Het Nederlandse Klimaatakkoord

[japie06]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 11:42:
[...]


Die gaan voorlopig gewoon voor het goedkoopste / makkelijkste...

Daarom blijft het belangrijk dat een rijk land als Nederland het voortouw neemt om te blijven investeren in duurzame technologie. Je ziet al van van mijn voorbeeld een paar comments terug dat het mogelijk is hernieuwbare stroom goedkoper op te wekken dan fossiel. Als wij het mogelijk maken om hernieuwbare stroom goedkoper dan fossiel te maken, zullen ze in arme landen daar ook van profiteren en overstappen.

Daarnaast is de uitstoot van Afrika verwaarloosbaar met waar wij (het westen) totaal hebben gedaan sinds de industriële revolutie. Onze CO2 'schuld' is zoveel hoger.

[Hrugnir]

Ik heb nu ook al geen geld voor vliegvakanties dus mij raakt dat niet zo. Ik vind het een valide punt om je af te vragen of je de welvaart die we hebben als recht mogen beschouwen en dan daar uit voort vloeiend dat we ook het recht hebben het milieu daar voor op te offeren? Ik denk zelf dat je met een niet lullen maar poetsen mentaliteit en doe het zelf werk best nog wel wat dingen zelf kunt ondernemen voor het vakantiebudget van 1 jaar van een lager opgeleide.

[T-MOB]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 11:42:
[...]


De grillen van de gas en elektricitietsprijzen.. zit hem vooral in de grillen van belasting door de overheid. en die komen het ook wel halen als iedereen zuiniger wordt.

Wat jij vind mbt tot leefpatroon aanpassen is nu net het probleem... De degene die het kan betalen zal het een zorg zijn, maar vooral de armere worden gepakt. Zo hypocriet van bv Rob Jetten om te pleiten voor een vliegtax en dan zelf de wereld rond te vliegen.. Ja meneer kan het met +1.5 ton salaris wel betalen. En dan gek vinden dat Jan met de Pet uitwijkt naar Wilders en Baudet. De "rijken" hebben de meeste voordelen van alle subsidiepotjes voor vergroening.

Om het nog breder te trekken. Wij in Nl hebben het geld er voor over om te verduurzamen. Al brokkelt zelf hier het draagvlak hard af als we aan onze welvaart komen. Hoe denk je dat iemand in Polen, Roemenië... of heel Afrika er over denkt?

Een Afrikaan stoot gemiddeld nog geen 5% uit van wat hij hier doen. Die kun je dus lekker buiten de discussie houden.

Het problematische is vooral dat we menen een verworven recht op vervuilen te hebben. Veel mensen willen daar pas afstand van doen als eerst anderen dat doen, of het nou Rob Jetten, de Polen, Roemenen of de Afrikanen zijn.

[assje]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 11:42:
[...]
Zo hypocriet van bv Rob Jetten om te pleiten voor een vliegtax en dan zelf de wereld rond te vliegen.. Ja meneer kan het met +1.5 ton salaris wel betalen. En dan gek vinden dat Jan met de Pet uitwijkt naar Wilders en Baudet. De "rijken" hebben de meeste voordelen van alle subsidiepotjes voor vergroening.

Dit zegt mijn inziens vooral iets over de praktische werkbaarheid van een democratie in huidig tijdperk, niet zo veel over of wat meneer Jetten deed wel of niet kan.

[Ivow85]

LlamaWereldOver schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 11:57:
Ik heb nu ook al geen geld voor vliegvakanties dus mij raakt dat niet zo. Ik vind het een valide punt om je af te vragen of je de welvaart die we hebben als recht mogen beschouwen en dan daar uit voort vloeiend dat we ook het recht hebben het milieu daar voor op te offeren? Ik denk zelf dat je met een niet lullen maar poetsen mentaliteit en doe het zelf werk best nog wel wat dingen zelf kunt ondernemen voor het vakantiebudget van 1 jaar van een lager opgeleide.

Ik heb al vaker uiteen gezet dat de belangrijkste stappen rond het verduurzamen van een doorsnee rijtjeshuis helemaal niet onbereikbaar duur zijn voor een doorsnee Nederlander.

Vloerisolatie kun je voor een 1500 euro laten aanbrengen, of voor minder dan 500 euro aan materialen zelf aanbrengen. Spouwmuurisolatie laten aanbrengen wordt voor een tussenwoning op ca 1000 euro geschat. HR++ glas laten plaatsen in bestaande kozijnen kost tussen 2000 en 3000 euro voor een rijtjeshuis.

Als je dan ook nog zelf de zolder gaat isoleren, dan is het jaren '60 rijtjeshuis al gestegen van label E naar label B. Natuurlijk, veel geld om alles in één keer te doen. Maar de bedragen van de afzonderlijke maatregelen zijn best te overzien. Zoals je zelf zegt: een jaartje niet op vakantie en zelf aan de slag kun je al veel mee bereiken.

[burne]

Ivow85 schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 13:09:
[...]

Als je dan ook nog zelf de zolder gaat isoleren, dan is het jaren '60 rijtjeshuis al gestegen van label E naar label B. Natuurlijk, veel geld om alles in één keer te doen. Maar de bedragen van de afzonderlijke maatregelen zijn best te overzien. Zoals je zelf zegt: een jaartje niet op vakantie en zelf aan de slag kun je al veel mee bereiken.

Dus: dat is zeg maar 6000 euro als je het laat doen. Wat levert een 'upgrade' van label E naar label B op aan besparing? (De discussie over toegenomen comfort laten we even voor wat het is..)

[ph4ge]

Ivow85 schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 13:09:
[...]


Ik heb al vaker uiteen gezet dat de belangrijkste stappen rond het verduurzamen van een doorsnee rijtjeshuis helemaal niet onbereikbaar duur zijn voor een doorsnee Nederlander.

Vloerisolatie kun je voor een 1500 euro laten aanbrengen, of voor minder dan 500 euro aan materialen zelf aanbrengen. Spouwmuurisolatie laten aanbrengen wordt voor een tussenwoning op ca 1000 euro geschat. HR++ glas laten plaatsen in bestaande kozijnen kost tussen 2000 en 3000 euro voor een rijtjeshuis.

Als je dan ook nog zelf de zolder gaat isoleren, dan is het jaren '60 rijtjeshuis al gestegen van label E naar label B. Natuurlijk, veel geld om alles in één keer te doen. Maar de bedragen van de afzonderlijke maatregelen zijn best te overzien. Zoals je zelf zegt: een jaartje niet op vakantie en zelf aan de slag kun je al veel mee bereiken.

Laten we ook niet vergeten dat dit geld niet 'weg' is. Het blijft je eigendom, het zit alleen in je huis.

Een van de grote problemen van de aversie tegen klimaatmaatregelen is dat tegenstanders constant, al dan niet bewust, kosten en investeringen door elkaar halen. Die ca 6000 euro in je huis investeren rendeert gewoon vele malen beter dan je bankrekening.

[Tehh]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 07:23:
[...]

Voor nl geldt dat het sluiten alleen maar nadelige gezondheidseffecten heeft... Energieprijs gaat omhoog (versnelde afschrijving moet toch betaald worden), gevolg - - > meer mensen gaan zelf stoken op pallet of hout kachels... (of nog erger allesbranders)

[...]

Om je huis warm te krijgen met een pellet- of houtkachel moet je een flinke investering doen. Voordat je die investering terugverdiend hebt met wat hogere energieprijzen ben je wel even verder. En gezien de commotie die altijd ontstaat wanneer gezegd wordt dat burgers circa 10k moeten betalen om over te gaan op gasloos wonen denk ik niet dat velen zomaar de investering kunnen doen om een pellet- of houtkachel te kunnen laten installeren (in een huis met bestaand rookkanaal is een efficiënte haard laten installeren al duur, laat staan wanneer je die ook nog wilt gebruiken om je hele huis te voorzien van warmte).

[Hrugnir]

maar er wordt ook helemaal niet verlangt dat je volgend jaar in 1 keer gasloos moet kunnen stoken. Dan krijg je een richtbedrag van 50k naar je oren geslingerd omdat als je overal vloerverwarming, mechanische ventilatie isolatie en allerlei verwarmingsystemen eigenlijk heel je interieur ook van de grond af opnieuw moet opbouwen. Wat je wel kunt doen is als je toch gaat klussen gelijk voorbereidingen treffen voor eventuele extra leidingen, of vloerverwarming plaatsen als je toch de plavuizen op de begane grond zat bent en de boel eruit laat timmeren

[Ivow85]

burne schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 13:31:
[...]


Dus: dat is zeg maar 6000 euro als je het laat doen. Wat levert een 'upgrade' van label E naar label B op aan besparing? (De discussie over toegenomen comfort laten we even voor wat het is..)

In theorie zit een (gasgestookte) woning met label E rond 26m3 gas/jaar per m2 woonoppervlak en label B rond 12m3/jaar/m2. Bij een rijwoning met 100m2 woonoppervlak zou dat in theorie een besparing zijn van 1400m3/jaar, ofwel zo'n 1050 euro.

In praktijk zijn de verschillen vaak kleiner, omdat met name in slechter geïsoleerde woningen men zich bewust is van de hoge kosten voor het warm stoken van alle ruimten. En men na isolatie er minder op let om radiatoren dicht te draaien in kamers waar niemand is. De isolatie levert dan dus minder financiële winst, maar een grotere winst in wooncomfort.

Laten we het er op houden dat een tergverdientijd van 10 tot 15 jaar voor alle genoemde maatregelen samen goed haalbaar is (450-600 euro per jaar, ofwel 600-800m³ gas besparing).

[dreamscape]

Ivow85 schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 15:06:
In praktijk zijn de verschillen vaak kleiner, omdat met name in slechter geïsoleerde woningen men zich bewust is van de hoge kosten voor het warm stoken van alle ruimten. En men na isolatie er minder op let om radiatoren dicht te draaien in kamers waar niemand is. De isolatie levert dan dus minder financiële winst, maar een grotere winst in wooncomfort.

Zou men zich na uitgave van veel geld aan isolatie niet juist ook bewust zijn van de kosten van gas en juist ook daaraan denken? Er zullen vast mensen zijn die denken 'het is goed geïsoleerd, laat die kachel maar branden'. Ik denk echter dat er net zoveel lui zijn die denken 'door isolatie verbruiken we minder gas, misschien kan dat door gedrag nog wat minder worden'.

Na installatie van mijn zonnepanelen ging mijn stroomrekening fors naar beneden. Een deel daarvan was toch echt omdat ik zelf ook wat meer bewust werd van stroomverbruik en de kosten van een kWh...

[Hrugnir]

@dreamscape ik zou denk ik er ook alleen maar bewuster van worden. Maar ik vind het dan ook eigenlijk wel terecht dat gas en eigenlijk elektra in mindere maten ook duurder mag worden. Zeker omdat je dan ook financieel een plaatje rond kan krijgen om te vergroenen. Kijk maar naar drinkwater om je toilet door te spoelen. Als je nu een regenwatersysteem zou aanleggen heeft dat een terugverdientijd die je bijna niet eens kan berekenen omdat drinkwater zo goedkoop is. Maar is het logisch dat we het zo geregeld hebben? Eigenlijk niet. Zeker als je er rekening mee houdt dat we misschien in de toekomst qua economie een keer ingehaald worden door andere landen en we misschien ooit met minder moeten doen vind ik het niet verstandig om overmatig afhankelijk te zijn van dat soort dingen.

