Het Nederlandse Klimaatakkoord

[lactaxative]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 16:28:
@lactaxative Ik heb geval van Nederland zou het denk ik dan ook beter zijn als er eens een berekening gemaakt zou worden over energiebehoeften en hier vanuit gaat plannen. Kerncentrales hebben inderdaad het probleem dat de reactor blijft draaien. In principe kan je ze gewoon laten draaien en de stoomproductie afkoppelen, maar efficiënt is dat ook niet. Een kerncentrale is daarentegen wel perfect voor de basisvoorziening aan energie in daluren.

Basisvoorziening aan energie in daluren. Ik denk dat ik je verkeerd begrijpt, want dit spreekt zichzelf tegen. We hebben het of over een basisvoorziening van energie (i.e. de kerncentrales staan altijd aan en leveren altijd) of dalvoorziening tijdens uren waarin het niet voldoende waait/schijnt (in jargon doorgaans achtervang genoemd).

Vervolgens zou je op deze basis dan moeten kijken wat je kan halen met wind en zonne-energie, in hoeverre je deze energie kan opslaan en wat je kan halen uit zoiets als geothermische energie.

De relevantie van geothermie zie ik hier niet. We hebben het over elektriciteitsproductie, inclusief het deel wat in de toekomst extra elektriciteitsproductie zal vragen (elektrische auto's, warmtepompen, etc). Geothermie heeft als potentie om ons te verwarmen, en dus de hoeveelheid extra elektriciteit die wij moeten opwekken te verminderen. Dit heeft verder echter geen invloed op de soort elektriciteitsvoorziening of de discussie of kerncentrale een mogelijkheid is als achtervang voor perioden dat wind/zon niets opwekt.

Helaas gaat het wederom hier niet over. Nee helaas is het "windmolens zijn geweldig" of "weg met alle windmolens". Verder komen we niet.

Hoezo gaat het hier niet over? We hebben het er nu toch over? In mijn bubbel wordt hier wel degelijk over gepraat. Nu heb ik wel een natuurwetenschappelijke achtergrond en ook veel vrienden/kennissen uit deze hoek, dus dit zal ongetwijfeld echt een bubbel zijn. Ik begrijp echter niet waar je wilt dat hierover gepraat wordt. Wil je dat hier in Pauw aandacht aan wordt besteed? Een programma wat niet eens in staat is om iets basaals als marginale belastingdrukken onder de aandacht te brengen? Om nog maar niet over de intellectuele capaciteiten van de vrouwelijke tegenhanger te beginnen. Dat zit er toch gewoon niet in?

Ik vind de nationale energieverkenning overigens toch vrij duidelijk over dit onderwerp. In 2030 hebben wij als doel om 70% van onze elektricteitsvoorziening uit zon/wind te halen. Hiervan is 43% wind op zee, 16% wind op land en 12% zonne-energie. Verder wordt nog over zo'n 5% biomassa gesproken. Hieruit volgt dan uit redelijk simpele berekeningen (m.b.v. de capaciteitsfactoren van de genoemde bronnen) dat voor de achtervang een capaciteitsfactor van 40-50% nodig is. De voorstanders van kernenergie als flexibele energiebron refereren doorgaans aan een rapport van MIT welke rekent met een capaciteitsfactor van 80-90%. Dit rapport geeft aan dat een capaciteitsfactor hieronder bijzonder onrendabel is. Zoals ik al zei, de prijs per kWh mag dan maal twee. Dure grap.

Verder wordt door TenneT jaarlijks een levenszekerheid monitor gepubliceerd. Ook dit rapport staat vol met informatie over dit vraagstuk. De Royal Haskneuters publiceren ook publiekelijk (bijv. hun IN2050 rapport). Het gaat hier wél over. Alleen niet op tv of in de kroeg. En ook Thierry Baudet bemoeit zich er niet mee. Gelukkig zeg. Ik schreeuwde afgelopen weekend al naar de televisie tijdens de column in Buitenhof (vriendinlief vond dat wat bijzonder... ) en de capaciteiten van onzer Thierry qua bèta wetenschappen zijn ook duidelijk te min.

Waar wil je dat hier meer aandacht aan wordt besteed? Mocht je hier op T.net bedoelen, dan zijn we iig aardig op weg.

[Proton_]

@lactaxative ik denk dat er bedoeld wordt dat er nogal wat onbenut geothermisch potentieel in Nederland is
Bijvoorbeeld deze bron:
http://www.geoelec.eu/wp-...LEC-prospective-study.pdf
Uit 2011, dus er is ongetwijfeld voortschrijdend inzicht.

[lactaxative]

Proton_ schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 18:53:
@lactaxative ik denk dat er bedoeld wordt dat er nogal wat onbenut geothermisch potentieel in Nederland is
Bijvoorbeeld deze bron:
http://www.geoelec.eu/wp-...LEC-prospective-study.pdf
Uit 2011, dus er is ongetwijfeld voortschrijdend inzicht.

Waarom zou je aardwarmte van 80-100 oC gaan omzetten naar elektriciteit met een efficiëntie van pak 'em beet 10%? Stuur dat lekker een radiator in om direct een gebouw te verwarmen. Hoeven we meteen geen hoogwaardige energiebronnen (lees: gas) meer te gebruiken om huizen te verwarmen.

Daar kunnen we die 52 TWh uit het mooi-weer-rapport dat je linkt prima kwijt. We kunnen altijd voor de zomernachten (overdag hebben we veel elektriciteit uit zonnepanelen) nog kijken of we er iets mee kunnen. Maar ja, waar hebben we het dan over? Een paar procenten van de elektriciteitsproductie, als het meezit.

[burne]

lactaxative schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 20:06:
[...]

Waarom zou je aardwarmte van 80-100 oC gaan omzetten naar elektriciteit met een efficiëntie van pak 'em beet 10%?

Ik moet de eerste auto, trein of vliegtuig nog zien die zich voortbeweegt op heet water.

Verwarmen van huizen is een klein deel van het totale energieverbruik en als je slimmer huizen bouwt een steeds verder afnemend deel. Ik gebruik thuis als ik m'n aardgas omreken ongeveer 16GJ per jaar. 10GJ daarvan in de vorm van warmte (verwarming, warm water en koken) en de resterende 6G als elektriciteit. Daar bovenop gebruik ik nog eens 16GJ aan elektriciteit (en geen heet water) om dagelijks naar m'n werk en weer naar huis te reizen.

Met andere woorden: een alternatieve hittebron dekt maar 1/3de van mijn totale verbruik. Overigens is de gemeente bezig precies dat aan te leggen: een warmtenet met geothermische energie als bron van warmte.

[lactaxative]

burne schreef op zaterdag 25 mei 2019 @ 19:23:
[...]


Ik moet de eerste auto, trein of vliegtuig nog zien die zich voortbeweegt op heet water.

Precies mijn punt. Iets wat hoogwaardige energie nodig heeft, lukt niet op laagwaardige energie. Je moet het dan eerst heerlijk inefficiënt omzetten naar een hoogwaardige bron. En dit terwijl we net zo goed laagwaardige bronnen nodig hebben, bijvoorbeeld om het huis te verwarmen. Om hiervoor dan weer heerlijk inefficiënt een hoogwaardige bron te gebruiken slaat natuurlijk de plank mis.

Verwarmen van huizen is een klein deel van het totale energieverbruik en als je slimmer huizen bouwt een steeds verder afnemend deel. Ik gebruik thuis als ik m'n aardgas omreken ongeveer 16GJ per jaar. 10GJ daarvan in de vorm van warmte (verwarming, warm water en koken) en de resterende 6G als elektriciteit. Daar bovenop gebruik ik nog eens 16GJ aan elektriciteit (en geen heet water) om dagelijks naar m'n werk en weer naar huis te reizen.

Het verwarmen van huizen is zo'n 16% van het totale energieverbruik. Jij zit relatief laag voor de verwarming en relatief hoog voor de rest. Dat is leuk en aardig, maar je eigen situatie extrapoleren naar de normale situatie is (ondanks dat het erg gebruikelijk is op t.net) zeker niet realistisch. Ook denk ik dat je op het werk ook niet in de kou zit: nog meer laagwaardige energiebehoefte dus.

Met andere woorden: een alternatieve hittebron dekt maar 1/3de van mijn totale verbruik. Overigens is de gemeente bezig precies dat aan te leggen: een warmtenet met geothermische energie als bron van warmte.

'Maar 1/3'. Ik vind 1/3 erg veel. Je zou het allemaal er nog even bij moeten doen in windmolens zeg.

Overigens geeft het (erg optimistische) rapport hierboven aan dat de potentie ongeveer een derde is van het elektriciteitsverbruik. Op deze manier redden we die 1/3e van jouw energieverbruik dus niet eens.

[burne]

lactaxative schreef op zaterdag 25 mei 2019 @ 22:01:
[...]

Jij zit relatief laag voor de verwarming en relatief hoog voor de rest. Dat is leuk en aardig, maar je eigen situatie extrapoleren naar de normale situatie is (ondanks dat het erg gebruikelijk is op t.net) zeker niet realistisch. Ook denk ik dat je op het werk ook niet in de kou zit: nog meer laagwaardige energiebehoefte dus.

Zowel thuis als op m'n werk zit ik achter HR+++ en dikke lagen kunststofschuim. En: dat gaat voor veel meer woningen de norm worden. Ik woon in nieuwbouw in een woonwijk uit de jaren 70, en de woningbouwvereniging en de VVE's van de koopflats hier in de buurt zijn druk bezig met isoleren. Dus die mensen gaan ook fors minder warmte verbruiken.

Bijna alles hier in de directe omgeving is gebouwd zonder isolatie. Het was geen overweging toen deze huizen getekend werden (jaren zestig, begin jaren zeventig). Een deel heeft dubbel glas gekregen in de jaren 80 maar dat meer vanwege de herrie van Schiphol dan tegen het warmteverlies.

Ik zit overigens precies op het gemiddelde qua elektriciteitsverbruik en ruim onder de helft van het gemiddeld gasverbruik. En ik reis 33.000 kilometer per jaar voor m'n werk, maar vrijwel alleen met de trein.

Als al die huizen geisoleerd worden is je behoefte aan heet water opeens een stuk minder. En de komende jaren zullen heel wat Corsa'tjes vervangen worden door Corsa-e'tjes, en dus kan de benzine-pomp dicht. Maar al die laadpalen moeten gevoed worden. Dus..

In de toekomst zal onze warmtebehoefte afnemen en onze elektriciteitsbehoefte toenemen. Dus misschien moeten we eens kijken of we uit relatief laagwaardige warmte efficient stroom kunnen maken.

[Proton_]

@lactaxative Ik zie nog niet waarom geothermie geen zinvol deel van de oplossing kan zijn. 10% jaargemiddeld is al behoorlijk de moeite waard, vooral omdat het op afroep is en geen grondstof- en afvalellende heeft.
Ik zie ook niet waarom heet water beperkt zou moeten zijn tot 100 graden trouwens
Maar goed, je kwam hier wat geforceerd binnen met een uitleg waarom nukes niet gaan werken en daar heb je een punt.
Hoe haalbaar vind je de GW's aan HVDC interconnects die we nodig gaan hebben om Spaanse zon en Baltische wind hier heen te halen?

[Erasmo]

burne schreef op zaterdag 25 mei 2019 @ 19:23:
[...]


Ik moet de eerste auto, trein of vliegtuig nog zien die zich voortbeweegt op heet water.

Verwarmen van huizen is een klein deel van het totale energieverbruik en als je slimmer huizen bouwt een steeds verder afnemend deel. Ik gebruik thuis als ik m'n aardgas omreken ongeveer 16GJ per jaar. 10GJ daarvan in de vorm van warmte (verwarming, warm water en koken) en de resterende 6G als elektriciteit. Daar bovenop gebruik ik nog eens 16GJ aan elektriciteit (en geen heet water) om dagelijks naar m'n werk en weer naar huis te reizen.

Met andere woorden: een alternatieve hittebron dekt maar 1/3de van mijn totale verbruik. Overigens is de gemeente bezig precies dat aan te leggen: een warmtenet met geothermische energie als bron van warmte.

U riep?

[Metro2002]

burne schreef op zaterdag 25 mei 2019 @ 19:23:
[...]


Ik moet de eerste auto, trein of vliegtuig nog zien die zich voortbeweegt op heet water.

In principe beweegt alles wat elektrisch is zich voort op heet water.

[dreamscape]

Metro2002 schreef op maandag 27 mei 2019 @ 10:59:
[...]


In principe beweegt alles wat elektrisch is zich voort op heet water.

Soms ook koud water. Het is niet zo efficiënt om je stuwmeer eerst op te warmen voordat je het water door de turbine in je stuwdam laat lopen.

En mijn zonnepanelen doen het ook goed als ze droog zijn...

[burne]

Metro2002 schreef op maandag 27 mei 2019 @ 10:59:
[...]


In principe beweegt alles wat elektrisch is zich voort op heet water.

Nee, het beweegt zich voort op koper.

Heb je nog een fluitketel? Vul 'm en breng het water aan de kook. Haal 'm van het gas als 'ie fluit. Blijft 'ie fluiten? Of is er iets anders wat de fluit aandrijft en is stoom alleen maar een transportmedium? Net zoals koper?

[ph4ge]

Shell Promises Significant Increase in Returns to Investors

In 5 jaar tijd is Shell van plan $125 miljard uit te keren aan hun toch al voornamelijk steenrijke aandeelhouders. Moet je na gaan als dat geld zou worden ingezet om iets nuttigs te doen, zoals te investeren in duurzame energie.

[T-MOB]

ph4ge schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 10:19:
Shell Promises Significant Increase in Returns to Investors

In 5 jaar tijd is Shell van plan $125 miljard uit te keren aan hun toch al voornamelijk steenrijke aandeelhouders. Moet je na gaan als dat geld zou worden ingezet om iets nuttigs te doen, zoals te investeren in duurzame energie.

Ik sta daar een beetje dubbel in. Liever dit dan het investeren explotatie van meer olie- en gasvelden. Wat je er ook in kunt lezen is dat Shell noodgrepen doet om investeerders vast te houden. De toekomst van fossiel is uiterst onzeker...
Dat gezegd hebbend ben ik wel met je eens dat een investering van 125 miljard in renewables zeer welkom zou zijn.

