Het Nederlandse Klimaatakkoord

[Vuiltje]

Yucon schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 21:43:
Op die manier reguleert het zichzelf, maar dat is hier blijkbaar niet gebeurd.

De grote vraag is dan wie heeft de uitschakelspanning op de regelaar hoger gezet dan de gebruikelijke?
Bewust gedaan soms om, doordat alle anderen op een lagere spanning afschakelen, nog lekker te kunnen blijven leveren en geld te verdienen?

[drielp]

Adlermann schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 20:41:
[...]

Hangt van je definitie af maar we hadden vorig jaar al momenten dat de panelen niets meer terug konden leveren door teveel terugleveren. Dat is dus een overschot. De infra kon het niet aan.

Lokaal stond er tot 260 volt op de lijnen....

Het stroomoverschot ontstaat door een beperking van het net. Zolang er nog fossiele stroom aanwezig was is het geen echt overschot.

Particulier PV schakelt uit bij 253 volt. Dat het net dan toch op 260 volt kan komen dan is er iets goed mis.

[Ivow85]

noguru schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 06:57:
[...]

Batterijen zijn te duur en hebben te weinig capaciteit.

Wat is 'te duur' in relatie tot het verder verkloten van de leefbaarheid op onze planeet?

Vergeet ook niet dat focus bij batterij-ontwikkeling vooral ligt op een zo hoog mogelijke capaciteit per kg en m3 aan accu's. Een laag gewicht en beperkte omvang is voor mobiele toepassingen natuurlijk van groot belang.

Maar bij statisch geplaatste accu's voor het opslaan van groene stroom speelt gewicht en omvang een veel kleinere rol. In theorie kun je in de kruipruimte van elke woning met zonnepanelen een paar m3 aan accu's opstellen. De huidige thuisbatterijen die op de markt zijn, zijn echter gevuld met dure lithium cellen en verwerkt in een hippe compacte behuizing, die je vooral moet showen aan iedereen die op bezoek komt. Kun je lekker laten zien hoe goed je bezig bent.....

Meer ontwikkeling van grote, lompe statische accu's die uit simpele materialen bestaan, kan een enorme prijsdaling voor thuisaccu's teweeg brengen.

[alexbl69]

Ivow85 schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 08:17:
[...]


Wat is 'te duur' in relatie tot het verder verkloten van de leefbaarheid op onze planeet?

Vergeet ook niet dat focus bij batterij-ontwikkeling vooral ligt op een zo hoog mogelijke capaciteit per kg en m3 aan accu's. Een laag gewicht en beperkte omvang is voor mobiele toepassingen natuurlijk van groot belang.

Maar bij statisch geplaatste accu's voor het opslaan van groene stroom speelt gewicht en omvang een veel kleinere rol. In theorie kun je in de kruipruimte van elke woning met zonnepanelen een paar m3 aan accu's opstellen. De huidige thuisbatterijen die op de markt zijn, zijn echter gevuld met dure lithium cellen en verwerkt in een hippe compacte behuizing, die je vooral moet showen aan iedereen die op bezoek komt. Kun je lekker laten zien hoe goed je bezig bent.....

Meer ontwikkeling van grote, lompe statische accu's die uit simpele materialen bestaan, kan een enorme prijsdaling voor thuisaccu's teweeg brengen.

Zijn er ook goedkopere minder hippe thuisbatterijen beschikbaar?

Zit (zoals eigenlijk iedereen) met een mismatch tussen opbrengst en verbruik en wil proberen om dit middels een buffer op te lossen. Interesseert me niet hoe het eruit ziet, want mag van mij inderdaad in de kruipruimte (als die tenminste droog is ).

[ph4ge]

noguru schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 06:57:
[...]

Batterijen zijn te duur en hebben te weinig capaciteit. Electrolyse levert waterstof op en dan zit je weer met een opslag probleem.
Dit is allemaal toekomst muziek.

Waar kritiekloos naar geluisterd wordt. Speel hetzelfde deuntje af over kernenergie en opeens vindt iedereen het herrie. Maar kernenergie is nu beschikbaar en is nu co2 vrij en niet potentieel in de toekomst.

Waar baseer je op dat kernenergie nu beschikbaar is? Alle centrales die in Europa in aanbouw zijn kosten meer dan 10 jaar om te bouwen en kosten meer dan 15 miljard euro, met uitschieters naar >50 miljard euro. En wie gaat dat ding bouwen en exploiteren? Marktpartijen schrijven op dit moment liever >2 miljard euro af dan dat ze een kerncentrale moeten ontwikkelingen. En dat is in landen die veel groter zijn dan Nederland, een lange geschiedenis en binnenlandse kennis hebben van kernenergie, er de ruimte en geschikte bodem voor hebben en kernwapens hebben die een belangrijk argument vormen. Geopolitiek en economisch blijf je dan net zo afhankelijk en kwetsbaar als dat de huidige energievoorziening is.

Ik ben geen voorstander van het versneld sluiten van bestaande kerncentrales, maar het enige argument om over nieuwe kerncentrales te praten is dat het lekker stoer en futuristisch klinkt. Met name vanuit praktisch en economisch perspectief is het totaal niet aan de orde. Kernenergie wordt net zo snel duurder als de toch al veel goedkopere hernieuwbare energiebronnen goedkoper worden. Nu voor een kerncentrale kiezen is eenzelfde fout als dat we 15 jaar geleden voor kolen kozen. Een enorme kostbare bodemloze put terwijl we ons potentieel in technologische sectoren die wel toekomst hebben laten verpieteren. En dat puur vanwege emotionele argumenten.

En ja, de geschiedenis zal natuurlijk ook niet positief oordelen over milieu argument mbt kerncentrales.

[unclero]

noguru schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 06:57:
Batterijen zijn te duur en hebben te weinig capaciteit. Electrolyse levert waterstof op en dan zit je weer met een opslag probleem.
Dit is allemaal toekomst muziek.

En dan is er nog Plan Lievense. Kunnen we ook nog wat mee.

Waar kritiekloos naar geluisterd wordt. Speel hetzelfde deuntje af over kernenergie en opeens vindt iedereen het herrie. Maar kernenergie is nu beschikbaar en is nu co2 vrij en niet potentieel in de toekomst.

Zoals al eerder gezegd: kernenergie is extreem duur, duurt lang om op te bouwen, en je blijft er lang mee zitten. Geothermie daarentegen is dan al een betere kanshebber. Stoot ook geen CO2 uit, ook geen last van 'windarme dagen'.

[ph4ge]

unclero schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 09:11:
En dan is er nog Plan Lievense. Kunnen we ook nog wat mee.

Er zijn op dit moment al allerlei grootschalige en kleinschalige plannen in ontwikkeling die van dezelfde techniek uitgaan: water opslag. De Nederlandse industrie en onze ervaring als waterbouwkundigen maakt ons bij uitstek geschikt om deze technologie te vermarkten. Het is eigenlijk alleen wachten op een beetje leiderschap van de overheid. Als deze theorieën in de praktijk gebracht kunnen worden dan kunnen we het over heel de wereld verkopen.

[Vuiltje]

ph4ge schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 09:07:
Marktpartijen schrijven op dit moment liever >2 miljard euro af dan dat ze een kerncentrale moeten ontwikkelingen.

Ja !
en hoe zou dat nou komen.
Iets met regeringen die maar 4 jaar aan de macht zijn, waardoor hun plannen door de volgende zittende NIET-wijsheren meteen weer worden teruggedraaid.............

Hetzelfde geldt voor de kolencentrales. De ene regering zegt ja, de andere niet-wijze-regering zegt nee.
En wie knapt al die blunders op? de burger.........die betaalt wel weer.

Oorzaak van alle ellende: de regering die er veel te kort zit.
Oplossing van de 24 partijen er zeker 20 schrappen en dan 10 jaar aan de bak als je gekozen bent.
Afrekenen op de man, wellicht dat men dan eens wat gaat nadenken over de gevolgen op de langere termijn.

[ Voor 35% gewijzigd door Vuiltje op 20-06-2019 10:03 ]

[ph4ge]

Vuiltje schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 09:58:
[...]

Ja !
en hoe zou dat nou komen.
Iets met regeringen die maar 4 jaar aan de macht zijn, waardoor hun plannen door de volgende zittende NIET-wijsheren meteen weer worden teruggedraaid.............

Hetzelfde geldt voor de kolencentrales. De ene regering zegt ja, de andere niet-wijze-regering zegt nee.
En wie knapt al die blunders op? de burger.........die betaalt wel weer.

Oorzaak van alle ellende: de regering die er veel te kort zit.
Oplossing van de 24 partijen er zeker 20 schrappen en dan 10 jaar aan de bak als je gekozen bent.
Afrekenen op de man, wellicht dat men dan eens wat gaat nadenken over de gevolgen op de langere termijn.

Dat is echt onzin. De overheid kan gewoon bindende overeenkomsten met marktpartijen aangaan. Dat is ook de reden waarom wij tot aan de dag van vandaag nog vastzitten aan die kolencentrales, ondanks dat op het moment dat de politieke beslissing genomen werd iedereen al wist dat het een slecht idee was. Bovendien is de UK een stabiele voorstander van kernenergie.

Politiek draagvlak is niet het probleem. Onze minister Kamp Wiebes schreef recent ook weer dat er simpelweg geen marktpartijen zijn die een kerncentrale willen bouwen vanwege de enorme kosten.

Het is puur een kwestie van geld dat er voorlopig geen nieuwe kerncentrales bijkomen. Zelfs zeer pro-kernenergie partijen zoals de VVD kunnen onder druk van hele duidelijke signalen vanuit de markt daar niet omheen.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 20-06-2019 10:30 ]

[TNW]

ph4ge schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 09:07:
[...]

Waar baseer je op dat kernenergie nu beschikbaar is? Alle centrales die in Europa in aanbouw zijn kosten meer dan 10 jaar om te bouwen en kosten meer dan 15 miljard euro, met uitschieters naar >50 miljard euro. En wie gaat dat ding bouwen en exploiteren?

Dat centrales in EU lang duren om te bouwen en duur zijn klopt. Maar waarom kan Rusland een moderne drukwaterreactor als een VVER-1200 in 5 jaar uit de grond stampen? En dat voor €5M?

Het lijkt er op dat er in de EU non-technische factoren zijn die de kosten van kerncentrales ernstig opdrijven.

[Señor Sjon]

TNW schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 10:21:
[...]


Dat centrales in EU lang duren om te bouwen en duur zijn klopt. Maar waarom kan Rusland een moderne drukwaterreactor als een VVER-1200 in 5 jaar uit de grond stampen? En dat voor €5M?

Het lijkt er op dat er in de EU non-technische factoren zijn die de kosten van kerncentrales ernstig opdrijven.

Vergunningen, bestemmingsplanningen, the works. Dat zijn zomaar al de eerste 10 jaar van het traject.

[ph4ge]

TNW schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 10:21:
[...]


Dat centrales in EU lang duren om te bouwen en duur zijn klopt. Maar waarom kan Rusland een moderne drukwaterreactor als een VVER-1200 in 5 jaar uit de grond stampen? En dat voor €5M?

Het lijkt er op dat er in de EU non-technische factoren zijn die de kosten van kerncentrales ernstig opdrijven.

Waarschijnlijk omdat het in Rusland nauw verweven is met het kernwapenprogramma en de Russen een veel te rooskleurig beeld geven over alles wat er in Rusland gebeurt. Plus dat Rusland zelf de kennis en materialen in huis heeft, geschikte grond gratis is en dat een Rus niet zo duur is, en zijn leven niet zo waardevol.

Overigens zou ik best een bron willen zien van deze bewering, want zelfs in deze context klinkt het zeer ongeloofwaardig.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 20-06-2019 10:28 ]

[Erasmo]

TNW schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 10:21:
[...]


Dat centrales in EU lang duren om te bouwen en duur zijn klopt. Maar waarom kan Rusland een moderne drukwaterreactor als een VVER-1200 in 5 jaar uit de grond stampen? En dat voor €5M?

Het lijkt er op dat er in de EU non-technische factoren zijn die de kosten van kerncentrales ernstig opdrijven.

Welke centrale bedoel je nu? Want voor Novovoronezh zijn ze in 2007 begonnen en die is pas in 2017 aan het net gekoppeld, en dat is volgens mij op een locatie die al was klaar gemaakt qua infrastructuur als ik het zo lees. Oh en voor een slordige €18 miljard met de huidige wisselkoers, dus dat wat destijds iets meer van 20-25 miljard.

Nucleair was leuk destijds maar het is ingehaald door andere vormen van opwekking.

[ Voor 5% gewijzigd door Erasmo op 20-06-2019 10:33 ]

[TNW]

ph4ge schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 10:24:
[...]

Waarschijnlijk omdat het in Rusland nauw verweven is met het kernwapenprogramma en de Russen een veel te rooskleurig beeld geven over alles wat er in Rusland gebeurt. Plus dat Rusland zelf de kennis en materialen in huis heeft, geschikte grond gratis is en dat een Rus niet zo duur is, en zijn leven niet zo waardevol.

Ik ben geen fan van Rusland maar itt projecten als EPR hoor je niet continu verhalen over overschreden budgetten. En wat ze afleveren is modern en geen gammele troep als de RBMK. Er staan zelfs meerdere VVER's al jaren in de EU.

Zowel China als RU stampen met een hoog tempo kerncentrales uit de grond. En centen zijn er zat, want wie kopen RU LNG en consumentenprodukten uit China?

verigens zou ik best een bron willen zien van deze bewering, want zelfs in deze context klinkt het zeer ongeloofwaardig.

Een beetje googlen en er verschijnen zo cijfers.

[Erasmo]

TNW schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 10:44:
[...]
Een beetje googlen en er verschijnen zo cijfers.

Het enige wat ik kan vinden qua VVER-1200 is dat er slechts enkele gebouwd zijn, die allemaal duurder en langer zijn dan 5 jaar en 5 miljard.

[Vuiltje]

Erasmo schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 10:31:
ingehaald door andere vormen van opwekking.

Die geen van allen voldoende en vooral altijd leveren.
Met de gas en kolencentrales dicht redden we het niet.

ph4ge schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 10:18:
[...]
Dat is echt onzin.

Kijk eens naar Kalkar.
De Eemscentrale was nog niet afgebouwd en de nieuwe regering vond ineens dat de kolencentrales niet meer kunnen.
MPP3 draait nog niet of de nieuwe regering wil van de kolen af, omdat die centrales ook op pellets gestookt kunnen worden en dus offeren we heel de wereld op om maar te kunnen voldoen aan de miljoenen bomen die er voor nodig zijn.
Lijkt me toch duidelijk een geval van korte termijn denken van de regeringen.