Als samenleving zijn we soms wel eens een beetje schaapjes geworden. Als ons nou iets zou overkomen hebben de meeste mensen de middelen en de know-how niet om het heft weer in eigen handen te nemen. Alles is immer vanzelfsprekend. Eten groeit in de supermarkt en gas komt uit de gaspit en stroom uit het stopcontact wat moet je verder nog weten?

[vectormatic]

Ivow85 schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 13:09:
[...]


Ik heb al vaker uiteen gezet dat de belangrijkste stappen rond het verduurzamen van een doorsnee rijtjeshuis helemaal niet onbereikbaar duur zijn voor een doorsnee Nederlander.

Vloerisolatie kun je voor een 1500 euro laten aanbrengen, of voor minder dan 500 euro aan materialen zelf aanbrengen. Spouwmuurisolatie laten aanbrengen wordt voor een tussenwoning op ca 1000 euro geschat. HR++ glas laten plaatsen in bestaande kozijnen kost tussen 2000 en 3000 euro voor een rijtjeshuis.

Als je dan ook nog zelf de zolder gaat isoleren, dan is het jaren '60 rijtjeshuis al gestegen van label E naar label B. Natuurlijk, veel geld om alles in één keer te doen. Maar de bedragen van de afzonderlijke maatregelen zijn best te overzien. Zoals je zelf zegt: een jaartje niet op vakantie en zelf aan de slag kun je al veel mee bereiken.

En vanaf 2600 euro kan je bij de ikea 8 zonnepanelen op je dak laten leggen, wat toch in de gemiddelde energierekening ook een aardige deuk gaat slaan.

En dan heb je nog tal van andere kleine dingetjes waar je mee kan verduurzamen, sinds ik een slimme meter op de elektra heb zitten staat de versterker standaard uit ipv aan (scheelt 30w continu, een goede 250 kWh per jaar) en zijn de 50w halogeenspotjes door 5w led vervangen.

[Fr33z]

dreamscape schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 15:13:
[...]

Zou men zich na uitgave van veel geld aan isolatie niet juist ook bewust zijn van de kosten van gas en juist ook daaraan denken? Er zullen vast mensen zijn die denken 'het is goed geïsoleerd, laat die kachel maar branden'. Ik denk echter dat er net zoveel lui zijn die denken 'door isolatie verbruiken we minder gas, misschien kan dat door gedrag nog wat minder worden'.

Na installatie van mijn zonnepanelen ging mijn stroomrekening fors naar beneden. Een deel daarvan was toch echt omdat ik zelf ook wat meer bewust werd van stroomverbruik en de kosten van een kWh...

helaas, het rebound-effect toont keer op keer aan dat de meerderheid van de mensen minder zuinig omgaat met energie zodra iets zuiniger is.

[Ivow85]

@dreamscape @LlamaWereldOver In het begin zal men inderdaad juist bewuster worden mbt het energieverbruik. Maar na enige tijd lijkt dit toch weg te ebben. De onderzoeken die ik hierover heb kunnen vinden gaan wel voornamelijk over huurwoningen. Daar is het niet de bewoner die de investering doet, maar die wel de lagere energierekening ziet. Wellicht dat het beeld bij particuliere eigenaren anders is, maar vaak is het toch zo dat wanneer kosten lager worden, mensen er minder zuinig mee om gaan.

@vectormatic Zo kun je inderdaad nog vele maatregelen opnoemen die elk afzonderlijk goed betaalbaar zijn en de energierekening kunnen verlagen.
De kunst is dan ook om alles in stapjes op logische momenten uit te voeren, in plaats van tegen het hoge totaalbedrag aan te hikken.

[Z___Z]

LlamaWereldOver schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 15:44:
@dreamscape ik zou denk ik er ook alleen maar bewuster van worden. Maar ik vind het dan ook eigenlijk wel terecht dat gas en eigenlijk elektra in mindere maten ook duurder mag worden. Zeker omdat je dan ook financieel een plaatje rond kan krijgen om te vergroenen. Kijk maar naar drinkwater om je toilet door te spoelen. Als je nu een regenwatersysteem zou aanleggen heeft dat een terugverdientijd die je bijna niet eens kan berekenen omdat drinkwater zo goedkoop is. Maar is het logisch dat we het zo geregeld hebben? Eigenlijk niet. Zeker als je er rekening mee houdt dat we misschien in de toekomst qua economie een keer ingehaald worden door andere landen en we misschien ooit met minder moeten doen vind ik het niet verstandig om overmatig afhankelijk te zijn van dat soort dingen.

Als samenleving zijn we soms wel eens een beetje schaapjes geworden. Als ons nou iets zou overkomen hebben de meeste mensen de middelen en de know-how niet om het heft weer in eigen handen te nemen. Alles is immer vanzelfsprekend. Eten groeit in de supermarkt en gas komt uit de gaspit en stroom uit het stopcontact wat moet je verder nog weten?

Ja, daarom moet stroom, gas en water allemaal duurder worden per eenheid. De stijgende kosten moeten dan weer gecompenseerd worden met een hogere korting op de energierekening. Het wordt dan interessanter om als particulier in besparende maatregelen te investeren, zonder dat het Jan Modaal geld kost. Hogere tarieven zullen namelijk voornamelijk terecht komen bij huishoudens die meer grootverbruikers hebben. Alleen gas zal de uitzondering zijn. Gas wordt veelal meer verbruikt bij de lagere inkomens, omdat die vaker in huizen wonen die niet goed geïsoleerd zijn.

[vectormatic]

Z___Z schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 16:30:
[...]

Ja, daarom moet stroom, gas en water allemaal duurder worden per eenheid. De stijgende kosten moeten dan weer gecompenseerd worden met een hogere korting op de energierekening. Het wordt dan interessanter om als particulier in besparende maatregelen te investeren, zonder dat het Jan Modaal geld kost. Hogere tarieven zullen namelijk voornamelijk terecht komen bij huishoudens die meer grootverbruikers hebben. Alleen gas zal de uitzondering zijn. Gas wordt veelal meer verbruikt bij de lagere inkomens, omdat die vaker in huizen wonen die niet goed geïsoleerd zijn.

Los van de elektrische auto zou ik niet direct weten hou een "rijk" huishouden significant meer verbruikt kwa stroom? Of heeft iedereen volgens jou dan een sauna, elektrisch verwarmd zwembad etc?

En juist die mensen zullen eerder het dak vol panelen leggen dan de "armen" die in een slecht geisoleerd huis zich arm stoken.

[Hrugnir]

Je zou een airco en wat extra koelkasten/vriezers kunnen nemen. Kan me voorstellen dat vroeger de verschillen groter waren.

[Yucon]

vectormatic schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 18:37:
[...]


Los van de elektrische auto zou ik niet direct weten hou een "rijk" huishouden significant meer verbruikt kwa stroom? Of heeft iedereen volgens jou dan een sauna, elektrisch verwarmd zwembad etc?

En juist die mensen zullen eerder het dak vol panelen leggen dan de "armen" die in een slecht geisoleerd huis zich arm stoken.

In armere huishoudens zul je ook eerder een wasdroger en ander witgoed van marktplaats met label Z aantreffen.

[burne]

LlamaWereldOver schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 20:20:
Je zou een airco [..] kunnen nemen.

Als je de stekker omdraait is een warmtepomp een prima koudepomp met een rendement ("COP") die meestal nog wel wat beter ligt dan een gewone airco.

en wat extra koelkasten/vriezers

Hoeveel hectoliter koud bier heeft een mens nodig? En het nadeel van ijs is dat het beperkt goed blijft. Als je geen 12 kinderen hebt is een kuub ijsjes geen goede investering.

Op een zeker moment wordt het potlatch.

(Het is hier in de winter lekker warm en in de zomer prettig koel. Waarom zou ik het heter stoken of dieper invriezen? Ik hou het liever prettig..)

Yucon schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 20:33:
[...]

In armere huishoudens zul je ook eerder een wasdroger en ander witgoed van marktplaats met label Z aantreffen.

In een goed geïsoleerd huis maakt dat niet uit, de warmte van de wasdroger zie je terug in lagere stookkosten. Zelfs het kleine beetje warmte en water van mijn A++ vaatwasser is terug te rekenen naar verminderd gasgebruik.

[ Voor 23% gewijzigd door burne op 02-07-2019 20:46 ]

[Yucon]

burne schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 20:37:
[...]

In een goed geïsoleerd huis maakt dat niet uit, de warmte van de wasdroger zie je terug in lagere stookkosten. Zelfs het kleine beetje warmte en water van mijn A++ vaatwasser is terug te rekenen naar verminderd gasgebruik.

Dat klopt, maar het staat niet in verhouding. Anders kon je het hele huis net zo goed met elektrische straalkacheltjes verwarmen. Warmte geproduceerd door een CV is goedkoper dan warmte geproduceerd door een inefficient elektrisch apparaat.

[burne]

Yucon schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 20:48:
[...]

Dat klopt, maar het staat niet in verhouding. Anders kon je het hele huis net zo goed met elektrische straalkacheltjes verwarmen. Warmte geproduceerd door een CV is goedkoper dan warmte geproduceerd door een inefficient elektrisch apparaat.

Dat is geen reden om goede bruikbare restwarmte weg te gooien. Het is 'maar' een euro per beurt, maar wel een euro aan elektriciteit die twee keer een ding doet. (was drogen en daarna huis verwarmen..)

[Z___Z]

vectormatic schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 18:37:
[...]


Los van de elektrische auto zou ik niet direct weten hou een "rijk" huishouden significant meer verbruikt kwa stroom? Of heeft iedereen volgens jou dan een sauna, elektrisch verwarmd zwembad etc?

En juist die mensen zullen eerder het dak vol panelen leggen dan de "armen" die in een slecht geisoleerd huis zich arm stoken.

Ja ik denk dat hoe meer geld je hebt, hoe meer spullen je koopt die stroom verbruiken. Dus niet perse meteen een sauna en zwembad, maar wel meerdere tv’s, computers, tablets, grotere koelkast, vriezer,, vaatwasser, meer “sfeerverlichting”, terrasverwarmer, regendouche, zonnebank etc.

Het duurder maken van gas heeft dus vooral impact op het budget van de “armen” in slecht geïsoleerde huizen gehuurd of gekocht maar geen geld voor verbeteringen.
Het goedkoper maken van elektriciteit is vooral voordelig voor de hogere inkomens als hierboven beschreven. Van veel luxe huishoudelijke apparatuur kan je tegen hogere prijzen zuinigere versies kopen. Dat gaat niemand meer doen als de prijs van afroom met 25% zakt. De terugverdientijd is nu al vaak groter dan 10 jaar. Dat zal bij 15 cent/kWh gewoon niet meer bestaan.

Yucon schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 20:33:
[...]

In armere huishoudens zul je ook eerder een wasdroger en ander witgoed van marktplaats met label Z aantreffen.

“Armen” zullen eerder was ophangen. Dat is veel goedkoper dan welke wasdroger ook.


Van het gas af gaan is wel het domste wat de overheid in de laatste 10 jaar heeft bedacht. En dat alleen om het sentiment Groningen. In Duitsland en België worden consumenten gestimuleerd om over te stappen op gas, omdat dit zo’n milieu vriendelijke manier van verwarmen is. In Nederland worden we gestimuleerd om van het gas af te gaan en o.a. Pellet kachels gestimuleerd, terwijl die veel vuiler verbanden dan gas.

[ Voor 22% gewijzigd door Z___Z op 02-07-2019 21:01 ]

[Yucon]

burne schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 20:52:
[...]


