Het Nederlandse Klimaatakkoord

[3x3]

Mij vrienden van RTL hebben een filmpje gemaakt over het inperken van korte vluchten via Schiphol.

In het kort kan het verhogen van het start/landingstarief zorgen voor 3 effecten.

• Mensen kiezen sneller voor de trein
• Schiphol kan haar positie als hub voor verre internationale vluchten versterken
• Schiphol hoeft minder uit te beiden.

Toch hoop ik dat de overheid dit niet gaat doen. Wat mij betreft moet de overheid zich niet mengen in de markt van vraag en aanbod van deze mobiliteit. Schiphol moet er ook gewoon blijven voor Nederlanders die naar Zuid Frankrijk willen vliegen, en niet alleen voor intercontinentale passagier die willen overstappen.

Op korte afstand kunnen vliegen is essentieel voor onze economie en milieu.

"In je eentje met de auto naar Zuid-Frankrijk rijden is slechter voor het milieu dan ernaartoe vliegen."- Professor Henri Werij van de faculteit lucht- en ruimtevaarttechniek aan de TU Delft

[emnich]

3x3 schreef op zaterdag 30 maart 2019 @ 07:42:
Mij vrienden van RTL hebben een filmpje gemaakt over het inperken van korte vluchten via Schiphol.

In het kort kan het verhogen van het start/landingstarief zorgen voor 3 effecten.

• Mensen kiezen sneller voor de trein
• Schiphol kan haar positie als hub voor verre internationale vluchten versterken
• Schiphol hoeft minder uit te beiden.

[YouTube: Moeten korteafstandsvluchten verboden worden? - RTL Z NIEUWS]

Toch hoop ik dat de overheid dit niet gaat doen. Wat mij betreft moet de overheid zich niet mengen in de markt van vraag en aanbod van deze mobiliteit. Schiphol moet er ook gewoon blijven voor Nederlanders die naar Zuid Frankrijk willen vliegen, en niet alleen voor intercontinentale passagier die willen overstappen.

Op korte afstand kunnen vliegen is essentieel voor onze economie en milieu.

"In je eentje met de auto naar Zuid-Frankrijk rijden is slechter voor het milieu dan ernaartoe vliegen."- Professor Henri Werij van de faculteit lucht- en ruimtevaarttechniek aan de TU Delft

In het filmpje wordt nergens gerept over de auto maar toch is dat jouw conclusie . Er kan nog steeds naar Zuid Frankrijk gevlogen worden maar niet meer 6x per dag voor € 30,-.

De markt van vraag en aanbod is niet eerlijk omdat de belastingen voor de verschillende vervoersmiddelen niet hetzelfde zijn. Daarom kan de trein en auto bijna niet op prijs concurreren met het vliegtuig. Zodra op vliegtickets ook btw wordt geheven en accijns op kerosine begint een er eerlijke speelveld te komen. Tot die tijd is er geen vrije markt van vraag en aanbod.

[3x3]

emnich schreef op zaterdag 30 maart 2019 @ 08:06:
[...]

In het filmpje wordt nergens gerept over de auto maar toch is dat jouw conclusie . Er kan nog steeds naar Zuid Frankrijk gevlogen worden maar niet meer 6x per dag voor € 30,-.

De markt van vraag en aanbod is niet eerlijk omdat de belastingen voor de verschillende vervoersmiddelen niet hetzelfde zijn. Daarom kan de trein en auto bijna niet op prijs concurreren met het vliegtuig. Zodra op vliegtickets ook btw wordt geheven en accijns op kerosine begint een er eerlijke speelveld te komen. Tot die tijd is er geen vrije markt van vraag en aanbod.

Over mijn auto, en bijna elke andere auto die verkocht is met BPM. Is alleen al bij aanschaf genoeg belasting betaald om die auto zijn volledige economische levensduur CO2 neutraal te laten rijden.

Probleem is dat de overheid belastingen over CO2 niet doelmatig en rechtmatig besteed, om ons gehele wagenpark daadwerkelijk co2 neutraal, of co2 negatief te laten rijden.


Vooral grote dure auto's waar veel BMP over betaald is hebben/hadden de kans om hun eigen CO2 uitstoot in veelvoud gecompenseerd te zien.

Zolang de overheid CO2 gerelateerde heffingen niet doelmatig en rechtmatig investeerd in CO2-reductie blijf ik elke vorm van CO2 gerelateerde belastingagressie extreem pervers vinden. Ook meer belasting op vliegen.

