Het Nederlandse Klimaatakkoord

[emnich]

Adlermann schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 07:09:
[...]

Dat boeit toch niet? Het gaat om het doel, niet om het middel.

Maar dan moet het wel werken natuurlijk Dan zie ik meer in oplossingen van carbon engineering (https://www.bbc.com/news/science-environment-47638586)

Ik ben wel benieuwd wat er netto uit de lucht gehaald wordt. Als ik lees dat het tot 900 graden verhit moet worden dan komt daar ook weer CO2 bij vrij. Verder een mooie ontwikkeling.

[...]


Ik zie dit echt als een goede oplossing om meer tijd te vinden voor over te schakelen. Alleen het is nu wel interessant om te zien of die linkse rakkers dit ook accepteren. Als ik alles zo lees, dan zien zij de klimaatverandering meer als middel voor hun consuminderenmaatschappij...

Het zijn twee verschillende 'problemen' die zeker met elkaar te maken hebben maar toch anders zijn. Ook als de klimaatverandering technisch gestopt is, denk ik dat het goed zou zijn om niet alle natuurlijke bronnen van de aarde er in een paar generaties door heen te jassen en de wereld te overspoelen met plastic.

[Shadowhawk00]

emnich schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 08:18:
[...]

Ik ben wel benieuwd wat er netto uit de lucht gehaald wordt. Als ik lees dat het tot 900 graden verhit moet worden dan komt daar ook weer CO2 bij vrij. Verder een mooie ontwikkeling.

Ik hoop in dat geval niet al te veel, of dat het in ieder geval niet al te schaalbaar is. Als we te weinig CO2 in de lucht hebben dan hebben we een veel groter probleem dan een paar graden opwarming.

Het zijn twee verschillende 'problemen' die zeker met elkaar te maken hebben maar toch anders zijn. Ook als de klimaatverandering technisch gestopt is, denk ik dat het goed zou zijn om niet alle natuurlijke bronnen van de aarde er in een paar generaties door heen te jassen en de wereld te overspoelen met plastic.

Plastic is dan wel weer goed te recyclen dus dat is wel een voordeel. Mits we het goed inzamelen natuurlijk.

[Shabbaman]

Bij 100 dollar per ton is DAC ongeveer vier keer zo duur als de huidige ETS. Leuk voor ergens in de toekomst als het goedkoper wordt (en er voldoende hernieuwbare energie voorhanden is voor het proces). Nu is zelfs CCS goedkoper.

[alexbl69]

PWM schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 08:13:
[...]


Met de berekening van Shell, zou ik zeggen: 5 cent erop en consumenten hebben al hun CO2 gecompenseerd

https://www.nu.nl/klimaat...minder-co2-uitstoten.html

Volgens Shell zou het effect ook bereikt kunnen worden door in plaats van miljarden te investeren in zuinige auto's, 0,35 eurocent op een liter benzine te gooien en zo te compenseren.

Ergens heb ik het idee dat er iets niet klopt.

Als de overheid al het middels BPM en accijns vergaarde geld daadwerkelijk aan milieumaatregelen zou besteden zou dat nu al ruimschoots het geval zijn .

[Shadowhawk00]

alexbl69 schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 09:11:
[...]

Als de overheid al het middels BPM en accijns vergaarde geld daadwerkelijk aan milieumaatregelen zou besteden zou dat nu al ruimschoots het geval zijn .

Het mag onderhand toch wel duidelijk zijn dat BPM en accijns bedoelt zijn om de begroting sluitend te krijgen.
En mijn verwachting is dat elke vorm van klimaattax ook gebruikt word hiervoor.

[ Voor 20% gewijzigd door Shadowhawk00 op 11-04-2019 19:53 ]

[DaniëlWW2]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 11 april 2019 @ 19:49:
[...]


Het mag onderhand toch wel duidelijk zijn dat BPM en accijns bedoelt zijn om de begroting sluitend te krijgen.
En mijn verwachting is dat elke vorm van klimaattax ook gebruikt word hiervoor.

Ben bang dat je er wel eens gelijk in zou kunnen krijgen. Zeker omdat het na de verkiezingen natuurlijk doodstil is geworden over zoiets bewezen functioneel als CO2 belasting. Aangezien we hier onderhand echt in een BV wonen waar elke cent belasting voor het grootbedrijf ontweken of verantwoord dient te worden, zou een CO2 belasting voor het grootbedrijf best wel eens echt uitgegeven kunnen worden aan klimaatmaatregelen. Desnoods leg je dat vast in de wet. Zou er groot voorstander van zijn om al dat geld preventief te parkeren zodat geen enkele regering ermee kan klooien.

[Gunner]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 11 april 2019 @ 19:49:
[...]


Het mag onderhand toch wel duidelijk zijn dat BPM en accijns bedoelt zijn om de begroting sluitend te krijgen.
En mijn verwachting is dat elke vorm van klimaattax ook gebruikt word hiervoor.

En om subsidies voor anderen te faciliteren. Ja ik kijk naar jullie Tesla en jaguar rijders.

[Shadowhawk00]

Gunner schreef op donderdag 11 april 2019 @ 20:10:
[...]

En om subsidies voor anderen te faciliteren. Ja ik kijk naar jullie Tesla en jaguar rijders.

Mensen met een tesla krijgen geen geld van de overheid, ze krijgen een korting om het rijden van electrisch te rijden.
Leuk hoor die afgunst tegen mensen die wat meer hebben en die meer bijdragen aan de schatkist als ze een keer iets minder moeten betalen dan normaal, maar vaak toch nog meer dan de gemiddelde nederlander.

Subsidie = geld krijgen omdat je weinig hebt, vaak omdat je weinig "wil" werken. Stimuleert vaak zo min mogelijk verdienen.
Korting = minder geld betalen maar stimuleert vaak veel meer geld verdienen.

[Joris748]

PWM schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 08:13:
[...]


Met de berekening van Shell, zou ik zeggen: 5 cent erop en consumenten hebben al hun CO2 gecompenseerd

https://www.nu.nl/klimaat...minder-co2-uitstoten.html

Volgens Shell zou het effect ook bereikt kunnen worden door in plaats van miljarden te investeren in zuinige auto's, 0,35 eurocent op een liter benzine te gooien en zo te compenseren.

Ergens heb ik het idee dat er iets niet klopt.

Waarschijnlijk zijn de mogelijkheden om te compenseren niet eindeloos. Daar klopt het niet.

[Gunner]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 11 april 2019 @ 20:24:
[...]


Mensen met een tesla krijgen geen geld van de overheid, ze krijgen een korting om het rijden van electrisch te rijden.
Leuk hoor die afgunst tegen mensen die wat meer hebben en die meer bijdragen aan de schatkist als ze een keer iets minder moeten betalen dan normaal, maar vaak toch nog meer dan de gemiddelde nederlander.

Afgunst nog wel. Zozo. Nee ik ben niet afgunstig op mensen die in een auto rijden die ze niet zouden rijden als die subsidie er niet op zat. Dat is een feit want de verkopen van diverse modellen sinds januari 2019 laten dat duidelijk zien.

Maar ik heb genoeg bpm betaald om daar wat van te mogen vinden.

[ Voor 15% gewijzigd door Gunner op 11-04-2019 20:29 ]

[ANdrode]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 11 april 2019 @ 20:24:
Mensen met een tesla krijgen geen geld van de overheid, ze krijgen een korting om het rijden van electrisch te rijden.
Leuk hoor die afgunst tegen mensen die wat meer hebben en die meer bijdragen aan de schatkist als ze een keer iets minder moeten betalen dan normaal, maar vaak toch nog meer dan de gemiddelde nederlander.

Schattig.

Het blijft een cadeautje van krap 20K via milieu-investeringsaftrek en een voordeel door lagere bijtelling van tot 40K ten opzichte van een auto van dezelfde waarde met daarnaast [afhankelijk van timing] mogelijk voordeel door willekeurig afschrijven.

Dit is een bedrag dat effectiever besteed had kunnen worden en waarvoor de aandacht vele malen kleiner is (ten opzichte van de kosten) ten opzichte van andere verkeerd ontworpen overheidsmaatregelen.

[ Voor 6% gewijzigd door ANdrode op 11-04-2019 21:11 ]

[Shadowhawk00]

ANdrode schreef op donderdag 11 april 2019 @ 21:06:
[...]


Schattig.

Het blijft een cadeautje van krap 20K via milieu-investeringsaftrek en een voordeel door lagere bijtelling van tot 40K ten opzichte van een auto van dezelfde waarde met daarnaast [afhankelijk van timing] mogelijk voordeel door willekeurig afschrijven.

Dit is een bedrag dat effectiever besteed had kunnen worden en waarvoor de aandacht vele malen kleiner is (ten opzichte van de kosten) ten opzichte van andere verkeerd ontworpen overheidsmaatregelen.

Moet je natuurlijk wel eerst genoeg winst maken met je bedrijf om een tesla te kunnen veroorloven. En als je die winst maakt betaal je natuurlijk ook redelijk wat aan belasting. Door een tesla te kopen betaal je dus een paar jaar wat minder belasting. In het gunstigste geval is het een eigen bedrijf maar dan heb je geen bijtelling, als het een BV is dan is het maar 25% voordeel, dus mogen die bedragen van jou door 4 ipv door 2. Is het zo erg dat iemand met een eigen bedrijf wat per jaar 100k of meer aan belasting betaald iets minder moet betalen? Iemand in loondienst betaalt een stuk minder belasting.

Gaat me trouwens meer om de term subsidie die in mijn ogen een heel verkeerd beeld geeft en voornamelijk gebruikt word als de overheid draagvlak wil creeeren om iets af te schaffen.
Subsidies zijn toeslagen en die werken gewoon anders dan aftrekposten.

[Joris748]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 12 april 2019 @ 09:07:
[...]


Moet je natuurlijk wel eerst genoeg winst maken met je bedrijf om een tesla te kunnen veroorloven. En als je die winst maakt betaal je natuurlijk ook redelijk wat aan belasting. Door een tesla te kopen betaal je dus een paar jaar wat minder belasting. In het gunstigste geval is het een eigen bedrijf maar dan heb je geen bijtelling, als het een BV is dan is het maar 25% voordeel, dus mogen die bedragen van jou door 4 ipv door 2. Is het zo erg dat iemand met een eigen bedrijf wat per jaar 100k of meer aan belasting betaald iets minder moet betalen? Iemand in loondienst betaalt een stuk minder belasting.

Gaat me trouwens meer om de term subsidie die in mijn ogen een heel verkeerd beeld geeft en voornamelijk gebruikt word als de overheid draagvlak wil creeeren om iets af te schaffen.
Subsidies zijn toeslagen en die werken gewoon anders dan aftrekposten.

Subsidies, aftrekposten, stimuleringsbijdrage. Geef het beestje maar een naam.

Of je het eerst zelf betaald en daarna terugkrijgt, of dat je het niet hoeft te betalen. In beide gevallen heeft het hetzelfde effect op de overheidsbalans en op jouw persoonlijke balans.

[Shadowhawk00]

Joris748 schreef op vrijdag 12 april 2019 @ 09:11:
[...]

Subsidies, aftrekposten, stimuleringsbijdrage. Geef het beestje maar een naam.

Of je het eerst zelf betaald en daarna terugkrijgt, of dat je het niet hoeft te betalen. In beide gevallen heeft het hetzelfde effect op de overheidsbalans en op jouw persoonlijke balans.

Nogal een verschil of je al veel bijdraagt aan de overheidsbalans en er dus een beetje korting krijgt of dat je netto niets bijdraagt. Bijstand + kinderbijslag + zorgtoeslag+huursubsidie is nogal een verschil met HRA + investeringsaftrek + lage bijtelling.
In het eerste geval krijg je alleen maar geld in het 2e geval betaal je al heel veel belasting en krijg je daar klein beetje korting op. Dingen als 4% bijtelling, saldering werken dus wel omdat mensen die het kunnen betalen het gros van de investering doen die de CO2 uitstoot verminderd.
Is het echt oneerlijk dat iemand ipv 100k belasting maar 70k moet betalen terwijl iemand die maar 20k belasting betaald niet diezelfde aftrekposten kan krijgen?

[Señor Sjon]

Dit volgt op de Foutlander zoals de PHEV ook wel genoemd werd. De lucky few konden hem voor een fractie van de consumentenprijs kopen. Hoe of hoe, als consument zou je ook wel zo'n auto voor 10-15k willen, maar dat kon niet. Het is dus nooit een gelijk speelveld.