Dat is geen reden om goede bruikbare restwarmte weg te gooien. Het is 'maar' een euro per beurt, maar wel een euro aan elektriciteit die twee keer een ding doet. (was drogen en daarna huis verwarmen..)

Misschien lees ik ergens overheen, maar wie heeft het over weggooien

Natuurlijk is het dat niet. Zelfs je internetrouter draagt bij aan de verwarming ini je huis. Maar als je het over een lage energierekening hebt is het wel verstandig je warmte niet op te wekken als bijproduct van een inefficient apparaat.

[burne]

Yucon schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 20:56:
[...]

Misschien lees ik ergens overheen, maar wie heeft het over weggooien

Natuurlijk is het dat niet. Zelfs je internetrouter draagt bij aan de verwarming ini je huis. Maar als je het over een lage energierekening hebt is het wel verstandig je warmte niet op te wekken als bijproduct van een inefficient apparaat.

Weggooien van je wasdroger is veel inefficiënter dan goed gebruik maken van de droger en de warmte die je al hebt. Als je een nog niet afgeschreven B-klasse wasdroger weggooit en vervangt door een A+++ droger kost het je tien jaar om de investering terug te verdienen, plus dat je de energie die in je oude wasdroger gestoken is weggooit. Je bent beter af met het ding opgebruiken en dan pas vervangen, juist omdat het voornaamste bij- of afvalproduct zo goed bewaard wordt door je huis. Als je de warmte naar buiten zou lozen en niet zou hergebruiken, dan ga je na een jaar of vier 'al' voordeel hebben van je A+++-droger.

Daarom hamert iedereen die er wat van af weet op 'isoleren'. Het maakt alle rekensommetjes moeilijk en lastig

[ANdrode]

Ivow85 schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 16:18:
@dreamscape @LlamaWereldOver In het begin zal men inderdaad juist bewuster worden mbt het energieverbruik. Maar na enige tijd lijkt dit toch weg te ebben. De onderzoeken die ik hierover heb kunnen vinden gaan wel voornamelijk over huurwoningen. Daar is het niet de bewoner die de investering doet, maar die wel de lagere energierekening ziet. Wellicht dat het beeld bij particuliere eigenaren anders is, maar vaak is het toch zo dat wanneer kosten lager worden, mensen er minder zuinig mee om gaan.

Gaat dit vooral op voor verwarming (waar het comfort scheelt) – of ook voor elektra?

Het kan erg logisch zij om doordat er extra comfort ontstaat je warmtevraag te vergroten, maar voor algemene toepassingen van elektriciteit lijkt mij dit niet zo logisch.

[dreamscape]

burne schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 22:21:
Je bent beter af met het ding opgebruiken en dan pas vervangen weggooien

... En vervolgens de was ophangen. Ik snap bij gezinnen met jonge kinderen en 32 wasbeurten per week wel dat er een use case is voor een wasdroger, maar in de meeste situaties is gewoon je was ophangen toch helemaal prima? Zet op zolder een droogrek neer en met twee keer een paar minuten werk per wasbeurt ben je klaar.

Die kWh's spendeer ik met dit weer inderdaad liever aan mijn warmtepomp die kan koelen. Niet door de stekker om te draaien, maar door op de thermostaat op het juiste knopje te drukken.

Maar goed, dan ben ik mijn huis aan het koelen terwijl ik daarbij stroom verbruik en tegelijk letterlijk de warme buitenlucht verder opwarm. Dat is wellicht ook niet helemaal netjes...

[burne]

dreamscape schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 00:04:
[...]

... En vervolgens de was ophangen.

Ik heb overigens nog nooit een wasdroger gehad. Maar: dat doet niets af aan de gemaakte punten:

Als je een goed geïsoleerd huis hebt en een oudere wasdroger is het ding vervangen door een moderne net zo'n overtuigende investering als de spaarlamp op de plee vervangen door een led-lamp. Lange terugverdientijd van je investering, geen concrete financiële winst door je investering, en onnodig extra milieu-schade.

Wat je hebt gebruiken tot het stuk gaat, repareren en er nog een paar jaar gebruik van maken en als je echt het maximale uit het apparaat gehaald hebt vervangen door de beste investering die je je op dat moment kunt veroorloven.


Ik woon zoals eerder gezegd in een best zuinig huis (geschatte EPC 0.11) maar interessant genoeg kwam het met drie gloeilampen. De A+++ koelkast/vriezer had om een of andere reden een gloeilamp als verlichting, en de A circulatie-afzuigkap had twee halogeenlampjes als verlichting. Ik zit nu al ruim
een jaar met smart te wachten tot m'n drie gloeilampen het loodje leggen..

[hoevenpe]

Oeps...

quote: https://www.ad.nl/wonen/n...mtepomp-te-duur~affe67a4/

‘Nieuwe geluidsnorm maakt warmtepomp te duur’

Nieuwe warmtepompen mogen vanaf volgend jaar juli geen herrie voor de buren meer veroorzaken. Op de erfgrens mag nog maar 40 decibel te horen zijn. Dat is te vergelijken met een het geluid van een huiskamer of een stil klaslokaal. De installaties aan de gevel, in de achtertuin of op het balkon produceren nu tussen de 53 en 74 decibel, blijkt uit onderzoek waarop minister Kajsa Ollongren (Binnenlandse Zaken, D66) haar plan baseert. Daardoor is bij de schutting of heg met de buren vaak nog te veel gezoem of gebrom te horen.

Brancheverenigingen zijn bang dat de geluidsnorm de doodsteek is voor de gestage groei van het aantal warmtepompen in Nederlandse woningen. Extra maatregelen om de pompen stiller te maken, zoals een extra kast om de zoemende buiteninstallatie, zouden de investering onaantrekkelijk maken en de prestaties van de warmtepomp danig verslechteren.

Bouw- en installatieadviseur Henk-Jan Visscher raadt bouwbedrijven zelfs af om - als de Tweede Kamer het plan omarmt - nog warmtepompen met buiteninstallatie op te hangen in woonwijken. ,,Als een consument erachter komt dat zijn pomp niet de prestaties levert die hem voorgespiegeld waren, is de aannemer de klos. Het kan gezien worden als bouwfout.”

[Yucon]

burne schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 00:50:
[...]


Ik heb overigens nog nooit een wasdroger gehad. Maar: dat doet niets af aan de gemaakte punten

Eigenlijk wel

Veel oude wasdrogers blazen hun warme afvallucht namelijk gewoon naar buiten het huis uit. Dat haalt je verhaal in dit specifieke geval nogal onderuit.

Maar je punt is verder wel duidelijk en gaat wel op voor oudere apparatuur in het algemeen.

[Sissors]

hoevenpe schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 07:03:
Oeps...

[...]

74dB lijkt mij dan ook wel idioot veel geluid. Idealiter zijn zulk soort normen ook weer afhankelijk van het seizoen, maar dat wordt natuurlijk te complex (eg, in de winter zit ook overdag de hele handel toch potdicht, terwijl juist in de zomer 's nachts de buren alle ramen open hebben staan en ook nog willen slapen).

Overigens had ik voor een airco gekeken naar zo'n geluidswerende kast, want ik vond het er ook wel mooi uit zien. De prijzen daarvan zijn debiel hoog, als het verplicht wordt moeten prijzen daarvan echt wel heel veel lager kunnen worden.

Onder de streep lijkt het mij terecht dat hier nu naar gekeken wordt. Wat het exacte limiet moet zijn kan je het over hebben, maar lijkt me handiger hier nu over na te denken, dan over 20 jaar wanneer ze overal staan en overal overlast veroorzaken.

[BertV]

Z___Z schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 20:54:
[...]
Het duurder maken van gas heeft dus vooral impact op het budget van de “armen” in slecht geïsoleerde huizen gehuurd of gekocht maar geen geld voor verbeteringen.


[...]

De overheid zag dit ook en heeft daarom ook een "Vermindering energiebelasting" toegepast.
Dit bedrag, dat ieder huishouden terugkrijgt, is blijkbaar alleen bekend bij de personen die hun, niet per ongeluk ingewikkelde, energierekening zijn doorgeworsteld.

Beter zou een soort drempel zijn waarbij de energie totaal onbelast is.

Daarboven ga je dan meer betalen,
In de groene praktijk werkt de staffel andersom, hoe meer je verbruikt, hoe minder je per m3/kwh gaat betalen.

[alexbl69]

Sissors schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 08:02:
[...]

74dB lijkt mij dan ook wel idioot veel geluid. Idealiter zijn zulk soort normen ook weer afhankelijk van het seizoen, maar dat wordt natuurlijk te complex (eg, in de winter zit ook overdag de hele handel toch potdicht, terwijl juist in de zomer 's nachts de buren alle ramen open hebben staan en ook nog willen slapen).

Overigens had ik voor een airco gekeken naar zo'n geluidswerende kast, want ik vond het er ook wel mooi uit zien. De prijzen daarvan zijn debiel hoog, als het verplicht wordt moeten prijzen daarvan echt wel heel veel lager kunnen worden.

Onder de streep lijkt het mij terecht dat hier nu naar gekeken wordt. Wat het exacte limiet moet zijn kan je het over hebben, maar lijkt me handiger hier nu over na te denken, dan over 20 jaar wanneer ze overal staan en overal overlast veroorzaken.

Dat laatste - overlast veroorzaken - is nu al het geval. Deze discussie komt dan ook geen dag te vroeg. Zoemende ventilatiesystemen worden door bewoners het zwijgen opgelegd door de stekker eruit te trekken (niet verstandig), maar bij deze warmtepompen bestaat die optie uiteraard niet.

Denk niet dat het allemaal veel goedkoper zal worden. In Nederland zijn deze technieken relatief nieuw, in het buitenland (Duitsland, Zwitserland) worden ze al op veel bredere schaal toegepast. De schaalvergroting die hier nog moet komen (en waar lagere prijzen van verwacht worden) is door de fabrikanten al lang gemaakt, die leveren namelijk in de hele EU. Nu is het wel zo dat de marges in andere landen veelal hoger zijn dan hier, dus het zal wel iets goedkoper worden. Maar verwacht geen wonderen.

Technische installaties zijn in Nederland vaak het sluitstuk van zowel ontwerp als begroting. Architecten houden er geen rekening mee (geen opstellingsplaats, geen schachten) en qua budget zit men nog amper boven de cv-ketel + afzuigbox. Dit terwijl we toe moeten (en steeds meer gaan) naar aanzienlijk zuiniger maar ook aanzienlijk duurdere combinaties van warmtepomp + wtw. Gevolg: er is sowieso geen enkel budget meer over. Overal wordt op beknibbeld.

Zowel reguliere woningen als appartementen zouden tegenwoordig een technische ruimte moeten hebben. Geluiddicht en brandwerend. Voor woningen kan dit buitenshuis (in een aparte ruimte *) ), voor appartementen moet het inpandig. Gebeurt in het buitenland al heel veel, maar hier wil het kwartje maar niet vallen.

*) ook handig bij onderhoud, de bewoner hoeft niet eens thuis te zijn.

[dreamscape]

burne schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 00:50:
Wat je hebt gebruiken tot het stuk gaat, repareren en er nog een paar jaar gebruik van maken en als je echt het maximale uit het apparaat gehaald hebt vervangen door de beste investering die je je op dat moment kunt veroorloven.