[ Voor 6% gewijzigd door 3x3 op 30-03-2019 09:14 ]

[drooger]

3x3 schreef op zaterdag 30 maart 2019 @ 07:42:
Mij vrienden van RTL hebben een filmpje gemaakt over het inperken van korte vluchten via Schiphol.

In het kort kan het verhogen van het start/landingstarief zorgen voor 3 effecten.

• Mensen kiezen sneller voor de trein
• Schiphol kan haar positie als hub voor verre internationale vluchten versterken
• Schiphol hoeft minder uit te beiden.

[YouTube: Moeten korteafstandsvluchten verboden worden? - RTL Z NIEUWS]

Toch hoop ik dat de overheid dit niet gaat doen. Wat mij betreft moet de overheid zich niet mengen in de markt van vraag en aanbod van deze mobiliteit. Schiphol moet er ook gewoon blijven voor Nederlanders die naar Zuid Frankrijk willen vliegen, en niet alleen voor intercontinentale passagier die willen overstappen.

Op korte afstand kunnen vliegen is essentieel voor onze economie en milieu.

"In je eentje met de auto naar Zuid-Frankrijk rijden is slechter voor het milieu dan ernaartoe vliegen."- Professor Henri Werij van de faculteit lucht- en ruimtevaarttechniek aan de TU Delft

Hoezo is vliegen van Amsterdam naar Brussel, om maar door te gaan met het voorbeeld van het filmpje, goed voor onze economie en milieu?
Sterker nog, men moet naar Schiphol om daar het vliegtuig te pakken naar Brussel, waar ook de trein naar Brussel vertrekt.
Je hoeft dus niet naar een ander vertrekpunt en de wachttijd aan boarding en douane ben je dan aan het besteden in de trein. Qua tijd zal het dus ook om-het-even zijn.

Lijkt mij prima dat we beginnen met dergelijke vluchten en dan per bestemming kijken of er voldoende goede alternatieven zijn om er niet of minder vaak naar te vliegen.

En ja, als het niet vanuit Schiphol moet komen, dan mag de overheid prima er wat van zeggen.

[3x3]

@drooger
De maatschappelijke noodzaak voor het vliegen van Amsterdam naar Brussel ook niet zo.

Ik denk vooral dat dat zo populair is doordat het alternatief van de overheid en NS-staatsbedrijf een grote fcuk-up voor alle betrokken partijen. Ook de reiziger.

Wat mij betreft zit ook voor Amsterdam - Brussel de beste oplossing niet in het verbieden van mobiliteit, maar in het aanbieden van hoogwaardige keuzemogelijkheden. Dat kan de markt misschien wel beter dan de faal-tandem van NS & Overheid.

[Erasmo]

Zuid-Frankrijk is al een middellange vlucht imho, Frankrijk is stiekem nog best groot

Waar je nu de kortste klap mee maakt zijn de vluchten naar Antwerpen, Brussel, Düsseldorf, Keulen etc. Dat is met de trein meestal even snel maar veel comfortabeler en zoveel stressvrijer.

[Vuiltje]

3x3 schreef op zaterdag 30 maart 2019 @ 08:35:
@drooger


Wat mij betreft zit ook voor Amsterdam - Brussel de beste oplossing niet in het verbieden van mobiliteit, maar in het aanbieden van hoogwaardige keuzemogelijkheden.

Goed plan laten we de NS ook gaan vrijstellen van belastingen net als schiphol/vliegen

[Ivow85]

3x3 schreef op zaterdag 30 maart 2019 @ 08:35:
@drooger
De maatschappelijke noodzaak voor het vliegen van Amsterdam naar Brussel ook niet zo.

Ik denk vooral dat dat zo populair is doordat het alternatief van de overheid en NS-staatsbedrijf een grote fcuk-up voor alle betrokken partijen. Ook de reiziger.

Wat mij betreft zit ook voor Amsterdam - Brussel de beste oplossing niet in het verbieden van mobiliteit, maar in het aanbieden van hoogwaardige keuzemogelijkheden. Dat kan de markt misschien wel beter dan de faal-tandem van NS & Overheid.

De grootste drijfveer om te kiezen voor het vliegtuig is simpelweg de prijs. Omdat vliegen belastingvrij is.

Wanneer op de vliegtickets voor een gelijke bestemming evenveel (of even weinig) belasting wordt geheven als voor een treinticket, dan zal de trein snel veranderen in een aantrekkelijk alternatief.

En dan wordt het voor spoorwegbedrijven ook interessant om te investeren in een groter aanbod aan snelle(re) internationale treinverbindingen.

[3x3]

Ivow85 schreef op zaterdag 30 maart 2019 @ 09:15:
[...]


