Het Nederlandse Klimaatakkoord

[Trichoglossus]

assje schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 21:26:
Voor €33k koop je een nieuwe Ioniq, voor €23k een gebruikte. Als je een beetje kilometers maakt rijd je vervolgens extreem voordelig.

Aanbod is idd beperkt...

Waarmee je vervolgens in de zomer zo'n 270km kan rijden, en in de winter 170. Als je een beetje veel rijdt, kan je dus om de haverklap aan de laadpaal.

[Verwijderd]

WhySoSerious schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 17:42:
[...]


Echt jongens, nu nog zorgen dat mensen geen plastic tasjes meer uit de supermarkt meenemen, maar eigen tassen, en dan is het klimaat gered hoor

Vergeet niet de 75 miljoen aan subsidies voor... jawel, fietsenstallingen. Vergeet de zorg, vergeet het onderwijs, vergeet de boodschappen die voor de normale sterveling niet meer te betalen zijn, en vergeet de massale schuldenproblematiek in Nederland. Fietsenstallingen, dát is nou écht wat we nu nodig hebben!

Wat een hopeloos staaltje symboolpolitiek is dit. Wel weer een mooie afleidingsmanoeuvre om de aandacht af te leiden van de échte problemen in Nederland.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 18:19:
Er bestaat ook nog zoiets als draagvlak, dat neemt zienderogen af.

Ik krijg steeds meer de indruk is dat dat het hele doel is van het klimaatakkoord.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 23:08:
Ik krijg steeds meer de indruk is dat dat het hele doel is van het klimaatakkoord.

Ik lees vooral dat iedereen ontevreden is:

Boeren vinden het te streng en volgens PvdD pakt men bio-industrie niet aan. GroenLinks en PvdA vinden het niet ambitieus genoeg, de VVD en CDA achterban mort over hun 'linkse' partijen. Het bedrijfsleven is ontevreden omdat ze extra belast worden en de milieubeweging is boos dat de industrie ontzien wordt. FvD en PVV schreeuwen moord en brand, leaserijders ontevreden, niemand is echt blij met het bereikte resultaat.

Klinkt als een ouderwets poldercompromis...

[bbbrumbrum]

Trichoglossus schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 22:43:
[...]

Waarmee je vervolgens in de zomer zo'n 270km kan rijden, en in de winter 170. Als je een beetje veel rijdt, kan je dus om de haverklap aan de laadpaal.

Ja, elke avond aan je eigen laadpunt thuis?

[defiant]

Titel fix

[burne]

Trichoglossus schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 22:43:
[...]

Waarmee je vervolgens in de zomer zo'n 270km kan rijden, en in de winter 170. Als je een beetje veel rijdt, kan je dus om de haverklap aan de laadpaal.

Ik rij een beetje veel (drie keer de gemiddelde woon-werk afstand van de gemiddelde Nederlander) en zelfs ik kan prima toe met 170 kilometer op een koude winterdag. Mijn woon-werk-afstand is 138 kilometer heen-en-terug.

(Ik ben niet helemaal gek, ik heb een 270 meter lange door windenergie aangedreven luxe voertuig met chauffeur, ik ga dat soort afstanden niet zelf rijden als ik dat kan vermijden..)

[assje]

@burne
Praktisch gezien rijdt een EV natuurlijk op exact dezelfde stroom als de NS. Dergelijke statements door inkoop energie zijn vrij zinloos, we doen het allemaal met dezelfde energiemix.

Enige argument zou het moment van opladen kunnen zijn voor een EV. Omdat daar potentieel meer keuze is (overdag of snachts) zou ik zeggen dat in principe de EV een voordeel heeft tov de NS als het gaat om aandeel groene energie.

Als je met twee personen carpoolt met een (zuinige zoals Ioniq) EV ben je all-in onder de streep qua co2/km ook beter uit dan met de trein. Ik weet dat de NS anders rekent maar dat is mijn inziens in het grote plaatje dan ook gewoon onzin.

[ Voor 22% gewijzigd door assje op 29-06-2019 05:47 ]

[Trichoglossus]

bbbrumbrum schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 23:27:
[...]

Ja, elke avond aan je eigen laadpunt thuis?

Wij rijden al vaak enkele reis 150km, zonder vaste werklocaties, in het buitengebied. Wordt lastig met deze voertuigen. Diesel of waterstof zou dan nog kunnen.

[anandus]

hoevenpe schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 23:17:
[...]


Ik lees vooral dat iedereen ontevreden is:

Boeren vinden het te streng en volgens PvdD pakt men bio-industrie niet aan. GroenLinks en PvdA vinden het niet ambitieus genoeg, de VVD en CDA achterban mort over hun 'linkse' partijen. Het bedrijfsleven is ontevreden omdat ze extra belast worden en de milieubeweging is boos dat de industrie ontzien wordt. FvD en PVV schreeuwen moord en brand, leaserijders ontevreden, niemand is echt blij met het bereikte resultaat.

Klinkt als een ouderwets poldercompromis...

Ik ben ben het vaak niet met je eens, maar ik denk dat je hier helemaal gelijk in hebt

Ook ikzelf was zeer ontevreden over het klimaatakkoord.
Slappe hap, papieren tijger, wordt teveel voor ons uit geschoven, bedrijfsleven en automobilisten worden zoals altijd teveel ontzien, etc.

Maar toen las ik wat anderen ervan dachten en toen moest ik inderdaad ook tot jouw conclusie komen.
Het voldoet niet aan mijn wensen, maar het voldoet ook aan niemand ander's wensen.
En misschien is zo'n akkoord als deze wel het hoogst haalbare?

---

Wat ik me overigens wel afvraag is of het akkoord voldoet aan wat de rechter in de Urgenda-zaak opgedragen heeft? (Ook al ligt het nu voor cassatie bij de Hoge Raad)

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 29-06-2019 07:34 ]

[emnich]

Trichoglossus schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 07:19:
[...]

Wij rijden al vaak enkele reis 150km, zonder vaste werklocaties, in het buitengebied. Wordt lastig met deze voertuigen. Diesel of waterstof zou dan nog kunnen.

Het hoeft ook niet voor iedereen een oplossing te zijn. Met dat soort verkeer ben je een uitzondering.

Net als bij energie heb je ook bij vervoer en mix nodig. Die mix moet nu aangepast worden zodat we minder fossiel gaan gebruiken.

Dus prima dat voor jouw situatie EV nog niet werkt maar voor 75% van de mensen zou het juist goed kunnen zijn.

[RemcoDelft]

ZuinigeRijder schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 15:27:
Het klimaatakkoord is hier te vinden.......

Leuk hoor, ambtenaren die doelen verzinnen. Het doel voor 2020 was ook al zeker 10 jaar om 20% duurzame energie te gebruiken, en (biomassa meegeteld) zitten we nu rond de 7%.
Wat ik een beetje mis in dat Klimaatakkoord is het effect op het klimaat. Is dat zo klein dat ze het niet eens durven zeggen? Dan zou het wellicht een idee zijn om de naam wat realistischer te maken: Idealistenakkoord o.i.d. Want voor het klimaat doet het welgeteld 0,00niks.

Is dat de nieuwe politieke wens: doelen maken die dusdanig onmeetbaar zijn dat het niet kan falen, maar wel decennialang ambtenaren bezig kan houden?

[ Voor 9% gewijzigd door RemcoDelft op 29-06-2019 07:43 ]

[burne]

assje schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 05:43:

[..] maar dat is mijn inziens in het grote plaatje dan ook gewoon onzin.

Waarom onderbouw je dat niet? Nu is het zo'n losse flodder 'ik denk dat de aarde plat is!'.

NS investeert in windmolenparken, en nu er 1.4TWh windenergie opgewekt wordt met de naam 'NS' erop is rijden in de trein CO2-neutraal. NS-bussen rijden op HVO, dus zijn ook CO2-neutraal in het gebruik. En NS zegt door te gaan met CO2-maatregelen totdat ook bouw en onderhoud van treinen, spoorwegen en bussen CO2-neutraal of beter is.

Als de Nederlandse regering nou eens half zo ambitieus was als NS, dat had een berg geouwehoer gescheeld, dat wil je niet geloven.

[roy77]

Ik ben me aan het oriënteren op een elektrische auto, eind volgend jaar gaat mijn huidige lease-auto eruit.

Natuurlijk balen dat de maandlasten hiervoor al gaan verdubbelen (van 4 naar 8%) en dat je als je een eigen oprit hebt geen openbare laadpaal kunt aanvragen....dus al we pech hebben moeten we die ook nog een zelf aanschaffen aangezien er bij ons geen een laadpaal in de buurt staat.
Het wordt op deze manier niet echt aantrekkelijk gemaakt.

Blijft de bijtelling wel voor 5 jaar vast staan, net zoals nu?

[Ernemmer]

burne schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 08:18:
[...]


Waarom onderbouw je dat niet? Nu is het zo'n losse flodder 'ik denk dat de aarde plat is!'.

NS investeert in windmolenparken, en nu er 1.4TWh windenergie opgewekt wordt met de naam 'NS' erop is rijden in de trein CO2-neutraal. NS-bussen rijden op HVO, dus zijn ook CO2-neutraal in het gebruik. En NS zegt door te gaan met CO2-maatregelen totdat ook bouw en onderhoud van treinen, spoorwegen en bussen CO2-neutraal of beter is.

Als de Nederlandse regering nou eens half zo ambitieus was als NS, dat had een berg geouwehoer gescheeld, dat wil je niet geloven.

Dit is inderdaad een goede zet van de NS, maar als ze de infrastructuur verbeteren zullen er VEEL meer mensen met de trein gaan, wat volgens mij een beter doel is dan alles CO2-neutraal willen doen.
Ik ging zelf altijd met de trein toen ik een studentenkaart had, maar daarna bijna niet meer. Het is gewoon veel te druk op de trajecten die ik wil rijden en dat is al jaren zo.
Ja, je staat met de auto ook wel eens in de file, maar dan wel lekker in mijn eigen ruimte ipv schouder aan schouder staan in het gangpad.

Ik zou zelf de auto er wel uit willen doen omdat het bezit echt veel geld kost, maar een goed en snel alternatief is er niet echt bij mij in de buurt.

[burne]

Ernemmer schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 08:44:
[...]


Ja, je staat met de auto ook wel eens in de file, maar dan wel lekker in mijn eigen ruimte ipv schouder aan schouder staan in het gangpad.

Met de auto sta ik iedere dag 1-1.5 uur in de file, bovenop 2 uur rij-tijd, (omringd door gestoorde psychopaten die aan de pentobarbital in een dwangbuis horen, niet achter het stuur van anderhalve ton staal). Met de trein ben ik soms een keer een paar minuten later en een heel enkele keer loopt dat op tot een kwartier of een extra overstap. Ik heb altijd een zitplaats in een relatief ruime trein (ik ben 2.05 meter lang, ruim is altijd relatief).

In mijn geval ben niet goed bij je hoofd als je iedere dag met de auto gaat. Als ik met de auto zou moeten zou ik ontslag nemen en een andere baan zoeken.

[wildhagen]

Ernemmer schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 08:44:
[...]


Dit is inderdaad een goede zet van de NS, maar als ze de infrastructuur verbeteren zullen er VEEL meer mensen met de trein gaan, wat volgens mij een beter doel is dan alles CO2-neutraal willen doen.

Alleen is het probleem dat de NS helemaal niet over de infrastructuur gaat. Die infra (zowel spoor, wissels, seinen, bovenleiding, spoorbruggen, spoortunnels, als een deel van de stations etc etc) is eigendom van ProRail, niet van de NS. Die rijdt alleen over die infrastructuur maar hebben daar verder weinig over te vertellen.

En ProRail is dus een overheidsinstantie. En aangezien de overheid vaak nogal bespaart op openbaar vervoer, ten gunste van meer asfalt.....

[Ernemmer]

wildhagen schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 09:02:
[...]


Alleen is het probleem dat de NS helemaal niet over de infrastructuur gaat. Die infra (zowel spoor, wissels, seinen, bovenleiding, spoorbruggen, spoortunnels, als een deel van de stations etc etc) is eigendom van ProRail, niet van de NS. Die rijdt alleen over die infrastructuur maar hebben daar verder weinig over te vertellen.

En ProRail is dus een overheidsinstantie. En aangezien de overheid vaak nogal bespaart op openbaar vervoer, ten gunste van meer asfalt.....

Zou de NS echt helemaal niks daar over te zeggen hebben? Dat lijkt mij erg stug en samen zullen ze best tot een betere oplossing kunnen komen op veel trajecten als iedereen meebetaald.
Ik had het eigenlijk ook iets breder moeten trekken. Van station naar station is redelijk goed geregeld, alleen de aansluitingen daarna en het overstappen kosten gewoon erg veel tijd. Misschien een stuk meer ruimte om gratis je fiets te stallen in de trein zal al zorgen dat er veel meer mensen met de trein gaan.
Of nog simpeler, beter beschutte fietsenstallingen bij de stations, nu is vaak alles vol en ben je al 10 minuten kwijt aan het stallen van je fiets.

[ Voor 6% gewijzigd door Ernemmer op 29-06-2019 09:11 ]

[wildhagen]

Ernemmer schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 09:08:
[...]


Zou de NS echt helemaal niks daar over te zeggen hebben?

Nee. De NS kan niet zeggen "wij gaan nu (of in jaar xx) het spoor uitbreiden" want daar zijn ze de eigenaar niet van, dus dat soot beslissingen kunnen ze helemaal niet nemen.

Jij kan toch ook niet zeggen dat je de tuin van de buurman even gaat aanpakken? Want dat is jouw eigendom niet.

Ze kunnen het hooguit bij ProRail aangeven en een verzoek oid indienen, maar als die vervolgens hun vingers in hun oren stoppen en "tralalala" gaan roepen, gebeurt er toch echt niks.

[ Voor 17% gewijzigd door wildhagen op 29-06-2019 09:14 ]

[Ernemmer]

wildhagen schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 09:14:
[...]


Nee. De NS kan niet zeggen "wij gaan nu (of in jaar xx) het spoor uitbreiden" want daar zijn ze de eigenaar niet van, dus dat soot beslissingen kunnen ze helemaal niet nemen.

Jij kan toch ook niet zeggen dat je de tuin van de buurman even gaat aanpakken? Want dat is jouw eigendom niet.