Volgens mij zijn we het duidelijk eens over dit soort zaken. Oude maar nog werkende weggooien omdat een nieuwe variant zuiniger is, is per definitie niet zo'n goed idee. Mijn oude auto rijdt 1 op 15 terwijl een jonger exemplaar wellicht zuiniger is. Maar wegdoen is nog slechter voor het milieu. Ik hoop eigenlijk dat mijn oude bak het met wat reparaties nog lang genoeg volhoudt totdat ik voldoende gespaard heb voor een tweedehands elektrische auto. Eens kijken of dat lukt.

Ik woon zoals eerder gezegd in een best zuinig huis (geschatte EPC 0.11) maar interessant genoeg kwam het met drie gloeilampen. De A+++ koelkast/vriezer had om een of andere reden een gloeilamp als verlichting, en de A circulatie-afzuigkap had twee halogeenlampjes als verlichting. Ik zit nu al ruim
een jaar met smart te wachten tot m'n drie gloeilampen het loodje leggen..

Goh, ik heb datzelfde probleem. De koelkast heeft wel LED, maar de afzuigkap niet inderdaad. Daar zit een incourante maat halogeen spotjes in en die zou ik graag vervangen door led. Maar de lampjes zijn nog niet kapot en dan geldt weer de regel die ik hierboven stelde.

Overigens heb ik nog één designlamp staan met gloeilampen, maar die staat eigenlijk nooit aan. Daarin zitten heel grote ronde kopspiegels. Inmiddels heeft Ikea al dit soort grote kopspiegels in led, maar die zijn nog niet dimbaar. En toch: zodra de dimbare variant komt, ga ik niet de drie gloeilampen van 14 euro per stuk vervangen door minstens net zo dure led-exemplaren. De lamp staat namelijk toch praktisch nooit aan

[BlakHawk]

revolution-nl schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 20:29:
[...]


Ja, alleen kan je daar dus niet meer van op aan met onze betrouwbare overheid. Conform autobrief2 zou de 4% bijtelling namelijk ook t/m 2021 gelden

Zwalkend beleid

Het kan tussentijds toch niet aangepast worden?
Ja een EV zou uiterlijk dit jaar voor mijn deur moeten staan, maar anders wordt het gewoon weer diesel.



De enige EV die ik overweeg is een Model 3 LR, maar daar zit een forse eigen bijdrage op. Dit jaar kan het nog voor net geen 300 euro netto bijtelling per maand. Volgend jaar gaat dit richting de 400...

De andere EV's vallen echt allemaal af, vanwege langere snellaadtijden en minder actieradius...

[Sissors]

alexbl69 schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 08:17:
[...]
Denk niet dat het allemaal veel goedkoper zal worden. In Nederland zijn deze technieken relatief nieuw, in het buitenland (Duitsland, Zwitserland) worden ze al op veel bredere schaal toegepast. De schaalvergroting die hier nog moet komen (en waar lagere prijzen van verwacht worden) is door de fabrikanten al lang gemaakt, die leveren namelijk in de hele EU. Nu is het wel zo dat de marges in andere landen veelal hoger zijn dan hier, dus het zal wel iets goedkoper worden. Maar verwacht geen wonderen.

Ik bedoelde specifiek iets van een geluidsdempende omkasting, zoals: https://www.groenehoedduu...pomp-airco-omkasting.html. Wat redelijk lijkt te werken, maar €750 voor het kleinste model tot €1500 voor de grotere (wat je waarschijnlijk nodig hebt als je het over meer dan een enkele airco unit hebt), vind ik nogal prijzig voor zo'n kast.

Zowel reguliere woningen als appartementen zouden tegenwoordig een technische ruimte moeten hebben. Geluiddicht en brandwerend. Voor woningen kan dit buitenshuis (in een aparte ruimte *) ), voor appartementen moet het inpandig. Gebeurt in het buitenland al heel veel, maar hier wil het kwartje maar niet vallen.

*) ook handig bij onderhoud, de bewoner hoeft niet eens thuis te zijn.

Lijkt mij niet echt helpen bij het probleem van buitenunits die geluidsoverlast veroorzaken. Voor de binnenkant van de warmtepomp uiteraard handig, maar in principe kan je juist bij bijvoorbeeld appartementen de buitenunit relatief eenvoudig op het dak zetten waar niemand er last van heeft, als er maar de kokers voor zijn. En als het dan maar goed wordt geinstalleerd, een airco buitenunit die niet goed vast staat schijnt behoorlijk wat herrie te veroorzaken heb ik van mijn bovenburen begrepen.

[Trichoglossus]

Z___Z schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 20:54:
[...]

Van het gas af gaan is wel het domste wat de overheid in de laatste 10 jaar heeft bedacht. En dat alleen om het sentiment Groningen. In Duitsland en België worden consumenten gestimuleerd om over te stappen op gas, omdat dit zo’n milieu vriendelijke manier van verwarmen is. In Nederland worden we gestimuleerd om van het gas af te gaan en o.a. Pellet kachels gestimuleerd, terwijl die veel vuiler verbanden dan gas.

De subsidie op een pelletketel is al gehalveerd. Volgens de telegraaf wordt "de subsidies op duurzame pelletkachels per 1 januari 2020 geschrapt"

Maar sowieso zo versneld van het gas af is onzinnig, er is nog voor honderden jaren gas aanwezig.

[Skyaero]

Sissors schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 08:02:
[...]

74dB lijkt mij dan ook wel idioot veel geluid. Idealiter zijn zulk soort normen ook weer afhankelijk van het seizoen, maar dat wordt natuurlijk te complex (eg, in de winter zit ook overdag de hele handel toch potdicht, terwijl juist in de zomer 's nachts de buren alle ramen open hebben staan en ook nog willen slapen).

74dB is belachelijk. Als ik even op de website van Itho kijk, dan doet hun buitenunit 43 dB op 1 meter afstand van de unit.

Dat zou betekenen dat als je hem op ongeveer 2 meter afstand van de erfgrens plaatst, dat deze zou voldoen aan de eisen. Het lijkt dus prima te kunnen zonder dure oplossingen.

Daarnaast ben ik wel benieuwd wat de eisen gaan worden voor buitenunits op het dak, omdat 'erfgrens' dan een wat vaag begrip wordt.

[vectormatic]

Trichoglossus schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 08:54:

Maar sowieso zo versneld van het gas af is onzinnig, er is nog voor honderden jaren gas aanwezig.

Het gaat ook niet om hoeveel gas er nog is, maar om de gevolgen van al dat gas opstoken... (denk CO2 uitstoot, opwarming van de aarde etc.. en vergeet groningen niet)

[Z___Z]

vectormatic schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 09:20:
[...]


Het gaat ook niet om hoeveel gas er nog is, maar om de gevolgen van al dat gas opstoken... (denk CO2 uitstoot, opwarming van de aarde etc.. en vergeet groningen niet)

Vervolgens gaan we elektrisch stoken, waar een groot deel nog afkomstig is van het stoken van fossiele brandstof, waar nagenoeg alle warmte van verloren gaat.

Nee het heeft niks met klimaat te maken, alleen maar met het Groningen sentiment. België heeft ook geen eigen gas, en toch wordt daar gas gestimuleerd.

[japie06]

Trichoglossus schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 08:54:
[...]

De subsidie op een pelletketel is al gehalveerd. Volgens de telegraaf wordt "de subsidies op duurzame pelletkachels per 1 januari 2020 geschrapt"

Maar sowieso zo versneld van het gas af is onzinnig, er is nog voor honderden jaren gas aanwezig.

Definieer versneld. Als er 7,7 miljoen gebouwen moeten worden aangepast voor 2050 moet je niet 10 jaar van te voren beginnen. In 30 jaar moet elk gebouw een keer worden verduurzaamd.

Desalniettemin, als je het vanuit het syteemperspectief bekijkt is het efficiënter om gas te gebruiken als verwarming dan om het te gebruiken om elektriciteit op te wekken, en dat weer te gebruiken om je woning te verwarmen. Als je elektrcitieit niet duurzaam wordt opgewekt, is elektrisch verwarmen minder effectief.

Toch is het mijn inziens niet verkeerd om al te beginnen met wijken/buurten van gas te halen. Je moet als overheid gewoon wat ervaring hierin op doen om te kijken wat wel en niet goed werkt. De doelstelling is 1,5 miljoen woningen in 2030, een fractie van het totaal. De verwachting is dat tegen die tijd 70% van de elektriciteit duurzaam wordt opgewekt. Dan kan je stappen maken om de rest van Nederland van het gas te halen.

[vectormatic]

Z___Z schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 09:25:
[...]

Vervolgens gaan we elektrisch stoken, waar een groot deel nog afkomstig is van het stoken van fossiele brandstof, waar nagenoeg alle warmte van verloren gaat.

Nee het heeft niks met klimaat te maken, alleen maar met het Groningen sentiment. België heeft ook geen eigen gas, en toch wordt daar gas gestimuleerd.

Verschil is dat je die elektra die nog fossiel wordt opgewekt vervolgens kan omzetten naar groene opwekking zonder dat je op micro niveau in elk huis de boel hoeft aan te passen.

elektra opwekken met een gascentrale en dat dan weer distribueren om in een huis de boel op te warmen is inderdaad vrij onzinnig

[BertV]

Zelfs op gas koken wordt in een kwaad daglicht gezet om electra te pushen.
Volgens milieucentraal.nl zou koken op gas per jaar 37m3 gas kosten.

Uit eigen meting kom ik hooguit op 12m3 per jaar voor 6 keer per week.

Gas: 37m3 =70kg CO2
(feitelijk: 12m3 = 23kg CO2)

Inductie: 175 kWh: 70 kilo
30% van mijn huige stroomverbruik. (ja, ik ben zuinig)

[RemcoDelft]

drielp schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 11:08:
@ph4ge heb je misschien ook een bron voor die miljarden euro's aan gezondheidschade per jaar? Het is nogal een hoog bedrag.
De CO2 verhoging zelf geeft geen gezondheidsschade. Dat fijnstof niet bevordelijk is voor je gezondheid lijkt me logisch, maar dat dit zoveel kost?

I.t.t. gesubsideerde pelletstook op wijkniveau blazen kolencentrales de rook dusdanig hoog uit dat WIJ er amper last van hebben. Het is ook een beetje creatief rekenen om alle gezondheidsschade van fossiele brandstof op het bordje van de brandstof te schuiven, terwijl alle voordelen niet meetellen. Ik durf de stelling wel aan dat we dankzij fossiele brandstof veel ouder worden dan we zonder fossiele brandstof deden. Vrijwel onze gehele huidige vooruitgang zou niet bestaan zonder fossiele brandstof.

Z___Z schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 09:25:
Vervolgens gaan we elektrisch stoken, waar een groot deel nog afkomstig is van het stoken van fossiele brandstof, waar nagenoeg alle warmte van verloren gaat.

De HR-e ketel was dan ook een fantastische ontwikkeling, en al voordat-ie grootschalig in gebruik is heeft de overheid het de nek omgedraaid.

Wat het geluid van warmtepompen op de erfgrens betreft is er natuurlijk een heel eenvoudige oplossing: minder kleine kavels! Dan heb je meteen meer ruimte om zonnepanelen te plaatsen zonder dat er een boom voor staat.

japie06 schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 09:32:
De verwachting is dat tegen die tijd 70% van de elektriciteit duurzaam wordt opgewekt.

Politici die een getal uit hun mouw schudden heeft niets met de werkelijkheid te maken. De 20-20-20 doelstelling die de overheid ruim een decennium geleden voor volgend jaar had verzonnen wordt ook lang niet gehaald, we zitten nu op 7,4% duurzame opwekking (inclusief het verbranden van biomassa).
Ze hebben geen idee hoe de doelen gehaald moeten worden, of ze komen met het magische wonderwoord "innovatie" op de proppen.

