Het Nederlandse Klimaatakkoord

[BertV]

Ik ben bekend met de verschillen tussen butaan gas en aardgas.
Maar die aandacht voor koken op gas is bizar, het gaat natuurlijk om verwarmen.

[ Voor 5% gewijzigd door BertV op 04-07-2019 12:13 ]

[Cobb]

Wat @Philip Ross zegt en vergis je niet, die CV staat ook nog regelmatig op 25+ in de winter....

[ph4ge]

Shabbaman schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 12:07:
[...]


Da's prima, dan is er ook geen probleem. Over tien jaar wordt de woning verkocht en aangepast door iemand die daar geld voor heeft. Past prima in het tijdspad.

Ten eerste zijn de ouderen het rijkst en is de kans groter dat ze het kunnen betalen. De kans is groot dat de uiteindelijke koper van hun huis een investeerder is die zn geld liever anders investeert of een starter die met zn tophypotheek net aan rond kan komen. Ten tweede is het de generatie is de problemen heeft veroorzaakt en er het meest van heeft geprofiteerd en dus ook wel wat mag bijdragen. Ten derde - denk ik - dat ouderen hun huis relatief warm zullen houden, vaak thuis zijn etc, en dat het dus meer uithaalt.

Ik vraag me af hoeveel ouderen voldoende spaargeld tegen 0,1% rente op de bank hebben staan en ondertussen weigeren om hun huis te vergroenen.

[Ivow85]

Cobb schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 12:14:
Wat @Philip Ross zegt en vergis je niet, die CV staat ook nog regelmatig op 25+ in de winter....

En maar klagen dat de energierekening van 300 euro per maand niet te betalen is van een AOW-tje + aanvullend pensioen, naast de lasten van de aflossingsvrije hypotheek waar in het verleden ook nog de nieuwe keuken, auto en caravan in zijn meegefinancierd.

Verhogen van de gasprijs is in mijn ogen dan ook een hele goede stimulans om mensen toch aan het isoleren te krijgen.

[ Voor 11% gewijzigd door Ivow85 op 04-07-2019 12:45 ]

[BlakHawk]

Philip Ross schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 12:12:
Enige probleem is dat er nu dan 10 jaar nog heel veel uitgestoten gaat worden en er heel veel vraag naar gas is.

Wat mij betreft dit soort mensen gewoon 300% extra belasting op hun gasrekening als ze weigeren te isoleren.

Zij hebben het klimaat stuk gemaakt, waarom zouden mij dan moeten betalen om het te redden?

Maar redden we daarmee dan echt het klimaat?
Laat duidelijk zijn, ik ben vóór het onafhankelijk worden van fossiele brandstoffen. Sterke verbetering volksgezondheid (wat eigenlijk weer nadelig is voor het milieu).

Maar ik mis eigenlijk altijd de effecten in de berekeningen. Wat is het effect van de verschillende maatregelen?
Welke maatregel heeft het meeste effect? En hoeveel effect praten we dan over?

[Philip Ross]

dfrenner schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 13:03:
[...]


Maar redden we daarmee dan echt het klimaat?
Laat duidelijk zijn, ik ben vóór het onafhankelijk worden van fossiele brandstoffen. Sterke verbetering volksgezondheid (wat eigenlijk weer nadelig is voor het milieu).

het is slechts een onderdeel natuurlijk. Maar elke ton CO2 die we minder uitstoten door het verbranden van gas is er 1 minder.

Maar ik mis eigenlijk altijd de effecten in de berekeningen. Wat is het effect van de verschillende maatregelen?
Welke maatregel heeft het meeste effect? En hoeveel effect praten we dan over?

Ik zou zeggen lees de doorrekeningen eens door. Daat staan al dat soort zaken in.

Maar in het algemeen moeten we minder CO2 uitstoten en dus is het niet gek dat de rekening daarvoor komt bij de mensen die in het verleden het meest geprofiteerd hebben van het toen veel te veel uitstoten.

[BlakHawk]

Philip Ross schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 13:05:
het is slechts een onderdeel natuurlijk. Maar elke ton CO2 die we minder uitstoten door het verbranden van gas is er 1 minder.

Ja dat snap ik, alleen is nogal een slecht argument als het gaat om milieu. Als het gaat om de onafhankelijkheid van gas is het een goed argument! Iedere kuub minder opgepompt is er één minder. Maar bij het milieu zitten er veel meer haken en ogen aan. De exacte impact moet duidelijk zijn, maar ook alle neveneffecten. Als ik dit allemaal zo aanschouw, denk ik steeds vaker dat de uitkomst uiteindelijk gewoon hetzelfde zal zijn. Dat wil niet zeggen dat we net zo goed niets hoeven doen. Liever geprobeerd dan niets gedaan. Maar ik denk dat we ernstig rekening moeten gaan houden met een scenario waarbij de impact van alle maatregelen die we uitvoeren veel teweinig is om echt een vrandering te weeg te brengen.

Ik zou zeggen lees de doorrekeningen eens door. Daat staan al dat soort zaken in.

Maar in het algemeen moeten we minder CO2 uitstoten en dus is het niet gek dat de rekening daarvoor komt bij de mensen die in het verleden het meest geprofiteerd hebben van het toen veel te veel uitstoten.

Je kunt niet zomaar zeggen: de oudern moeten betalen.
Ik ken genoeg gevallen waar gewoon geen geld zit.

Hun hele leven postbode geweest en nu een pensioentje...
Veel werkloos geweest en (deels) arbeidsongeschikt...

Die kunnen echt hun huis niet gaan verbeteren. Dan kun je de hele generatie rijk noemen. Maar zo zit dat niet.

[Philip Ross]

dfrenner schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 13:12:
[...]


Ja dat snap ik, alleen is nogal een slecht argument als het gaat om milieu. Als het gaat om de onafhankelijkheid van gas is het een goed argument! Iedere kuub minder opgepompt is er één minder. Maar bij het milieu zitten er veel meer haken en ogen aan. De exacte impact moet duidelijk zijn, maar ook alle neveneffecten. Als ik dit allemaal zo aanschouw, denk ik steeds vaker dat de uitkomst uiteindelijk gewoon hetzelfde zal zijn. Dat wil niet zeggen dat we net zo goed niets hoeven doen. Liever geprobeerd dan niets gedaan. Maar ik denk dat we ernstig rekening moeten gaan houden met een scenario waarbij de impact van alle maatregelen die we uitvoeren veel teweinig is om echt een vrandering te weeg te brengen.

Het is een heel goed argumetn juist. De discussie over hoeveel effect het heeft is hier al vaak gevoerd.

[...]


Je kunt niet zomaar zeggen: de oudern moeten betalen.
Ik ken genoeg gevallen waar gewoon geen geld zit.

Hun hele leven postbode geweest en nu een pensioentje...
Veel werkloos geweest en (deels) arbeidsongeschikt...

Die kunnen echt hun huis niet gaan verbeteren. Dan kun je de hele generatie rijk noemen. Maar zo zit dat niet.

Armoede is onder de groep ouderen het kleinst van alle leeftijdsgroepen. Omgekeerd bezitten ze verreweg het meeste vermogen. In praktijk is het ook voor 99% de groep die de huidige klimaatproblemen zag aankomen en niets deed.

Vrijwel allemaal die een koophuis hebben hebben daar vrijwel geen hypotheek op of enorm veel overwaarde. Die kan prima opgenomen worden om het huis te verbeteren. In plaats daarvan hoor je reclames op de radio waarin ze opgeroepen worden om die overwaarde op te nemen en lekker op te brassen voordat ze dood gaan.

[ph4ge]

dfrenner schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 13:12:
Je kunt niet zomaar zeggen: de oudern moeten betalen.
Ik ken genoeg gevallen waar gewoon geen geld zit.

Hun hele leven postbode geweest en nu een pensioentje...
Veel werkloos geweest en (deels) arbeidsongeschikt...

Die kunnen echt hun huis niet gaan verbeteren. Dan kun je de hele generatie rijk noemen. Maar zo zit dat niet.

In elke groep zitten armen, maar onder ouderen is die groep met afstand het kleinst. De kapitaal positie van ouderen is veel beter dan de rest van het land. Ik denk niet dat iemand zegt dat de ouderen alles moeten betalen, alleen uit het artikel blijkt dat velen uberhaupt niet willen bijdragen. En ik denk dat velen in dit topic dat ook in de praktijk zo ervaren.

Overigens, zelfs zonder spaargeld kan je een lening afsluiten met lagere kosten dan wat je bespaart op de energierekening. Dus ook zonder geld kan je verduurzamen.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 04-07-2019 13:21 ]

[BlakHawk]

Philip Ross schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 13:18:
In praktijk is het ook voor 99% de groep die de huidige klimaatproblemen zag aankomen en niets deed.

Ik heb wel moeite met deze uitspraak. Ondanks dat ik met mijn 34 jaar absoluut niet aangesproken voel.
In de jaren 90 toen ik opgroeide, was mijn vader de kostwinner en mijn moeder werkte niet, effect was dat we 1 keer per jaar op vakantie gingen en vlogen eigenlijk nooit.

Ik heb juist het idee dat de huidige generatie veel belastener is als we kijken naar CO2 uitstoot.

Tegenwoordig moeten we alles hebben, één TV is niet genoeg, één iPad is niet genoeg en die moet echt iedere 2 jaar vervangen worden.

Kijk dat deze CO2 uitstoot die met de productie van dit soort aparaten niet bij Nederland wordt gerekend, maar bij China, wil nit zeggen dat wij er geen verantwoording voor dragen. Wij consumeren het uiteindelijk.

Ik vind het echt te makkelijk om de oudere generatie de schuld te geven... Terwijl "wij" jongeren er veel harder aan bijdragen dan zij vroeger. Kijk alleen al naar de CO2 uitstoot, die sinds 2000 fors is toegenomen!

ph4ge schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 13:18:
In elke groep zitten armen, maar onder ouderen is die groep met afstand het kleinst. De kapitaal positie van ouderen is veel beter dan de rest van het land. Ik denk niet dat iemand zegt dat de ouderen alles moeten betalen, alleen uit het artikel blijkt dat velen uberhaupt niet willen bijdragen. En ik denk dat velen in dit topic dat ook in de praktijk zo ervaren.

Overigens, zelfs zonder spaargeld kan je een lening afsluiten met lagere kosten dan wat je bespaart op de energierekening. Dus ook zonder geld kan je verduurzamen.

Ik heb het geprobeerd met een lening, maar het wordt je zo moeilijk gemaakt. Ik ben ermee gestopt

[Shabbaman]

ph4ge schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 12:37:
[...]

Ten eerste zijn de ouderen het rijkst en is de kans groter dat ze het kunnen betalen. De kans is groot dat de uiteindelijke koper van hun huis een investeerder is die zn geld liever anders investeert of een starter die met zn tophypotheek net aan rond kan komen. Ten tweede is het de generatie is de problemen heeft veroorzaakt en er het meest van heeft geprofiteerd en dus ook wel wat mag bijdragen. Ten derde - denk ik - dat ouderen hun huis relatief warm zullen houden, vaak thuis zijn etc, en dat het dus meer uithaalt.

Ik vraag me af hoeveel ouderen voldoende spaargeld tegen 0,1% rente op de bank hebben staan en ondertussen weigeren om hun huis te vergroenen.

1. Ik zeg ook niet dat het financieel handig is. Maar het is van een starter ook niet slim om een woning te kopen waar al tien jaar lang niks aan de cv is gedaan en waarvan de woning nog van het gas af moet. Ongeveer net zo slim als een benedenwoning uit de jaren dertig kopen als er geen actieve VVE is.
2. Ik heb de hoop dat dat ooit een relevant argument wordt allang opgegeven.
3. Als dit de enige groep woningen is die niet wordt aangepakt gaat het maar om een klein aandeel. Laat ze maar lekker zeuren, ze zitten straks met een onverkoopbare woning. Of ze zijn dood. Wat is het probleem?

[ph4ge]

Shabbaman schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 13:45:
1. Ik zeg ook niet dat het financieel handig is. Maar het is van een starter ook niet slim om een woning te kopen waar al tien jaar lang niks aan de cv is gedaan en waarvan de woning nog van het gas af moet. Ongeveer net zo slim als een benedenwoning uit de jaren dertig kopen als er geen actieve VVE is.

Er is gewoon een enorm woning tekort en dat neemt alleen maar toe. Als het alternatief is om in een doos te wonen is het een heel verstandige keuze.

Shabbaman schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 13:45:
3. Als dit de enige groep woningen is die niet wordt aangepakt gaat het maar om een klein aandeel. Laat ze maar lekker zeuren, ze zitten straks met een onverkoopbare woning. Of ze zijn dood. Wat is het probleem?

Waar baseer je op dat dit een kleine groep is? De ouderen zijn de grootste generatie en het woningbezit is daar het hoogst en de kapitaal positie (met enorme afstand) het beste.

Het probleem is dat ze tot hun laatste snik zoveel mogelijk blijven vervuilen.

[Yucon]

burne schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 12:08:
[...]

Maar: butaan moet je verdampen voordat het verbrand, en dan kom je op weer een ander getal:

50 MJ/kg of 29,25MJ/l

Dan kan die 12m3 niet kloppen.. Dan zou je namelijk aan 1 flinke gasfles per jaar voldoende hebben.

[Shabbaman]

https://opendata.cbs.nl/s...ev/table?ts=1562241463652

Twee miljoen boven de zeventig, nog eens twee miljoen tussen de zestig en zeventig. Als we dit land voor dertien miljoen mensen goed weten te regelen zonder dat we de boel laten blokkeren door mensen die zeggen over tien jaar toch dood te zijn, laten we dat dan vooral doen.

[TWyk]

Ik begrijp ook niet waarom het klimaat akkoord bijvoorbeeld geen gedifferentieerde overdrachtsbelasting bevat voor huizen met verschillende energielabels.
Energielabel A dan 4% overdrachtsbelasting.
Energielabel G dan 10% overdrachtsbelasting.
Als dat er zou zijn creer je met isoleren en verduurzamen meteen meerwaarde in je huizenprijs

[alexbl69]

burne schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 10:59:
[...]
Flinterdun en feitenvrij. Ik vraag me af waarom ik de minuscule hoop had dat de Telegraaf een keer niet teleur zou stellen.

Feitenvrij? Het artikel is één grote opsomming van onderzoeksresultaten en bevindingen .

Zo ook een ander artikel dat vanochtend in het dagblad stond: EIB: ’Klimaatakkoord valt veel duurder uit’

Naar mijn mening is er niemand - geen persoon of instantie - die op dit vlak 'alles weet'. Wat dat betreft is elke discussie over zowel klimaat als de maatregel ertegen feitenvrij. Maar de zaken die de EIB hier aanhaalt kloppen mijns inziens wel degelijk.

Uit het artikel: „Het PBL gaat uit van spectaculaire kostendalingen bij de bouw- en installatiesector”.