[Adlermann]

ph4ge schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 10:19:
Shell Promises Significant Increase in Returns to Investors

In 5 jaar tijd is Shell van plan $125 miljard uit te keren aan hun toch al voornamelijk steenrijke aandeelhouders. Moet je na gaan als dat geld zou worden ingezet om iets nuttigs te doen, zoals te investeren in duurzame energie.

Het geld is toch ook voor de eigenaren....je zult gewoon een balans moeten vinden tussen aandeelhouders belonen en lange termijn investeringen.

Uitbetalen is dus ook gewoon nuttig, daar hebben onze pensioenfondsen en e.d. ook wat aan.

De enige verantwoordelijheid van shell is dat ze niet de wet- en regelgeving moeten overtreden (harde regels). Normen en waarden vanuit de maatschappij zijn wat softer wmb om te halen.

[ Voor 10% gewijzigd door Adlermann op 04-06-2019 11:55 ]

[ph4ge]

Adlermann schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 11:55:
[...]

Het geld is toch ook voor de eigenaren....je zult gewoon een balans moeten vinden tussen aandeelhouders belonen en lange termijn investeringen.

Uitbetalen is dus ook gewoon nuttig, daar hebben onze pensioenfondsen en e.d. ook wat aan.

De enige verantwoordelijheid van shell is dat ze niet de wet- en regelgeving moeten overtreden (harde regels). Normen en waarden vanuit de maatschappij zijn wat softer wmb om te halen.

Bedrijven hebben aan alle stakeholders te denken, niet alleen de aandeelhouders. En van bedrijven mag je ook verwachten dat hun ethische kompas iets gevoeliger is dan het bare minimum dat de wet voorschrijft. Zeker als je meent koninklijk te zijn.

Shell kan van die 125 miljard gewoon in 1x de grootste groene energieleverancier ter wereld worden en een begin maken aan de schade die ze in hun 130 jarig bestaan veroorzaakt hebben. Ze zouden op zn minst gewoon belasting kunnen betalen net als jij en ik. De meeste aandeelhouders merken er bijna niks van als ze nog iets rijker worden, maar je kan enorm veel goeds doen met dat geld.

Fossiele bedrijven doen alsof we niet snel kunnen vergroenen en het milieu niet kunnen redden, alsof het allemaal veel te duur is, terwijl ze blijkbaar gewoon 125 miljard dollar over hebben om uit te delen.

[Metro2002]

ph4ge schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 10:19:
Shell Promises Significant Increase in Returns to Investors

In 5 jaar tijd is Shell van plan $125 miljard uit te keren aan hun toch al voornamelijk steenrijke aandeelhouders.

Zoals je pensioenfonds. Of bedoel je gewoon mensen zoals jij en ik die wat aandelen shell hebben gekocht a 27 euro per stuk?

Shell is een bedrijf dat winst wil maken en ze zijn bezig met de transitie naar alternatieve energie maar bij een bedrijf is het heel simpel een kwestie van vraag en aanbod en winstgevendheid. Als je daar als bedrijf niet op let dan ben je in no time failliet. Logisch dus dat ze gewoon hun bedrijvigheid doorzetten en diverse proeftuinen hebben ingericht om te zien wat winstgevend is en wat niet.

https://www.iex.nl/Nieuws...en-en-aandeelhouders.aspx

En uiteraard moeten ze hun aandeelhouders niet kwijtraken, dat is immers hun werkkapitaal waarmee ze nieuwe investeringen kunnen financieren.

Als ze die 125 miljard nu investeren in alternatieve energie (waarvan de winstgevendheid nog lang niet zeker is) dan is shell in no time failliet. NIet vanwege het verlies van die 125 miljard euro maar doordat hun aandeel dan instort en ze geen nieuw kapitaal meer kunnen aantrekken. Je denkt echt véél te simpel over dit soort zaken.

Bovendien is er domweg gewoon wereldwijd nog altijd een gigantische vraag naar olie en olie afgeleide producten zoals verf, schoonmaakmiddelen, plastics etc.

[ Voor 16% gewijzigd door Metro2002 op 06-06-2019 21:20 ]

[T-MOB]

Metro2002 schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 21:13:
[...]
Als ze die 125 miljard nu investeren in alternatieve energie (waarvan de winstgevendheid nog lang niet zeker is) dan is shell in no time failliet. NIet vanwege het verlies van die 125 miljard euro maar doordat hun aandeel dan instort en ze geen nieuw kapitaal meer kunnen aantrekken. Je denkt echt véél te simpel over dit soort zaken.

Een bedrijf gaat niet failliet omdat een aandeel instort (dat werkt precies andersom). En 125 miljard teruggeven aan aandeelhouders is natuurlijk ook nooit winstgevend. Er is op zich helemaal niets mis met dividenduitkering, maar met deze 125 miljard lijkt Shell meer uit te gaan keren dan er winst gemaakt wordt. In feite geven ze dus geld terug aan beleggers omdat ze geen mogelijkheden zien om er bedrijfsmatig iets uit te halen. Dat is geen onverdeeld positief signaal imho (of nou ja, in geval van Shell vind ik zelf van wel).

En uiteraard moeten ze hun aandeelhouders niet kwijtraken, dat is immers hun werkkapitaal waarmee ze nieuwe investeringen kunnen financieren.

Als je daadwerkelijk in aandelen belegt moet je misschien nog eens een studie maken van hoe het precies werkt. Alleen bij de uitgifte van aandelen ontvangt Shell kapitaal. Een aandeelhouder kan dat kapitaal er niet weer uithalen, hij kan hooguit zijn aandeel verkopen aan een derde (uit die handel volgt de koers). Voor de mogelijkheden om nieuwe investeringen te financieren is het volstrekt irrelevant wat koers en aandelen doen.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 21:13:
[...]


Zoals je pensioenfonds. Of bedoel je gewoon mensen zoals jij en ik die wat aandelen shell hebben gekocht a 27 euro per stuk?

Shell is een bedrijf dat winst wil maken en ze zijn bezig met de transitie naar alternatieve energie maar bij een bedrijf is het heel simpel een kwestie van vraag en aanbod en winstgevendheid. Als je daar als bedrijf niet op let dan ben je in no time failliet. Logisch dus dat ze gewoon hun bedrijvigheid doorzetten en diverse proeftuinen hebben ingericht om te zien wat winstgevend is en wat niet.

https://www.iex.nl/Nieuws...en-en-aandeelhouders.aspx

En uiteraard moeten ze hun aandeelhouders niet kwijtraken, dat is immers hun werkkapitaal waarmee ze nieuwe investeringen kunnen financieren.

Als ze die 125 miljard nu investeren in alternatieve energie (waarvan de winstgevendheid nog lang niet zeker is) dan is shell in no time failliet. NIet vanwege het verlies van die 125 miljard euro maar doordat hun aandeel dan instort en ze geen nieuw kapitaal meer kunnen aantrekken. Je denkt echt véél te simpel over dit soort zaken.

Bovendien is er domweg gewoon wereldwijd nog altijd een gigantische vraag naar olie en olie afgeleide producten zoals verf, schoonmaakmiddelen, plastics etc.

Afhankelijk van wie je het vraagt is tenminste de helft van de aandelen in het bezit van een klein groepje steenrijke mensen.

De winstgevendheid van renewables staat helemaal niet ter discussie, veel technologieën zijn al rendabel en met 100 miljard euro kan je technologie een enorme boost geven.

Waar slaat het op dat Shell failliet zou gaan als ze het geld zelf investeert in plaats van uitkeert? Als Shell het geld uitkeert is het weg, als je het investeert is dat zelfs worst case niet het geval. Als je 100+ miljard kan uitkeren is kapitaal kennelijk geen probleem natuurlijk.

Die 100+ miljard investeren in groen betekent natuurlijk niet dat Shell ook maar een euro minder in fossiele energie steekt. Je argument dat er nog vraag is naar olie houdt geen stand, ik zeg dat de investering gedaan moet worden ipv dividend uitbetalen, niet in plaats van de andere investeringen die Shell doet.

Het is pure aanname dat hun aandeel instort. Als ze 100+ miljard euro in huis houden zijn ze gewoon 100+ miljard euro meer waard. Als ze dat geld gebruiken om leidend te worden in de markten van de toekomst terwijl ze leidend blijven in de markt van het verleden dan is dat prima beleid. Die paar steenrijke aandeelhouders die daar anders over denken zijn precies het probleem.

Daarnaast mag je van Shell verwachten dat ze verder kijken dan de korte termijn rendementen van hun aandeelhouders.

[Shabbaman]

Ik geloof dat het probleem van Shell is dat ze al jaren weinig investeren en daarom aandeelhouders tevreden houden door veel dividend uit te keren middels verkoop van bedrijfsonderdelen. Maar wat heeft dat met het klimaatakkoord te maken?

[japie06]

Ik vraag me wel af waar nou het klimaatakkoord blijft. De regering zou oorspronkelijk in April komen met maatregelen, ook voor Urgenda. Dit is toen over het mei reces heen getild. We zitten nu een week in juni en er is nog steeds niks.

[ph4ge]

Shabbaman schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 08:18:
Ik geloof dat het probleem van Shell is dat ze al jaren weinig investeren en daarom aandeelhouders tevreden houden door veel dividend uit te keren middels verkoop van bedrijfsonderdelen. Maar wat heeft dat met het klimaatakkoord te maken?

Het klimaatakkoord gaat over de verdeling van de kosten van de klimaatverandering. Het feit dat partijen als Shell kennelijk van gekkigheid niet weten wat ze met hun geld moeten doen wekt de suggestie dat ze misschien ook wat bij kunnen dragen.

[DaniëlWW2]

ph4ge schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 10:19:
Shell Promises Significant Increase in Returns to Investors

In 5 jaar tijd is Shell van plan $125 miljard uit te keren aan hun toch al voornamelijk steenrijke aandeelhouders. Moet je na gaan als dat geld zou worden ingezet om iets nuttigs te doen, zoals te investeren in duurzame energie.

Dat doen ze waarschijnlijk mede omdat ze er anders misschien toch winstbelasting over moeten betalen. Dat kan echt niet.
Maar het lijkt het afkopen van kritiek te bedragen. Misschien gaat Shell dan ook iets meer doen omdat volgens het artikel de andere grote oliebedrijven juist in lijken te zetten op meer oppompen. Als Shell dan kapitaal voor investeringen in productie, liever uitkeert aan aandeelhouders, dan heb ik er vrede mee. Dan alleen wel omdat ik me besef dat Shell op deze manier zal beginnen met het afschrijven van hun traditionele capaciteiten. In feite laten ze hun huidige faciliteiten dan draaien zonder te plannen voor vervanging. Dat is uiteindelijk afbouw. Dan manoeuvreert Shell zich in de positie dat ze moeten. Dat lijkt me toch gunstig voor een van de grootste vervuilers van de planeet.

[Vuiltje]

ph4ge schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 15:23:
ethische kompas
koninklijk

Beide zaken hebben niets met elkaar te maken,
"koninklijk" is een voorvoegsel dat je krijgt wanneer je meer dan 100 jaar als bedrijf bestaat.
Hoef je geen ruk voor te doen.

[ph4ge]

Vuiltje schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 12:30:
[...]

Beide zaken hebben niets met elkaar te maken,
"koninklijk" is een voorvoegsel dat je krijgt wanneer je meer dan 100 jaar als bedrijf bestaat.
Hoef je geen ruk voor te doen.

De onderneming moet wat betreft aard, omvang en betrouwbaarheid aanzien hebben en op zijn gebied in Nederland een eerste of een zeer vooraanstaande plaats innemen, bij voorkeur met een internationale uitstraling. Hierbij wordt mede rekening gehouden met de grootte van het bedrijf, het aantal werknemers en de omzet; als richtlijn geldt dat het bedrijf niet tot het MKB behoort. De bedrijfsvoering dient onberispelijk te zijn. De onderneming, en ook de bestuursleden en commissarissen, moeten te goeder naam en faam bekend staan en van onbesproken gedrag zijn.

Bron: Predicaat Koninklijk aanvragen

Het is zeker niet niks en er komt nogal wat kijken bij het predicaat verkrijgen. Het kan ook afgepakt worden als een bedrijf zich niet gedraagt.

[Adlermann]

ph4ge schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 12:37:
[...]


[...]
Bron: Predicaat Koninklijk aanvragen

Het is zeker niet niks en er komt nogal wat kijken bij het predicaat verkrijgen. Het kan ook afgepakt worden als een bedrijf zich niet gedraagt.

Er staat geen regel over voorloper zijn m.b.t. co2 reductie. Er staat geen regel over uitkeren aan de aandeelhouders. Geld uitkeren aan de aandeelhouders is gewoon doodnormaal.... Dat jij dat anders wilt zien, is jouw verdraaide visie van de werkelijkheid

De bestuursleden houden zich aan de wet (denk ik), dus dan is het onberispelijk. Klaar, je kunt niet van mensen verwachten dat ze verder gaan dan noodzakelijk is.

Dan moet je desnoods de definitie/voorwaarden aanpassen voor het voorzetsel...

[ph4ge]

Adlermann schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 13:43:
[...]

Er staat geen regel over voorloper zijn m.b.t. co2 reductie. Er staat geen regel over uitkeren aan de aandeelhouders. Geld uitkeren aan de aandeelhouders is gewoon doodnormaal.... Dat jij dat anders wilt zien, is jouw verdraaide visie van de werkelijkheid

De bestuursleden houden zich aan de wet (denk ik), dus dan is het onberispelijk. Klaar, je kunt niet van mensen verwachten dat ze verder gaan dan noodzakelijk is.

Dan moet je desnoods de definitie/voorwaarden aanpassen voor het voorzetsel...