En dat is niet alleen in de energiesector te zien, dat is ook met het onderwijs: dat moet ook elke 4 jaar "verbeterd" worden.
Resultaat is dat kinderen niet meer kunnen schrijven, niet meer kunnen rekenen en niet meer zelf kunnen denken. Algemene ontwikkeling is hopeloos, want ze gaan schuilen tegen een boom en worden dan getroffen door de bliksem. Maar ze weten wel hoe ze de computer van een ander kunnen platleggen. (maar dat terzijde)

[ Voor 70% gewijzigd door Vuiltje op 20-06-2019 12:44 ]

[noguru]

Kernenergie is niet goedkoop maar dat het te duur is niet waar. Er bestaan rendabele kerncentrales, b.v. in Frankrijk waar mijn groene stroom deels vandaan komt.

Wat zijn de goedkopere alternatieven? Windmolens op zee, die drijven niet alleen op water maar voornamelijk op subsidie. Zonnepanelen waarvoor op daluren opgewekte energie een piektarief wordt betaald zijn alleen rendabel voor de eigenaar omdat de samenleving betaald.

[ph4ge]

TNW schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 10:44:
Ik ben geen fan van Rusland maar itt projecten als EPR hoor je niet continu verhalen over overschreden budgetten. En wat ze afleveren is modern en geen gammele troep als de RBMK. Er staan zelfs meerdere VVER's al jaren in de EU.

Wat we uit Rusland horen neem ik met een truck vol zout als je het niet erg vindt.

TNW schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 10:44:
Een beetje googlen en er verschijnen zo cijfers.

Try me, betrouwbare cijfers uit Rusland vinden valt niet mee. Zeker niet als het gaat om een kerncentrale voor 5 miljoen euro. Ik wat ik kan vinden spreekt tenminste over het duizendvoudige. En zie mijn vorige posts, er zijn allerlei redenen waarom het hier al snel veel duurder is dan in het buitenland.

Vuiltje schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 12:26:
De Eemscentrale was nog niet afgebouwd en de nieuwe regering vond ineens dat de kolencentrales niet meer kunnen.
MPP3 draait nog niet of de nieuwe regering wil van de kolen af, omdat die centrales ook op pellets gestookt kunnen worden en dus offeren we heel de wereld op om maar te kunnen voldoen aan de miljoenen bomen die er voor nodig zijn.
Lijkt me toch duidelijk een geval van korte termijn denken van de regeringen.

Toen de regering het besluit nam was het al algemeen bekend dat het een bijzonder slecht idee was. Maarja, ideologie en een middelvinger naar Greenpeace was belangrijker dan feiten.

Desalniettemin zijn die centrales er gekomen en draaien ze inmiddels al 10 jaar. Ze krijgen ook nog eens tenminste 3 miljard euro subsidie per jaar, terwijl ze zich zelf niet aan de afspraak van CO2 opvang houden. Ondanks dat er inmiddels vrijwel niemand meer in de politiek zit die die centrales open wil houden houdt de overheid zich gewoon aan de afspraken, hoe slecht die ook zijn. Voor een kerncentrale geldt precies hetzelfde.

Leuk dat je zelf de motivatie van de markt verzint, maar in de diverse links die ik je heb gegeven staat gewoon wat de marktpartijen van kernenergie vinden. Reageer daar eens op in plaats van dit soort hete lucht te verspreiden.

noguru schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 14:13:
Kernenergie is niet goedkoop maar dat het te duur is niet waar. Er bestaan rendabele kerncentrales, b.v. in Frankrijk waar mijn groene stroom deels vandaan komt.

De enige centrales die nog enigszins rendabel zijn zijn oude lang en breed afgeschreven centrales, bovendien zijn ze met flinke overheidssteun tot stand gekomen mede vanwege het kernwapenprogramma. Ook in Frankrijk lopen de kosten en doorlooptijd voor de centrale in aanbouw gierend uit de hand.

noguru schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 14:13:
Wat zijn de goedkopere alternatieven? Windmolens op zee, die drijven niet alleen op water maar voornamelijk op subsidie.

Stop toch eens met leugens te verspreiden. WIndmolenparken op zee worden al enige poos zonder subsidie gebouwd. Vergelijk dat eens met de 50 miljard euro subsidie die ze in de VK geven aan een kerncentrale. De kostprijs van offshore wind met kernenergie vergelijkingen zijn in dit topic al tig keer voorbij gekomen.

(en ja, ik weet dat de overheid wel de aansluiting van de windfarms betaalt, maar denk je dat het aansluiten van een kerncentrale niks kost?). Bij een kerncentrale moet een overheid allerlei kosten en risico's dragen die geen rolspelen bij wind.

noguru schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 14:13:
Zonnepanelen waarvoor op daluren opgewekte energie een piektarief wordt betaald zijn alleen rendabel voor de eigenaar omdat de samenleving betaald.

Ik weet niet wat je hier bedoelt, misschien kan je het onderbouwen. Het is geen correcte weergave van de salderingsregeling in ieder geval.

[Shabbaman]

alexbl69 schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 08:30:
[...]

Zijn er ook goedkopere minder hippe thuisbatterijen beschikbaar?

Zit (zoals eigenlijk iedereen) met een mismatch tussen opbrengst en verbruik en wil proberen om dit middels een buffer op te lossen. Interesseert me niet hoe het eruit ziet, want mag van mij inderdaad in de kruipruimte (als die tenminste droog is ).

Momenteel worden door marktpartijen al dit soort projecten gerealiseerd: https://www.greenchoice.n...tterij-bij-windmolenpark/

Dergelijke containers kan je overal kwijt waar je plek hebt. Het is ook de bedoeling dat je ook op wijkniveau dergelijke installaties krijgt (zo groot als een transformatorhuisje, dus dat is nog te overzien) om fluctuaties op te vangen.

Een thuisbatterij heeft meer als doel om onder de leveringsheffing en energiebelasting uit te komen, maar over een paar jaar zou je dat prima kunnen doen met een afgekeurde batterij uit een elektrische auto gok ik. Daar ben ik verder niet zo mee bezig, maar ik denk dat je daar in het DED-subforum wel iets over kan vinden.

[unclero]

Shabbaman schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 16:43:
Een thuisbatterij heeft meer als doel om onder de leveringsheffing en energiebelasting uit te komen,

En ik maar denken dat dergelijke installaties in het fietsenschuurtje vooral waren om bepaalde pieken en dalen op te vangen om zo de algoritmes van energiemaatschappijen om de tuin te leiden, die speuren naar 'thuistuinderijen'.

[Shabbaman]

unclero schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 14:00:
[...]

En ik maar denken dat dergelijke installaties in het fietsenschuurtje vooral waren om bepaalde pieken en dalen op te vangen om zo de algoritmes van energiemaatschappijen om de tuin te leiden, die speuren naar 'thuistuinderijen'.

Oh, eh, dat zou ook kunnen waarschijnlijk, maar in die context heb ik daar eerlijk gezegd nog nooit iets over gelezen. Dergelijk gebruik is denk ik ook meer voor een ander milieu

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:43:
[...]


Die 2x rijsteid is alleen als je 100% OV pakt (dus weigert te fietsen) of in extreem uitzonderlijek situaties (half nederland door met 3 keer overstappen op trein).

wow Deze versie van reistijd was ik nog niet tegengekomen.

Voor mij geldt toch wel degelijk minstens 2x zo lange reistijd. Ik woon 29 km van mijn werk, vanuit huis zit ik binnen 300 m op de snelweg.. werk ligt direct aan de afrit. Binnen 20 minuten staat mijn auto geparkeerd (tijdens de spits max 5 minuten langer.)
Wil ik met het OV/fiets --> 5 km fietsen naar het station (zeg 20 minuten) --> trein 15 minuten --> 6 km naar het werk (15 min). Dan ben je met op slot zetten fiets, wachten op de trein ed. heb je minstens een uur in totaal onderweg.

[Erasmo]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 19:25:
[...]


wow Deze versie van reistijd was ik nog niet tegengekomen.

Voor mij geldt toch wel degelijk minstens 2x zo lange reistijd. Ik woon 29 km van mijn werk, vanuit huis zit ik binnen 300 m op de snelweg.. werk ligt direct aan de afrit. Binnen 20 minuten staat mijn auto geparkeerd (tijdens de spits max 5 minuten langer.)
Wil ik met het OV/fiets --> 5 km fietsen naar het station (zeg 20 minuten) --> trein 15 minuten --> 6 km naar het werk (15 min). Dan ben je met op slot zetten fiets, wachten op de trein ed. heb je minstens een uur in totaal onderweg.

En een elektrische brommer of speed pedelec?

[Verwijderd]

Gezien ik dus vrijwel nooit in de file sta.. zie ik geen motivatie zoveel comfort in te gaan leveren. Liever altijd lekker droog, dan op die gevaarlijke dingen als een scooter of nog erger speed pedelic. In de zomer pak ik 2-3 keer per week de racefiets naar het werk.. al moet ik eerlijk zijn dat het klimaat daarvoor 0 motivatie is.

[burne]

noguru schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 14:13:
Windmolens op zee, die drijven niet alleen op water maar voornamelijk op subsidie.

Zeg, niet om het een of ander, maar dat is een leugen wat tien jaar terug al achterhaald was.

Met de huidige prijzen zijn windmolens op zee rendabel en is prik uit een kerncentrale twee keer duurder (en dus voor de helft subsidie) dan de markt.

Een MWh uit Hinkley Point C gaat de Britse overheid €103 kosten, de komende 60 jaar.

Een MWh uit een windmolen op zee kost zonder subsidie €54.

De Britse overheid betaalt de komende 60 jaar ongeveer €51 per MWh aan EDF Energy.

Exact wie drijft er nou op subsidie?

[defiant]

Laat dat nu ook de reden zijn waarom je energie investeringen niet kan afrekenen in pure kosten en subsidie, maar in EROI: Energy returned on energy invested. Kosten uitgedrukt in geld of kapitaal werken niet omdat energie een factor is die de economie juist laat draaien. De verhouding tussen de energie die het kost om energie op te wekken is juist veel nuttiger, omdat de potentie van energie niet uitgedrukt is in de prijs.

De totale beschikbaarheid van energie inclusief eigenschappen van transporteerbaarheid en fluctuaties (zoals met wind en zon) is het enige wat telt in een economie.

Het probleem in klimaat/energie discussies is dat het relatief makkelijk is om de elektriciteit voor consumenten te verduurzamen, maar niet de energie voorziening voor productie en transport op industrieel niveau.

[Vuiltje]

Shabbaman schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 16:43:
[...]Momenteel worden door marktpartijen al dit soort projecten gerealiseerd: https://www.greenchoice.n...tterij-bij-windmolenpark/

Leuk testprojectje, want dit zet geen zoden aan de dijk.
Wanneer je dat kenbaar maakt aan GC, blijft het stil.


Er wordt namelijk gezegd dat wanneer de molens overcapaciteit hebben, ze worden afgeschakeld.
(dat is al de eerste leugen, er is geen overcapaciteit met 4G opwek en 16 G vraag)
Daarom plaatsen ze die accu, gaat de windenergie niet verloren, na afschakelen (leugen twee)
Reken eens uit: zoveel opwek vermogen en zoweinig opslagcapaciteit (accu is in 15 minuten vol)


Maar voor de domme mens lijkt het geweldig..........


En voor de mensen die stellig geloven in windenergie alleen (zonder gas en kolencentrales):
onze 2600 molens leveren op dit moment (al 6 uur lang is het windstil) 0,43% van de vraag (gelukkig is er nagenoeg geen vraag). wil je dus geheel op wind draaien, zal je op de plaats waar nu 1 molen staat er nog 237 naast moeten zetten.
Op een doordeweekse dag nog 50% meer.

Lekker realistisch

[ Voor 19% gewijzigd door Vuiltje op 22-06-2019 07:55 ]

[emnich]

@Vuiltje er is niemand die zegt dat wind het in z'n eentje gaat doen. Net als dat de auto niet ons enige vervoermiddel is maar het bij de mix hoort met fietsen, bussen, boten, vliegtuigen, vrachtwagens, etc.

Zo ook met wind, je moet het aanvullen met zon, (goede) biomassa, waterkracht, accu's, gesmolten zout, waterstof en wellicht ook nog gas. Elke heeft z'n eigen niche (en prijs!)

[Verwijderd]

Of we gaan meer naar een aanbod gestuurde economie. Veel stroom beschikbaar.. lage prijs, weinig stroom.. hoge prijs. Voor dat verschil zal er een markt komen die stroom op gaat slaan... maar het zal de gebruiker ook meer bewust maken van haar verbruik en gaan schakelen erop.

Dit zal wel gigantische consequenties hebben.. naast dat de overall prijs zal stijgen, zal de industrie maar zeer beperkt minder af kunnen nemen. Energie is maar een klein deel van de totale kostprijs en de boel platgooien zal meer schade opleveren (salarissen/machines zijn duurder).. die keuze zal dus niet gemaakt worden.

En eigenlijk geldt hetzelfde voor de burger.. we willen wel acceptabele energieprijzen houden. Jan met de Pet kan je moeilijk laten doodvriezen omdat de stroom te duur is.

Maar een sterk wisselende stroomprijs kan wel een trigger zijn om bv het wasmachine/auto/... op het beste moment te gebruiken. Een financiele prikkel is het enige wat hierbij helpt.

[Vuiltje]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 juni 2019 @ 08:55:
maar het zal de gebruiker ook meer bewust maken van haar verbruik en gaan schakelen erop.

Een financiele prikkel is het enige wat hierbij helpt.

Waarom is er dan nagenoeg geen verschil in dag en nachtstroom? En waarom is die nog niet omgedraaid?
En hoe ga je mensen er toe brengen overdag de warme prak te bereiden en die pas 's avonds te gaan opeten?
Overdag theewater koken omdat het 's morgens duurder is?

Dat is net als dat rekeningrijden, heel veel mensen kunnen niet buiten de spits rijden.
Zo geldt ook dat heel veel mensen overdag geen stroom kunnen gebruiken zodat ze die 's nachts niet hoeven af te nemen.

emnich schreef op zaterdag 22 juni 2019 @ 08:36:
@Vuiltje er is niemand die zegt dat wind het in z'n eentje gaat doen.

Sorry, mijn fout, had het anders moeten verwoorden.
Er zijn hele volksstammen die beweren dat het altijd waait.
En dat is pertinent niet waar !. Zelfs op zee waait het niet altijd

[Shabbaman]

Vuiltje schreef op zaterdag 22 juni 2019 @ 07:44:
[...]
Lekker realistisch

Je hebt gelijk, het enige realistische scenario is doorgroeien naar 3 graden opwarming over 100 jaar.

[Verwijderd]

Vuiltje schreef op zaterdag 22 juni 2019 @ 09:16:
[...]