Dit was bij de onderbouwing van het klimaatakkoord al een enorme doorn voor mij. Er klopt namelijk helemaal niks van. Bouwen zal de komende jaren spectaculair veel duurder worden. Het aanbod is nu al veel kleiner dan de vraag, de vraag zal enorm toenemen terwijl er ook nog eens een inhaalslag zal moeten worden gemaakt met betrekking tot de marges.

Tot zover de component mankracht, hebben we ook nog de apparatuur.

Omdat de warmtepomp nu nog niet zo ingeburgerd is en de verkoop naar verwachting explosief zal stijgen de komende jaren, is in de berekeningen uitgegaan van een spectaculaire prijsdaling van zowel het apparaat als alles wat er verder eventueel voor nodig is (vloerverwarming, betere isolatie, wellicht wtw).

Ook hier: komt niks van in. In andere Europese landen worden al veel meer warmtepompen verkocht dan hier. De verkoopstijging die wij verwachten is slechts een fractie van de totale verkopen in heel Europa. De fabrikanten werken dus al lang met de veel grotere aantallen waarvan we hier in Nederland verwachten dat het de kostprijs zal kunnen drukken. Een warmtepomp is voor Nederlandse begrippen vrij nieuw, maar dat geldt niet voor de rest van Europa.

Zoals het artikel terecht stelt hebben we in Nederland nu ingezet op een nederlagenstrategie. Er klopt helemaal niks van de kosten/baten analyse. Dit was wellicht nodig om het plan politiek en sociaal economisch te kunnen verkopen, maar zal ertoe leiden dat gaandeweg (en ook al heel snel) de rekening telkens naar boven zal moeten worden bijgesteld.

[Philip Ross]

dfrenner schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 13:42:
[...]


Ik heb wel moeite met deze uitspraak. Ondanks dat ik met mijn 34 jaar absoluut niet aangesproken voel.
In de jaren 90 toen ik opgroeide, was mijn vader de kostwinner en mijn moeder werkte niet, effect was dat we 1 keer per jaar op vakantie gingen en vlogen eigenlijk nooit.

Ik heb juist het idee dat de huidige generatie veel belastener is als we kijken naar CO2 uitstoot.

Tegenwoordig moeten we alles hebben, één TV is niet genoeg, één iPad is niet genoeg en die moet echt iedere 2 jaar vervangen worden.

Vroeger gebruikte die generatie niet veel nee. Maar nu is het wel die generatie die het vaakste op vakantie gaat en het meeste koopt.

Het is niet de jeugd die 3 keer per jaar op vliegvakantie gaat, dat zijn juist de 50+

Dus niet de huidige generatie is belastender maar in de huidige tijd is iedereen belastender.

Kijk dat deze CO2 uitstoot die met de productie van dit soort aparaten niet bij Nederland wordt gerekend, maar bij China, wil nit zeggen dat wij er geen verantwoording voor dragen. Wij consumeren het uiteindelijk.

Helemaal mee eens. Dat zou bij onze belasting moeten tellen.

Ik vind het echt te makkelijk om de oudere generatie de schuld te geven... Terwijl "wij" jongeren er veel harder aan bijdragen dan zij vroeger. Kijk alleen al naar de CO2 uitstoot, die sinds 2000 fors is toegenomen!

Maar is die toename doordat er meer jongeren zijn die meer uitstoten of is het juist de oudere generatie die juist veel meer is gaan uitsoten? Het antwoord kan je vinden in mijn eerste alinea.

alexbl69 schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 14:15:
[...]

Feitenvrij? Het artikel is één grote opsomming van onderzoeksresultaten en bevindingen .

De feiten kloppen wel ja. Het is meer de conclussies die ze er aan hangen die vaak niet zo goed kloppen.

Zo ook een ander artikel dat vanochtend in het dagblad stond: EIB: ’Klimaatakkoord valt veel duurder uit’

Naar mijn mening is er niemand - geen persoon of instantie - die op dit vlak 'alles weet'. Wat dat betreft is elke discussie over zowel klimaat als de maatregel ertegen feitenvrij. Maar de zaken die de EIB hier aanhaalt kloppen mijns inziens wel degelijk.

Uit het artikel: „Het PBL gaat uit van spectaculaire kostendalingen bij de bouw- en installatiesector”.

Dit was bij de onderbouwing van het klimaatakkoord al een enorme doorn voor mij. Er klopt namelijk helemaal niks van. Bouwen zal de komende jaren spectaculair veel duurder worden. Het aanbod is nu al veel kleiner dan de vraag, de vraag zal enorm toenemen terwijl er ook nog eens een inhaalslag zal moeten worden gemaakt met betrekking tot de marges.

Tot zover de component mankracht, hebben we ook nog de apparatuur.

Omdat de warmtepomp nu nog niet zo ingeburgerd is en de verkoop naar verwachting explosief zal stijgen de komende jaren, is in de berekeningen uitgegaan van een spectaculaire prijsdaling van zowel het apparaat als alles wat er verder eventueel voor nodig is (vloerverwarming, betere isolatie, wellicht wtw).

Ook hier: komt niks van in. In andere Europese landen worden al veel meer warmtepompen verkocht dan hier. De verkoopstijging die wij verwachten is slechts een fractie van de totale verkopen in heel Europa. De fabrikanten werken dus al lang met de veel grotere aantallen waarvan we hier in Nederland verwachten dat het de kostprijs zal kunnen drukken. Een warmtepomp is voor Nederlandse begrippen vrij nieuw, maar dat geldt niet voor de rest van Europa.

Zoals het artikel terecht stelt hebben we in Nederland nu ingezet op een nederlagenstrategie. Er klopt helemaal niks van de kosten/baten analyse. Dit was wellicht nodig om het plan politiek en sociaal economisch te kunnen verkopen, maar zal ertoe leiden dat gaandeweg (en ook al heel snel) de rekening telkens naar boven zal moeten worden bijgesteld.

het huidige klimaatakkoord is dan ook gewoon dom. het is niet effectief en de kosten vallen hoger uit. Dit is puur omdat bepaalde partijen gewoon ontzien worden door hun vriendjes in de coalitie.

Het huidige akkoord is vooral mooie marketing om de burgers te laten geloven dat alle klimaatmaatregelen alleen maar duur zijn en ze dus vooral niet op links moeten stemmen volgende keer.

Zie ook de vrijwel niet zinvolle cadeautjes voor EV's aan de rijkeren om zo nog even de achterban wat geld toe te schuiven terwijl de toenemende kosten bij de burger als "klimaatmaatregelen" kunnen worden neergelegd.

[Señor Sjon]

Het is wel heel bijzonder dat men prijsdalingen verwacht. Tot op heden wordt zelden iets goedkoper in NL, terwijl ook in het buitenland prijzen van warmtepompen veel lager liggen. Gooi er subsidie tegenaan en je hebt EV2.0. Hoge prijzen omdat het kan.

[burne]

alexbl69 schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 14:15:
[...]

Feitenvrij? Het artikel is één grote opsomming van onderzoeksresultaten en bevindingen .

Alleen missen de resultaten en de verwijzingen naar de onderzoeken. Alles wat er staat is een mening van een Telegraaf-redacteur.

[BlakHawk]

Philip Ross schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 14:20:
Vroeger gebruikte die generatie niet veel nee. Maar nu is het wel die generatie die het vaakste op vakantie gaat en het meeste koopt.

Het is niet de jeugd die 3 keer per jaar op vliegvakantie gaat, dat zijn juist de 50+

Dus niet de huidige generatie is belastender maar in de huidige tijd is iedereen belastender.

Dit strookt echt niet met wat ik in de praktijk zie, maar goed, misschien is dat N=1...
Ik zie juist dat mijn generatie (twee werkenden), veel meer te besteden heeft, veel meer uitgeeft en vaker op vakatie gaat.

[Skyaero]

alexbl69 schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 14:15:
[...]
Bouwen zal de komende jaren spectaculair veel duurder worden. Het aanbod is nu al veel kleiner dan de vraag, de vraag zal enorm toenemen terwijl er ook nog eens een inhaalslag zal moeten worden gemaakt met betrekking tot de marges.

Bouwen kan nog veel goedkoper. Ongeveer 20% van de aanneemsom is nog altijd om de risico's voor bouwfouten en malussen af te dekken. Daarnaast wordt er hard gewerkt aan industrialisatie van de bouw: in een fabriek alle gevels en componenten maken en die vervolgens op de bouwplaats in elkaar zetten. Idem dito met installaties.

De bouw kan nog veel efficiënter werken zonder dat zij marges moet opgeven. Maar ja, te weinig incentive en te weinig geleerd van de crisis.

[Philip Ross]

dfrenner schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 14:27:
[...]


Dit strookt echt niet met wat ik in de praktijk zie, maar goed, misschien is dat N=1...
Ik zie juist dat mijn generatie (twee werkenden), veel meer te besteden heeft, veel meer uitgeeft en vaker op vakatie gaat.

https://www.nbtcniporesea...dan-oudere-generaties.htm

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-meer-ouderen-op-vakantie

"Het aantal vakantiegangers van 55 jaar en ouder is door de veroudering van de naoorlogse geboortegolf gestegen van 2,8 miljoen in 2002 naar 3,5 miljoen in 2012. Deze 55-plussers gaan gemiddeld vaker dan jongeren op vakantie"

[ph4ge]

Philip Ross schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 14:37:
[...]


https://www.nbtcniporesea...dan-oudere-generaties.htm

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-meer-ouderen-op-vakantie

"Het aantal vakantiegangers van 55 jaar en ouder is door de veroudering van de naoorlogse geboortegolf gestegen van 2,8 miljoen in 2002 naar 3,5 miljoen in 2012. Deze 55-plussers gaan gemiddeld vaker dan jongeren op vakantie"

Jongeren zijn wat meer geneigd om het op sociale media te zetten en zo een heel scheef beeld te schetsen van hun werkelijke financieel situatie en hun uitgaves.

[BertV]

Yucon schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 13:59:
[...]

Dan kan die 12m3 niet kloppen.. Dan zou je namelijk aan 1 flinke gasfles per jaar voldoende hebben.

Als mijn gasmeter klopte dan ging het inderdaad om die 12m3.
Jarenlang gebruikte ik alleen gas in de winter, warm water ging via de boiler, dus het was toen zichtbaar.

Met de bekende tips;
- kleinst mogelijke pannen
- deksel op de pan
- vlam lager als het kookt.

Als ik zie hoe sommige de duivel aan het verdrijven zijn met die pitten en een dikke afzuigkap erboven dan snap ik het wel.
(Ik heb ook geen afzuigkap)

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 12:12:
[...]


Enige probleem is dat er nu dan 10 jaar nog heel veel uitgestoten gaat worden en er heel veel vraag naar gas is.

Wat mij betreft dit soort mensen gewoon 300% extra belasting op hun gasrekening als ze weigeren te isoleren.

Zij hebben het klimaat stuk gemaakt, waarom zouden mij dan moeten betalen om het te redden?

En voel je je al wat beter na die tirade? Overdrijven is ook een kunst.

[Señor Sjon]

Skyaero schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 14:34:
[...]


Bouwen kan nog veel goedkoper. Ongeveer 20% van de aanneemsom is nog altijd om de risico's voor bouwfouten en malussen af te dekken. Daarnaast wordt er hard gewerkt aan industrialisatie van de bouw: in een fabriek alle gevels en componenten maken en die vervolgens op de bouwplaats in elkaar zetten. Idem dito met installaties.

De bouw kan nog veel efficiënter werken zonder dat zij marges moet opgeven. Maar ja, te weinig incentive en te weinig geleerd van de crisis.

Maak er 2% van...

[ANdrode]

dfrenner schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 14:27:
[...]
Dit strookt echt niet met wat ik in de praktijk zie, maar goed, misschien is dat N=1...
Ik zie juist dat mijn generatie (twee werkenden), veel meer te besteden heeft, veel meer uitgeeft en vaker op vakatie gaat.

Ik ben eigenlijk benieuwd naar een analyse die naar de totaalimpact kijkt. Zuiniger vervoer en isolatie scheelt veel uitstoot.

En na snel googlen: auto met caravan naar Spanje is waarschijnlijk ruim vervuilender dan een soortgelijke afstand vliegen (!)

[T-MOB]

ANdrode schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 14:54:
[...]
En na snel googlen: auto met caravan naar Spanje is waarschijnlijk ruim vervuilender dan een soortgelijke afstand vliegen (!)

Dat klopt ook wel. Het voornaamste probleem van vliegen is dat je makkelijk ver weg kan. Niemand rijdt met zijn caravan naar Barcelona voor een weekendje shoppen (daar is ook geen camping, maar dat terzijde). Met het hele gezin naar Thailand op vakantie doe je sowieso niet met de auto. Met het vliegtuig is de CO2-uitstoot vergelijkbaar met 2 jaar autorijden als een gemiddelde automobilist (dus inclusief die vakantie naar Zuid-Frankrijk).

[BlakHawk]

BertV schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 14:47:
Als mijn gasmeter klopte dan ging het inderdaad om die 12m3.
Jarenlang gebruikte ik alleen gas in de winter, warm water ging via de boiler, dus het was toen zichtbaar.

Met de bekende tips;
- kleinst mogelijke pannen
- deksel op de pan
- vlam lager als het kookt.

Als ik zie hoe sommige de duivel aan het verdrijven zijn met die pitten en een dikke afzuigkap erboven dan snap ik het wel.
(Ik heb ook geen afzuigkap)

Toch is super isolatie, zonder afzuiging of WTW ook niet echt aan te raden voor de volksgezondheid.
Fijnstof, vocht... Allemaal door koken...

[Ivow85]

ANdrode schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 14:54:
[...]
En na snel googlen: auto met caravan naar Spanje is waarschijnlijk ruim vervuilender dan een soortgelijke afstand vliegen (!)

Dergelijke onderzoekjes gaan doorgaans uit van een volledig bezet vliegtuig, versus 1 persoon in de auto.

De meeste mensen die in de zomer met een caravan naar een bestemming in Zuid Europa reizen, hebben één of meerdere passagiers.

[Vuiltje]

Philip Ross schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 13:18:

Armoede is onder de groep ouderen het kleinst van alle leeftijdsgroepen.

ze opgeroepen worden om die overwaarde op te nemen en lekker op te brassen voordat ze dood gaan.

Ja en???????????
Wellicht 30 jaar geen gekke dingen gedaan en nu eindelijk geen verplichtingen meer.
MOGEN ze dan eindelijk HUN EIGEN geld gaan opmaken aan leuke dingen?

Anderen die altijd alles hebben verbrast krijgen aan alle kanten subsidie.
Om maar niets te zeggen over de jongeren die helemaal niet met geld kunnen omgaan en dus alleen maar schulden hebben.

Je zit op een verkeerd traject door te beweren dat er bij ouderen genoeg geld zit om wat dan ook mee te doen "voor het algemeen belang" en al helemaal om de aarde te redden voor de jeugd.