Shell heeft gewoon rekening te houden met alle stakeholders, niet alleen met de aandeelhouders. De wet is slechts een absoluut minimum. Ik zeg niet dat het per wet verboden is, ik geef alleen aan dat we de kosten van klimaatverandering ook in dit perspectief moeten zien en constateer dat er kennelijk zat ruimte is om de rekening wat meer bij de Shells van deze wereld te leggen en dat we kennelijk ook niet kunnen wachten voordat machtige en steenrijke partijen zoals Shell en zn aandeelhouders zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Houd dat in je achterhoofd de volgende keer dat de politiek er voor kiest om alleen de rekening bij jou en mij te leggen en niet bij Shell.

[Adlermann]

ph4ge schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 14:02:
[...]

Shell heeft gewoon rekening te houden met alle stakeholders, niet alleen met de aandeelhouders. De wet is slechts een absoluut minimum. Ik zeg niet dat het per wet verboden is, ik geef alleen aan dat we de kosten van klimaatverandering ook in dit perspectief moeten zien en constateer dat er kennelijk zat ruimte is om de rekening wat meer bij de Shells van deze wereld te leggen en dat we kennelijk ook niet kunnen wachten voordat machtige en steenrijke partijen zoals Shell en zn aandeelhouders zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Houd dat in je achterhoofd de volgende keer dat de politiek er voor kiest om alleen de rekening bij jou en mij te leggen en niet bij Shell.

De wet is niet het absolute minimum, maar een goed ijkpunt van alle normen en waarden vanuit de maatschappij. Meer dan dan hoeft dus gewoon niet. Dat jij vindt dat er mee moet gebeuren, ben ik het niet mee eens.

Je definitie van stakeholders zal ook wel erg breed zijn, vanuit Shell gezien zijn de mensen die hun producten niet kopen helemaal geen stakeholder namelijk! (want die hebben geen relatie met het bedrijf).

[emnich]

Shell doet een hoop verkeerd en vervuilt met z'n olie behoorlijk op bepaalde plekken. Het is echter niet helemaal fair om de uitstoot van CO2 door olie gebruikers in de schoenen van Shell te schuiven.

[ph4ge]

Adlermann schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 17:23:
[...]

De wet is niet het absolute minimum, maar een goed ijkpunt van alle normen en waarden vanuit de maatschappij. Meer dan dan hoeft dus gewoon niet. Dat jij vindt dat er mee moet gebeuren, ben ik het niet mee eens.

Je definitie van stakeholders zal ook wel erg breed zijn, vanuit Shell gezien zijn de mensen die hun producten niet kopen helemaal geen stakeholder namelijk! (want die hebben geen relatie met het bedrijf).

In het Amerikaanse model heb je gelijk, in West Europa hebben bedrijven met alle stakeholders te maken. Dat is geen mening, maar een feit. Ik snap niet dat mensen pleiten voor zo'n lage lat voor deze enorme multinationals.

En de wet is natuurlijk helemaal geen ijkpunt van de maatschappij. Grote delen van de wet schrijft Shell zelf of houden ze zich niet aan. En nogmaals, mijn punt is dat we bij het schrijven van de klimaatwet rekening houden met dat Shell kennelijk makkelijk veel kan bijdragen maar dat vrijwillig niet doet.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 07-06-2019 21:08 ]

[Adlermann]

ph4ge schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 21:06:
[...]

In het Amerikaanse model heb je gelijk, in West Europa hebben bedrijven met alle stakeholders te maken.

Een simpele definitie van stakeholder, die correct is:

A stakeholder is a party that has an interest in a company and can either affect or be affected by the business. The primary stakeholders in a typical corporation are its investors, employees, customers and suppliers.

Als er geen relatie is met de onderneming dan is het per definitie geen stakeholder.

Het enige wat je zou kunnen zeggen, zijn externe, indirecte relaties, te zien als externe stakeholders. Maar dat is ook pas bij het overschrijden van bv wetgeving (boze klanten, boze onwonenden). Maar zodra er geen macht bij zit, dan worden ze uit het model gehaald.

Maar die relatie heb je in de VS net zoals in West-Europa. Alleen worden ze hier eerder externe stakeholder door strengere normen. Door deze normen krijgen ze namelijk macht en invloed. Pas als die boven 0 uitkomen, dan worden het stakeholders.

Twee hele triviale eigenschappen van stakeholders zijn power en interest. Als de power 0 is (geen stok om mee te slaan) maar de interest is hoog. Dan is nog steeds het niet nodig om ze op te nemen als stakeholder (zie bv de TOGAF power/interest grid). Hooguit op de backburner dat ze later pas interessant worden.

En ik weet 100% zeker dat dat hier door heel veel bedrijven zo gewerkt wordt. Ik heb inmiddels wel honderd stakeholdermodellen van verschillende bedrijven in Nederland gemaakt, gezien, verwerkt, geanalyseerd en wetenschappelijk over gepubliceerd in journals en grade A conferenties.

Ook heb ik technieken bedacht, verbeterd, geintroduceerd en aangepast om dit te modelleren en te analyseren. Dus de data heb ik echt wel gezien.

Ik heb ook niet veel bedrijven gezien die ook echt een doelstelling duurzaam hebben; want daar waren geen stakeholders voor. Echter zie ik het nu wel gebeuren dat in de huidige markt er inderdaad bedrijven zijn die die meer en meer gaan doen. Er zijn nu daar wel stakeholders voor. Maar je bent niet per definitie zomaar een stakeholders. Want zodra een bedrijf duurzaamheid opneemt in z'n beleid, dan worden die klimaatmensen automatisch wel weer een stakeholder. Eerder niet. Of de wetgever moet het weer afdwingen met meer macht/power door strengere normen.

Wat je eerder zag was een intern doel: niet de wetgeving overtreden, en dan geoperationaliseerd naar de desbetreffende wetten. Dit werd dan weer vertaald naar requirements/ontwerpen voor producten of diensten (de klassieke services marketing, product design) naar requirements voor processen (met compliance richtlijnen gebaseerd op die wetgeving) naar requirements voor de IT.

Maar zolang een bedrijf dat niet doet, zullen ze geen stakeholder zijn. Hoe graag je dat ook wilt.

De bedrijven waar ik mee gewerkt/gesproken heb zijn van eenvoudige MKB'S tot grote verzekeraars, bankiers, overheidsinstellingen en groot fossiel/staalindustrie. (niet vanuit een puur consultancyrol trouwens, maar ook wetenschappelijk).

[ Voor 38% gewijzigd door Adlermann op 07-06-2019 21:32 ]

[ph4ge]

Adlermann schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 21:22:
[...]


Een simpele definitie van stakeholder, die correct is:


[...]


Als er geen relatie is met de onderneming dan is het per definitie geen stakeholder.

Het enige wat je zou kunnen zeggen, zijn externe, indirecte relaties, te zien als externe stakeholders. Maar dat is ook pas bij het overschrijden van bv wetgeving (boze klanten, boze onwonenden). Maar zodra er geen macht bij zit, dan worden ze uit het model gehaald.

Maar die relatie heb je in de VS net zoals in West-Europa. Alleen worden ze hier eerder externe stakeholder door strengere normen. Door deze normen krijgen ze namelijk macht en invloed. Pas als die boven 0 uitkomen, dan worden het stakeholders.

Twee hele triviale eigenschappen van stakeholders zijn power en interest. Als de power 0 is (geen stok om mee te slaan) maar de interest is hoog. Dan is nog steeds het niet nodig om ze op te nemen als stakeholder (zie bv de TOGAF power/interest grid). Hooguit op de backburner dat ze later pas interessant worden.

En ik weet 100% zeker dat dat hier door heel veel bedrijven zo gewerkt wordt. Ik heb inmiddels wel honderd stakeholdermodellen van verschillende bedrijven in Nederland gemaakt, gezien, verwerkt, geanalyseerd en wetenschappelijk over gepubliceerd in journals en grade A conferenties.

Ook heb ik technieken bedacht, verbeterd, geintroduceerd en aangepast om dit te modelleren en te analyseren. Dus de data heb ik echt wel gezien.

Ik heb ook niet veel bedrijven gezien die ook echt een doelstelling duurzaam hebben; want daar waren geen stakeholders voor. Echter zie ik het nu wel gebeuren dat in de huidige markt er inderdaad bedrijven zijn die die meer en meer gaan doen. Er zijn nu daar wel stakeholders voor. Maar je bent niet per definitie zomaar een stakeholders. Want zodra een bedrijf duurzaamheid opneemt in z'n beleid, dan worden die klimaatmensen automatisch wel weer een stakeholder. Eerder niet. Of de wetgever moet het weer afdwingen met meer macht/power door strengere normen.

Wat je eerder zag was een intern doel: niet de wetgeving overtreden, en dan geoperationaliseerd naar de desbetreffende wetten. Dit werd dan weer vertaald naar requirements/ontwerpen voor producten of diensten (de klassieke services marketing, product design) naar requirements voor processen (met compliance richtlijnen gebaseerd op die wetgeving) naar requirements voor de IT.

Maar zolang een bedrijf dat niet doet, zullen ze geen stakeholder zijn. Hoe graag je dat ook wilt.

De bedrijven waar ik mee gewerkt/gesproken heb zijn van eenvoudige MKB'S tot grote verzekeraars, bankiers, overheidsinstellingen en groot fossiel/staalindustrie. (niet vanuit een puur consultancyrol trouwens, maar ook wetenschappelijk).

Maar volgens jouw definitie is toch ook iedereen stakeholder van Shell? Nergens ter wereld word je niet beïnvloed door Shell. Hun vervuiling en invloed is overal.

Een bedrijf kan zijn stakeholders niet kiezen zoals jij suggereert. Ik betaal met mijn belastingcenten de infrastructuur waar Shell gebruik van maakt, ik adem hun vervuiling in, ik krijg een hogere energie rekening en belastingaanslag omdat Shell niet mee betaalt, etc. En middels de wetgever kan ik Shell beïnvloeden. Ook volgens jouw definitie zijn Shell zn stakeholders niet slechts zn aandeelhouders. En ik vind het een doodeng idee om zo naar enorme corporaties te kijken.

Maar mijn punt is niet dat Shell zich gedwongen zou moeten voelen, mijn punt is dat Shell gedwongen kan worden. Het is een politieke keuze om bedrijven als Shell vrij te stellen van belasting en de rekening niet klimaatverandering met zich mee brengt. De kosten die klimaatverandering met zich mee brengen lijken enorm, maar moet je ook in dit perspectief zien.

En alle mooie filmpjes en woorden van Shell ten spijt, ze doen in feite niets voor het klimaat als je het afzet tegen wat ze voor hun aandeelhouders doen. Ook daar mogen we als maatschappij best over verontwaardigd zijn.

[burne]

Adlermann schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 21:22:
[...]

Als er geen relatie is met de onderneming dan is het per definitie geen stakeholder.

Je wisselt hier heel makkelijk tussen stakeholder en primary stakeholder, wat toch echt twee verschillende dingen zijn. Ik heb een belang in Shell omdat ze smeermiddelen maken voor de voedselindustrie en als ze daar mee stoppen doet de slasnijmachine bij AH het niet meer en dan kan ik geen voorgesneden salade meer kopen.

Toegegeven, dat is een paar lagen ver weg bij Shell, maar iedereen in Nederland heeft op een of andere manier belang bij Shell. Leveranciers, afnemers en financiers hebben het meest directe belang, dat betwist niemand. Maar als Shell grote hoeveelheden dioxine of chloorfluorkoolstofverbindingen gaat lozen komen er vanzelf mensen klagen over hoe Shell met hun belangen omgaat.

[Adlermann]

burne schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 22:55:
[...]

Je wisselt hier heel makkelijk tussen stakeholder en primary stakeholder, wat toch echt twee verschillende dingen zijn. Ik heb een belang in Shell omdat ze smeermiddelen maken voor de voedselindustrie en als ze daar mee stoppen doet de slasnijmachine bij AH het niet meer en dan kan ik geen voorgesneden salade meer kopen.

Toegegeven, dat is een paar lagen ver weg bij Shell, maar iedereen in Nederland heeft op een of andere manier belang bij Shell. Leveranciers, afnemers en financiers hebben het meest directe belang, dat betwist niemand. Maar als Shell grote hoeveelheden dioxine of chloorfluorkoolstofverbindingen gaat lozen komen er vanzelf mensen klagen over hoe Shell met hun belangen omgaat.

Klopt helemaal hoor (indirect kan vrij lang doorgaan, maar je stopt eigenlijk zodra macht 0 of nihil gaat worden) Je besluit dus ergens wanneer iemand wel of geen stakeholder is; en dat stopt ergens bij de indirecte relaties of direct als er geen macht is. (een ui model kan dat ook goed visualiseren).


Mijn punt is alleen, je kan van Shell bv niet verwachten dat ze zich aan zulke zwakke belangen gaan houden. Daar ga je geen rekening mee houden, pas als die sterker worden. BV doordat de publieke opinie dat echt niet meer pikt, dan wordt het belang zo sterk dat er wat aan gedaan wordt.

We zitten daar nog niet (denk ik), dus hoef je het niet te verwachten dat ze dat nu opeens daar alwel rekening mee houden.

Voor co2 uitstoot zijn verder nog weinig normen. Dus tja, dan valt al wat complexiteit eigenlijk weg...

De wetgever (kijk bv nu naar tatasteel, die normen worden wel overschreden) kan door opstellen van kaders dus ervoor zorgen dat bij overschrijding die hele indirecte relaties, toch veel macht krijgen. Boze omwonenden kunnen dan echt iets doen. Dus dat is een risico, dus moet je als bedrijf eigenlijk ervoor zorgen je ze die kans niet geeft. Of de boetes moeten goedkoper zijn

Maar over het duurzaamheidsbelang, daar je ziet wel dat dat belang groeiende is; anders boden ze al niet co2compensatie aan voor bv de brandstof die je vrijwillig kunt tanken. Natuurlijk gaan ze ook eerst dat proberen te vermakten om hun kosten lager te houden ipv zomaar 125 miljard over te maken.

Alhoewel ik denk dat de discussie over 5 jaar wel heel anders zal zijn.

(en ik maak mij er dus om deze redenen niet zo emotioneel druk over dat shell dat niet doet, ik verwacht dat niet van ze). Alleen publieke opinie en wet- en regelgeving kan ze die kant op duwen als ze echt niet anders willen.