[Cyberpope]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 12 april 2019 @ 09:18:
[...]


Nogal een verschil of je al veel bijdraagt aan de overheidsbalans en er dus een beetje korting krijgt of dat je netto niets bijdraagt. Bijstand + kinderbijslag + zorgtoeslag+huursubsidie is nogal een verschil met HRA + investeringsaftrek + lage bijtelling.
In het eerste geval krijg je alleen maar geld in het 2e geval betaal je al heel veel belasting en krijg je daar klein beetje korting op. Dingen als 4% bijtelling, saldering werken dus wel omdat mensen die het kunnen betalen het gros van de investering doen die de CO2 uitstoot verminderd.
Is het echt oneerlijk dat iemand ipv 100k belasting maar 70k moet betalen terwijl iemand die maar 20k belasting betaald niet diezelfde aftrekposten kan krijgen?

Je weet dat dit puur een sematisch trucje is en alleen geframed in het perspectief van belastinggeld?
Het beantwoord totaal niet de vraag wat iemand toevoegd en betekend voor de samenleving.

Een marketeer die zorgt voor overconsumtie, overgewicht (en enorme C02 uitstaat) en andere ongein die de overheid en staat veel geld kosten kan wel vai een dergelijk construct een auto kopen. Een medewerker in de kinderopvang (die veel oplevert voor de samenleving) kan dat niet.

Zelf vind ik dat een bijstandgerechtige die door omstandheden niet kan werken, maar wel 3 diensten draait in een bijnathuishuis meer toevoegen aan de samenleving en dat geld veel meer verdiend hebben als de belastingkorting b.v. Trafigura beheer weet te realiseren op hun inkomen.

[alexbl69]

Cyberpope schreef op vrijdag 12 april 2019 @ 09:57:
[...]

Je weet dat dit puur een sematisch trucje is en alleen geframed in het perspectief van belastinggeld?
Het beantwoord totaal niet de vraag wat iemand toevoegd en betekend voor de samenleving.

Een marketeer die zorgt voor overconsumtie, overgewicht (en enorme C02 uitstaat) en andere ongein die de overheid en staat veel geld kosten kan wel vai een dergelijk construct een auto kopen. Een medewerker in de kinderopvang (die veel oplevert voor de samenleving) kan dat niet.

Zelf vind ik dat een bijstandgerechtige die door omstandheden niet kan werken, maar wel 3 diensten draait in een bijnathuishuis meer toevoegen aan de samenleving en dat geld veel meer verdiend hebben als de belastingkorting b.v. Trafigura beheer weet te realiseren op hun inkomen.

En voorafgaand aan zo'n verhaal beschuldig je een ander ervan een semantisch trucje uit te halen ?

[ANdrode]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 12 april 2019 @ 09:07:
[...]
dus mogen die bedragen van jou door 4 ipv door 2. Is het zo erg dat iemand met een eigen bedrijf wat per jaar 100k of meer aan belasting betaald iets minder moet betalen? Iemand in loondienst betaalt een stuk minder belasting.

Netto belastingdruk in loondienst is hoger bij hetzelfde inkomen dan als ondernemer of DGA. Met bruto bedragen rekenen is in deze logisch.

En tov loondienst kan deze belastingdruk zelfs uitgesmeerd worden dmv het verrekenen van een verlies. Wat in mijn ogen wel logisch is

Subsidies zijn toeslagen en die werken gewoon anders dan aftrekposten.

Semantiek. Het zou helpen als je literatuur zou gebruiken om het door jouw gepostuleerde verschil in keuzes door het verschil tussen een subsidie en een aftrekpost (in normale situaties, c.f. armoedeval) zou onderbouwen.

Het klopt dat deze aftrekpost anders werkt dan een toeslag: Er zitten minder voorwaarden aan na toekenning en daardoor is er een minder gerichte gedragsverandering mee te veroorzaken.
Een heel redelijke eis voor MIA voor voertuigen: Dat ze zakelijk gebruikt worden én dat er veel kilometers mee gereden worden en bij voorkeur in een stedelijke omgeving. Taxi's: slim. Prive-model-S: niet slim. Elektrische bus: slim.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op vrijdag 12 april 2019 @ 10:09:
[...]

En voorafgaand aan zo'n verhaal beschuldig je een ander ervan een semantisch trucje uit te halen ?

Wellicht nog eens opzoeken wat semantiek is.

het semantisch trucje zit in het verschil tussen korting en subsidie. De betekenis van beiden uitvergroten. Terwijl beiden is in essentie een voordeel is dat je door de overheid gegeven wordt.

Bij de rest van mijn verhaal, gebruik ik niet de betekenis van woorden om iets dat hetzelfde is anders te labellen. Ik zet er een ander perspectief tegenover. Niet de harde euro's (zie zeker in het kapitalisme tegenwoordig vaak verdiend worden door het verschuiven van kosten naar andere partijen of toekomst), maar de opbrengsten voor de samenleving daarin centraal zetten.

(hier zou ik een semantisch trucje kunnen gebruiken door opbrengsten en winst gelijk te stellen of juist verschil daarin uit vergroten. Beiden doe ik niet)

[XWB]

quote: https://www.nu.nl/politie...-en-pvda-wel-gehaald.html

GroenLinks heeft twee varianten laten doorrekenen. In de eerste variant gaat het om een heffing van 25 euro per ton CO2 in 2020, die wordt verdubbeld tot 50 euro per ton CO2 in het jaar daarop. Daarna stijgt de heffing jaarlijks tot 100 euro per ton CO2 in 2030 en uiteindelijk 200 euro per ton CO2 in 2050.

De opbrengsten gaan vooral naar de verlaging van de energierekening voor huishoudens. Ook wordt een deel gebruikt voor een belastingkorting voor de laagste inkomens en voor compensatie voor de meest vervuilende bedrijven om te voorkomen dat die naar het buitenland vertrekken en daar alsnog CO2 uitstoten.

In de tweede variant van GroenLinks start de heffing van 25 euro per ton CO2 in 2023 en loopt die dan op tot 100 euro in 2030. Uiteindelijk komt ook deze heffing uit op 200 euro per ton CO2 in 2050.

De opbrengst gaat in deze variant in de vorm van subsidie naar bedrijven die willen verduurzamen in plaats van naar compensatie. Verder is het uitgavenpatroon gelijk aan de eerste variant. Deze heffing komt boven op de al bestaande Europese CO2-heffing (ETS).

Interessant concept. Maar hoe wordt in de praktijk gecontroleerd of een bedrijf daadwerkelijk minder CO2 uitstoot? Gaan bedrijven dan niet allerlei trucjes toepassen, zoals Fiat dat onlangs gedaan heeft?

[alexbl69]

XWB schreef op woensdag 24 april 2019 @ 22:53:
[...]Interessant concept. Maar hoe wordt in de praktijk gecontroleerd of een bedrijf daadwerkelijk minder CO2 uitstoot? Gaan bedrijven dan niet allerlei trucjes toepassen, zoals Fiat dat onlangs gedaan heeft?

Schaamteloos gequote uit de column van Martin Visser van hedenochtend...

Dit werkt niet.

Ten eerste staat het onderzoek vol met slagen om de arm (onderstaand zijn quotes uit het rapport, niet uit de column):

• „Het PBL kon de invloed van het voorstel op de economische structuur slechts indicatief inschatten.”
• „De verwachte verplaatsingseffecten konden door het PBL niet kwantitatief worden bepaald.”
• „De notitie biedt dus geen alomvattende en integraal consistente analyse van het voorstel.”
• ...het planbureau kon ’nog geen definitieve doorrekening’ worden uitgebracht en kon het ’ook geen concreet getal aanleveren waar het CPB mee kan rekenen’.

Naast het feit dat het PBL dus aangeeft dat de gevolgen niet berekend kunnen worden, geeft men wel aan dat er een levensgroot risico is dat als Nederland in z'n eentje tot een CO2 heffing overgaat het risico levensgroot is dat bedrijfsactiviteit (en dus banen) simpelweg over de grens geparkeerd worden.

Men zegt daarover: „De inschatting is evenwel dat bij het voorstel een niet-verwaarloosbare kans bestaat op betekenisvolle verplaatsing.”

Dus: klimaatopbrengst is onder de streep nul, komma nul. Maar wel verlies aan banen.

Conclusie: onzalig plan, niet aan beginnen. Rutte zal er voor de vorm en uit beleefdheid aandacht aan geven, waarna het linea recta de onderste la in gaat.

Bron: Linkse oppositie wil banen wegbelasten

[emnich]

Natuurlijk staat het rapport vol met onzekerheden. Iedereen die zegt dat ie exact kan voorspellen wat de effecten zijn, weet niet waar hij het over heeft.

In de basis vind ik het een goed plan maar je moet er idd voor zorgen dat de verschillen met het buitenland niet te groot worden. De enige methode die economisch bewezen werkt is directe beprijzing.

Er zijn al andere landen die het ingevoerd hebben dus die kan je best volgen met soortgelijke tarieven.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 08:47:
[...]

Schaamteloos gequote uit de column van Martin Visser van hedenochtend...

Dit werkt niet.

Ten eerste staat het onderzoek vol met slagen om de arm (onderstaand zijn quotes uit het rapport, niet uit de column):

• „Het PBL kon de invloed van het voorstel op de economische structuur slechts indicatief inschatten.”
• „De verwachte verplaatsingseffecten konden door het PBL niet kwantitatief worden bepaald.”
• „De notitie biedt dus geen alomvattende en integraal consistente analyse van het voorstel.”
• ...het planbureau kon ’nog geen definitieve doorrekening’ worden uitgebracht en kon het ’ook geen concreet getal aanleveren waar het CPB mee kan rekenen’.

Naast het feit dat het PBL dus aangeeft dat de gevolgen niet berekend kunnen worden, geeft men wel aan dat er een levensgroot risico is dat als Nederland in z'n eentje tot een CO2 heffing overgaat het risico levensgroot is dat bedrijfsactiviteit (en dus banen) simpelweg over de grens geparkeerd worden.

Men zegt daarover: „De inschatting is evenwel dat bij het voorstel een niet-verwaarloosbare kans bestaat op betekenisvolle verplaatsing.”

Dus: klimaatopbrengst is onder de streep nul, komma nul. Maar wel verlies aan banen.

Conclusie: onzalig plan, niet aan beginnen. Rutte zal er voor de vorm en uit beleefdheid aandacht aan geven, waarna het linea recta de onderste la in gaat.

Bron: Linkse oppositie wil banen wegbelasten

Leuke column maar volledig gebaseerd op die zogenaamde "vlucht naar het buitenland" waarvan nog nooit bewezen is dat die bestaat.

Lekker makkelijk, verder is de telegraaf natuurlijk ook helemaal niet partijdig....

Nee, het is gewoon een goed plan en ook een deel van de bedrijven hier is er voor. En het is nog goed voor de burgers ook.

Nee, Rutte zal het alleen naar de onderste la verhuizen omdat er een grote lobby is van multinationals die even bij Rutte op de koffie komen en hem vragen dat te doen.

[burne]

alexbl69 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 08:47:
[...]

Conclusie: onzalig plan, niet aan beginnen. Rutte zal er voor de vorm en uit beleefdheid aandacht aan geven, waarna het linea recta de onderste la in gaat.

Dat Rutte corrupt is, is al enige tijd duidelijk. Zeg maar sinds het moment dat ‘ie probeerde een belastingvoordeeltje van € 2.000.000.000 voor de directie van z’n voormalig werkgever te regelen.

[japie06]

Philip Ross schreef op donderdag 25 april 2019 @ 09:18:
[...]


Leuke column maar volledig gebaseerd op die zogenaamde "vlucht naar het buitenland" waarvan nog nooit bewezen is dat die bestaat.

Die zijn er zeker, bijvoorbeeld uit dit rapport van CE Delft. En ik denk dat er van klimaat oogpunt ook zeker gekeken moet worden naar weglek effecten. Want daarmee schiet je niks mee op tegen klimaatverandering. Ik ben er wel van overtuigd dat het kabinet een goede middenweg kan vinden, mits het door het PBL wordt doorgerekend.

[Philip Ross]

japie06 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 10:16:
[...]


Die zijn er zeker, bijvoorbeeld uit dit rapport van CE Delft. En ik denk dat er van klimaat oogpunt ook zeker gekeken moet worden naar weglek effecten. Want daarmee schiet je niks mee op tegen klimaatverandering. Ik ben er wel van overtuigd dat het kabinet een goede middenweg kan vinden, mits het door het PBL wordt doorgerekend.