Waarom is er dan nagenoeg geen verschil in dag en nachtstroom? En waarom is die nog niet omgedraaid?
En hoe ga je mensen er toe brengen overdag de warme prak te bereiden en die pas 's avonds te gaan opeten?
Overdag theewater koken omdat het 's morgens duurder is?

Dat is net als dat rekeningrijden, heel veel mensen kunnen niet buiten de spits rijden.
Zo geldt ook dat heel veel mensen overdag geen stroom kunnen gebruiken zodat ze die 's nachts niet hoeven af te nemen.

Dat zijn allemaal politiek keuzes.. Ik zeg niet dat het moet gebeuren. Maar dat als we naar "groen" willen de consequentie zal zijn dat de energie minder regelmatig verdeeld zal zijn.. en de politiek is ervoor om te beoordelen hoe we die gaan verdelen. Het feit is alleen dat mensen zich vrijwel alleen laten sturen door financiële prikkels. (sommige) mensen zetten de wasmachine pas aan met vertraging als de nachtstroom ingaat. Hetzelfde voor het opladen van de auto...
Ik ben daar te lam voor. Ik zal iet gauw comfort op gaan geven voor een paar euro.. maar Jan met de Pet (of in de bijstand) zal het toch hard voelen als de energie tijdens pieken maal 5 gaat. Dit is een politieke keuze of we dat willen alleen gebeuren... maar links of rechtsom.. energie is gewoon heel goedkoop (dat is ook het smeermiddel van de economie) en zal waarschijnlijk overall duurder worden.

[Ivow85]

Vuiltje schreef op zaterdag 22 juni 2019 @ 09:16:
[...]

Sorry, mijn fout, had het anders moeten verwoorden.
Er zijn hele volksstammen die beweren dat het altijd waait.
En dat is pertinent niet waar !. Zelfs op zee waait het niet altijd

Het waait altijd.
En er is altijd voldoende daglicht beschikbaar.

De uitdaging zit hem er in dat de plaatsen waar die wind en dat daglicht voorhanden is, niet statisch zijn. De beschikbaarheid van daglicht op een bepaalde locatie is tamelijk cyclisch, daar valt dus aardig op te plannen. De beschikbaarheid van wind kent een veel grilliger en op langere termijn niet te voorspellen verloop. Toch bieden historische gegevens een redelijk beeld over te verwachten opbrengsten verdeeld over het jaar.

De locatie waar natuurlijke energie voorhanden is, waar die energie omgezet wordt in elektriciteit en de plaatsen waar de elektriciteit gebruikt wordt, moeten met elkaar gematcht worden. Buffers in de voor van accu's of stuwmeren helpen dit te matchen, maar ook bijvoorbeeld waterstof kan hierin een belangrijke rol gaan spelen.

[Vuiltje]

Ivow85 schreef op zaterdag 22 juni 2019 @ 11:39:
[...]


Het waait altijd.

Dit is niet de manier waarop we discussie willen zien verlopen, andere mensen diskwalificeren is niet de bedoeling. Reageer inhoudelijk met onderbouwde argumenten en zorg dat het een echt discussie wordt, met je huidige instelling gaat het topic juist ontsporen.

kijk eens rond:
windsterkte:
https://www.windy.com/?52.436,7.619,7,m:e5Eaghh

energievraag NL:
https://www.tennet.eu/nl/...data-dashboard/belasting/

energieopwekking zon en wind:
http://energieopwek.nl

[ Voor 27% gewijzigd door defiant op 23-06-2019 21:51 ]

[Ivow85]

Vuiltje schreef op zaterdag 22 juni 2019 @ 13:23:
*knip*

kijk eens rond:
windsterkte:
https://www.windy.com/?52.436,7.619,7,m:e5Eaghh

Je weet hoe je moet uitzoomen?

Dan zie je dat het altijd waait. Ergens. Op heel veel plekken zelfs.

Misschien niet bij die ene specifieke windmolen op een specifieke locatie. Maar je hebt blijkbaar mijn bericht niet gelezen. De kunst van overgang naar duurzame energiebronnen zit hem in het matchen van de plekken waar de natuurlijke energie voorhanden is, het omzetten van die energie in bruikbare elektriciteit (of warmte, of anderszins bruikbare en nuttige energie) middels windmolens, zonnepanelen etc. en het dan ook nog bij de gebruikers krijgen op het moment dat die er behoefte aan hebben. Opslag en transport over lange afstanden is daarbij de uitdaging. Niet het voorhanden zijn van de natuurlijke energie.

De domste mensen zijn de mensen die zichzelf verheven voelen en andere mensen als 'dom en onwetend' wegzetten, terwijl ze met hun eigen bron aantonen dat ze zelf geen gelijk hebben en die 'dommere mensen' op het juiste spoor zitten, doordat ze berichten maar half lezen.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 23-06-2019 21:51 ]

[mux]

En iedereen die denkt dat je een complex probleem zoals de energietransitie kunt terug reduceren tot een post ter grootte van één alinea is eh... nouja, ik wil niet dom zeggen, maar best dom ja.

[Vuiltje]

Ivow85 schreef op zaterdag 22 juni 2019 @ 14:31:
[...]


Je weet hoe je moet uitzoomen?

Dan zie je dat het altijd waait. Ergens. Op heel veel plekken zelfs.

Leuk, maar onze stroom komt niet van molens die in Polen staan en ook niet van molens in Portugal.
Dus wanneer ik het heb over dat het niet altijd waait, slaat dat (uiteraard) op de plaatsen waar Nederlandse molens staan.
Als je verder kijkt is het zo dat we stroom importeren vanuit Duitsland, die hebben op dit moment ook geen wind, dus hangen de mensen met een windstroom contract ook gewoon aan de kolen- en gascentralse.

Je kan zien dat het alleen behoorlijk waait in Marokko, in Estland en op wat Griekse eilanden, daar komt onze stroom ook niet vandaan.

In eerste instantie begon ik mijn commentaar omdat velen zeggen dat je de Noordzee moet volzetten met windmolens, want daar waait het altijd...............
Op de door mij gegeven sites kan je ook zien dat dat niet zo is.

[TvanW]

Dit is niet nodig, maak een topic report aan als je vind dat iemand discussieverstorend bezig is.

[ Voor 88% gewijzigd door defiant op 23-06-2019 21:52 ]

[burne]

TvanW schreef op zaterdag 22 juni 2019 @ 19:38:
*knip*

"Dingen" zijn lastig. Hoe snel verplaatst elektriciteit zich door een koperdraad?

Met de lichtsnelheid?

Met de lichtsnelheid maal de snelheidsfactor?

Of met ongeveer 15 millimeter per minuut?

Wat impliceert dat een electron uit @Vuiltje's zonne-cellen al snel een half uur onderweg is naar beneden.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 23-06-2019 21:54 ]

[Verwijderd]

Hij heeft wel voor een groot deel gelijk hierin. Het energienet is niet berekent om transporten van de andere kant van Europa naar hier.. Ja het is allemaal verknoopt, maar opwekking gebeurt regionaal, daarnaast heb je ook te maken met flinke transportverliezen.
Als je dat wil bereiken zijn gigantische investeringen in het netwerk noodzakelijk. En risico's dat het fout gaat zijn veel groter.

[burne]

Verwijderd schreef op zondag 23 juni 2019 @ 07:49:
Hij heeft wel voor een groot deel gelijk hierin. Het energienet is niet berekent om transporten van de andere kant van Europa naar hier.. Ja het is allemaal verknoopt, maar opwekking gebeurt regionaal, daarnaast heb je ook te maken met flinke transportverliezen.

Dus er ligt een kabel van Noorwegen naar Nederland, en eentje van Nederland naar Engeland. Die van Noorwegen naar Nederland heeft een end-to-end efficiency van 95.8%. Die ander weet ik niet.

Ik zou zeggen dat energietransport behoorlijk efficient is. Een stuk efficienter dan Noors gas naar Nederland pompen, bijvoorbeeld.

Maak s.v.p. een topic report aan als je vind dat iemand discussieverstorend bezig is, dit publiekelijk aankaarten loopt bij altijd uit de hand.

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 23-06-2019 21:56 ]

[dr.lowtune]

burne schreef op zondag 23 juni 2019 @ 09:51:
[...]


Dus er ligt een kabel van Noorwegen naar Nederland, en eentje van Nederland naar Engeland. Die van Noorwegen naar Nederland heeft een end-to-end efficiency van 95.8%. Die ander weet ik niet.

Ik zou zeggen dat energietransport behoorlijk efficient is. Een stuk efficienter dan Noors gas naar Nederland pompen, bijvoorbeeld.

Vuiltje is er heel goed in om mensen dom te noemen, maar de onderbouwing van zijn beweringen blijft achterwege en als je zelf op zoek gaat naar de feiten komt er een heel ander plaatje uit.

Misschien een klein beetje offtopic, maar die Noren pakken dat toch wel slim aan! Ze verkopen hun olie en gas, leven zelf zo duurzaam mogelijk en verkopen kennelijk dus ook hun overschot aan duurzame opgewekte energie.

...en het geld klotst er tegen de plinten...

[T-MOB]

Verwijderd schreef op zondag 23 juni 2019 @ 07:49:
Hij heeft wel voor een groot deel gelijk hierin. Het energienet is niet berekent om transporten van de andere kant van Europa naar hier..

We noemen het niet voor niets energietransitie natuurlijk. Er moeten dingen veranderen. Op de schaal waarop die veranderingen plaats gaan vinden is een een hoogspanningsleiding naar de andere kant van Europa technisch noch financieel een grote uitdaging. Marktpartijen hebben concrete plannen voor de creatie van een eiland in de Noordzee om de netten van Nederland, Noorwegen en het VK te verbinden en aan te sluiten op off shore windparken. Om maar wat te noemen om de schaal te illustreren. Maar ook kerncentrales zijn natuurlijk zowel duurder als complexer dan een transportkabel naar de Middellandse Zee.

[Vuiltje]

burne schreef op zondag 23 juni 2019 @ 09:51:

*knip*

*knip*

Hoeveel meer onderbouwing wil je hebben.
Kijk naar die opwek en zie dat onze 2600 molens maar 6% van de vraag leveren.
Het ging er om dat er beweerd werd dat het op zee ALTIJD WAAIT, dat is onzin en heb ik duidelijk gemaakt.
Wanneer je dat om wat voor reden niet wilt zien, ligt dat niet aan mij lijkt me.

Op die andere site kan je zien (kon je zien) dat er maar 700MW en vaak minder stroom uit Noorwegen kwam.
Dat scheelt inderdaad 1 centrale in NL. Het is op dit moment, met maar zo weinig vraag naar energie, ook maar 8%

Verder geeft de derde link die ik gaf, vandaag weer aan dat het in heel Europa nagenoeg niet waait om ook maar ergens een windenergieoverschot te geven dat naar NL getransporteerd kan worden.

Windenergie alleen is dus zeker geen oplossing, want de dagen dat het lekker waait zijn er niet zoveel.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 23-06-2019 21:57 ]

[Proton_]

@Vuiltje
Kan je je punt toelichten? Vind je wind op zee uitbouwen zinloos? Denk je dat 99% duurzaam onmogelijk is?
Dit jaar kunnen we nog niet 99% duurzaam opwekken, geen discussie daar.
Alle eieren in één winderig mandje is ook een slecht idee, ook daar geen discussie.
We hebben het over een pad naar 2030 en verder.
We hebben gigawatts aan interconnect met Duitsland, en Duitsland is weer verbonden met Oostenrijk en Denemarken. Er worden op dit moment verbindingen van meer dan een gigawatt toegevoegd om flexibeler te zijn. Vind jij dat weggegooid geld?

[Vuiltje]

Nieuws dat ik hier plaatste was geen reactie op een reactie-uitlokking waar ik geen zin in had.
Werd echter niet op prijs gesteld.

[ Voor 189% gewijzigd door Vuiltje op 23-06-2019 18:06 ]

[burne]

Vuiltje schreef op zondag 23 juni 2019 @ 10:35:
[...]

Op die andere site kan je zien (kon je zien) dat er maar 700MW en vaak minder stroom uit Noorwegen kwam.

NordNet is een 700MW verbinding tussen Noorwegen en Nederland. En de stroom gaat twee kanten op, heen en terug. Er zijn er nog twee in aanbouw, waarmee volgend jaar het gekoppeld vermogen stijgt tot 2100MW.

Verder geeft de derde link die ik gaf, vandaag weer aan dat het in heel Europa nagenoeg niet waait om ook maar ergens een windenergieoverschot te geven dat naar NL getransporteerd kan worden.

Windenergie alleen is dus zeker geen oplossing, want de dagen dat het lekker waait zijn er niet zoveel.

Je bent aan het drammen over een punt wat niemand hier ontkend heeft.

Vuiltje schreef op zondag 23 juni 2019 @ 15:35:
https://www.urgenda.nl/th...en-energie/40-puntenplan/

Dat is geen onderbouwing, dat is een linkdump. "Hier heb je een lap tekst, zoek lekker zelf maar uit wat ik bedoel!"

En dat soort geschreeuw, boos gestamp en linkdumps flik je steeds en ik vind het zo vermoeiend worden dat je wat mij betreft lekker aan je huisgestookte biogas kan, ik ben klaar met je.

[ Voor 22% gewijzigd door burne op 23-06-2019 15:41 ]

[Erasmo]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 23:55:
Gezien ik dus vrijwel nooit in de file sta.. zie ik geen motivatie zoveel comfort in te gaan leveren. Liever altijd lekker droog, dan op die gevaarlijke dingen als een scooter of nog erger speed pedelic. In de zomer pak ik 2-3 keer per week de racefiets naar het werk.. al moet ik eerlijk zijn dat het klimaat daarvoor 0 motivatie is.

Het is natuurlijk je eigen keuze maar ik vindt zelf op de scooter even comfortabel als met de auto als het niet regent of koud is, ik weet niet hoe je situatie is maar daarmee doe je echt van deur tot deur en thuis kun je gewoon pluggen, hoef je ook niet meer langs het tankstation. Oh en met een elektrische scooter forensen is ook belachelijk goedkoop

[Vuiltje]

burne schreef op zondag 23 juni 2019 @ 15:38:
[...]

NordNet is een 700MW verbinding tussen Noorwegen en Nederland. En de stroom gaat twee kanten op,
ik ben klaar met je.

Ik heb in de tijd dat het zichtbaar was alleen maar IMPORT gezien, dus maar 1 kant op.


Fijne werkweek.