[burne]

Adlermann schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 23:58:
[...]

Mijn punt is alleen, je kan van Shell bv niet verwachten dat ze zich aan zulke zwakke belangen gaan houden.

Uitstoot van dioxine of het leveren van smeermiddelen aan de leverancier van de leverancier van de leverancier van mijn supermarkt is een zwak belang in jouw ogen?

'Maatschappelijk verantwoord ondernemen' is een zoemwoord, maar er eens een uurtje over nadenken voordat je oordeelt zou een stel verfrissende inzichten op kunnen leveren.

[Adlermann]

burne schreef op zaterdag 8 juni 2019 @ 00:07:
[...]

Uitstoot van dioxine of het leveren van smeermiddelen aan de leverancier van de leverancier van de leverancier van mijn supermarkt is een zwak belang in jouw ogen?

'Maatschappelijk verantwoord ondernemen' is een zoemwoord, maar er eens een uurtje over nadenken voordat je oordeelt zou een stel verfrissende inzichten op kunnen leveren.

Het ging vooral over co2 natuurlijk (het is het klimaatakkoordtopic.....) Voor Dioxine zijn wel strengere normen en daardoor is voldoen daaraan een sterk belang. Want de stakeholder (want dat ben je dan wel) heeft 'macht' doordat er strengere normen en regels aanvast liggen. Belangen wordne in dit geval ook vanuit de Shell zelf beschreven natuurlijk

Maar maatschappelijk verantwoord ondernemen, is niet per definitie iets waar rekening mee gehouden hoeft te worden (dat is idd een buzzword).
Aangezien het een vage term is, is niet concreet. Zolang er geen normen aanhangen, wat verwacht je dan?! Dit kan voor iedereen wat anders betekenen.

Zolang er geen wet wordt overtreden, of keiharde maatschappelijke normen zijn die indirecte stakeholderbelangen gewoon zwakker. Klaar. Er wordt minder rekening mee gehouden. Vind ik ook absoluut niet raar.

Don't blame the player, is hier wel een beetje van toepassing wmb. Dit is ook gewoon hoe het proces gaat. Of ik moet eerlijker zeggen tot 3 jaar terug ging. Want toen ben ik van baan veranderd en geen toegang meer tot zulke processen en data.

Maar wat je hier zegt is natuurlijk wel voer voor discussie, want gezamelijk bepalen we toch wel weer wat wel of niet getolereerd wordt.

Ik geef namelijk aan onze studenten ook alle Corportate / IT Governance gerelateerde vakken en uiteraard zijn zulk soort elementen altijd voer voor discussie tijdens de college's. Ook hier wordt dan het maatschappelijk debat (in het klein) gevoerd.

Een voorbeeld om het concreet te maken, om iets met een stakeholdersbelangen te doen, moeten twee eigenschappen boven 0 uit komen. Power en Interest.

Zodra 1 van die twee nul is, doe je er niets mee



[edit]

Om dit wel ontopic te laten zijn; het klimaatakkoord is dus een vorm wet-en regelgeving wat bepaalde zwakkere belangen sterker gaat maken. Daardoor gaan bedrijven daar vanzelf mee rekening mee houden.
BV als er ook een co2-tax zou komen. Maar zodra dat er niet is, dan zal dat niet zo zijn bij elk bedrijf

Het geweten van het bedrijf bestaat namelijk uit de aggregatie van gewetens van de bestuurders,aandeelhouders, werknemers etc.

[ Voor 24% gewijzigd door Adlermann op 08-06-2019 10:48 ]

[Erasmo]

emnich schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 19:11:
Shell doet een hoop verkeerd en vervuilt met z'n olie behoorlijk op bepaalde plekken. Het is echter niet helemaal fair om de uitstoot van CO2 door olie gebruikers in de schoenen van Shell te schuiven.

Het probleem ligt er ook meer aan dat ze al decennia actief aan het lobbyen zijn en een fatsoenlijk beleid telkens lopen te traineren want maximaal dividend voor de aandeelhouders.

[Adlermann]

Erasmo schreef op zaterdag 8 juni 2019 @ 12:59:
[...]

Het probleem ligt er ook meer aan dat ze al decennia actief aan het lobbyen zijn en een fatsoenlijk beleid telkens lopen te traineren want maximaal dividend voor de aandeelhouders.

Net zoals links loop te lobbyen om dat te verbieden of aan te pakken. Niets mis met mee dus.


Dat doen alle belangengroepen

[Proton_]

@Adlermann Shell heeft in alle opzichten meer vermogen dan welke 'linkse' lobbyclub dan ook.
Bovendien is er sowieso wel het één en ander mis met het argument dat iets wel oké is als beide zijden het doen

[dr.lowtune]

Vanochtend stond er in het AD weer een artikel over cruiseschepen, daarin werd gelinkt naar dit onderzoek:

https://www.transportenvi...%99s-cars-%E2%80%93-study

De club die dit heeft uitgevoerd lijkt me wel redelijk legit.

Als je ziet dat die paar bootjes dus zo ontzettend veel troep de atmosfeer in stoten is het werkelijk te bizar voor woorden dat die dingen nog gewoon mogen varen. Als ik dan kijk naar Rotterdam, waar ik in de buurt woon, dan hebben we een milieuzone, variabele snelheid op de A20, allemaal om de lucht beter te krijgen, maar als er dan weer zo'n plezierboot binnenvaart kan je je afvragen hoeveel nut dat allemaal heeft.

Zouden we niet veel sneller op mondiale schaal een betere lucht krijgen als we de scheepvaart verplichten om diesel-elektrisch of op LNG te varen (zoals veel offshore construction vessels al hebben) in plaats van op ruwe stookolie met allerlei chemisch afval er in? Hoeveel nut hebben zonnepaneeltjes zolang we dit toelaten?

[ph4ge]

dr.lowtune schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 08:29:
Vanochtend stond er in het AD weer een artikel over cruiseschepen, daarin werd gelinkt naar dit onderzoek:

https://www.transportenvi...%99s-cars-%E2%80%93-study

De club die dit heeft uitgevoerd lijkt me wel redelijk legit.

Als je ziet dat die paar bootjes dus zo ontzettend veel troep de atmosfeer in stoten is het werkelijk te bizar voor woorden dat die dingen nog gewoon mogen varen. Als ik dan kijk naar Rotterdam, waar ik in de buurt woon, dan hebben we een milieuzone, variabele snelheid op de A20, allemaal om de lucht beter te krijgen, maar als er dan weer zo'n plezierboot binnenvaart kan je je afvragen hoeveel nut dat allemaal heeft.

Zouden we niet veel sneller op mondiale schaal een betere lucht krijgen als we de scheepvaart verplichten om diesel-elektrisch of op LNG te varen (zoals veel offshore construction vessels al hebben) in plaats van op ruwe stookolie met allerlei chemisch afval er in? Hoeveel nut hebben zonnepaneeltjes zolang we dit toelaten?

Het IMO heeft als doel een 40% CO2 reductie in 2030 en dit doel lijkt gehaald te worden. Maar inderdaad, dat is nog veel te weinig. Het probleem is dat alles wat buiten de 12 miles zone gebeurd niet de verantwoordelijkheid is van een land, waardoor deze industrie lange tijd volledig buitenschot bleef. Gelukkig worden er nu wel stappen genomen, al kan dat veel sneller gaan. Het helpt als klanten en overheden er ook werk van maken, ook al levert dat kosten op die de CO2 balans van het individuele land niet ten goede komen.

In tegenstelling tot bijv. de luchtvaart is de maritieme wereld nu tenminste flinke stappen aan het maken, al zijn veel van die stappen zo makkelijk te maken omdat ze decennia lang helemaal niks hebben gedaan met dit probleem.

Wie weet keren we wel terug naar de zeilschepen, net zoals dat de elektrische auto eigenlijk ook een technologie is die 100 jaar geleden is afgeschreven dankzij gratis vervuiling.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 13-06-2019 08:51 ]

[T-MOB]

dr.lowtune schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 08:29:
Vanochtend stond er in het AD weer een artikel over cruiseschepen, daarin werd gelinkt naar dit onderzoek:

Als je ziet dat die paar bootjes dus zo ontzettend veel troep de atmosfeer in stoten is het werkelijk te bizar voor woorden dat die dingen nog gewoon mogen varen. Als ik dan kijk naar Rotterdam, waar ik in de buurt woon, dan hebben we een milieuzone, variabele snelheid op de A20, allemaal om de lucht beter te krijgen, maar als er dan weer zo'n plezierboot binnenvaart kan je je afvragen hoeveel nut dat allemaal heeft.

Zouden we niet veel sneller op mondiale schaal een betere lucht krijgen als we de scheepvaart verplichten om diesel-elektrisch of op LNG te varen (zoals veel offshore construction vessels al hebben) in plaats van op ruwe stookolie met allerlei chemisch afval er in?
[/quote]
De schepen (en de geweerde diesels) zijn vooral extreem in de uitstoot van fijnstof en ander ongezond spul. Je hebt gelijk dat het gek is om automobilisten wel te weren en (cruise-)schepen niet. De gedachte zal wel zijn dat er voor schepen weinig alternatieven zijn. Hoe dan ook is het vooral een probleem van luchtkwaliteit en niet zozeer van het klimaat. Qua CO2-uitstoot is scheepvaart relatief schoon als je het per kilo en per kilometer bekijkt. Vergeleken met vrachtwagens en -vliegtuigen, dus. Een cruiseschip versus een paar duizend man op vliegvakantie zal denk ik ook niet per se negatief uitpakken voor het bootje.

Hoeveel nut hebben zonnepaneeltjes zolang we dit toelaten?

Dit is een drogreden die in allerlei variaties terugkomt (bijvoorbeeld ook: wat het heeft het voor zin om een kolencentrale te sluiten als China....). Het nut van het plaatsen van zonnepanelen is totaal onafhankelijk van cruiseschepen. Of er nu wel of geen cruise-verbod is, je bespaart precies evenveel CO2-uitstoot met je panelen.

[dr.lowtune]

T-MOB schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 09:21:
[...]

Dit is een drogreden die in allerlei variaties terugkomt (bijvoorbeeld ook: wat het heeft het voor zin om een kolencentrale te sluiten als China....). Het nut van het plaatsen van zonnepanelen is totaal onafhankelijk van cruiseschepen. Of er nu wel of geen cruise-verbod is, je bespaart precies evenveel CO2-uitstoot met je panelen.

Ok, het is wat gechargeerd, maar we willen relatief schone kolencentrales sluiten om minder troep in de atmosfeer te krijgen en dit vervangen door zonnepanelen en windenergie. Zo'n relatief schone centrale sluiten we, maar een boot op stookolie laten we gewoon het stadscentrum in varen (in Rotterdam en in Amsterdam)

[drielp]

dr.lowtune schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 08:29:
Vanochtend stond er in het AD weer een artikel over cruiseschepen, daarin werd gelinkt naar dit onderzoek:

https://www.transportenvi...%99s-cars-%E2%80%93-study

De club die dit heeft uitgevoerd lijkt me wel redelijk legit.

Als je ziet dat die paar bootjes dus zo ontzettend veel troep de atmosfeer in stoten is het werkelijk te bizar voor woorden dat die dingen nog gewoon mogen varen. Als ik dan kijk naar Rotterdam, waar ik in de buurt woon, dan hebben we een milieuzone, variabele snelheid op de A20, allemaal om de lucht beter te krijgen, maar als er dan weer zo'n plezierboot binnenvaart kan je je afvragen hoeveel nut dat allemaal heeft.

Zouden we niet veel sneller op mondiale schaal een betere lucht krijgen als we de scheepvaart verplichten om diesel-elektrisch of op LNG te varen (zoals veel offshore construction vessels al hebben) in plaats van op ruwe stookolie met allerlei chemisch afval er in? Hoeveel nut hebben zonnepaneeltjes zolang we dit toelaten?

Het gaat in het artikel over de zwavel uitstoot van grote zeeschepen. Die varen op stookolie met een zwavelpercentage van maximaal 4,5 %. Als zo'n schip het noordzee gebied inkomt dan is het verplicht om op laagzwavelige brandstof (< 0,1 %) over te schakelen. Dit is zware diesel, DMA.
In 2020 wordt het maximale zwavelpercentage in de zware stookolie terug gebracht naar 0,5 %. Dat is dus de brandstof dat buiten het noordzee gebied gebruikt wordt. Hier binnen blijft de verplichting om de 0,1% brandstof te gebruiken en dat zal ook nog wel omlaag gebracht gaan worden.
Het artikel is dus wel wat gekleurd.
Het bijmengen van chemisch afval in stookolie is overigens iets wat vroeger plaats vond. De controles zijn vrij streng geworden. Tegenwoordig is er geen enkele grote stookolie leverancier die dit doet, de gevolgen bij ontdekking zijn veel te groot.

Een aantal rederijen zijn al bezig met de ombouw naar LNG. Hoe snel dat in de wereld van de cruiseschepen gaat, weet ik niet. In de tankervaart is Thun groep al lekker op weg. Kortgeleden hier nog aan boord geweest. https://www.fkab.com/en/thun-venern-delivered/

[ph4ge]

dr.lowtune schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 09:27:
[...]


Ok, het is wat gechargeerd, maar we willen relatief schone kolencentrales sluiten om minder troep in de atmosfeer te krijgen en dit vervangen door zonnepanelen en windenergie. Zo'n relatief schone centrale sluiten we, maar een boot op stookolie laten we gewoon het stadscentrum in varen (in Rotterdam en in Amsterdam)

"Relatief schoon" is een mooi bedachte term, maar doet niks af aan de enorme vervuiling en bijbehorende milieu en gezondheidsschade die die kolencentrales veroorzaken. Ik zou niet weten waarom het een het ander uit zou moeten sluiten. Dat we de ene vervuiling nog niet goed (kunnen) aanpakken wil niet zeggen dat we dus elke vorm van vervuiling maar moeten negeren als ik jouw punt goed begrijp.

[tomas123]

drielp schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 09:32:
[...]