Ze kunnen het hooguit bij ProRail aangeven en een verzoek oid indienen, maar als die vervolgens hun vingers in hun oren stoppen en "tralalala" gaan roepen, gebeurt er toch echt niks.

Ik als huurder van een huis (NS van het spoor) kan bij mijn verhuurder aangeven als ik iets anders wil en in goed overleg kan dat 9/10 keer gewoon. Als de NS aangeeft dat ze iets anders willen en daar dus ook voor betalen dmv huur dan zal Prorail dat echt wel aanpakken. Het zal een tijdje duren omdat zulke projecten nu eenmaal lang duren.
Prorail werkt gewoon samen met de NS en andere vervoerders om het OV in NL te verbeteren. Het staat zelfs op de site van Prorail als hun doelstelling.

De samenwerking is niet altijd optimaal geweest maar sinds een aantal jaar zijn daar veel verbeteringen gedaan.
https://www.ns.nl/over-ns...essie-en-vervoerplan.html

3.1 Samenwerking
Samenwerken betekent openstaan voor nieuwe inzichten en het bouwen van een duurzame relatie op basis van vertrouwen. We werken intensief samen met onder meer ProRail, belangen- en reizigersorganisaties, andere vervoer-ders en (decentrale) overheden. Deze stakeholders betrekken we vroegtijdig bij bedrijfsbeslissingen, zoals productintro-ducties en de nieuwe dienstregelingen. We staan open voor nieuwe ideeën en zijn transparant in onze afwegingen. We staan open voor nieuwe innovaties en partnerships op thema’s zoals data intelligence en mobiliteits concepten. Dit doen wij vanuit het idee samen waarde te willen creëren en een duurzame verbinding aan te gaan.Samenwerking beperkt zich niet tot de korte termijn en de dagelijkse dienstverlening; we kijken ook naar de lange termijn ontwikkelingen die nodig zijn om Nederland in de toekomst bereikbaar te houden. Mobiliteit moet en kan slimmer, flexibeler, groener en veiliger. NS werkt samen met een breed gezelschap aan partners aan dergelijke vraag-stukken. Zo nemen we deel aan de Mobiliteitsalliantie. Het doel van de alliantie is om samen met alle relevante mobili-teitspartijen mobiliteit naar een hoger plan te brengen voor onze reizigers en samen met het kabinet te zorgen voor een Europese koploperspositie van Nederland. Denk aan het streven naar meer (keuze)vrijheid en gemak voor de reiziger (flexibel), aan gebruik van de nieuwste technologieën en MaaS-toepassingen, aan de inzet op 0 CO2-emissie (duurzaam) en 0 verkeersdoden (veilig) in 2050. Ook komend jaar wil de Mobiliteitsalliantie een gesprekspartner zijn voor het kabinet en samen werken aan een Deltaplan voor mobiliteit. Daarnaast werken we ook samen in bijvoorbeeld de Coalitie anders Reizen en Transport voor Randstad. Vanzelfsprekend blijft een goede samenwerking met andere partners zoals ProRail belangrijk om onze ambities voor de reiziger te realiseren

[ Voor 49% gewijzigd door Ernemmer op 29-06-2019 09:35 ]

[blissard]

@Ernemmer volgens mij heeft het geen zin er een semantische discussie over de term samenwerking bij te halen. Je noemde de NS waar je ProRail bedoelde. ProRail gaat over uitbreidingen en daarmee is uitbreiding van het spoor, net zoals bij wegen, een politieke discussie. En uiteraard worden bij discussie de NS, dan wel Rijkswaterstaat, betrokken. Het stuur zit echter bij het ministerie dat op basis van prognoses de verschillen programma’s zal voorstellen.

[ Voor 26% gewijzigd door blissard op 29-06-2019 09:45 ]

[anandus]

RemcoDelft schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 07:42:
[...]

Leuk hoor, ambtenaren die doelen verzinnen. Het doel voor 2020 was ook al zeker 10 jaar om 20% duurzame energie te gebruiken, en (biomassa meegeteld) zitten we nu rond de 7%.
Wat ik een beetje mis in dat Klimaatakkoord is het effect op het klimaat. Is dat zo klein dat ze het niet eens durven zeggen? Dan zou het wellicht een idee zijn om de naam wat realistischer te maken: Idealistenakkoord o.i.d. Want voor het klimaat doet het welgeteld 0,00niks.

Is dat de nieuwe politieke wens: doelen maken die dusdanig onmeetbaar zijn dat het niet kan falen, maar wel decennialang ambtenaren bezig kan houden?

Het doel is toch heel duidelijk vastgelegd in de Parijsakkoorden (max 2 graden temperatuurstijging) en de daaruitvloeiende EU-doelstelling (lidstaten moeten minimaal 40% CO2-reductie in 2030 hebben, al wil Nederland dit opgehoogd krijgen naar 55%)?

Daarnaast is er ook de 'Urgenda-doelstelling' (eind 2020 25% CO2-reductie, welke met het klimaatakkoord niet bereikt zal worden).

Of bedoel je iets anders?

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 29-06-2019 09:52 ]

[assje]

burne schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 08:18:
[...]


Waarom onderbouw je dat niet? Nu is het zo'n losse flodder 'ik denk dat de aarde plat is!'.

NS investeert in windmolenparken, en nu er 1.4TWh windenergie opgewekt wordt met de naam 'NS' erop is rijden in de trein CO2-neutraal. NS-bussen rijden op HVO, dus zijn ook CO2-neutraal in het gebruik. En NS zegt door te gaan met CO2-maatregelen totdat ook bouw en onderhoud van treinen, spoorwegen en bussen CO2-neutraal of beter is.

Als de Nederlandse regering nou eens half zo ambitieus was als NS, dat had een berg geouwehoer gescheeld, dat wil je niet geloven.

Goed bezig van NS maar voor de vergelijking op grote lijnen doet dat er niet in. Die windmolenparken zijn er nu en die verdwijnen niet als NS een trein minder laat rijden. Mijn elektrische auto rijdt dus net zo goed op de windmolens van NS als hun trein.

Om een strategie te bepalen moet je dus gewoon een eerlijke vergelijking maken van het totaal van infrastructuur + energie etc. Voor een juiste vergelijking moet je voor alle mogelijkheden gewoon reëel rekenen en dat is dus met de werkelijke energiemix.

Dit is hetzelfde argument als mensen met zonnepanelen die claimen co2 vrije kilometers te maken. Zelfs als ik met mijn zonnepanelen direct mijn auto oplaad ben ik het daar nog steeds niet mee eens, ik had namelijk ook een trein van NS op die stroom kunnen laten rijden als ik mijn auto niet opgeladen had. Dat Je voor je eigen impact zo rekent is natuurlijk helemaal logisch maar op grote lijnen niet zo relevant

Wil best met bronnen onderbouwen maar zit nu op mobiel.

[ Voor 13% gewijzigd door assje op 29-06-2019 10:05 ]

[burne]

assje schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 09:58:
[...]

Zelfs als ik met mijn zonnepanelen direct mijn auto oplaad ben ik het daar nog steeds niet mee eens, ik had namelijk ook een trein van NS op die stroom kunnen laten rijden als ik mijn auto niet opgeladen had.

Wat is dat voor krankzinnige gedachtenkronkel? Wat wil je hier mee bewijzen? Omdat er treinen rijden moet je je auto niet opladen? Als jij je auto niet oplaadt kunnen er treinen rijden?

Ik begrijp echt niet wat je hier zegt.

NS consumeert 1.4TWh per jaar. NS heeft geïnvesteerd in het opwekken van 1.4TWh windenergie per jaar. Binnen de kaders van het GVO-certificatengedrocht bekent dat dat NS op windenergie rijdt.

[Z___Z]

Geen wonder dat trein reizen duurder is dan
met de auto, als de NS hun subsidie besteedt aan windmolens i.p.v. het goedkoper maken van treinkaartjes...

Meer mensen in de trein levert veel meer CO2 besparing op dan die paar windmolens.

[Ivow85]

Z___Z schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 10:28:
Geen wonder dat trein reizen duurder is dan
met de auto, als de NS hun subsidie besteedt aan windmolens i.p.v. het goedkoper maken van treinkaartjes...

Meer mensen in de trein levert veel meer CO2 besparing op dan die paar windmolens.

Wat is voordeliger? Eenmalig investeren in een installatie voor duurzame opwekking en reductie van behoefte, of tot in de eeuwigheid kolen, olie en aardgas blijven verstoken? Ik weet voor zowel de korte als de lange termijn het antwoord wel.

Jij wil je waarschijnlijk achter het antwoord voor de korte termijn scharen. Dat betekent immers dat we nu lekker niets hoeven te veranderen in het inkomsten-uitgavenpatroon. Ik kies voor de lange termijn. Zowel op micro-niveau (zonnepanelen op eigen dak en woning verduurzamen) als op macro niveau. Omdat dat op lange termijn niet alleen financieel voordeel biedt, maar ook nog andere voordelen.

[burne]

Z___Z schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 10:28:
Geen wonder dat trein reizen duurder is dan met de auto

Je kijkt vast niet naar alle cijfertjes. Een kleine stadsauto (C1/107/Aygo) kost je 56 cent per kilometer. Een dagje Maastricht kost een Amsterdammer dan 414 kilometer, ofwel € 232.80. Een tweedeklas retourtje is €53, plus nog eens €53 voor z'n vrouw.

De trein is dan de helft goedkoper dan de auto.

(Ik ben per maand €335 kwijt aan woon-werk-verkeer. Voor €335 per maand heb ik geen auto waar ik 30.000 kilometer per jaar in kan rijden..)

[assje]

burne schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 10:21:
[...]
Ik begrijp echt niet wat je hier zegt.

Probeer het eens als techneut te bekijken ipv als econoom.

Voor mij is jouw denkwijze krankzinnig dus bedankt voor de toon in je berichten.

Als ik een Co2 certificaat koop kan ik volgens jou daarna ook zeggen dat mijn ICE geen Co2 uitstoot? Of heb ik het wellicht alleen gecompenseerd?

[ Voor 19% gewijzigd door assje op 29-06-2019 10:58 ]

[burne]

assje schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 10:57:
[...]

Probeer het eens als techneut te bekijken ipv als econoom.

Ik bekijk het als techneut. Als iemand 1.4TWh nieuwe windenergie op het net inbrengt moet er ergens anders 172000 ton kolen blijven liggen, anders gaat je wekkerradio voorlopen.

[ANdrode]

burne schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 08:53:
[...]
Met de trein ben ik soms een keer een paar minuten later en een heel enkele keer loopt dat op tot een kwartier of een extra overstap. Ik heb altijd een zitplaats in een relatief ruime trein (ik ben 2.05 meter lang, ruim is altijd relatief).

Men vergeet vaak de mogelijkheid om eerste klas te reizen. Wat de trein van acceptabel naar een zeer goed vervoersmiddel transformeert. Ik kan dan namelijk daadwerkelijk werken, ideaal om aan te komen (thuis of op kantoor) terwijl e-mail bij is...

[Verwijderd]

burne schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 10:54:
[...]


Je kijkt vast niet naar alle cijfertjes. Een kleine stadsauto (C1/107/Aygo) kost je 56 cent per kilometer. Een dagje Maastricht kost een Amsterdammer dan 414 kilometer, ofwel € 232.80. Een tweedeklas retourtje is €53, plus nog eens €53 voor z'n vrouw.

De trein is dan de helft goedkoper dan de auto.

(Ik ben per maand €335 kwijt aan woon-werk-verkeer. Voor €335 per maand heb ik geen auto waar ik 30.000 kilometer per jaar in kan rijden..)

Ach.. Je pompt de getallen nog forser op dan het nibud al doet.. Voor de miniklasse rekent het nibud 39 ct/km. En die rekenen echt wel heel erg breed (bv 70 euro voor verzekering ) . Ik houd zelf al jaren de kosten bij en ik kom met een volkswagen polo (benzine 15.000km/j, Ok tankt in dld) op 28ct/km, waarbij ik de auto in 120.000 km helemaal heb afgeschreven.. Werkelijk dus nog veel lager (15ct excl afschrijving)

Neemt niet weg dat voor een weekendje Maastricht vanuit Amsterdam de trein natuurlijk ideaal is..Alleen al lekker relaxed zitten buiten de spits.. Maar geldt dat ook nog als je van vinkeveen naar Valkenburg wil gaan
Als ik ergens in de binnenstad moet zijn laat ik vaak de auto staan.. Maar ik moet meestal bij bedrijven aan de rand van de stad zijn.. Dan wint de auto in 99% van de gevallen.

[burne]

ANdrode schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 12:10:
[...]

Men vergeet vaak de mogelijkheid om eerste klas te reizen. Wat de trein van acceptabel naar een zeer goed vervoersmiddel transformeert. Ik kan dan namelijk daadwerkelijk werken, ideaal om aan te komen (thuis of op kantoor) terwijl e-mail bij is...

Nouja, dat is dus precies wat ik doe. Daadwerkelijk werk is wat lastig maar m'n tickets en email doornemen, rapportjes lezen, misschien wat vooruit peinzen over problemen terwijl ik voldoende caffeine naar binnen werk..

[burne]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 12:16:
[...]


Ach.. Je pompt de getallen nog forser op dan het nibud al doet.. Voor de miniklasse rekent het nibud 39 ct/km. En die rekenen echt wel heel erg breed (bv 70 euro voor verzekering ) .

Als ik nu een nieuwe auto koop, een C1, dan is dat wat ik aan verzekering betaal, als ik zo even snel rondkijk, dus ik heb geen reden om aan hun cijfers te twijfelen. En 39 cent is de prijs van het ding per kilometer, maar er moet ook benzine in en onderhoud enzo, dus ik tel inderdaad de vaste en de variabele kosten bij elkaar op.

[Verwijderd]

Nee. Als je rekent zie je dat ze 21ct voor vast en 17ct voor variabel rekenen. En omdat er met 9000 km wordt gerekend is het vaste bedrag relatief hoog natuurlijk.

Als ik mijn compacte klasse reken gaan ze echt van worst-case uit. Ik betaal allrisk voor een polo 35 euro.. (hun 77, zeker 0 schadevrije jaren). 1200 euro afschrijving/jaar. Dat is complete waanzin bij 10k km/jaar. Aanschaf was nieuw 13.000 euro.. Ik mag er vanuit gaan dat een auto tegenwoordig 110.000 km haalt.Brandstof.. 10.8 ct/km = hoge kant, maar dan nog 780 euro onderhoud per jaar te tellen.