Dat weglekken effect schatten ze laag in en heeft ook vrijwel geen effect op banen (buiten korte termijn). En dat is nog zonder innovatie mee te nemen die het effect zou verminderen en zo nog een aantal effecten.

Netto heeft het dus wel een enorm effect op klimaatverandering.

[Proton_]

alexbl69 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 08:47:
[...]
Dus: klimaatopbrengst is onder de streep nul, komma nul. Maar wel verlies aan banen.

Je conclusie volgt niet uit je argumenten.
Er zijn al landen die zo'n belasting hebben ingevoerd. Stort hun economie in? Hebben wij banen van ze ingepikt?

[IJzerlijm]

Misschien moeten zaken waar Tweakers wel wat om geven geraakt worden. Downloadsnelheden bijvoorbeeld, net zoals met voertuigen zal het downloaden van 100 gigabyte in 5 minuten meer energie en dus CO2 kosten dan als dat 2 uur duurt.Of cloud oplossingen waarbij de totale hoeveelheid energie voor een berekening hoger is omdat het resultaat de halve wereld moet worden overgestuurd. Zeker als er via 4G wordt verstuurd.

A wired connection (DSL, cable, fibre) is the most energy efficient method to access the network. Wireless access through WiFi increases the energy use, but only slightly. [12,13] However, if wireless acces is made through a cellular network tower, energy use soars. Wireless traffic through 3G uses 15 times more energy than WiFi, while 4G consumes 23 times more. [14] [See also 4, 15] Desktop computers were (and are) usually connected to the internet via a wired link, but laptops, tablets and smartphones are wirelessly connected, either through WiFi or via a cellular network.

https://www.lowtechmagazi...-on-renewable-energy.html

[ Voor 48% gewijzigd door IJzerlijm op 25-04-2019 10:37 ]

[japie06]

IJzerlijm schreef op donderdag 25 april 2019 @ 10:35:
Misschien moeten zaken waar Tweakers wel wat om geven geraakt worden. Downloadsnelheden bijvoorbeeld, net zoals met voertuigen zal het downloaden van 100 gigabyte in 5 minuten meer energie en dus CO2 kosten dan als dat 2 uur duurt.Of cloud oplossingen waarbij de totale hoeveelheid energie voor een berekening hoger is omdat het resultaat de halve wereld moet worden overgestuurd.

Als downloads langer duren zullen pc's ook langer aanstaan, wat ook energie kost. Het is niet zo zwart-wit.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 08:47:
Dus: klimaatopbrengst is onder de streep nul, komma nul. Maar wel verlies aan banen.

<knip>

Op zich kan een CO2 belasting helpen bedrijven te innoveren, energiezuiniger en daardoor schoner en winstgevender te worden. Alles hangt af van de hoogte van de heffing en in welke mate de opbrengst aan diezelfde bedrijven wordt teruggeven om te innoveren en te verduurzamen.

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 25-04-2019 15:56 . Reden: Kun je nu ophouden met die ongein? ]

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 25 april 2019 @ 10:48:
[...]


<knip>

Op zich kan een CO2 belasting helpen bedrijven te innoveren, energiezuiniger en daardoor schoner en winstgevender te worden. Alles hangt af van de hoogte van de heffing en in welke mate de opbrengst aan diezelfde bedrijven wordt teruggeven om te innoveren en te verduurzamen.

Nou ja, dat laatste kun je dus sowieso vergeten. Als de overheid alle miljarden die worden opgehaald met energieheffingen, autobelastingen, accijnzen en weet ik wat niet al daadwerkelijk aan het milieu uit zou geven zouden we hier in een groene oase leven.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 25-04-2019 15:57 ]

[IJzerlijm]

japie06 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 10:37:
[...]


Als downloads langer duren zullen pc's ook langer aanstaan, wat ook energie kost. Het is niet zo zwart-wit.

In theorie wel maar in de praktijk blijft die PC gewoon aanstaan en wordt de 1 uur 55 minuten gebruikt om nog veel meer te dowloaden want alles is onbeperkt. In het artikel dat ik linkte werd goed onderbouwd geargumenteerd dat er van de zogenaamde energiebesparing die het internet zou brengen weinig terecht is gekomen.

-Websites vervangen kranten maar doen veel en veel meer dan alleen tekst en plaatjes presenteren met (reclame)video's
-Videoconferencing kan meetings met vervoer vervangen maar wordt ook gebruikt om mails of telefoongesprekken te vervangen en is dus een netto energie plus
-Streaming video vervangt fysieke dragers maar 4k streaming en 4G streaming zijn enorm veel grotere energieverbruikers dan 720p streaming over koper waar oorspronkelijk mee gerekend werd.

Efficiency verbeteringen leiden alleen maar tot meer verbruik omdat nieuwe toepassingen worden gevonden.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 12:31:
Nou ja, dat laatste kun je dus sowieso vergeten. Als de overheid alle miljarden die worden opgehaald met energieheffingen, autobelastingen, accijnzen en weet ik wat niet al daadwerkelijk aan het milieu uit zou geven zouden we hier in een groene oase leven.

En dat maakt waarom het draagvlak voor klimaathype steeds kleiner wordt, wat gebeurd er met al die miljarden die we jaar op jaar al ophoesten? Worden die wel effectief besteed aan het milieu?

Hetzelfde geldt voor rekeningrijden: op zich is er niet veel mis met mee, maar bijna niemand gelooft dat het budgetneutraal ingevoerd wordt.

[Megalodon_67]

alexbl69 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 12:31:
Nou ja, dat laatste kun je dus sowieso vergeten. Als de overheid alle miljarden die worden opgehaald met energieheffingen, autobelastingen, accijnzen en weet ik wat niet al daadwerkelijk aan het milieu uit zou geven zouden we hier in een groene oase leven.

Een poos terug zag ik een interview met D'66-er Rob Jetten, daarin werd onder meer gevraagd hoe zijn veelvuldige vliegvakanties te rijmen vallen met zijn belerende vingertje aangaande het klimaat. Toen kwam er het antwoord dat hij graag bereid was om wat meer voor dat vliegticket te betalen via een extra belasting daarop. Mijn broek zakte bijna af van zoveel onnozelheid. Een vliegtuig stoot evenveel CO2 uit als een vliegticket duurder is. Meneer was dus niet van plan om minder te gaan vliegen, maar zijn schuldgevoel af te kopen met een duurder vliegticket.

[TWyk]

Megalodon_67 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 13:19:Toen kwam er het antwoord dat hij graag bereid was om wat meer voor dat vliegticket te betalen via een extra belasting daarop. Mijn broek zakte bijna af van zoveel onnozelheid. Een vliegtuig stoot evenveel CO2 uit als een vliegticket duurder is. Meneer was dus niet van plan om minder te gaan vliegen, maar zijn schuldgevoel af te kopen met een duurder vliegticket.

Hogere ticketprijzen zullen leiden tot minder vliegbewegingen. Dat is dus niet zo gek. En als die hogere kosten worden omgezet maar meer investeringen in duurzame energieproductie is dat prima.

[T-MOB]

alexbl69 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 12:31:
[...]

Nou ja, dat laatste kun je dus sowieso vergeten. Als de overheid alle miljarden die worden opgehaald met energieheffingen, autobelastingen, accijnzen en weet ik wat niet al daadwerkelijk aan het milieu uit zou geven zouden we hier in een groene oase leven.

Maar dan zou het natuurlijk wel heel anders staan op terreinen als onderwijs, gezondheidszorg, belastingklimaat voor bedrijven en/of de verzorgingsstaat. Je "daadwerkelijk" impliceert dat je vindt dat een heffingsgrond iets te maken moet hebben waaraan belastinggeld wordt uitgegeven. Maar dat is verre van de norm in ons belastingstelsel. Omzetbelasting en loonbelasting (samen >60% van de rijksinkomsten) worden ook niet besteed in het domein van werkgelegenheid of waardecreatie.
Uiteindelijk is het hele belastingstelsel een ingewikkelde manier om tot een verdeling van collectieve lasten te komen. Het bestaan van milieheffingen zorgt ervoor dat vervuilers een relatief groter deel van de taart betalen. Niet per se om de taart groener te maken, maar vooral om vervuilen te ontmoedigen.

[alexbl69]

TWyk schreef op donderdag 25 april 2019 @ 15:20:
[...]
Hogere ticketprijzen zullen leiden tot minder vliegbewegingen. Dat is dus niet zo gek. En als die hogere kosten worden omgezet maar meer investeringen in duurzame energieproductie is dat prima.

Yep, het is alleen een beetje hypocriet om het te horen uit de mond van een zelfbenoemd milieubewuste Tweede Kamer fractievoorzitter die minimaal 109K verdient en in de praktijk dus niks zal merken van die extra belasting. Hij zal hooguit wat meer beenruimte hebben omdat een deel van 'het volk' het ticket niet meer kan betalen.

T-MOB schreef op donderdag 25 april 2019 @ 15:55:
[...]

Maar dan zou het natuurlijk wel heel anders staan op terreinen als onderwijs, gezondheidszorg, belastingklimaat voor bedrijven en/of de verzorgingsstaat. Je "daadwerkelijk" impliceert dat je vindt dat een heffingsgrond iets te maken moet hebben waaraan belastinggeld wordt uitgegeven. Maar dat is verre van de norm in ons belastingstelsel. Omzetbelasting en loonbelasting (samen >60% van de rijksinkomsten) worden ook niet besteed in het domein van werkgelegenheid of waardecreatie.
Uiteindelijk is het hele belastingstelsel een ingewikkelde manier om tot een verdeling van collectieve lasten te komen. Het bestaan van milieheffingen zorgt ervoor dat vervuilers een relatief groter deel van de taart betalen. Niet per se om de taart groener te maken, maar vooral om vervuilen te ontmoedigen.

Klopt, maar ik reageerde op de stelling dat een CO2 tax enkel zinvol is als deze één-op-één aan het bedrijfsleven terug wordt gegeven in ruil voor innovatie en verduurzaming.

Ik geloof er geen snars van dat dat gaat gebeuren.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 16:53:
[...]

Klopt, maar ik reageerde op de stelling dat een CO2 tax enkel zinvol is als deze één-op-één aan het bedrijfsleven terug wordt gegeven in ruil voor innovatie en verduurzaming.

Ik geloof er geen snars van dat dat gaat gebeuren.

Gelukkig was de stelling toch al onzin dus maakt het niet uit of dat wel of niet gaat gebeuren.

Bedrijven proberen altijd zo veel mogelijk winst te maken. Dus als CO2 uitstoten geld kost proberen ze daar op te besparen en dus verduurzamen. Zo simpel is het.

[Señor Sjon]

Stunts zoals dit: https://www.rtlz.nl/life/...en-spotgoedkoop-addertjes zorgen er wel voor dat de CO2 tax op tickers er eerder vroeger dan later komt. Het is van de zotte dat een enkele reis Eindhoven <> Londen goedkoper is dan een willekeurig treinkaartje naar Eindhoven, laat staan Londen.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 25 april 2019 @ 16:58:
Dus als CO2 uitstoten geld kost proberen ze daar op te besparen en dus verduurzamen. Zo simpel is het.

Of ze verhuizen als de businesscase niet meer uit gaat...

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op donderdag 25 april 2019 @ 12:42:
[...]


En dat maakt waarom het draagvlak voor klimaathype steeds kleiner wordt, wat gebeurd er met al die miljarden die we jaar op jaar al ophoesten? Worden die wel effectief besteed aan het milieu?

Hetzelfde geldt voor rekeningrijden: op zich is er niet veel mis met mee, maar bijna niemand gelooft dat het budgetneutraal ingevoerd wordt.

Begrijp je überhaupt hoe ontmoedigingsbeleid, c.q. accijnzen werken?

Waarom zou dat in vredesnaam 'budgetneutraal' zijn?

Tegelijkertijd, subiet de 'aanmoedigingskortinge' afschaffen, aangezien door $tig mazen in de wet alle 'energiezuinige' of CO₂-uitstoot matigende voertuigen fiscaal worden uitgemolken door middel van diverse dubieuze constructies.

Zoals al die 'plugin hybrides' die met 0-weinig % bijtelling alsnog op de tankpas massaal benzine reden.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op donderdag 25 april 2019 @ 16:58:
[...]


Gelukkig was de stelling toch al onzin dus maakt het niet uit of dat wel of niet gaat gebeuren.