De grootste drijfveer om te kiezen voor het vliegtuig is simpelweg de prijs. Omdat vliegen belastingvrij is.

Wanneer op de vliegtickets voor een gelijke bestemming evenveel (of even weinig) belasting wordt geheven als voor een treinticket, dan zal de trein snel veranderen in een aantrekkelijk alternatief.

En dan wordt het voor spoorwegbedrijven ook interessant om te investeren in een groter aanbod aan snelle(re) internationale treinverbindingen.

Ook de belasting op energie voor grootverbruikers zoals de NS of TATA-Steel is heel laag.
Het gedeelte energiebelasting dat op je treinkaartje zit is nu marginaal.

Ik denk er zo over.
1 gram CO2 = 1 gram CO2 en zou ongeveer €0,00006 moeten kosten.

"CO2 kun je gewoon beprijzen. Maar de legitimiteit van die beprijzing staat of valt wel met hoe je de opbrengsten van die beprijzing gebruikt. Wat de prijs moet zijn van CO2?

• Obama vond dat 37 dollar per ton mocht zijn.
• In het VK vond de regering dat dat 83 dollar moest zijn.
• De EU had een concept met CO2 certificaten die richting de 40 dollar per ton zou moeten gaan.
• Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz en Lord Nicholas Stern vinden dat dat 60 dollar mag zijn

Ik zelf zou als oplossing uitbreiding van het concept van de EU met certificaten voor co2 uitstotende bedrijven niet erg vinden, omdat je daarmee binnen de EU alle bedrijven eerlijk belast.

Als je als eu voor alle bedrijven een kostprijs van 40 tot 60 euro aanhoudt per geproduceerde ton CO2 gaat dat gigantisch veel schelen mits de opbrengsten ook worden ingezet voor CO2 neutralisatie en reductie. Daarmee kun je Europees inzetten op 40 tot 80% reductie ipv een magere 20%.

Alleen als Nederland bedrijven belasten werkt niet, die gaan dan failliet of de grens over. Daarom is voor bedrijven een Europese beprijzing van co2 nodig."

We moeten Europees, en niet nationaal een veel hoger doel stellen qua CO2 reductie. Niet specifiek op vervoersmiddel A, of vervoersmiddel B.. gewoon eerlijk op basis van de grammen CO2 uitstoot. Maar elke vorm van CO2 belasting begint bij het rechtmatig en doelmatig besteden van de belastingpenningen.

Zeker voor gebieden met een instabiele bodem door olie of zoutwinning zie ik kansen om de grond te stabiliseren met CO2 opslag.

[Ivow85]

@3x3 energiebelasting is inderdaad gering, maar begin al eens met de btw op treinkaartjes. Dat is al zeker niet marginaal.

[3x3]

Ivow85 schreef op zaterdag 30 maart 2019 @ 09:51:
@3x3 energiebelasting is inderdaad gering, maar begin al eens met de btw op treinkaartjes. Dat is al zeker niet marginaal.

Tegelijkertijd kunnen bedrijven die BTW terugvragen, en kun je ook als het het als burger betaald gigantische bedragen voor het reizen met het OV voor hun werk aftrekken van de belasting.

De NS is gewoon een absurd duur en inefficiënt staatsbedrijf. Van mijn woonplaats kost een flexbusje naar Brussel €11,99 en een treinkaartje +€65 met bijna dezelfde reistijd, waarbij je bij NS ook nog het risico hebt dat je een gedeelte van je reis moet staan.

In de kostprijs van NS treinkaartjes zitten andere problemen dan de belasting op energie.

[Shadowhawk00]

3x3 schreef op zaterdag 30 maart 2019 @ 09:32:
[...]

Ook de belasting op energie voor grootverbruikers zoals de NS of TATA-Steel is heel laag.
Het gedeelte energiebelasting dat op je treinkaartje zit is nu marginaal.

Ik denk er zo over.
1 gram CO2 = 1 gram CO2 en zou ongeveer €0,00006 moeten kosten.

"CO2 kun je gewoon beprijzen. Maar de legitimiteit van die beprijzing staat of valt wel met hoe je de opbrengsten van die beprijzing gebruikt. Wat de prijs moet zijn van CO2?

• Obama vond dat 37 dollar per ton mocht zijn.
• In het VK vond de regering dat dat 83 dollar moest zijn.
• De EU had een concept met CO2 certificaten die richting de 40 dollar per ton zou moeten gaan.
• Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz en Lord Nicholas Stern vinden dat dat 60 dollar mag zijn

Ik zelf zou als oplossing uitbreiding van het concept van de EU met certificaten voor co2 uitstotende bedrijven niet erg vinden, omdat je daarmee binnen de EU alle bedrijven eerlijk belast.