Ze nemen de afschrijving van een nieuwe auto in zijn eerste jaar en tellen daarbij de onderhoudskosten van een bejaard ding dat groot onderhoud nodig heeft.

[ANdrode]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 12:39:
Ze nemen de afschrijving van een nieuwe auto in zijn eerste jaar en tellen daarbij de onderhoudskosten van een bejaard ding dat groot onderhoud nodig heeft.

Wat kost het dan in lease? Dat zou - als jouw hypothese klopt - veel lager moeten zijn.

Ik vind uitgaan van de ongunstige onderhoudskosten (maar niet van pechgevallen) wel een reële keuze als je een veilige inschatting wilt geven. Je kan geluk hebben maar ook [jaren geleden] op reputatie een TSI kopen met tegenvallend onderhoud.

[Verwijderd]

ANdrode schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 12:42:
[...]


Wat kost het dan in lease? Dat zou - als jouw hypothese klopt - veel lager moeten zijn.

Ik vind uitgaan van de ongunstige onderhoudskosten (maar niet van pechgevallen) wel een reële keuze als je een veilige inschatting wilt geven. Je kan geluk hebben maar ook [jaren geleden] op reputatie een TSI kopen met tegenvallend onderhoud.

Bij (private) lease moet de schoorsteen ook voor hun roken. Nibud rekent 277 euro excl brandstof. Daar kan je een compacte klasse voor leasen. En dan rijdt je zorgeloos in een nieuwe auto.. Iemand die bereid is om een oudere auto te rijden.. Is dus veel goedkoper uit dan het Nibud.

[Sissors]

Los daarvan, kleine stadsauto's gaan voor <€200 per maand in private lease als je op de 9000km per jaar zit waar ze daar vanuit gaan. Nu is daar nieuw tegen op kopen lastig, maar als je tweedehands prima vindt moet je daar echt onder komen.

Daarnaast telt @burne voor de kilometerprijs de totale kilometerprijs en de variabele kilometerprijs bij elkaar op. Ja, zo kan ik ook op een hoog getal komen, de variabele kosten twee keer meerekenen . Uiteraard zitten die al in de totale kilometerprijs.
Vervolgens vind ik het sowieso creatief om met de totale kilometerprijs te gebruiken voor de kosten van dat ritje. Als jij die auto hebt dan moet je alleen de variabele kosten meetellen. En dan is de auto veel goedkoper dan twee retourtjes met de trein.

Als je niet buiten centrum van grote steden komt is een trein prima, maar anders mis je gewoon heel veel vrijheid. Dus willen de meeste mensen sowieso een auto hebben staan, en is een trein dus al snel duur. En in plaats van centrum tot centrum van grote steden kan ik ook wel voorbeelden geven. Als ik bij mijn broer langs wil is dat minder dan een kwartier met de auto. Met het OV is het ruim drie kwartier, en dan mag je er nog bij optellen dat je op tijd bij de halte moet zijn om te vertrekken. En de enige optie die niet een uur kost volgens Google rijdt eens per uur, dus je wil hem ook echt niet missen.

Maar wat nu als ik niet van dorp naar dorp wil, maar iets groters, zoals het vliegveld hier? Bijna een uur met OV, ruim een kwartier met de auto. Overigens neem ik dan weer wel het OV vanwege de parkeerkosten.

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 29-06-2019 13:10 ]

[assje]

burne schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 11:29:
[...]

Ik bekijk het als techneut. Als iemand 1.4TWh nieuwe windenergie op het net inbrengt moet er ergens anders 172000 ton kolen blijven liggen, anders gaat je wekkerradio voorlopen.

Door je historie in dit en andere topics weet ik dat je beter kunt dan dit, ik zou bijna denken dat je aan het trollen bent.

Zijn we nu geïnteresseerd in de energiebalans op jaarbasis van NS BV of zijn we geïnteresseerd in het energieverbruik en milieubelasting van treinvervoer (in vergelijking met andere opties)?

Voor mij zijn voornamelijk twee overwegingen van belang (milieutechnisch/carbon footprint):

1. Kan ik morgen beter de trein pakken dat mijn elektrische auto (of ander vervoermiddel)
2. Kunnen we op de lange termijn beter in trein infrastructuur of iets anders investeren

In geen van deze twee overwegingen spelen de investeringen van NS in hernieuwbare energie een rol.Het enige dat echt duidelijk is door de investeringen van NS in zonne/windenergie is dat hun ticketverkoop voldoet om die investering te doen, dit zegt niets over de efficiëntie van hun treinen of treinvervoer in het algemeen. Eigenlijk kan je bij het kopen van een NS treinkaartje dus aannemen dat je direct je Co2 gecompenseerd hebt. Je kunt exact hetzelfde doen als je met een vliegtuig reist maar dan claimen we ook niet opeens dat een vliegtuig geen Co2 uitstoot.

Uiteraard zegt het wel iets over in hoeverre NS er in slaagt dit te bereiken en kunnen we dit vergelijken met bijvoorbeeld Arriva. Echter, gaan we de efficiëntie van een vervoersmiddel beoordelen is het natuurlijk waanzin op die manier te rekenen. Stel dat Arriva een trein heeft die 40% minder energie verbruikt dan zal die echt wel tot lagere Co2 uitstoot leiden, of er nu wordt geïnvesteerd in hernieuwbare energie of niet.

Om de vergelijking zuiver te houden is het dus veel zinvoller de opwek geheel buiten beschouwing te laten. Het zou natuurlijk absurd zijn als ik zou besluiten mijn elektrische auto alleen te gebruiken zolang ik overcapaciteit heb op mijn zonnepanelen omdat "die kilometers geen Co2 uitstoot hebben".

Om de vergelijking even naar de discussie over kosten hierboven te trekken. Voor mij is deze redenatie hetzelfde als claimen dat mijn auto maar €50/maand kost omdat ik reiskostenvergoeding van mijn werkgever krijg (en dus per km veel goedkoper dan de trein). Natuurlijk is het logische dat het voor mij voelt dat mijn auto dat kost, echter is het niet logische om de resulterende kilometerprijs aan te nemen in een vergelijking met bijvoorbeeld een trein.

Kortom, 0 Co2 voor een trein is leuke statistiek voor de bühne maar heeft praktische geen plaats in een inhoudelijke discussie.

burne schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 08:18:
[...]

Als de Nederlandse regering nou eens half zo ambitieus was als NS, dat had een berg geouwehoer gescheeld, dat wil je niet geloven.

Overigens, hier ben ik het 100% mee eens. Dat dergelijke bedrijfsvoering steun verdient vind ik dus ook zeker een valide argument om gebruik te maken van NS (stemmen met je portemonnee).

---

Edit;
Om het belang van juiste vergelijkingen eens te onderstrepen. Enige tijd geleden vroeg ik me opeens af wat nou efficiënter zou zijn, een elektrische fiets of mens-aangedreven fiets. Eigenlijk lijkt het me overduidelijk dat puur kijken naar energie/km een door groene energie aangedreven elektrische fiets minder milieu impact zal hebben dan de voeding die anders nodig is voor de calorieën die verbrand worden.

Gelukkig blijkt uiteraard dat ik niet de enige ben die zich dat afvraagt:
https://earthtalk.org/e-bikes-better-carbon-footprint/

“Although counterintuitive that a vehicle fueled by something as dirty as coal can be considered clean and green, the fact is that food production is much dirtier,” reports Lemire-Elmore. “All things being equal, an electric bicycle produces 8.5 times less greenhouse gases than a standard bicycle.”

Uiteindelijk komen er natuurlijk enorm veel variabelen, bijvoorbeeld welke voeding gebruikt wordt om de calorieën aan te vullen, het scheelt nogal of dit een biefstuk is of lokaal geteelde bonen. Uiteraard moet in de vergelijking ook de (additionele) milieubelasting van productie en recyclen van de elektrische fiets meegenomen worden.

Nu is dit meer een gedachtenexperiment dan een relevante vraag natuurlijk. Alleen grappig om te bedenken dat theoretisch fietsen helemaal niet perse de oplossing zou hoeven zijn met de minste milieu impact.

Sissors schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 13:09:
Als jij die auto hebt dan moet je alleen de variabele kosten meetellen. En dan is de auto veel goedkoper dan twee retourtjes met de trein.

Met een elektrische auto wordt dit nog veel extremer, onderhoud is veel minder en ik denk dat in de toekomst gaat blijken dat elektrische auto's minder gevoelig zijn voor afschrijving door kilometers. Bijna alle kosten zitten dus in de vaste kosten en additionele kilometers zijn in verhouding nog goedkoper.

Wij gaan morgen naar Blijdorp maar voor de kosten kan ik in ieder geval nooit met de trein. Ik red dat met mijn elektrische auto gewoon en maandag nog naar het werk waar ik gratis laad....

Dan komt er natuurlijk de overweging van het juiste doen, een trein pakken die toch al rijdt of mijn elektrische auto (die ik op het werk oplaad) omdat ik thuis overschot op mijn zonnepanelen heb (dan rijd ik toch Co2 vrij? )

[ Voor 32% gewijzigd door assje op 29-06-2019 14:16 ]

[Ivow85]

burne schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 10:54:
[...]


Je kijkt vast niet naar alle cijfertjes. Een kleine stadsauto (C1/107/Aygo) kost je 56 cent per kilometer. Een dagje Maastricht kost een Amsterdammer dan 414 kilometer, ofwel € 232.80. Een tweedeklas retourtje is €53, plus nog eens €53 voor z'n vrouw.

De trein is dan de helft goedkoper dan de auto.

(Ik ben per maand €335 kwijt aan woon-werk-verkeer. Voor €335 per maand heb ik geen auto waar ik 30.000 kilometer per jaar in kan rijden..)

Sorry, maar dat kan niet waar zijn.

Private lease A-segmenter kost een kleine 200 euro per maand bij 10.000 kilometer. Bij meer kilometers, dalen de kosten per kilometer. Dat is aan vaste kosten, incl afschrijving, verzekering en onderhoud dan 2400/jaar voor 10.000 kilometer = €0,24/km
Alleen de brandstof komt daar nog bovenop. Voor een A-segmenter (lekker met het verkeer meerijden 1 op 18 gemiddeld a €1,70 per liter is 9,44ct/km. Afgerond kost een private lease A-segmenter dus 34ct/km voor iemand die niet gek veel rijdt.

Bij 20.000km/jaar gaat het lease-tarief naar zo'n 250 euro per maand. De kosten per km exclusief brandstof zijn dan gedaald naar 15ct/km. Met brandstof erbij wordt het dan 25ct/km. En dan rij je dus gewoon elke 4 of 5 jaar een hagelnieuwe auto.

Voor privaat bezit kom je wanneer je ook elke 4 a 5 jaar een nieuwe auto zou kopen op ongeveer hetzelfde uit. Enerzijds moet de schoorsteen van de leasemaatschappij ook roken, maar anderzijds heeft de leasemaatschappij inkoopvoordeel dankzij hun schaalgrootte. Door dat schaalvoordeel kunnen ze zonder duurder te zijn dan privaat bezit, toch de schoorsteen laten roken.

Wanneer je privé echter langer met dezelfde nieuw gekochte auto blijft doorrijden of wanneer je altijd tweedehands auto's rijdt en daarbij geen grote tegenslagen hebt met betrekking tot de onderhoudskosten dan pakt de component afschrijving nog een paar cent per kilometer lager uit.

Mijn vorige auto had 350 euro afschrijving over 26 maanden/ 25.000km. Brandstof (LPG) kostte me 4,5ct/km. Wegenbelasting en (WA)verzekering samen 69 euro per maand. Het was een oud barrel, dus het onderhoud was wel wat duurder: Totaal 2100 euro.
Tel op:
Afschrijving 350 euro
Verzekering+ MRB 1794 euro
Brandstof 1125 euro
Onderhoud 2100 euro
Totaal: 21,5ct/km

Voor frequente treinreizigers is echter de trein ook een stuk goedkoper dan wat jij noemt. Frequente treinreizigers hebben op zijn minst een Dal-Voordeel abonnement van de NS, waardoor je buiten de spits zoals met een dagje uit of weekendje weg met 40% korting reist. Het retourtje A'dam - Maastricht kost dan ook nog 'maar' 31,80 per persoon.

Verder verschilt het per persoonlijke situatie of je in de prijsvergelijking van een specifieke treinreis vs auto alle vaste kosten van de auto wel moet meenemen. Als iemand voor woon-werkverkeer al een auto voor de deur heeft staan, dan maakt dat weekendje Maastricht 1x per jaar geen verschil voor de vaste autokosten. Dus kost dat ritje alleen brandstof en misschien nog 1 of 2ct/km aan extra slijtage/onderhoud. Verzekering, wegenbelasting en afschrijving worden niet beïnvloed door die 400 extra kilometers. Alle variabele kosten moet je wel meetellen wanneer je de kosten van een (tweede) auto afzet tegen de kosten van OV voor je 'dagelijkse' ritten.

[twerk]

Het openbaar vervoer werkt eigenlijk alleen in specifieke gevallen goed

Met name het grote stad naar stad vervoer met intercity's is redelijk goed geregeld, het probleem is meer dat er zo weinig light rail netwerken zijn die de plaatsen rondom de grote steden goed verbinden.

Er zouden veel meer light-rail lijnen moeten zijn zoals metro E van Den Haag naar Rotterdam, plaatsen zoals Berkel en Pijnacker kunnen zo relatief snel in Rotterdam zijn. Dit is echt zonde want Nederland is ideaal om de kleinere plaatsen rondom de grote steden ook gewoon goed te verbinden. Niet alleen in de randstad maar een ring light-rail bijvoorbeeld rondom Breda-Tilburg-Den bosch of Breda-Oosterhout-Tilburg zou toch ideaal zijn.

[assje]

Ik geloof voor de (verre) toekomst eerlijk gezegd helemaal niet perse in treinvervoer voor korte afstanden, ik zie veel meer in autonome elektrische mini voertuigjes (ala Twizzy) die iedereen op bestemming brengen. Theoretische kunnen ze rijden aan elkaar koppelen of 50cm achter elkaar gaan rijden om de impact van luchtweerstand te minimaliseren.