[Proton_]

@Vuiltje ik weet oprecht niet wat je standpunt is. Dat je mijn post als uitlokking ziet, en niet als kans je standpunt te verduidelijken, is jammer.
Uit je vorige posts denk ik op te maken dat je voorstelt 'business as usual' zo lang mogelijk vol te houden en nog geen geld uit te geven aan een plan B.
Nog wat feiten die je al dan niet helpen bij het formuleren van je standpunt:
* NorNed belasting verandert vaak binnen een dag van import naar export, zoek hier bijvoorbeeld 23 juni op
* De dag dat je zei dat het niet waaide (gisteren, 22 juni) geeft jouw bron toch een piek van 1,8 GW voor wind aan. Dat het soms urenlang, dagenlang op een plek niet waait toont niet aan dat windenergie een doodlopende weg is.
* Het is wiskundig bewezen dat het altijd ergens windstil is


Bedankt voor de Urgenda link

Fijne zondag nog

[defiant]

Modbreak:

Mag ik er nogmaals op wijzen dat als je vind dat mensen discussieverstorend bezig zijn of dat de discussie slecht verloopt je s.v.p. topic reports moet aanmaken, dan kunnen we ingrijpen. Dit publiekelijk proberen te beslechten loopt vaak uit de hand en daar wordt niemand gelukkig van.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 19:25:
[...]


wow Deze versie van reistijd was ik nog niet tegengekomen.

Voor mij geldt toch wel degelijk minstens 2x zo lange reistijd. Ik woon 29 km van mijn werk, vanuit huis zit ik binnen 300 m op de snelweg.. werk ligt direct aan de afrit. Binnen 20 minuten staat mijn auto geparkeerd (tijdens de spits max 5 minuten langer.)
Wil ik met het OV/fiets --> 5 km fietsen naar het station (zeg 20 minuten) --> trein 15 minuten --> 6 km naar het werk (15 min). Dan ben je met op slot zetten fiets, wachten op de trein ed. heb je minstens een uur in totaal onderweg.

Ik zit in dezelfde boot, met de auto 35 minuten, snelste OV verbinding 1 uur en 5 minuten met een overstap van trein naar bus waar 2 minuten tussen zit, mis ik die ... + 15 minuten!

Tijdens mijn studie ging ik al meer dan een uur te vroeg weg voor examens omdat minstens 1 keer per week er iets mis ging met het OV waardoor ik te laat kwam. Eerste paar jaar werken idem wekelijks wel OV problemen. Ik heb een auto gekocht en elke keer als ik met het OV reis of kijk of het een alternatief zou zijn ben ik daar weer blij mee.

En als deze auto niet zo goedkoop in de lease was dan had dat ook gewoon een benzine slurper geweest. Mensen die roepen dat OV een alternatief is voor de auto missen inlevingsvermogen.
Ik heb nu een BMW i3s en die bevalt prima.

Vuiltje schreef op zaterdag 22 juni 2019 @ 07:44:
[...]
En voor de mensen die stellig geloven in windenergie alleen (zonder gas en kolencentrales):
onze 2600 molens leveren op dit moment (al 6 uur lang is het windstil) 0,43% van de vraag (gelukkig is er nagenoeg geen vraag). wil je dus geheel op wind draaien, zal je op de plaats waar nu 1 molen staat er nog 237 naast moeten zetten.
Op een doordeweekse dag nog 50% meer.

Lekker realistisch

Mijn airco draait nu volop. Het is dat ik een beetje uitzondering ben met een airco itt de VS, anders had het echt heel anders geweest met de vraag in NL vandaag.

Ik ben geen voorstander van wind+gas/kolen. Wind+zon+kerncentrales daarentegen ... het is hoog tijd dat we naast onze oude kerncentrale een moderne nieuwste generatie centrale zetten. Hebben we meteen een geweldige bijdrage aan de reductie van CO2 uitstoot.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 23-06-2019 22:26 ]

[Shabbaman]

Verwijderd schreef op zondag 23 juni 2019 @ 22:09:
[...]


Mensen die roepen dat OV een alternatief is voor de auto missen inlevingsvermogen.

Wat ik een hele grappige opmerking vind, want met de auto doe ik ook 35 minuten over woon-werk, en met OV ook 65 minuten (al fiets ik de eerste 4,5 kilometer, en dan doe ik er maar 60 minuten over). Ik laat de auto alleen altijd staan. Jij maakt bewust een keuze, en ik maak een andere keuze. Dat heeft niks met inlevingsvermogen te maken, maar blijkbaar verschillen onze beslissingskaders. De discussie zou niet moeten gaan over waarom jij je auto zou moeten laten staan (dat zegt namelijk niemand), maar over hoe je grote groepen mensen een klimaatvriendelijke woonwerkreis (of vakantie/maaltijd/nationale energievoorziening) laat maken. Jij laat in je voorbeeld al zien dat dat in jouw geval werkt doordat je goedkoop een elektrische auto kan leasen (en in een i3 kan ik niet met de hele familie op vakantie, dus dat is voor mij dan weer geen optie).

[emnich]

Verwijderd schreef op zondag 23 juni 2019 @ 22:09:
[...]

Ik zit in dezelfde boot, met de auto 35 minuten, snelste OV verbinding 1 uur en 5 minuten met een overstap van trein naar bus waar 2 minuten tussen zit, mis ik die ... + 15 minuten!

Tijdens mijn studie ging ik al meer dan een uur te vroeg weg voor examens omdat minstens 1 keer per week er iets mis ging met het OV waardoor ik te laat kwam. Eerste paar jaar werken idem wekelijks wel OV problemen. Ik heb een auto gekocht en elke keer als ik met het OV reis of kijk of het een alternatief zou zijn ben ik daar weer blij mee.

En als deze auto niet zo goedkoop in de lease was dan had dat ook gewoon een benzine slurper geweest. Mensen die roepen dat OV een alternatief is voor de auto missen inlevingsvermogen.
Ik heb nu een BMW i3s en die bevalt prima.

Ik reis nu 4 maanden met het OV naar m'n werk en heb 3 keer een vertraging gehad van meer dan 30 minuten. Met de auto heb ik dat 3 keer per week...

[...]
Ik ben geen voorstander van wind+gas/kolen. Wind+zon+kerncentrales daarentegen ... het is hoog tijd dat we naast onze oude kerncentrale een moderne nieuwste generatie centrale zetten. Hebben we meteen een geweldige bijdrage aan de reductie van CO2 uitstoot.

Kernenergie is helemaal niet geschikt als aanvulling op wind of zon omdat je het niet snel bij/af kan schakelen.

[vectormatic]

emnich schreef op maandag 24 juni 2019 @ 08:50:

Kernenergie is helemaal niet geschikt als aanvulling op wind of zon omdat je het niet snel bij/af kan schakelen.

Even zonder dat ik iets weet over de regelsnelheid van moderne reactoren, het moet tegenwoordig met alle big-data analyse, weersatelieten etc.. toch wel mogelijk zijn om een vrij redelijke voorspelling van het vraag/aanbod te maken een paar uur vooruit?

Als een buienradar een paar uur van te voren mij op 5 minuten nauwkeurig kan voorspellen dat ik een plensbui over me heen ga krijgen, lijkt het me een kwestie van het wind/wolkenbeeld wat daarvoor gebruikt wordt mappen op geolocatie van bekende zonnepanelen en windmolens, dan heb je je aanbod te pakken. Voor de vraag maak je gebruik van historische gegevens gecombineerd met bijv. TV schemas (en weer temperatuursvoorspellingen, ivm de aircos).

Ik denk dat je met een vrij nette foutmarge (zeker met een zelflerend systeem) in staat moet zijn om het gat wat je met je reactoren moet dichtlopen te voorspellen, en daar op te sturen.

[ph4ge]

vectormatic schreef op maandag 24 juni 2019 @ 09:19:
Even zonder dat ik iets weet over de regelsnelheid van moderne reactoren, het moet tegenwoordig met alle big-data analyse, weersatelieten etc.. toch wel mogelijk zijn om een vrij redelijke voorspelling van het vraag/aanbod te maken een paar uur vooruit?

Als een buienradar een paar uur van te voren mij op 5 minuten nauwkeurig kan voorspellen dat ik een plensbui over me heen ga krijgen, lijkt het me een kwestie van het wind/wolkenbeeld wat daarvoor gebruikt wordt mappen op geolocatie van bekende zonnepanelen en windmolens, dan heb je je aanbod te pakken. Voor de vraag maak je gebruik van historische gegevens gecombineerd met bijv. TV schemas (en weer temperatuursvoorspellingen, ivm de aircos).

Ik denk dat je met een vrij nette foutmarge (zeker met een zelflerend systeem) in staat moet zijn om het gat wat je met je reactoren moet dichtlopen te voorspellen, en daar op te sturen.

Wind, zon etc. zijn dan ook prima te voorspellen in ieder geval een aantal uur van te voren, maar je kan met die kennis technisch niet veel met de meeste kerncentrales omdat die niet flexibel kunnen bij en afschakelen, plus dat kernenergie al peperduur is en het nog eens veel duurder wordt als je niet optimaal produceert. Er zijn nu al geen marktpartijen die brood zien in kernenergie, laat staan als hij flexibel ingezet moet worden.

[vectormatic]

ph4ge schreef op maandag 24 juni 2019 @ 09:32:
[...]
Wind, zon etc. zijn dan ook prima te voorspellen in ieder geval een aantal uur van te voren, maar je kan met die kennis technisch niet veel met de meeste kerncentrales omdat die niet flexibel kunnen bij en afschakelen, plus dat kernenergie al peperduur is en het nog eens veel duurder wordt als je niet optimaal produceert. Er zijn nu al geen marktpartijen die brood zien in kernenergie, laat staan als hij flexibel ingezet moet worden.

Het commerciele aspect heb je waarschijnlijk wel gelijk in, zeker als flexibel draaien dat je minder kWh/h gemiddeld levert.

Wat aan/afschakelen betreft, als je reactor te regelen is binnen 20-100% (bijvoorbeeld, geen idee hoe laag je een moderne reactor kan laten lopen), dan kan je gewoon een aantal reactoren op laag vermogen laten draaien, onder de aanname dat ze binnen een paar uur naar 100% te schroeven zijn, tenzij je echt extreme pieken hebt in je vraag/aanbod, moet je daar wel mee uitkomen zonder ze echt compleet aan/uit te hoeven zetten.

[Philip Ross]

Ik denk dat je eerder moet gaan denken aan alleen de basis energie via kernenergie produceren, dus het absoluut minimum wat we altijd wel gebruiken. Daarboven zo veel mogelijk zon/water/wind en dan wat gas/biomassa voor als er snel bijgeschakeld moet kunnen worden.

[ph4ge]

vectormatic schreef op maandag 24 juni 2019 @ 09:38:
[...]


Het commerciele aspect heb je waarschijnlijk wel gelijk in, zeker als flexibel draaien dat je minder kWh/h gemiddeld levert.

Wat aan/afschakelen betreft, als je reactor te regelen is binnen 20-100% (bijvoorbeeld, geen idee hoe laag je een moderne reactor kan laten lopen), dan kan je gewoon een aantal reactoren op laag vermogen laten draaien, onder de aanname dat ze binnen een paar uur naar 100% te schroeven zijn, tenzij je echt extreme pieken hebt in je vraag/aanbod, moet je daar wel mee uitkomen zonder ze echt compleet aan/uit te hoeven zetten.

Laten we conservatief rekenen in het voordeel van kernenergie, dan kost offshore wind 4 cent/kwu en kernenergie 11 cent/kwu (excl. oa kosten voor 10.000 jaar opslag van afval en af en toe een ramp). Ga die kerncentrale nu voor 1/5 benutten en een groot deel van de kosten lopen gewoon door. Dan ga je waarschijnlijk boven de 40 cent/kwu uitkomen. Kernenergie kan nu in de gunstigste scenario's al niet concurreren met zon, wind en gas, maar als je het ook nog eens flexibel gaat inzetten als dat technisch al kan dan is er helemaal niemand die dat gaat betalen. Investeren in energieopslag is dan ook veel goedkoper met de huidige stand van technologie. En dat terwijl de kostprijs van oa zon, wind en batterijen nog in een vrije val zit terwijl kernenergie alleen maar duurder wordt, waarschijnlijk al gedurende het tienjarige bouwtraject ziet het sommetje er nog eens veel slechter uit (reken conservatief met 10 miljard euro aan tegenvallers).

[emnich]

vectormatic schreef op maandag 24 juni 2019 @ 09:38:
[...]


Het commerciele aspect heb je waarschijnlijk wel gelijk in, zeker als flexibel draaien dat je minder kWh/h gemiddeld levert.

Wat aan/afschakelen betreft, als je reactor te regelen is binnen 20-100% (bijvoorbeeld, geen idee hoe laag je een moderne reactor kan laten lopen), dan kan je gewoon een aantal reactoren op laag vermogen laten draaien, onder de aanname dat ze binnen een paar uur naar 100% te schroeven zijn, tenzij je echt extreme pieken hebt in je vraag/aanbod, moet je daar wel mee uitkomen zonder ze echt compleet aan/uit te hoeven zetten.

Het schijnt technisch nogal lastig te zijn om dit te schalen maar de economische reden is misschien nog belangrijker.
Bij een gas of kolen centrale bestaat de kostprijs voor zo'n 80-90% uit brandstofkosten (dus de kosten voor de kolen of het gas). Bij kernenergie is dat slechts 15-20%. De overige kosten blijven dus gewoon doorgaan. Het afschalen van kernenergie maakt het dus exponentieel duurder.

Als je al kernenergie wil gebruiken dan moet je die gewoon zo veel mogelijk laten draaien en zorgen voor fatsoenlijke opslag. Maar goed, als je tóch opslag moet regelen voor de kernenergie dan zie ik niet in waarom je dat niet zou doen voor zon/wind. En nee, ik geloof niet dat we op korte termijn 100% duurzaam kunnen maar dan zijn m.i. gas/kolen een veel betere backup, zelfs met de CO2 uitstoot

[T-MOB]

Qua buffering vind ik het nog wel een interessant gegeven dat elektrische auto's nu in een stroomversnelling lijken te komen. We hebben 8.5 miljoen personenauto's in Nederland, en die staan gemiddeld >95% van de tijd stil. Als die de komende decennia allemaal vervangen worden door wagens met een accu van 35kWh dan hebben we straks ~300GWh batterijcapaciteit die behoorlijk geschikt is om via de vraagkant het net te stabilseren.

[vectormatic]

@ph4ge @emnich Helemaal eens met het economische verhaal, mijn punt was puur dat voor het niet zo snel kunnen schakelen van capaciteit we toch tegenwoordig best een oplossing moet kunnen vinden.

@T-MOB Ik weet niet of ik daar mijn e-auto (eto?) voor zou willen lenen, extra slijtage door meer laden/ontladen, dus kortere levensduur van de accu, en daarnaast zou ik er bijzonder van balen als ik dan ineens de auto nodig heb, maar dat ie half is leeggeslurpt omdat het een paar uur bewolkt is geweest.