Zo, dat moest ik even kwijt.

[BlakHawk]

ANdrode schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 14:54:
Ik ben eigenlijk benieuwd naar een analyse die naar de totaalimpact kijkt. Zuiniger vervoer en isolatie scheelt veel uitstoot.

En na snel googlen: auto met caravan naar Spanje is waarschijnlijk ruim vervuilender dan een soortgelijke afstand vliegen (!)

Ik kwam vaak juist uit op dat ik in plaats van één vliegvakantie met het gezin, ook 1,5 jaar kon autorijden INCLUSIEF een autovakntie naar Italie. Kost evenveel CO2.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 13:51:
[...]
Er is gewoon een enorm woning tekort en dat neemt alleen maar toe. Als het alternatief is om in een doos te wonen is het een heel verstandige keuze.


[...]

Waar baseer je op dat dit een kleine groep is? De ouderen zijn de grootste generatie en het woningbezit is daar het hoogst en de kapitaal positie (met enorme afstand) het beste.

Het probleem is dat ze tot hun laatste snik zoveel mogelijk blijven vervuilen.

Je bent wel lekker bezig tegen de oude generatie... . Ik vraag me af of jij anders zou denken. Mijn ouders zijn ook op leeftijd.. Ze hebben geld zat.. maar hebben geen zin in de rompslomp van een verbouwing, en daar geef ik ze geen ongelijk in. Een nieuw bankstel komt er nog net in.. maar de hele kamer leeghalen om de vloer te schuren gaat echt niet meer gebeuren. En daar geeft ik ze 100% gelijk in. Mag jij er van vinden wat je wil.. Ze hebben altijd zuinig geleefd..

Voor een andere groep ouderen telt mogelijk financieel ook nog wel mee.. het woord "terugverdientijd" zegt je toch wat minder als je 75 bent. Leuk dat je voor 5000 euro zonnepanelen kan kopen. Maar als je vrienden bij bosjes ziet sterven kies je toch eerder voor een leuke vakantie naar de bahama's.

dfrenner schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 14:27:
[...]


Dit strookt echt niet met wat ik in de praktijk zie, maar goed, misschien is dat N=1...
Ik zie juist dat mijn generatie (twee werkenden), veel meer te besteden heeft, veel meer uitgeeft en vaker op vakatie gaat.

n=2 . Mijn collega's gaan met het hele gezin naar Thailand.. Toen ik klein was gingen we gezellig een weekje naar de Veluwe.

En ja.. ook ouderen vliegen nu meer (we zijn allemaal rijker geworden), maar vraag eens aan de 60+ generatie hoevaak ze voor hun 40e zijn gaan backpacken in Verweggistan.

Philip Ross schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 14:37:
[...]


https://www.nbtcniporesea...dan-oudere-generaties.htm

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-meer-ouderen-op-vakantie

"Het aantal vakantiegangers van 55 jaar en ouder is door de veroudering van de naoorlogse geboortegolf gestegen van 2,8 miljoen in 2002 naar 3,5 miljoen in 2012. Deze 55-plussers gaan gemiddeld vaker dan jongeren op vakantie"

Ja... Ze zijn nu rijker, en hebben meer vrije tijd. Overigens wil dat niet direct wil zeggen dat ze verre reizen maken.. 90% gaan gezellig fietsen in Frankrijk.
jij doet net of dit de vervuilende generatie is.. geloof me dat jij veel meer energie hebt verstookt dan hun op dezelfde leeftijd.. wie is hier dus de grootste vervuiler?

TWyk schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 14:01:
Ik begrijp ook niet waarom het klimaat akkoord bijvoorbeeld geen gedifferentieerde overdrachtsbelasting bevat voor huizen met verschillende energielabels.
Energielabel A dan 4% overdrachtsbelasting.
Energielabel G dan 10% overdrachtsbelasting.
Als dat er zou zijn creer je met isoleren en verduurzamen meteen meerwaarde in je huizenprijs

Met als toevoeging (een van de goede voorstellen van Urgenda) dat het overdracht/label geldt na een verbouwing. Dus 10% overdachtsbelasting, maar je krijgt 6% terug als je de boel opknapt naar label A. De stimulans om te isoleren.

[klump4u]

Vuiltje schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:09:
[...]


Ja en???????????
Wellicht 30 jaar geen gekke dingen gedaan en nu eindelijk geen verplichtingen meer.
MOGEN ze dan eindelijk HUN EIGEN geld gaan opmaken aan leuke dingen?

Anderen die altijd alles hebben verbrast krijgen aan alle kanten subsidie.
Om maar niets te zeggen over de jongeren die helemaal niet met geld kunnen omgaan en dus alleen maar schulden hebben.

Je zit op een verkeerd traject door te beweren dat er bij ouderen genoeg geld zit om wat dan ook mee te doen "voor het algemeen belang" en al helemaal om de aarde te redden voor de jeugd.

Zo, dat moest ik even kwijt.

Je was me voor maar ik dacht precies hetzelfde😎

[Vuiltje]

Philip Ross schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 13:18:
In praktijk is het ook voor 99% de groep die de huidige klimaatproblemen zag aankomen en niets deed.

Nog zo eentje.
WIJ gingen en gaan niet elke dag douchen, kopen niet elke maand een nieuwe telefoon, laptop, af ander onzinnig ding, dat omdat het nieuw is maar moet worden gekocht, terwijl het bestaande type nog jaren mee zou kunnen.

Wij gingen niet klimaat spijbelen met borden en andere troep die we aan het einde van de dag op straat pletteren, zodat een ander het moet opruimen.

[ Voor 14% gewijzigd door Vuiltje op 04-07-2019 15:15 ]

[Verwijderd]

Vuiltje schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:09:
[...]


Ja en???????????
Wellicht 30 jaar geen gekke dingen gedaan en nu eindelijk geen verplichtingen meer.
MOGEN ze dan eindelijk HUN EIGEN geld gaan opmaken aan leuke dingen?

Anderen die altijd alles hebben verbrast krijgen aan alle kanten subsidie.
Om maar niets te zeggen over de jongeren die helemaal niet met geld kunnen omgaan en dus alleen maar schulden hebben.

Je zit op een verkeerd traject door te beweren dat er bij ouderen genoeg geld zit om wat dan ook mee te doen "voor het algemeen belang" en al helemaal om de aarde te redden voor de jeugd.

Zo, dat moest ik even kwijt.

amen

[CyBeRSPiN]

Vuiltje schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:12:
[...]
Wij gingen niet klimaat spijbelen met borden en andere troep die we aan het einde van de dag op straat pletteren, zodat een ander het moet opruimen.

Tjonge, dat dat nog geloofd wordt.. Dat is echt zo'n hoax op de langspeelplaat.
https://www.bd.nl/tilburg...j-dit-nou-weten~a313876a/

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:09:
Je bent wel lekker bezig tegen de oude generatie... . Ik vraag me af of jij anders zou denken. Mijn ouders zijn ook op leeftijd.. Ze hebben geld zat.. maar hebben geen zin in de rompslomp van een verbouwing, en daar geef ik ze geen ongelijk in. Een nieuw bankstel komt er nog net in.. maar de hele kamer leeghalen om de vloer te schuren gaat echt niet meer gebeuren. En daar geeft ik ze 100% gelijk in. Mag jij er van vinden wat je wil.. Ze hebben altijd zuinig geleefd..

Voor een andere groep ouderen telt mogelijk financieel ook nog wel mee.. het woord "terugverdientijd" zegt je toch wat minder als je 75 bent. Leuk dat je voor 5000 euro zonnepanelen kan kopen. Maar als je vrienden bij bosjes ziet sterven kies je toch eerder voor een leuke vakantie naar de bahama's.

Man, stel je niet zo aan, ik benoem gewoon wat feiten.

En als ze half zo spaarzaam zijn als altijd wordt geroepen (onderzoeken laten zien dat ze dat niet zijn, maar vooral geluk hebben dat er zoveel geld van jong naar oud stroomt middels AOW, pensioenfondsen en de huizenmarkt), dan is de keuze niet tussen een reis naar de Bahama's en verduurzamen, maar de keuze tussen het geld tegen 0,1% rente op de bankrekening laten staan en verduurzamen. Dan was er ook nog wel wat van de gasinkomsten over geweest.

En ja, ik vind het niet onredelijk om aan ze te vragen om wat bij te dragen, ze zijn het rijkst en hebben het meeste geprofiteerd, plus collectief maatregelen uitgesteld waardoor er nu grotere inspanningen nodig zijn. Feit is dat de weerstand vooral uit die groep komt als we de Telegraaf mogen geloven. Waarom zou ik dat niet mogen zeggen?

Mijn ouders zijn ook precies zo. Toen ik zonnepanelen ging laten leggen had ik alles uitzocht en uitgerekend, ze hoefden alleen maar het geld over te maken en die mannen een dag van koffie te voorzien dan zouden ze komen nadat ze bij mij klaar waren, toch deden ze het niet want teveel moeite en terugverdientijd. Ondertussen heb ik ze al lang en breed terugverdiend en wonen ze nog in hetzelfde huis.

Verwijderd schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:09:
n=2 . Mijn collega's gaan met het hele gezin naar Thailand.. Toen ik klein was gingen we gezellig een weekje naar de Veluwe.

En ja.. ook ouderen vliegen nu meer (we zijn allemaal rijker geworden), maar vraag eens aan de 60+ generatie hoevaak ze voor hun 40e zijn gaan backpacken in Verweggistan.

Ik heb de indruk dat je echt een valse vergelijking maakt. Een arm gezin van 40 jaar geleden vergelijken met een rijk gezin nu. Of dat je niet door hebt dat die mensen waarschijnlijk heel erg nadruk in hun sociale media uitingen op deze hobby en daar heel veel voor mislopen dat hun ouders wel hadden.

Verwijderd schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:09:
Ja... Ze zijn nu rijker, en hebben meer vrije tijd. Overigens wil dat niet direct wil zeggen dat ze verre reizen maken.. 90% gaan gezellig fietsen in Frankrijk.
jij doet net of dit de vervuilende generatie is.. geloof me dat jij veel meer energie hebt verstookt dan hun op dezelfde leeftijd.. wie is hier dus de grootste vervuiler?

Ze zijn niet alleen nu rijker, ze waren op dezelfde leeftijd ook al rijker.

Daarnaast ben ik benieuwd waar jij vandaan haalt dat ze minder vervuilend waren, maar als dat al zo is dan zal dat verschil voornamelijk gemaakt zijn toen zij er nog verantwoordelijk voor waren (kinderen bepalen de vakantie niet).

Los daarvan zetten jongeren zich wel in om te veranderen, en gaan zij hun hele leven de gevolgen ervaren. In dat licht bezien is het niet zo raar om een beetje geïrriteerd te raken van de "na mij de zondvloed" houding van de oudere Telegraaf lezers.

[ Voor 28% gewijzigd door ph4ge op 04-07-2019 15:32 ]

[vectormatic]

Vuiltje schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:12:
[...]

Nog zo eentje.
WIJ gingen en gaan niet elke dag douchen, kopen niet elke maand een nieuwe telefoon, laptop, af ander onzinnig ding, dat omdat het nieuw is maar moet worden gekocht, terwijl het bestaande type nog jaren mee zou kunnen.

Wij gingen niet klimaat spijbelen met borden en andere troep die we aan het einde van de dag op straat pletteren, zodat een ander het moet opruimen.

Ja maar hullie!

Daarnaast, de generatie die wel mag opdraaien voor die verduurzaming straks doucht ook niet allemaal elke dag, koopt ook niet elke maand een nieuwe telefoon etc...

lekker een stroman opzetten en die affakkelen, daar komen we er wel mee, misschien moet je ook nog even roepen dat nederland maar klein is en dat china eerst moet vergroenen, kan je weer gerust gaan slapen.

Als je de middelen hebt ben je imho het moreel verplicht aan je (klein)kinderen en de rest van je medemensen om te verduurzamen, niet persee ten koste van je eigen gemak, maar wel doen wat je kan missen.

[ANdrode]

Ivow85 schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:04:
[...]
Dergelijke onderzoekjes gaan doorgaans uit van een volledig bezet vliegtuig, versus 1 persoon in de auto.

De meeste mensen die in de zomer met een caravan naar een bestemming in Zuid Europa reizen, hebben één of meerdere passagiers.

Fact check die ik vond gaf aan dat auto (zonder caravan) naar spanje vanaf drie passagiers zuiniger is dan vliegen. Daarom heb ik de caravan toegevoegd.

Afstand minimaliseren scheelt veel. Geen caravan scheelt veel. Per trein of touringcar scheelt veel. Vliegtuig of auto met caravan scheelt (met vier personen) +- 25%.

Er is een leuke rekenhulp voor

[mystic]

vectormatic schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:27:
[...]
Als je de middelen hebt ben je imho het moreel verplicht aan je (klein)kinderen en de rest van je medemensen om te verduurzamen, niet persee ten koste van je eigen gemak, maar wel doen wat je kan missen.

De enige aan wie je iets verplicht bent zijn je eigen kinderen, aangezien je die ongevraagd op deze aardkloot hebt gegooid en ze straks met jouw ellende opgezadeld zitten.

Verder heb je echt richting niets of niemand een verplichting.

* mystic lurkt weer verder in dit fascinerende draadje.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:23:
[...]

Ik heb de indruk dat je echt een valse vergelijking maakt. Een arm gezin van 40 jaar geleden vergelijken met een rijk gezin nu. Of dat je niet door hebt dat die mensen waarschijnlijk heel erg nadruk in hun sociale media uitingen op deze hobby en daar heel veel voor mislopen dat hun ouders wel hadden.

Nee hoor.. mijn ouders verdiende relatief goed, maar in die tijd had op de bankdirecteur na niemand het geld om met het gezin de wereld over te trekken. Nu heeft 90+% met een WO salaris die kans wel gewoon. (en de rest vliegt met Correndon naar Turkije

Los daarvan zetten jongeren zich wel in om te veranderen, en gaan zij hun hele leven de gevolgen ervaren. In dat licht bezien is het niet zo raar om een beetje geïrriteerd te raken van de "na mij de zondvloed" houding van de oudere Telegraaf lezers.

Ik kom toch nog verrekte weinig jongeren tegen die zich ook echt "inzetten" . Een kleine groep trekt lekker naar Den Haag om te schreeuwen, maar wat zijn ze werkelijk bereid op te geven? Laat die kindjes op het malieveld eens opschrijven waar ze op vakantie gaan

Mijn neefje gaat gezellig een wereldreis maken. Pruttelt lekker in een oude diesel naar zijn stageplaats ipv de trein. Met alles geef ik hem geen ongelijk...

[vectormatic]

mystic schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:47:
[...]


De enige aan wie je iets verplicht bent zijn je eigen kinderen, aangezien je die ongevraagd op deze aardkloot hebt gegooid en ze straks met jouw ellende opgezadeld zitten.

