deel niet doen.

[Afbeelding]

Het probleem van de bevolkingsgroei zit hem niet in de komst Oost Europeanen maar in de komst van asielzoekers (onder verschillende benamingen).

[burne]

Verwijderd schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 17:22:
[...]


Het probleem van de bevolkingsgroei zit hem niet in de komst Oost Europeanen maar in de komst van asielzoekers (onder verschillende benamingen).

In de eerste drie kwartalen van 2018 kwamen er in Nederland 81 duizend inwoners bij.

108.000 op jaarbasis (migratiesaldo)

In 2018 vragen 20.353 mensen asiel aan in Nederland.

20.353 (waarvan het overgrote deel na een paar jaar weer terugkeert..)


Je kunt niet rekenen.

[drooger]

Verwijderd schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 17:22:
[...]


Het probleem van de bevolkingsgroei zit hem niet in de komst Oost Europeanen maar in de komst van asielzoekers (onder verschillende benamingen).

Dus die gehele top 10 klopt niet?
Of hebben we asielzoekers uit Groot-Brittanië, VS, India etc. en hebben we die steeds verkeerd onder kenniswerkers geschaard?

Je mag prima tegen asielzoekers zijn, maar kom dan met een zinnig argument i.p.v. een valse claim.

[ANdrode]

drooger schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 18:00:
[...]
Je mag prima tegen asielzoekers zijn, maar kom dan met een zinnig argument i.p.v. een valse claim.

offtopic:
Deze valse claims hebben praktisch meer draagvlak dan het klimaatakkoord. Ik postuleer dat het geloof van deze negatief gecorreleerd is met steun klimaatakkoord.

Zelfde media, zelfde netwerken.

[Proton_]

Nou ja, de VS is intussen wel echt een derdewereldland en het UK ook is hard aan het afglijden
Dat Nederland door die landen besmet wordt is niet ondenkbaar en reden tot zorg.
was het maar sarcasme

[Shabbaman]

De prognose is dat we in 2060 maar liefst 18 miljoen inwoners hebben, dus dat is wel het begin van het einde inderdaad.

https://opendata.cbs.nl/s...ED/table?ts=1562873740293

[drooger]

Shabbaman schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 21:37:
De prognose is dat we in 2060 maar liefst 18 miljoen inwoners hebben, dus dat is wel het begin van het einde inderdaad.

https://opendata.cbs.nl/s...ED/table?ts=1562873740293

In 2030 al volgens je link.

En waar zit die toename tussen 2020 en 2030 vooral in?
Juist, de categorie 65 jaar of ouder.

Maar goed, al dat geroep over overbevolking gaat zoals zo vaak niet over de pensionado's, want die hebben het land opgebouwd en het nu echt wel verdient om te genieten etc.

Lekker focussen op de categorieën tot 65 jaar, zodat we straks 1,5 miljoen extra 65+'ers met nog minder werkende mensen mogen ondersteunen.

[Willie Wortel]

Er staat op Netflix een docu "Decoding the Weather Machine" als aanvulling op dit draadje.

Na gezien te hebben is er maar 1 conclusie: De mens heeft van de aarde een puinbak gemaakt, en een paar molentjes, elec auto's en of paneeltjes gaat heus niet helpen. De nieuwe generatie staat voor een keuze, OF stoppen met voortplanten op huidige schaal OF de consequenties aanvaarden.
Fijne dag nog.

[Shabbaman]

drooger schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 08:38:

Lekker focussen op de categorieën tot 65 jaar, zodat we straks 1,5 miljoen extra 65+'ers met nog minder werkende mensen mogen ondersteunen.

Maar hoe is dat een klimaatprobleem?

[drooger]

Shabbaman schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 09:07:
[...]


Maar hoe is dat een klimaatprobleem?

Indirect kan het leiden tot minder draagvlak en verminderde beschikbaarheid van financiële middelen om andere oplossingen uit te voeren.