Het gaat in het artikel over de zwavel uitstoot van grote zeeschepen. Die varen op stookolie met een zwavelpercentage van maximaal 4,5 %. Als zo'n schip het noordzee gebied inkomt dan is het verplicht om op laagzwavelige brandstof (< 0,1 %) over te schakelen. Dit is zware diesel, DMA.
In 2020 wordt het maximale zwavelpercentage in de zware stookolie terug gebracht naar 0,5 %. Dat is dus de brandstof dat buiten het noordzee gebied gebruikt wordt. Hier binnen blijft de verplichting om de 0,1% brandstof te gebruiken en dat zal ook nog wel omlaag gebracht gaan worden.
Het artikel is dus wel wat gekleurd.
Het bijmengen van chemisch afval in stookolie is overigens iets wat vroeger plaats vond. De controles zijn vrij streng geworden. Tegenwoordig is er geen enkele grote stookolie leverancier die dit doet, de gevolgen bij ontdekking zijn veel te groot.

Een aantal rederijen zijn al bezig met de ombouw naar LNG. Hoe snel dat in de wereld van de cruiseschepen gaat, weet ik niet. In de tankervaart is Thun groep al lekker op weg. Kortgeleden hier nog aan boord geweest. https://www.fkab.com/en/thun-venern-delivered/

Cruise ship fabrikanten zijn er ook mee bezig, toen ik vorig jaar op bij dat bedrijf was werd die die dag ''afgeleverd''

[T-MOB]

dr.lowtune schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 09:27:
[...]
Ok, het is wat gechargeerd, maar we willen relatief schone kolencentrales sluiten om minder troep in de atmosfeer te krijgen en dit vervangen door zonnepanelen en windenergie. Zo'n relatief schone centrale sluiten we, maar een boot op stookolie laten we gewoon het stadscentrum in varen (in Rotterdam en in Amsterdam)

Nee, we sluiten die centrale om minder CO2 in de lucht te krijgen. Dat kunnen we doen omdat er alternatieven zijn.
Het grootste probleem van de schepen is niet zozeer de CO2-uitstoot, maar de uitstoot van andere - ongezonde - troep. De scheepvaart moet uiteraard ook CO2-neutraal gemaakt worden, maar in termen van CO2 zijn het geen extreme vervuilers voor wat ze doen.

[dr.lowtune]

T-MOB schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 09:55:
[...]

Nee, we sluiten die centrale om minder CO2 in de lucht te krijgen. Dat kunnen we doen omdat er alternatieven zijn.
Het grootste probleem van de schepen is niet zozeer de CO2-uitstoot, maar de uitstoot van andere - ongezonde - troep. De scheepvaart moet uiteraard ook CO2-neutraal gemaakt worden, maar in termen van CO2 zijn het geen extreme vervuilers voor wat ze doen.

In mijn oorspronkelijke post wil ik me niet tot alleen CO2 beperken. Vooral die andere troep leidt tot gezondheidsproblemen.

Om in de schepen-sfeer te blijven: het lekje aan stuurboord dichten we, maar het gigantische gat aan bakboord laten we ongemoeid. Dat is raar, want we zinken nog steeds.

Qua luchtkwaliteit denk ik dat het sneller is om een paar honderd cruiseschepen op stookolie te verbieden, dan om 260 miljoen auto's te elektrificeren. Waarom pakken we die quick-win niet?

[T-MOB]

dr.lowtune schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 10:00:
[...]
In mijn oorspronkelijke post wil ik me niet tot alleen CO2 beperken. Vooral die andere troep leidt tot gezondheidsproblemen.

Het is een topic over het klimaat...

Om in de schepen-sfeer te blijven: het lekje aan stuurboord dichten we, maar het gigantische gat aan bakboord laten we ongemoeid. Dat is raar, want we zinken nog steeds.

Je moet uiteindelijk alle gaten dichten. Het gaat aan bakboord is geen enkele reden om stuurboord te laten zitten.

Qua luchtkwaliteit denk ik dat het sneller is om een paar honderd cruiseschepen op stookolie te verbieden, dan om 260 miljoen auto's te elektrificeren. Waarom pakken we die quick-win niet?

Auto's worden dan ook niet geelektrificeerd om de luchtkwaliteit te verbeteren, maar om CO2-neutrale mobiliteit mogelijk te maken. Er spelen (minstens) 2 problemen:
1. klimaatverandering als gevolg van de uitstoot van broeikasgassen.
2. gezondheidsproblemen als gevolg van de uitstoot van fijnstof.

[Gunner]

'Afzwakking elektrisch rijden dreigt in Klimaatakkoord'

Den Haag komt er achter dat hun plannen toch te duur zijn en leasemaatschappijen slaan al alarm. Natuurlijk.

Dat de bijtelling omhoog gaat vind ik dan prima, dat hadden ze al eerder moeten doen. maar de eerder genoemde subsidie voor particulieren die 6000 euro zou moeten zijn (wat al een fooi is vergeleken met al die ondernemers) is nu al van de baan praktisch door het te halveren.

* Gunner zet z'n EV-plannen direct in de ijskast.

VVD-fractievoorzitter Dijkhoff zei het stimuleren van elektrisch rijden belangrijk te vinden maar waarschuwde ook voor 'over-stimuleren'. "Het moet wel eerlijk blijven ten opzichte van mensen die het niet kunnen betalen."

Jij bent ook wel een mooie Klaas. Eerst honderden miljoenen toestoppen aan ondernemers en nu ineens over 'over-stimuleren' beginnen omdat het moet eerlijk blijven?

Nu breekt m'n klomp.

[ Voor 25% gewijzigd door Gunner op 18-06-2019 12:03 ]

[loekf2]

Gunner schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:51:
'Afzwakking elektrisch rijden dreigt in Klimaatakkoord'

Den Haag komt er achter dat hun plannen toch te duur zijn en leasemaatschappijen slaan al alarm. Natuurlijk.

Dat de bijtelling omhoog gaat vind ik dan prima, dat hadden ze al eerder moeten doen. maar de eerder genoemde subsidie voor particulieren die 6000 euro zou moeten zijn (wat al een fooi is vergeleken met al die ondernemers) is nu al van de baan praktisch door het te halveren.

* Gunner zet z'n EV-plannen direct in de ijskast.


[...]
Jij bent ook wel een mooie Klaas. Eerst honderden miljoenen toestoppen aan ondernemers en nu ineens over 'over-stimuleren' beginnen omdat het moet eerlijk blijven?

Nu breekt m'n klomp.

Ik hou m'n hart voor het klimaat akkoord. Nog veel meer lastenverhoging.

[Vuiltje]

dr.lowtune schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 09:27:
maar we willen relatief schone kolencentrales sluiten om minder troep in de atmosfeer te krijgen en dit vervangen door zonnepanelen en windenergie. Zo'n relatief schone centrale sluiten we, maar een boot op stookolie

Het gaat niet om minder troep in de atmosfeer, het gaat erom dat ons NL-CO₂-straatje schoon is op papier.
Dat we vervolgens stroom uit Duitsland halen van kolen en bruinkolencentrales is buiten ons paadje. Dat is schoon zonder onze kolencentrales.(aldus de regering).

Kolencentrales kan je helemaal niet vervangen door zon en wind.
Hoogstens aanvullen.
Heel vaak waait het niet en zeker 's nachts heb je geen zon en ook dan heb je stroom nodig.

Er varen geen schepen op stookolie in steden, die gaan ver voor de paddestoelen al over op diesel.(al jaren lang)

[Yero]

Vuiltje schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 14:15:
Kolencentrales kan je helemaal niet vervangen door zon en wind.
Hoogstens aanvullen.
Heel vaak waait het niet en zeker 's nachts heb je geen zon en ook dan heb je stroom nodig.
[..]

Op zee is het zeldzaam dat het een lange periode helemaal niet waait. Bovendien leveren kolencentrales momenteel 'slechts' 28% van de energie. De meeste energie wordt opgewekt via gascentrales. In 2030 moet de energie grotendeels van windmolens komen (en overdag deels van zonnepanelen), maar de gascentrales zijn dan nog lang niet weg en kunnen dus bijspringen op momenten dat er amper duurzame energie voorhanden is.

En natuurlijk zijn er nog meer hulpmiddelen: accu's als (lokale) buffers, elektrische auto's die bij piekvraag kunnen terugleveren via V2G, stuwmeren en waterstof (>2030).

[japie06]

loekf2 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:43:
[...]


Ik hou m'n hart voor het klimaat akkoord. Nog veel meer lastenverhoging.

Als het dogma 'de vervuiler betaalt' wordt gevolgd, kan dat meevallen afhankelijk van je keuzes.

[BlakHawk]

japie06 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 17:24:
[...]


Als het dogma 'de vervuiler betaalt' wordt gevolgd, kan dat meevallen afhankelijk van je keuzes.

Nee, helaas...
Zelfs tesla kan niet voldoende accu’s produceren om de productie op 100% te laten draaien. Daarom zijn ze ook per direct gestopt met de LR RWD van de Model 3. Onvoldoende aanbod...

Dus die keuzes lijken misschien simpel, maar zo simpel zijn ze niet.

Iedere vorm van subsidie verdwijnt hierdoor in de zakken van de autofabrikanten. Slechte zaak! Bij voldoende aanbod zou een aanschafsubsidie kunnen werken. Maar zelfs dan is het discutabel. Dat hebben we eerder gezien bij ze bpm vrijstelling van 14% auto’s. De auto’s werden duurder en verschillen kwamen bij de importeur terecht.

In tijden dat Tesla productie noodgedwongen terugschroeft, dat Kia en Hyundai wachtlijsten van langer dan een jaar kennen en VW slechts 5gWh in plaats van de gevraagde 20gWh gaat krijgen van Samsung. Is het misschien verstandig even pas op de plaats te maken. Wat is er mogelijk en redelijk om daarmee te verwachten van de burger.

Één ding is overduidelijk, 2030 gaan we nooit halen, zelfs 2050 komt in het gedrang!

Jij noemt het keuzes, maar je kunt niet van iedere burger iets verwachten, als uiteindelijk 2% daadwerkelijk actie kan ondernemen. Dan wordt het een soort loterij.

[ Voor 6% gewijzigd door BlakHawk op 19-06-2019 09:53 ]

[Philip Ross]

dfrenner schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 09:52:
[...]


Nee, helaas...
Zelfs tesla kan niet voldoende accu’s produceren om de productie op 100% te laten draaien. Daarom zijn ze ook per direct gestopt met de LR RWD van de Model 3. Onvoldoende aanbod...

Dus die keuzes lijken misschien simpel, maar zo simpel zijn ze niet.

Iedere vorm van subsidie verdwijnt hierdoor in de zakken van de autofabrikanten. Slechte zaak! Bij voldoende aanbod zou een aanschafsubsidie kunnen werken. Maar zelfs dan is het discutabel. Dat hebben we eerder gezien bij ze bpm vrijstelling van 14% auto’s. De auto’s werden duurder en verschillen kwamen bij de importeur terecht.

In tijden dat Tesla productie noodgedwongen terugschroeft, dat Kia en Hyundai wachtlijsten van langer dan een jaar kennen en VW slechts 5gWh in plaats van de gevraagde 20gWh gaat krijgen van Samsung. Is het misschien verstandig even pas op de plaats te maken. Wat is er mogelijk en redelijk om daarmee te verwachten van de burger.

Één ding is overduidelijk, 2030 gaan we nooit halen, zelfs 2050 komt in het gedrang!

Jij noemt het keuzes, maar je kunt niet van iedere burger iets verwachten, als uiteindelijk 2% daadwerkelijk actie kan ondernemen. Dan wordt het een soort loterij.

Want een elektrische auto kopen is de enige keuze die je als burger hebt?

Sorry maar wat een idiote reactie is dit.

[BlakHawk]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:09:
Want een elektrische auto kopen is de enige keuze die je als burger hebt?

Sorry maar wat een idiote reactie is dit.

Tuurlijk niet. Het is gewoon een onderdeel dat veel geld kost.

Niet alleen subsidies, bijtelling en aanschafsubsidies, maar ook rekeningrijden met "de vervuiler betaalt" komt weer naar boven.

Als je de gemiddelde politicus vraagt naar wie de vervuiler dan is, dan kan ik je het antwoord garanderen! Diesel, brandstof etc...

Ik vind het nogal kortzichtig om mijn reactie als "idioot" te bestempelen!

[ Voor 7% gewijzigd door BlakHawk op 19-06-2019 10:15 ]

[Philip Ross]

dfrenner schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:14:
[...]


Tuurlijk niet. Het is gewoon een onderdeel dat veel geld kost.

Niet alleen subsidies, bijtelling en aanschafsubsidies, maar ook rekeningrijden met "de vervuiler betaalt" komt weer naar boven.

Als je de gemiddelde politicus vraagt naar wie de vervuiler dan is, dan kan ik je het antwoord garanderen! Diesel, brandstof etc...

Ik vind het nogal kortzichtig om mijn reactie als "idioot" te bestempelen!

Heb je van zoiets als een fiets gehoord? Of OV? Er zijn meer manier om te reizen dan alleen met de auto.

Ja, er komt minder subsidie op EV's. Dat gaat ons niet heel veel geld kosten aangezien je zoals je zelf aan aangeeft daar slechts een klein deel vna de bevolking mee raakt.

Rekeningrijden is taboe in de politiek dus dat komt er niet.

De vervuiler betaald word juist recent voornamelijk gebruikt om ook bedrijven die vervuilen verantwoordelijk te kunnen houden. En als auto's vervuilen dan moeten die ook maar meer betalen ja.

Je doet alsof er geen enkele keuze is buiten door blijven karren zoals we nu doen en betalen of een dure EV kopen. Dat vind ik idioot ja.

[BlakHawk]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:18:
[...]


Heb je van zoiets als een fiets gehoord? Of OV? Er zijn meer manier om te reizen dan alleen met de auto.

Ja, er komt minder subsidie op EV's. Dat gaat ons niet heel veel geld kosten aangezien je zoals je zelf aan aangeeft daar slechts een klein deel vna de bevolking mee raakt.

Rekeningrijden is taboe in de politiek dus dat komt er niet.

De vervuiler betaald word juist recent voornamelijk gebruikt om ook bedrijven die vervuilen verantwoordelijk te kunnen houden. En als auto's vervuilen dan moeten die ook maar meer betalen ja.