Verder heb je echt richting niets of niemand een verplichting.

* mystic lurkt weer verder in dit fascinerende draadje.

Je hebt toch net zo goed een verplichting richting de rest van de maatschappij om je gezamelijke omgeving niet te verkloten? Of flikker jij je afval gewoon op straat omdat de andere mensen die daar lopen niet door jou op de wereld zijn gezet?

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:51:
[...]


Nee hoor.. mijn ouders verdiende relatief goed, maar in die tijd had op de bankdirecteur na niemand het geld om met het gezin de wereld over te trekken. Nu heeft 90+% met een WO salaris die kans wel gewoon. (en de rest vliegt met Correndon naar Turkije

En die extra rijkdom is toch vooral bij de oudere generaties terecht gekomen. Net als al het geld dat ons aardgas opgeleverd heeft. En de enorme uitstoot uit industrie ons opgeleverd heeft. De huidige generatie jongeren is de eerste die het slechter gaat krijgen dan de vorige generatie, dat zegt toch genoeg?

[...]


Ik kom toch nog verrekte weinig jongeren tegen die zich ook echt "inzetten" . Een kleine groep trekt lekker naar Den Haag om te schreeuwen, maar wat zijn ze werkelijk bereid op te geven? Laat die kindjes op het malieveld eens opschrijven waar ze op vakantie gaan

Mijn neefje gaat gezellig een wereldreis maken. Pruttelt lekker in een oude diesel naar zijn stageplaats ipv de trein.

Ik ken anders juist heel veel jongeren die bewust leven. Geen/minder vlees om maar iets te noemen. Ken verder vrijwel geen ouderen die dat doen. En ken genoeg ouderen die 3 wereldreizen per jaar maken sinds ze met pensioen zijn.

Met alles geef ik hem geen ongelijk...

Dus je geeft iemand geen ongelijk dat hij een enorme impact heeft op het klimaat en daarmee het klimaat voor de rest van de wereld verpest?

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:51:
Nee hoor.. mijn ouders verdiende relatief goed, maar in die tijd had op de bankdirecteur na niemand het geld om met het gezin de wereld over te trekken. Nu heeft 90+% met een WO salaris die kans wel gewoon. (en de rest vliegt met Correndon naar Turkije

Ruim kwart van Nederlanders niet op vakantie, reis is vaak te prijzig

Verwijderd schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:51:
Ik kom toch nog verrekte weinig jongeren tegen die zich ook echt "inzetten" . Een kleine groep trekt lekker naar Den Haag om te schreeuwen, maar wat zijn ze werkelijk bereid op te geven? Laat die kindjes op het malieveld eens opschrijven waar ze op vakantie gaan

Mijn neefje gaat gezellig een wereldreis maken. Pruttelt lekker in een oude diesel naar zijn stageplaats ipv de trein. Met alles geef ik hem geen ongelijk...

Dus de jongeren die zich wel inzetten zijn het probleem en die zich niet inzetten geef je groot gelijk?

Ik denk dat je echt je direct milieu niet moet verwarren met de algemene trends in Nederland.

[TheBrut3]

mystic schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:47:
De enige aan wie je iets verplicht bent zijn je eigen kinderen, aangezien je die ongevraagd op deze aardkloot hebt gegooid en ze straks met jouw ellende opgezadeld zitten.

Verder heb je echt richting niets of niemand een verplichting.

* mystic lurkt weer verder in dit fascinerende draadje.

Mensen met kinderen moeten sowieso niets zeggen, laat staan huillie huillie huillie doen, over het milieu. Die hebben er bewust, soms zelfs met een scala aan medische hulp, voor gekozen om extra ecologische voetafdrukken op de aarde te plaatsen. Welke eventueel later weer voor extra afdrukken zorgen. Dat je ouders ervoor hebben gekozen kan je niets aan doen, maar je kan er wel voor kiezen dat die lijn aan ecologische afdrukken stopt.

[Trichoglossus]

japie06 schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 09:50:


Dit is zo'n onzin argument dat al tig keer in dit topic is weergelegd. Elk land op zich zelf is een druppel in de wereld. Als de aarde in 200 hokjes wordt opgedeeld en elk hokje gaat zeggen "onze impact doet er niet toe want wij zijn maar een hokje!" schiet je nergens mee op om een mondiaal probleem op te lossen. Klimaatverandering is een probleem voor elk land/druppel/hokje. Iedereen moet de uitstoot van fossiel aanpakken. Dus ook wij.

Dat is een kul argument. Wij met onze 17 miljoen zielen hoeven niet voorop te lopen om de wereld te redden. Zolang de grote landen er weinig tot niets aan doen, is alles wat wij in Nederland doen gewoon zinloos en weggegooid geld. Tegenwoordig wordt je als een paria weg gezet als je zegt dat je geen warmtepomp of zonnepanelen wilt. Als jij de wereld wil redden, prima. Maar als andere mensen geen zin hebben om wat dan ook te doen aan hun woning. Ook prima.

Die 5 kolencentrales die Nederland gaat sluiten is ook al zo indrukwekkend. In China staan er 150 nieuwe gepland, en buiten China nog eens 50 tot 90.
Het is zinloos om de burger in Nederland op enorme kosten te jagen, voor een te verwaarlozen bijdrage aan het klimaat.
Verder blijft het een eeuwig voor/tegen discussie. Het zal mijn tijd wel duren, en ik ga inderdaad ook niet meer investeren. Voordat die investering lonend is ben ik al tot as wedergekeerd.

[Basekid]

Ben blij om te lezen dat de meeste mensen hier gewoon snappen dat we serieus iets aan onze invloed op het klimaar moeten doen, en dat we dat nu ook nog lang niet doen.

Als je zo om je heen vraagt en kijkt naar het gedrag van de gemiddelde Nederlander, hebben we nog heel ver te gaan helaas (en ben benieuwd of we op tijd anders gaan acteren).

[Ivow85]

ANdrode schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:45:
[...]


Fact check die ik vond gaf aan dat auto (zonder caravan) naar spanje vanaf drie passagiers zuiniger is dan vliegen. Daarom heb ik de caravan toegevoegd.

Afstand minimaliseren scheelt veel. Geen caravan scheelt veel. Per trein of touringcar scheelt veel. Vliegtuig of auto met caravan scheelt (met vier personen) +- 25%.

Er is een leuke rekenhulp voor

Even gespeeld met die rekenhulp:
Een middelgrote auto met caravan levert op de afgelegde 3100km (retour) 900kg CO2 uit. Rekenen we terug naar brandstofverbruik op benzine, dan zou de auto een brandstofverbuik van 1 op 7,6 hebben. Mijn ervaring is toch ietwat anders, indien je je ook in Frankrijk aan de geadviseerde snelheid van 90km/u houdt. Dan kom je dankzij de lagere kruissnelheid ook met een caravan zomaar de helft verder per liter benzine.

Vul ik die site in voor een kleine auto zonder caravan/aanhanger dan rolt er 500kg CO2 uit voor de reis van 3100km. Dat is 161g/km, wat gelijk staat aan een benzineverbruik van 1 op 13,7. Dat is onrealistisch onzuinig op zo'n lange snelwegrit voor een auto uit het A- of B- segment. En ook een moderne C-segment auto brengt het er met een normale rijstijl een stuk beter vanaf op de snelweg.

[arbraxas]

ph4ge schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:23:
[...]
Man, stel je niet zo aan, ik benoem gewoon wat feiten.

En als ze half zo spaarzaam zijn als altijd wordt geroepen (onderzoeken laten zien dat ze dat niet zijn, maar vooral geluk hebben dat er zoveel geld van jong naar oud stroomt middels AOW, pensioenfondsen en de huizenmarkt), dan is de keuze niet tussen een reis naar de Bahama's en verduurzamen, maar de keuze tussen het geld tegen 0,1% rente op de bankrekening laten staan en verduurzamen. Dan was er ook nog wel wat van de gasinkomsten over geweest.

En ja, ik vind het niet onredelijk om aan ze te vragen om wat bij te dragen, ze zijn het rijkst en hebben het meeste geprofiteerd, plus collectief maatregelen uitgesteld waardoor er nu grotere inspanningen nodig zijn. Feit is dat de weerstand vooral uit die groep komt als we de Telegraaf mogen geloven. Waarom zou ik dat niet mogen zeggen?

Mijn ouders zijn ook precies zo. Toen ik zonnepanelen ging laten leggen had ik alles uitzocht en uitgerekend, ze hoefden alleen maar het geld over te maken en die mannen een dag van koffie te voorzien dan zouden ze komen nadat ze bij mij klaar waren, toch deden ze het niet want teveel moeite en terugverdientijd. Ondertussen heb ik ze al lang en breed terugverdiend en wonen ze nog in hetzelfde huis.


[...]

Ik heb de indruk dat je echt een valse vergelijking maakt. Een arm gezin van 40 jaar geleden vergelijken met een rijk gezin nu. Of dat je niet door hebt dat die mensen waarschijnlijk heel erg nadruk in hun sociale media uitingen op deze hobby en daar heel veel voor mislopen dat hun ouders wel hadden.

[...]
Ze zijn niet alleen nu rijker, ze waren op dezelfde leeftijd ook al rijker.

Daarnaast ben ik benieuwd waar jij vandaan haalt dat ze minder vervuilend waren, maar als dat al zo is dan zal dat verschil voornamelijk gemaakt zijn toen zij er nog verantwoordelijk voor waren (kinderen bepalen de vakantie niet).

Los daarvan zetten jongeren zich wel in om te veranderen, en gaan zij hun hele leven de gevolgen ervaren. In dat licht bezien is het niet zo raar om een beetje geïrriteerd te raken van de "na mij de zondvloed" houding van de oudere Telegraaf lezers.

En wie ben jij om even te beslissen waaraan de oudjes hun zuurverdiende geld moeten uitgeven? Ook die generatie heeft gewoon zijn belasting betaald, voor de AOW en hun pensioen.
Want om een wat oudere vrijstaande woning helemaal gasvrij en up to date te krijgen zit je gauw over een ton aan verbouwingskosten. En dan moet die diesel/benzineslurper ook nog even ingeruild worden een electrische variant.
En dat is gewoon een financieel probleem voor heel nederland, niet alleen van de oudjes.

Dit klimaat akkoord is niets anders als een ordinaire belastingverhoging. 200 euro in het jaar meer aan energiekosten weegt niet op tegen de geschatte 60 tot 80K investering die ik aan mijn huis moet doen.
Het tijdsbestek wat er nu voor staat is gewoon weg niet reeel voor de meeste mensen. Als ik al mijn geld verplicht moet besteden aan de "groene" revolutie dan kap ik gewoon met werken. Ook geen geld over, maar kost het me in elk geval geen tijd meer.

Laat ik de 2 autos nog even buiten beschouwing die hier voor de deur staan en gewoon nodig zijn voor het werk van mij en mijn vrouw.

[ Voor 3% gewijzigd door arbraxas op 04-07-2019 16:13 ]

[Philip Ross]

arbraxas schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:10:
[...]


En wie ben jij om even te beslissen waaraan de oudjes hun zuurverdiende geld moeten uitgeven? Ook die generatie heeft gewoon zijn belasting betaald, voor de AOW en hun pensioen.

Oh die arme oudjes toch. Die jarenlang te weinig betaald en gepsaard hebben voor de AOW, die de gasbaten opgebrast hebben, de ozonlaag vernield hebben, de huizenmarkt verpest hebben.

De enorme overdracht van rijkdom van jong naar oud die gaande is is genoeg reden om die ouderen eindelijk eens hun eerlijk deel te laten betalen.

Nee, die ouderen hebben juist jarenlang te weinig betaald en geleefd op afbetaling en de rekening komt bij de huidige werkenden en jogneren terecht.

Ik ben het wel helemaal met je eens dat het huidige klimaatakkoord nergens op slaat maar de rekeningen voor vrijwel alles komen momenteel veel te veel bij de jongeren te liggen en vrijwel niet bij de groep die het meeste geprofiteerd heeft namelijk de ouderen.

Trichoglossus schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:05:
[...]

Dat is een kul argument. Wij met onze 17 miljoen zielen hoeven niet voorop te lopen om de wereld te redden. Zolang de grote landen er weinig tot niets aan doen, is alles wat wij in Nederland doen gewoon zinloos en weggegooid geld. Tegenwoordig wordt je als een paria weg gezet als je zegt dat je geen warmtepomp of zonnepanelen wilt. Als jij de wereld wil redden, prima. Maar als andere mensen geen zin hebben om wat dan ook te doen aan hun woning. Ook prima.

Die 5 kolencentrales die Nederland gaat sluiten is ook al zo indrukwekkend. In China staan er 150 nieuwe gepland, en buiten China nog eens 50 tot 90.
Het is zinloos om de burger in Nederland op enorme kosten te jagen, voor een te verwaarlozen bijdrage aan het klimaat.
Verder blijft het een eeuwig voor/tegen discussie.

Mooie verzameling dogredenen. Ten eerste lopen we helemaal niet voorop maar als je bijvoorbeeld naar europa kijkt juist achterop.
Daarnaast zijn er juist afspraken gemaakt waar de meeste landen zich wel aan houden, alleen wij als nederland dan weer niet. Die afspraken hebben wel een enorm effect en daar zal iederen zich aan moeten houden.
Niets doen kost ons ook heel veel geld. Juist verduurzaming kan voor veel economische activiteit zorgen en is beter dan subsidie blijven pompen in de fossiele industrie.
Als mensen niet de wereld willen redden dan moeten ze ook maar stoppen met hem kapot maken. Wie geeft hun het recht om het klimaat voor mij en al onze nabestaanden te verkloten?
Die verwaarloze bijdrage is als je naar aleen NL kijkt, maar wat als je grote landen als duitsland, frankrijk en zo meer alleen kan overtuigen iets aan het klimaat te doen als wij zelf ook mee doen? Dan is onze bijdrage juist enorm groot.

Het zal mijn tijd wel duren, en ik ga inderdaad ook niet meer investeren. Voordat die investering lonend is ben ik al tot as wedergekeerd.

Ah, daar komt de aap uit de mouw. Jij sloopt liever de planeet voor je eigen gemak en luxe leventje dan dat je ook maar enigzins je best doet om die te delen met de andere 7 miljard mensen die er wonen. Puur egoisme is dus de grondslag voor dit standpunt.

Wie ben jij dat je denkt recht te hebben om de wereld te slopen en anderen daardoor dood te laten gaan of met enorme kosten op te zadelen?

[ Voor 17% gewijzigd door Philip Ross op 04-07-2019 16:16 ]

[Basekid]

arbraxas schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:10:
[...]


En wie ben jij om even te beslissen waaraan de oudjes hun zuurverdiende geld moeten uitgeven? Ook die generatie heeft gewoon zijn belasting betaald, voor de AOW en hun pensioen.
Want om een wat oudere vrijstaande woning helemaal gasvrij en up to date te krijgen zit je gauw over een ton aan verbouwingskosten. En dan moet die diesel/benzineslurper ook nog even ingeruild worden een electrische variant.
En dat is gewoon een financieel probleem voor heel nederland, niet alleen van de oudjes.