Verder zou je nog kunnen beargumenteren dat jongere generaties meer openstaan tot verandering t.b.v. het klimaat, waardoor je (uiteindelijk ook door stemmen uitbrengen op groenere partijen) meer slagkracht hebt bij een bevolking met relatief gezien meer jongeren dan ouderen.

[ Voor 5% gewijzigd door drooger op 12-07-2019 09:58 ]

[Grotbewoner]

Wel even onthouden dat dit jaar 80% van de bevolkingsgroei van Nederland door migratie kwam. Als er niet zo veel migratie was dan was de bevolking al jaren aan het dalen. Dat zorgt meteen ook voor een grotere shift van interne groepen dan je denkt: meer migratie achtergrond minder autochtone achtergrond.

Dan kunnen we dat ook meteen beperken tot alleen noodzakelijke migratie. Ook wel handig voor de huizennood en de filedruk. Alleen is dat waarschijnlijk 20x moeilijker door alle internationale verdragen etc.

[ Voor 26% gewijzigd door Grotbewoner op 12-07-2019 10:18 ]

[Verwijderd]

Grotbewoner schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 10:16:

Dan kunnen we dat ook meteen beperken tot alleen noodzakelijke migratie. Ook wel handig voor de huizennood en de filedruk. Alleen is dat waarschijnlijk 20x moeilijker door alle internationale verdragen etc.

[sarcasme]

Dat is gewoon een kwestie van je economie wat afbreken.. bedrijven weg te pesten ed. Maak je land minder aantrekkelijk om te leven en het aantal (kennis) migranten zal sterk dalen. Dat lukt in Italie al redelijk aardig (ondanks de toevoer van noord-afrika)

Nu is economische status niet 1:1 te relateren met geluk. Maar welvaart draagt er wel aan bij

[/sarcame]

[mamorunl]

Willie Wortel schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 09:07:
Er staat op Netflix een docu "Decoding the Weather Machine" als aanvulling op dit draadje.

Na gezien te hebben is er maar 1 conclusie: De mens heeft van de aarde een puinbak gemaakt, en een paar molentjes, elec auto's en of paneeltjes gaat heus niet helpen. De nieuwe generatie staat voor een keuze, OF stoppen met voortplanten op huidige schaal OF de consequenties aanvaarden.
Fijne dag nog.

Wat is in jouw ogen 'huidige schaal'? Als ik ga kijken dan krijgen mensen minder kinderen of geen kinderen of juist heel laat. Werk staat in de laatste jaren veel verder bovenaan aan relaties.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 10:40:
[...]


[sarcasme]

Dat is gewoon een kwestie van je economie wat afbreken.. bedrijven weg te pesten ed. Maak je land minder aantrekkelijk om te leven en het aantal (kennis) migranten zal sterk dalen. Dat lukt in Italie al redelijk aardig (ondanks de toevoer van noord-afrika)

Nu is economische status niet 1:1 te relateren met geluk. Maar welvaart draagt er wel aan bij

[/sarcame]

Probleem zit hem niet in kennismigranten (leveren een economische bijdrage) maar in de rest aka minder gewenste migranten (leveren niets op, alleen kosten).

[rik86]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 16:30:
[...]


Probleem zit hem niet in kennismigranten (leveren een economische bijdrage) maar in de rest aka minder gewenste migranten (leveren niets op, alleen kosten).

En dat zijn er niet zo veel;

[Proton_]

Bovendien zie ik niet hoe het (wereldwijd) stoppen van zwangerschappen en/of dichtmetselen van de grenzen überhaupt een (voor mensen) leefbaardere wereld oplevert per 2050 tov de maatregelen uit het akkoord verzwaren... Misschien kan @Willie Wortel dat (in een ander topic) toelichten.