Bedrijven proberen altijd zo veel mogelijk winst te maken. Dus als CO2 uitstoten geld kost proberen ze daar op te besparen en dus verduurzamen. Zo simpel is het.

<knip>
De discussie begon met een PBL rapportage over een plannetje van GL/PvdA aangaande een Nederlandse CO2 tax voor bedrijven. Conclusie is dat het effect hiervan praktisch niet te meten is maar dat er wel een reëel risico is dat bedrijven (bij enkel een Nederlandse tax) naar het buitenland verhuizen.

Vervolgens komt @hoevenpe met de stelling dat dit wellicht wel werkt als de belastingopbrengst weer terug wordt gegeven aan het bedrijfsleven voor innovatie en verduurzaming. Dus niet enkel een botte belasting waardoor het aantrekkelijk wordt voor bedrijven om te vertrekken, maar een wisselwerking tussen overheid en bedrijfsleven.

En mijn punt is dus dat ik dat laatste (helaas) niet zie gebeuren.

[ Voor 6% gewijzigd door Ramzzz op 25-04-2019 17:18 . Reden: Commentaar op moderatie - offtopic & not done. ]

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 25 april 2019 @ 17:01:
[...]


Of ze verhuizen als de businesscase niet meer uit gaat...

Kleine kans ja. 90%+ gaat dat niet doen.

alexbl69 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 17:05:
[...]

Het is jammer dat een overijverige moderator stukken tekst weg heeft gehaald, daardoor is het allemaal niet meer zo eenvoudig te volgen.

De discussie begon met een PBL rapportage over een plannetje van GL/PvdA aangaande een Nederlandse CO2 tax voor bedrijven. Conclusie is dat het effect hiervan praktisch niet te meten is maar dat er wel een reëel risico is dat bedrijven (bij enkel een Nederlandse tax) naar het buitenland verhuizen.

Vervolgens komt @hoevenpe met de stelling dat dit wellicht wel werkt als de belastingopbrengst weer terug wordt gegeven aan het bedrijfsleven voor innovatie en verduurzaming. Dus niet enkel een botte belasting waardoor het aantrekkelijk wordt voor bedrijven om te vertrekken, maar een wisselwerking tussen overheid en bedrijfsleven.

En mijn punt is dus dat ik dat laatste (helaas) niet zie gebeuren.

Nu draai je dat helemaal om. Het rapport was juist dat de plannen WEL een grote impact zouden hebben en we daarmee WEL de doelstellingen zouden halen en er slechts een klein risico is dat een deel van de bedrijven weg gaat. Dat grote risico vertrek en kleine impact haalde jij uit een zeer gekleurde column, niet uit het oorspronkelijek rapport.

Dus je moet niet de zaken gaan omdraaien hier. Ontmoediginsbeleid door belasting te heffen werkt namelijk al jaren in heel veel sectoren heel goed en het risico is vrij klein. Dat geld terug geven aan die bedrijven is puur door de lobby bedacht om zo weer gratis geld te krijgen terwijl de burgers wel moeten betalen voor hun CO2 uitstoot.

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op donderdag 25 april 2019 @ 17:02:
Waarom zou dat in vredesnaam 'budgetneutraal' zijn?

Omdat politici het zo aan ons 'verkopen': MRB en BPM afschaffen, lagere accijns, etc. Mensen geloven dat niet en zijn daarom op voorhand tegen, het doel is inderdaad ontmoediging en daarmee tref je vooral de onder/middenklasse die het geld minder goed kunnen missen.

Vertel als politiek dan dit eerlijke verhaal, maar daar win je geen zetels mee...

Zoals al die 'plugin hybrides' die met 0-weinig % bijtelling alsnog op de tankpas massaal benzine reden.

De Mitsubishi Foutlander

Ken inderdaad een paar mensen die zo'n lease-ding hadden, op weg naar de wintersport met 1 op 5 benzine en tankpas over de autobahn. Bizar.

De Tesla is trouwens de nieuwe variant daarvan: als ondernemer kan je de aanschaf als MIA opvoeren en in privé voor 4% bijtelling. Geef eerlijk toe dat ik het aan het uitzoeken ben, is niet tegenop te rijden met je eigen auto voor 19ct.

[TWyk]

alexbl69 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 16:53:
[...]

Yep, het is alleen een beetje hypocriet om het te horen uit de mond van een zelfbenoemd milieubewuste Tweede Kamer fractievoorzitter die minimaal 109K verdient en in de praktijk dus niks zal merken van die extra belasting. Hij zal hooguit wat meer beenruimte hebben omdat een deel van 'het volk' het ticket niet meer kan betalen.

Ook voor iemand die veel geld verdiend zullen extra kosten op milieuonvriendelijke consumptie uiteindelijk ergens leiden tot vermindering van die consumptie. En voor zover een extra ticketbelasting of wat dan ook toch door hem wordt betaald kan deze gebruikt worden om meer duurzame energie te produceren.
In essentie is een belasting op vliegen een belasting die rijke mensen elke vlucht meer laat bijdragen aan milieuverbetering en arme mensen minder laat vliegen.
Dat geldt in essentie voor heel veel financiele prikkels om onwenselijk gedrag te verminderen.
In bepaalde mate ook bijvoorbeeld voor accijns op rookwaren of alcohol.

[TheBrut3]

Señor Sjon schreef op donderdag 25 april 2019 @ 17:01:
Stunts zoals dit: https://www.rtlz.nl/life/...en-spotgoedkoop-addertjes zorgen er wel voor dat de CO2 tax op tickers er eerder vroeger dan later komt. Het is van de zotte dat een enkele reis Eindhoven <> Londen goedkoper is dan een willekeurig treinkaartje naar Eindhoven, laat staan Londen.

Maar zijn de vliegtickets dan te goedkoop of de treintickets te duur?

[hoevenpe]

TheBrut3 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 18:20:
Maar zijn de vliegtickets dan te goedkoop of de treintickets te duur?

Beide

Was twee maanden terug met de Alpenexpress naar de wintersport, 6 pers. couchette in een 30 jaar oud oostblok rijtuig was 1390,- retour incl. droog croissantje en koffie voor ontbijt. Op zich best comfortabel maar de reis was duurder dan het appartement zelf.

[Metro2002]

Señor Sjon schreef op donderdag 25 april 2019 @ 17:01:
Stunts zoals dit: https://www.rtlz.nl/life/...en-spotgoedkoop-addertjes zorgen er wel voor dat de CO2 tax op tickers er eerder vroeger dan later komt. Het is van de zotte dat een enkele reis Eindhoven <> Londen goedkoper is dan een willekeurig treinkaartje naar Eindhoven, laat staan Londen.

Dat moet je dan alleen wel europa wijd gaan doen anders reizen mensen gewoon even naar Antwerpen of Dusseldorf en gaan vanaf daar vliegen.
Maar ik ben het er mee eens hoor. Het is echt te idioot voor woorden dat al het andere vervoer wel belast is en vliegen niet.

Philip Ross schreef op donderdag 25 april 2019 @ 09:18:
[...]


Leuke column maar volledig gebaseerd op die zogenaamde "vlucht naar het buitenland" waarvan nog nooit bewezen is dat die bestaat.

RTL-Z rekent het even voor met Tata steel YouTube: CO2-plan GroenLinks: dit is er goed en slecht aan • Z zoekt uit

Een bedrijf dat binnen 2 jaar niet meer winstgevend is gaat echt niet in Nederland blijven.

Proton_ schreef op donderdag 25 april 2019 @ 10:32:
[...]

Je conclusie volgt niet uit je argumenten.
Er zijn al landen die zo'n belasting hebben ingevoerd. Stort hun economie in? Hebben wij banen van ze ingepikt?

Er staat een hele aardige 'maar' bij deze reeds ingevoerde belastingen:

https://theworldnews.net/...den-gingen-nederland-voor

Wel is het zo dat er in bijna al die landen uitzonderingen zijn voor de industrie.

En hier is de 'mits'

De Nederlandsche Bank berekende vorig jaar dat een extra CO2-belasting niet per se grote gevolgen zou hebben voor de gehele Nederlandse economie, mits het geld gebruikt zou worden om de inkomstenbelastingen te verlagen.

En hier nog een 'maar'

Mogelijk zijn er wel flinke effecten in bedrijfstakken met een grote uitstoot, blijkt uit onderzoeken van adviesbureau CE Delft en PwC. Denk bijvoorbeeld aan bedrijven in de metaalindustrie, chemie en kunstmestindustrie. In die sectoren is er risico op zogenoemde weglekeffecten: de verplaatsing van de productie en CO2-uitstoot naar andere landen.


Wat op zich logisch is aangezien je in sommige bedrijfstakken nu eenmaal niet heel veel minder CO2 kán uitstoten of het is zó duur dat het goedkoper is om je hele bedrijf dan maar te verhuizen (zie ook Tata steel voorbeeld)

[ Voor 63% gewijzigd door Metro2002 op 25-04-2019 19:49 ]

[Proton_]

@Metro2002
Je noemt Tata Steel tweemaal.
Mag ik je eraan herinneren dat dat bedrijf alle kennis en kunde heeft om de uitstoot voor ijzer en staal 15-50% te verlagen, maar dat niet (hier) doet? Over weglekeffecten gesproken...

In plaats van een hoogoven verplaatsen (da's niet gratis) is een investering nu beter te rechtvaardigen.
Ik verwacht dus dat Tata dit als excuus gaat gebruiken om goedkoop van wat mensen af te komen en subsidie los te peuteren (en Rutte kennende, weet ik ook al hoe dat af gaat lopen ).

Ook met eventuele weglekeffecten zal een heffing hier prijsverhoging voor CO2-intensieve dingen teweeg brengen, wat me wenselijk lijkt (iets met externaliteiten en concurrentiepositie van koolstofarme alternatieven).
Zo wordt er nu vaak meer cement gebruikt dan nodig en is daar ook nog een hoop potentieel. Als er maar een (financiële) reden voor is, dan worden die investeringen wel gedaan.

[Metro2002]

Proton_ schreef op donderdag 25 april 2019 @ 20:22:
@Metro2002
Je noemt Tata Steel tweemaal.
Mag ik je eraan herinneren dat dat bedrijf alle kennis en kunde heeft om de uitstoot voor ijzer en staal 15-50% te verlagen, maar dat niet (hier) doet? Over weglekeffecten gesproken...

In plaats van een hoogoven verplaatsen (da's niet gratis) is een investering nu beter te rechtvaardigen.
Ik verwacht dus dat Tata dit als excuus gaat gebruiken om goedkoop van wat mensen af te komen en subsidie los te peuteren (en Rutte kennende, weet ik ook al hoe dat af gaat lopen ).

In je artikel staat het volgende:

'De reactor moet het zo dertig tot veertig jaar volhouden, dus we willen zeker weten dat dit project ook qua overheidsbeleid toekomstbestendig is

Lijkt me nogal duidelijk. Als de overheid volgend jaar een CO2 tax gaat invoeren dan gaat het bedrijf dus niet investeren in iets dat nog 30 of 40 jaar meemoet en alsnog verliesgevend gaat zijn omdat ondanks de reductie het nog steeds heel veel CO2 uitstoot.

De extreme maatregelen die de overheid het bedrijfsleven (en de particulieren) boven het hoofd hangen maakt juist dat veel mensen nu helemaal niets meer doen. Heeft het nog wel zin om een EV te kopen of krijg je daar volgend jaar ineens subsidie op? Is het wel slim om die oude vervuilende auto nu in te ruilen voor een moderne brandstofauto die schoner is, je weet immers nooit wat al die milieuzones ineens gaan doen, moet je nu wel of geen zonnepanelen op je dak leggen want wat gebeurd er met die terugverdienregeling, is het nu wel of niet zinvol om een warmtepomp neer te zetten want : subsidies, wel of niet van het gas af

De politiek is gewoon héél onbetrouwbaar momenteel en zowel consument als bedrijfsleven weten niet wat ze nog hebben aan de overheid voor langetermijn plannen.

Kijk bv maar naar het hele huizen aflossen verhaal. Overheid stimuleert aflossen en vervolgens knallen ze de wet hillen af.
Overheid stimuleert kleine spaardieseltjes en een paar jaar later draaien ze alles weer terug waardoor iedereen met onverkoopbare auto's zit.
Overheid stimuleert PHEV's maar die mogen nu ineens weer de volle mep aan leasetarief gaan kosten.
etc.

De politieke partijen moet met een concreet milieuplan komen en zich daar aan houden. Laat de kiezer dan maar beslissen wat ze willen. Niet dat paniekvoetbal wat van de een op de andere dag telkens veranderd.