Dit klimaat akkoord is niets anders als een ordinaire belastingverhoging. 200 euro in het jaar meer aan energiekosten weegt niet op tegen de geschatte 60 tot 80K investering die ik aan mijn huis moet doen.

Laat ik de 2 autos nog even buiten beschouwing die hier voor de deur staan en gewoon nodig zijn voor het werk van mij en mijn vrouw.

Maar zie je dan niet dat we in een situatie zitten waar we gewoonweg geen keuze hebben om niks te doen?
Als we in het verleden beetje bij beetje (en goedkoop) waren veranderd, waren we nu een stuk zuiniger etc. Omdat er dus niks is gedaan moeten we nu wel dure/grote aanpassingen doen, want als we nog steeds niks blijven doen eindigen we zeer waarschijnlijk in pure ellende die alleen maar nog meer meer gaat kosten.

[BlakHawk]

Vuiltje schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:12:
[...]

Nog zo eentje.
WIJ gingen en gaan niet elke dag douchen, kopen niet elke maand een nieuwe telefoon, laptop, af ander onzinnig ding, dat omdat het nieuw is maar moet worden gekocht, terwijl het bestaande type nog jaren mee zou kunnen.

Wij gingen niet klimaat spijbelen met borden en andere troep die we aan het einde van de dag op straat pletteren, zodat een ander het moet opruimen.

Ik schaar mijzelf nog onder "jongere", maar ik denk echt dat de huidige jongeren veel meer CO2 verbassen dan de "ouderen".

Mijn ouders hebben nog steeds een CRT beeldbuis, die bijna nooit aanstaat.

Ik heb in 10 jaar eigen woning al 3 keer een nieuwe tv gekocht, want het moest groter, mooier en beter en hier staat de TV iedere avond aan.
Kleding nog zoiets, ik houd van mooie kleding, ik geef per jaar uit aan kleding waar mijn vader wel 10 jaar mee doet.

Mijn vader heeft nét zijn eerste smartphone en ik ben intussen al op nummer (even tellen...........) 9 toegekomen... Dat is sinds 2008 dat ik mijn eerste smartphone kocht.... Bijna ieder jaar een nieuwe....

Nu weet ik dat al die CO2 uitstoot die daarmee gemoeid is niet bij Nederland wordt meegeteld, maar bij China. Maar dit is toch echt mijn footprint.

Mensen zetten mij in dit soort discussies altijd weg als sceptici, maar ik ben ervan overtuigd dat wij de opwarming teweeg brengen.
Waar ik niet in geloof, is dat wij het kunnen tegenhouden! We kunnen (en willen) niet voldoende doen om het terug te kunnne draaien.

Moeten we dan maar niets doen? Nee zeker niet. Maar als een kip zonde kop in het rond rennen, schreeuwen en anderen de schuld geven helpt niet echt!

Ik vond de beeldspraak van Thierry wel weer heel passend.
Ik spring nu van een gebouw in de hoop dat ik onderweg vleugels kan groeien. Dat lijkt mij niet de weg...
We staan op het dak en moeten onze opties voorzichtig afwegen. Een uitkomst kan ook zijn dat we het onmogelijk gaan redden en hoe dan ook te pletter vallen. Laten we er dan in ieder geval eerlijk over zijn!

Daarnaast denk ik niet dat we de aarde slopen met CO2 uitstoot.
Het wordt hooguit minder leefbaar voor de mens en een aantal diersoorten zal uitsterven. Dat gebeurt altijd al... De gene die zich snel genoeg aanpassen redden het.

Verwijderd schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:51:
Ik kom toch nog verrekte weinig jongeren tegen die zich ook echt "inzetten" . Een kleine groep trekt lekker naar Den Haag om te schreeuwen, maar wat zijn ze werkelijk bereid op te geven? Laat die kindjes op het malieveld eens opschrijven waar ze op vakantie gaan

Mijn neefje gaat gezellig een wereldreis maken. Pruttelt lekker in een oude diesel naar zijn stageplaats ipv de trein. Met alles geef ik hem geen ongelijk...

Beetje de Facebook generatie... Goed ogen voor de buhne, maar in werkelijkheid.... Alleen de beste foo's plaatsen... Iedereen vertellen hoe goed je bent...

vectormatic schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:27:
misschien moet je ook nog even roepen dat nederland maar klein is en dat china eerst moet vergroenen

Zo lang we niets lijken te snappen dat China zo'n uitstoot heeft door onze consumptie, komen we nergens...
Zo lang we dat niet snappen, heeft van gas af, EV rijden etc. ook maar beperke invloed!
Ja dan komen we weer terug op iedere bespaarde liter brandstof is er één...
Daarmee komen we er echt niet!

vectormatic schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:54:
Je hebt toch net zo goed een verplichting richting de rest van de maatschappij om je gezamelijke omgeving niet te verkloten? Of flikker jij je afval gewoon op straat omdat de andere mensen die daar lopen niet door jou op de wereld zijn gezet?

Ik ben het wel met hem eens hoor.
Ik ben niemand iets verplicht, mijn verplichting is zorgen dat mijn kinderen een fijn leven hebben.

Ik vel mij te weinig verbonden met het huidige Nederland om maar iets van schuldgevoel tegen de samenleving op te bouwen. Het is maar een land waarin ik woon en werk... Niets meer, niets minder...

TheBrut3 schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:04:
Mensen met kinderen moeten sowieso niets zeggen, laat staan huillie huillie huillie doen, over het milieu. Die hebben er bewust, soms zelfs met een scala aan medische hulp, voor gekozen om extra ecologische voetafdrukken op de aarde te plaatsen. Welke eventueel later weer voor extra afdrukken zorgen. Dat je ouders ervoor hebben gekozen kan je niets aan doen, maar je kan er wel voor kiezen dat die lijn aan ecologische afdrukken stopt.

Ik zou er zo weer voor kiezen!

Trichoglossus schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:05:
Dat is een kul argument. Wij met onze 17 miljoen zielen hoeven niet voorop te lopen om de wereld te redden. Zolang de grote landen er weinig tot niets aan doen, is alles wat wij in Nederland doen gewoon zinloos en weggegooid geld. Tegenwoordig wordt je als een paria weg gezet als je zegt dat je geen warmtepomp of zonnepanelen wilt. Als jij de wereld wil redden, prima. Maar als andere mensen geen zin hebben om wat dan ook te doen aan hun woning. Ook prima.

Die 5 kolencentrales die Nederland gaat sluiten is ook al zo indrukwekkend. In China staan er 150 nieuwe gepland, en buiten China nog eens 50 tot 90.
Het is zinloos om de burger in Nederland op enorme kosten te jagen, voor een te verwaarlozen bijdrage aan het klimaat.
Verder blijft het een eeuwig voor/tegen discussie. Het zal mijn tijd wel duren, en ik ga inderdaad ook niet meer investeren. Voordat die investering lonend is ben ik al tot as wedergekeerd.

Zo lang we de link niet leggen tussen onze comsumptie en die kolencentrales in China is het sowieso kansloos.

Leuk dat we een EV moeten gaan rijden, maar om al dat staal en andere grondstoffen te winnen en produceren worden die kolencentrales in China opgebouwd. China is een gigantisch export land. Bijna alles wat we kopen heeft wel iets wat in China wordt gewonnen of geproduceerd, als het al niet het volledige product is.

Basekid schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:08:
Ben blij om te lezen dat de meeste mensen hier gewoon snappen dat we serieus iets aan onze invloed op het klimaar moeten doen, en dat we dat nu ook nog lang niet doen.

Als je zo om je heen vraagt en kijkt naar het gedrag van de gemiddelde Nederlander, hebben we nog heel ver te gaan helaas (en ben benieuwd of we op tijd anders gaan acteren).

2030 en zelfs 2050 gaan we echt niet halen... Daar moeten we ook gewoon realistisch in zijn.

[arbraxas]

Ah, daar komt de aap uit de mouw. Jij sloopt liever de planeet voor je eigen gemak en luxe leventje dan dat je ook maar enigzins je best doet om die te delen met de andere 7 miljard mensen die er wonen. Puur egoisme is dus de grondslag voor dit standpunt.

Dat klopt, ik werk om er zelf beter van te worden. Niet om jou of een ander te sponsoren. Daar schaam ik mij geheel niet voor.

[Basekid]

arbraxas schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:14:
[...]


Dat klopt, ik werk om er zelf beter van te worden. Niet om jou of een ander te sponsoren. Daar schaam ik mij geheel niet voor.

Maar als we dus zo blijven doordenken, dan is in 2050 (of later/eerder) de wereld voor iedereen slechter, ook voor jou en/of je kinderen.

[Ramzzz]

Philip Ross schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 14:37:
[...]


https://www.nbtcniporesea...dan-oudere-generaties.htm

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-meer-ouderen-op-vakantie

"Het aantal vakantiegangers van 55 jaar en ouder is door de veroudering van de naoorlogse geboortegolf gestegen van 2,8 miljoen in 2002 naar 3,5 miljoen in 2012. Deze 55-plussers gaan gemiddeld vaker dan jongeren op vakantie"

Nou, ik denk dat dat nog flink valt te nuanceren. (N=1)

Ik (49) ben dit jaar voor het eerst in 6 jaar op vakantie geweest met het vliegtuig, terwijl veel van mijn collega's (20-35) dat 'gewoon' 3-6x per jaar doen.

En dat kan ik van mijn vriendenkring (leeftijdgenoten) eigenlijk ook wel zeggen, geen extreem vlieglustigen. Zelfs niet veel stedentrips.

[Philip Ross]

arbraxas schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:14:
[...]


Dat klopt, ik werk om er zelf beter van te worden. Niet om jou of een ander te sponsoren. Daar schaam ik mij geheel niet voor.

Dus jij hebt het recht alle natuurlijke grondstoffen op te brassen ten koste van anderen? Want dat is wat we doen en waar jij nu zegt recht op te hebben.

Ik vind het prima dat jij alleen voor jezelf wil werken maar dan moet je ook niet meer vervuilden dan 1/7.000.000.000 van wat de aarde aan kan. Doe je dat wel dan leef je op kosten van iemand anders.

Ramzzz schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:17:
[...]

Nou, ik denk dat dat nog flink valt te nuanceren. (N=1)

Ik (49) ben dit jaar voor het eerst in 6 jaar op vakantie geweest met het vliegtuig, terwijl veel van mijn collega's (20-35) dat 'gewoon' 3-6x per jaar doen.

En dat kan ik van mijn vriendenkring (leeftijdgenoten) eigenlijk ook wel zeggen, geen extreem vlieglustigen. Zelfs niet veel stedentrips.

Leuke n=1 maar dit soort onderzoeken gaan juist over grote groepen. Ik ga zelden op vakantie (31 jaar oud) en mijn ouders van boven de 60 makkelijke 4 of 5 keer en vliegen ook veel. Mijn oom zelfs 3 keer per jaar intercontinentaal.

[ Voor 37% gewijzigd door Philip Ross op 04-07-2019 16:19 ]

[arbraxas]

Basekid schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:13:
[...]


Maar zie je dan niet dat we in een situatie zitten waar we gewoonweg geen keuze hebben om niks te doen?
Als we in het verleden beetje bij beetje (en goedkoop) waren veranderd, waren we nu een stuk zuiniger etc. Omdat er dus niks is gedaan moeten we nu wel dure/grote aanpassingen doen, want als we nog steeds niks blijven doen eindigen we zeer waarschijnlijk in pure ellende die alleen maar nog meer meer gaat kosten.

Nederland loopt gewoon voorop qua CO2 uitstoot (in positieve zin) juist door ons gasgebruik. Wat ik nu zie is dat er een hoop weerstand word gecreerd door het verplichte karakter en ik zie palletkachels etc bij bosjes geplaatst worden. Maw, in het buitenland word je gestimuleerd om over te gaan op gas (In duitsland word bijvoorbeeld nog heel veel huizen verwarmd met stookolie) en wij willen er juist vanaf .

De grote fout die gemaakt word is dat er gekeken word naar procenten en niet naar absolute uitstoot. Dan is Nederland maar een kleinduimpje en mondiaal zet het TOTAAL GEEN zoden aan de dijk.

[drielp]

De jongeren geven om het klimaat en milieu.
Man, laat me niet lachen. Ik woon vlakbij een recreatieplas. Wat de jeugd hier elke dag achterlaat aan plastic rommel is bizar. En als je er wat van zegt krijg je een grote mond. De jeugd is voor het overgrote deel echt niet bezig met het milieu/klimaat. Was ik trouwens ook niet. Feesten, vrouwen em dikke auto's is veel leuker dan dat saaie milieu/klimaat.
Om de ouderen nu de schuld te geven van "het kapot maken van het klimaat" is wel een heel boude uitdrukking. Mijn ouders hebben best wel wat vermogen, helaas wel in stenen. Ze gaan inderdaad een paar keer per jaar op vakantie, maar wel binnen Nederland. En dat gun ik ze van harte. Ik vergeet nooit dat mijn vader 6 dagen in de week werkte om zijn 3 kinderen naar school te kunnen laten daan. En dan nog even over de duurzaamheid. Ze eten voor 75% verse groente van de eigen moestuin. Ze hebben zonnepanelen op het dak, zoals veel ouderen overigens. En elk dubbeltje wordt zo'n beetje omgedraaid, want alles wordt tegenwoordig zo duur. Elk jaar een nieuwe telefoon? Elke 3 jaar een tweedehandsje. En zo zitten veel meer ouderen erin.

Dit topic begint weer veel ruimte te geven aan een aantal fanatiekelingen die iedereen die niet binnen hun kaders opereer het liefs financieel zou willen uitkleden. Het valt me nog mee dat het verplicht innemen van de pil van Drion nog niet is langsgekomen.

[arbraxas]

Philip Ross schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:18:
[...]


Dus jij hebt het recht alle natuurlijke grondstoffen op te brassen ten koste van anderen? Want dat is wat we doen en waar jij nu zegt recht op te hebben.

Ik vind het prima dat jij alleen voor jezelf wil werken maar dan moet je ook niet meer vervuilden dan 1/7.000.000.000 van wat de aarde aan kan. Doe je dat wel dan leef je op kosten van iemand anders.

Maar als we dus zo blijven doordenken, dan is in 2050 (of later/eerder) de wereld voor iedereen slechter, ook voor jou en/of je kinderen.

Laat eerst maar eens een groot deel van de wereldbevolking er een knoop inleggen. Want bevolkingstoename is namelijk mondiaal een veel groter probleem als de CO2 uitstoot van Nederland.
Ikzelf heb geen kinderen, dus mijn deelname aan de toekomstige CO2 uitstoot is 0.