[Willie Wortel]

Proton_ schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 18:15:
Bovendien zie ik niet hoe het (wereldwijd) stoppen van zwangerschappen en/of dichtmetselen van de grenzen überhaupt een (voor mensen) leefbaardere wereld oplevert per 2050 tov de maatregelen uit het akkoord verzwaren... Misschien kan @Willie Wortel dat (in een ander topic) toelichten.

Je doet hier even hard mee aan stemmingmakerij.
Het is zo simpel, ieder mens dat niet geboren is kan ook niet meehelpen aan klimaat verandering. Per jaar 100 miljoen inwoners erbij op deze planeet, …… hoe wil de zo bejubelde wetenschap het gebruik en uitstoot van al die zielen neutraal/ongedaan maken ……… .?.

NL doet voornamelijk aan symptoom bestrijding, meer asfalt (deze kabinet periode voor 2 miljard), meer vliegverkeer (schiphol + 40.000 vluchten per jaar), meer huizen (75.000 per jaar), meer meer meer.....O ja en meer belasting...

[voil]

Ja de mens heeft het milieu enorm vervuilt, plastic in zee, luchtvervuiling en veel meer, daar moet (meer) aan gedaan worden.

Maar het klimaatakkoord gaat over klimaat en de uitstoot van CO2 te verminderen.
Wat voor zin heeft zo'n akkoord als we als enig landje zoveel maatregelen willen nemen die zoveel geld kosten? Alsof Nederland impact heeft op het klimaat? En als de mens zoveel impact heeft op het klimaat? (andere natuur verschijnselen die grotere impact hebben)

Een normale maatschappelijke discussie en onderzoek over de effecten van de mens op het klimaat en effecten van CO2 is naar mijn idee ook niet mogelijk omdat je in een hoekje wordt geduwd en buitenspel wordt gezet of dat er geen onderzoek naar gedaan wordt omdat het politiek impopulair is om zoiets te onderzoeken dus krijg je geen funding.

Ik vond dit wel een aardige docu van NL docu maker die beide kanten weer wilt geven:
The Uncertainty Has Settled:
YouTube: The Uncertainty Has Settled (Full film)

Het klimaatakkoord lijkt mij op deze manier toch niet houdbaar met al die kosten die ermee gemoeid zijn?
YouTube: Klimaatakkoord en warmtepomp houden u straks uit de slaap: Syp Wynia...
YouTube: CO2-gekte primair voor het duurzaam redden van de banken (1): Karel ...

[drooger]

voil schreef op zondag 14 juli 2019 @ 10:02:
Ja de mens heeft het milieu enorm vervuilt, plastic in zee, luchtvervuiling en veel meer, daar moet (meer) aan gedaan worden.

Maar het klimaatakkoord gaat over klimaat en de uitstoot van CO2 te verminderen.
Wat voor zin heeft zo'n akkoord als we als enig landje zoveel maatregelen willen nemen die zoveel geld kosten? Alsof Nederland impact heeft op het klimaat?

We zijn niet de enige, een korte zoektocht bij een zoekmachine zou je daarin al het ongelijk aantonen.

Nederland had en heeft nog steeds per capita veel impact op het klimaat.
Misschien ook even een paar pagina's teruglezen zodat we niet steeds een discussie hebben over die nul komma zoveel procent, dat niet alle impact (bijv. onze import uit China) meegenomen wordt, vergelijking met belasting betalen, breedste schouders zwaarste lasten enzovoort enzovoort enzovoort...

En als de mens zoveel impact heeft op het klimaat? (andere natuur verschijnselen die grotere impact hebben)

Bij kostenbesparingen kijk je toch ook niet enkel naar je hypotheek/huur, maar ook naar kleinere zaken zoals boodschappen, kleding, abonnementen etc. ? Dat het niet de grootste impact heeft, betekend niet dat we het kunnen bagatelliseren.

Een normale maatschappelijke discussie en onderzoek over de effecten van de mens op het klimaat en effecten van CO2 is naar mijn idee ook niet mogelijk omdat je in een hoekje wordt geduwd en buitenspel wordt gezet of dat er geen onderzoek naar gedaan wordt omdat het politiek impopulair is om zoiets te onderzoeken dus krijg je geen funding.