[Proton_]

Metro2002 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 20:40:
[...]


In je artikel staat het volgende:

'De reactor moet het zo dertig tot veertig jaar volhouden, dus we willen zeker weten dat dit project ook qua overheidsbeleid toekomstbestendig is

Lijkt me nogal duidelijk. Als de overheid volgend jaar een CO2 tax gaat invoeren dan gaat het bedrijf dus niet investeren in iets dat nog 30 of 40 jaar meemoet en alsnog verliesgevend gaat zijn omdat ondanks de reductie het nog steeds heel veel CO2 uitstoot.

Vandaar dat ik gebedel om subsidie verwacht, en dat Rutte dat gaat geven.

De politieke partijen moet met een concreet milieuplan komen

Daar ben je nu getuige van.

Laat de kiezer dan maar beslissen wat ze willen. Niet dat paniekvoetbal wat van de een op de andere dag telkens veranderd.

In mijn ervaring zijn kiezers (nog) onbetrouwbaarder en vatbaarder voor paniekvoetbal dan politici.

[incaz]

Metro2002 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 20:40:
De politieke partijen moet met een concreet milieuplan komen en zich daar aan houden. Laat de kiezer dan maar beslissen wat ze willen. Niet dat paniekvoetbal wat van de een op de andere dag telkens veranderd.

Een kleine blik in het rond maakt duidelijk dat veel kiezers ten diepste bereid zijn om te vermijden om inhoudelijk na te denken, als ze ook gewoon paniekvoetbal kunnen blijven kijken en aanmoedigen.

Er zijn trouwens wel een boel mensen die zich er druk om maakten, die gingen bv de straat op in de klimaatmars.
Maar daarnaast lijk veel mensen het veel fijner vinden om zich vast te kunnen bijten in een relletje dan werkelijk na te denken over dit soort keuzes, of uberhaupt de kwaliteit van beleid en politici.
(Om dan daarna de schijn van redelijkheid te hebben om te klagen dat politici niet naar 'de kiezer' luisteren, maar eh, je weet wel min of meer wat je krijgt.)

[Shadowhawk00]

Philip Ross schreef op donderdag 25 april 2019 @ 09:18:
[...]


Leuke column maar volledig gebaseerd op die zogenaamde "vlucht naar het buitenland" waarvan nog nooit bewezen is dat die bestaat.

Lekker makkelijk, verder is de telegraaf natuurlijk ook helemaal niet partijdig....

Nee, het is gewoon een goed plan en ook een deel van de bedrijven hier is er voor. En het is nog goed voor de burgers ook.

Nee, Rutte zal het alleen naar de onderste la verhuizen omdat er een grote lobby is van multinationals die even bij Rutte op de koffie komen en hem vragen dat te doen.

Niet er zijn dus geen bedrijven die hun productie naar het buitenland hebben verplaatst omdat het daar goedkoper is? Al die fabrieken van philips waar zijn die gebleven?
En kleding word ook niet in azie gemaakt maar in europa natuurlijk.
Bedrijven gaan al sinds het kan naar het goedkoopste land voor hun productie het maakt niet uit waarom dat land goedkoper is. Of de grondstoffen, de arbeid of de energie goedkoper is maakt weinig uit, uiteindelijk draait het om winst.

Overigens, lees net dat tot 2023 we geen belasting hoeven te betalen over zelf opgewekte energie. De salderingsregeling ( zonnepanelen subsidie ) blijft tot 2023 geldig. Dat is toch weer wat positiefs aangezien het meer mensen zal aanzetten om panelen te nemen nu het rendabel blijft voorlopig.

De politieke partijen moet met een concreet milieuplan komen en zich daar aan houden. Laat de kiezer dan maar beslissen wat ze willen. Niet dat paniekvoetbal wat van de een op de andere dag telkens veranderd.

Laat de leden van die partijen dan ook zelf die plannen volgen en niet zoals een Jetten roepen anderen moeten iets aan het milieu doen want ik wil vliegen. Als je zo nodig met plannen moet komen ok maar lead bij example.

[ Voor 13% gewijzigd door Shadowhawk00 op 26-04-2019 07:45 ]

[emnich]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 07:42:
[...]


Niet er zijn dus geen bedrijven die hun productie naar het buitenland hebben verplaatst omdat het daar goedkoper is? Al die fabrieken van philips waar zijn die gebleven?
En kleding word ook niet in azie gemaakt maar in europa natuurlijk.
Bedrijven gaan al sinds het kan naar het goedkoopste land voor hun productie het maakt niet uit waarom dat land goedkoper is. Of de grondstoffen, de arbeid of de energie goedkoper is maakt weinig uit, uiteindelijk draait het om winst.

Maar nog steeds hebben we geen massa werkloosheid. We kunnen het best wel hebben als er een paar bedrijven weg gaan, dan komt er wel weer wat nieuws. Als je al je beleid gaat aanpassen omdat er misschien bedrijven weg gaan (hoi Mark!) dan zijn de maatschappelijke kosten waarschijnlijk hoger dan de opbrengsten.

Natuurlijk moet je naar de effecten kijken maar met een CO2 taks van bijv € 10,00 bovenop de ETS prijs zullen de bedrijven die weggaan wel meevallen maar is er toch een incentive om te besparen op de uitstoot.

Wel moet je, zoals iemand anders al zei, er voor zorgen dat je een duidelijk beleid hebt en niet blijft zwabberen.

[hoevenpe]

Enigszins offtopic, maar dit is goed nieuws voor mensen met zonnepanelen:
https://www.ad.nl/politie...n-met-drie-jaar~a362a1b7/

[Metro2002]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 07:42:
[...]
Overigens, lees net dat tot 2023 we geen belasting hoeven te betalen over zelf opgewekte energie. De salderingsregeling ( zonnepanelen subsidie ) blijft tot 2023 geldig. Dat is toch weer wat positiefs aangezien het meer mensen zal aanzetten om panelen te nemen nu het rendabel blijft voorlopig.

Voor iets met een terugverdientijd van 6+ jaar vind ik een regeling die nog maar 3,5 jaar loopt nogal karig.

Laat de leden van die partijen dan ook zelf die plannen volgen en niet zoals een Jetten roepen anderen moeten iets aan het milieu doen want ik wil vliegen. Als je zo nodig met plannen moet komen ok maar lead bij example.

Inderdaad, helemaal mee eens. Juist de hardste schreeuwers doen het minst voor het milieu en zijn daarom niet serieus te nemen.

[crisp]

Metro2002 schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 08:49:
[...]

Inderdaad, helemaal mee eens. Juist de hardste schreeuwers doen het minst voor het milieu en zijn daarom niet serieus te nemen.

Om serieus genomen te mogen worden mbt milieu mag je:

a) maximaal 2x vliegen per jaar
b) maximaal 1x vliegen per jaar
c) helemaal niet vliegen

a) maximaal 2 kinderen krijgen
b) maximaal 1 kind krijgen
c) geen kinderen krijgen

a) alleen een electrische auto rijden
b) alleen met de trein reizen
c) alleen maar fietsen

etc.

ergo: is zoiets wel zwart-wit te stellen? Kan je plannen en ideeën niet gewoon op merites beoordelen zonder aanzien des persoons? Jij-bakken heeft naar mijn mening helemaal geen nut of doel, hoogstens het doel om aandacht af te leiden van eigen gedrag waarmee je feitelijk dus de pot verwijt dat de ketel zwart ziet.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 08:49:
[...]

Inderdaad, helemaal mee eens. Juist de hardste schreeuwers doen het minst voor het milieu en zijn daarom niet serieus te nemen.

uit onderzoeken bleek wel dat de GL & PvdD stemmers het minste CO2 uitstoten van allen partijen.

Daarnaast moet je de regels bespreken, niet de personen. Als een plan goed is maakt het toch niet uit van wie het afkomstig is?

[Proton_]

Met één wet kan Jetten of Klaver meer betekenen dan met een leven in een grot leven.
Als je zijn werk niet los kan zien van zijn persoonlijke verantwoordelijkheid, vind ik je erg oppervlakkig.
Nu is de realiteit dat een hoop mensen dat inderdaad zijn, dus het zou hem sieren als hij persoonlijke maatregelen zou nemen, maar het is een politicus en geen monnik.

[Señor Sjon]

Nee, maar het helpt wel als je iets het volk op wil leggen dat je je zelf er enigszins aan houdt. Je kan moeilijk leider van bv PvdD zijn en elke week onbeperkt spare ribs gaan knagen bijvoorbeeld.

[ph4ge]

crisp schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 09:14:
[...]

Om serieus genomen te mogen worden mbt milieu mag je:

a) maximaal 2x vliegen per jaar
b) maximaal 1x vliegen per jaar
c) helemaal niet vliegen

a) maximaal 2 kinderen krijgen
b) maximaal 1 kind krijgen
c) geen kinderen krijgen

a) alleen een electrische auto rijden
b) alleen met de trein reizen
c) alleen maar fietsen

etc.

ergo: is zoiets wel zwart-wit te stellen? Kan je plannen en ideeën niet gewoon op merites beoordelen zonder aanzien des persoons? Jij-bakken heeft naar mijn mening helemaal geen nut of doel, hoogstens het doel om aandacht af te leiden van eigen gedrag waarmee je feitelijk dus de pot verwijt dat de ketel zwart ziet.

Er zijn gewoon mensen die niet ter goede trouw willen discussiëren over vervuiling. Alleen de ongeboren mens heeft recht van spreken volgens hen, elk ander heeft immers ook ooit vervuild.

De ironie is natuurlijk juist dat we als samenleving teveel uitstoten en je als individu nou eenmaal niet in je eentje met je gedrag dat kan veranderen. Je moet wel mee met de kudde tot op zekere hoogte, en daarom moeten we het gedrag van de kudde aanpassen. En ja, leden van de kudde zullen dat moeten zeggen terwijl ze grotendeels toch mee gaan in kuddegedrag.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 09:31:
Nee, maar het helpt wel als je iets het volk op wil leggen dat je je zelf er enigszins aan houdt. Je kan moeilijk leider van bv PvdD zijn en elke week onbeperkt spare ribs gaan knagen bijvoorbeeld.

Natuurlijk, maar de mate waarin nu de aandacht gevestigd word op die vliegreisjes van Jetten gaat helemaal nergens over.

[Señor Sjon]

Ben ik niet met je eens. D66 heeft onder Jetten het klimaat als prio nr 1 gemaakt. Dan mag je van de fractieleider wel verwachten dat hij zelf ook wat duurzamer is en niet zijn vliegreisjes enkel afkoopt met een CO2-aflaat.

[emnich]

Señor Sjon schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 09:42:
Ben ik niet met je eens. D66 heeft onder Jetten het klimaat als prio nr 1 gemaakt. Dan mag je van de fractieleider wel verwachten dat hij zelf ook wat duurzamer is en niet zijn vliegreisjes enkel afkoopt met een CO2-aflaat.

D66 pleit voor een vliegtaks, niet voor een compleet verbod op vliegen. Als Jetten deze 'taks' vrijwillig al betaalt dan doet hij precies waar hij voor pleit.

[Señor Sjon]

Dat is het andere uiterste. Buiten dat wordt er nogal wat afgevlogen door mensen die het beste voor hebben met het klimaat. Dat is imo gewoon hypocriet. Er is een mooie preek over uit de 17e eeuw:

[japie06]

Señor Sjon schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 10:39:
Dat is het andere uiterste. Buiten dat wordt er nogal wat afgevlogen door mensen die het beste voor hebben met het klimaat. Dat is imo gewoon hypocriet. Er is een mooie preek over uit de 17e eeuw:

Dat valt echt wel te nuanceren. Met zo veel dingen met het klimaat willen we dat mensen minder verbruiken, niet dat ze niks meer verbruiken.

We willen dat mensen korter douchen, niet dat ze helemaal niet meer douchen.
We willen dat mensen minder vlees eten, niet dat ze helemaal geen vlees meer eten.

[Metro2002]

japie06 schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 10:48:
[...]


Dat valt echt wel te nuanceren. Met zo veel dingen met het klimaat willen we dat mensen minder verbruiken, niet dat ze niks meer verbruiken.

We willen dat mensen korter douchen, niet dat ze helemaal niet meer douchen.
We willen dat mensen minder vlees eten, niet dat ze helemaal geen vlees meer eten.