En als nederland stopt met het exporteren van gas wat we nog steeds doen, dan hebben we grondstoffen /tijd genoeg om dingen als waterstof en accutechnologie fatsoenlijk te ontwikkelen en te implementeren. En blijven we qua CO2 uitstoot ook gewoon bij de top van de wereld horen. (in minste hoeveelheden wel te verstaan)

[ Voor 10% gewijzigd door arbraxas op 04-07-2019 16:25 ]

[Philip Ross]

arbraxas schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:22:
[...]


[...]

Laat eerst maar eens een groot deel van de wereldbevolking er een knoop inleggen. Want bevolkingstoename is namelijk mondiaal een veel groter probleem als de CO2 uitstoot van Nederland.
Ikzelf heb geen kinderen, dus mijn deelname aan de toekomstige CO2 uitstoot is 0.

En als nederland stopt met het exporteren van gas wat we nog steeds doen, dan hebben we grondstoffen /tijd genoeg om dingen als waterstof en accutechnologie fatsoenlijk te ontwikkelen en te implementeren. En blijven we qua CO2 uitstoot ook gewoon bij de top van de wereld horen. (in minste hoeveelheden wel te verstaan)

Dat was niet het argument. Het punt was dat je niet zomaar kan claimen dat jij de wereld niet hoeft te redden. Jij hebt namelijk wel een morele plicht de wereld niet slechter achter te laten dan je hem gekregen hebt.

[ph4ge]

arbraxas schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:10:
En wie ben jij om even te beslissen waaraan de oudjes hun zuurverdiende geld moeten uitgeven?

Wie zegt dat ik beslis? Ik heb echter wel het recht om mijn mening te uiten.

arbraxas schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:10:
En dat is gewoon een financieel probleem voor heel nederland, niet alleen van de oudjes.

Maar het lijkt erop dat het nu een probleem is voor heel Nederland, behalve de oudjes. En in het kader van de vervuiler betaalt en de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen hebben ze de morele plicht om bij te dragen, ook al is dat lastig en denken ze binnen 10 jaar dood te zijn.

drielp schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:20:
De jongeren geven om het klimaat en milieu.
Man, laat me niet lachen. Ik woon vlakbij een recreatieplas. Wat de jeugd hier elke dag achterlaat aan plastic rommel is bizar. En als je er wat van zegt krijg je een grote mond. De jeugd is voor het overgrote deel echt niet bezig met het milieu/klimaat. Was ik trouwens ook niet. Feesten, vrouwen em dikke auto's is veel leuker dan dat saaie milieu/klimaat.
Om de ouderen nu de schuld te geven van "het kapot maken van het klimaat" is wel een heel boude uitdrukking. Mijn ouders hebben best wel wat vermogen, helaas wel in stenen. Ze gaan inderdaad een paar keer per jaar op vakantie, maar wel binnen Nederland. En dat gun ik ze van harte. Ik vergeet nooit dat mijn vader 6 dagen in de week werkte om zijn 3 kinderen naar school te kunnen laten daan. En dan nog even over de duurzaamheid. Ze eten voor 75% verse groente van de eigen moestuin. Ze hebben zonnepanelen op het dak, zoals veel ouderen overigens. En elk dubbeltje wordt zo'n beetje omgedraaid, want alles wordt tegenwoordig zo duur. Elk jaar een nieuwe telefoon? Elke 3 jaar een tweedehandsje. En zo zitten veel meer ouderen erin.

Dit topic begint weer veel ruimte te geven aan een aantal fanatiekelingen die iedereen die niet binnen hun kaders opereer het liefs financieel zou willen uitkleden. Het valt me nog mee dat het verplicht innemen van de pil van Drion nog niet is langsgekomen.

Inderdaad, jongeren mogen tegen de feiten in onafgebroken gebasht worden, omdat ze drammen dat ze wat aan het milieu willen doen, of omdat ze zelf niets zouden doen. Maar als je suggereert dat ouderen ook een morele verantwoordelijkheid hebben dan is iedereen gelijk op zn pik getrapt want hoe durft een jonger persoon weerwoord te geven aan een oudere die al zn hele leven gewerkt heeft.

[ Voor 54% gewijzigd door ph4ge op 04-07-2019 16:34 ]

[arbraxas]

Ha, nu gaan we ook nog even kadertjes zetten zodat de discussie wel in jou voordeel blijft vallen?
Juist doordat ik geen kinderen heb, laat ik de wereld qua vervuiling beter achter als een gezin. En die ongeremde voortplantingsdrang van hele bevolkingsgroepen is de GROOTSTE bedreiging voor het milieu in het algemeen.
Want meer mensen is meer uitstoot, meer natuur wat opgeofferd moet worden voor voedsel, ruimte om te wonen etc. China heeft er al noodgedwongen de noodrem op moeten zetten (Of dat helemaal de juiste manier was laat ik maar even in het midden)

[assje]

arbraxas schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:31:
Juist doordat ik geen kinderen heb, laat ik de wereld qua vervuiling beter achter als een gezin. En die ongeremde voortplantingsdrang van hele bevolkingsgroepen is de GROOTSTE bedreiging voor het milieu in het algemeen.

Dit is toch ook al 100x weerlegd, waarom blijf je het herhalen? Zo heeft een discussie toch geen zin?

Edit, oh, misschien toch niet in dit topic

[ Voor 5% gewijzigd door assje op 04-07-2019 16:45 ]

[arbraxas]

Maar het lijkt erop dat het nu een probleem is voor heel Nederland, behalve de oudjes

Geen idee waar je dat vandaan haalt, wat ik wel weet is dat mijn vader sinds zijn pensioen bijna 20% van zijn besteedbaar inkomen heeft moeten inleveren door inflatie, kortingen dan wel geen indexatie van pensioen en het maar omhooggaan van belastingen.

Ja, hij heeft een eigen huis wat afbetaald is, (Door 30 jaar lang elke avond en weekend erbij te klussen. Ik heb mijn vader tijdens mijn jeugd niet veel gezien). En dat is maar goed ook, want anders kon hij nu helemaal niet rondkomen. En op zijn 70e nog even het hele huis verbouwen? Wat denk jezelf. Zowel financieel als lichamelijk.

Maar dat constante geklaag en de schuld bij de oudjes leggen. Ga je DIEP EN DIEP SCHAMEN toetsenbordheld dat je bent. Dat zijn de mensen die er voor gezorgd hebben dat jij NU zo hoog van de toren kunt blazen.

[ Voor 5% gewijzigd door arbraxas op 04-07-2019 16:40 ]

[arbraxas]

assje schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:35:
[...]


Dit is toch ook al 100x weerlegd, waarom blijf je het herhalen? Zo heeft een discussie toch geen zin?

Edit, oh, misschien toch niet in dit topic

Weerleg het dan maar even dat die enorme mondiale bevolkingsexplosie geen extra druk op het milieu en grondstoffen legt.
Ik kijk met spanning uit naar die berekeningen.

[mystic]

vectormatic schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:54:
[...]


Je hebt toch net zo goed een verplichting richting de rest van de maatschappij om je gezamelijke omgeving niet te verkloten? Of flikker jij je afval gewoon op straat omdat de andere mensen die daar lopen niet door jou op de wereld zijn gezet?

Mnee, die verplichting heb ik niet echt eigenlijk. Waar komt die kronkel vandaan dat mensen dat wel zouden hebben? Waar komt het bizarre idee vandaan dat wij als mensen verplichtingen hebben richting mensen, dieren en deze wereld?

Je komt op de wereld omdat je ouders dat blijkbaar een goed idee vonden, en omdat ze de aandrang voelden 'om dat ding te doen wat ze op the discovery channel doen'. Maar daardoor krijg jij niet opeens allemaal 'morele verplichtingen' richting andere mensen. Net als dat andere mensen dus niets richting mij verplicht zijn.

Ik heb bijvoorbeeld wel een verplichting richting mijn werkgever. Dat ben ik zelf aangegaan. Of dat ik niet teveel herrie maak in huis, want die verplichting ben ik richting mijn buren aangegaan toen ik mijn flat kocht. En zo zijn er wel een paar meer.

Maar omdat ik als mens ter wereld kom, heb ik niet automatisch een verplichting richting andere mensen.

Om je voorbeeld te beantwoorden: Ik gooi mijn afval netjes weg omdat ík graag in een schone omgeving woon. En dat gun ik mijn vrienden ook. Maar voor alle overige mensen? Daar heb ik geen verbintenis of relatie mee en die kunnen me echt niet minder boeien.

[PilatuS]

assje schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:35:
[...]
Dit is toch ook al 100x weerlegd, waarom blijf je het herhalen? Zo heeft een discussie toch geen zin?

Hier ben ik zeer benieuwd naar. Meer mensen die consumeren is meer CO2 toch ? Geen idee hoe dit te weerleggen is.

[Philip Ross]

mystic schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:38:
[...]


Mnee, die verplichting heb ik niet echt eigenlijk. Waar komt die kronkel vandaan dat mensen dat wel zouden hebben? Waar komt het bizarre idee vandaan dat wij als mensen verplichtingen hebben richting mensen, dieren en deze wereld?

Je komt op de wereld omdat je ouders dat blijkbaar een goed idee vonden, en omdat ze de aandrang voelden 'om dat ding te doen wat ze op the discovery channel doen'. Maar daardoor krijg jij niet opeens allemaal 'morele verplichtingen' richting andere mensen. Net als dat andere mensen dus niets richting mij verplicht zijn.

Ik heb bijvoorbeeld wel een verplichting richting mijn werkgever. Dat ben ik zelf aangegaan. Of dat ik niet teveel herrie maak in huis, want die verplichting ben ik richting mijn buren aangegaan toen ik mijn flat kocht. En zo zijn er wel een paar meer.

Maar omdat ik als mens ter wereld kom, heb ik niet automatisch een verplichting richting andere mensen.

Om je voorbeeld te beantwoorden: Ik gooi mijn afval netjes weg omdat ík graag in een schone omgeving woon. En dat gun ik mijn vrienden ook. Maar voor alle overige mensen? Daar heb ik geen verbintenis of relatie mee en die kunnen me echt niet minder boeien.

Zo kan je het ook bekijken ja. Maar dan zal je ook moeten accepteren dat een andere het recht heeft jou dood te slaan als dat in zijn voordeel is. Want hij heeft geen enkele morele plicht tegenover jou....

Je snapt hopelijk dat met deze instelling, hoewel heel begrijpelijk, geen samenleving kan bestaan.

PilatuS schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:41:
[...]


Hier ben ik zeer benieuwd naar. Meer mensen die consumeren is meer CO2 toch ? Geen idee hoe dit te weerleggen is.

Dat hoeft ook niet weerlegt te worden. het gaat om het deel dat dit de grootste bedreiging is en het enige dat aangepakt moet worden.

[ Voor 10% gewijzigd door Philip Ross op 04-07-2019 16:42 ]

[assje]

arbraxas schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:38:
[...]

Weerleg het dan maar even dat die enorme mondiale bevolkingsexplosie geen extra druk op het milieu en grondstoffen legt.
Ik kijk met spanning uit naar die berekeningen.

arbraxas schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:31:
Juist doordat ik geen kinderen heb, laat ik de wereld qua vervuiling beter achter als een gezin.

10% van de wereldbevolking (wij) zijn verantwoordelijk voor 50% van de uitstoot.

Een gezin met 10 kinderen heeft op bepaalde locaties minder impact dan jij alleen.

Wat is nu het probleem, die Afrikaan die zich nu een fiets kan veroorloven of jouw uitstoot (met of zonder kinderen)?

Nu even weinig tijd dus (ah was toch in dit topic!)
assje in "Het Klimaatakkoord"

Plaatje bij het praatje:

[ Voor 14% gewijzigd door assje op 04-07-2019 16:46 ]

[ph4ge]

arbraxas schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:36:
Geen idee waar je dat vandaan haalt, wat ik wel weet is dat mijn vader sinds zijn pensioen bijna 20% van zijn besteedbaar inkomen heeft moeten inleveren door inflatie, kortingen dan wel geen indexatie van pensioen en het maar omhooggaan van belastingen.

Met andere woorden, hij heeft jarenlang tenminste 20% teveel ontvangen ondanks de enorme subsidie die hij krijgt van de jongeren.

arbraxas schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:36:
Ja, hij heeft een eigen huis wat afbetaald is, (Door 30 jaar lang elke avond en weekend erbij te klussen. Ik heb mijn vader tijdens mijn jeugd niet veel gezien). En dat is maar goed ook, want anders kon hij nu helemaal niet rondkomen.

Dat iemand zijn huis heeft af kunnen betalen ontslaat hem niet van elke verantwoordelijkheid. Ik zie niet wat er onredelijk aan is om hem ook te vragen een steentje bij te dragen, en dat dat steentje misschien wel iets groter kan zijn omdat hij het erg goed heeft en erg veel heeft geprofiteerd.

Het simpele feit dat iemand ouder is betekent niet dat ik geen recht heb om mijn mening te uiten, en het betekent niet dat hij geen morele verantwoordelijkheid heeft om de wereld goed achter te laten.

arbraxas schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:36:
Maar dat constante geklaag en de schuld bij de oudjes leggen. Ga je DIEP EN DIEP SCHAMEN toetsenbordheld dat je bent. Dat zijn de mensen die er voor gezorgd hebben dat jij NU zo hoog van de toren kunt blazen.

Nogmaals, stel je niet zo aan. Als je niet inhoudelijk kan reageren reageer dan gewoon niet in plaats van te proberen karaktermoord te plegen. Don't shoot the messenger.

Het simpele feit dat iemand ooit hard gewerkt heeft ontslaat hem niet van elke verantwoordelijkheid voor de wereld die hij achterlaat. Ik snap niet dat die boodschap zo gevoelig ligt.

[T-MOB]

arbraxas schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:18:
[...]
Nederland loopt gewoon voorop qua CO2 uitstoot (in positieve zin) juist door ons gasgebruik.

Hoe kom je erbij dat we voorop lopen?

[PilatuS]

Philip Ross schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:42:
[...]
Dat hoeft ook niet weerlegt te worden. het gaat om het deel dat dit de grootste bedreiging is en het enige dat aangepakt moet worden.

Tuurlijk is dat niet het enige dat aangepakt moet worden. Alleen als we van 7 miljard naar 10 miljard mensen gaan is dit natuurlijk wel een extreme invloed.

assje schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:42:
[...]


[...]


10% van de wereldbevolking (wij) zijn verantwoordelijk voor 50% van de uitstoot.

Een gezin met 10 kinderen heeft op bepaalde locaties minder impact dan jij alleen.

Wat is nu het probleem, die Afrikaan die zich nu een fiets kan veroorloven of jouw uitstoot (met of zonder kinderen)?