Er is al decennia lang bekend dat wij als mens een negatief effect uitoefenen op het klimaat en dat CO2 daar ook een rol in speelt.
Volgens mij is er prima ruimte om te discussiëren en onderzoeken welke effecten dat allemaal zijn.

Als je het wilt ontkennen, dan heb je wel gelijk en dan mag je ook nog even naar de disclaimer bovenaan kijken.

[voil]

Ik zal wat stukjes teruglezen.

Te bagatelliseren probeer ik niet, maar om dat akkoord nou klein te noemen qua aantal €, lijkt mij ook niet het geval. (Ook al komt iedereen ook weer met verschillende bedragen aanzetten). Maar aanschaf van een warmtepomp Kosten van maatregelen treffen die in het klimaatakkoord staan zijn al rond de 30k. Of nieuwsberichten van de laatste weken dat nieuwbouw woningen zo enorm gestegen zijn door hogere bouwkosten (o.a. klimaat regelgeving).

Of waarom van het gas af? Dat is juist een relatief schone brandstof kijkend naar CO2. Zo zijn er volgens mij wel meer maatregelen in dat akkoord dat niet perse zorgt voor minder CO2 uitstoot.

[ Voor 5% gewijzigd door voil op 14-07-2019 16:56 ]

[Verwijderd]

Het "van het gas af" geloof is echt je reinste waanzin. In ons omringende landen krijg je juist subsidie als je overstapt op gas.

Ook is het hypocrisie van de 1e orde dat NL wel veel geld blijft verdienen aan het im- en exporteren van zowel ons eigen gas (wat de bevolking dus niet mag gebruiken) alsook Russisch gas.

[emnich]

voil schreef op zondag 14 juli 2019 @ 11:02:
Ik zal wat stukjes teruglezen.

Te bagatelliseren probeer ik niet, maar om dat akkoord nou klein te noemen qua aantal €, lijkt mij ook niet het geval. (Ook al komt iedereen ook weer met verschillende bedragen aanzetten). Maar aanschaf van een warmtepomp is al rond de 30k. Of nieuwsberichten van de laatste weken dat nieuwbouw woningen zo enorm gestegen zijn door hogere bouwkosten (o.a. klimaat regelgeving).

Een warmtepomp kost helemaal geen 30k, of je moet het hebben over een warmtepomp met eigen bron voor een luxueuze villa.

Hogere bouwkosten door bijv betere isolatie moet je afzetten tegen lagere kosten gedurende de levensduur van het gebouw. Dus kijk naar de Total Cost of Ownership (TCO), dan zullen de kosten waarschijnlijk lager zijn dan met slechtere isolatie.

[drooger]

voil schreef op zondag 14 juli 2019 @ 11:02:
Ik zal wat stukjes teruglezen.

Te bagatelliseren probeer ik niet, maar om dat akkoord nou klein te noemen qua aantal €, lijkt mij ook niet het geval. (Ook al komt iedereen ook weer met verschillende bedragen aanzetten). Maar aanschaf van een warmtepomp is al rond de 30k. Of nieuwsberichten van de laatste weken dat nieuwbouw woningen zo enorm gestegen zijn door hogere bouwkosten (o.a. klimaat regelgeving).

Of waarom van het gas af? Dat is juist een relatief schone brandstof kijkend naar CO2. Zo zijn er volgens mij wel meer maatregelen in dat akkoord dat niet perse zorgt voor minder CO2 uitstoot.

Ik bedoelde met het bagatelliseren vooral de impact die we op het milieu hebben.

De uiteenzetting van het eerste stuk uit dit artikel vind ik vrij goed om aan te geven dat Nederland juist wel al bezig zou moeten zijn met huizen van het gas af te halen.