Je doet alsof er geen enkele keuze is buiten door blijven karren zoals we nu doen en betalen of een dure EV kopen. Dat vind ik idioot ja.

Dat mag je vinden, toch is beleid er echt niet naar!
OV is veel duurder dan met de auto en dat gaat alleen maar verder omhoog.
Een fiets naast een leaseauto is volgens onze belastingdienst niet mogelijk.

Dus waar in het klimaatakkoord wordt er met deze zaken rekening gehouden dan? De grootste onderdelen zijn gasaansluiting thuis en vervoer...

[Philip Ross]

dfrenner schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:28:
[...]


Dat mag je vinden, toch is beleid er echt niet naar!
OV is veel duurder dan met de auto en dat gaat alleen maar verder omhoog.
Een fiets naast een leaseauto is volgens onze belastingdienst niet mogelijk.

Maar dat zijn toch echt wel keuzes. Niemand verplicht je om een lease auto te nemen (voor de meeste mensen)

[Adlermann]

dfrenner schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:28:
[...]


Dat mag je vinden, toch is beleid er echt niet naar!
OV is veel duurder dan met de auto en dat gaat alleen maar verder omhoog.
Een fiets naast een leaseauto is volgens onze belastingdienst niet mogelijk.

Dus waar in het klimaatakkoord wordt er met deze zaken rekening gehouden dan? De grootste onderdelen zijn gasaansluiting thuis en vervoer...

Of je woont in een gedeelte van Nederland waar er geen fatsoenlijk OV is; ik woon 100 meter buiten het centrum in Enschede (singel). En er rijdt alleen een buurtbus . Voor mijn werk moet ik vaak het land door op stagebezoeken, met het OV kan ik hooguit 1 student of 2 per dag bezoeken. Met een auto 4 en kan ik alles op 1 dag doen..

De mobiliteit moet gewoon gewaarborgd blijven met zo min mogelijk klimaatschade. Een maatschappij met minder autobezit is niet een maatschappij die ik nastreef.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:30:
Maar dat zijn toch echt wel keuzes. Niemand verplicht je om een lease auto te nemen (voor de meeste mensen)

Dat niet, maar het is wordt door je werkgever wel gewaardeerd als je een beetje op tijd op je werk komt...
(en niet iedereen heeft de luxe om op 5km afstand te wonen of een goede OV verbinding te hebben)

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:33:
[...]


Dat niet, maar het is wordt door je werkgever wel gewaardeerd als je een beetje op tijd op je werk komt...
(en niet iedereen heeft de luxe om op 5km afstand te wonen of een goede OV verbinding te hebben)

Alsof die auto echt de enige manier is.

Ik word een beetje moe van iedereen die claimt dat autorijden naar werk geen keuze is maar pure noodzaak voer heel nederland.

[japie06]

Het reduceren van CO2 gaat echt veel verder dan alleen het personenvervoer. Ik weet niet waarom alleen daar nu op in gegaan wordt.

[Philip Ross]

japie06 schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:36:
Het reduceren van CO2 gaat echt veel verder dan alleen het personenvervoer. Ik weet niet waarom alleen daar nu op in gegaan wordt.

Omdat dan heel hard geroepen kan worden "zie je wel, ze pakken onze auto af"

Adlermann schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:33:
[...]

Of je woont in een gedeelte van Nederland waar er geen fatsoenlijk OV is; ik woon 100 meter buiten het centrum in Enschede (singel). En er rijdt alleen een buurtbus . Voor mijn werk moet ik vaak het land door op stagebezoeken, met het OV kan ik hooguit 1 student of 2 per dag bezoeken. Met een auto 4 en kan ik alles op 1 dag doen..

Dat is misschien voor jou zo maar voor heel veel mensen is de situatie anders.

De mobiliteit moet gewoon gewaarborgd blijven met zo min mogelijk klimaatschade. Een maatschappij met minder autobezit is niet een maatschappij die ik nastreef.

Minder autobezit is geen enkel probleem. Waarom zou je dat niet willen? Dat alleen de mensen voor wie het nodig is zoals jij nog een auto hebben en er dus geen files meer zijn?

[cyberstalker]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:43:
Minder autobezit is geen enkel probleem. Waarom zou je dat niet willen? Dat alleen de mensen voor wie het nodig is zoals jij nog een auto hebben en er dus geen files meer zijn?

Juist. Nu pakken veel mensen "gewoon" de auto, terwijl een fiets eigenlijk prima mogelijk was geweest. Een mogelijke oplossing zou in mijn ogen zijn om een drempel in te richten waarboven woon-werkverkeer met de auto vergoed wordt.

Stel dat we bijvoorbeeld die drempel op 25 km zetten. Woon je dichter dan 25 km van je werk vandaan dan kun je prima met de fiets. Je kunt ook nog steeds met de auto, maar je kunt geen 19 cent/km onbelast vergoed krijgen.

[burne]

dfrenner schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:28:
[...]

OV is veel duurder dan met de auto en dat gaat alleen maar verder omhoog.

Dat is niet correct. Een auto kost voor de gemiddelde Nederlander tussen de 39 en 67 cent per kilometer uitgaande van de gemiddelde gereden afstanden.

NS kost 16,7 cent per kilometer.

Waar jij je op verkijkt is de paar honderd euro subsidie die zakelijke rijders krijgen.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:35:
[...]


Alsof die auto echt de enige manier is.

Ik word een beetje moe van iedereen die claimt dat autorijden naar werk geen keuze is maar pure noodzaak voer heel nederland.

Misschien word je minder moe als je eerst een goed leest waar je op reageert en ziet dat er helemaal niet gesproken wordt over 'heel Nederland'. @hoevenpe zegt letterlijk '...niet iedereen heeft de luxe...'.

Er is op dit forum vaker over gesproken; er is een enorm verschil in opvatting hierover tussen mensen die goed toegang hebben tot OV vs mensen die dat niet hebben.

Hierboven staat een reactie van @Adlermann die notabene nog midden in Enschede woont en dat probleem al heeft. Woon zelf 10km buiten Enschede en moet daar dus nog eerst zien te komen voordat de reis überhaupt kan beginnen.

Voor mij en velen met mij is het OV simpelweg geen werkbaar alternatief. Wellicht in de vrije tijd, maar voor het werk zeker niet.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:23:
[...]

Misschien word je minder moe als je eerst een goed leest waar je op reageert en ziet dat er helemaal niet gesproken wordt over 'heel Nederland'. @hoevenpe zegt letterlijk '...niet iedereen heeft de luxe...'.

Niet iedereen nee. Maar er word gedaan alsof het een grote ramp is die heel veel mensen raakt. En dat is gewoon niet zo. De groep die echt geen keuze heeft en het ook niet kan betalen is klein, zeer klein.

Daarnaast heeft hij het over een specifieke luxe. Een die veel autorijders denken dat noodzakelijk is voor OV.

Er is op dit forum vaker over gesproken; er is een enorm verschil in opvatting hierover tussen mensen die goed toegang hebben tot OV vs mensen die dat niet hebben.

Hierboven staat een reactie van @Adlermann die notabene nog midden in Enschede woont en dat probleem al heeft. Woon zelf 10km buiten Enschede en moet daar dus nog eerst zien te komen voordat de reis überhaupt kan beginnen.

Voor mij en velen met mij is het OV simpelweg geen werkbaar alternatief. Wellicht in de vrije tijd, maar voor het werk zeker niet.

Maar dat is als je naar 100% OV kijkt. Mensen vergeten altijd even de makkelijkste fiest+trein+fiets.

[ Voor 4% gewijzigd door Philip Ross op 19-06-2019 11:26 ]

[Proton_]

Mijn auto (elektrische leaseauto) kost me 28 cent per kilometer, maar een kilometer erbij kost slechts 8 cent meer. Dat grote verschil heb je bij OV niet, tenzij je een abonnement neemt.

---

In ander nieuws; er lijkt een progressieve CO2 heffing te komen waarbij de eerste tonnen slechts €5/ton kosten en daarboven een hoger onbekend bedrag..
https://www.volkskrant.nl...ige-co2-heffing~b49bd965/

Het bedrijfsleven ziet het helemaal niet zitten om voor hun veroorzaakte schade te betalen, natuurlijk.

[TTLCrazy]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:25:
Niet iedereen nee. Maar er word gedaan alsof het een grote ramp is die heel veel mensen raakt. En dat is gewoon niet zo. De groep die echt geen keuze heeft en het ook niet kan betalen is klein, zeer klein.

Daarnaast heeft hij het over een specifieke luxe. Een die veel autorijders denken dat noodzakelijk is voor OV.

Maar dat is als je naar 100% OV kijkt. Mensen vergeten altijd even de makkelijkste fiest+trein+fiets.

Het overgrote deel van de mensen met een modaal inkomen (en dat zijn er heel veel), wil toch echt in een auto rijden. En dan niet alleen maar omdat het kan of omdat ze het recht hebben. veelal is het gewoon goedkoper en makkelijker om een auto te hebben.
-Je bent onafhankelijk van de willekeur van het OV.
-je hebt een auto nodig voor het werk (buitendienst/vertegenwoordiger)
-het ov heeft een slechte aansluiting waardoor de rijstijd ov 2x rijstijd auto is.
-je hebt kinderen die je nog wel eens moet wegbrengen

etc etc Er zijn zoveel manieren waarom een auto zoveel beter is dan het ov. je moet mensen ook niet hun auto afpakken maar zorgen dat er een betaalbaar alternatief is. En een EV van €30.000 is toch nog echt te veel voor de meeste mensen. laat staan als je er lange reizen mee wilt maken. De elektrische infrastructuur is er simpelweg nog niet. Ik denk/hoop over 5 jaar dat een EV een echt alternatief gaat zijn voor de huidige auto's.

[Philip Ross]

TTLCrazy schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:39:
[...]

Het overgrote deel van de mensen met een modaal inkomen (en dat zijn er heel veel), wil toch echt in een auto rijden. En dan niet alleen maar omdat het kan of omdat ze het recht hebben. veelal is het gewoon goedkoper en makkelijker om een auto te hebben.
-Je bent onafhankelijk van de willekeur van het OV.
-je hebt een auto nodig voor het werk (buitendienst/vertegenwoordiger)
-het ov heeft een slechte aansluiting waardoor de rijstijd ov 2x rijstijd auto is.
-je hebt kinderen die je nog wel eens moet wegbrengen

Natuurlijk is een auto in veel gevalen fijner. Maar dat is geen excuus om voor alles maar de auto te pakken.

We willen namelijk ook allemaal schone lucht en een klimaat dat ons niet over 50 jaar uitroeit.

Dan moet je keuzes maken, en soms betekend dat net iets langer onderwe zijn of een stukje met de fiets.

Die 2x rijsteid is alleen als je 100% OV pakt (dus weigert te fietsen) of in extreem uitzonderlijek situaties (half nederland door met 3 keer overstappen op trein).

etc etc Er zijn zoveel manieren waarom een auto zoveel beter is dan het ov. je moet mensen ook niet hun auto afpakken maar zorgen dat er een betaalbaar alternatief is. En een EV van €30.000 is toch nog echt te veel voor de meeste mensen. laat staan als je er lange reizen mee wilt maken. De elektrische infrastructuur is er simpelweg nog niet. Ik denk/hoop over 5 jaar dat een EV een echt alternatief gaat zijn voor de huidige auto's.

Het gaat ook niet om het auto afpakken maar om het gebruik duurder te maken. Zodat in de minder noodzakelijke situaties vaker alternatieven genomen worden.

[BlakHawk]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:30:
Maar dat zijn toch echt wel keuzes. Niemand verplicht je om een lease auto te nemen (voor de meeste mensen)

Oh gaan nu andere mensen bepalen of iemand een auto nodig heeft? Zijn we daar beland in deze maatschappij? Toevallig zijn dat altijd dezelfde mensen die lekker op 10 minuten van werk wonen.

Met OV ben ik afhankelijk van randstadrail en bus. Met de auto 30-45 minuten. Met OV 1 uur en een kwartier...

Even los van het feit dat ik regelmatig tussendoor nog een stad verder moet, dat ik regelmatig naar mijn echte bedrijf moet reizen (detachering) en dat de huidige situatie geen enkele garnatie is voor de toekomst (wisselende klanten).

Adlermann schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:33:
Of je woont in een gedeelte van Nederland waar er geen fatsoenlijk OV is; ik woon 100 meter buiten het centrum in Enschede (singel). En er rijdt alleen een buurtbus . Voor mijn werk moet ik vaak het land door op stagebezoeken, met het OV kan ik hooguit 1 student of 2 per dag bezoeken. Met een auto 4 en kan ik alles op 1 dag doen..

De mobiliteit moet gewoon gewaarborgd blijven met zo min mogelijk klimaatschade. Een maatschappij met minder autobezit is niet een maatschappij die ik nastreef.

Los van het feit dat er prima OV is in mijn regeling, zijn aansluitingen en reistijden met OV gewoon erg fors. Om over prijzen nog maar te zwijgen. Ik zie in het huidige systeem geen enkele reden om het OV te nemen.

hoevenpe schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:33:
Dat niet, maar het is wordt door je werkgever wel gewaardeerd als je een beetje op tijd op je werk komt...
(en niet iedereen heeft de luxe om op 5km afstand te wonen of een goede OV verbinding te hebben)

Ook dat, ik breng 3 dagen in de nweek, de kinderen naar school. Als ik daarna nog eens 5 kwartier in het OV moet zitten... Wordt niet echt prettig op die manier...

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:35:
Alsof die auto echt de enige manier is.

Ik word een beetje moe van iedereen die claimt dat autorijden naar werk geen keuze is maar pure noodzaak voer heel nederland.

Gezien de alternatieven, is het de beste optie.
Op zonnige dagen wil ik wel eens de fiets pakken, maar iedere dag, moet er niet aan denken. Bezweet aankomen, zonder mogelijkheid te douchen. Lange reistijd...

japie06 schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:36:
Het reduceren van CO2 gaat echt veel verder dan alleen het personenvervoer. Ik weet niet waarom alleen daar nu op in gegaan wordt.