[Helixes]

T-MOB schreef op maandag 24 juni 2019 @ 11:01:
Qua buffering vind ik het nog wel een interessant gegeven dat elektrische auto's nu in een stroomversnelling lijken te komen. We hebben 8.5 miljoen personenauto's in Nederland, en die staan gemiddeld >95% van de tijd stil. Als die de komende decennia allemaal vervangen worden door wagens met een accu van 35kWh dan hebben we straks ~300GWh batterijcapaciteit die behoorlijk geschikt is om via de vraagkant het net te stabilseren.

Zeker interessant.

Ik heb plannen gehoord om 20% van de accu ter beschikking van de netbeheerder te stellen (tegen een vergoeding) maareh. Ik denk niet dat dat gaat gebeuren - de vergoeding zal echt wel heel goed moeten zijn, willen mensen dat gaan overwegen.

Wat ik wel zie gebeuren is dat er meer thuislaadpalen komen, waarbij je een tijd kan instellen (bijv 8 uur), waarbij de netbeheerder kiest wanneer de auto geladen wordt. Uiteraard wordt de laadprijs lager naarmate je een langere periode kiest. Daarmee bereik je natuurlijk ook wel enige uitsmering van de netbelasting.

Een alternatief voor kolencentrales in de energietransitie is trouwens... brown-outs. Waarbij mensen zelf gaan zoeken naar oplossingen om die brown-outs te overbruggen. En dan is een thuisaccu, of aftappen van de electromobiel wel ineens een goede oplossing. Het oplossen van het energieprobleem door leveringsgarantie met kolencentrales houdt het probleem gewoon deels in stand.

Ik zie daar trouwens wel grote bezwaren tegen, omdat zo'n installatie voor veel huishoudens gewoon duur is. En ik weet niet zeker of je een nieuwe maatschappelijke ongelijkheid wilt creëeren op deze manier. Ook daar zijn natuurlijk wel oplossingen voor. Maar toch wil ik graag aanstippen dat dit eigenlijk nooit wordt genoemd als oplossing....

[Onbekend]

T-MOB schreef op maandag 24 juni 2019 @ 11:01:
Qua buffering vind ik het nog wel een interessant gegeven dat elektrische auto's nu in een stroomversnelling lijken te komen. We hebben 8.5 miljoen personenauto's in Nederland, en die staan gemiddeld >95% van de tijd stil. Als die de komende decennia allemaal vervangen worden door wagens met een accu van 35kWh dan hebben we straks ~300GWh batterijcapaciteit die behoorlijk geschikt is om via de vraagkant het net te stabiliseren.

Het idee is leuk, maar in de praktijk niet uitvoerbaar. We willen de auto's allemaal tegelijkertijd gebruiken (zie de vele files), en 's nachts staan ze grotendeels stil omdat we slapen. Dus die buffers worden nooit gelijkmatig belast.
Het probleempunt is de variatie in energieverbruik gedurende een gehele dag en te weinig aan capaciteit om lokaal die energie eventjes op te slaan.


Ik zie liever dat niet elk huis een eigen buffer heeft, maar dat er op grotere schaal per woonwijk buffers komen om energie op te slaan. Veel eenvoudiger en goedkoper in onderhoud.

[T-MOB]

vectormatic schreef op maandag 24 juni 2019 @ 11:07:
@ph4ge @emnich Helemaal eens met het economische verhaal, mijn punt was puur dat voor het niet zo snel kunnen schakelen van capaciteit we toch tegenwoordig best een oplossing moet kunnen vinden.

@T-MOB Ik weet niet of ik daar mijn e-auto (eto?) voor zou willen lenen, extra slijtage door meer laden/ontladen, dus kortere levensduur van de accu, en daarnaast zou ik er bijzonder van balen als ik dan ineens de auto nodig heb, maar dat ie half is leeggeslurpt omdat het een paar uur bewolkt is geweest.

Met de opkomst van autonoom rijden kun je je afvragen hoeveel toekomst massaal particulier autobezit gaat hebben. Maar zelfs als dat blijft kan ik me een situatie voorstellen waarbij je een batterij leaset. Je laadtarief kan afhankelijk zijn van hoe flexibel je je opstelt. Wil je altijd direct laden en nooit terugleveren dan betaal je meer dan wanneer je vraagt om nooit terug te leveren bij <70% vol en minstens 80% opgeladen om 17:30u. Ik zeg maar wat hoor, maar als de batterij-auto's alomtegenwoordig zijn dan kan ik me moeilijk voorstellen dat er niet wat slimmers mee gedaan wordt dan ze 95% van de tijd werkloos op de parkeerplaats te laten staan.

Onbekend schreef op maandag 24 juni 2019 @ 11:20:
[...]
Het idee is leuk, maar in de praktijk niet uitvoerbaar. We willen de auto's allemaal tegelijkertijd gebruiken (zie de vele files), en 's nachts staan ze grotendeels stil omdat we slapen. Dus die buffers worden nooit gelijkmatig belast.

Ik geloof er niets van dat ooit meer dan de helft van de auto's tegelijkertijd op de weg is. Waar je op welk tijdstip ook komt. Overal barst het van de geparkeerde auto's.

[ Voor 17% gewijzigd door T-MOB op 24-06-2019 11:36 ]

[Verwijderd]

ph4ge schreef op maandag 24 juni 2019 @ 09:32:
[...]
Wind, zon etc. zijn dan ook prima te voorspellen in ieder geval een aantal uur van te voren, maar je kan met die kennis technisch niet veel met de meeste kerncentrales omdat die niet flexibel kunnen bij en afschakelen, plus dat kernenergie al peperduur is en het nog eens veel duurder wordt als je niet optimaal produceert. Er zijn nu al geen marktpartijen die brood zien in kernenergie, laat staan als hij flexibel ingezet moet worden.

Even voor de duidelijkheid, naar aanleiding van je laatste opmerking, ik ben van mening dat electrischiteit opwekken een overheidstaak zou moeten zijn in verband met het nationale belang. De privatisering is echt veel te ver doorgeslagen.

En wat is te duur? Dat hangt maar net af van welk prijskaartje je aan de milieuschade van kolen, gas en olie hangt. De dijkverzwaringen in verband met de stijgende zeespiegel zijn ook niet gratis.

emnich schreef op maandag 24 juni 2019 @ 10:47:
[...]

Het schijnt technisch nogal lastig te zijn om dit te schalen maar de economische reden is misschien nog belangrijker.
Bij een gas of kolen centrale bestaat de kostprijs voor zo'n 80-90% uit brandstofkosten (dus de kosten voor de kolen of het gas). Bij kernenergie is dat slechts 15-20%. De overige kosten blijven dus gewoon doorgaan. Het afschalen van kernenergie maakt het dus exponentieel duurder.

Als je al kernenergie wil gebruiken dan moet je die gewoon zo veel mogelijk laten draaien en zorgen voor fatsoenlijke opslag. Maar goed, als je tóch opslag moet regelen voor de kernenergie dan zie ik niet in waarom je dat niet zou doen voor zon/wind. En nee, ik geloof niet dat we op korte termijn 100% duurzaam kunnen maar dan zijn m.i. gas/kolen een veel betere backup, zelfs met de CO2 uitstoot

Wat is er mis met de basis capaciteit kernenergie, wind en zon als aanvulling en de nieuwste kolen/gas centrales die we hebben gebruiken om dips in wind/zonneenergie op te vangen?

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 24-06-2019 11:34 ]

[emnich]

Verwijderd schreef op maandag 24 juni 2019 @ 11:29:
[...]
Wat is er mis met de basis capaciteit kernenergie, wind en zon als aanvulling en de nieuwste kolen/gas centrales die we hebben gebruiken om dips in wind/zonneenergie op te vangen?

Even afgezien van de standaard dingen die mis zijn met kernenergie. Wat is de basis capaciteit? We hebben helemaal niet een standaard vraag die we op moeten vangen. En de tegenvraag zou zijn, waarom zou je dat niet zo veel mogelijk met zon/wind/water willen doen?

Het probleem van de duurzame bronnen is dat het niet altijd voldoende produceert en voor die momenten hebben we iets nodig wat we flexibel in kunnen zetten. Soms is dat een uur en soms is dat een paar dagen. Kernenergie kan dat niet en is er dus niet geschikt voor. Natuurlijk kunnen we een paar centrales altijd laten draaien maar dan moeten we duurzame bronnen uitschakelen als we te veel produceren en volgens mij ga je dan de verkeerde kant op....

[T-MOB]

Verwijderd schreef op maandag 24 juni 2019 @ 11:29:
[...]
En wat is te duur? Dat hangt maar net af van welk prijskaartje je aan de milieuschade van kolen, gas en olie hangt. De dijkverzwaringen in verband met de stijgende zeespiegel zijn ook niet gratis.

Duur is in relatie tot renewables.

Wat is er mis met de basis capaciteit kernenergie, wind en zon als aanvulling en de nieuwste kolen/gas centrales die we hebben gebruiken om dips in wind/zonneenergie op te vangen?

De prijs, het afvalprobleem en het onverzekerbare risico in geval van een ongeval zijn wat problemen. Veel belangrijker dan de vraag wat er mis is met kernenergie, is de vraag waarom je er nu nog aan zou beginnen terwijl er alternatieven zijn. Het enige argument dat ik kan verzinnen is dat je het niet (op tijd) redt met de alternatieven. En dan loop je tegen het probleem aan dat het een eeuwigheid duurt voordat een centrale ook maar iets bijdraagt.

[Verwijderd]

emnich schreef op maandag 24 juni 2019 @ 11:45:
[...]

Even afgezien van de standaard dingen die mis zijn met kernenergie. Wat is de basis capaciteit? We hebben helemaal niet een standaard vraag die we op moeten vangen. En de tegenvraag zou zijn, waarom zou je dat niet zo veel mogelijk met zon/wind/water willen doen?

Het probleem van de duurzame bronnen is dat het niet altijd voldoende produceert en voor die momenten hebben we iets nodig wat we flexibel in kunnen zetten. Soms is dat een uur en soms is dat een paar dagen. Kernenergie kan dat niet en is er dus niet geschikt voor. Natuurlijk kunnen we een paar centrales altijd laten draaien maar dan moeten we duurzame bronnen uitschakelen als we te veel produceren en volgens mij ga je dan de verkeerde kant op....

Als je dat afschakelen van renewables kan minimaliseren zie ik daar geen probleem mee.

En wat kernenergie zie ik vaak commentaar naar aanleiding van Chernobyl en Fukushima of de problemen die ze in België hadden met een reactor. Chernobyl was een oude RBMK reactor, Fukushima een BWR design uit de jaren 60 en Tihange een PWR design uit de jaren 60. We hebben in de tussentijd echt wel wat bijgeleerd.

T-MOB schreef op maandag 24 juni 2019 @ 11:52:
[...]

Duur is in relatie tot renewables.

[...]

De prijs, het afvalprobleem en het onverzekerbare risico in geval van een ongeval zijn wat problemen. Veel belangrijker dan de vraag wat er mis is met kernenergie, is de vraag waarom je er nu nog aan zou beginnen terwijl er alternatieven zijn. Het enige argument dat ik kan verzinnen is dat je het niet (op tijd) redt met de alternatieven. En dan loop je tegen het probleem aan dat het een eeuwigheid duurt voordat een centrale ook maar iets bijdraagt.

Duur, maar wel voorspelbare (op lange termijn) capaciteit. Het grote probleem van renewables. Ik heb bij eerdere milieuplannen een keer een rapport gelzen hoeveel windmolens en m2 zonnepanelen er nodig zijn en dat je dan nog een kolen of gas centrales nodig hebt vanwege de onbetrouwbaarheid. Dan betaal ik liever wat meer belasting voor een moderne betrouwbare energievoorziening.

De eeuwigheid die het kost om een kerncentrale te bouwen is mede veroorzaakt door de idiote mogelijkheden die we hebben om tot in den treure beslissingen te betwisten en te saboteren. Daar heeft elk infrastructuur project in NL mee te maken.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 24-06-2019 12:00 ]

[emnich]

Verwijderd schreef op maandag 24 juni 2019 @ 11:55:
[...]

Als je dat afschakelen van renewables kan minimaliseren zie ik daar geen probleem mee.

Als ik even kijk naar maandag 17 juni. De opwek door zon en wind schommelt op die dag tussen de 10MW en 4300MW. Als je uit wil gaan van het laagste door dat te coveren met kern dan ga je dus een enorme hoeveelheid duurzaam weg gooien en maak je duurzaam onnodig duur.

En wat kernenergie zie ik vaak commentaar naar aanleiding van Chernobyl en Fukushima of de problemen die ze in België hadden met een reactor. Chernobyl was een oude RBMK reactor, Fukushima een BWR design uit de jaren 60 en Tihange een PWR design uit de jaren 60. We hebben in de tussentijd echt wel wat bijgeleerd.

Er wordt altijd gezegd dat we inmiddels wel wat bijgeleerd hebben en gelukkig leren we ook telkens bij na een ramp of bijna ramp maar het is onzinnig om te zeggen dat het nooit meer kan gebeuren. We vliegen al meer dan 100 jaar. Hebben duizenden malen meer vliegtuigen gemaakt dan kerncentrales en toch maken we telkens weer nieuwe fouten. Dat is niet erg, zo werkt het leven maar dat ontkennen is wat simplistisch.

Mijn grootste probleem met kernenergie is overigens niet dat ik bang ben voor een ramp maar dat we een afval probleem veroorzaken voor honderden generaties na ons. Ik kan er werkelijk niet bij dat 'we' dat een acceptabele manier vinden.

[Ivow85]

vectormatic schreef op maandag 24 juni 2019 @ 11:07:
@T-MOB Ik weet niet of ik daar mijn e-auto (eto?) voor zou willen lenen, extra slijtage door meer laden/ontladen, dus kortere levensduur van de accu, en daarnaast zou ik er bijzonder van balen als ik dan ineens de auto nodig heb, maar dat ie half is leeggeslurpt omdat het een paar uur bewolkt is geweest.

Met variabele stroomprijzen zal er ongetwijfeld een significant aantal mensen zijn wat bereid is om een deel van de accucapaciteit hiervoor beschikbaar te stellen.

Je moet als gebruiker slechts enkele variabelen kunnen aangeven en als energieleverancier twee garanties afgeven.
De variabelen zijn:
- Hoeveel ontlading je toestaat
- Wanneer je met verwacht dat je weer vertrekt
- Hoeveel % de accu minimaal gevuld moet zijn op je geplande tijdstip van vertrek.