Je bedoelt dat bepaalde zaken alleen nog toegankelijk worden voor de elite zoals bv parkeren in Amsterdam of straks je huis verwarmen.

[Vuiltje]

emnich schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 09:53:
Als Jetten deze 'taks' vrijwillig al betaalt dan doet hij precies waar hij voor pleit.

Als je betaalt mag alles doorgaan op de oude voet.......................................

Wat een extreem raar verzinsel.

[japie06]

Metro2002 schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 10:58:
[...]


Je bedoelt dat bepaalde zaken alleen nog toegankelijk worden voor de elite zoals bv parkeren in Amsterdam of straks je huis verwarmen.

Ozin. Je kan zuinig gebruik gewoon stimuleren zonder het onbetaalbaar maken. Bijvoorbeeld gasprijs gaat boven bepaald aantal kuub relatief meer kosten (schijven als bij inkomensbelasting). Evt. afhankelijk van oppervlakte huis of inkomen. Mensen die zuiniger stoken merken niks en de koudbloedige onder ons die altijd in 23 graden moeten leven betalen extra.

[emnich]

Vuiltje schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 11:08:
[...]


Als je betaalt mag alles doorgaan op de oude voet.......................................

Wat een extreem raar verzinsel.

Wat is dan je voorstel? Een compleet verbod op vliegen?

Een groot deel van de groei van de luchtvaart komt omdat het extreem goedkoop is. Als je die groei wilt inperken zal je het duurder moeten maken. En ja, mensen die geldt genoeg hebben kunnen dan blijven vervuilen maar op extremen moet je nooit je beleid maken.

[Metro2002]

japie06 schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 11:09:
[...]


Ozin. Je kan zuinig gebruik gewoon stimuleren zonder het onbetaalbaar maken. Bijvoorbeeld gasprijs gaat boven bepaald aantal kuub relatief meer kosten (schijven als bij inkomensbelasting). Evt. afhankelijk van oppervlakte huis of inkomen. Mensen die zuiniger stoken merken niks en de koudbloedige onder ons die altijd in 23 graden moeten leven betalen extra.

Dat zeg ik, je maakt je huis warm maken op de temperatuur die jij prettig vindt dus onbetaalbaar.
Dat is alleen weggelegd voor de mensen met genoeg geld.

Piet op 3 hoog achter in zijn flatje van 50m2 met diabetes die het altijd koud heeft moet maar kou lijden en Jan jaap de VVD'er kan het uitstekend betalen om zijn 500m2 grote villa tot 23 graden op te stoken.

En Boer jan die gigantische kassencomplexen heeft krijgt kwantumkorting op het gas dus zet hij de ramen en deuren van de kas maar open zodat hij boven de grens uitkomt voor die korting.

Klaas de klusser die met zijn oude busje in Amsterdam moet zijn voor een klus ziet dat parkeren tegenwoordig 7,50 per uur kost en moet helaas dat doorberekenen aan de mensen bij wie hij aan het klussen is, hierdoor wordt hij te duur ten opzichte van de bakfiets klussers die in Amsterdam wonen waardoor Klaas zijn baan kwijtraakt.
Jan pierre de accountmanager kan het echter prima betalen om zijn Tesla model S daar te parkeren, hij hield immers geld over van al die subsidies op die auto. (uiteraard betaald door o.a. Klaas de klusser)

Als je als enige antwoord op het klimaatvraagstuk alleen maar is: Overal belastingen op gooien dan krijg je dus vanzelf dit soort situaties.

[ Voor 6% gewijzigd door Metro2002 op 26-04-2019 11:19 ]

[japie06]

Metro2002 schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 11:16:
[...]


Dat zeg ik, je maakt je huis warm maken op de temperatuur die jij prettig vindt dus onbetaalbaar.
Dat is alleen weggelegd voor de mensen met genoeg geld.

Piet op 3 hoog achter in zijn flatje van 50m2 met diabetes die het altijd koud heeft moet maar kou lijden en Jan jaap de VVD'er kan het uitstekend betalen om zijn 500m2 grote villa tot 23 graden op te stoken.

Als je als enige antwoord op het klimaatvraagstuk alleen maar is: Overal belastingen op gooien dan krijg je dus vanzelf dit soort situaties.

Ik weet niet waarom je nu diabetus en de VVD erbij moet halen? Zo kan ik ook elk voorbeeld zielig laten klinken. Beide personen moeten geprikkeld worden om te isoleren. Degene die al goede isolatie hebben maar nog op gas zitten zouden niet extra gestraft moeten worden. Daarom stelde ik een cap voor zuinig verbruik. Voor de echte minima zullen er nog wel andere maatregelen nodig zijn waarmee ze die investering ook kunnen betalen.

[emnich]

Metro2002 schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 11:16:
[...]


Dat zeg ik, je maakt je huis warm maken op de temperatuur die jij prettig vindt dus onbetaalbaar.
Dat is alleen weggelegd voor de mensen met genoeg geld.

Piet op 3 hoog achter in zijn flatje van 50m2 met diabetes die het altijd koud heeft moet maar kou lijden en Jan jaap de VVD'er kan het uitstekend betalen om zijn 500m2 grote villa tot 23 graden op te stoken.

Klaas de klusser die met zijn oude busje in Amsterdam moet zijn voor een klus ziet dat parkeren tegenwoordig 7,50 per uur kost en moet helaas dat doorberekenen aan de mensen bij wie hij aan het klussen is, hierdoor wordt hij te duur ten opzichte van de bakfiets klussers die in Amsterdam wonen waardoor Klaas zijn baan kwijtraakt.
Jan pierre de accountmanager kan het echter prima betalen om zijn Tesla model S daar te parkeren, hij hield immers geld over van al die subsidies op die auto.

Als je als enige antwoord op het klimaatvraagstuk alleen maar is: Overal belastingen op gooien dan krijg je dus vanzelf dit soort situaties.

Wat een huilie huilie voorbeelden.

Piet op 3 hoog kan ook een trui aan doen. Klaas de klusser moet investeren in z'n zaak door bijvoorbeeld een zuinige bus te kopen of een bakfiets. Tijden veranderen en als je dat als ondernemer niet kan betalen dan had je een slechte business.

Prijzen veranderen is een van de weinig bewezen middelen die mensen bewegen tot verandering. Je moet daarbij natuurlijk zorgvuldig zijn en een verhoging voor bijvoorbeeld energie moet gepaard gaan met een verlaging van belastingen. Maar iemand die z'n huis tot 23 graden wil stoken zal inderdaad méér moeten gaan betalen. Deal with it...

[Metro2002]

emnich schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 11:22:
[...]

Wat een huilie huilie voorbeelden.

Piet op 3 hoog kan ook een trui aan doen. Klaas de klusser moet investeren in z'n zaak door bijvoorbeeld een zuinige bus te kopen of een bakfiets. Tijden veranderen en als je dat als ondernemer niet kan betalen dan had je een slechte business.

Prijzen veranderen is een van de weinig bewezen middelen die mensen bewegen tot verandering. Je moet daarbij natuurlijk zorgvuldig zijn en een verhoging voor bijvoorbeeld energie moet gepaard gaan met een verlaging van belastingen. Maar iemand die z'n huis tot 23 graden wil stoken zal inderdaad méér moeten gaan betalen. Deal with it...

Ik hoop echt voor je dat je nooit iets ernstigs krijgt zoals diabetes, laten we het daar maar op houden
Ook lijk je niet te begrijpen dat juist door alles steeds duurder te maken mensen nóg minder overhouden om over te stappen op energiezuinige alternatieven. Je pakt juist de grote groep die al niet veel te besteden heeft en zorgt met belastinverhogingen ervoor dat ze nóg minder te besteden hebben aan bv isolatie of een nieuwere bestelbus. Die subsidies op die Tesla's komen echt niet uit de lucht vallen. Het is gewoon een subsidie van de rijken door de armen en daarom ben ik tegen alles maar met belastingen en subsidies oplossen.

Geld is geen goede motivator als je daar al niet veel van hebt en ook niet als je er heel veel van hebt.

[drooger]

Vuiltje schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 11:08:
[...]


Als je betaalt mag alles doorgaan op de oude voet.......................................

Wat een extreem raar verzinsel.

Het zal nooit goed zijn, want als hij nooit zou vliegen zullen mensen klagen dat hij vrolijk zaken gaat belasten waar hij zelf geen last van gaat krijgen.

Bijv. voorstel voor verhoging van de hondenbelasting door mensen die geen honden hebben, daar zit toch ook een wrang gevoel bij?
Dan wil je liever dat die verhoging ook door mensen met honden voorgesteld/ondersteund wordt.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 11:26:
[...]


Geld is geen goede motivator als je daar al niet veel van hebt en ook niet als je er heel veel van hebt.

Alle economen zijn echter van mening dat geld wel een fantastische motivator is.

Je klaagt nu er over dat bepaalde mensen door hogere enrgie belasitng e.d. geen geld over houden om te isoleren etc. maar dat is natuurlijk 100% afhankelijk van de rest van het economische beleid. En laat nou juist de partijen die voor de belasting op CO2 uitstoot zijn ook economisch voor de armeren opkomen dus dat is geen enkel probleem.

Alleen als je als de VVD wel de werkenden vol gaat belasten om de rijken te ontzien en dan alsnog een hoge belasting op CO2 gaat heffen dan gaat het mis ja.

[Ivow85]

Metro2002 schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 11:26:
[...]


Ook lijk je niet te begrijpen dat juist door alles steeds duurder te maken mensen nóg minder overhouden om over te stappen op energiezuinige alternatieven. Je pakt juist de grote groep die al niet veel te besteden heeft en zorgt met belastinverhogingen ervoor dat ze nóg minder te besteden hebben aan bv isolatie of een nieuwere bestelbus.

Toen de verhogingen er nog niet waren, vond deze groep het kennelijk niet zo nodig om te investeren in de eigen toekomst. Dit getuige de vele mooie keukens en badkamers die je ziet op Funda in tochtige hokken met energielabel F of G. Geld om wat te verbouwen is er in die huizen op een zeker moment geweest, maar een paar stuivers voor een beetje duurzaamheid konden er niet vanaf. En de klusser kan inderdaad gewoon zelf een bakfiets of schone bus kopen of leasen. Of buiten Amsterdam aan het werk.

En wie echt niks te makken heeft: Die groep zit in een sociale huurwoning. Over het verduurzamen van die groep woningen zijn al lang en breed afspraken gemaakt die ook al op grote schaal ten uitvoer worden gebracht. Uiteraard is die uitvoer wel een proces van meerdere jaren.

Die subsidies op die Tesla's komen echt niet uit de lucht vallen. Het is gewoon een subsidie van de rijken door de armen en daarom ben ik tegen alles maar met belastingen en subsidies oplossen.

De belastingkortingen op elektrische auto's zijn om vergroening van het wagenpark te stimuleren. Die gelden net zo hard op een VW e-Up of smart als voor een Tesla. Voornoemde kleine auto's zijn, wanneer de kosten daarvan niet of nauwelijks hoger zijn dan voor een benzine-versie uitstekende auto's voor de wijkverpleegkundige, schooljuf en dergelijke. Net als met de salderingsregeling zullen de regels voor elektrische auto's tegen het licht gehouden worden naarmate de nieuwe technieken betaalbaarder worden. Dat is al gedaan door de lage bijtelling bij 50.000 euro af te toppen en komende jaren zal het tarief van de verlaagde bijtelling stapsgewijs stijgen. Dat is al keihard beleid.

Geld is geen goede motivator als je daar al niet veel van hebt en ook niet als je er heel veel van hebt.

Geld is een uitstekende motivator, ook voor de beter bedeelden in ons land. Zet je klapstoeltje maar eens een uurtje neer voor de Aldi's, Lidl's en Actions in het Gooi. En een ander levensgroot voorbeeld waarbij rijkere mensen zich laten leiden door een financieel voordeeltje haalde je zelf al aan: De voordelen die, onder andere, voor een Tesla gelden. Als de 'rijkelui die nu een Tesla rijden' niet naar het financiële plaatje zouden kijken, dan hadden ze gewoon weer een BMW of Mercedes besteld in plaats van een Tesla.

[Shadowhawk00]

Philip Ross schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 09:39:
[...]


Natuurlijk, maar de mate waarin nu de aandacht gevestigd word op die vliegreisjes van Jetten gaat helemaal nergens over.

Dat bedoelde ik inderdaad als 1 van de voorbeelden. Ik heb een gruwelijke hekel aan al die klimaatschreeuwers die vinden dat anderen wat aan het klimaat moeten doen maar zij zelf niet.
Overigens ook op andere vlakken, "niet doe wat ik zeg maar doe wat ik doe".