Omdat dit gewoon een erg groot kostenonderdeel is van het akkoord en wat iedereen wil.

cyberstalker schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:56:
Juist. Nu pakken veel mensen "gewoon" de auto, terwijl een fiets eigenlijk prima mogelijk was geweest. Een mogelijke oplossing zou in mijn ogen zijn om een drempel in te richten waarboven woon-werkverkeer met de auto vergoed wordt.

Stel dat we bijvoorbeeld die drempel op 25 km zetten. Woon je dichter dan 25 km van je werk vandaan dan kun je prima met de fiets. Je kunt ook nog steeds met de auto, maar je kunt geen 19 cent/km onbelast vergoed krijgen.

Weet je hoe veel 25km fietsen is? Ben je zo 1,5 uur zoet mee... Sorry, maar dit is echt compleet gestoord!
Ik hoef geen 19ct/km, ik heb een leaseauto. Kosten voor de klant stijgen gewoon als kosten voor vervoer stijgen...

burne schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:06:
Dat is niet correct. Een auto kost voor de gemiddelde Nederlander tussen de 39 en 67 cent per kilometer uitgaande van de gemiddelde gereden afstanden.

NS kost 16,7 cent per kilometer.

Waar jij je op verkijkt is de paar honderd euro subsidie die zakelijke rijders krijgen.

https://9292.nl/reisadvie...g/vertrek/2019-06-20T0907

8,25 enkele reis.
16,50 per dag.

19km:
https://www.google.nl/map....4573214!2d52.1685031!3e0

Dat komt met OV uit op 44 cent per km...
Dus ja, OV is gewoon veel te duur!

Overigens kost een standaard leaseauto (Focus/Golf) een medewerker ook al snel 800-900 netto per maand. Dus die voordelen die je benoemt vallen wel mee!

Natuurlijk speelt een rol: ik betaal die 900 per maand toch wel, of ik stilsta of dat ik met de auto ga...

[Ivow85]

hoevenpe schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:33:
[...]


Dat niet, maar het is wordt door je werkgever wel gewaardeerd als je een beetje op tijd op je werk komt...
(en niet iedereen heeft de luxe om op 5km afstand te wonen of een goede OV verbinding te hebben)

In veel gevallen is de auto een overdreven zwaar middel voor de afstanden die ermee worden afgelegd. Met name in de randstad is de gemiddelde woon-werk afstand minder dan 20 kilometer. In grote delen van het land is het minder dan 25 kilometer enkele reis (Bron).

Dat zijn afstanden waarvoor tal van alternatieven voor de auto te bedenken zijn.
En natuurlijk moet de loodgieter een bus vol gereedschap en materialen meenemen. En moet de vertegenwoordiger elke dag bij tig klanten langs. Voor hen is het vinden van alternatieven wat lastiger. Maar voor kantoorpersoneel, winkelpersoneel, zorgpersoneel en fabriekspersoneel wat onder die gemiddelde woon-werkafstand zit zijn uitstekende alternatieven te bedenken.

(elektrische) fiets, scooter, OV. In veel gevallen zal het niet eens veel extra reistijd kosten voor de mensen die nu op het hoogtepunt van de spits met de auto reizen.

Adlermann schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:33:
[...]

Of je woont in een gedeelte van Nederland waar er geen fatsoenlijk OV is; ik woon 100 meter buiten het centrum in Enschede (singel). En er rijdt alleen een buurtbus .

Wat is het bezwaar als je zo dicht bij het centrum woont? Fiets lekker die paar minuten naar het station.

Goed, in jouw situatie waarbij je meerdere locaties per dag moet bezoeken wordt het wellicht wat ingewikkeld om met het OV te reizen. Maar voor een gezond persoon die op een vaste locatie werkt is de combinatie van fiets+OV natuurlijk prima te doen wanneer je nabij het centrum van een stad met intercity-station woont, en waar dus ook heel veel streekbussen hun vertrekpunt hebben.

[Philip Ross]

dfrenner schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:43:
[...]


Oh gaan nu andere mensen bepalen of iemand een auto nodig heeft? Zijn we daar beland in deze maatschappij? Toevallig zijn dat altijd dezelfde mensen die lekker op 10 minuten van werk wonen.

Dit is een mooie stroman zeg. Natuurlijk kan je er blind op vertrouwen dat iedereen die zegt een auto nodig te hebben dat ook echt heeft maar in praktijk zijn er voor velen gewoon alternatieven.

Met OV ben ik afhankelijk van randstadrail en bus. Met de auto 30-45 minuten. Met OV 1 uur en een kwartier...

Even los van het feit dat ik regelmatig tussendoor nog een stad verder moet, dat ik regelmatig naar mijn echte bedrijf moet reizen (detachering) en dat de huidige situatie geen enkele garnatie is voor de toekomst (wisselende klanten).

Dat half uur is echt niet onoverkombaar. De extra reis dagen kan je gewoon wel de auto nemen. Nieuwe klanten zijn mischien wel dichterbij.

[...]


Los van het feit dat er prima OV is in mijn regeling, zijn aansluitingen en reistijden met OV gewoon erg fors. Om over prijzen nog maar te zwijgen. Ik zie in het huidige systeem geen enkele reden om het OV te nemen.

maar juist die prijs verhouding word dus anders om juist wel die reden te geven om met het OV te gaan.

Gezien de alternatieven, is het de beste optie.
Op zonnige dagen wil ik wel eens de fiets pakken, maar iedere dag, moet er niet aan denken. Bezweet aankomen, zonder mogelijkheid te douchen. Lange reistijd...

met een elektrische fiets zweet je niet zo snel.

Ik wil ook niet claimen dat de auto niet de handigste en meest comfortabele optie is.

Maar auto's vervuilen. En dus zal er betaald moeten worden om dat te compenseren. Of gekozen worden voor een iets minder handige reis.

Dat is de keuze die jij prima hebt. Ja je bent langer onderweg maar dan vervuil je minder en hoeft het dus minder te kosten.

[...]


Weet je hoe veel 25km fietsen is? Ben je zo 1,5 uur zoet mee... Sorry, maar dit is echt compleet gestoord!
Ik hoef geen 19ct/km, ik heb een leaseauto. Kosten voor de klant stijgen gewoon als kosten voor vervoer stijgen...

Als mijn moeder van boven de 60 het kan op een normale elektrische fiets kan jij het ook met een elektrische fiets. En dan ben je gewoon binnen een uur die 25km verder.

[...]


https://9292.nl/reisadvie...g/vertrek/2019-06-20T0907

8,25 enkele reis.
16,50 per dag.

19km:
https://www.google.nl/map....4573214!2d52.1685031!3e0

Dat komt met OV uit op 44 cent per km...
Dus ja, OV is gewoon veel te duur!

Er bestaat zoiets als korting voor OV en trajectkaarten. Natuurlijk is het duur als je die niet gebruikt.

[BlakHawk]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:52:
Maar auto's vervuilen. En dus zal er betaald moeten worden om dat te compenseren. Of gekozen worden voor een iets minder handige reis.

Dat is de keuze die jij prima hebt. Ja je bent langer onderweg maar dan vervuil je minder en hoeft het dus minder te kosten.

Wie zegt er dat het meer vervuilt?

Even de rit van vanochtend erbij gepakt:


0,0 brandstofverbruik. Dat een overheid een bepaalde auto niet meer als zuinig ziet, wil niet zeggen dat dit in de praktijk ook niet meer zuinig is...

Het ironische is dat aangepaste belastingregels in 2020, mij dwingen weer in een volledige diesel te stappen ipv de PHEV wat het nu is... Wegenbelasting wordt weer vol tarief ipv halftarief. Hij moet er van de leasemij in december uit...

Het stopzetten van de Model 3 LR RWD, door Tesla heeft de optie EV ook een stuk minder aantrekkelijk gemaakt. Ik ben bang dat het weer diesel wordt.

Als mijn moeder van boven de 60 het kan op een normale elektrische fiets kan jij het ook met een elektrische fiets. En dan ben je gewoon binnen een uur die 25km verder.

Er bestaat zoiets als korting voor OV en trajectkaarten. Natuurlijk is het duur als je die niet gebruikt.

Ik zweet altijd heel snel, zelfs als ik niet fiets zijn mijn oksels standaard nat... Als ik ga fietsen, is mijn rug dat ook opeens. Een elektrische fiets zal dat niet echt minder maken, helaas... Even los van het feit dat ik van de belastingdienst geen fiets naast mijn leaseauto mag declareren.

Opdracht wordt per 3 maanden verlengd, waardoor ik het een te grote investering vind om zomaar even zelf te kopen.

[Philip Ross]

dfrenner schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:06:
[...]


Wie zegt er dat het meer vervuilt?

Even de rit van vanochtend erbij gepakt:
[Afbeelding]

0,0 brandstofverbruik. Dat een overheid een bepaalde auto niet meer als zuinig ziet, wil niet zeggen dat dit in de praktijk ook niet meer zuinig is...

Het ironische is dat aangepaste belastingregels in 2020, mij dwingen weer in een volledige diesel te stappen ipv de PHEV wat het nu is... Wegenbelasting wordt weer vol tarief ipv halftarief. Hij moet er van de leasemij in december uit...

Het stopzetten van de Model 3 LR RWD, door Tesla heeft de optie EV ook een stuk minder aantrekkelijk gemaakt. Ik ben bang dat het weer diesel wordt.

Het hele punt ging over brandstof auto's. Dus dit voegt helemaal niets toe.

[...]


Ik zweet altijd heel snel, zelfs als ik niet fiets zijn mijn oksels standaard nat... Als ik ga fietsen, is mijn rug dat ook opeens. Een elektrische fiets zal dat niet echt minder maken, helaas... Even los van het feit dat ik van de belastingdienst geen fiets naast mijn leaseauto mag declareren.

Oh help, je moet het zelf betalen, wat erg zeg. Je kan toch gewoon een fiets kopen? Of moet alles voor je door de overheid betaald worden? Als brandstof auto's duurder worden is dat in effect vergelijkbaar met alternatieven die goedkoper worden.

[BlakHawk]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:10:
Het hele punt ging over brandstof auto's. Dus dit voegt helemaal niets toe.

Wel aangezien mijn auto als brandstofauto wordt gehanteerd tegenwoordig!
Effect hiervan is: een relatief zuinige auto verdwijnd naar het buitenland omdat vanaf 2020 de wegenbelasting onbetaalbaar is!

Oh help, je moet het zelf betalen, wat erg zeg. Je kan toch gewoon een fiets kopen? Of moet alles voor je door de overheid betaald worden? Als brandstof auto's duurder worden is dat in effect vergelijkbaar met alternatieven die goedkoper worden.

Ik heb een fiets en heb niet zomaar even 3000 euro liggen voor een fiets die ik in een ongunstig geval 3 maanden gebruik.

[Adlermann]

Ivow85 schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:51:
[...]


I
Goed, in jouw situatie waarbij je meerdere locaties per dag moet bezoeken wordt het wellicht wat ingewikkeld om met het OV te reizen. Maar voor een gezond persoon die op een vaste locatie werkt is de combinatie van fiets+OV natuurlijk prima te doen wanneer je nabij het centrum van een stad met intercity-station woont, en waar dus ook heel veel streekbussen hun vertrekpunt hebben.

Ook dat is geen optie eigenlijk, ik moet regelmtig les geven in Deventer. Dat is met de auto tijdens de spits 52 minuten, erbuiten ongeveer 38.

Deur tot deur met de trein lopen en fiets komt niet onder de 1 uur uit. En met pech mis ik mijn aansluiting (want de lesse nstoppen op het moment dat de trein vertrekt) en dan is het nog eens 30 min later.

Het kost gewoon teveel tijd.

[Philip Ross]

Adlermann schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:28:
[...]

Ook dat is geen optie eigenlijk, ik moet regelmtig les geven in Deventer. Dat is met de auto tijdens de spits 52 minuten, erbuiten ongeveer 38.

Deur tot deur met de trein lopen en fiets komt niet onder de 1 uur uit. En met pech mis ik mijn aansluiting (want de lesse nstoppen op het moment dat de trein vertrekt) en dan is het nog eens 30 min later.

Het kost gewoon teveel tijd.

Dus een 20 minuten extra reistijd is al te veel? Nee, OV zal nooit zo comfortabel zijn als auto maar dat was ook niet het argument. Als het maar 20 minutes extra is is het gewoon een geldig alternatief.

dfrenner schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:13:
[...]


Wel aangezien mijn auto als brandstofauto wordt gehanteerd tegenwoordig!
Effect hiervan is: een relatief zuinige auto verdwijnd naar het buitenland omdat vanaf 2020 de wegenbelasting onbetaalbaar is!

Er zullen vast fouten in het voorstel zitten maar die gaan niet op voor 99% van nederland. Een brandstofauto is gewoon niet meer als noodzakelijk te bestempelen voor heel veel mensen. het wel blijven gebruiken mag dus gewoon geld gaan kosten.

[...]


Ik heb een fiets en heb niet zomaar even 3000 euro liggen voor een fiets die ik in een ongunstig geval 3 maanden gebruik.

En in het gunstigste geval veel langer. En het bespaart dan op termijn een hoop geld en is nog veel beter voor gezondheid en millieu ook.

[vectormatic]

dfrenner schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:13:
Ik heb een fiets en heb niet zomaar even 3000 euro liggen voor een fiets die ik in een ongunstig geval 3 maanden gebruik.

Hoe ben jij 3K kwijt voor een fiets voor dagelijks gebruik? Zelfs als je persee een A-merk fiets MOET hebben, en hij elektrisch moet zijn kan je voor de helft al slagen. (en ik neem aan dat als je verwacht het ding niet jaaaaaren te gebruiken, je niet persee een high end a-merk moet hebben)

Ik gebruik voor de commute (als ik fiets) een fiets die op marktplaats nog geen 100 euro op zou brengen.

[Adlermann]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:31:
[...]


Dus een 20 minuten extra reistijd is al te veel? Nee, OV zal nooit zo comfortabel zijn als auto maar dat was ook niet het argument. Als het maar 20 minutes extra is is het gewoon een geldig alternatief.