Dat klopt, tot dat de welvaart toeneemt en dat zal uiteindelijk toch echt gebeuren. Een gezin met 10 kinderen dat niet in een stad woont en leeft van wat ze zelf produceren zal inderdaad minder uitstoot veroorzaken dan 1 persoon hier. Het probleem is alleen dat dit maar voor een klein deel het geval is. Neem bijvoorbeeld India waar de gemiddelde persoon een brommer kan betalen.

[assje]

PilatuS schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:47:
[...]
Dat klopt, tot dat de welvaart toeneemt en dat zal uiteindelijk toch echt gebeuren.

Dat klopt, dus moeten we voorkomen dat zij zich voorplanten en/of hun welvaart remmen in plaats van dat wij welvaart in moeten leveren?

Wat is nu het probleem, onze welvaart/consumptie of hun kinderen?

[ Voor 9% gewijzigd door assje op 04-07-2019 16:49 ]

[arbraxas]

@assje
Jou blikveld is veel te beperkt. Je kijkt alleen naar uitstoot. Maar milieu(vervuiling) is zoveel meer en complexer als alleen dat.

En als ik kijk naar landen als India, China en de rest van de opkomende industrielanden dan betwijfel ik net zeerste of die 10% van jou wel klopt. Alleen China en India samen is al 2/7 iets van 28% van de wereldbevolking. Herinner je de Chinese olympische spelen nog in China? Waar ze het verkeer en industrie moesten platleggen omdat er anders niet eens te sporten was?
Echt nederland is niet eens een druppel op een gloeiende plaat.

PilatuS schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:47:
[...]
Dat klopt, tot dat de welvaart toeneemt en dat zal uiteindelijk toch echt gebeuren.

Dat klopt, dus moeten we voorkomen dat zij zich voorplanten en/of hun welvaart remmen in plaats van dat wij welvaart in moeten leveren?

En waarom verwacht je wel wat van mij, maar de rest van de wereld mag maar zijn gang gaan? Waarom die 2 maten. Waarom moet de rest van de wereld niet op een groene manier hun welvaart verhogen en hun populatie regelen afhankelijk van de hoeveelheid grondstoffen die ter beschikking staan?


En over hoeveel C02 wij produceren? Welgeteld 0.47 procent van het totaal!!!
Dus zelfs in de utopie dat we emmisiloos kunnen leven, dan nog kunnen we nog geen half procent verschil maken op het totaal.
Die getallen per hoofd van de bevolking vertroebelen alleen maar het beeld waar de problemen echt liggen.
China is in zijn uppie goed voor bij 30% van de totale uitstoot. En de VS is een goede 2e met 13%.
Er is verder geen land die bij die 2 ook maar in de buurt komen.
Wikipedia: List of countries by carbon dioxide emissions

[ Voor 55% gewijzigd door arbraxas op 04-07-2019 17:08 ]

[PilatuS]

assje schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:48:
[...]


Dat klopt, dus moeten we voorkomen dat zij zich voorplanten en/of hun welvaart remmen in plaats van dat wij welvaart in moeten leveren?

Ho, wacht even. Daar heb ik het niet over gehad. Ik reageer op de stelling over de inlvoed van meer mensen, dat is alles.

[Philip Ross]

PilatuS schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:47:
[...]


Tuurlijk is dat niet het enige dat aangepakt moet worden. Alleen als we van 7 miljard naar 10 miljard mensen gaan is dit natuurlijk wel een extreme invloed.

Dat hangt dus volledig af van waar die 3 miljard extra komen. We kunnen de bevolking in afrika meer dan verdubbelen als we hier onze uitstoot halveren.

[...]


Dat klopt, tot dat de welvaart toeneemt en dat zal uiteindelijk toch echt gebeuren. Een gezin met 10 kinderen dat niet in een stad woont en leeft van wat ze zelf produceren zal inderdaad minder uitstoot veroorzaken dan 1 persoon hier. Het probleem is alleen dat dit maar voor een klein deel het geval is. Neem bijvoorbeeld India waar de gemiddelde persoon een brommer kan betalen.

Toch stoten mensen in india gemiddeld 7 keer minder uit dan wij hier meen ik mij te herinderen.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:58:
[...]


En die extra rijkdom is toch vooral bij de oudere generaties terecht gekomen. Net als al het geld dat ons aardgas opgeleverd heeft. En de enorme uitstoot uit industrie ons opgeleverd heeft. De huidige generatie jongeren is de eerste die het slechter gaat krijgen dan de vorige generatie, dat zegt toch genoeg?

Knap dat jij inde toekomst kan kijken.. (naast dat de definitie "beter krijgen" sowieso lastig is. Hebben wij het beter dan 60 jaar geleden? Financieel wel.. maar zijn we ook gelukkiger.)
Wie weet wat voor uitvindingen we nog gaan doen...

Ik ken anders juist heel veel jongeren die bewust leven. Geen/minder vlees om maar iets te noemen. Ken verder vrijwel geen ouderen die dat doen. En ken genoeg ouderen die 3 wereldreizen per jaar maken sinds ze met pensioen zijn.

Hangt denk ik ook erg af in welke bubbel je leeft Op mijn werk heb ik redelijk wat stagaires (van laag tot hoog opgeleid) rondlopen (die ik dan maar even kwalificeer als "jongeren") en ik heb nog geen een zorgen om het klimaat in de mond horen nemen.. en zie ook niets aan hun gedrag

[...]

Dus je geeft iemand geen ongelijk dat hij een enorme impact heeft op het klimaat en daarmee het klimaat voor de rest van de wereld verpest?

poeh poeh.. wat een woorden. Hij geniet van het leven en kiest van comfort. Als hij dat kan betalen, prima. Voor mij geldt hetzelfde.. Ik ben van mezelf niet materialistisch of extreem vervuilend, maar ik doe waar ik zin in heb en ben niet bereid om teveel op te geven. Ik laat mezelf geen vlieg-schaamte aanpraten.

[Basekid]

Als ik de laatste pagina's zo lees is het misschien vrij simpel allemaal:

- Een groep voelt zich alleen verantwoordelijk voor zichzelf (en misschien zijn kinderen) en wil alleen iets doen wat hemzelf beter maakt, de rest van de bevolking/aarde/milieu boeit niet

-Een andere groep voelt zich onderdeel van het geheel en vind het belangrijk dat iedereen (incl milieu) beter wordt en vind dat we allemaal moeten bijdragen daaraan.


Ik vind mezelf duidelijk in groep 2 horen, want we leven allemaal samen op deze aardkloot en vind het niet meer dan normaal en zelfsprekend dat we met zn alleen iets doen aan de problemen waar we met zn allen verantwoordelijk voor zijn.

[PilatuS]

Philip Ross schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:52:
[...]


Dat hangt dus volledig af van waar die 3 miljard extra komen. We kunnen de bevolking in afrika meer dan verdubbelen als we hier onze uitstoot halveren.


[...]


Toch stoten mensen in india gemiddeld 7 keer minder uit dan wij hier meen ik mij te herinderen.

Dan kijk je wel naar de korte termijn. Die mensen krijgen ook weer kinderen die meer welvaart zullen kennen dan hun ouders. Dus 3 miljard extra mensen erbij is op dit moment misschien wel geen groot probleem, maar trek dat 100 jaar door en het maakt een extreem verschil. Zeggen dat het weinig uitmaakt omdat het op dit moment weinig uitmaakt vind ik niet heel realistisch.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:55:
[...]


Knap dat jij inde toekomst kan kijken.. (naast dat de definitie "beter krijgen" sowieso lastig is. Hebben wij het beter dan 60 jaar geleden? Financieel wel.. maar zijn we ook gelukkiger.)
Wie weet wat voor uitvindingen we nog gaan doen...

Onderzoek wijst gewoon uit dat milennials minder gaan verdienen dan de generatie voor hun. Dat is voor het eerst sinds de oorlog het geval. Dat geeft toch al aan dat de rekening in ieder geval daar ligt en niet bij de ouderen?

[...]


Hangt denk ik ook erg af in welke bubbel je leeft Op mijn werk heb ik redelijk wat stagaires (van laag tot hoog opgeleid) rondlopen (die ik dan maar even kwalificeer als "jongeren") en ik heb nog geen een zorgen om het klimaat in de mond horen nemen.. en zie ook niets aan hun gedrag

[...]

Dat zijn dus de n=1 argumenten die we al de hele tijd zien. Daat kunnen we niets mee.

[...]


poeh poeh.. wat een woorden. Hij geniet van het leven en kiest van comfort. Als hij dat kan betalen, prima. Voor mij geldt hetzelfde.. Ik ben van mezelf niet materialistisch of extreem vervuilend, maar ik doe waar ik zin in heb en ben niet bereid om teveel op te geven. Ik laat mezelf geen vlieg-schaamte aanpraten.

Dus het is goed om eigen comfort boven dat van anderen te stellen? En om de planeet maar kapot te laten gaan en afrika uit te laten drogen en de mensen daar dood te laten gaan zodat je hier wat meer comfort hebt?

Want dat is wat je zegt.

PilatuS schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:56:
[...]


Dan kijk je wel naar de korte termijn. Die mensen krijgen ook weer kinderen die meer welvaart zullen kennen dan hun ouders. Dus 3 miljard extra mensen erbij is op dit moment misschien wel geen groot probleem, maar trek dat 100 jaar door en het maakt een extreem verschil. Zeggen dat het weinig uitmaakt omdat het op dit moment weinig uitmaakt vind ik niet heel realistisch.

Als welvaart toeneemt neemt aantal kinderen af. Zo werkt het overal.

Maar we moeten vooral NU iets doen want als we nog 100 jaar zo door gaan maakt het toch allemaal niet meer uit.

En dan is bevolkingsgroei beperken wel een van de meest asociale opties die er is.

[PilatuS]

Philip Ross schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 17:04:
[...]
Als welvaart toeneemt neemt aantal kinderen af. Zo werkt het overal.

Dat klopt, maar dan zit je wel met 2 miljard welvarende mensen meer.

En dan is bevolkingsgroei beperken wel een van de meest asociale opties die er is.

Misschien, maar wel erg effectief. Met de druk die de mensheid uitoefend op de planeet is 6 kinderen nemen ook erg asociaal.

[Yucon]

T-MOB schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:46:
[...]

Hoe kom je erbij dat we voorop lopen?

Wat een rare getallen. Dat we meer uitstoten dan bijvoorbeeld frankrijk zal wel iets met kerncentrales te maken hebben, maar volgens mij speelt er meer. Sommige kleine armere landen hebben een enorme uitstoot.. En als ik het zo vergelijk is onze leefwijze toch niet heel erg anders dan bijvoorbeeld belgië, uk of denemarken.

En de US valt trouwens ook nog relatief mee met 9.9 voor NL en 16.5 voor de US.

Geeft de industrie misschien een heel erg vertekend beeld?

[ Voor 6% gewijzigd door Yucon op 04-07-2019 17:11 ]

[Philip Ross]

PilatuS schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 17:09:
[...]


Dat klopt, maar dan zit je wel met 2 miljard welvarende mensen meer.

Wat geen probleem is als wij welvaart zo inrichten dat de uitstoot omlaag gaat. Dat heeft namelijk een veel groter effect.

[...]


Misschien, maar wel erg effectief. Met de druk die de mensheid uitoefend op de planeet is 6 kinderen nemen ook erg asociaal.

Tenzij we er voor kunnen zorgen dat de uitstoot per persoon ver omlaag gaat. En laat nou net dat hetgeen zijn waar mensen hier voor opkomen.

[klump4u]

Philip Ross schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 17:04:
[...]


Als welvaart toeneemt neemt aantal kinderen af. Zo werkt het overal.

Dubbel

[ Voor 26% gewijzigd door klump4u op 04-07-2019 17:13 ]

[Philip Ross]

klump4u schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 17:12:
[...]

Klopt helemaal maar eer het zover is heb je wel het dubbel aantal mensen die die welvaart dan ook niet meer willen missen of minderen net als wij.

Maar dan is dus de keuze om die welvaart niet te willen missen het probleem.

Want onafhankelijk van of er wel of niet 2 miljard mensen bij komen is onze huidige vorm van uitstoot om onze welvaart in stand te houden niet vol te houden.

Dus we zullen naar duurzame welvaart toe moeten (ook als dat iets minder welvaart geeft) en dan maakt het zeer weinig uit of er wel of niet 2 miljard mensen bij komen.

[Ramzzz]

drielp schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:20:
De jongeren geven om het klimaat en milieu.
Man, laat me niet lachen. Ik woon vlakbij een recreatieplas. Wat de jeugd hier elke dag achterlaat aan plastic rommel is bizar. En als je er wat van zegt krijg je een grote mond. De jeugd is voor het overgrote deel echt niet bezig met het milieu/klimaat. Was ik trouwens ook niet. Feesten, vrouwen em dikke auto's is veel leuker dan dat saaie milieu/klimaat.
Om de ouderen nu de schuld te geven van "het kapot maken van het klimaat" is wel een heel boude uitdrukking. Mijn ouders hebben best wel wat vermogen, helaas wel in stenen. Ze gaan inderdaad een paar keer per jaar op vakantie, maar wel binnen Nederland. En dat gun ik ze van harte. Ik vergeet nooit dat mijn vader 6 dagen in de week werkte om zijn 3 kinderen naar school te kunnen laten daan. En dan nog even over de duurzaamheid. Ze eten voor 75% verse groente van de eigen moestuin. Ze hebben zonnepanelen op het dak, zoals veel ouderen overigens. En elk dubbeltje wordt zo'n beetje omgedraaid, want alles wordt tegenwoordig zo duur. Elk jaar een nieuwe telefoon? Elke 3 jaar een tweedehandsje. En zo zitten veel meer ouderen erin.

Dit topic begint weer veel ruimte te geven aan een aantal fanatiekelingen die iedereen die niet binnen hun kaders opereer het liefs financieel zou willen uitkleden. Het valt me nog mee dat het verplicht innemen van de pil van Drion nog niet is langsgekomen.

Ik herken veel van wat je hier zegt, maar gedrag van pubers en jeugd is best wel tot 99+% opvoeding en wat voor voorbeeld je als ouders geeft en daar gaat het nogal eens flink mis.

Van heel veel mensen die ik via diverse sociale kanalen ken (school, sport, etc.) gaat geen enkele rem op gedrag in de zin van matiging.

Hoe dikker de auto hoe beter, alles met de auto doen, veel wegwerpspul, f*ing terrasverwarmers overal, overal volop licht aan (en zeker niet overal leds!), huis niet isoleren, etc.

Wat voor voorbeeld geef je je kinderen dan?

En je eigen kinderen eens de les lezen ten aanzien van gedrag in de openbare ruimte is ook al teveel gevraagd.

* Ramzzz heeft wat dat betreft voorbeeldige kinderen. Ruimen hun eigen troep op (als ze die al maken!) gedragen zich verantwoordelijk, sporten veel, doen alles gewoon op de fiets (behalve uitwedstrijden), zijn geen patsers, geven niet om exorbitante (...) luxe, 1x per jaar kamperen vinden ze helemaal te gek (ok, ik moet er wel 1.000 km voor rijden) etc.