Jette was gewoon een handig voorbeeld van die groep mensen, hij kan heel goed via video conferencing die meetings bijwonen, dat lukt bedrijven namelijk ook prima, goed is misschien niet hetzelfde maar als je het gaat hebben over CO2 besparing is het krom om daar eerst bergen CO2 voor uit te stoten.


Over die belastingkorting op Electrische autos, die kosten ook een heel stuk meer, mijn auto kost in de bezine variant 10k minder. Dat betekend dat mijn auto dus 2100 extra bijtelling zou hebben zonder deze regeling. Omgerekend ongeveer 80 euro per maand meer betalen zodat je dezelfde auto kan rijden maar bij 5% van de ritjes ineens moet gaan klooien met snelladers. Waarom zou iemand dat doen? Je betaald meer voor minder dan blijft iedereen gewoon bezine leasen of diesel.

Juist omdat het 4% bijtelling is is het de moeite om te doen. Ipv dat je 80 euro meer per maand betaald betaal je 100 euro per maand minder. Dat is geen extreem verschil dat is gewoon leuk, maximaliseren vind ik overigens wel redelijk. Maar dat betekend ook dat je niet met die auto op vakantie kan en je voor langere ritten moet zoeken naar een laadpaal op locatie of snelladers moet gebruiken, dat kost op 350km ongeveer 30 min extra. Dus klein beetje ongemak voor klein beetje belasting voordeel.

Bereking is ongeveer en afgerond op 10 tallen.

[ Voor 38% gewijzigd door Shadowhawk00 op 26-04-2019 14:35 ]

[burne]

Ivow85 schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 11:59:
[...]

Als de 'rijkelui die nu een Tesla rijden' niet naar het financiële plaatje zouden kijken, dan hadden ze gewoon weer een BMW of Mercedes besteld in plaats van een Tesla.

En hoeveel milieuwinst leveren de 8600 in 2018 verkochte Tesla's op? Ze moeten compenseren voor de honderdduizenden dieselfraudegolfjes, passats enzovoort,

(Random feitje: er zijn exact 3 exemplaren van de Volkswagen XL1 in Nederland verkocht. In totaal.)

[Ivow85]

Die milieuwinst is nu natuurlijk nog héél beperkt. Net zoals de eerste 10.000 toe MC nog peperdure zonnepanelen in Nederland slechts 0,0nogwat bijdroegen aan de elektriciteitsproductie.

Subsidieregelingen en belastingkortingen maken echter dat die eerste véél te dure, maar in basis goede producten toch worden afgenomen. Daardoor raakt de consument er enigszins mee bekend én krijgen de fabrikanten/ontwikkelaars budget om verder te ontwikkelen naar betere en goedkopere producten die met veel minder en uiteindelijk helemaal zonder subsidies en steun verkocht kunnen worden. De Tesla, elektrische Smart en Nissan Leaf, maar ook Renault Zoë en aanverwanten zijn pioniers geweest. Producten die, na veel volstrekt waardeloze voorgangers (O.a. elektrische Golf II, citroen AX bijvoorbeeld) hebben laten zien dat elektrische rijden volwassen is geworden.

Alleen is dat (nog) tegen hogere productiekosten. Vandaar de belastingkortingen. Prijzen dalen echter wel rap. Nog een paar jaar en de EV markt kan waarschijnlijk op eigen benen staan. Steeds meer merken zullen serieuze EV's op de markt brengen en de productie aantallen van alle merken en modellen samen zullen fors toenemen.

Zulke processen kosten alleen wel tijd. Van paard en wagen naar gemotoriseerd vervoer heeft ook zo'n 75 jaar geduurd vanaf de eerste Benzen die rond reden. En in minder welvarende landen is die overgang zelfs nog niet volledig afgrond.

Als we de EV's van voor WO I buiten beschouwing laten, dan is men nu zo'n 40 jaar bezig met het pionieren aan elektrische personenauto's. Aandrijving is sinds het bestaan van de eerste elektro motoren nooit een probleem geweest. De accu's (capaciteit, gewicht, omvang en levensduur, kosten) zijn de bottleneck. En daarin gaan de ontwikkelingen nu gewoon hard richting iets wat steeds beter inzetbaar is en in combinatie met de eenvoudige aandrijvingen steeds beter kan concurreren met brandstof auto's.

[Napo]

burne schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 21:10:
(Random feitje: er zijn exact 3 exemplaren van de Volkswagen XL1 in Nederland verkocht. In totaal.)

Van de in totaal 250 geproduceerde XL1's. Wat wil je hier precies mee zeggen?

[burne]

Ivow85 schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 21:39:
Die milieuwinst is nu natuurlijk nog héél beperkt. Net zoals de eerste 10.000 toe MC nog peperdure zonnepanelen in Nederland slechts 0,0nogwat bijdroegen aan de elektriciteitsproductie.

Maar: die werden gekocht door mensen die dat uit overtuiging deden. Tesla's worden verkocht vanwege de subsidie. En dan heeft het niet het gewenste effect. Zodra de subsidie stopt ruilen ze hun P100D in voor een GT 53. Kijk naar de Outlander PHEV. Die worden massaal geexporteerd naar landen waar ze nog wel subsidie binnenhalen.

[Ivow85]

burne schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 21:51:
[...]


Maar: die werden gekocht door mensen die dat uit overtuiging deden. Tesla's worden verkocht vanwege de subsidie. En dan heeft het niet het gewenste effect. Zodra de subsidie stopt ruilen ze hun P100D in voor een GT 53. Kijk naar de Outlander PHEV. Die worden massaal geexporteerd naar landen waar ze nog wel subsidie binnenhalen.

Probeer jij maar eens draadjes te vinden over de aanschaf van zonnepanelen waarin het woord "terugverdientijd" niet wordt genoemd.

Nee, de allereerste exemplaren worden niet met subsidie gekocht. Dat is geheel juist. Geldt voor EV's net zo. De subsidie komt net nadat enkele idealisten ergens heel veel geld voor betaald hebben en er ambtenaren als gevolg van die eerste werkende exemplaren overtuigd raken van het nut. Pas in 2010 is het extra voordelige tarief voor elektrische auto's (en toen ook nog plugin hybrides) ingevoerd.

[burne]

Ivow85 schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 22:14:
[...]


Probeer jij maar eens draadjes te vinden over de aanschaf van zonnepanelen waarin het woord "terugverdientijd" niet wordt genoemd.

Bedoel je dat er een terugverdientijd is als je een P100D least? Of is er gewoon een veel goedkopere auto omdat je er veel subsidie op krijgt? Ongeveer zoals er een tijd was dat je een hypotheek afsloot op een huis van vijf miljoen omdat je dan maximaal profiteert van HRA?

[Shadowhawk00]

burne schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 21:51:
[...]
Maar: die werden gekocht door mensen die dat uit overtuiging deden. Tesla's worden verkocht vanwege de subsidie. En dan heeft het niet het gewenste effect. Zodra de subsidie stopt ruilen ze hun P100D in voor een GT 53. Kijk naar de Outlander PHEV. Die worden massaal geexporteerd naar landen waar ze nog wel subsidie binnenhalen.

Dat betwijfel ik met zonnepanelen eigen, en dan nog het gaat uiteindelijk om het resultaat.
Leuk dat er een paar mensen het uit overtuiging doen omdat ze gewoon meer geld hebben dan dat ze kunnen uitgeven voor het gros van de nederlanders is dat gewoon niet zo. Voor het klimaat maakt het niets uit waarom mensen het doen alleen dat het grootschalig gebeurt. Als je met subsidie 30-40% teruggeeft heb je toch nog 60% extra investering gehad voor het klimaat.

Zonder het gunstige belastingtarrief zou bijna niemand een electrische auto rijden, je gaat toch niet veel meer per maand aan bijtelling betalen en extra moeite doen met laden als je voor lagere kosten en minder gedoe een benzine auto kan rijden.

[burne]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 23:51:
[...]


Dat betwijfel ik met zonnepanelen eigen, en dan nog het gaat uiteindelijk om het resultaat.
Leuk dat er een paar mensen het uit overtuiging doen omdat ze gewoon meer geld hebben dan dat ze kunnen uitgeven voor het gros van de nederlanders is dat gewoon niet zo.

Het gros van de Nederlanders was niet in staat om €25000 te investeren met een terugverdientijd van > 15 jaar.

Dat was de situatie 10-12 jaar geleden.

Ik kan nu online bij Ikea wat paneeltjes bij elkaar klikken voor ± €2500 die na 6 tot 8 jaar geld op gaan leveren. (Als ik een dak zou hebben zou dat een leuke investering van mijn bonus en spaarcentjes zijn. Ik gebruik 1500kWh per jaar dus ik heb niet heel veel dak nodig om er aan te verdienen.)

Het gros van de Nederlanders was niet in staat een leaseauto van €1000 per maand te rijden, tien jaar geleden.

Het gros van de Nederlands is nu niet in staat een leaseauto van €750 per maand te rijden.

Iemand die een auto van €1000 kan rijden is niet vies van 25% korting daarop.

Als ik mijn balkon op het noorden volzet met zonnepanelen is dat een investering uit overtuiging, niet omdat ik wakker lig van de financiële voordelen. Ik geef nu 61 euro per maand uit aan gas en elektriciteit.

[Shadowhawk00]

burne schreef op zaterdag 27 april 2019 @ 00:25:
[...]


Het gros van de Nederlanders was niet in staat om €25000 te investeren met een terugverdientijd van > 15 jaar.

Dat was de situatie 10-12 jaar geleden.

Ik kan nu online bij Ikea wat paneeltjes bij elkaar klikken voor ± €2500 die na 6 tot 8 jaar geld op gaan leveren. (Als ik een dak zou hebben zou dat een leuke investering van mijn bonus en spaarcentjes zijn. Ik gebruik 1500kWh per jaar dus ik heb niet heel veel dak nodig om er aan te verdienen.)

De enige reden waarom die panelen na 6-8 jaar geld opleveren is de salderingsregeling. Tenzij je de panelen absurd goedkoop kan kopen of je de stroom kan opslaan leveren panelen niet zo bijster veel op. 4-6ct per KWH is beetje gangbaar tarief voor de verschillende energieleveranciers.
Met salderingsregeling is dat 21ct per KWH en dat is tenminste interessant.

Het gros van de Nederlanders was niet in staat een leaseauto van €1000 per maand te rijden, tien jaar geleden.

Het gros van de Nederlands is nu niet in staat een leaseauto van €750 per maand te rijden.

Iemand die een auto van €1000 kan rijden is niet vies van 25% korting daarop.

Als ik mijn balkon op het noorden volzet met zonnepanelen is dat een investering uit overtuiging, niet omdat ik wakker lig van de financiële voordelen. Ik geef nu 61 euro per maand uit aan gas en elektriciteit.

De korting voor een EV ipv brandstofauto is ongeveer 50% per maand, 4% bijtelling of 21% bijtelling. Tenminste in mijn geval is dat zo ( zelfde auto is in beide uitvoeringen beschikbaar ), terwijl de bijtelling zou vermoeden dat het bijna 80% zou moeten zijn. Een EV is echter wel een heel stuk duurder en heeft ook wel een paar nadelen. Omdat het goedkoper is word het leuk om er 1 te rijden maar als ik meer zou moeten betalen voor een EV dan voor benzine dan had ik echt geen EV gereden.

[burne]

Shadowhawk00 schreef op zaterdag 27 april 2019 @ 12:10:
[...]


De enige reden [..]

Mag ik er op wijzen dat zonnepanelen een klein beetje goedkoper geworden zijn? (Alsof de nieuwprijs van een Tesla in tien jaar tijd zakt van € 112.000 naar € 16.000..) ($7/Wp naar $1/Wp.)

Ik kan ook zonder subsidieerde lease me een auto van € 16.000 veroorloven.

[Shadowhawk00]

burne schreef op zaterdag 27 april 2019 @ 14:42:
[...]


Mag ik er op wijzen dat zonnepanelen een klein beetje goedkoper geworden zijn? (Alsof de nieuwprijs van een Tesla in tien jaar tijd zakt van € 112.000 naar € 16.000..) ($7/Wp naar $1/Wp.)

Ik kan ook zonder subsidieerde lease me een auto van € 16.000 veroorloven.