[burne]

dfrenner schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 08:34:
[...]


Ja een EV zou uiterlijk dit jaar voor mijn deur moeten staan, maar anders wordt het gewoon weer diesel.

Dus, omdat je geen 18 procent korting krijgt, maar 14 procent, volgend jaar, ga je in een veel slechtere auto rijden?

Ik snap soms helemaal niets van jullie subsidiezuigers leaserijders.

RemcoDelft schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 09:40:
[...]

we zitten nu op 7,4% duurzame opwekking (inclusief het verbranden van biomassa).
Ze hebben geen idee hoe de doelen gehaald moeten worden, of ze komen met het magische wonderwoord "innovatie" op de proppen.

1: die situatie is vrijwel exclusief voorbehouden aan Malta, Luxemburg en Nederland. Alledrie dwergstaatjes met een ongeschikte geologie voor duurzame energie.

2: Je vraagt je af wat landen als Litouwen, Denemarken en Portugal zo anders doen.

[ Voor 40% gewijzigd door burne op 03-07-2019 09:46 ]

[alexbl69]

Skyaero schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 09:17:
[...]


74dB is belachelijk. Als ik even op de website van Itho kijk, dan doet hun buitenunit 43 dB op 1 meter afstand van de unit.

Dat zou betekenen dat als je hem op ongeveer 2 meter afstand van de erfgrens plaatst, dat deze zou voldoen aan de eisen. Het lijkt dus prima te kunnen zonder dure oplossingen.

Daarnaast ben ik wel benieuwd wat de eisen gaan worden voor buitenunits op het dak, omdat 'erfgrens' dan een wat vaag begrip wordt.

Geluidsgegevens zijn altijd heel verraderlijk .

In de producteigenschappen staat weliswaar 43,5 dB bij de geluidsdruk, het geluidsvermogen is daarentegen al 57,3 dB(A), wat als 'redelijk luid' wordt gedefinieerd.

Daarnaast is er geluid en geluid. dB en dB(A) is niet alles, warmtepompen produceren een hele diepe grom die niet in cijfers is uit te drukken. Heb er zelf een (inpandig, in de kelder), en met name als er warmwater wordt aangemaakt voel je die trilling bijna.

[Trichoglossus]

japie06 schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 09:32:
[...]


Definieer versneld. Als er 7,7 miljoen gebouwen moeten worden aangepast voor 2050 moet je niet 10 jaar van te voren beginnen. In 30 jaar moet elk gebouw een keer worden verduurzaamd.

Desalniettemin, als je het vanuit het syteemperspectief bekijkt is het efficiënter om gas te gebruiken als verwarming dan om het te gebruiken om elektriciteit op te wekken, en dat weer te gebruiken om je woning te verwarmen. Als je elektrcitieit niet duurzaam wordt opgewekt, is elektrisch verwarmen minder effectief.

Toch is het mijn inziens niet verkeerd om al te beginnen met wijken/buurten van gas te halen. Je moet als overheid gewoon wat ervaring hierin op doen om te kijken wat wel en niet goed werkt. De doelstelling is 1,5 miljoen woningen in 2030, een fractie van het totaal. De verwachting is dat tegen die tijd 70% van de elektriciteit duurzaam wordt opgewekt. Dan kan je stappen maken om de rest van Nederland van het gas te halen.

Waarom? Waarom moeten wij als kikkerlandje van het gas af? Voor het milieu? Die druppel die wij zijn in de wereld?

vectormatic schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 09:20:
[...]


Het gaat ook niet om hoeveel gas er nog is, maar om de gevolgen van al dat gas opstoken... (denk CO2 uitstoot, opwarming van de aarde etc.. en vergeet groningen niet)

Groningen is maar een aardgasveld. Nederland heeft er nog honderden. Ze draaien de productie in Groningen omlaag, en ze trekken een ander aardgasveld leeg.
Als wij nou een land waren ter grootte van China/USA etc, dan zou het inderdaad zin hebben. Maar die paar mensen hier?

En trouwens: de huizen die op warmtenet zijn aangesloten, worden ook nog indirect gevoed met gas. Als de warmte te laag wordt in de leidingen, dan wordt er even wat opgewarmd via een 8 bar gasleiding. Haal die gasleiding eens weg, dan kan je lachen....

Bovendien is het beetje wat de burgers gebruiken aan gas t.o.v. grote bedrijven vrij miniem. Als je de grote bedrijven/tuinders etc van het gas af krijgt, dan kan de productie sowieso sterk omlaag. En de contracten met Duitsland en België voor het leveren van gas opzeggen. Dan kan de burger gewoon zijn cv etc houden zonder kosten.

Een bedrijf als Yara in Zeeland gebruikt net zoveel Gronings gas als 350.000 huishoudens. Daarnaast gebruiken ze nog hoog calorisch gas, wat overeenkomst met 1 miljoen huishoudens.

[japie06]

RemcoDelft schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 09:40:
[...]

[...]

Politici die een getal uit hun mouw schudden heeft niets met de werkelijkheid te maken. De 20-20-20 doelstelling die de overheid ruim een decennium geleden voor volgend jaar had verzonnen wordt ook lang niet gehaald, we zitten nu op 7,4% duurzame opwekking (inclusief het verbranden van biomassa).
Ze hebben geen idee hoe de doelen gehaald moeten worden, of ze komen met het magische wonderwoord "innovatie" op de proppen.

Dit getal komt echt niet van politici maar van het PBL. Daarnaast heb ik het over elektriciteit en niet over energie.

Trichoglossus schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 09:47:
[...]

Waarom? Waarom moeten wij als kikkerlandje van het gas af? Voor het milieu? Die druppel die wij zijn in de wereld?

Dit is zo'n onzin argument dat al tig keer in dit topic is weergelegd. Elk land op zich zelf is een druppel in de wereld. Als de aarde in 200 hokjes wordt opgedeeld en elk hokje gaat zeggen "onze impact doet er niet toe want wij zijn maar een hokje!" schiet je nergens mee op om een mondiaal probleem op te lossen. Klimaatverandering is een probleem voor elk land/druppel/hokje. Iedereen moet de uitstoot van fossiel aanpakken. Dus ook wij.

[ Voor 31% gewijzigd door japie06 op 03-07-2019 09:54 ]

[Tassadar32]

@Trichoglossus Van het gas af is wat mij betreft een prima doelstelling, maar doe dat dan overal waar mogelijk en richt je eerst op de makkelijkste cases (nieuwbouw). Ik kan er echt niet bij dat in onze wijk 3 huizen met WP opgeleverd zijn (wij hebben brine, 2 met lucht) terwijl er elders projecten zijn om oude woningen om te bouwen. Al mijn buren hebben een nieuwbouwwonig met CV die er met het huidige beleid over een aantal jaar weer uit moet, net als het kooktoestel op gas. Idem met infra die aangelegd is. Meerkosten heb ik niet vanwege de warmtepomp (nul op de meter), de TCO is nu al lager dan gas.

[Shabbaman]

alexbl69 schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 09:45:
[...]

Geluidsgegevens zijn altijd heel verraderlijk .

In de producteigenschappen staat weliswaar 43,5 dB bij de geluidsdruk, het geluidsvermogen is daarentegen al 57,3 dB(A), wat als 'redelijk luid' wordt gedefinieerd.

Daarnaast is er geluid en geluid. dB en dB(A) is niet alles, warmtepompen produceren een hele diepe grom die niet in cijfers is uit te drukken. Heb er zelf een (inpandig, in de kelder), en met name als er warmwater wordt aangemaakt voel je die trilling bijna.

Beetje OT, maar:

Dat kan prima, maar trillingshinder is een ander toetsingskader. De lage frequenties zijn lastig te dempen dus dan klopt het ook dat je die blijft horen. Voor de hinderlijkheid van tonaal geluid is ook een strafcorrectie gedefinieerd.

[Z___Z]

RemcoDelft schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 09:40:
[...]

De HR-e ketel was dan ook een fantastische ontwikkeling, en al voordat-ie grootschalig in gebruik is heeft de overheid het de nek omgedraaid.

Wat het geluid van warmtepompen op de erfgrens betreft is er natuurlijk een heel eenvoudige oplossing: minder kleine kavels! Dan heb je meteen meer ruimte om zonnepanelen te plaatsen zonder dat er een boom voor staat.
[...]

Ja, mee eens. De enige reden waarom HR-e ketels niet economisch rendabel waren, was omdat ze zo duur waren. Dit komt natuurlijk door het gebrek aan volume. De enige extra onderdelen in zo'n ketel waren de dynamo en de aandrijving hiervan. Bij 1600 m3 gasverbruik per jaar kon je 2500 kWh opwekken. Stel je hebt een zuinige moderne woning en je verbruikt maar 800 m3, dan had je 1250 kWh opgewekt. Dit is de perfecte combinatie met zonnepanelen. Want gasstroom wek je op in de winter en zonnepanelenstroom wek je op in de zomer. Zou je zonder salderen veel van je eigen stroom kunnen gebruiken.

[Verwijderd]

japie06 schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 09:32:
[...]


Definieer versneld. Als er 7,7 miljoen gebouwen moeten worden aangepast voor 2050 moet je niet 10 jaar van te voren beginnen. In 30 jaar moet elk gebouw een keer worden verduurzaamd.

Desalniettemin, als je het vanuit het syteemperspectief bekijkt is het efficiënter om gas te gebruiken als verwarming dan om het te gebruiken om elektriciteit op te wekken, en dat weer te gebruiken om je woning te verwarmen. Als je elektrcitieit niet duurzaam wordt opgewekt, is elektrisch verwarmen minder effectief.

Dat is technisch gezien niet helemaal waar.. Warmtepompen zijn heel efficiënt als het gaat om kleine temperatuursverschillen tussen binnen en buiten. Ze "verplaatsen" eigenlijk de warmte, daardoor is de efficiëntie vele malen hoger dan (hoge COP) je van gas krijgt. Gas zou je eigenlijk alleen willen gebruiken bij processen waar je hoge temperatuur noodxza.
Puur elektrisch verwarmen/doorstroomverwarmers ed.. daar geldt het verhaal wel.

Dat je geen gasnet meer neerlegt bij nieuwbouw is begrijpelijk.. maar of je de prioriteiten nu op direct van het gas af moeten leggen heb ik sterk mijn twijfels.

[cyberstalker]

Z___Z schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 09:25:
[...]

Vervolgens gaan we elektrisch stoken, waar een groot deel nog afkomstig is van het stoken van fossiele brandstof, waar nagenoeg alle warmte van verloren gaat.

Nee het heeft niks met klimaat te maken, alleen maar met het Groningen sentiment. België heeft ook geen eigen gas, en toch wordt daar gas gestimuleerd.

Zoals inmiddels al meerdere keren doorgerekend is de keten van gas -> elektra -> warmtepomp veel efficienter dan gas -> c.v.-ketel.

Dus zelfs in het geval dat men met een warmtepomp verwarmd en die energie niet duurzaam wordt opgewekt - maar uit een gasgestookte energiecentrale komt - levert dit nog een besparing op. Daarnaast geeft het natuurlijk ook de optie tot duurzame opwek, iets dat bij gas ietwat bewerkelijker is.

[Z___Z]

cyberstalker schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 10:27:
[...]