De garanties de gegeven moeten worden:
- Dat de stroom die gebruikt wordt voor opladen nooit duurder is dan de vergoeding voor ontladen.
- Dat de gevraagde accu-vulling op het gevraagde tijdstip ook daadwerkelijk aanwezig is, zelfs als de energieleverancier daarvoor 'te goedkoop' stroom moeten leveren nadat ze eerder je accu deels hebben leeg getrokken voor levering aan anderen.

Dat laatste zal met alle beschikbare data echter in praktijk zelden een probleem zijn, ze zullen jouw accu niet leeg trekken als ze die een uurtje later wanneer een hoger uurtarief geldt weer moeten opladen. Nee, dan laten ze jouw accu met rust en trekken ze die van de buurman wel leeg, die pas morgenavond zijn auto weer wil gebruiken.

Variabele stroomprijzen kunnen thuis-buffers ook aantrekkelijk maken. Of zorgen voor een (gedeeltelijke) aanpassing in de momenten waarop energie gebruikt wordt.

Als ik tussen 14.00 en 16.00 uur mijn warmtepomp aan 2 cent per KWh ex belasting kan laten draaien en het na 16.00 uur 5 cent kost wegens wegvallen PV-opwek op een zonnige winterdag, dan zal ik zorgen dat tegen 16.00 mijn huis goed op temperatuur is. Zodat na 16.00 uur de warmtepomp op laag vermogen kan doorpruttelen om de boel op temperatuur te houden.

Hetzelfde zullen mensen doen met het gebruik van boilers, wasmachines, wasdrogers etc. En nee, niet iedereen zal zich laten sturen door variabele stroomprijzen. Maar het zal vrijwel zeker een merkbaar effect hebben op het stroomverbruik van huishoudens.

En ook in de industrie zijn er hier en daar best mogelijkheden om de meest energieslurpende delen van een proces wat meer te timen op een tijdstip met goedkopere stroom.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 24 juni 2019 @ 11:55:
Als je dat afschakelen van renewables kan minimaliseren zie ik daar geen probleem mee.

En wat kernenergie zie ik vaak commentaar naar aanleiding van Chernobyl en Fukushima of de problemen die ze in België hadden met een reactor. Chernobyl was een oude RBMK reactor, Fukushima een BWR design uit de jaren 60 en Tihange een PWR design uit de jaren 60. We hebben in de tussentijd echt wel wat bijgeleerd.

Wat we hebben bijgeleerd is hoe we energie uit zon, wind etc moeten halen. Dat is waar de grote technologische doorbraken zijn, dat wordt steeds goedkoper.

Als je het hebt over kernenergie zou je zelfs kunnen zeggen dat we veel expertise inmiddels verloren zijn. Zie maar hoeveel moeite het oa de Fransen en de Engelsen kost. Echte doorbraken als thorium en fusie zijn geen stap dichterbij gekomen.

De kernindustrie zal bovendien altijd zeggen dat het deze keer wel veilig is, dat zeiden ze destijds ook. Wat is er op tegen om technologieën die wel inherent veilig zijn te gebruiken?

Verwijderd schreef op maandag 24 juni 2019 @ 11:55:
Duur, maar wel voorspelbare (op lange termijn) capaciteit. Het grote probleem van renewables.

Dat valt tegen, er zijn genoeg problemen met kerncentrales en die zijn vaak slechter onvoorspelbaar dan het weer. De capaciteitsfactor ligt ook voor kernenergie ver onder 100%, je zal ook backups voor een kerncentrale moeten hebben. Gezien het feit dat je bij een kerncentrale weer afhankelijk bent van allerlei buitenlandse schaarse grondstoffen en expertise zou ik ook niet aannemen dat het betrouwbaar is.

Verwijderd schreef op maandag 24 juni 2019 @ 11:55:
Ik heb bij eerdere milieuplannen een keer een rapport gelzen hoeveel windmolens en m2 zonnepanelen er nodig zijn en dat je dan nog een kolen of gas centrales nodig hebt vanwege de onbetrouwbaarheid. Dan betaal ik liever wat meer belasting voor een moderne betrouwbare energievoorziening.

"Dat hep op Feesboek gestaan".

Kernenergie is helemaal niet modern, het is achterhaald. Renewables hebben geen enkel technisch probleem dat niet overwonnen kan worden, zeker als je bereid bent het geld er tegenaan te smijten wat een kerncentrale zou kosten (voor de 50 miljard pond die de centrale in aanbouw de Engelse belastingbetaler kost kan je volgens mij een flinke batterij bouwen)

Verwijderd schreef op maandag 24 juni 2019 @ 11:55:
De eeuwigheid die het kost om een kerncentrale te bouwen is mede veroorzaakt door de idiote mogelijkheden die we hebben om tot in den treure beslissingen te betwisten en te saboteren. Daar heeft elk infrastructuur project in NL mee te maken.

On-zin. Elke keer weer diezelfde onzin, nog geen week geleden is dit ook al geroepen en ontkracht.

De UK en Frankrijk laten juist zien dat met praktisch onvoorwaardelijke politieke steun, een kernwapenprogramma en een bijna blanco cheque het nog steeds dusdanig onoverkomelijke problemen hebben dat elke marktpartij zich inmiddels heeft teruggetrokken.

Het zou de kernenergie evangelisten helpen als ze op zn minst eerst eens de laatste 5-6 pagina's van dit topic zouden lezen voordat ze de zelfde vooroordelen herhalen.

[T-MOB]

Verwijderd schreef op maandag 24 juni 2019 @ 11:55:
[...]
Duur, maar wel voorspelbare (op lange termijn) capaciteit. Het grote probleem van renewables.

Kerncentrales kennen ook onvoorziene problemen. Dit akkefietje heeft de centrale 2 maanden stilgelegd. Dat is nog lastiger op te vangen dan een dagje geen wind op de noordzee. Het probleem van renewables is trouwens niet dat de opbrengst niet te voorspellen is (dat kunnen we prima). Maar dat de opwek moeilijk te regelen is, een probleem dat evengoed geldt voor een kerncentrale.

Ik heb bij eerdere milieuplannen een keer een rapport gelzen hoeveel windmolens en m2 zonnepanelen er nodig zijn en dat je dan nog een kolen of gas centrales nodig hebt vanwege de onbetrouwbaarheid. Dan betaal ik liever wat meer belasting voor een moderne betrouwbare energievoorziening.

En hoeveel kerncentrales heb je nodig voor een betrouwbaar energienet zonder nood aan gascentrales? Dat techniek A of B geen totaaloplossing is maakt niet automatisch dat techniek C dat wel is...

De eeuwigheid die het kost om een kerncentrale te bouwen is mede veroorzaakt door de idiote mogelijkheden die we hebben om tot in den treure beslissingen te betwisten en te saboteren. Daar heeft elk infrastructuur project in NL mee te maken.

Als je de tijdlijn van Hinkley Point C (op te leveren in 2025) erbij pakt valt dat wel mee. In 2010 aangekondigd, in 2012 vergunning verleend, en dan nog duurt het minstens 13 jaar voor er stroom opgewekt wordt.

[Onbekend]

T-MOB schreef op maandag 24 juni 2019 @ 11:25:
[...]

Ik geloof er niets van dat ooit meer dan de helft van de auto's tegelijkertijd op de weg is. Waar je op welk tijdstip ook komt. Overal barst het van de geparkeerde auto's.

Niet alle auto's zijn gelijkertijd op pad, maar we hebben niet voor niets iedereen een eigen auto voor de deur staan. We willen weg op het moment dat het ons schikt, en dan verwachten we dat we er zo mee weg kunnen rijden. Bij een elektrische auto verwacht je dat bij vertrek de accu helemaal vol geladen is, en niet dat je ineens maar de helft van de afstand kan rijden doordat deze door de energieleverancier is leeggetrokken.

De batterijen in de auto's zijn duur omdat ze licht en compact moeten zijn en dat is zonde om er dan stilstaande object van stroom te voorzien. Waarom geen goedkopere (grotere en zwaardere) batterijen in wijken neerzetten die als lokale buffer kunnen dienen?

[assje]

Onbekend schreef op maandag 24 juni 2019 @ 12:59:
[...]
Niet alle auto's zijn gelijkertijd op pad, maar we hebben niet voor niets iedereen een eigen auto voor de deur staan. We willen weg op het moment dat het ons schikt, en dan verwachten we dat we er zo mee weg kunnen rijden. Bij een elektrische auto verwacht je dat bij vertrek de accu helemaal vol geladen is, en niet dat je ineens maar de helft van de afstand kan rijden doordat deze door de energieleverancier is leeggetrokken.

Legio mensen zal straks een elektrische auto met een range van >300km hebben terwijl voor dagelijks woon-werkverkeer bijvoorbeeld 70km voldoende is.

Ongetwijfeld zullen er dagen zijn dat meer range nodig is (iets van marktplaats, op bezoek, vakantie etc etc) zijn maar dat is dan weer niet voor iedereen hetzelfde.

Gemiddeld zal er dus echt wel capaciteit zijn.

[T-MOB]

Onbekend schreef op maandag 24 juni 2019 @ 12:59:
[...]

Niet alle auto's zijn gelijkertijd op pad, maar we hebben niet voor niets iedereen een eigen auto voor de deur staan. We willen weg op het moment dat het ons schikt, en dan verwachten we dat we er zo mee weg kunnen rijden. Bij een elektrische auto verwacht je dat bij vertrek de accu helemaal vol geladen is, en niet dat je ineens maar de helft van de afstand kan rijden doordat deze door de energieleverancier is leeggetrokken.

Je benzineauto staat toch ook niet elke dag volgetankt op de oprit? De meeste mensen stappen 's ochtends in om <50km verderop op hun werk weer uit te stappen (en dan 's avonds het omgekeerde ritueel). Voor veruit de meeste mensen is de max range iets wat ze zelden afleggen. Maar als je een auto koopt meet je de capaciteit wel af aan de maximaal benodigde range (net zoasls mensen een 5-persoons station kopen voor het gezin en daar dan 80+% van de kilometers alleen in rondrijden...).

De batterijen in de auto's zijn duur omdat ze licht en compact moeten zijn en dat is zonde om er dan stilstaande object van stroom te voorzien. Waarom geen goedkopere (grotere en zwaardere) batterijen in wijken neerzetten die als lokale buffer kunnen dienen?

Het is maar hoe je het ziet. Je hebt (straks) overal ongebruikte accu's in auto's staan, het is toch zonde om ze dan niet te gebruiken.

[Philip Ross]

T-MOB schreef op maandag 24 juni 2019 @ 13:17:
[...]

Je benzineauto staat toch ook niet elke dag volgetankt op de oprit? De meeste mensen stappen 's ochtends in om <50km verderop op hun werk weer uit te stappen (en dan 's avonds het omgekeerde ritueel). Voor veruit de meeste mensen is de max range iets wat ze zelden afleggen. Maar als je een auto koopt meet je de capaciteit wel af aan de maximaal benodigde range (net zoasls mensen een 5-persoons station kopen voor het gezin en daar dan 80+% van de kilometers alleen in rondrijden...).


[...]

Het is maar hoe je het ziet. Je hebt (straks) overal ongebruikte accu's in auto's staan, het is toch zonde om ze dan niet te gebruiken.

Als de kosten van energie ook nog zouden afhangen van de vraag op dat moment kan je ze zelfs een vergoeding geven (indirect) doordat ze de enrgie afstaan op een moment dat het veel oplevert en weer terug opladen als er weinig vraag is.

[Verwijderd]

assje schreef op maandag 24 juni 2019 @ 13:12:
[...]


Legio mensen zal straks een elektrische auto met een range van >300km hebben terwijl voor dagelijks woon-werkverkeer bijvoorbeeld 70km voldoende is.

Ongetwijfeld zullen er dagen zijn dat meer range nodig is (iets van marktplaats, op bezoek, vakantie etc etc) zijn maar dat is dan weer niet voor iedereen hetzelfde.

Gemiddeld zal er dus echt wel capaciteit zijn.

Mwah, ik heb afhankelijk van omstandigheden 170-220km range. (max ligt bij ongeveer 18 graden, lekker voor de accu geen verwarming of airco nodig. Minimum was deze winter vriezen met stoelverwarming aan.

Daar red ik net twee dagen woon werk mee. Maar aangezien ik voor noodgevallen range wil hebben en thuis niet (gratis) kan laden, laadt ik elke dag overdag op het werk.

Met 300km+ range zou ik waarschijnlijk om de dag gaan laden en alleen tussendoor als ik weet dat ik verder moet rijden.

Overigens huur ik nu een grotere benzine auto voor de vakanties en ben ik nog steeds beter af dan een vergelijkbare benzine auto leasen.

Ik wil niet meer terug naar benzine, maar dat is vnl omdat de rijervaring met electrisch zoveel beter is. Eventuele milieu voordelen zijn mooi meegenomen en worden natuurlijk ook beter naarmate we meer groene stroom opwekken. Accu productie nu ook niet het meest milieu vriendelijke te noemen en ik vraag me af hoe schoon die auto dan is als je datcombineert met stroom uit een kolen centrale.

Even los van dit, iemand had het erover dat Thorium onderzoek stil staat. Had men in Nederland niet zo lang geleden niet een experimentele Thorium onderzoeksreactor opgestart? En India zet er ook op in, dus wellicht dat die doorbraak in kernenergie na decennia discussie eindelijk een keer gaat gebeuren.

[Vuiltje]

emnich schreef op maandag 24 juni 2019 @ 08:50:

Kernenergie is helemaal niet geschikt als aanvulling op wind of zon omdat je het niet snel bij/af kan schakelen.

Hoeveel regelsnelheid is er nodig en tot hoever kan een kerncentrale dan maar regelen?
En hoeveel kan een gascentrale dan wel?
(ik ben allergisch voor dit soort uitspraken namelijk, je hebt het kunnen lezen over "het waait altijd")
Want het hele land volzetten met simpele gasturbines is natuurlijk energie verspilling.
Ze zijn wel in 20 minuten volledig op te regelen.....Lekker snel dus.....

Je kan namelijk zeer precies de dag/nacht cyclus van de zon er bij betrekken.
Mocht je dan uiteindelijk toch teveel zon krijgen, stop je die zonnestroom in een buffer (waterstofproductie?)
Een kerncentrale is nog altijd beter dan een gascentrale.
Als er eenmaal zoveel zon en windstroom is dat we tegen de 75% aanzitten zijn de kolencentrales al lang dicht en de volgende stap is van het gas af.

Hoe groter het deel van onbetrouwbare opwekking (met zon en wind), deste moeilijker zal een vermogensregeling uiteindelijk worden.


edit:

[ Voor 24% gewijzigd door Vuiltje op 24-06-2019 13:39 ]

[Onbekend]

assje schreef op maandag 24 juni 2019 @ 13:12:
[...]