De trein heeft uiteraard een veel lagere rolweerstand als voordeel maar het nadeel is de bezettingsgraad en inflexibiliteit. Uiteraard is het wel zaak alles mee te rekenen dus inclusief infrastructuur en onderhoud daaraan (geldt uiteraard ook voor wegvervoer). Treinvervoer zou ik meer heil zien in hogesnelheidslijnen om vliegverkeer te vervangen en voor goederenvervoer.

Vanzelfsprekend wel echt een beetje toekomstdenken maar gezien de beoogde levensduur bij aanleg infrastructuur is dat ook wel noodzakelijk.

[Erasmo]

roy77 schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 08:29:
Ik ben me aan het oriënteren op een elektrische auto, eind volgend jaar gaat mijn huidige lease-auto eruit.

Natuurlijk balen dat de maandlasten hiervoor al gaan verdubbelen (van 4 naar 8%) en dat je als je een eigen oprit hebt geen openbare laadpaal kunt aanvragen....dus al we pech hebben moeten we die ook nog een zelf aanschaffen aangezien er bij ons geen een laadpaal in de buurt staat.
Het wordt op deze manier niet echt aantrekkelijk gemaakt.

Blijft de bijtelling wel voor 5 jaar vast staan, net zoals nu?

Dat is toch ideaal, thuis laadt je nog steeds goedkoper dan aan een openbare laadpaal(helemaal met zonnepanelen). Zo duur hoeft een laadpaal trouwens niet te zijn, en met de meeste auto's is zelfs een buitenstopcontact al voldoende.

[ Voor 3% gewijzigd door Erasmo op 29-06-2019 14:30 ]

[Z___Z]

Ivow85 schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 10:34:
[...]


Wat is voordeliger? Eenmalig investeren in een installatie voor duurzame opwekking en reductie van behoefte, of tot in de eeuwigheid kolen, olie en aardgas blijven verstoken? Ik weet voor zowel de korte als de lange termijn het antwoord wel.

Jij wil je waarschijnlijk achter het antwoord voor de korte termijn scharen. Dat betekent immers dat we nu lekker niets hoeven te veranderen in het inkomsten-uitgavenpatroon. Ik kies voor de lange termijn. Zowel op micro-niveau (zonnepanelen op eigen dak en woning verduurzamen) als op macro niveau. Omdat dat op lange termijn niet alleen financieel voordeel biedt, maar ook nog andere voordelen.

Ik kijk op rijksniveau. Het kabinet maakt een begroting, waarvoor X naar OV gaat en Y naar verduurzaming van Nederland. Als de NS dan gaat investeren in windmolens gaat er een stuk naar Y wat bedoeld was voor X. Daarmee beoefend de NS politiek die in Den Haag besloten hoort te worden.

burne schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 10:54:
[...]


Je kijkt vast niet naar alle cijfertjes. Een kleine stadsauto (C1/107/Aygo) kost je 56 cent per kilometer. Een dagje Maastricht kost een Amsterdammer dan 414 kilometer, ofwel € 232.80. Een tweedeklas retourtje is €53, plus nog eens €53 voor z'n vrouw.

De trein is dan de helft goedkoper dan de auto.

(Ik ben per maand €335 kwijt aan woon-werk-verkeer. Voor €335 per maand heb ik geen auto waar ik 30.000 kilometer per jaar in kan rijden..)

Ik kijk naar de variabele kosten. Want als ik de auto al nodig heb om naar werk te komen, dan is de vergelijking trein-auto voor een dagje uit naar Groningen of Maastricht alleen de variabele kosten van de rit relevant.
Als je de auto helemaal de deur uit kan doen, dan moet je inderdaad alle kosten meenemen. Maar voor veel mensen in de auto voor de deur heilig, dus eindig je uiteindelijk op de 1e vergelijking.

[Vuiltje]

burne schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 10:54:
Een dagje Maastricht kost een Amsterdammer dan 414 kilometer, ofwel € 232.80.

Je neemt wel een traject dat met de trein min of meer goed te doen is.
214 km auto 2,25 uur en OV 3 uur (niet zoveel verschil)

Ga je van Ter Apel naar Scharendijke kost die 305km per auto 3 uur, met OV 5,5 uur.............. Dan kiezen velen toch voor de auto, zeker als je ook nog zooi mee moet nemen.
Er zijn vast nog wel andere locaties die gewoon "niet bereikbaar" zijn met OV

Met andere woorden geldt dus hetzelfde verhaal als bij dat zogenaamde thuiswerken en reizen buiten de spits: Het gaat niet voor iedereen.

[hoevenpe]

anandus schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 07:32:
Wat ik me overigens wel afvraag is of het akkoord voldoet aan wat de rechter in de Urgenda-zaak opgedragen heeft? (Ook al ligt het nu voor cassatie bij de Hoge Raad)

Naar ik begrijp legt het kabinet deze uitspraak naast zich neer: komt er wel 500 miljoen extra om de Hemweg centrale te sluiten (incl. sociaal plan voor de medewerkers) en boeren te compenseren om vrijwillig de veestapel in te krimpen. Hiermee zou de helft van het tekort gedekt zijn, in plaats van 21% komt men daarmee uit op 23% reductie in 2020.

Men heeft imo de verstandige keuze gemaakt om ingrijpende maatregelen die het broze draagvlak nog verder ondermijnen achterwege te laten om zo de lange termijnvisie van het klimaatakkoord niet bij voorbaat te laten mislukken. Ook wat dit betreft heeft men gekozen voor een oplossing waar niemand echt blij mee is, het blijft een wankel compromis.

twerk schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 14:15:
Het openbaar vervoer werkt eigenlijk alleen in specifieke gevallen goed

Woon je in Amsterdam dan is het OV vaak een goed alternatief, een trip naar het centrum van Maastricht doe je dan met de trein: geen gedoe met parkeren en je kunt samen op het Vrijthof een fles wijn soldaat maken voordat je naar weer huis gaat.

Probleem is dat de overgrote meerderheid van Nederland niet naast een intercity station woont, gebrekkig voor- en natransport het geen realistisch alternatief maakt. Probeer maar eens op zaterdagochtend met het OV naar een uitwedstrijd van de F'jes in Schubbekutterveen te gaan, of na het brengen naar school om 8u15 de standup van 9:15u te halen om daarna weer voor 18:00 bij de BSO/crèche te staan. Het werkt niet.

Het is jammer dat deze discussie verzand in een voor/tegen van autobezit. Veel beter zou het zijn om het OV waar mogelijk te verbeteren (extra metroachtige lijnen, treinen hoogfrequent, eerder/later beschikbaar, etc.) en tegelijkertijd mensen stimuleren tot zuiniger/schoner individueel vervoer waarbij voor korte afstanden de elektrische fiets een goed alternatief kan zijn voor de auto.

[Ivow85]

Z___Z schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 14:30:
[...]

Ik kijk op rijksniveau. Het kabinet maakt een begroting, waarvoor X naar OV gaat en Y naar verduurzaming van Nederland. Als de NS dan gaat investeren in windmolens gaat er een stuk naar Y wat bedoeld was voor X. Daarmee beoefend de NS politiek die in Den Haag besloten hoort te worden.

[...]

Hoeveel subsidie ontving NS vorig jaar?
Of moet ik je vragen hoeveel de Staat ontving aan dividend als grootaandeelhouder van NS?

[Verwijderd]

Ivow85 schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 15:03:
[...]


Hoeveel subsidie ontving NS vorig jaar?
Of moet ik je vragen hoeveel de Staat ontving aan dividend als grootaandeelhouder van NS?

Ik hoop niet dat je denkt dat de trein (of ov in het algemeen) kostendekkend is.. . Onderhoud en aanleg komt grotendeels voor rekening van de belastingbetaler. (Niet meer dan logisch btw) ,

[XWB]

anandus schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 07:32:
[...]

Wat ik me overigens wel afvraag is of het akkoord voldoet aan wat de rechter in de Urgenda-zaak opgedragen heeft? (Ook al ligt het nu voor cassatie bij de Hoge Raad)

Heel simpel: Het kabinet legt het klimaatvonnis van de rechter in de Urgenda-zaak naast zich neer.

[TheBrut3]

assje schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 13:30:
Voor mij zijn voornamelijk twee overwegingen van belang (milieutechnisch/carbon footprint):

1. Kan ik morgen beter de trein pakken dat mijn elektrische auto (of ander vervoermiddel)
2. Kunnen we op de lange termijn beter in trein infrastructuur of iets anders investeren

Als iedereen bij de eerste keuze zou willen kiezen voor de auto, dan zouden we de dag daarop gelijk een nationale crisis hebben Mensen lijken er totaal niet bij stil te staan dat onze infrastructuur al die stroom en teruggave helemaal niet aan kan. Eerst de basis op orde brengen en daarna is zo'n keuze überhaupt pas mogelijk, dus we moeten wel kiezen voor een beter energienetwerk.

[U123456]

Waarom lees ik in het Klimaatakkoord helemaal niets over bijvoorbeeld blauwe diesel?

[Erasmo]

U123456 schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 19:28:
Waarom lees ik in het Klimaatakkoord helemaal niets over bijvoorbeeld blauwe diesel?

Omdat het een tijdelijk lapmiddel is waarmee je slechts een kleine groep kan bedienen.

[revolution-nl]

Prachtig dit klimaatakkoord, als voorloper wordt je door dit "groenste kabinet ooit" behoorlijk in je gezicht geslagen.

- Verhoging van de kosten als gasloze warmtenet afnemer (warmtepomp staat op de planning, maar met dit kabinet durf ik ook niet meer op de subsidie te vertrouwen)
- Langere tvt zonnepanelen door lagere kWh prijs.
- EV in bestelling met leverdatum van na 2020 dus 8% bijtelling (autobrief2 was dus ook niets waard)

Gelukkig kunnen we nog voor een paar tientjes naar de andere kant van Europa vliegen

Ik ben niet snel cynisch maar dat lijkt weinig meer met het klimaat van doen te hebben maar puur met een ordinaire lastenverhoging. Belangrijke, high impact onderwerpen worden namelijk gewoon genegeerd.

Als ze het op deze manier willen gaan doen dan kunnen ze van mij (als early adopter) weinig steun verwachten.

Klimaat was één van de redenen om NIET op Baudet te stemmen maar als het op deze manier gaat..

[ Voor 26% gewijzigd door revolution-nl op 29-06-2019 20:34 ]

[revolution-nl]

roy77 schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 08:29:
Blijft de bijtelling wel voor 5 jaar vast staan, net zoals nu?

Ja, alleen kan je daar dus niet meer van op aan met onze betrouwbare overheid. Conform autobrief2 zou de 4% bijtelling namelijk ook t/m 2021 gelden

Zwalkend beleid

[RemcoDelft]

revolution-nl schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 20:23:
Ik ben niet snel cynisch maar dat lijkt weinig meer met het klimaat van doen te hebben maar puur met een ordinaire lastenverhoging. Belangrijke, high impact onderwerpen worden namelijk gewoon genegeerd.

De klimaatwinst wordt toch geschat op 0,00007 graden temperatuurdaling? Natuurlijk heeft het niets met het klimaat te maken, dat is grootheidswaanzin van politici van een piepklein landje.
Nog lachwekkender wordt het als ook lokale politici als stadje een klimaatbeleid willen hebben.

Ik vind het heel erg jammer dat de grootste focus nu ligt op CO2-uitstoot. Minder olie: prima! Minder afhankelijkheid van rare landen: prima! Minder luchtveronteiniging: prima! Maar de hoeveelheid CO2 die wij uitstoten is globaal zo goed als onbetekenend. Als we het verdubben maakt het niet uit, als we het halveren ook niet.
Maar volgens politici is houtstook groen en superschoon aardgas slecht

Dan blijft inderdaad over dat het gewoon een lastenverhoging is, wie had dat gedacht

[Z___Z]

Verlenging van de kWh prijs heeft niet alleen invloed op de terugverdientijd van zonnepanelen. Het heeft ook impact op kiezen voor zuinigere huishoudelijke apparatuur. Een warmtepompdroger i.p.v. normale condensdroger kan niet meer uit, zuinigere vaatwasser ook niet. Zuinige vriezer is alleen maar irritant, want minder koelruimte door de dikkere isolatie, doe dan maar die minder zuinige variant. Is goedkoper en kost nauwelijks meer stroom in euro’s. Laat ik die ventilator ook maar inruilen voor een airco, want stroom wordt toch goedkoper, kan dan makkelijk uit.

[revolution-nl]

RemcoDelft schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 20:37:
[...]

De klimaatwinst wordt toch geschat op 0,00007 graden temperatuurdaling? Natuurlijk heeft het niets met het klimaat te maken, dat is grootheidswaanzin van politici van een piepklein landje.
Nog lachwekkender wordt het als ook lokale politici als stadje een klimaatbeleid willen hebben.

Ik vind het heel erg jammer dat de grootste focus nu ligt op CO2-uitstoot. Minder olie: prima! Minder afhankelijkheid van rare landen: prima! Minder luchtveronteiniging: prima! De hoeveelheid CO2 die wij uitstoten is zo goed als onbetekenend. Als we het verdubben maakt het niet uit, als we het halveren ook niet.
Maar volgens politici is houtstook groen en superschoon aardgas slecht

Dan blijft inderdaad over dat het gewoon een lastenverhoging is, wie had dat gedacht

Eens, zo sta ik er ook in. Dat wij mij een gedragswijziging de klimaatverandering een halt kunnen roepen geloof ik niet. Dat je dan maar niets moet doen vind ik ook te extreem.

Dat wij een impact kunnen hebben op de leefbaarheid van onze directe leefomgeving met technologie die we vandaag beschikbaar hebben staat voor mij vast.

Bijkomend voordeel is dat we minder afhankelijk worden van twijfelachtige regiems.

Als kabinet moet je zorgen dat je de early adapters subsidieert (wat anders dan belastingkorting), zodat de early majority wordt aangemoedigd. De eary majority kan je aanmoedigen met belastingkortingen en wanneer de late majority instapt is het zaak om de kortingen te schrappen. Zo jaag je innovatie en verandering aan, niet op deze halfslachtige manier.

Prutsers.