Zoals inmiddels al meerdere keren doorgerekend is de keten van gas -> elektra -> warmtepomp veel efficienter dan gas -> c.v.-ketel.

Dus zelfs in het geval dat men met een warmtepomp verwarmd en die energie niet duurzaam wordt opgewekt - maar uit een gasgestookte energiecentrale komt - levert dit nog een besparing op. Daarnaast geeft het natuurlijk ook de optie tot duurzame opwek, iets dat bij gas ietwat bewerkelijker is.

Dat geldt voornamelijk voor W/W warmtepompen. L/W warmtepompen halen bij lage temperaturen (onder 0) een matige COP. Ook voor warm water > 55 graden is de COP niet heel hoog.

Een gascentrale haalt een rendement van max 65%. Een HR-e ketel haalt een rendement van 200% (warmte + electra). Dus een warmtepomp is pas efficiënter dan een HR-e ketel bij een COP van (2/65%) 3 of hoger. Daarbij moet de gascentrale op z'n max capaciteit draaien en zijn de transportverliezen nog niet meegenomen.

Ook werkt een warmtepomp alleen goed bij LTV verwarming. De kosten om oude huizen geschikt te maken voor LTV zijn veel hoger dan een HR ketel te vervangen voor een HR-e ketel. Aangezien de HR-e ketel ongeveel hetzelfde energie rendement oplevert als een warmtepomp, is het jammer dat deze weg voorlopig is afgesloten.

Ik ben zeker wel voorstander van warmtepompen in nieuwbouw, maar je moet ook een betaalbare fatsoenlijke oplossing hebben voor bestaande bouw.

[burne]

Tassadar32 schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 10:04:
@Trichoglossus Van het gas af is wat mij betreft een prima doelstelling, maar doe dat dan overal waar mogelijk en richt je eerst op de makkelijkste cases (nieuwbouw).

Het probleem is dat als je een woning gasvrij maakt je nogal ingrijpend wijzigingen aan moet brengen. Die betekenen dat alle tekeningen en berekeningen overnieuw moeten, en dus in essentie de hele aanvraag. Dat levert zo een half jaar vertraging op, en voor woningen die al verkocht zijn is dat natuurlijk geen optie.

[Tassadar32]

@burne Maar bij onze woningen (12 identieke woningen) is die stap dus voor 1 woning (die van ons) gedaan.

[BlakHawk]

burne schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 09:41:
Dus, omdat je geen 18 procent korting krijgt, maar 14 procent, volgend jaar, ga je in een veel slechtere auto rijden?

Ik snap soms helemaal niets van jullie subsidiezuigers leaserijders.

Het is allemaal leuk dat je het korting noemt, maar de nieuwwaarde van een EV is onevenredig hoog.
Neem de Model 3, dat ding zit op de achterbank net zo brak als de Focus die ik heb gehad en en dan was de Focus nog veel ruimer.

Een leuke Focus heb je voor 35k een bruikbare Model 3 voor 60k.
Zo'n Focus zou mij per maand netto 320 euro kosten, dan heb je gewoon ene prima auto met 150-180pk. Ruim voldoende voor mijn gebruik.

Het is allemaal leuk dat een Model 3 450pk heeft, maar dat is iets dat van mij niet hoeft. Geef hem 200pk en laat het ook in 7 sec naar de 100 terkken en ik heb echt meer dan voldoende eraan!

In 2019 kost een Model 3 LR mij nog 279 euro per maand, door een eigen bijdrage van 200 euro, omdat de Model 3 200 euro meer kost per maand in de lease, dan een Focus.
vanaf volgend jaar kost diezelfde Model 3 mij opeens 380 euro per maand... Dat is fors duurder dan een Focus zonder korting op de bijtelling.

Ik weet dat er veel Tesla lovers rondlopen in Nederland, maar kwa auto en ruimte is het echt niet zo bijzonder. Ik denk dat de keuze tussen een V60, Mondeo, Talisman en Passat in vergelijk met de Model 3, met gelijke maandlasten echt in het voordeel van de ICE auto's uitkomt.

Waarom alleen een Model 3 overwegen? Snelladen. Bij Tesla kan dat straks tegen de 200-250Kw. Bij de concurentie zit je met 50-70Kw. Die ga ik niet eens overwegen.

22% bijtelling tegen 60k zal ik echt nooit van mijn leven doen. Zonde van het geld.
Tot einde van het jaar nog geluk met een V60 PHEV tegen 7% bijtelling. En ja ik laad altijd netjes op (wanneer mogelijk)!

Uiteindelijk gaat het allemaal om maandlasten.
Ik betaal nu 208 netto per maand.

Een Model 3 in 2019 kost 279 netto per maand.
Dat betekent dat ik even een netto loonsverlaging krijg van 71 euro.

In 2020 betekent dat opeens 172 euro netto loon... Gaan we niet doen...

[ Voor 6% gewijzigd door BlakHawk op 03-07-2019 12:22 ]

[Señor Sjon]

Reken eens terug naar een middenklasser met 22% bijtelling en een fiscale waarde van 30k. Tot dit jaar mocht het EV-equivalent 165k kosten voor je aan dezelfde bijtelling zit. Dat is gewoon absurd dom gerekend. Met de huidige regels haalt de EV de ICE in bij 71k. (6.600-50.000*4%/0.22). Dan heb je het niet over andere voordelen als MRB, lagere verbruiks- en onderhoudslasten, etc. Nog steeds niet echt vergelijkbaar.

[assje]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 11:21:
Reken eens terug naar een middenklasser met 22% bijtelling en een fiscale waarde van 30k. Tot dit jaar mocht het EV-equivalent 165k kosten voor je aan dezelfde bijtelling zit. Dat is gewoon absurd dom gerekend. Met de huidige regels haalt de EV de ICE in bij 71k. (6.600-50.000*4%/0.22). Dan heb je het niet over andere voordelen als MRB, lagere verbruiks- en onderhoudslasten, etc. Nog steeds niet echt vergelijkbaar.

Formule heeft ruzie met meneer van Dalen maar uitkomst klopt wel.

Met wijziging naar 8% tot €50k is dat alsnog €62k dus dat valt alsnog mee.

Dit negeert alleen de leaseprijs die door 2x hogere cataloguswaarde hoger zal zijn (eventueel resulterend in eigen bijdrage).

Deel kan offset zijn tegen lagere brandstof/MRB maar daar red je het niet mee. Verandert pas echt als zou gaan blijken dat de restwaarde voor EV's beter blijft, dan wordt de hogere aanschaf minder relevant.

[ Voor 21% gewijzigd door assje op 03-07-2019 12:31 ]

[burne]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 11:21:
Reken eens terug naar een middenklasser met 22% bijtelling en een fiscale waarde van 30k. Tot dit jaar mocht het EV-equivalent 165k kosten voor je aan dezelfde bijtelling zit. Dat is gewoon absurd dom gerekend. Met de huidige regels haalt de EV de ICE in bij 71k. (6.600-50.000*4%/0.22). Dan heb je het niet over andere voordelen als MRB, lagere verbruiks- en onderhoudslasten, etc. Nog steeds niet echt vergelijkbaar.

Dus, als ik je goed begrijp kun je een Kona bestellen (maar wel even wachten op de levering) voor minder vaste kosten en minder variabele kosten dan een Golf?

[Ivow85]

Z___Z schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 10:46:
[...]

Dat geldt voornamelijk voor W/W warmtepompen. L/W warmtepompen halen bij lage temperaturen (onder 0) een matige COP. Ook voor warm water > 55 graden is de COP niet heel hoog.

Een gascentrale haalt een rendement van max 65%. Een HR-e ketel haalt een rendement van 200% (warmte + electra). Dus een warmtepomp is pas efficiënter dan een HR-e ketel bij een COP van (2/65%) 3 of hoger. Daarbij moet de gascentrale op z'n max capaciteit draaien en zijn de transportverliezen nog niet meegenomen.

Jaar-rond is met een lucht-water warmtepomp een COP van 4 heel goed te halen.
Een HR-e ketel haalt geen rendement van 200%. Maximaal 100%. Of wil je beweren dat iemand die nu 1000m3 gas verbruikt met een HR ketel, na het plaatsen van een HR-e ketel uit die 1000m3 gas niet alleen de warmtebehoefte haalt, maar ook nog meer dan 10.000kWh aan elektra? Dan moet je toch nog even wat natuurkunde lessen gaan volgen op de middelbare school.

Ook werkt een warmtepomp alleen goed bij LTV verwarming. De kosten om oude huizen geschikt te maken voor LTV zijn veel hoger dan een HR ketel te vervangen voor een HR-e ketel. Aangezien de HR-e ketel ongeveel hetzelfde energie rendement oplevert als een warmtepomp, is het jammer dat deze weg voorlopig is afgesloten.

Ik ben zeker wel voorstander van warmtepompen in nieuwbouw, maar je moet ook een betaalbare fatsoenlijke oplossing hebben voor bestaande bouw.

Zonder echt ingrijpende verbouwingen, kun je in de meeste woningen volstaan met het vervangen van de plaatstalen radiatoren voor LTV-convectoren. Voor nog beter effect kun je daar dan weer boosters (ventilatoren) op plaatsen. Voor de prijs van een HR-e ketel kun je ook een warmtepomp én een paar LTV-convectoren laten plaatsen.

[BlakHawk]

burne schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 12:33:
[...]


Dus, als ik je goed begrijp kun je een Kona bestellen (maar wel even wachten op de levering) voor minder vaste kosten en minder variabele kosten dan een Golf?

Heb je wel eens in een Kona gezeten?
Een Golf zit al niet heel ruim, maar bij een Kona moeten ze je benen afzagen als je op de achterbank wil zitten...

Een Kona is gewoon een auto die vanaf 20k-25k zou moeten kosten.

Daarom is die "korting" op bijtelling niet zo te vertalen naar vergelijkbare ICE auto's.

[ Voor 15% gewijzigd door BlakHawk op 03-07-2019 12:36 ]

[Ivow85]

dfrenner schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 12:35:
[...]


Heb je wel eens in een Kona gezeten?
Een Golf zit al niet heel ruim, maar bij een Kona moeten ze je benen afzagen als je op de achterbank wil zitten...

Niet als ik de bestuurder ben.
En niet iedereen heeft regelmatig mensen met lange benen op de achterbank.
Genoeg mensen zonder kinderen, met hele jonge kinderen of waarvan de kinderen alweer het huis uit zijn, die dus bij het uitzoeken van de auto weinig rekening hoeven te houden met de beenruimte achterin.

[BlakHawk]

Ivow85 schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 12:37:
[...]


Niet als ik de bestuurder ben.
En niet iedereen heeft regelmatig mensen met lange benen op de achterbank.
Genoeg mensen zonder kinderen, met hele jonge kinderen of waarvan de kinderen alweer het huis uit zijn, die dus bij het uitzoeken van de auto weinig rekening hoeven te houden met de beenruimte achterin.

Feit blijft dat de bijtelling vergelijking met een ICE van 40k volledig mank gaat!
Dus als je net als het kabinet blijft uitgaan van "al die subsidie" die een EV nu kost, door de 18% korting te rekenen als verloren inkomsten, dan kom je de komende jaren echt van een hele koude kermis thuis!

De veelrijders stappen dan gewoon weer in een ICE...

Overigens hebben jonge kindern op vakantie juist weer veel spullen nodig. Dus ook dan niet de ideale auto. Aan de andere kant pak je voor een paar tientjes het vliegtuig

Mooi effect van beleid uiteindelijk. Maar de CO2 uitstoot van vliegen wordt nergens meegeteld. Dus die is er niet toch?