Ja, daar ben ik het dus niet mee eens en gelukkig genoeg andere mensen.

Als het OV wil concurreren met de auto moet het gewoon qua reistijd en comfort niet zoveel schelen. tot die tijd altijd de auto.

tijdens de spits is het niet eens mogelijk om altijd te zitten?! Echt en dan willen ze het als alternatief inzetten. Ik sta liever 10 min per dag in de file dan dat

Maar ok, als het moet koop ik wel een EV.

[Philip Ross]

Adlermann schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:09:
[...]

Ja, daar ben ik het dus niet mee eens en gelukkig genoeg andere mensen.

Als het OV wil concurreren met de auto moet het gewoon qua reistijd en comfort niet zoveel schelen. tot die tijd altijd de auto.

Maar moet dit? Als je uitstoot mee gaat nemen moet het kunnen concureren. Dat was het punt.

En de claim dat een auto noodzakelijk is gaat er van uit dat je niet met ~25% meer reistijd het OV kan nemen.

[cyberstalker]

dfrenner schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:43:
Weet je hoe veel 25km fietsen is? Ben je zo 1,5 uur zoet mee... Sorry, maar dit is echt compleet gestoord!
Ik hoef geen 19ct/km, ik heb een leaseauto. Kosten voor de klant stijgen gewoon als kosten voor vervoer stijgen...

Anderhalf uur? Wat een onzin zeg. Heb het zelf jarenlang gedaan (Haarlem - Amsterdam). Als je een beetje doortrapt heb je dat in 50 minuten voor elkaar.

Tegenwoordig zie je steeds meer fietsen met trapondersteuning, dus die tijd kan een stuk omlaag als je even je best doet.

[ANdrode]

Adlermann schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:09:
[...]
Ja, daar ben ik het dus niet mee eens en gelukkig genoeg andere mensen.

En keuzegedrag zal beprijsd worden. Vrije keuze.

Hoewel Enschede - Deventer eigenlijk wanneer je fietst en werktijd in trein meetelt bijna een optimale OV route is.

Maar ok, als het moet koop ik wel een EV.

En daar heb je mogelijk geluk omdat je buiten een gebied met echte drukte (spitsheffing) rijdt. Want op termijn is dat het enige middel dat de files echt verandert door gedrag te veranderen

[Adlermann]

ANdrode schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:38:
[...]


En keuzegedrag zal beprijsd worden. Vrije keuze.

Hoewel Enschede - Deventer eigenlijk wanneer je fietst en werktijd in trein meetelt bijna een optimale OV route is.


[...]


En daar heb je mogelijk geluk omdat je buiten een gebied met echte drukte (spitsheffing) rijdt. Want op termijn is dat het enige middel dat de files echt verandert door gedrag te veranderen

Oh daar heb je natuurlijk wel gelijk in; maar ik kan helaas de reistijd niet altijd als werktijd zien. Soms wel. Maar als ik tot 22:00 les moet geven, wil ik graag wel kwart voor 11 thuis zijn Ik probeer overdag met de trein te gaan naar deventer, maar met afspraken of rare tijden pak ik nog de auto. DAt was 6 maanden geleden nog wel anders. Dus zelfs ik met m'n weerstand past zich langzaam maar zeker aan.....


Tja, ergens zie ik het probleem als volgt:
door mijn levensstijl komt x c02 in de atmosfeer. Ik kan voldoende stappen nemen (inclusief compensatie met goede projecten) om dat dan redelijk neutraal te krijgen. Dan maar meer betalen, dan gedrag compleet te veranderen. Maar ik ben mij er ook wel van bewust dat met 2x modaal ik iets mee ruimte heb dan de meesten...

Dat zal voorlopig mijn strategie zijn.

[ANdrode]

Adlermann schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:46:
[...]
Oh daar heb je natuurlijk wel gelijk in; maar ik kan helaas de reistijd niet altijd als werktijd zien. Soms wel. Maar als ik tot 22:00 les moet geven, wil ik graag wel kwart voor 11 thuis zijn Ik probeer overdag met de trein te gaan naar deventer, maar met afspraken of rare tijden pak ik nog de auto. DAt was 6 maanden geleden nog wel anders. Dus zelfs ik met m'n weerstand past zich langzaam maar zeker aan.....

Kijk dat komt een stuk minder stellig over dan hoe ik het in eerste instantie las. En voor infrastructuur is de stap van 'altijd auto' naar 'auto wanneer nodig' groot genoeg om een de druk wat te verlagen en daarmee veel minder congestie te hebben.

[Hogader]

burne schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:06:
[...]


Dat is niet correct. Een auto kost voor de gemiddelde Nederlander tussen de 39 en 67 cent per kilometer uitgaande van de gemiddelde gereden afstanden.

NS kost 16,7 cent per kilometer.

Waar jij je op verkijkt is de paar honderd euro subsidie die zakelijke rijders krijgen.

Ik heb deze berekening voor mijn eigen situatie redelijk recent gedaan nadat we met het bedrijf naar een nieuwe locatie zijn verhuisd. Voorheen kon ik met de trein van huis naar het werk en zonder NS abonnement zou ik voor deze rit in vergelijking met de auto (incl. afschrijving, verzekering, brandstof, gemiddelde onderhoudskosten) er iedere retour 1 euro op inleggen.

Zodoende ging ik dus ook op de drukke dagen (ma, di, do) met de trein en de andere 2 dagen met de auto.

Nu heb ik echter ook de bus nodig om op de nieuwe locatie te komen. Met de auto is dit iets verder, maar vooral in het aantal kilometers. Het verschil tussen auto en OV is nu echter te groot geworden. Uit mijn eigen berekening zou ik iedere maand 80 tot 90 euro aan onderhoud moeten besparen om gelijk te spelen. (inclusief een voordelig jaar abonnement bij NS voor het stuk dat met de trein gaat)

Zodoende ga ik nu weer met de auto naar het werk. Ik zou graag willen, maar het OV in zijn totaliteit kan nog altijd niet op tegen de auto als je niet midden in het centrum werkt en/of in een minder randstedelijk gebied woont. Oftewel voor het merendeel van NL geen optie.

[Philip Ross]

Hogader schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 15:27:
[...]


Ik heb deze berekening voor mijn eigen situatie redelijk recent gedaan nadat we met het bedrijf naar een nieuwe locatie zijn verhuisd. Voorheen kon ik met de trein van huis naar het werk en zonder NS abonnement zou ik voor deze rit in vergelijking met de auto (incl. afschrijving, verzekering, brandstof, gemiddelde onderhoudskosten) er iedere retour 1 euro op inleggen.

Zodoende ging ik dus ook op de drukke dagen (ma, di, do) met de trein en de andere 2 dagen met de auto.

Nu heb ik echter ook de bus nodig om op de nieuwe locatie te komen. Met de auto is dit iets verder, maar vooral in het aantal kilometers. Het verschil tussen auto en OV is nu echter te groot geworden. Uit mijn eigen berekening zou ik iedere maand 80 tot 90 euro aan onderhoud moeten besparen om gelijk te spelen. (inclusief een voordelig jaar abonnement bij NS voor het stuk dat met de trein gaat)

Zodoende ga ik nu weer met de auto naar het werk. Ik zou graag willen, maar het OV in zijn totaliteit kan nog altijd niet op tegen de auto als je niet midden in het centrum werkt en/of in een minder randstedelijk gebied woont. Oftewel voor het merendeel van NL geen optie.

Heel begrijpelijk. Is het mogelijk om met trein+fiets te gaan? Die word nog wel eens over het hoofd gezien. Vaak is een fiets even snel als een bus op kortere afstanden.

[Hogader]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 15:28:
[...]


Heel begrijpelijk. Is het mogelijk om met trein+fiets te gaan? Die word nog wel eens over het hoofd gezien. Vaak is een fiets even snel als een bus op kortere afstanden.

De bus is in mijn situatie zeer efficient. (gaat vanuit Eindhoven centrum naar het vliegveld en stopt dus maar 1x onderweg). Echter fietsen is dwars door de stad met 100'den stoplichten. Mogelijk ga ik dit nog ooit overwegen.

EDIT: Nu ik even kort de google maps uithang, blijkt fietsen me niet zo heel veel tijd te kosten. Wordt misschien toch interessanter als ik ergens een fiets weet te stallen.

[ Voor 14% gewijzigd door Hogader op 19-06-2019 15:33 ]

[Philip Ross]

Hogader schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 15:30:
[...]


De bus is in mijn situatie zeer efficient. (gaat vanuit Eindhoven centrum naar het vliegveld en stopt dus maar 1x onderweg). Echter fietsen is dwars door de stad met 100'den stoplichten. Mogelijk ga ik dit nog ooit overwegen.

in dat geval heb je gelijk. In veel gevallen stopt een bus juist behoorlijk vaak.
Overigens kan je vrij gemakkelijk zonder stoplichten door het centrum van eindhoven fietsen.

[Vuiltje]

Yero schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:38:
[...]

Op zee is het zeldzaam dat het een lange periode helemaal niet waait.

Duidelijk dat je het zelf nog nooit hebt onderzocht.
Jammer.

[Yero]

Vuiltje schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 19:38:
Duidelijk dat je het zelf nog nooit hebt onderzocht.
Jammer.

Bijzonder jammer. Kun je misschien ook op de inhoud reageren? Uiteraard zijn er periodes met meer en minder wind. In de winter waait het harder en in de zomer minder hard (dus is de kans op b.v. windkracht 4 ook lager). Juist in de zomer hebben we overcapaciteit van zonne-energie die prima kortstondig kan worden gebufferd door accu's voor de momenten dat de zon niet schijnt én er weinig wind staat.

[Vuiltje]

Yero schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 20:08:
[...]
Kun je misschien ook op de inhoud reageren?

Nee, ik heb ervaren dat het zinloos is om mensen die zo voor windenergie op zee zijn, te wijzen op de vele wind"arme" dagen, die je zelf ook kan ontdekken op de site van enegieopwek.nl

Yero schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 20:08:
[...]
Juist in de zomer hebben we overcapaciteit van zonne-energie die prima bla bla bla

Nog eentje:
Op een zonnige dag hebben we hoogstens een piek van 4GW, terwijl devraag dan vaak 16GW is.
Hoe kan je dan beweren dat er een overschot is?

[Yero]

Vuiltje schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 20:23:
Nog eentje:
Op een zonnige dag hebben we hoogstens een piek van 4GW, terwijl devraag dan vaak 16GW is.
Hoe kan je dan beweren dat er een overschot is?

We hadden het over het uitfaseren van kolenenergie, toch? Dus de situatie van =>2030, met veel meer wind en PV dan nu.

[Adlermann]

Vuiltje schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 20:23:
[...]

Nee, ik heb ervaren dat het zinloos is om mensen die zo voor windenergie op zee zijn, te wijzen op de vele wind"arme" dagen, die je zelf ook kan ontdekken op de site van enegieopwek.nl

[...]

Nog eentje:
Op een zonnige dag hebben we hoogstens een piek van 4GW, terwijl devraag dan vaak 16GW is.
Hoe kan je dan beweren dat er een overschot is?

Hangt van je definitie af maar we hadden vorig jaar al momenten dat de panelen niets meer terug konden leveren door teveel terugleveren. Dat is dus een overschot. De infra kon het niet aan.

Lokaal stond er tot 260 volt op de lijnen....

[Vuiltje]

Adlermann schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 20:41:

Lokaal stond er tot 260 volt op de lijnen....

Inderdaad "lokaal", maar nog lang niet landelijk.

[alexbl69]

Adlermann schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 20:41:
[...]

Hangt van je definitie af maar we hadden vorig jaar al momenten dat de panelen niets meer terug konden leveren door teveel terugleveren. Dat is dus een overschot. De infra kon het niet aan.

Lokaal stond er tot 260 volt op de lijnen....

Is het - met die ervaring - niet handiger om eerst dat probleem op te lossen alvoor we ons meer en meer afhankelijk maken van zulke onvoorspelbare energiebronnen?

Wat gebeurt er eigenlijk als het 'echt' teveel wordt? Nu lijkt me 260 volt voor veel huishoudelijke apparaten al niet echt fijn, maar wat als dit nog hoger wordt? Krijgen we en masse kortsluiting? Branden onze voedingen door? En krijg je dan geen kettingreactie omdat er steeds meer verbruikers wegvallen?

De stroom in dat geval naar het buitenland pompen is sowieso geen oplossing, want in ieder geval Duitsland speelt dit probleem ook.

En wie is aansprakelijk voor de eventuele schade?

[Shabbaman]

Je kan het overschot opslaan in batterijen, en desnoods gebruik je het voor elektrolyse.

[Yucon]

alexbl69 schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 21:07:
[...]

Is het - met die ervaring - niet handiger om eerst dat probleem op te lossen alvoor we ons meer en meer afhankelijk maken van zulke onvoorspelbare energiebronnen?

Wat gebeurt er eigenlijk als het 'echt' teveel wordt? Nu lijkt me 260 volt voor veel huishoudelijke apparaten al niet echt fijn, maar wat als dit nog hoger wordt? Krijgen we en masse kortsluiting? Branden onze voedingen door? En krijg je dan geen kettingreactie omdat er steeds meer verbruikers wegvallen?

De stroom in dat geval naar het buitenland pompen is sowieso geen oplossing, want in ieder geval Duitsland speelt dit probleem ook.

En wie is aansprakelijk voor de eventuele schade?

In principe hoort je omvormer de zonnepanelen dan uit te schakelen. Op die manier reguleert het zichzelf, maar dat is hier blijkbaar niet gebeurd.

[noguru]

Shabbaman schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 21:37:
Je kan het overschot opslaan in batterijen, en desnoods gebruik je het voor elektrolyse.

Batterijen zijn te duur en hebben te weinig capaciteit. Electrolyse levert waterstof op en dan zit je weer met een opslag probleem.
Dit is allemaal toekomst muziek.

Waar kritiekloos naar geluisterd wordt. Speel hetzelfde deuntje af over kernenergie en opeens vindt iedereen het herrie. Maar kernenergie is nu beschikbaar en is nu co2 vrij en niet potentieel in de toekomst.