[revolution-nl]

Z___Z schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 20:38:
Verlenging van de kWh prijs heeft niet alleen invloed op de terugverdientijd van zonnepanelen. Het heeft ook impact op kiezen voor zuinigere huishoudelijke apparatuur. Een warmtepompdroger i.p.v. normale condensdroger kan niet meer uit, zuinigere vaatwasser ook niet. Zuinige vriezer is alleen maar irritant, want minder koelruimte door de dikkere isolatie, doe dan maar die minder zuinige variant. Is goedkoper en kost nauwelijks meer stroom in euro’s. Laat ik die ventilator ook maar inruilen voor een airco, want stroom wordt toch goedkoper, kan dan makkelijk uit.

Staat er in het klimaatakkoord trouwens iets over de Beng? Ook zo'n pareltje

Interview: ‘BENG brengt ons terug naar luchtdichtheid jaren ’70-woning, van den zotte’
https://www.cobouw.nl/won...edianet-approve-cookies=1

Wat er nu gebeurt valt totaal niet meer met elkaar te rijmen...

[ Voor 8% gewijzigd door revolution-nl op 29-06-2019 20:55 ]

[mux]

RemcoDelft schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 20:37:
[...]

De klimaatwinst wordt toch geschat op 0,00007 graden temperatuurdaling? Natuurlijk heeft het niets met het klimaat te maken, dat is grootheidswaanzin van politici van een piepklein landje.
Nog lachwekkender wordt het als ook lokale politici als stadje een klimaatbeleid willen hebben.

Ik vind het heel erg jammer dat de grootste focus nu ligt op CO2-uitstoot. Minder olie: prima! Minder afhankelijkheid van rare landen: prima! Minder luchtveronteiniging: prima! Maar de hoeveelheid CO2 die wij uitstoten is globaal zo goed als onbetekenend. Als we het verdubben maakt het niet uit, als we het halveren ook niet.
Maar volgens politici is houtstook groen en superschoon aardgas slecht

Dan blijft inderdaad over dat het gewoon een lastenverhoging is, wie had dat gedacht

Ik vind het op zich niet slecht als een rijk land als Nederland koploper probeert te zijn, niks op tegen om de wereld te verbetern.

Wat ik vooral echt een gemiste kans vind, is dat we zo ontzettend hard voorop kunnen lopen op klimaatgebied. We hebben ontzettend goede universiteiten en hogescholen gemeten aan bedrijfsoutput, we hebben veel innovatieve bedrijven, de grondslagen van elektrisch rijden en zonnepanelen zijn (onder meer) in Nederland gelegd door instituten zoals ECN Petten en Epyon/ABB Delft, alsmede de automotive faculteit van Eindhoven en studentenprojecten zoals Nuna. We zouden grootexporteur van groene technologie kunnen zijn en bakken met geld verdienen de komende decennia!

De manier waarop het nu gaat houden we een beetje vast aan een zombie-industrie in de vorm van Shell, RHB en Schiphol en verkopen we de rest (Chemelot, hoogovens, etc.). Voor een VVD-kabinet vind ik dat ze niet veel vooruitziende blik hebben voor de bedrijven in Nederland.

[ANdrode]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 15:32:
[...]
Ik hoop niet dat je denkt dat de trein (of ov in het algemeen) kostendekkend is.. . Onderhoud en aanleg komt grotendeels voor rekening van de belastingbetaler. (Niet meer dan logisch btw) ,

Kosten van infrastructuur, subsidies voor vervoersmiddelen en negative externalities worden in het algemeen niet meegenomen in de kostenberekening van vervoer.

Merk op dat een CO₂ heffing een stap is om een fractie van het verschil tussen reële kosten en echte kosten te beprijzen.

mux schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 21:02:
[...]
De manier waarop het nu gaat houden we een beetje vast aan een zombie-industrie in de vorm van Shell, RHB en Schiphol en verkopen we de rest (Chemelot, hoogovens, etc.). Voor een VVD-kabinet vind ik dat ze niet veel vooruitziende blik hebben voor de bedrijven in Nederland.

Hier moet ik aan @Virtuozzo zijn recente post denken: We ontwerpen beleid binnen de kaders die in opdracht van de grote vijf gewenst zijn terwijl juist het MKB en toepassing van hoogwaardige kennis hetgene zijn dat Nederland competitief maakt.

offtopic:
En de cultuur bij Nederlandse industrie (management over inhoud) er inderdaad voor zorgt dat wij kennismigranten als exportproduct hebben

[ Voor 39% gewijzigd door ANdrode op 29-06-2019 21:15 ]

[Dre]

Moeten we ons met dit klimaatakkoord zorgen maken over de huishoudens die aangesloten gaan worden op warmtenetten, en die ook gaan betalen voor de stijgende gasprijzen. De prijs van stadsverwarming schijnt namelijk gekoppeld te zitten aan de gasprijs conform het Niet Minder Dan Anders principe (NMDA). Stadsverwarming is nu al heel duur

Meer info over de problemen met stadsverwarming: https://www.stadsverarming.nl/

[Ivow85]

Dre schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 21:29:
Moeten we ons met dit klimaatakkoord zorgen maken over de huishoudens die aangesloten gaan worden op warmtenetten, en die ook gaan betalen voor de stijgende gasprijzen. De prijs van stadsverwarming schijnt namelijk gekoppeld te zitten aan de gasprijs conform het Niet Minder Dan Anders principe (NMDA). Stadsverwarming is nu al heel duur

Meer info over de problemen met stadsverwarming: https://www.stadsverarming.nl/

Gewoon zorgen dat je huis niet op die maffiapraktijken wordt aangesloten.

[Verwijderd]

H

Ivow85 schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 21:38:
[...]


Gewoon zorgen dat je huis niet op die maffiapraktijken wordt aangesloten.

Helaas heb je die vrijheid niet.

[dreamscape]

revolution-nl schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 20:23:
Klimaat was één van de redenen om NIET op Baudet te stemmen maar als het op deze manier gaat..

Nogal offtopic, maar er zijn nog een heleboel andere redenen om niet op hem te stemmen...

[Ivow85]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 21:43:
H
[...]


Helaas heb je die vrijheid niet.

Natuurlijk wel. Als huiseigenaar bepaal je nog altijd zelf of je het bedrijf wat een eventuele aansluiting komt aanleggen wel of niet toelaat op jouw erf en in jouw woning. Laat je ze niet toe, dan komt er ook geen stadsverwarming in jouw woning.

Vervolgens bepaal je ook nog zelf of je een leveringscontract aangaat voor warmte, of dat je dat niet doet.

[Verwijderd]

Ivow85 schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 21:52:
[...]


Natuurlijk wel. Als huiseigenaar bepaal je nog altijd zelf of je het bedrijf wat een eventuele aansluiting komt aanleggen wel of niet toelaat op jouw erf en in jouw woning. Laat je ze niet toe, dan komt er ook geen stadsverwarming in jouw woning.

Vervolgens bepaal je ook nog zelf of je een leveringscontract aangaat voor warmte, of dat je dat niet doet.

Je hebt het echt fout. De overheid/gemeente/woningbouw beslist daarover. Kijk op Internet en lees de horrorverhalen van mensen die in een “verkeerde” wijk (lees: waar stadsverwarming verplicht is gesteld) en er niet vanaf kunnen.

En gebruik je het niet dan betaal je toch vastrecht. Bovendien zit je dan ‘S winters in de kou. Want een warmtepomp plus elektriciteit kosten je een vermogen.

[emnich]

Z___Z schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 14:30:
[...]

Ik kijk op rijksniveau. Het kabinet maakt een begroting, waarvoor X naar OV gaat en Y naar verduurzaming van Nederland. Als de NS dan gaat investeren in windmolens gaat er een stuk naar Y wat bedoeld was voor X. Daarmee beoefend de NS politiek die in Den Haag besloten hoort te worden.

Volgens mij heeft de NS helemaal niet geïnvesteerd in windmolens. Ze hebben een aanbesteding gedaan voor de inkoop van hun energie en daarbij eisen gesteld mbt de opwekking.

Gezien de omzet en overige kosten bij de NS denk ik niet dat dit echt een hele grote invloed heeft op de prijs van de kaartjes.

[blissard]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 22:31:
[...]


Je hebt het echt fout. De overheid/gemeente/woningbouw beslist daarover. Kijk op Internet en lees de horrorverhalen van mensen die in een “verkeerde” wijk (lees: waar stadsverwarming verplicht is gesteld) en er niet vanaf kunnen.

En gebruik je het niet dan betaal je toch vastrecht. Bovendien zit je dan ‘S winters in de kou. Want een warmtepomp plus elektriciteit kosten je een vermogen.

Doe eens een linkje, want gedwongen aansluiting voor bestaande woningen ken ik nog niet.

[Ivow85]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 22:31:
[...]


Je hebt het echt fout. De overheid/gemeente/woningbouw beslist daarover. Kijk op Internet en lees de horrorverhalen van mensen die in een “verkeerde” wijk (lees: waar stadsverwarming verplicht is gesteld) en er niet vanaf kunnen.

En gebruik je het niet dan betaal je toch vastrecht. Bovendien zit je dan ‘S winters in de kou. Want een warmtepomp plus elektriciteit kosten je een vermogen.

Iedereen kan van stadsverwarming af. Je kunt elke duurovereenkomst die je hebt op elk moment opzeggen, met inachtneming van de opzegtermijn. De opzegtermijn is meestal een maand. Nooit langer, tenzij je zelf expliciet een contract voor bepaalde tijd hebt getekend, zoals een 3-jarig energiecontract. Bij opzegging mag het bedrijf waarmee je de overeenkomst hebt vanuit de wetgeving geen 'onredelijke kosten' in rekening brengen of anderzins de consument op kosten jagen. Een 'opzegvergoeding' is in principe verboden. Wel kan er verlangd worden dat je iets wat je in bruikleen hebt gekregen op jouw kosten wordt teruggestuurd, waarbij de verzendkosten voor jouw rekening zijn. Denk aan het modem en de tv-ontvanger van je internetprovider. Die paar euro verzendkosten worden dan niet als onredelijke kosten gezien.

Lees ook hier: https://www.wieringa-advo...et-consumentenbescherming

Een hoge verwijderingsbijdrage voor een energie aansluiting (gas, stadsverwarming) is wél absoluut verboden, omdat dit de opzeggingsvrijheid beperkt. En nadat de overeenkomst is opgezegd, hoef je écht geen vastrecht meer te betalen. De verschuldigdheid van vastrecht zit hem niet in de aanwezigheid van een aansluiting, maar in het bestaan van een rechtsgeldig contract.

Ten aanzien van verplichte aanleg: in nieuwe wijken komt het voor dat in overleg met de ontwikkelaar is afgesproken dat aan de koop van een kavel (of woning) de verplichting verbonden is om een aansluiting op stadsverwarming te nemen. Dat is echter geen wettelijke plicht. Slechts een één-tweetje tussen stadsverwarming-uitbater en de projectontwikkelaar. Helaas wel een één-tweetje wat bij de notaris contractueel is vastgelegd, en daarom komen de kopers er niet onderuit.
Echter, dit zal nooit spelen in reeds bestaande wijken voor bestaande woningen. Het gaat fundamenteel tegen het eigendomsrecht in wanneer je ergens al jaren woont en ineens verplicht zou worden om een aansluiting aan te laten leggen op je perceel én daar ook nog eens voor zou moeten betalen. Dat houdt in het Nederlands recht écht geen stand, en dat weten ze in Den Haag ook wel.

Een warmtepomp plus elektriciteit kosten samen inderdaad niet weinig. Maar uit ervaring kan ik inmiddels vertellen: een gas-cv en gas kosten nog meer op de middellange termijn.

Warmtepomp: €8000 incl installatie, exclusief subsidie. Jaarlijks energieverbruik (3000kWh) €600,-
Cv-ketel: €1500,- incl installatie. Jaarlijks energieverbruik (1500m3) €1100,-. Jaarlijks vastrecht gas €200,-
Onderhoudskosten zijn vergelijkbaar, dus laat ik buiten de berekening.

Warmtepomp kosten in 10 jaar: €14.000, in 15 jaar € 17.000
CV kosten in 10 jaar: €14.500, in 15 jaar € 21.000.

Gezien de gemiddelde levensduur van airco's en koelkasten, ga ik er bovendien vanuit dat een A-merk warmtepomp langer mee gaat dan een Cv-ketel. Daarnaast zit er momenteel nog flink wat subsidie op warmtepompen, op individueel niveau maakt dat de overstap dus nog iets gunstiger als in mijn rekenvoorbeeld.

[ Voor 3% gewijzigd door Ivow85 op 30-06-2019 00:05 ]

[blissard]

@Ivow85 het eerste deel over de stadswarmte ben ik het geheel mee eens.
De berekening van kosten cv versus warmtepomp klopt cijfermatig wel, maar is zo sterk afhankelijk van de belasting, het verbruik en de verwachte levensduur, dat je daar op lange termijn weinig zinvols over kan zeggen.
Ik verbruik geen 1500 m3 maar 600 en dan gaat de aanschaf veel sterker meewegen. Het vergelijken van een airco met een koelkast gaat denk ik ook mank (ja, het zijn beide warmtepompen, maar nee, de koelkast heeft geen buiten-unit met een fan) dus of de levensduur echt de 15 jaar van mijn vorige cv gaat zijn, is onduidelijk. Wat het vastrecht en belastingen op energie gaan doen weet niemand. Er wordt zo onbetrouwbaar aangerommeld door de diverse regeringen, dat ik denk dat niemand weet hoe dat er over 5 jaar uitziet. En om met die onzekerheden een uitgave van 6500 euro te doen, is best een dingetje.

Als moderne woningen zo energiezuinig zijn als men beweert, dan wordt de (financiële) business-case voor de warmtepomp ook in de toekomst juist minder gunstig. Het zelfde geldt overigens voor hoge temperatuur stadsverwarming. De vaste kosten worden zo hoog en de energievraag zo laag, dat het financieel niet uit kan. Behalve als je aan voldoende fiscale knoppen draait om het gunstig te maken.

Voorbeeldje:
Ik las dat men nu voor nieuwbouw uitgaat van 45 kWh/jaar/m2. Voor mijn woning zou dat ca. 5000 kWh zijn. (Met alle maatregelen die ik genomen heb, zit ik daar nu ook ongeveer).
Als ik een toekomstige stroomprijs van 15 ct/kWh zou nemen (gas wordt 10ct duurder, maar hoeveel electriciteit goedkoper wordt, is helaas nog niet bekend) dan ben je daar met een Gamma elektrisch kacheltje 750 euro per jaar voor kwijt. Inclusief de kosten voor dat kacheltje (100 euro) is dat 11.350 euro in 15 jaar. Met een warmtepomp van 6500 euro en een COP van 4 is het 9.312 in 15 jaar.
Als je over de investering van de warmtepomp rente rekent, dan kosten beide oplossingen even veel.