[ Voor 16% gewijzigd door BlakHawk op 03-07-2019 12:41 ]

[Gunner]

Yup. Zoals ik al eerder zei gaat het helemaal niet om idealitisch te zijn maar puur voor de poen. Dat bewijst bovenstaande wel mooi.

[ Voor 15% gewijzigd door Gunner op 03-07-2019 12:43 ]

[BlakHawk]

Gunner schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 12:42:
Yup. Zoals ik al eerder zei gaat het helemaal niet om idealitisch te zijn maar puur voor de poen.

Inderdaad, het rekeningrijden voor de EV alleen zal ook niet helpen.
De gedachtegang van het missen van accijnzen klopt niet.

1: procentueel zit er even veel accijns op stroom als diesel.
2: je hoort niemand over laadverliezen (10-15) en realistsich (winter) verbruik. Al die berekeningen gaan uit van ideale verbruikscijfers.

[Ivow85]

Gunner schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 12:42:
Yup. Zoals ik al eerder zei gaat het helemaal niet om idealitisch te zijn maar puur voor de poen.

De vraag is dan: Is het erg dat het bij de consument vooral om de centen gaat? Of zien we dat als een prima middel om het idealitisch doel van onze samenleving te stimuleren/bereiken?

Ik ben het er wel mee eens, dat de misgelopen overheidsinkomsten in praktijk ietwat kleiner zijn dan de 18% verschil in bijtelling. Wanneer geen EV gekozen zou worden, dan zou het alternatief waar men wél voor zou kiezen enkele tientallen procenten goedkoper zijn. In plaats van 4% over 45.000 euro en eenmalig de bijbehorende BTW, gaat het dan om 22% over pakweg 30 mille, met bijbehorende lagere BTW.

Al wordt de lagere BTW waarschijnlijk weer gecompenseerd door een BPM heffing en MRB.

[Tassadar32]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 11:21:
Reken eens terug naar een middenklasser met 22% bijtelling en een fiscale waarde van 30k. Tot dit jaar mocht het EV-equivalent 165k kosten voor je aan dezelfde bijtelling zit. Dat is gewoon absurd dom gerekend. Met de huidige regels haalt de EV de ICE in bij 71k. (6.600-50.000*4%/0.22). Dan heb je het niet over andere voordelen als MRB, lagere verbruiks- en onderhoudslasten, etc. Nog steeds niet echt vergelijkbaar.

Maar de aanschafprijs en bijbehorende verzekering hebben wel weer effect op de leaseprijs. Als je vergelijkt met een ICE die veel goedkoper is zou het leasetarief ook een groot verschil moeten hebben. Als je dat verschil zelf mag betalen (of het overgebleven leasebudget als loon krijgt) word de vergelijking een heel stuk anders. Dan bespaar je een beetje op bijtelling maar betaal je een stuk meer voor de lease.

[Ivow85]

Tassadar32 schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 12:52:
[...]


Maar de aanschafprijs en bijbehorende verzekering hebben wel weer effect op de leaseprijs. Als je vergelijkt met een ICE die veel goedkoper is zou het leasetarief ook een groot verschil moeten hebben. Als je dat verschil zelf mag betalen (of het overgebleven leasebudget als loon krijgt) word de vergelijking een heel stuk anders. Dan bespaar je een beetje op bijtelling maar betaal je een stuk meer voor de lease.

Dat zal wel weer reuze meevallen. De werkgever verwerkt ook de wegenbelasting en brandstofkosten in het lease-budget van de werknemer. Dat compenseert het hogere leasetarief behoorlijk, als het niet zelfs in het voordeel van de EV uitkomt.

[assje]

Volgens mij in dit topic aantal pagina's terug nog ter sprake gekomen. Een Tesla m3 is duur in de lease maar vergelijk je bijvoorbeeld een Niro EV en ICE dan is er nauwelijks verschil.

Ofwel, bij Niro wordt de meerprijs gecompenseerd door BPM/lager onderhoud. Wellicht is de Tesla dus gewoon relatief duur of wordt er gerekend met hogere afschrijvinf/risico.

Dus niet perse probleem van EV maar eerder Tesla. Beschikbaarheid is wel een algemeen probleem.

[assje]

Ivow85 schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 13:49:
[...]


Dat zal wel weer reuze meevallen. De werkgever verwerkt ook de wegenbelasting en brandstofkosten in het lease-budget van de werknemer. Dat compenseert het hogere leasetarief behoorlijk, als het niet zelfs in het voordeel van de EV uitkomt.

Ik snap sowieso niet waarom er werkgevers zijn die budget excl. brandstof bepalen.

Voor de juiste incentive zou het eigenlijk op een of andere manier verplicht moeten zijn dit incl brandstof te doen.

[BlakHawk]

Ivow85 schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 13:49:
Dat zal wel weer reuze meevallen. De werkgever verwerkt ook de wegenbelasting en brandstofkosten in het lease-budget van de werknemer. Dat compenseert het hogere leasetarief behoorlijk, als het niet zelfs in het voordeel van de EV uitkomt.

Het komt zeker niet in het voordeel van de EV...
Ik weet dat veel mensen hun positieve EV verbruik heel erg overdrijven, laadverliezen (10-15%) vergeten, uitgaan van zomerverbruik en uitgaan van de meest gustige tarieven. De praktijk is iets anders...

Daarnaast hebben veel werkgevers diesel als uitgangspunt, dan is dat voordeel van stroom al iets minder groot.

Met 35.000km per jaar komt het voordeel bij mij in vergelijk tot diesel uit rond de 80 euro per maand. Maar 80 euro per maand is voor de baas maar 66 euro per maand voordeel (btw is terug te vorderen).

[blissard]

dfrenner schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 14:46:
[...]


Het komt zeker niet in het voordeel van de EV...
Ik weet dat veel mensen hun positieve EV verbruik heel erg overdrijven, laadverliezen (10-15%) vergeten, uitgaan van zomerverbruik en uitgaan van de meest gustige tarieven. De praktijk is iets anders...

Daarnaast hebben veel werkgevers diesel als uitgangspunt, dan is dat voordeel van stroom al iets minder groot.

Met 35.000km per jaar komt het voordeel bij mij in vergelijk tot diesel uit rond de 80 euro per maand. Maar 80 euro per maand is voor de baas maar 66 euro per maand voordeel (btw is terug te vorderen).

en 66 (of 80) euro valt in het niet bij de overige kosten die je aan je personeel hebt. Dus krijgt het geen prioriteit.
Behalve als het nodig is voor bijvoorbeeld een CO2 prestatieladder. Dan kom je aan het "grote geld" en is CO2 uitstoot van voertuigen wel interessant.

[TWyk]

RemcoDelft schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 09:40:
[...]
we zitten nu op 7,4% duurzame opwekking (inclusief het verbranden van biomassa).
Ze hebben geen idee hoe de doelen gehaald moeten worden, of ze komen met het magische wonderwoord "innovatie" op de proppen.

Er liggen bijvoorbeeld plannen voor 6 grote kavels voor windmolens op zee voor de komende 12 jaar.
https://meewind.nl/wp-con.../kamerbrief-27mar2018.png
1e kavel (borssele I+II) wordt wordt volgens jaar opgeleverd.
Deze 6 gezamelijke kavels leveren naar verwachting zo'n 11500 MW capaciteit aan 4000-4200 vollast uren.
Ofwel zo'n 47 TWh per jaar.
Alleen de windmolens op zee zijn dan vanaf 2032 goed voor 40% van de Nederlandse stroomopwekking.
Daarnaast kan er ook veel energie gewonnen worden uit aardwarmte of (ondergrondse) energieopslag.

[TWyk]

dfrenner schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 12:35:
[...]
Een Kona is gewoon een auto die vanaf 20k-25k zou moeten kosten.

Daarom is die "korting" op bijtelling niet zo te vertalen naar vergelijkbare ICE auto's.

Goed geschat:
Een Kona ICE Comfort kost 22.495 euro
Een Kona EV Comfort kost 41.595 euro

[Proton_]

@dfrenner Een EV leasen is ook interessant als het personeel er om vraagt. Dan kan het helpen om de juiste mensen te binden en mag het een slim bedrijf zelfs geld kosten.
Er zijn nog een heleboel bedrijven waarbij specifiek elektrische auto's niet geleased mogen worden.
Maar nogmaals, wat klimaatverandering betreft is autorijden maar een klein deel van het probleem en dus hooguit een klein deel van de oplossing.

Dingen zoals https://www.ilent.nl/onde...angen-oude-elektromotoren zijn gewoon voor iedereen een goed idee. Als ook de werktuigbouwers weer beseffen dat een wormwielvertragingskast ook vaak ~40% vermogen weggooit dan kan een enkele engineer makkelijk MWhs besparen door iets duurdere/betere onderdelen te kiezen.

[BlakHawk]

TWyk schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 15:38:
Goed geschat:
Een Kona ICE Comfort kost 22.495 euro
Een Kona EV Comfort kost 41.595 euro

Lol, helemaal niet bij stil gestaan dat er ook een ICE versie van was. Nou heb ik toch gelijk!
Dus 22% bijtelling op een EV gaat met deze prijssteloingen NOOIT werken.

Maar als politiek 18% op 42k als subsidie en dus "verlies" rekenen is ook oliedom.

Proton_ schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 15:43:
@dfrenner Een EV leasen is ook interessant als het personeel er om vraagt. Dan kan het helpen om de juiste mensen te binden en mag het een slim bedrijf zelfs geld kosten.
Er zijn nog een heleboel bedrijven waarbij specifiek elektrische auto's niet geleased mogen worden.
Maar nogmaals, wat klimaatverandering betreft is autorijden maar een klein deel van het probleem en dus hooguit een klein deel van de oplossing.

Dingen zoals https://www.ilent.nl/onde...angen-oude-elektromotoren zijn gewoon voor iedereen een goed idee. Als ook de werktuigbouwers weer beseffen dat een wormwielvertragingskast ook vaak ~40% vermogen weggooit dan kan een enkele engineer makkelijk MWhs besparen door iets duurdere/betere onderdelen te kiezen.

Toch is vervoer een belangrijk punt voor de politiek.
Met de nieuwe regels kunnen we 2030 en 2050 wel een stukje vooruit schuiven!

[TWyk]

dfrenner schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 16:13:
[...]


Lol, helemaal niet bij stil gestaan dat er ook een ICE versie van was. Nou heb ik toch gelijk!
Dus 22% bijtelling op een EV gaat met deze prijssteloingen NOOIT werken.

Nee dat klopt.
Een flink deel van de hogere aankooopprijs van een EV wordt namelijk uiteindelijk gecompenseerd door lagere kosten voor rijden op elektriciteit en door lager onderhoud. (10k-15k euro op 200k km)
Die compensatie wordt echter door de bijtellingsregeling niet herkend.
Ik denk dat tot 12%-14% bijtelling de EV in de toekomst nog wel concurrerend kan zijn met een ICE met bijtelling van 22%

[ Voor 11% gewijzigd door TWyk op 03-07-2019 16:22 ]

[Yucon]

TWyk schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 16:20:
[...]
Die compensatie wordt echter door de bijtellingsregeling niet herkend

Dat was op zich een vergelijkbare situatie met diesels; hogere catalogusprijs (= hogere bijtelling) maar wel lagere running costs.