Legio mensen zal straks een elektrische auto met een range van >300km hebben terwijl voor dagelijks woon-werkverkeer bijvoorbeeld 70km voldoende is.

Ongetwijfeld zullen er dagen zijn dat meer range nodig is (iets van marktplaats, op bezoek, vakantie etc etc) zijn maar dat is dan weer niet voor iedereen hetzelfde.

Gemiddeld zal er dus echt wel capaciteit zijn.

Gemiddeld is er zeker capaciteit, dat geloof ik graag. Sommige mensen gebruiken de auto dagen lang niet bijvoorbeeld en die zou je prima kunnen gebruiken.
Maar hoe zorg je ervoor dat je auto niet is leeggetrokken als je net wel een uitzonderlijke lange afstand wil rijden? Moet je jouw planning dan delen met de energieleverancier?

T-MOB schreef op maandag 24 juni 2019 @ 13:17:
[...]

Je benzineauto staat toch ook niet elke dag volgetankt op de oprit? De meeste mensen stappen 's ochtends in om <50km verderop op hun werk weer uit te stappen (en dan 's avonds het omgekeerde ritueel). Voor veruit de meeste mensen is de max range iets wat ze zelden afleggen. Maar als je een auto koopt meet je de capaciteit wel af aan de maximaal benodigde range (net zoals mensen een 5-persoons station kopen voor het gezin en daar dan 80+% van de kilometers alleen in rondrijden...).

Nee, mijn benzineauto staat niet elke dag volgetankt klaar, maar ik weet wel hoeveel brandstof er in zit en hoeveel kilometer ik nog kan rijden. Maar ik plan wel mijn tankmomenten in. Als ik bijvoorbeeld 's avonds na het woon-werkverkeer nog ergens naar toe wil, zorg ik dat het tankmoment mij gunstig uit komt door de dag van tevoren te tanken. Ook als ik bijvoorbeeld weekend weg wil, dan tank ik donderdagavond de auto vol en hoef ik mij geen zorgen dat ik halverwege het weekend nog op zoek moet naar een (goedkoop) tankstation.

Het is maar hoe je het ziet. Je hebt (straks) overal ongebruikte accu's in auto's staan, het is toch zonde om ze dan niet te gebruiken.

Mij gaat het erom dat je weer minder controle over jouw eigendom hebt, en afhankelijk bent van andere partijen hoe ver jij nog kunt rijden met de auto.
Vergelijk het maar met jouw telefoon of laptop die op onhandige momenten staat te updaten terwijl je geen oplader in de buurt hebt terwijl je net dat ding draadloos wilt gebruiken.

[assje]

Ik zie dan ook meer in een variabel energietarief en een applicatie bij je voertuig waar je in kunt stellen welk deel van je batterij je tegen welke prijs vrij wil geven, en tegen welke prijs je zeker op wilt laden.

Het allemaal door de energieleverancier laten regelen wordt veel te complex.

Als je op vakantie gaat kan je dan gewoon een prijs instellen waarbij je wilt laden en een prijs waarbij je wilt terugleveren en je auto staat geld te verdienen (ten kosten van een beetje accuslijtage dus dat moet je meenemen in de overweging).

[ Voor 29% gewijzigd door assje op 24-06-2019 13:33 ]

[emnich]

Vuiltje schreef op maandag 24 juni 2019 @ 13:28:
[...]


Hoeveel regelsnelheid is er nodig en tot hoever kan een kerncentrale dan maar regelen?
En hoeveel kan een gascentrale dan wel?
(ik ben allergisch voor dit soort uitspraken namelijk, je hebt het kunnen lezen over "het waait altijd")
Want het hele land volzetten met simpele gasturbines is natuurlijk energie verspilling.
Ze zijn wel in 20 minuten volledig op te regelen.....Lekker snel dus.....

Hier staat een aardige vergelijking:


Ik lees wel dat moderne centrales hier beter in zijn dan oudere centrales. Blijft overeind staan dat gas/kolen er nog beter in zijn en het economisch een zeer slecht idee is om het via kernenergie te doen. Zoals eerder gezegd, de kosten van kernenergie zijn vooral vaste kosten.

Je kan namelijk zeer precies de dag/nacht cyclus van de zon er bij betrekken.
Mocht je dan uiteindelijk toch teveel zon krijgen, stop je die zonnestroom in een buffer (waterstofproductie?)
Een kerncentrale is nog altijd beter dan een gascentrale.

Misschien moet je die ook even uitleggen. Ik vind persoonlijk gas vele malen beter. Alleen kijken naar CO2 uitstoot is net zo onzinnig als kijken of alleen windenergie zou werken. Bij kernenergie zijn er nog meer zaken die meespelen (en bij duurzame bronnen ook). Maar wat gebeurt er met de CO2 uitstoot per kWh als de kerncentrale maar op 40% van z'n capaciteit draait?

Als er eenmaal zoveel zon en windstroom is dat we tegen de 75% aanzitten zijn de kolencentrales al lang dicht en de volgende stap is van het gas af.

Van het aardgas af misschien wel, maar dan kunnen ze wellicht omgebouwd worden zodat ze gebruik kunnen maken van een biogas of waterstof.

[japie06]

Hier nog wat leesvoer over kernenergie als achtervang op hernieuwbaar.

[Vuiltje]

emnich schreef op maandag 24 juni 2019 @ 13:49:
[...]

Blijft overeind

[...]

Dank voor dit opzoekwerk.
Er staat alleen niet bij hoeveel regelsnelheid nodig is bij gebruik van wind en zon.
De bewering
""Kernenergie is helemaal niet geschikt als aanvulling op wind of zon omdat je het niet snel bij/af kan schakelen.""
lijkt me bij deze geheel ontkracht.

""""Blijft overeind staan dat gas/kolen er nog beter in zijn""""
Ik zie in de tabel geheel rechts zowel bij kolen als bij kern hetzelfde getal staan 1-5%/minuut.

Of het wel of niet economisch verantwoord is lijkt me met de klimaat doelen pas op een laatste plaats te komen en mag dus bij de keuze voor of tegen gebruik van kerncentrales geen rol spelen.


van het gas af:
De regering praat ons aan de we niet afhankelijk moeten willen zijn van landen waarvandaan we nu gas importeren.
Lijkt me dat kernenergie dan beter is dan afhankelijk zijn van leiders in landen waar we gas van "moeten" kopen.

[ Voor 18% gewijzigd door Vuiltje op 24-06-2019 15:00 ]

[emnich]

Vuiltje schreef op maandag 24 juni 2019 @ 14:58:
[...]

Dank voor dit opzoekwerk.
Er staat alleen niet bij hoeveel regelsnelheid nodig is bij gebruik van wind en zon.
De bewering
""Kernenergie is helemaal niet geschikt als aanvulling op wind of zon omdat je het niet snel bij/af kan schakelen.""
lijkt me bij deze geheel ontkracht.

Dus omdat je nog informatie mist, is de stelling ontkracht?

""""Blijft overeind staan dat gas/kolen er nog beter in zijn""""
Ik zie in de tabel geheel rechts zowel bij kolen als bij kern hetzelfde getal staan 1-5%/minuut.

Je ziet ook het verschil in opstart tijd? En ga zelf even uitzoeken hoever je een kerncentrale terug kan schroeven en hoever je een kolencentrale terug kan schroeven.

Of het wel of niet economisch verantwoord is lijkt me met de klimaat doelen pas op een laatste plaats te komen en mag dus bij de keuze voor of tegen gebruik van kerncentrales geen rol spelen.

Natuurlijk komt dat niet op de laatste plaats. Waarom zouden we die miljarden in oplossing A stoppen als we met oplossing B de helft goedkoper uit zijn?

van het gas af:
De regering praat ons aan de we niet afhankelijk moeten willen zijn van landen waarvandaan we nu gas importeren.
Lijkt me dat kernenergie dan beter is dan afhankelijk zijn van leiders in landen waar we gas van "moeten" kopen.

En dus gaan we ons afhankelijk maken van de partijen die brandstof kunnen leveren voor kernenergie?

[ph4ge]

Vuiltje schreef op maandag 24 juni 2019 @ 14:58:
Dank voor dit opzoekwerk.
Er staat alleen niet bij hoeveel regelsnelheid nodig is bij gebruik van wind en zon.
De bewering
""Kernenergie is helemaal niet geschikt als aanvulling op wind of zon omdat je het niet snel bij/af kan schakelen.""
lijkt me bij deze geheel ontkracht.

Tenzij er zich een kernfysicus meldt die ons verder de diepte inneemt kunnen we wel stellen dat de het gebrek aan flexibiliteit van een kerncentrale technisch gezien meer dan voldoende onderbouwd is, zeker omdat er economisch al totaal geen business case voor is.

Vuiltje schreef op maandag 24 juni 2019 @ 14:58:
Of het wel of niet economisch verantwoord is lijkt me met de klimaat doelen pas op een laatste plaats te komen en mag dus bij de keuze voor of tegen gebruik van kerncentrales geen rol spelen.

Ben je alleen aan het trollen? Zijn er tegenwoordig kernenergie trollen? Als jij liever onnodig teveel geld uitgeeft bouw je zelf maar een kerncentrale.

Vuiltje schreef op maandag 24 juni 2019 @ 14:58:
van het gas af:
De regering praat ons aan de we niet afhankelijk moeten willen zijn van landen waarvandaan we nu gas importeren.
Lijkt me dat kernenergie dan beter is dan afhankelijk zijn van leiders in landen waar we gas van "moeten" kopen.

Gas is een tussen oplossing. Het is aanzienlijk goedkoper, flexibeler en groener dan bijv. kolen. Kernenergie is per definitie geen tussenoplossing, omdat het in de eerste plaats >10 jaar voordat een centrale draait en het vervolgens minimaal 35 jaar moet draaien en zelfs dan economisch niet uit kan.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op maandag 24 juni 2019 @ 15:16:
[...]
Tenzij er zich een kernfysicus meldt die ons verder de diepte inneemt kunnen we wel stellen dat de het gebrek aan flexibiliteit van een kerncentrale technisch gezien meer dan voldoende onderbouwd is, zeker omdat er economisch al totaal geen business case voor is.

[...]
Ben je alleen aan het trollen? Zijn er tegenwoordig kernenergie trollen? Als jij liever onnodig teveel geld uitgeeft bouw je zelf maar een kerncentrale.

[...]

Gas is een tussen oplossing. Het is aanzienlijk goedkoper, flexibeler en groener dan bijv. kolen. Kernenergie is per definitie geen tussenoplossing, omdat het in de eerste plaats >10 jaar voordat een centrale draait en het vervolgens minimaal 35 jaar moet draaien en zelfs dan economisch niet uit kan.

Je kan het trollen noemen, maar een land als india heeft heel bewust voor een toekomst met kernenergie gekozen. Uiteraard besef ik dat die keuze voor een dichtbevolkt land als India, anders licht. De hoeveelheid troep die ze daar de lucht in moeten gooien om iedereen met kolen van stroom te voorzien wordt je niet vrolijk van en veel geschikte ruimte voor windmolens heb ik daar niet gezien.

[edie]

ph4ge schreef op maandag 24 juni 2019 @ 15:16:
[...]

Ben je alleen aan het trollen? Zijn er tegenwoordig kernenergie trollen? Als jij liever onnodig teveel geld uitgeeft bouw je zelf maar een kerncentrale.

[...]

Grapjas. Aan halve maatregelen heb je niks als het op het klimaat aankomt. Wanneer 'we' er niet genoeg aan doen, is er helemaal geen economie meer over om je zorgen over te maken, aangezien Nederland dan voor de ene helft onder water staat en de andere helft last heeft van extreme droogte.

[emnich]

Verwijderd schreef op maandag 24 juni 2019 @ 16:07:
[...]

Je kan het trollen noemen, maar een land als india heeft heel bewust voor een toekomst met kernenergie gekozen. Uiteraard besef ik dat die keuze voor een dichtbevolkt land als India, anders licht. De hoeveelheid troep die ze daar de lucht in moeten gooien om iedereen met kolen van stroom te voorzien wordt je niet vrolijk van en veel geschikte ruimte voor windmolens heb ik daar niet gezien.

En denk je dat ze in India hebben gezegd dat geld niet uitmaakt maar dat het om het milieu gaat? Ik geloof er weinig van.

Daarbij is de discussie hier of kernenergie een verstandige keuze is in combinatie met de duurzame bronnen.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 24 juni 2019 @ 16:07:
Je kan het trollen noemen, maar een land als india heeft heel bewust voor een toekomst met kernenergie gekozen. Uiteraard besef ik dat die keuze voor een dichtbevolkt land als India, anders licht. De hoeveelheid troep die ze daar de lucht in moeten gooien om iedereen met kolen van stroom te voorzien wordt je niet vrolijk van en veel geschikte ruimte voor windmolens heb ik daar niet gezien.

Nouja, India is ook zeker serieus met wind bezig.

Het simpele feit dat een ander land er wel voor kiest is geen argument. In Noorwegen heeft men veel waterkrachtcentrales, moeten wij dat hier ook doen? Nee, elk land is anders, elk land heeft zijn eigen problemen en kansen. En vaak spelen in niet-Westerse landen ook allerlei "andere belangen" als er politieke keuzes gemaakt moeten worden die niet bepaald logisch zijn in een democratie.

Vrijwel altijd kan je investeringen in kernenergie linken aan investeringen in kernwapens en een historische aanwezig zijn van relevante industrie en kennis (zoals wij dat hebben met wind en water). Wij moeten het allemaal importeren en hebben geen kernwapenprogramma heimelijk te financieren.

edie schreef op maandag 24 juni 2019 @ 16:14:
[...]

Grapjas. Aan halve maatregelen heb je niks als het op het klimaat aankomt. Wanneer 'we' er niet genoeg aan doen, is er helemaal geen economie meer over om je zorgen over te maken, aangezien Nederland dan voor de ene helft onder water staat en de andere helft last heeft van extreme droogte.

Wat nou "grapjas"? Ik ben een groot voorstander van investeren in renewables en klimaatmaatregelen, maar dat gaat niet als we geld in een zwart gat van een kerncentrale gooien zonder er over na te denken en zonder dat we ook maar 1 argument hebben anders dan dat het stoer klinkt en je Greenpeace ermee kan pesten. Als je een beter resultaat bereikt met een fractie van het geld dan moet je dat doen, zeker als je draagvlak wil overhouden. Al lijkt het er op dat de groep die kritisch is over de kosten van groene energie een blinde vlek heeft als het gaat over de kosten van kernenergie.