[ Voor 43% gewijzigd door blissard op 30-06-2019 01:35 ]

[jerh]

revolution-nl schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 20:23:
Prachtig dit klimaatakkoord, als voorloper wordt je door dit "groenste kabinet ooit" behoorlijk in je gezicht geslagen.

- Verhoging van de kosten als gasloze warmtenet afnemer (warmtepomp staat op de planning, maar met dit kabinet durf ik ook niet meer op de subsidie te vertrouwen)
- Langere tvt zonnepanelen door lagere kWh prijs.

De vraag is uiteraard dan wel of het warmtenet gasloos is.....

En je redeneering over langere tvt pv is mi verkeerd. Ik ben voorstander dat de overheid allerlei belastingen terugdringt en meer naar een flat tax gaat. Dus laat ze de energiebelasting maar gewoon opheffen, dit is een stap de goede kant op. Met jouw opmerking maak je heel duidelijk dat de overheid marktverstorend werkt.

[Sissors]

mux schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 21:02:
[...]


Ik vind het op zich niet slecht als een rijk land als Nederland koploper probeert te zijn, niks op tegen om de wereld te verbetern.

Wat ik vooral echt een gemiste kans vind, is dat we zo ontzettend hard voorop kunnen lopen op klimaatgebied. We hebben ontzettend goede universiteiten en hogescholen gemeten aan bedrijfsoutput, we hebben veel innovatieve bedrijven, de grondslagen van elektrisch rijden en zonnepanelen zijn (onder meer) in Nederland gelegd door instituten zoals ECN Petten en Epyon/ABB Delft, alsmede de automotive faculteit van Eindhoven en studentenprojecten zoals Nuna. We zouden grootexporteur van groene technologie kunnen zijn en bakken met geld verdienen de komende decennia!

De manier waarop het nu gaat houden we een beetje vast aan een zombie-industrie in de vorm van Shell, RHB en Schiphol en verkopen we de rest (Chemelot, hoogovens, etc.). Voor een VVD-kabinet vind ik dat ze niet veel vooruitziende blik hebben voor de bedrijven in Nederland.

Klinkt leuk hoor, maar het is zo makkelijk gezegd. We moeten magisch allemaal groene producten en technologiën bedenken, en daar gaan we magisch dan bakken met geld mee verdienen. Hoe makkelijk is het.

R&D krijgt in Nederland al bakken met subsidie. Zelfs als je het beste idee ooit bedenkt, dan kom je er meestal toch niet onderuit om de productie in China te laten plaatsvinden. En juiste de milieubewuste partijen in Nederland willen een hoogovens weg hier hebben. Immers dan hebben wij minder CO2 uitstoot, en kunnen we ons op de borst slaan, en gaat Tata Steel gewoon lekker ergens het maken in een land waar het ze geen drol uitmaakt hoeveel CO2 er de lucht in gaat.

Dingen als Nuna is leuk voor die studenten, maar wat voor een nieuwe technologieën zouden dat precies zijn? Natuurlijk, enorm aerodynamisch, maar de auto industrie kan echt wel aerodynamische auto's maken. Het is niet dat ze niet weten hoe het moet, het is dat de consument er niet op zit te wachten. Net als superlichte koolstof bodies, dat is iets wat al lang in de auto industrie bestaat, alleen niet bij de reguliere auto's.

[Ivow85]

@blissard Bij beter geïsoleerde woningen kun je met een veel kleinere warmtepomp af. Een lucht-lucht warmtepomp (split airco) is dan een optie. Een A-merk hangt dan voor 1500 euro in huis. Of voor 2500 euro heb je een multi split met 2 of 3 binnen units. Handig, ook eentje op kantoor. Of boven op de overloop/slaapkamer die je zelden voor verwarming zal gebruiken maar des te meer voor koeling. Doordat de aanschaf dan niet of nauwelijks verschilt van een Cv-ketel, pakt ook in zo'n situatie de som na 10 of 15 jaar in het voordeel van de warmtepomp uit.

Bij nieuwbouw ontlopen de eenmalige kosten voor een lucht-water warmtepomp en een Cv-ketel of stadsverwarming veel minder. Simpelweg door het vervallen van de dure aanleg van een gasaansluiting of aansluiting op stadsverwarming. Alleen al de gasleiding van de straat tot aan de meterkast kost zo'n 900 euro.
Een nieuwe aansluiting op stadsverwarming in Almere kost tussen 4300 en 7000 euro. Ten opzichte van een warmtepomp kan stadsverwarming financieel dus nooit uit.

[mux]

Sissors schreef op zondag 30 juni 2019 @ 08:41:
[...]

Klinkt leuk hoor, maar het is zo makkelijk gezegd. We moeten magisch allemaal groene producten en technologiën bedenken, en daar gaan we magisch dan bakken met geld mee verdienen. Hoe makkelijk is het.

R&D krijgt in Nederland al bakken met subsidie. Zelfs als je het beste idee ooit bedenkt, dan kom je er meestal toch niet onderuit om de productie in China te laten plaatsvinden. En juiste de milieubewuste partijen in Nederland willen een hoogovens weg hier hebben. Immers dan hebben wij minder CO2 uitstoot, en kunnen we ons op de borst slaan, en gaat Tata Steel gewoon lekker ergens het maken in een land waar het ze geen drol uitmaakt hoeveel CO2 er de lucht in gaat.

Dingen als Nuna is leuk voor die studenten, maar wat voor een nieuwe technologieën zouden dat precies zijn? Natuurlijk, enorm aerodynamisch, maar de auto industrie kan echt wel aerodynamische auto's maken. Het is niet dat ze niet weten hoe het moet, het is dat de consument er niet op zit te wachten. Net als superlichte koolstof bodies, dat is iets wat al lang in de auto industrie bestaat, alleen niet bij de reguliere auto's.

Als ik even puur in m'n eigen straatje kijk: TU Delft heeft alleen al in de periode dat ik m'n Bachelor deed verschillende technologieën volledig in-house ontwikkeld die nu allemaal naar het buitenland vertrokken zijn.

Als ik mezelf alleen beperk tot elektrische auto's: Epyon heeft praktisch iedere snellader ontworpen die in de afgelopen 10+ jaar is gebruikt (overgekocht door ABB), LR materiaalkunde/Deltares heeft een nieuwe vorm van intelligent materiaalontwerp mogelijk gemaakt die door Tesla en BMW wordt gebruikt in hun auto's (vertrokken naar UC Berkeley, Tesla), op EWI/DIMES is een compleet nieuwe maskerloze chiptechniek ontwikkeld die uiteindelijk nergens heen is gegaan, maar waar wel een gigantische hoeveelheid nuttig onderzoek uit is gekomen dat grootendeels naar ARM en China is vertrokken, etc. etc.

Nuna moet je ook zeker niet onderschatten, net als het Stella Lux team is daar echt een hele hoop echte innovatie langsgekomen, van productietechnieken die integratie van zonnecellen zonder hoge failure rates mogelijk maken in compositieten (wordt nu zeer breed gebruikt in satellieten, techniek van nog geen 10 jaar oud ontwikkeld in Delft), in samenwerking met Michelin is er aardig wat gepubliceerd over nieuwe technieken voor LRR banden die o.a. ook worden gebruikt in moderne EV-banden, het type motor dat Nuna en Stella Lux gebruiken (SRM) is ook een paradepaardje van Delft, Eindhoven en ASML, enzovoorts. Allemaal echt vrij uniek spul dat z'n tijd ver vooruit is IMO.

Ik ben het met je eens dat goeie techniek en slimme mensen niet automatisch zorgen voor winstgevende bedrijvigheid, maar momenteel worden ze keihard weggejaagd. Als je goed bent in materiaalkunde of aerodynamica word je linea recta weggezogen door Tesla (headhunters lopen de deur plat), als je enigszins excelleert krijg je automatisch scholarships om naar de VS te vertrekken en daar verder te onderzoeken. Zelfde op HBO. En als je in Nederland probeert door te gaan in ofwel de academische wereld, ofwel in de techniek, dan moet je het doen met een schamel P-salarisje van 2300 euro per maand en zitten er alleen maar Chinezen om je heen die 5 jaar hun postdoc in Nederland doen en meteen vertrekken, of je wordt als bedrijf geconfronteerd met een klimaat van vastgeroeste belangen en onverzekerbaarheid. Ik heb in beide posities gezeten en heb exact hetzelfde meegemaakt (en begeleid) op de HvA.

Alleen dat al oplossen en ik garandeer je dat we een 2x zo grote technologiemacht kunnen worden dan we nu zijn. Geef mensen een reden om in Nederland te blijven met een goed idee.

[Señor Sjon]

burne schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 08:53:
[...]


Met de auto sta ik iedere dag 1-1.5 uur in de file, bovenop 2 uur rij-tijd, (omringd door gestoorde psychopaten die aan de pentobarbital in een dwangbuis horen, niet achter het stuur van anderhalve ton staal). Met de trein ben ik soms een keer een paar minuten later en een heel enkele keer loopt dat op tot een kwartier of een extra overstap. Ik heb altijd een zitplaats in een relatief ruime trein (ik ben 2.05 meter lang, ruim is altijd relatief).

In mijn geval ben niet goed bij je hoofd als je iedere dag met de auto gaat. Als ik met de auto zou moeten zou ik ontslag nemen en een andere baan zoeken.

WTF zijn dat voor enorme reistijden? In de Randstad heb je meestal bij het 1e station zitplaatsen, maar verderop in de spitsroute nauwelijks.

burne schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 10:54:
[...]


Je kijkt vast niet naar alle cijfertjes. Een kleine stadsauto (C1/107/Aygo) kost je 56 cent per kilometer. Een dagje Maastricht kost een Amsterdammer dan 414 kilometer, ofwel € 232.80. Een tweedeklas retourtje is €53, plus nog eens €53 voor z'n vrouw.

De trein is dan de helft goedkoper dan de auto.

(Ik ben per maand €335 kwijt aan woon-werk-verkeer. Voor €335 per maand heb ik geen auto waar ik 30.000 kilometer per jaar in kan rijden..)

Heerlijk die centrum <> centrum berekeningen. Nemen ze hun 2 kinderen mee, dan is de trein al bijna 200 euro.

[blissard]

@Ivow85 dat klopt. Maar ook dan is de winst in 15 jaar maar 2 a 3 duizend euro. Het is niet zo dat een warmtepomp niet werkt of te duur is, maar bij echt goed geïsoleerde woningen maakt het financieel gewoon te weinig verschil. De vaste kosten gaan op een gegeven moment een steeds grotere rol spelen.
Ik ben wel voorstander van verwarmen op stroom. Veel beter dan stadswarmte, wat imho ouderwetse monopolisten zijn met veel te hoge kosten. En ook wel beter dan gas, al is dat op dit momenteel zo ver uitontwikkeld, dat het qua kosten, bedrijfszekerheid en veiligheid een erg goed product is.

Ik zie nu wel dat de aanleg van een nieuw warmtenet voor een bestaande, goed geïsoleerde, wijk, financieel nooit uit kan. En ook dure warmte pompen (w-w of l-w) krijg je daar niet rendabel. Toch word er veel geld uitgegeven aan deze producten.
Gevolg kan zijn dat er straks nog meer aan de energiebelasting gesleuteld gaat worden om de business cases van deze bedrijven mogelijk te maken. Eigenlijk zoals je nu al ziet gebeuren. Want ik denk niet dat de elektriciteit zo significant goedkoper gaat worden als het gas duurder wordt. Worden we straks “verplicht” om warmte van het warmtebedrijf af te nemen.
Daarnaast wordt isoleren van bestaande wijken alleen bij corporatiebezit echt opgepakt.
Ik vind dat een rare keuze.

Sprekend voorbeeld: https://www.nrc.nl/nieuws...rotterdams-drama-a3965061
Warmtebedrijf moet in leven gehouden worden, en wordt dus gered. Overheid (en dus de burger) betaalt het gelag.

[ Voor 9% gewijzigd door blissard op 30-06-2019 11:36 ]

[Sissors]

mux schreef op zondag 30 juni 2019 @ 09:41:
[...]

Ik ben het met je eens dat goeie techniek en slimme mensen niet automatisch zorgen voor winstgevende bedrijvigheid, maar momenteel worden ze keihard weggejaagd. Als je goed bent in materiaalkunde of aerodynamica word je linea recta weggezogen door Tesla (headhunters lopen de deur plat), als je enigszins excelleert krijg je automatisch scholarships om naar de VS te vertrekken en daar verder te onderzoeken. Zelfde op HBO. En als je in Nederland probeert door te gaan in ofwel de academische wereld, ofwel in de techniek, dan moet je het doen met een schamel P-salarisje van 2300 euro per maand en zitten er alleen maar Chinezen om je heen die 5 jaar hun postdoc in Nederland doen en meteen vertrekken, of je wordt als bedrijf geconfronteerd met een klimaat van vastgeroeste belangen en onverzekerbaarheid. Ik heb in beide posities gezeten en heb exact hetzelfde meegemaakt (en begeleid) op de HvA.

Volgens mij zijn PhD salarissen veel beter in Nederland dan in bijvoorbeeld de VS. En als je het toch over een land hebt waar echt alleen Aziaten een (technische) PhD doen is het wel de VS. Als ik kijk naar conferenties in mijn vakgebied heb je:
Aziaten uit Azië (niet te verstaan)
Aziaten die in de VS werken/PhD doen
Aziaten die in Europa werken/PhD doen
Europeanen

Amerikanen zijn er een enkeling die via hun werkgever publiceren, maar echt geen PhDs. Alleen de professoren zijn daar vaak nog wel Amerikaans.

Overigens tegelijkertijd komen er ook heel veel Aziaten hiernaartoe. Kijk alleen al naar ASML, half Veldhoven is ondertussen Chinees. Maar wat is jouw oplossing dan? Moet er nog meer subsidie naar bedrijven vanuit de overheid? Als hier wel leuke ideeën worden bedacht, is het probleem dus niet de universiteiten.