Het is allemaal niet zo moeilijk. De appel valt zover van de boom als je hem wenst te gooien...

[arbraxas]

Onderzoek wijst gewoon uit dat milennials minder gaan verdienen dan de generatie voor hun. Dat is voor het eerst sinds de oorlog het geval. Dat geeft toch al aan dat de rekening in ieder geval daar ligt en niet bij de ouderen?

Dan moet je er wel even bij vermelden wat het maakt dat millenials minder te besteden hebben. Iets zegt me dat de kosten voor onderdak (hypotheek of huur) en de constante belastingdrukverhoging daar veel meer van invloed zijn als het "gegraai" van ouderen. Zelfs dit klimatakkoord is daar schuldig aan door 10 cent per kuub gas meer aan accijnzen te vragen.

En dan is bevolkingsgroei beperken wel een van de meest asociale opties die er is.

Nee, als je over het milieu hebt dan is dat 1 van de meest voor de hand liggende. Helaas volgen grote delen van de wereld jou visie. Op het moment dat er door technologie ergens ruimte onstaat, word die onmiddelijk weer teniet gedaan door bevolkingsgroei. Sterker nog, zelfs als de ruimte er niet is, fokken we als mensheid gewoon door. Met alle gevolgen van dien.

Maar het is heel simpel, de helft minder mensen betekend gewoon minder impact op het milieu. In jou visie verlagen we de uitstoot met de helft, maar fokken gewoon door totdat we weer op de huidige uistoot zitten. Dus per saldo is jou oplossing geen oplossing, wat de uitstoot blijft gewoon. En dan hebben we het nog niet eens over hoe we al die mensen gaan huisvesten voeden etc.

[ Voor 3% gewijzigd door arbraxas op 04-07-2019 17:18 ]

[klump4u]

Philip Ross schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 17:14:
[...]


Maar dan is dus de keuze om die welvaart niet te willen missen het probleem.

Dat is dus precies het probleem, 90% wil dit niet en interesseert het ook geen reet ( tot het te laat is, dan wel)

[Basekid]

klump4u schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 17:19:
[...]

Dat is dus precies het probleem, 90% wil dit niet en interesseert het ook geen reet ( tot het te laat is, dan wel)

Amen

[arbraxas]

klump4u schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 17:19:
[...]

Dat is dus precies het probleem, 90% wil dit niet en interesseert het ook geen reet ( tot het te laat is, dan wel)

Nee, onze klimaatridders moeten eens hun groene bril afdoen en de echte (en dus politiek incorrecte) problemen onder ogen zien.

Amen

Dit zegt alles, het is verworden tot religie en alle redelijkheid is verdwenen.

[ Voor 12% gewijzigd door arbraxas op 04-07-2019 17:21 ]

[assje]

Eigenlijk is het simpel:

• Wij hebben historisch enorm geprofiteerd van de welvaart door fossiele energie en hierdoor een enorme "Co2 schuld" naar de rest van de wereld.
• Veel van onze uitstoot (productie) is indirect doordat elders geproduceerd wordt

Beide argumenten gaan niet op voor China of India.

Zij hebben nog een punt als ze zeggen:
"Waarom hebben wij geen recht een economie op te bouwen obv fossiele brandstof zoals jullie gedaan hebben"

Of
"Waarom moeten wij verbeteren als onze uitstoot het gevolg is van jullie consumptie"

Wij hebben geen enkel punt. Wij hebben weinig kinderen door de reeds verworven welvaart, stabiele economie met alle afvalstromen in plaats etc. Allemaal ten koste van de rest van de wereld.


Maar nee, laten we het hebben over kinderen in Afrika of kolencentrales in India. Waarom moeten wij iets doen terwijl China en India veel groter zijn.....

[ Voor 5% gewijzigd door assje op 04-07-2019 17:23 ]

[Philip Ross]

arbraxas schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 17:17:
[...]

Dan moet je er wel even bij vermelden wat het maakt dat millenials minder te besteden hebben. Iets zegt me dat de kosten voor onderdak (hypotheek of huur) en de constante belastingdrukverhoging daar veel meer van invloed zijn als het "gegraai" van ouderen.

Waar denk je dat die belastingdruk vandaan komt?
Hogere huur:
verpeste woningmarkt door hypotheekrenteaftrek
Belasting:
hogere kosten zorg (door ouderen)
hoge klimaatkosten door uitstoot in het verleden (ouderen)
toenemende kosten AOW
toenemende kosten pensioen

En dan nog zaken zoals dat de baten van het gas uit groningen al opgemaakt zijn en de rekening nu uit de belasting moet komen.

Sorry maar het huidige AOW en pensioenstelsel is gegraai door ouderen, groningen idem, klimaat idem, huizen idem.

Alleen de zorg kunnen ze weinig aan doen. Maar er komt wel elke week een topic voorbij hier op tweakers met de vraag hoe ouderen hun vermogen buiten bereik van de eigen bijdrage voor zorg kunnen houden.

[...]

Nee, als je over het milieu hebt dan is dat 1 van de meest voor de hand liggende. Helaas volgen grote delen van de wereld jou visie. Op het moment dat er door technologie ergens ruimte onstaat, word die onmiddelijk weer teniet gedaan door bevolkingsgroei. Sterker nog, zelfs als de ruimte er niet is, fokken we als mensheid gewoon door. Met alle gevolgen van dien.

Maar het is heel simpel, de helft minder mensen betekend gewoon minder impact op het milieu. In jou visie verlagen we de uitstoot met de helft, maar fokken gewoon door totdat we weer op de huidige uistoot zitten. Dus per saldo is jou oplossing geen oplossing, wat de uitstoot blijft gewoon. En dan hebben we het nog niet eens over hoe we al die mensen gaan huisvesten voeden etc.

Maar dat is dus niet zo. De bevolkingstoename is namelijk jusit in landen die vrijwel niet uitstoten. Zonder immigratie zouden we in europa zelfs een afname hebben.

De hoeveelheid die we nu uitstoten moet gewoon naar beneden. Ongeacht of er wel of geen mensen bij komen.

[Basekid]

arbraxas schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 17:20:
[...]


[...]


Dit zegt alles, het is verworden tot religie en alle redelijkheid is verdwenen.

Religie is gebaseerd op geloof. Klimaatprobleem op het feit dat we als mensheid het probleem veroorzaken en er als de sodemieter iets aan moeten gaan doen.

[arbraxas]

Bij de argumenten gaan niet op voor China of India.

Nee dat klopt, die kunnen namelijk niet zeggen dat er geen schonere technieken zijn.

De hoeveelheid die we nu uitstoten moet gewoon naar beneden. Ongeacht of er wel of geen mensen bij komen.

Zoals al eerder gezegd, we kunnen in het beste geval nog geen half procent van het totaal aan CO2 verminderen. En als er mensen bijkomen, dan kan ik je nu al vertellen dat onze uitstoot niet naar beneden zal gaan. Want al die nieuwe mensen die uit CO2 arme uitstootlanden komen willen dan ook op ons welvaartsniveau leven. En daarmee gaat hun CO2 uitstoot per capita dus weer omhoog. En dan word dus dat gezin met 10 kinderen CO2 technisch wel een probleem.

Jou hele relaas dat bevolkingsgrootte niet van invloed is, is gewoon onzin. Nog los van het feit dat wij als Nederland bijzonder weinig aan het totaal van de uitstoot kunnen doen.

Klimaatprobleem op het feit dat we als mensheid het probleem veroorzaken en er als de sodemieter iets aan moeten gaan doen.

Alleen als je de echte problemen niet wilt onderkennen zal er niets veranderen. Als je alleen maar bezig bent met in de marges werken zal het probleem nooit afnemen.
En daarmee de vergelijking met religie, je blijft maar je mantra herhalen. Alles wat niet daarbinnen valt, word als onzin van tafel geveegd.

Waar denk je dat die belastingdruk vandaan komt?
Hogere huur:
verpeste woningmarkt door hypotheekrenteaftrek
Belasting:
hogere kosten zorg (door ouderen)
hoge klimaatkosten door uitstoot in het verleden (ouderen)
toenemende kosten AOW
toenemende kosten pensioen

Hogere huur:
Hier in de provincie zijn voornamelijk de goedkopere huurwoningen gesloopt ten faveure van koopwoningen.
En toen kwam de crisis. Tot op de dag van vandaag liggen hier percelen braak waar gewoon goede maar goedkope woningen op stonden.
Collega van mij zit in een sociale huurwoning. Verdient teveel er voor volgens de overheid. Maar diezelfde overheid heeft de regels voor hypotheken zo verscherpt dat een koopwoning er niet in zit. En vrije huur is zo hoog dat het ook niet te betalen is. Effect: elk jaar een strafverhoging op de huur en hij kan geen kant op.
Conclusie, mismanagent is wat de hoge prijzen in nederland heeft veroorzaakt, niet de hypotheekrenteaftrek. Juist daardoor kwamen sociale huurwoningen vrij omdat mensen toch nog een huisje konden kopen. En er word amper gebouwd, dus krappe markt is hogere prijzen. Zal er dus niet beter op worden. (Weer dat management)

Belasting:
Hogere kosten zorg:
Tja, meer ouderen dus meer zorg. Maar ons zorgstelsel moet op de kop. Die privatisering heeft alles onnodig duur gemaakt, omdat alle zorginstellingen nu ineens winst moeten gaan maken. Het is duurder geworden, maar veel en veel meer als daadwerkelijk nodig is. Er blijft veel te veel hangen op plekken waar dat niet nodig is.

Tja van 6 naar 9% laag tarief heeft natuurlijk geen invloed (Oh wacht de boodschappen zijn totaal 3% gestegen, rara) 10 cent per kuub gas erbij, strafhuurverhoging, brandstof die duurder word.
Lang verhaal kort, jou legere portomonee komt vooral door de lastenverzwaringen vanuit de overheid.
En dat terwijl diezelfde overheid ook nog een miljarden overhoud op de begroting. Dat op zich is geen probleem, wel hoe dat tot stand komt. En dat is door domweg harder te knijpen.

hoge klimaatkosten door uitstoot in het verleden (ouderen)
Tja, die ouderen hadden ook niet de keuze uit een warmtepomp, isolatieopties waren er niet / minder.
Jij zet alles af tegen de huidige technische stand. Dat is gewoon niet realistisch. Je wilt gewoon een zondebok om tegen aan te trappen en iemand die JOU kosten gaat betalen. Gewoonweg zielig.
Wees een vent en zet alles aan de kant voor je klimaat doeleinden. Dus geen mobiel meer, internet de deur uit en geen vakanties meer. Extra vrije dagen laten uitbetalen om in je huis te investeren. Ben je daar klaar mee mag je het surplus van je inkomen in een fonds storten zodat de rest van nederland ook kan verduurzamen. En dat doen totdat heel nederland groen is. Pas als je dat doet heb je het recht om te zeiken zoals je nu doet.

Pensioen:
Daar is voor betaald en het huidige systeem rekent zichzelf arm. De rekenrente staat totaal niet in verhouding tot de daadwerkelijke rendementen.
Het echte probleem is dat onze pensioenpotten investeringsfondsen die bij de grootste ter wereld wereld horen zijn. Men wil dat geld van de investeringen niet vrijmaken waarvoor dat geld in eerste instantie is betaald. Namelijk pensioenen. Dat is de echte reden dat er gekort word. Maar dat gaat Den Haag echt uitspreken. die doet net alsof de oudjes de grootste criminelen in Nederland zijn. Het enigste waarvan je ze kunt betichten is het netjes (verplicht ook nog) afdragen van hun premie.

[ Voor 75% gewijzigd door arbraxas op 04-07-2019 18:27 ]

[Mr. Detonator]

PilatuS schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 17:09:
[...]


Dat klopt, maar dan zit je wel met 2 miljard welvarende mensen meer.

die op hun beurt ook weer veel meer co2 uitstoten dan ''arme'' afrikanen

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 16:27:
[...]


Dat was niet het argument. Het punt was dat je niet zomaar kan claimen dat jij de wereld niet hoeft te redden. Jij hebt namelijk wel een morele plicht de wereld niet slechter achter te laten dan je hem gekregen hebt.

Klets toch niet over 'morele verplichtingen'.

Aan alle wereldverbeteraars:

Verbeter de wereld en begin bij jezelf maar voor alles: val anderen daar niet mee lastig.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 18:25:
[...]


Klets toch niet over 'morele verplichtingen'.

Aan alle wereldverbeteraars:

Verbeter de wereld en begin bij jezelf maar voor alles: val anderen daar niet mee lastig.

Wen er maar aan, er is een collectief probleem dat alleen maar collectief opgelost kan worden. Iedereen begint bij zichzelf, maar dat zal per definitie niet genoeg zijn. Het is volkomen natuurlijk gedrag dat je als soort wilt overleven en dat je dus lastig gevallen zal worden. Overigens is dat je eigen keuze.

[drielp]

Philip Ross schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 17:24:
[...]


Waar denk je dat die belastingdruk vandaan komt?
Hogere huur:
verpeste woningmarkt door hypotheekrenteaftrek
Belasting:
hogere kosten zorg (door ouderen)
hoge klimaatkosten door uitstoot in het verleden (ouderen)
toenemende kosten AOW
toenemende kosten pensioen

En dan nog zaken zoals dat de baten van het gas uit groningen al opgemaakt zijn en de rekening nu uit de belasting moet komen.

Sorry maar het huidige AOW en pensioenstelsel is gegraai door ouderen, groningen idem, klimaat idem, huizen idem.

Alleen de zorg kunnen ze weinig aan doen. Maar er komt wel elke week een topic voorbij hier op tweakers met de vraag hoe ouderen hun vermogen buiten bereik van de eigen bijdrage voor zorg kunnen houden.


[...]


Maar dat is dus niet zo. De bevolkingstoename is namelijk jusit in landen die vrijwel niet uitstoten. Zonder immigratie zouden we in europa zelfs een afname hebben.

De hoeveelheid die we nu uitstoten moet gewoon naar beneden. Ongeacht of er wel of geen mensen bij komen.

En dit alles meen je ook echt?

[Fly-guy]

klump4u schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 17:19:
[...]

Dat is dus precies het probleem, 90% wil dit niet en interesseert het ook geen reet ( tot het te laat is, dan wel)

Het valt wel op dat iedereen, ook de roepers in dit topic, alleen dat willen inleveren waar ze toch al geen waarde aan hechten.

Als ik even snel de posthistorie van de grootste voorstanders van minder welvaart kijk, zie ik toch wel wat hobbies, spullen en levensstijlen die echt wel minder kunnen.
Maar daar gaat het nooit over, het is makkelijker ageren tegen iets wat je toch al niet doet

Zelf ga ik bijvoorbeeld zelden tot nooit op vakantie, dan is het natuurrijk makkelijk eisen dat dat de nieuwe standaard wordt.