[ Voor 27% gewijzigd door ph4ge op 24-06-2019 16:21 ]

[T-MOB]

Verwijderd schreef op maandag 24 juni 2019 @ 16:07:
[...]
Je kan het trollen noemen, maar een land als india heeft heel bewust voor een toekomst met kernenergie gekozen. Uiteraard besef ik dat die keuze voor een dichtbevolkt land als India, anders licht. De hoeveelheid troep die ze daar de lucht in moeten gooien om iedereen met kolen van stroom te voorzien wordt je niet vrolijk van en veel geschikte ruimte voor windmolens heb ik daar niet gezien.

Het valt wel mee hoor, met de nucleaire ambities van India. Vergelijk renewables met kernenergie. Ze willen naar 63GW opwekvermogen voor kernenergie in 2032, concreet zal er in 2026 13GW gerealiseerd zijn. Renewable is nu al 77.6GW en de ambitie is 175GW in 2022. En ja, ik snap wel dat je met capaciteitsfactor te maken hebt, maar die is voor kernenergie ook niet bijster goed in India.

[Verwijderd]

T-MOB schreef op maandag 24 juni 2019 @ 16:44:
[...]


Het valt wel mee hoor, met de nucleaire ambities van India. Vergelijk renewables met kernenergie. Ze willen naar 63GW opwekvermogen voor kernenergie in 2032, concreet zal er in 2026 13GW gerealiseerd zijn. Renewable is nu al 77.6GW en de ambitie is 175GW in 2022. En ja, ik snap wel dat je met capaciteitsfactor te maken hebt, maar die is voor kernenergie ook niet bijster goed in India.

In Australië hebben ze onderzoek gedaan naar het opslaan van excess productie van energie in watersof en/of batterijen. Meen dat de uitkomst was dat een combinatie van beide met gebruik van het waterstof om electriciteit op te wekken als de vraag te hoog wordt voor wind en zon (dus niet het waterstof gebruiken voor auto's) de meest kosten efficiente oplossing was.

Maar net als met India, de sitatie is anders. Australië zit met een enorme dun/onbevolkte woestijn in het binnenland waar ze windparken en zonnecollectoren kwijt kunnen.

[Vuiltje]

Heren, ik ben niet aan het trollen.
Er wordt een bewering gedaan, daar zet ik vraagtekens bij en vraag om bewijs.
Vervolgens komt er wat uitleg waarin ik geen ongelijk krijg.
Door verkeerd knip en plakwerk van mij, wordt alleen de eerste alinea van mijn antwoord gelezen en wordt mijn plakwerk in het belachelijke getrokken.
Daarop krijg ik de opdracht aan te tonen dat de bewering niet klopt.
Dat is door die foto van de beweerder al gedaan, want daarin zie je dat een kerncentrale evengoed/slecht regelbaar is als een kolencentrale.
En omdat er geen aanvullend "bewijs" is in de vorm van de gewenste regelsnelheid, trek ik de conclusie dat de geplaatste bewering op zin minst niet helemaal klopt.

Volgens mij is het zo "die beweert, bewijst".

Ik heb gevraagd waarom een kerncentrale niet snel genoeg is en er komt geen bewijs van.
Ik mag hopen dat wanneer zo'n bewering gedaan wordt je bewijs direct paraat hebt en als iemand er om vraagt je het in het eerstvolgende bericht kan plaatsen.
Foute aanname van mij zo blijkt.
Blijkbaar mag je onzin op het forum gooien en moet dan een ander maar bewijs leveren dat het onzin is, ipv dat de plaatser zijn bewering gaat verdedigen.


Een kolencentrale kan in 80 minuten weer max draaien na een stop van 8 uur.
Diezelfde centrale kan in 4 uur bij staan na een stop van 55 uur.
Centrales hebben een minimumvermogen waarboven ze moeten werken en dat is ongeveer 30%, daaronder moet hij worden afgeschakeld.
Gegevens over die kerncentrale uit de bewering heb ik niet in mijn gegevens, anders dan wat al te zien was op de foto die ik plaatste.

Ik verwacht dus nog een getal (met verdere uitleg) dat duidelijk maakt dat de gegeven 14MW/min of de 1,5-3%/min niet voldoende is.

[Verwijderd]

edie schreef op maandag 24 juni 2019 @ 16:14:
[...]

Grapjas. Aan halve maatregelen heb je niks als het op het klimaat aankomt. Wanneer 'we' er niet genoeg aan doen, is er helemaal geen economie meer over om je zorgen over te maken, aangezien Nederland dan voor de ene helft onder water staat en de andere helft last heeft van extreme droogte.

Wat ze je ook aanpraten.. dit gaat de komende 100-200 jaar niet gebeuren. Geen wetenschapper ter wereld durft te beweren dat de stijging zo hard gaat.

En ja... Nederland zal zich moeten aanpassen... en dat zal ook heel wat miljarden gaan kosten, zoals de dijken ophogen, maar dat moet je sowieso doen. Ik zou niet de illusie hebben dat we het co2 niveau serieus drastisch gaan beperken de komende decennia.. daar liggen de prioriteiten voor de meeste landen simpelweg niet.
Mbt tot droogte... dat kan in Nl nooit een probleem worden met 2 rivieren die zoveel zoet water aanleveren. Probleem is dat ons doel altijd is geweest het water zo snel mogelijk van maastricht/Lobith/... naar de zee te krijgen.. We zullen onze waterhuishouding ook moeten richten op opslag. En laat de overheid (dmv van bekkens) daar nu al hard plannen voor aan het maken zijn.

Dat de wereld vergaat heb ik in mijn leven al heel vaak gehoord... Ik heb genoeg vertrouwen in de mens om de gevolgen te tackelen. Gelukkig maar... want ik heb veel minder vertrouwen dat we serieus de uitstoot gaan beperken op extreme schaal. Niet verder groeien of zelfs licht inperken zal al een extreme uitdaging zijn.

[ph4ge]

Vuiltje schreef op maandag 24 juni 2019 @ 18:31:
Heren, ik ben niet aan het trollen.
Er wordt een bewering gedaan, daar zet ik vraagtekens bij en vraag om bewijs.
Vervolgens komt er wat uitleg waarin ik geen ongelijk krijg.
Door verkeerd knip en plakwerk van mij, wordt alleen de eerste alinea van mijn antwoord gelezen en wordt mijn plakwerk in het belachelijke getrokken.
Daarop krijg ik de opdracht aan te tonen dat de bewering niet klopt.
Dat is door die foto van de beweerder al gedaan, want daarin zie je dat een kerncentrale evengoed/slecht regelbaar is als een kolencentrale.
En omdat er geen aanvullend "bewijs" is in de vorm van de gewenste regelsnelheid, trek ik de conclusie dat de geplaatste bewering op zin minst niet helemaal klopt.

Volgens mij is het zo "die beweert, bewijst".

Ik heb gevraagd waarom een kerncentrale niet snel genoeg is en er komt geen bewijs van.
Ik mag hopen dat wanneer zo'n bewering gedaan wordt je bewijs direct paraat hebt en als iemand er om vraagt je het in het eerstvolgende bericht kan plaatsen.
Foute aanname van mij zo blijkt.
Blijkbaar mag je onzin op het forum gooien en moet dan een ander maar bewijs leveren dat het onzin is, ipv dat de plaatser zijn bewering gaat verdedigen.


Een kolencentrale kan in 80 minuten weer max draaien na een stop van 8 uur.
Diezelfde centrale kan in 4 uur bij staan na een stop van 55 uur.
Centrales hebben een minimumvermogen waarboven ze moeten werken en dat is ongeveer 30%, daaronder moet hij worden afgeschakeld.
Gegevens over die kerncentrale uit de bewering heb ik niet in mijn gegevens, anders dan wat al te zien was op de foto die ik plaatste.

Ik verwacht dus nog een getal (met verdere uitleg) dat duidelijk maakt dat de gegeven 14MW/min of de 1,5-3%/min niet voldoende is.

Als je de techische kant niet wil accepteren, kunnen we het er dan over eens zijn dat het een non-discussie is vanwege de economische realiteit? We zijn geen kernfysici, je zal altijd door kunnen blijven vragen omdat het uiteindelijk een heel ingewikkelde materie is. Dat een windmolen vanzelf stil gaat staan als het stopt met waaien snappen we allemaal, maar waarom een kernreactie niet zomaar op gang komt en niet zomaar stil gezet kan worden ligt op een heel ander niveau.

Veel verder dan Google wat met uitsluitend met berichten komt dat kernenergie niet flexibel is in de praktijk maar dat er wel aan theorieën wordt gewerkt die flexibele centrales technisch mogelijk maken gaan we hier niet komen.

De economische realiteit is wat begrijpelijker ook voor mensen die niet verder zijn gekomen dan middelbare school natuurkunde.

[emnich]

@Vuiltje Het zal mijn fout zijn. De eerste bewering was iets in de trant van we moeten gewoon kernenergie gebruiken als back-up van zon/wind. Ik heb dáár geen onderbouwing voor gevraagd, dat verlost mij in elk geval van het wie stelt bewijst vraagstuk.

Als je informatie mist kan je niet stellen dat iets niet klopt, hooguit dat je het nog steeds niet kan beoordelen. je hebt zelf al gelinkt naar de energieopwek site en daar zie je dat er enorme pieken of dalen kunnen zijn. Die pieken worden alleen maar groter als er meer geïnstalleerd is. Je moet dan dus iets hebben wat én snel genoeg kan schakelen, wat langdurig uit gezet kan worden als er wel voldoende opwek is en weer snel genoeg aan als er toch weer te weinig opwek is. Zoals uit mijn afbeelding blijkt, is gas daar veel beter geschikt voor.

Ik ga dus niet bewijzen of het technisch mogelijk is om het toch met een kerncentrale te doen. Het is ook technisch mogelijk om met een vrachtwagen met oplegger dagelijks boodschappen te doen maar ook daarvan zou ik zeggen dat het er helemaal niet geschikt voor is.

Als je een kerncentrale op 30% van z'n capaciteit laat draaien (waarbij ik niet eens weet of het wel kan) dan schiet je prijs per kWh met ongeveer een factor 3 omhoog. Voor jou is dat geen probleem want wie kijkt er nou naar de kosten maar ik denk dat er verstandigere dingen mee gedaan kunnen worden.

[Basekid]

Verwijderd schreef op maandag 24 juni 2019 @ 19:06:
[...]


Wat ze je ook aanpraten.. dit gaat de komende 100-200 jaar niet gebeuren. Geen wetenschapper ter wereld durft te beweren dat de stijging zo hard gaat.

En ja... Nederland zal zich moeten aanpassen... en dat zal ook heel wat miljarden gaan kosten, zoals de dijken ophogen, maar dat moet je sowieso doen. Ik zou niet de illusie hebben dat we het co2 niveau serieus drastisch gaan beperken de komende decennia.. daar liggen de prioriteiten voor de meeste landen simpelweg niet.
Mbt tot droogte... dat kan in Nl nooit een probleem worden met 2 rivieren die zoveel zoet water aanleveren. Probleem is dat ons doel altijd is geweest het water zo snel mogelijk van maastricht/Lobith/... naar de zee te krijgen.. We zullen onze waterhuishouding ook moeten richten op opslag. En laat de overheid (dmv van bekkens) daar nu al hard plannen voor aan het maken zijn.

Dat de wereld vergaat heb ik in mijn leven al heel vaak gehoord... Ik heb genoeg vertrouwen in de mens om de gevolgen te tackelen. Gelukkig maar... want ik heb veel minder vertrouwen dat we serieus de uitstoot gaan beperken op extreme schaal. Niet verder groeien of zelfs licht inperken zal al een extreme uitdaging zijn.

Mwah er wordt wel degelijk hard geroepen door de meeste wetenschappers dat als we zo door gaan (minimale co2 vermindering) het 3-4 graden warmer is in 2100, met alle drama van dien; extreme weerfluctuaties, zeer grote migratiestromen, verminding van voedselopbrengst, massale stijging van zorgkosten door meer sterfte en rampen..

Dan kan je als wereld echt niet doorgaan zoals nu, en daar red je het met betere waterhuishouding ook niet mee.

[blissard]

@Basekid
Ik denk dat het goed is als we uitspreken dat de CO2 uitstoot (wereldwijd) nooit voldoende zal dalen om de nu ingezette beweging op tijd (voor 2100) te stoppen. We zullen dus en-en moeten doen. Onze CO2 uitstoot verminderen en ons voorbereiden op diverse effecten van het hoge CO2 niveau.
Het accepteren (emotioneel) van alle negatieve effecten die er in 2100 zullen zijn, en de voorbereiding (praktisch) op deze effecten is heel belangrijk. Het lijkt dat velen nog in de ontkennende fase zitten en denken dat we de ramp kunnen voorkomen. Daarvoor is al veel te laat. We kunnen ons alleen maar goed voorbereiden.

Leuke filmpje van Bendell over Deep Adaptation. Het omgaan met de verandering. :

YouTube: Because it's not a drill: talk by Jem Bendell at European Commission

En de imho nooit tijdig te keren groei van CO2 : https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/

[ Voor 9% gewijzigd door blissard op 24-06-2019 22:33 ]

[Basekid]

blissard schreef op maandag 24 juni 2019 @ 22:30:
@Basekid
Ik denk dat het goed is als we uitspreken dat de CO2 uitstoot (wereldwijd) nooit voldoende zal dalen om de nu ingezette beweging op tijd (voor 2100) te stoppen. We zullen dus en-en moeten doen. Onze CO2 uitstoot verminderen en ons voorbereiden op diverse effecten van het hoge CO2 niveau.
Het accepteren (emotioneel) van alle negatieve effecten die er in 2100 zullen zijn, en de voorbereiding (praktisch) op deze effecten is heel belangrijk. Het lijkt dat velen nog in de ontkennende fase zitten en denken dat we de ramp kunnen voorkomen. Daarvoor is al veel te laat. We kunnen ons alleen maar goed voorbereiden.

Leuke filmpje van Bendell over Deep Adaptation. Het omgaan met de verandering. :

YouTube: Because it's not a drill: talk by Jem Bendell at European Commission

En de imho nooit tijdig te keren groei van CO2 : https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/

Daar ben ik het inderdaad helemaal mee eens.

[Vuiltje]

blissard schreef op maandag 24 juni 2019 @ 22:30:
@Basekid
We kunnen ons alleen maar goed voorbereiden.

Ben ik het helemaal mee eens.


Het is als "calimero" al moeilijk genoeg om de hele wereld te redden als klein rood vlekje.

Zullen we maar vast beginnen om niet meer over vissen te denken, maar de Haringvlietsluizen normaal dicht te houden, zodat ons zoete water ook zoet blijft en niet verpest wordt door zout zeewater?
Hoorde net op het nieuws dat het water in India op rantsoen is.
Door droogte en door hitte zijn de rivieren opgedroogd.
Aan zout water heb je dan niets en aan die vissen die van zee naar drooggevallen Duitsland zijn getrokken heb je zonder drinkwater ook niets.