Ik ken wel een oplossing ervoor overigens: Naar het Amerikaanse model overstappen. Heel veel lagere belastingen op loon (en eigenlijk alles). Veel grotere verschillen tussen arm en rijk. Dat werkt. Want laten we wel wezen, zoveel hoog opgeleide gaan naar de VS omdat je gewoon veel meer daar binnen krijgt. En voor een flink gedeelte komt dat door het belastingklimaat.

Minder werknemersbescherming helpt ook. Ik werk bij één van de grotere tech multinationals in Nederland. En langzaam maar gestaag vermindert het aantal werknemers hier. Ze hebben liever ze in Azië en de VS dan in Europa. En primair is dat vanwege flexibiliteit. Wat natuurlijk een eufemisme is voor de hele handel op straat kunnen zetten als het minder gaat. (Oké, en Azië is goedkoop, maar de VS is dat niet).

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 30-06-2019 12:01 ]

[Rol-Co]

burne schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 10:54:
[...]


Je kijkt vast niet naar alle cijfertjes. Een kleine stadsauto (C1/107/Aygo) kost je 56 cent per kilometer. Een dagje Maastricht kost een Amsterdammer dan 414 kilometer, ofwel € 232.80. Een tweedeklas retourtje is €53, plus nog eens €53 voor z'n vrouw.

De trein is dan de helft goedkoper dan de auto.

(Ik ben per maand €335 kwijt aan woon-werk-verkeer. Voor €335 per maand heb ik geen auto waar ik 30.000 kilometer per jaar in kan rijden..)

Zelfs private lease komt in de buurt van dat bedrag rijd je nieuw en zonder zorgen. A'dam maastricht en terug kost mij 35,- en dan maakt het ook nog eens niet uit of ik alleen ga of met zijn 5e

[Proton_]

Sissors schreef op zondag 30 juni 2019 @ 11:59:
[...]
Ik ken wel een oplossing ervoor overigens: Naar het Amerikaanse model overstappen.

Welk probleem los je op met een race naar de bodem?

[Yucon]

burne schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 10:54:
[...]


Je kijkt vast niet naar alle cijfertjes. Een kleine stadsauto (C1/107/Aygo) kost je 56 cent per kilometer. Een dagje Maastricht kost een Amsterdammer dan 414 kilometer, ofwel € 232.80. Een tweedeklas retourtje is €53, plus nog eens €53 voor z'n vrouw.

De trein is dan de helft goedkoper dan de auto.

(Ik ben per maand €335 kwijt aan woon-werk-verkeer. Voor €335 per maand heb ik geen auto waar ik 30.000 kilometer per jaar in kan rijden..)

Dat staat er niet, een aygo valt in de miniklasse en die kost 39 cent per kilometer. De variabele kosten zijn 17,7 cent.

Aangezien vrijwel iedereen hoe dan ook toch een auto heeft is die variabele prijs de belangrijke factor. Het is een scheve vergelijking om de vaste kosten ook in de kilometerprijs te stoppen. Dan kom je op 73 euro uit en is het goedkoper met de auto te gaan als vrouwlief meegaat.

[RemcoDelft]

burne schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 10:54:
Je kijkt vast niet naar alle cijfertjes. Een kleine stadsauto (C1/107/Aygo) kost je 56 cent per kilometer.

Ik zou het nog maar eens narekenen, want uit je link blijkt een aanzienlijk lagere prijs. En met een private lease aanbieding van 15000 km per jaar kom je op minder dan de helft van jouw 56 cent.

Zomaar even een gedachtenkronkel: als het werkelijk om het klimaat zou gaan, zou het dan niet veel zinniger zijn om Amerikaanse elektrische auto's zwaar te belasten, zodat ze in de VS blijven? De gemiddelde auto daar verbruikt namelijk aanzienlijk meer brandstof dan de gemiddelde auto hier, en met name Tesla heeft al jaren enorme leveringsproblemen. Doordat Nederland nu met belastingmaatregelen probeert zoveel mogelijk elektrische auto's hierheen te halen, komen er dus minder op de Amerikaanse markt terecht. En de Amerikaan die nu een benzineauto koopt i.p.v. die Tesla zal aanzienlijk meer verbruiken dan een Nederlander die een benzineauto koopt.

En over Tesla's gesproken: waarom worden de door Tesla verkochte emissierechten niet meegeteld bij de uitstoot? Op papier stoten ze meer dan 0 g/km CO2 uit. Nu is het een gevalletje creatief boekhouden en van twee walletjes eten.

[ Voor 55% gewijzigd door RemcoDelft op 30-06-2019 18:51 ]

[Proton_]

Vanwaar de focus op auto's? Is dat omdat dat één van de weinige concrete maatregelen is?
Persoonlijk vind ik de boterzachte afspraken met de industrie meer aandacht waard.

[Verwijderd]

Ach ja.. voorlopig geeft Polen nog een dikke middelvinger. Net als een groot gedeelte van Oost-Europa zijn ze allang blij dat ze energie hebben. Eerst de economie, daarna gaan ze wel nadenken over het milieu. (en daarna misschien nog eens aan CO2/klimaat). En eerlijk gezegd kan ik ze nog moeilijk ongelijk geven ook.

https://nos.nl/nieuwsuur/...len-kiest-voor-kolen.html

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 1 juli 2019 @ 18:25:
Ach ja.. voorlopig geeft Polen nog een dikke middelvinger. Net als een groot gedeelte van Oost-Europa zijn ze allang blij dat ze energie hebben. Eerst de economie, daarna gaan ze wel nadenken over het milieu. (en daarna misschien nog eens aan CO2/klimaat). En eerlijk gezegd kan ik ze nog moeilijk ongelijk geven ook.

https://nos.nl/nieuwsuur/...len-kiest-voor-kolen.html

Het is een valse tegenstelling. Een groot deel van de investeringen vanwege het milieu zijn ook goed voor de economie. Onze kolencentrales zijn economisch een ramp gebleken, terwijl onze (offshore) wind industrie booming is. Het is waarschijnlijk helemaal geen economische afweging om in kolen te investeren, maar puur electoraal met name richting de machtige kolen exploitanten.

Ik vind het ook niet bepaald logisch dat omdat ze in Polen iets besluiten het dus wel een goed idee zou zijn. Wees blij dat je niet in Polen woont.

[ Voor 23% gewijzigd door ph4ge op 01-07-2019 21:21 ]

[Proton_]

Polen heeft wel kolenmijnen en dus hele grote gevestigde belangen.
Dat maakt het ook voor hun nog geen goed idee, ik hoop dat ze daar snel achter komen.

[dawg]

Proton_ schreef op zondag 30 juni 2019 @ 22:47:
Vanwaar de focus op auto's? Is dat omdat dat één van de weinige concrete maatregelen is?
Persoonlijk vind ik de boterzachte afspraken met de industrie meer aandacht waard.

omdat dat ding niet voor niets de heilige koe genoemd wordt.
ben het met je eens overigens.

[ANdrode]

Verwijderd schreef op maandag 1 juli 2019 @ 18:25:
Ach ja.. voorlopig geeft Polen nog een dikke middelvinger. Net als een groot gedeelte van Oost-Europa zijn ze allang blij dat ze energie hebben. Eerst de economie, daarna gaan ze wel nadenken over het milieu. (en daarna misschien nog eens aan CO2/klimaat). En eerlijk gezegd kan ik ze nog moeilijk ongelijk geven ook.

https://nos.nl/nieuwsuur/...len-kiest-voor-kolen.html

En Polen wil ook ergens heen exporteren. Bewust niet compliant zijn is 'niet zo goed' voor handel.Als je niet uit jezelf meegaat dan komt het via de portemonnee… geld niet alleen voor burgers in een land maar ook voor landen

[ Voor 8% gewijzigd door ANdrode op 01-07-2019 22:15 ]

[Verwijderd]

kolencentrale een economische ramp ? Verklaar je nader De gascentrales zijn allemaal in de mottenballen gezet omdat de kolen zo goedkoop waren. Dus absoluut geen fiasco. Dat de overheid slechts een horizon van hooguit 1 kabinet heeft en blijkbaar zo onbetrouwbaar is, kan je een energiebedrijf ook niet aanrekenen. Overigens zal de economische "ramp" vooral door de burger betaald worden. Er zullen nog vele tientallen zo geen honderden miljoenen betaald moeten gaan worden om de centrales dicht te krijgen.

Tja.. en over "booming" van windmolens. Ik heb altijd mijn twijfels over de grote juich verhalen. Inclusief opslag/back-up kom ik niet gauw op mooie getallen. (M.i hoeft dat trouwens ook niet, duurzaamheid en onafhankelijkheid mag wat kosten)

Proton_ schreef op maandag 1 juli 2019 @ 21:56:
Polen heeft wel kolenmijnen en dus hele grote gevestigde belangen.
Dat maakt het ook voor hun nog geen goed idee, ik hoop dat ze daar snel achter komen.

Probleem is dat het ook gewoon een groot gedeelte van de economie uitmaakt. Je hebt als regering niet zo 1,2,3 een andere economie opgebouwd.. Zoals mijn opa vroeger zei: "Ze gingen in ieder geval dood met een volle maag".

Nederland heeft die fase 50 jaar geleden ook gehad. Verschil was dat in Nederland gratis geld in Groningen werd gevonden.. daardoor kon er bakken geld richting Limburg gestuurd worden om iets van economie op te zetten. dat is nog redelijk gelukt (als je vergelijkt het Walonie)

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 1 juli 2019 @ 22:15:
kolencentrale een economische ramp ? Verklaar je nader De gascentrales zijn allemaal in de mottenballen gezet omdat de kolen zo goedkoop waren. Dus absoluut geen fiasco. Dat de overheid slechts een horizon van hooguit 1 kabinet heeft en blijkbaar zo onbetrouwbaar is, kan je een energiebedrijf ook niet aanrekenen. Overigens zal de economische "ramp" vooral door de burger betaald worden. Er zullen nog vele tientallen zo geen honderden miljoenen betaald moeten gaan worden om de centrales dicht te krijgen.

Kolencentrales zijn met forse subsidies en garanties tot stand gekomen en ontvangen jaarlijks miljarden euro's subsidies. Ondertussen komen ze de afspraken over bijv. CO2 opslag niet na. Ze leveren amper banen op en maken ons afhankelijk van het buitenland. De gezondheidsschade loopt ook in de miljarden euro's per jaar.

Een economische ramp is zachtjes uitgedrukt.

Verwijderd schreef op maandag 1 juli 2019 @ 22:15:
Tja.. en over "booming" van windmolens. Ik heb altijd mijn twijfels over de grote juich verhalen. Inclusief opslag/back-up kom ik niet gauw op mooie getallen. (M.i hoeft dat trouwens ook niet, duurzaamheid en onafhankelijkheid mag wat kosten)

Zowel de banen die het oplevert als de prijs per kw/u zijn vele malen beter als kolen.

Dat jij niet aan mooie getallen komt toont vooral aan dat je niet bijgelezen bent in dit topic en met 2 maten meet als het gaat om je vooroordelen mbt kolen en alternatieven (gezien ook het feit dat je doet alsof Polen een gidsland voor ons zou moeten zijn terwijl je om allerlei reden natuurlijk beter naar Duitsland, UK of Scandinavië moet kijken, want die lijken meer op ons en zijn veel succesvoller).

[Verwijderd]

ph4ge schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 06:35:
[...]
Kolencentrales zijn met forse subsidies en garanties tot stand gekomen en ontvangen jaarlijks miljarden euro's subsidies. Ondertussen komen ze de afspraken over bijv. CO2 opslag niet na. Ze leveren amper banen op en maken ons afhankelijk van het buitenland. De gezondheidsschade loopt ook in de miljarden euro's per jaar.

Een economische ramp is zachtjes uitgedrukt.

De gezondheidsschade is complete onzin, kolencentrales zijn gigantisch schoon. Als je de kolenwinning meeneemt.. Tja dan zou je kunnen zeggen dat er vele mensen aan sterven. Maar die mensen zijn allang blij dat ze werk hebben... Anders gingen ze dood van de honger (/helemaal 0 welvaart)
Voor nl geldt dat het sluiten alleen maar nadelige gezondheidseffecten heeft... Energieprijs gaat omhoog (versnelde afschrijving moet toch betaald worden), gevolg - - > meer mensen gaan zelf stoken op pallet of hout kachels... (of nog erger allesbranders)

[...]

Zowel de banen die het oplevert als de prijs per kw/u zijn vele malen beter als kolen.

Dat jij niet aan mooie getallen komt toont vooral aan dat je niet bijgelezen bent in dit topic en met 2 maten meet als het gaat om je vooroordelen mbt kolen en alternatieven (gezien ook het feit dat je doet alsof Polen een gidsland voor ons zou moeten zijn terwijl je om allerlei reden natuurlijk beter naar Duitsland, UK of Scandinavië moet kijken, want die lijken meer op ons en zijn veel succesvoller).

Voor constante levering van stroom (wat dus incl opslag) is wind/groene energie nog vele malen duurder dan fossiel. Dat krijgt niemand rechtgerekend.

Ik zeg niet dat Polen een gidsland is.. Maar ik begrijp wel de beweegredenen van de politiek daar. Lekker hier roepen dat ze moeten stoppen is makkelijk lullen. Bovendien kijk eens naar Duitsland.. Hoe zit het daarmee de bruinkool . Ook niet geheel onbelangrijk voor de economie.

[Sissors]

Proton_ schreef op zondag 30 juni 2019 @ 14:12:
[...]

Welk probleem los je op met een race naar de bodem?

Dat schreef ik toch? Dat ingenieurs naar Amerika gaan omdat ze daar beter betaald krijgen, en dat bedrijven liever daar zitten omdat ze makkelijk en goedkoop een hele afdeling kunnen ontslaan. Ik maak volgens mij ook redelijk duidelijk dat ik er geen voorstander van ben.

[japie06]

Verwijderd schreef op maandag 1 juli 2019 @ 18:25:
Ach ja.. voorlopig geeft Polen nog een dikke middelvinger. Net als een groot gedeelte van Oost-Europa zijn ze allang blij dat ze energie hebben. Eerst de economie, daarna gaan ze wel nadenken over het milieu. (en daarna misschien nog eens aan CO2/klimaat). En eerlijk gezegd kan ik ze nog moeilijk ongelijk geven ook.

https://nos.nl/nieuwsuur/...len-kiest-voor-kolen.html

Ik maak me hier niet zo veel zorgen om. Die kolencentrales betalen allemaal de ETS-prijs voor CO2 uitstoot. Die worden vanzelf zo onrendabel dat ze zullen sluiten. Nu moeten ze vaak al stroom uit het buitenland halen omdat hun kolenstroom te duur is met de recente stijging van de ETS.