Als je als eu voor alle bedrijven een kostprijs van 40 tot 60 euro aanhoudt per geproduceerde ton CO2 gaat dat gigantisch veel schelen mits de opbrengsten ook worden ingezet voor CO2 neutralisatie en reductie. Daarmee kun je Europees inzetten op 40 tot 80% reductie ipv een magere 20%.

Alleen als Nederland bedrijven belasten werkt niet, die gaan dan failliet of de grens over. Daarom is voor bedrijven een Europese beprijzing van co2 nodig."

We moeten Europees, en niet nationaal een veel hoger doel stellen qua CO2 reductie. Niet specifiek op vervoersmiddel A, of vervoersmiddel B.. gewoon eerlijk op basis van de grammen CO2 uitstoot. Maar elke vorm van CO2 belasting begint bij het rechtmatig en doelmatig besteden van de belastingpenningen.

Zeker voor gebieden met een instabiele bodem door olie of zoutwinning zie ik kansen om de grond te stabiliseren met CO2 opslag.

[Afbeelding]

Beprijzen leuk maar die certificaten moeten gewoon verboden worden want dat zorg alleen maar voor een boekhoudkundig truckje om weinig CO2 uit te stoten en houd vernieuwing tegen.
Je koopt gewoon van een ander land het recht om X CO2 uit te stoten, dat land zegt dat het compenseert door bossen te planten en het resultaat is gewoon meer CO2 uitstoot want wie gaat er nu controleren dan er in een of ander afrikaans land een nieuw bos word aangeplant.

Gewoon beprijzen per CO2 die je de lucht in gooit en dan ook gewoon voor vormen van energie die fosiel gegenereerd zijn. Dus of je nu Bruinkool, steenkool, gas, kerosine of wat dan ook verbrand gelijke prijs per KG CO2.

[ph4ge]

Shadowhawk00 schreef op zaterdag 30 maart 2019 @ 10:18:
[...]


Beprijzen leuk maar die certificaten moeten gewoon verboden worden want dat zorg alleen maar voor een boekhoudkundig truckje om weinig CO2 uit te stoten en houd vernieuwing tegen.
Je koopt gewoon van een ander land het recht om X CO2 uit te stoten, dat land zegt dat het compenseert door bossen te planten en het resultaat is gewoon meer CO2 uitstoot want wie gaat er nu controleren dan er in een of ander afrikaans land een nieuw bos word aangeplant.

Gewoon beprijzen per CO2 die je de lucht in gooit en dan ook gewoon voor vormen van energie die fosiel gegenereerd zijn. Dus of je nu Bruinkool, steenkool, gas, kerosine of wat dan ook verbrand gelijke prijs per KG CO2.

Ze zouden in Europa eens moeten kijken naar het Canadese systeem. Daar wordt CO2 belast en de opbrengst jaarlijks aan alle Canadezen uitgekeerd. Dan creëer je wel draagvlak en ben je ook af van de drogreden dat elke belasting wel aan de consument zou worden doorberekend. Tevens is dit meer in het belang van de lagere en midden inkomens die in de regel minder vervuilen en meer moeite hebben met maatregelen bekostigen en wie steeds meer belastingdruk naar zich toe geschoven krijgen van de rijken en (grote)bedrijven. Het is ook nog eens heel simpel en effectief.

[Shadowhawk00]

ph4ge schreef op zaterdag 30 maart 2019 @ 13:31:
[...]

Ze zouden in Europa eens moeten kijken naar het Canadese systeem. Daar wordt CO2 belast en de opbrengst jaarlijks aan alle Canadezen uitgekeerd. Dan creëer je wel draagvlak en ben je ook af van de drogreden dat elke belasting wel aan de consument zou worden doorberekend. Tevens is dit meer in het belang van de lagere en midden inkomens die in de regel minder vervuilen en meer moeite hebben met maatregelen bekostigen en wie steeds meer belastingdruk naar zich toe geschoven krijgen van de rijken en (grote)bedrijven. Het is ook nog eens heel simpel en effectief.

Dat zou een best goed systeem zijn, maar die gaan natuurlijk niet iets invoeren wat een ander land bedacht heeft. En het kost de overheid veel meer geld, want nu kunnen ze de klimaattax gewoon voor andere doelen gebruiken. En het is te simpel waardoor er minder ambtenaren nodig zijn om dit uit te voeren,
Dus ja prima idee, ze zouden het moeten doorvoeren, maar onze politici kennende gaan ze dit nooit doen.