Ja 1/WP, 1 WP leverd ongeveer 1KWH per jaar.
Dus 1 euro levert je 5 cent per jaar. Dan heb je dus een terugverdientijd van 20 jaar bij 0% aflopende opbrengst.

Ja je kan het je best veroorloven om te doen maar zonder de salderingsregeling is het gewoon een veel mindere investering, met een terugverdientijd van ergens in de 20-25 jaar en niet zoals jij stelt 6-8 jaar.

En ja natuurlijk kan je je dingen zonder subsidie veroorloven, maar stel dat die tesla 16k kost en een benzineauto met vergelijkbare specs maar 6k ga je dan voor de tesla kiezen of toch voor benzine. MEt de huidige benzineprijzen?

[ Voor 13% gewijzigd door Shadowhawk00 op 27-04-2019 18:37 ]

[klump4u]

Shadowhawk00 schreef op zaterdag 27 april 2019 @ 18:36:
[...]


Ja 1/WP, 1 WP leverd ongeveer 1KWH per jaar.
Dus 1 euro levert je 5 cent per jaar. Dan heb je dus een terugverdientijd van 20 jaar bij 0% aflopende opbrengst.

Ja je kan het je best veroorloven om te doen maar zonder de salderingsregeling is het gewoon een veel mindere investering, met een terugverdientijd van ergens in de 20-25 jaar en niet zoals jij stelt 6-8 jaar.

En ja natuurlijk kan je je dingen zonder subsidie veroorloven, maar stel dat die tesla 16k kost en een benzineauto met vergelijkbare specs maar 6k ga je dan voor de tesla kiezen of toch voor benzine. MEt de huidige benzineprijzen?

Je vergeet de BTW teruggave en de kWh die je rechtstreeks verbruikt, die levert €0,22 op.
Verkort de terugverdientijd aanzienlijk.

[polthemol]

klump4u schreef op zaterdag 27 april 2019 @ 18:53:
[...]

Je vergeet de BTW teruggave en de kWh die je rechtstreeks verbruikt, die levert €0,22 op.
Verkort de terugverdientijd aanzienlijk.

nog een puntje is dat veel 'reguliere stroom' te goedkoop is De kosten die door de productie worden veroorzaakt zijn lang niet altijd meegerekend in de prijs. Het resultaat daarvan is dat je de perceptie ziet dat we straks te veel gaan betalen, terwijl de realiteit meer lijkt te zijn dat we altijd al te min hebben betaald.

Als die prijs fair wordt, dan heeft dat ook impact op de terugverdientijd*

*ik maak even de, waarschijnlijk foute, aanname dat de panelen zelf tzt wel zinnig gerecycled kunnen worden en de productie van die dingen een kleinere milieu-impact heeft dan kolen/bruinkool and what not opstoken.

[blissard]

polthemol schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 09:32:
[...]

nog een puntje is dat veel 'reguliere stroom' te goedkoop is De kosten die door de productie worden veroorzaakt zijn lang niet altijd meegerekend in de prijs. Het resultaat daarvan is dat je de perceptie ziet dat we straks te veel gaan betalen, terwijl de realiteit meer lijkt te zijn dat we altijd al te min hebben betaald.

Als die prijs fair wordt, dan heeft dat ook impact op de terugverdientijd*

*ik maak even de, waarschijnlijk foute, aanname dat de panelen zelf tzt wel zinnig gerecycled kunnen worden en de productie van die dingen een kleinere milieu-impact heeft dan kolen/bruinkool and what not opstoken.

Als je het over "te goedkoop" hebt, dan doel je waarschijnlijk op de vervelende bijeffecten van kolenwinning, aardgas stook etc. Terecht om dit mee te wegen in de prijs.
Waar we het minder over hebben is de grote winst in bijvoorbeeld gezondheid die we hebben door ons enorme energieverbruik. Niet alleen de ambulance die op diesel rijdt, maar een stap abstracter: de welvaart die energie ons brengt maakt gezondheidszorg mogelijk.
Nu hoeft dat geen diesel te zijn en het negatieve effect blijft geldig, maar er staat wel een positief effect tegenover.
Als je een "faire" prijs wilt, zul je dat ook mee moeten wegen.

[polthemol]

blissard schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 17:07:
[...]


Als je het over "te goedkoop" hebt, dan doel je waarschijnlijk op de vervelende bijeffecten van kolenwinning, aardgas stook etc. Terecht om dit mee te wegen in de prijs.
Waar we het minder over hebben is de grote winst in bijvoorbeeld gezondheid die we hebben door ons enorme energieverbruik. Niet alleen de ambulance die op diesel rijdt, maar een stap abstracter: de welvaart die energie ons brengt maakt gezondheidszorg mogelijk.
Nu hoeft dat geen diesel te zijn en het negatieve effect blijft geldig, maar er staat wel een positief effect tegenover.
Als je een "faire" prijs wilt, zul je dat ook mee moeten wegen.

bv. de bijeffecten van kolenwinning/aardgas stoken, de kosten van ed vervuiling die het veroorzaakt, kosten van gezondheidsproblemen die het veroorzaakt, enz. Dat zijn allemaal zaken die niet echt in de stroomprijs zijn meegenomen. Dus vandaar dat de status quo eerder is dat de stroom altijd te goedkoop is geweest en niet dat het nu opeens te duur is/gaat worden

(en je krijgt zonder meer ook zaken die verbeteren die je niet persé economisch wil uitdrukken of niet kunt uitdrukken in pegels).

[ANdrode]

blissard schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 17:07:
[...]
Als je het over "te goedkoop" hebt, dan doel je waarschijnlijk op de vervelende bijeffecten van kolenwinning, aardgas stook etc. Terecht om dit mee te wegen in de prijs.

negative externalities

Als je een "faire" prijs wilt, zul je dat ook mee moeten wegen.

Zit er al in verwerkt. Flexibiltieit van de vraag zal in bepaalde clusters nihil zijn (als het echt nodig is en waarde geeft) en in andere clusters extreem flexibel omdat er alternatieven zijn.

[burne]

polthemol schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 09:32:
[...]

*ik maak even de, waarschijnlijk foute, aanname dat de panelen zelf tzt wel zinnig gerecycled kunnen worden en de productie van die dingen een kleinere milieu-impact heeft dan kolen/bruinkool and what not opstoken.

Zonnecellen zijn prima te recyclen. Het is extreem puur silicium met tin-electrodes er overheen in een kunststof of glazen drager. Na die drager verwijderd te hebben los je het tin op met een zwak zuur of een passend metaalzout, en hou je vrijwel puur silicium over. 99.9999% van al het werk is al gedaan.

Het tweede deel van je vraag mag je zelf onderzoeken. De term die je zoekt is de "energetische terugverdientijd". Laat ik alvast verklappen dat zonnecellen het twee keer beter doen dan kerncentrales.

[polthemol]

burne schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 22:32:
[...]

Zonnecellen zijn prima te recyclen. Het is extreem puur silicium met tin-electrodes er overheen in een kunststof of glazen drager. Na die drager verwijderd te hebben los je het tin op met een zwak zuur of een passend metaalzout, en hou je vrijwel puur silicium over. 99.9999% van al het werk is al gedaan.

Het tweede deel van je vraag mag je zelf onderzoeken. De term die je zoekt is de "energetische terugverdientijd". Laat ik alvast verklappen dat zonnecellen het twee keer beter doen dan kerncentrales.

ah ik dacht dat die panelen nu nog een issue was omdat er nog een beschermlaag op geperst was die maar moeilijk weg te krijgen was.Maar dank voor de aanvulling/antwoord daarop

Ik heb geen tweede vraag Mijn stelling was dat stroom eerder te goedkoop is geweest altijd vanwege kosten die genegeerd werden.

[burne]

polthemol schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 22:39:
[...]

ah ik dacht dat die panelen nu nog een issue was omdat er nog een beschermlaag op geperst was die maar moeilijk weg te krijgen was.Maar dank voor de aanvulling/antwoord daarop

Silicium smelt bij 1435ºC (ofzo, kijk even na in je BiNaS, ik ben de mijne kwijt..) dus zelfs als er glas omheen zit kun je dat week maken en eraf peuteren. Sowieso hebben tegen die tijd alle kunstharsen en kunststoffen het opgegeven, dus lijm en polycarbonaat zijn geen probleem in het recyclen.

Ik heb geen tweede vraag Mijn stelling was dat stroom eerder te goedkoop is geweest altijd vanwege kosten die genegeerd werden.

Ik dacht dat je je afvroeg of zonnecellen de moeite waard zijn. Het antwoord is 'ja'. Na ongeveer 14 maanden heb je je investering in energie terugverdiend en de rest van de 25 jaar die nu als levensduur telt zit je in de plus. Voor grote windmolens gaat het nog sneller: Die gaan na 8-9 maanden netto energie opleveren. Een kerncentrale doet dat pas na 10 jaar, en als 'ie zestig jaar meegaat...

[polthemol]

burne schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 23:07:
[...]


Silicium smelt bij 1435ºC (ofzo, kijk even na in je BiNaS, ik ben de mijne kwijt..) dus zelfs als er glas omheen zit kun je dat week maken en eraf peuteren. Sowieso hebben tegen die tijd alle kunstharsen en kunststoffen het opgegeven, dus lijm en polycarbonaat zijn geen probleem in het recyclen.

mijn BiNaS? ;P

Ik dacht dat je je afvroeg of zonnecellen de moeite waard zijn. Het antwoord is 'ja'. Na ongeveer 14 maanden heb je je investering in energie terugverdiend en de rest van de 25 jaar die nu als levensduur telt zit je in de plus. Voor grote windmolens gaat het nog sneller: Die gaan na 8-9 maanden netto energie opleveren. Een kerncentrale doet dat pas na 10 jaar, en als 'ie zestig jaar meegaat...

oh nee, dat vraag ik me niet echt af, heel eerlijk vind ik het economische punt zelfs minder interessant in de zin van wat er gedaan moet worden overall.

Ik ben voor de rest wel een voorstander van kernenergie, omdat je daar toch niet onderuit gaat komen vroeg of laat, maar zie wind/zon als een aanvulling voor 'straks' en voor een noodzakelijk iets voor het 'nu'.

[lactaxative]

Verplaats naar het correcte topic.

EXX schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 11:07:
Oei, oeps. Mijn excuses!

Ik zit teveel op twitter geloof ik.

Bij deze: de video geeft een mooi overzicht hoe het op eerste gezicht veel te dure kernenergie toch de meest optimale en goedkoopste oplossing is in samenwerking met renewables, uitgaande van de beoogde totale decarbonizatie in 2050.

Nu heb ik de film ook niet gezien (net als de anderen ben ook ik vrij gelimiteerd in mijn tijd), echter heb ik hier wel mijn vraagtekens bij. De situatie in Texas is heel anders dan in Nederland. In Texas zou je eerder denken aan zonne-energie; hier in Nederland hebben wij een prachtige zee waar menig land jaloers op is. Windenergie, zeker op zee, heeft een veel hogere potentiële dekkingsgraad en een veel betere spreiding dan zon (dag/nacht en zomer/winter verschillen zijn beide kleiner).

Kernsplitsing is bijzonder inflexibel; een moderne reactor tot 80-90% terugregelen is meestal nog wel mogelijk. Hieronder wordt het geheel snel bijzonder onrendabel gezien je kosten vooral in je CAPEX zitten en veel minder in je OPEX.

In Nederland liggen de schattingen naar mijn weten rond de 40-50% bedrijf van de eventuele nucleaire installaties. Dat dit te duur voor woorden is, lijkt mij dan ook buiten kijf staan. Je mag namelijk de kosten per kWh meer dan maal twee doen.

[ Voor 1% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-05-2019 16:21 ]

[DaniëlWW2]

@lactaxative Ik heb geval van Nederland zou het denk ik dan ook beter zijn als er eens een berekening gemaakt zou worden over energiebehoeften en hier vanuit gaat plannen. Kerncentrales hebben inderdaad het probleem dat de reactor blijft draaien. In principe kan je ze gewoon laten draaien en de stoomproductie afkoppelen, maar efficiënt is dat ook niet. Een kerncentrale is daarentegen wel perfect voor de basisvoorziening aan energie in daluren. Vervolgens zou je op deze basis dan moeten kijken wat je kan halen met wind en zonne-energie, in hoeverre je deze energie kan opslaan en wat je kan halen uit zoiets als geothermische energie.

Helaas gaat het wederom hier niet over. Nee helaas is het "windmolens zijn geweldig" of "weg met alle windmolens". Verder komen we niet.