Ja, je mag ook prima wachten tot er vanuit de gemeente duidelijk is wat de plannen zijn voor jouw woning, zo uit mijn hoofd zou dat er in/voor 2021 moeten zijn, of je wacht tot je volgende verhuizing, of ...
Maar beter nu al geleidelijk oppakken, dan wachten tot 2030/2040 en dan realiseren dat we het nooit kunnen halen en het nog veel langer gaat duren.

[TvanW]

voil schreef op zondag 14 juli 2019 @ 11:02:
Ik zal wat stukjes teruglezen.

Maar aanschaf van een warmtepomp is al rond de 30k.

Wat een onzin

[voil]

Je hebt gelijk, ik haal dingen door elkaar. Die 30k gaat niet specifiek over de warmtepomp, maar treffen van verschillende maatregelen die in dat akkoord staan.

Voor mijzelf maakt het op zich niet zoveel uit, ik zit in een nieuwbouwwijk waar als enige/weinige plekken in NL een stadswarmte+comfortkoeling gebruikt wordt, mijn appartement is al vrij zuinig. Maar merk ik wel dat deze manier van aansluiten, de maandelijkse kosten wel 2,5 hoger zijn (125e) dan mijn vorige nieuwbouwwoning (50e), en dat is prima als het zulke voordelen heeft. Maar er zijn ook veel huishoudens, 1miljoen(?) die dit zich niet kunnen veroorloven, of denken aan dat soort verbeteringen.

En dat betekent niet niets doen, maar denk dat punten in dat akkoord beter beoordeeld moeten worden op de effectiviteit daarvan.

[ANdrode]

voil schreef op zondag 14 juli 2019 @ 18:26:
Maar er zijn ook veel huishoudens, 1miljoen(?) die dit zich niet kunnen veroorloven, of denken aan dat soort verbeteringen.

Het zijn juist huurders zijn degene die deze bedragen ook betalen. Bij grote schaal is het makkelijker om dit achteraf aan te leggen. En voor verhuurders zit er een verdienmodel in het leveren van warmte voor "niet meer dan anders".

Dat is eigenlijk wat ik nooit genoemd zie worden. Je waardeert (afval)warmte op tot warmte geleverd tegen de gasprijzen. De geldstromen aan de leverancierskant zijn onzichtbaar – hoe weet je dat een ontwikkelaar/coöperatie geen groot bedrag krijgt voor het aansluiten van zijn woningen?

[Willie Wortel]

Hoort dit ook bij het klimaat akkoord?
https://www.nu.nl/klimaat...jaar-fors-toegenomen.html

+ 40.000 meer vluchten vanaf schiphol….. ik bedoel maar...… klimaat akkoord....

[Cyberpope]

ANdrode schreef op zondag 14 juli 2019 @ 18:45:
[...]


Het zijn juist huurders zijn degene die deze bedragen ook betalen. Bij grote schaal is het makkelijker om dit achteraf aan te leggen. En voor verhuurders zit er een verdienmodel in het leveren van warmte voor "niet meer dan anders".

Dat is eigenlijk wat ik nooit genoemd zie worden. Je waardeert (afval)warmte op tot warmte geleverd tegen de gasprijzen. De geldstromen aan de leverancierskant zijn onzichtbaar – hoe weet je dat een ontwikkelaar/coöperatie geen groot bedrag krijgt voor het aansluiten van zijn woningen?

Jaarrekening opvragen?

[Erasmo]

voil schreef op zondag 14 juli 2019 @ 18:26:
Je hebt gelijk, ik haal dingen door elkaar. Die 30k gaat niet specifiek over de warmtepomp, maar treffen van verschillende maatregelen die in dat akkoord staan.