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 07:23:
[...]

Voor constante levering van stroom (wat dus incl opslag) is wind/groene energie nog vele malen duurder dan fossiel. Dat krijgt niemand rechtgerekend.

Ik las gister een artikel op Forbes dat ze in Los Angeles een contract afsluiten voor zonne-energie voor $0,02/kwh (helft van de kosten voor een locale gascentrale) en opslag voor $0,013/kwh. Vraag me niet hoe ze het doen, maar het is zeker indrukwekkend.

[ Voor 28% gewijzigd door japie06 op 02-07-2019 08:14 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 07:23:

De gezondheidsschade is complete onzin, kolencentrales zijn gigantisch schoon.

OK, als we gewoon feiten verzinnen zijn we snel uitgepraat. De exploitanten erkennen zelf ook gewoon dat ze gezondheidsschade veroorzaken. Ik stel voor dat jij een paar minuten in de uitstootgassen van een kolencentrale gaat zitten en dan komt uitleggen hoe schoon het is.

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 07:23:
Als je de kolenwinning meeneemt.. Tja dan zou je kunnen zeggen dat er vele mensen aan sterven. Maar die mensen zijn allang blij dat ze werk hebben... Anders gingen ze dood van de honger (/helemaal 0 welvaart)

Gelukkig bieden renewables meer banen per opgewekte kw/u. Deze banen in de kolen industrie verdwijnen niet (hoewel, dat doen ze wel door bijv. automatisering, zie de VS waar ondanks enorme steun voor de kolenindustrie er banen blijven verdwijnen), maar er komen betere banen voor terug.

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 07:23:
Voor nl geldt dat het sluiten alleen maar nadelige gezondheidseffecten heeft... Energieprijs gaat omhoog (versnelde afschrijving moet toch betaald worden), gevolg - - > meer mensen gaan zelf stoken op pallet of hout kachels... (of nog erger allesbranders)

Dat is oorzaak en gevolg omdraaien. Het is een gevolg van de slechte keuzes om die kolencentrales te bouwen dat er kosten uitvoeren. Als er toen niet naar de onderbuik geluisterd was hadden we nu die gevolgen niet. Overigens krijgen de kolencentrales meer dan 3,5 miljard euro subsidie (vs geen voor (offshore) wind), eventuele kosten voor sluiting heb je daar snel mee terugverdiend.

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 07:23:
Voor constante levering van stroom (wat dus incl opslag) is wind/groene energie nog vele malen duurder dan fossiel. Dat krijgt niemand rechtgerekend.

Nogmaals, lees dit topic eens door. Ten eerste is constante levering niet het probleem dat er van gemaakt wordt omdat de vraag ook niet constant is, kolencentrales ook niet constant kunnen leveren en je met geografische spreiding de meeste risico's weg neemt, ten tweede kan je voor het kosten verschil dat er nu al is, laat staan zoals het over 10 jaar zal zijn, weldegelijk al heel wat achtervang betalen.

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 07:23:
Ik zeg niet dat Polen een gidsland is.. Maar ik begrijp wel de beweegredenen van de politiek daar. Lekker hier roepen dat ze moeten stoppen is makkelijk lullen. Bovendien kijk eens naar Duitsland..

De beweegreden is samen te vatten tot: de regerende partij is goede vriendjes met de kolenindustrie. Samen zorgen ze voor stevige propaganda waardoor er ook wat steun onder het volk gecreëerd is. Verdere argumenten zijn er niet.

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 07:23:
Hoe zit het daarmee de bruinkool . Ook niet geheel onbelangrijk voor de economie.

Die zijn binnen 20 jaar steenkool vrij?! Dat is het tegenovergestelde van meer bijbouwen.

Het einde van het kolentijdperk nadert. Het heeft geen toekomst. Het domste wat je kan doen is er nu nog in investeren. Daar is geen enkel economisch argument voor. Je ziet overal in de wereld dat zelfs in de meest pro-kolen landen en gebieden dat de industrie aan het sterven is, ondanks dat er enorme subsidies naar toe gaan.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 02-07-2019 08:36 ]

[emnich]

japie06 schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 08:08:
[...]


Ik las gister een artikel op Forbes dat ze in Los Angeles een contract afsluiten voor zonne-energie voor $0,02/kwh (helft van de kosten voor een locale gascentrale) en opslag voor $0,013/kwh. Vraag me niet hoe ze het doen, maar het is zeker indrukwekkend.

Dat zijn mooie prijzen! Er gaat wel 30% subsidie naar toe en de batterijen hebben (nog) een beperkte capaciteit. Het laat wel zien welke kant het op gaat en dat fossiel en nuclear het moeilijk gaan krijgen.

[RemcoDelft]

japie06 schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 08:08:
Ik las gister een artikel op Forbes dat ze in Los Angeles een contract afsluiten voor zonne-energie voor $0,02/kwh (helft van de kosten voor een locale gascentrale) en opslag voor $0,013/kwh. Vraag me niet hoe ze het doen, maar het is zeker indrukwekkend.

Is dat inclusief of exclusief belastingvoordeel?
"The plant is expected to deliver its first megawatt by April 2023, a timeline that qualifies it for the federal solar investment tax credit."

ph4ge schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 08:27:
Gelukkig bieden renewables meer banen per opgewekte kw/u.

Het ligt er maar aan hoe je het bekijkt: is meer arbeid voor hetzelfde product goed of slecht? Je zou kunnen zeggen dat het inefficient is.

[ph4ge]

RemcoDelft schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 09:58:
Het ligt er maar aan hoe je het bekijkt: is meer arbeid voor hetzelfde product goed of slecht? Je zou kunnen zeggen dat het inefficient is.

Zolang zich dat niet vertaalt naar hogere prijzen is het natuurlijk beter om geld uit te geven aan werkgelegenheid voor Nederlanders dan hetzelfde geld in de brand te steken.

Typisch dat je met dezelfde logica niet zegt dat het gebruik van 0 brandstof juist enorm efficiënt is, het zegt wat over je vooringenomenheid ben ik bang.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 02-07-2019 10:16 ]

[drielp]

@ph4ge heb je misschien ook een bron voor die miljarden euro's aan gezondheidschade per jaar? Het is nogal een hoog bedrag.
De CO2 verhoging zelf geeft geen gezondheidsschade. Dat fijnstof niet bevordelijk is voor je gezondheid lijkt me logisch, maar dat dit zoveel kost?

De claim dat fijnstof tienduizend doden per jaar veroorzaakt is op zijn minst gezegd discutabel.
Bron: https://www.nemokennislin...gen-niks-levensjaren-wel/

[ Voor 12% gewijzigd door drielp op 02-07-2019 11:39 ]

[Verwijderd]

ph4ge schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 08:27:
[...]
OK, als we gewoon feiten verzinnen zijn we snel uitgepraat. De exploitanten erkennen zelf ook gewoon dat ze gezondheidsschade veroorzaken. Ik stel voor dat jij een paar minuten in de uitstootgassen van een kolencentrale gaat zitten en dan komt uitleggen hoe schoon het is.

Vergelijk het eens met naast de A2 wonen.. Of als 2 buurtjes hout in de kachel flikkeren. en ja.. ze veroorzaken gezondheidsschade.. maar dat doet de hele industrie. 100x beter naast een kolencentrale dan naast een afvalcentrale (dan wel naast de stadsverwarmingcentrale )

[Hrugnir]

ik snap nooit zo waarom milieu zo´n polariserend onderwerp zou moeten zijn. Ik heb me zelf niet zo heel sterk verdiept in de punten die naar voren gekomen zijn uit het klimaat akkoord moet ik heel eerlijk bekennen. Ik vind het voor mijn eigen situatie wenselijk om beter te isoleren en een tweede hands zonnecollector te plaatsen. Ik rechtvaardig dit naar mezelf om het milieu te ontzien. Verder vind ik het prettig om minder afhankelijk te zijn voor de grillen van de gas-elektra prijzen. En niet onbelangrijk het comfort in huis gaat er ook op voorruit. Andere zaken zoals een elektrische auto of warmtepomp zijn financieel voor mij totaal niet aan de orde ik koop nu ook alleen auto´s die 10+ jaar oud zijn omdat ze anders te duur voor mij zijn dat zal dus voor elektrisch hetzelfde worden. De warmtepomp als techniek heeft mij ook niet echt overtuigd. Voornaamste reden is afhankelijkheid van de prijs van elektra. Ik weet dat er subsidies en goedkope leningen zijn maar zal eerst de randvoorwaarden van mijn huis moeten verbeteren voordat het een alternatief is

je hebt mensen die roepen dat ze totaal niet bereid zijn hun patronen aan te passen. Dat vind ik ook prima, als die mensen er geld voor over hebben dat ze inefficiënte warmteoverdracht in huis willen en het liefst zo veel mogelijk warmte kwijtraken via muur dak en raam zodat hun huis in de winter lekker tocht dan moeten ze dat zelf weten. Is hun goed recht.. Zij betalen dan extra belasting voor mensen die dit wel aan willen passen en zijn dan op hun manier misschien ook nog wel groen bezig. Mobiliteit vind ik een lastig punt. Aan de ene kant vind ik dat ze elektrisch rijden niet duurder moeten maken, aan de andere kant subsidieerden ze daar mensen mee die een stuk meer aan mobiliteit te besteden hebben dan ik dat zelf heb en dan vraag ik mij af of je met minder overheids financiën op andere vlakken niet meer rendement kan behalen.

[T-MOB]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 11:18:
[...]
Vergelijk het eens met naast de A2 wonen.. Of als 2 buurtjes hout in de kachel flikkeren. en ja.. ze veroorzaken gezondheidsschade.. maar dat doet de hele industrie. 100x beter naast een kolencentrale dan naast een afvalcentrale (dan wel naast de stadsverwarmingcentrale )

Dat er iets slechters is maakt kolencentrales nog niet schoon. Afgaande op dit artikel veroorzaken kolencentrales ongeveer 10% van de "fijnstofdoden". Als je die 10% aanhoudt en het combineert met de alhier berekende schade:

Voor chronische blootstelling aan PM10 is het aantal DALY’s in Nederland aanzienlijk: tussen 7000 en 13000 per miljoen inwoners. Dat is ruwweg 5% van de totale ziektelast in Nederland. Het Longfonds heeft een maatschappelijke kosten-batenanalyse (MKBA) laten uitvoeren die, op basis van de DALY’s, liet zien dat de maatschappelijke kosten van fijnstof door gezondheidsschade tussen de €4 en 40 miljard per jaar bedragen.

Dan komt de gezondheidsschade door fijnstof van de kolencentrales tussen de 0.4 en 4 miljard uit. Daarbovenop komt nog de schade aan het klimaat door de CO2-uitstoot. Afhankelijk van hoe je die inschat (schattingen lopen uiteen van 20 tot 100 euro per ton) kun je er nog 0.4 tot 1.8 miljard bij optellen.

[Verwijderd]

LlamaWereldOver schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 11:33:
ik snap nooit zo waarom milieu zo´n polariserend onderwerp zou moeten zijn. Ik heb me zelf niet zo heel sterk verdiept in de punten die naar voren gekomen zijn uit het klimaat akkoord moet ik heel eerlijk bekennen. Ik vind het voor mijn eigen situatie wenselijk om beter te isoleren en een tweede hands zonnecollector te plaatsen. Ik rechtvaardig dit naar mezelf om het milieu te ontzien. Verder vind ik het prettig om minder afhankelijk te zijn voor de grillen van de gas-elektra prijzen. En niet onbelangrijk het comfort in huis gaat er ook op voorruit. Andere zaken zoals een elektrische auto of warmtepomp zijn financieel voor mij totaal niet aan de orde ik koop nu ook alleen auto´s die 10+ jaar oud zijn omdat ze anders te duur voor mij zijn dat zal dus voor elektrisch hetzelfde worden. De warmtepomp als techniek heeft mij ook niet echt overtuigd. Voornaamste reden is afhankelijkheid van de prijs van elektra. Ik weet dat er subsidies en goedkope leningen zijn maar zal eerst de randvoorwaarden van mijn huis moeten verbeteren voordat het een alternatief is

je hebt mensen die roepen dat ze totaal niet bereid zijn hun patronen aan te passen. Dat vind ik ook prima, als die mensen er geld voor over hebben dat ze inefficiënte warmteoverdracht in huis willen en het liefst zo veel mogelijk warmte kwijtraken via muur dak en raam zodat hun huis in de winter lekker tocht dan moeten ze dat zelf weten. Is hun goed recht.. Zij betalen dan extra belasting voor mensen die dit wel aan willen passen en zijn dan op hun manier misschien ook nog wel groen bezig. Mobiliteit vind ik een lastig punt. Aan de ene kant vind ik dat ze elektrisch rijden niet duurder moeten maken, aan de andere kant subsidieerden ze daar mensen mee die een stuk meer aan mobiliteit te besteden hebben dan ik dat zelf heb en dan vraag ik mij af of je met minder overheids financiën op andere vlakken niet meer rendement kan behalen.

De grillen van de gas en elektricitietsprijzen.. zit hem vooral in de grillen van belasting door de overheid. en die komen het ook wel halen als iedereen zuiniger wordt.

Wat jij vind mbt tot leefpatroon aanpassen is nu net het probleem... De degene die het kan betalen zal het een zorg zijn, maar vooral de armere worden gepakt. Zo hypocriet van bv Rob Jetten om te pleiten voor een vliegtax en dan zelf de wereld rond te vliegen.. Ja meneer kan het met +1.5 ton salaris wel betalen. En dan gek vinden dat Jan met de Pet uitwijkt naar Wilders en Baudet. De "rijken" hebben de meeste voordelen van alle subsidiepotjes voor vergroening.

Om het nog breder te trekken. Wij in Nl hebben het geld er voor over om te verduurzamen. Al brokkelt zelf hier het draagvlak hard af als we aan onze welvaart komen. Hoe denk je dat iemand in Polen, Roemenië... of heel Afrika er over denkt?

Die gaan voorlopig gewoon voor het goedkoopste / makkelijkste...