Helemaal fair is het niet. Ik vind het hele principe dat catalogusprijs in de bijtelling verwerkt zit nogal vreemd omdat de eerste 500 km's gratis zijn. Je betaalt dus niet echt voor status want hij staat gratis op de oprit, maar je betaalt om van a naar b te komen.

[Cobb]

TWyk schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 15:29:
[...]


Alleen de windmolens op zee zijn dan vanaf 2032 goed voor 40% van de Nederlandse stroomopwekking.

Is het ook nog 40% als de vraag naar elektra met 80% is toegenomen door het gasloos verwarmen?

[TWyk]

Cobb schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 16:45:
[...]
Is het ook nog 40% als de vraag naar elektra met 80% is toegenomen door het gasloos verwarmen?

Je denkt in de verkeerde ordes van grootte.
Ik verwacht dat in 2030 hoogstens 1 miljoen huizen elektrisch verwarmen (daarnaast ook 1 miljoen via nieuwe warmtenetten) en dat deze goed geisoleerde huizen dan ongeveer 2000-3000 kWh per huishouden per jaar meer gaan gebruiken om het gasverbruik te compenseren. Dat bespaart ongeveer 1 tot 1,5 miljard kubieke meter gas.

Dat elektrisch verwarmen leidt dan in 2030 tot een toename van 2 tot 3 TWh extra elektriciteitsgebruik.
Een toename van minder dan 3% op onze huidige stroomgebruik.

[ Voor 10% gewijzigd door TWyk op 03-07-2019 17:04 ]

[Verwijderd]

dfrenner schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 12:44:
[...]


Inderdaad, het rekeningrijden voor de EV alleen zal ook niet helpen.
De gedachtegang van het missen van accijnzen klopt niet.

1: procentueel zit er even veel accijns op stroom als diesel.
2: je hoort niemand over laadverliezen (10-15) en realistsich (winter) verbruik. Al die berekeningen gaan uit van ideale verbruikscijfers.

Procentuele belasting zegt niet zoveel.

Voor een elektrische auto: zeg 1 KwH = 5 km --> 12 ct belasting / 5 = 2.5 cent per km belasting.
Voor diesel gelden vergelijkbare belasting (zeg 0.5 euro/L, met 1:20 --> 2.5 ct), maar weer veel hogere wegenbelasting. Voor benzinerijders geldt +/- 1 euro per liter belasting --> +5 ct per km.

Voor grote bedrijven geldt allen dat de energie-belasting boven de 10.000 kWh nihil is (dus opladen bij de baas ). En mensen gaan het zelf opwekken via zonnepanelen ed. De belastinginkomsten gaan dus dalen.. maar at laten ze niet zomaar gebeuren. (gevolg rekeningrijden... hoog vastrecht en minder per KwH)

[Derby]

TWyk schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 15:29:
[...]

Er liggen bijvoorbeeld plannen voor 6 grote kavels voor windmolens op zee voor de komende 12 jaar.
https://meewind.nl/wp-con.../kamerbrief-27mar2018.png
1e kavel (borssele I+II) wordt wordt volgens jaar opgeleverd.
Deze 6 gezamelijke kavels leveren naar verwachting zo'n 11500 MW capaciteit aan 4000-4200 vollast uren.
Ofwel zo'n 47 TWh per jaar.

Hoe zijn ze aan die 4200 vollast uren gekomen. Dat is echt heel erg veel. Dat betekent de helft van de tijd in een jaar het volle vermogen leveren. Ik geloof dat windmolens op land iets van 800 vollast uren per jaar halen. Het waait veel op zee, maar zoveel, zo hard...

[emnich]

Derby schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 20:09:
[...]


Hoe zijn ze aan die 4200 vollast uren gekomen. Dat is echt heel erg veel. Dat betekent de helft van de tijd in een jaar het volle vermogen leveren. Ik geloof dat windmolens op land iets van 800 vollast uren per jaar halen. Het waait veel op zee, maar zoveel, zo hard...

Op land is het ergens tussen de 1600 en 2000 dacht ik dus 4200 op zee is niet zo gek.

[Proton_]

Plus dat de verhouding rotor/generator anders gekozen wordt.

[Skyaero]

Derby schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 20:09:
[...]
Hoe zijn ze aan die 4200 vollast uren gekomen. Dat is echt heel erg veel. Dat betekent de helft van de tijd in een jaar het volle vermogen leveren. Ik geloof dat windmolens op land iets van 800 vollast uren per jaar halen. Het waait veel op zee, maar zoveel, zo hard...

Vollasturen hangt sterk af van de locatie (kuststreek, bebouwing / bomen in de omgeving), maar 1800 tot 2200 vollasturen per jaar haal je wel op het land.

Op de noordzee (een van de meest gunstige locaties voor windturbines) zijn vollasturen boven de 4000 wel te halen. Belangrijkste factor is daarbij de grootte van het windpark. Windturbines beinvloeden elkaar namelijk.

Een andere factor is, zoals al eerder gezegd is, de verhouding tussen de rotor en de generator. Er kan bewust gekozen worden voor een kleinere generator, waardoor het maximale vermogen bij lagere snelheden bereikt wordt. Voordeel is de lagere kosten (kleinere generator en vermogenselektronica, lichtere mast) en nadeel is dat de energie bij hogere windsnelheden minder geëffectueerd worden. Dit is simpele CAPEX / Revenue sommetje met een optimum die afhangt van locatie en type turbine.

Bij een kleinere generator wordt het aantal vollasturen hoger.

[cyberstalker]

@Skyaero Gezien het op zee vaker en harder waait is daar het voordeel van een grotere windturbine ook groter t.o.v. land, lijkt me. Daarnaast wonen daar ook geen mensen die klagen over de "landschapsvervuiling".

[Z___Z]

Artikel in de Telegraaf waarom mensen niet van het gas af willen/kunnen.
https://www.telegraaf.nl/...36/gasvrij-huis-nog-taboe

[Señor Sjon]

Extra artikel... Dit is overigens gewoon een linkdrop, dus geef in je eigen woorden aan wat het artikel behelst en wat eventueel de conclusies zijn.

[TWyk]

Derby schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 20:09:
[...]
Hoe zijn ze aan die 4200 vollast uren gekomen. Dat is echt heel erg veel. Dat betekent de helft van de tijd in een jaar het volle vermogen leveren. Ik geloof dat windmolens op land iets van 800 vollast uren per jaar halen. Het waait veel op zee, maar zoveel, zo hard...

De vollasturen voor de geplande windparken staan in dit document van het Energieonderzoek Centrum Nederland (ECN),
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-789439.pdf

[burne]

Z___Z schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 10:29:
Artikel in de Telegraaf waarom mensen niet van het gas af willen/kunnen.
https://www.telegraaf.nl/...36/gasvrij-huis-nog-taboe

Flinterdun en feitenvrij. Ik vraag me af waarom ik de minuscule hoop had dat de Telegraaf een keer niet teleur zou stellen.

[ph4ge]

burne schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 10:59:
Flinterdun en feitenvrij. Ik vraag me af waarom ik de minuscule hoop had dat de Telegraaf een keer niet teleur zou stellen.

Uit het onderzoek blijkt dat er relatief veel 50-plussers zijn die conservatief staan tegenover het investeren in verduurzaming van de eigen woning. [...] en zich bovendien afvraagt of langetermijninvesteringen nog wel bij hen passen

Het "na mij de zondvloed" dat die generatie vaak lijkt te kenmerken en wat blaadjes als de Telegraaf maar wat graag voeden om blaadjes te verkopen komt weer boven.

[BertV]

(afbeelding bij telegraaf onderwerp)


Ik snap dat het een mooi(er) plaatje is, zo'n gasfornuis, maar het gaat nergens over.

6x per week koken kost mij 12m3 PER JAAR aan gas.
Logisch want kijk naar wat je op de camping doet met die gasflesjes.

[ Voor 32% gewijzigd door BertV op 04-07-2019 11:12 ]

[burne]

ph4ge schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 11:03:
[...]


[...]
Het "na mij de zondvloed" dat die generatie vaak lijkt te kenmerken en wat blaadjes als de Telegraaf maar wat graag voeden om blaadjes te verkopen komt weer boven.

Ik val ook in de categorie 50+ en ik vind dat het maar tergend traag opschiet, met dat GROENSTE KABINET OOIT van ons.

[dreamscape]

Nou wil ik niet meteen de Telegraaf afschilderen als vervelende stemmingmakerij, maar als het gaat om de energietransitie heeft die krant wel heel duidelijk een bepaalde Baudetiaanse (Boreale?) kant gekozen. Artikelen met een titel als:"Branche wil dat warmtepomp herrie mag blijven maken" geven dat wel een beetje aan.

Ook zo'n pareltje: "Verhitte burenruzies door warmtepomp", waar mensen 'geterroriseerd worden door het geraas'...

Diverse media moet je met de juiste bril bekijken en berichtgeving van de Telegraaf neem ik graag met een korreltje zout. Zodra de Telegraaf gaat schrijven over energietransitie, wordt het tijd voor een groot pak grof zeezout.

[Cobb]

Toch zit er een flinke dosis waarheid in dat ouderen niet bereid zijn om van het gas af te gaan. In mijn buurtje is de boel behoorlijk vergrijsd en zonder uitzondering zeggen ze allemaal....ik doe helemaal niets meer aan mijn woning. Ik verwacht dat ik nog maximaal 10 jaar hier woon en dan ga ik naar een appartement of dood.
Bijeenkomst halfjaar terug in de gemeente precies het zelfde verhaal.
Ook veel (inmiddels) alleenstaande vrouwen 60 of 70+ in een enorme één gezinswoning.

[ANdrode]

BertV schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 11:11:
6x per week koken kost mij 12m3 PER JAAR aan gas.
Logisch want kijk naar wat je op de camping doet met die gasflesjes.

Non sequitur: Vloeibaar butaan tov laagcalorisch aardgas (M3's in gasvorm)

Gasfles op camping (butaan): 120 MJ/m3
Aardgas (laagcalorish): 31,65-35,17 MJ/m3
via wikipedia

[Shabbaman]

Cobb schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 11:47:
ik doe helemaal niets meer aan mijn woning. Ik verwacht dat ik nog maximaal 10 jaar hier woon en dan ga ik naar een appartement of dood.

Da's prima, dan is er ook geen probleem. Over tien jaar wordt de woning verkocht en aangepast door iemand die daar geld voor heeft. Past prima in het tijdspad.

[burne]

ANdrode schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 12:02:
[...]


Non sequitur: Vloeibaar butaan tov laagcalorisch aardgas (M3's in gasvorm)

Gasfles op camping (butaan): 120 MJ/m3
Aardgas (laagcalorish): 31,65-35,17 MJ/m3
via wikipedia

Maar: butaan moet je verdampen voordat het verbrand, en dan kom je op weer een ander getal:

50 MJ/kg of 29,25MJ/l

[Philip Ross]

Shabbaman schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 12:07:
[...]


Da's prima, dan is er ook geen probleem. Over tien jaar wordt de woning verkocht en aangepast door iemand die daar geld voor heeft. Past prima in het tijdspad.

Enige probleem is dat er nu dan 10 jaar nog heel veel uitgestoten gaat worden en er heel veel vraag naar gas is.

Wat mij betreft dit soort mensen gewoon 300% extra belasting op hun gasrekening als ze weigeren te isoleren.

Zij hebben het klimaat stuk gemaakt, waarom zouden mij dan moeten betalen om het te redden?

300% belastingverhoging opperen is gewoon flamebait.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 04-07-2019 23:47 ]