Voor mijzelf maakt het op zich niet zoveel uit, ik zit in een nieuwbouwwijk waar als enige/weinige plekken in NL een stadswarmte+comfortkoeling gebruikt wordt, mijn appartement is al vrij zuinig. Maar merk ik wel dat deze manier van aansluiten, de maandelijkse kosten wel 2,5 hoger zijn (125e) dan mijn vorige nieuwbouwwoning (50e), en dat is prima als het zulke voordelen heeft. Maar er zijn ook veel huishoudens, 1miljoen(?) die dit zich niet kunnen veroorloven, of denken aan dat soort verbeteringen.

En dat betekent niet niets doen, maar denk dat punten in dat akkoord beter beoordeeld moeten worden op de effectiviteit daarvan.

Stadsverwarming is sowieso al een dure praktijk. Ik heb hier voor ongeveer €1000 netto de ketel de deur uitgedaan en laten vervangen door een l/w warmtepomp, sindsdien zijn de maandlasten veel lager.

[Basekid]

Willie Wortel schreef op zondag 14 juli 2019 @ 19:01:
Hoort dit ook bij het klimaat akkoord?
https://www.nu.nl/klimaat...jaar-fors-toegenomen.html

+ 40.000 meer vluchten vanaf schiphol….. ik bedoel maar...… klimaat akkoord....

Het feit dat de luchtvaartindustrie buiten alle afspraken mag blijven is inderdaad walgelijk.

[ph4ge]

In de UK blijven ze geld storten in de bodemloze put genaamd kernenergie. Zie:
Households could foot the bill for new nuclear plants
New UK nuclear funding model could leave taxpayers liable

Gigantische risico's voor een land dat een maatje groter is dan Nederland en een rijke geschiedenis en industrie heeft met betrekking tot kernwapens en kernenergie. Als je de bedragen zo leest is het nog maar eens goed dat we daar niet aan beginnen.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op maandag 15 juli 2019 @ 08:16:
In de UK blijven ze geld storten in de bodemloze put genaamd kernenergie. Zie:
Households could foot the bill for new nuclear plants
New UK nuclear funding model could leave taxpayers liable

Gigantische risico's voor een land dat een maatje groter is dan Nederland en een rijke geschiedenis en industrie heeft met betrekking tot kernwapens en kernenergie. Als je de bedragen zo leest is het nog maar eens goed dat we daar niet aan beginnen.

Kan zijn maar elektriciteit uit Frankrijk importeren wat voor 75% met kernenergie is opgewekt is wel erg hypocriet.

Hypocrisie is overigens het beste woord om het hele klimaataccoord mee samen te vatten.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 15 juli 2019 @ 10:46:
Kan zijn maar elektriciteit uit Frankrijk importeren wat voor 75% met kernenergie is opgewekt is wel erg hypocriet.

Hypocrisie is overigens het beste woord om het hele klimaataccoord mee samen te vatten.

Hoezo is dat hypocriet?

De Franse kerncentrales zijn al lang en breed afgeschreven en daardoor nog enigszins in staat competitieve prijzen te rekenen.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op maandag 15 juli 2019 @ 11:21:
[...]

Hoezo is dat hypocriet?

De Franse kerncentrales zijn al lang en breed afgeschreven en daardoor nog enigszins in staat competitieve prijzen te rekenen.

Het is hypocriet om tegen kernenergie te ageren en er dan wel gebruik van te maken.

Het is hypocriet om burgers 'van gas af te dwingen' maar wel dik geld verdienen aan de im- en export van gas.

Het is hypocriet om burgers met gigantische kosten op te zadelen voor minime resultaten en grootvervuilers buiten schot te laten.

Het is hypocriet ....... (vul zelf maar aan)

PS: als NL 30 jaar geleden even verstandig was geweest als de Fransen dan zaten we nu aan de top van de lijst minst-vervuilers.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op maandag 15 juli 2019 @ 11:25:
[...]


Het is hypocriet om tegen kernenergie te ageren en er dan wel gebruik van te maken.

Men ageert tegen de kosten van kernenergie. Als een ander land het wel goedkoop kan leveren is er dus helemaal niets hypocriet aan.