[Joris748]

Rutte krabbelt terug?

https://www.bd.nl/binnenl...losse-schroeven~a6c06e3c/

Opvallend dat VVD voor de provinciale verkiezingen aangeeft voorstander te zijn van CO2 heffing en vlak daarna daar alweer op terugkomt (of in ieder geval voorstander is van een zeer afgezwakte vorm). Ik vind het erg doorzichtig of zoek ik nu naar verbanden die er niet zijn?.

Wordt een interessante krachtmeting tussen coalitie en oppositie.

[Ramzzz]

Joris748 schreef op woensdag 3 april 2019 @ 10:42:
Rutte krabbelt terug?

https://www.bd.nl/binnenl...losse-schroeven~a6c06e3c/

Opvallend dat VVD voor de provinciale verkiezingen aangeeft voorstander te zijn van CO2 heffing en vlak daarna daar alweer op terugkomt (of in ieder geval voorstander is van een zeer afgezwakte vorm). Ik vind het erg doorzichtig of zoek ik nu naar verbanden die er niet zijn?.

Wordt een interessante krachtmeting tussen coalitie en oppositie.

De vraag is echter of je dit überhaupt kiezersbedrog zou kunnen noemen, enerzijds omdat een aanzienlijk deel van zijn electoraat (inclusief de bij de VVD weggeholde afhakers) überhaupt niets met 'het klimaat' heeft (en juist is afgehaakt omdat Rutte een groene kniebuiging deed), en dat het in feite cliëntelisme betreft, de bekende modus operandi van de VVD ten aanzien van de lobbygroepen, die liefst geen enkele vorm van beperking op CO₂-uitstoot (noch fysiek, noch door beprijzing)... zou zien.

Het kenmerk van deze conservatieve groepen - houden wat je hebt - is dat ze ondanks behept met het geldverdienvirus, niet snappen of moeite willen steken in deze kansrijke situatie, het feit dat er legio kansen liggen in de energietransitie, met name om zonder fossiele brandstoffen ook (veel) geld aan energie(opwekking/handel) te verdienen.

Dat is immers ook een levensgroot economisch belang: duurzame energie 'opwekken' of 'oogsten' is ook erg lucratief.

Maar ja, dat is dan ook gewoon ordinair egoïsme: het gaat om kansen voor jezelf, niet voor anderen.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 03-04-2019 10:52 ]

[hoevenpe]

Joris748 schreef op woensdag 3 april 2019 @ 10:42:
Opvallend dat VVD voor de provinciale verkiezingen aangeeft voorstander te zijn van CO2 heffing en vlak daarna daar alweer op terugkomt (of in ieder geval voorstander is van een zeer afgezwakte vorm). Ik vind het erg doorzichtig of zoek ik nu naar verbanden die er niet zijn?.

Lijkt me bij de verkiezingen eerder tegen hem te werken: de VVD heeft electoraal meer van FvD te duchten dan van D66/GL

[Joris748]

Ramzzz schreef op woensdag 3 april 2019 @ 10:51:
[...]

De vraag is echter of je dit überhaupt kiezersbedrog zou kunnen noemen, enerzijds omdat een aanzienlijk deel van zijn electoraat (inclusief de bij de VVD weggeholde afhakers) überhaupt niets met 'het klimaat' heeft (en juist is afgehaakt omdat Rutte een groene kniebuiging deed), en dat het in feite cliëntelisme betreft, de bekende modus operandi van de VVD ten aanzien van de lobbygroepen, die liefst geen enkele vorm van beperking op CO₂-uitstoot (noch fysiek, noch door beprijzing)... zou zien.

Het kenmerk van deze conservatieve groepen - houden wat je hebt - is dat ze ondanks behept met het geldverdienvirus, niet snappen of moeite willen steken in deze kansrijke situatie, het feit dat er legio kansen liggen in de energietransitie, met name om zonder fossiele brandstoffen ook (veel) geld aan energie(opwekking/handel) te verdienen.

Dat is immers ook een levensgroot economisch belang: duurzame energie 'opwekken' of 'oogsten' is ook erg lucratief.

Maar ja, dat is dan ook gewoon ordinair egoïsme: het gaat om kansen voor jezelf, niet voor anderen.

Een belangrijk deel van het electoraat is vooral bang dat de kosten voor het klimaatakkoord bij de burger komt te liggen. In die zin was deze (tijdelijke) groene kniebuiging electoraal niet gevaarlijk en kon het helpen wat 'groenere' kiezers bij de VVD te houden.

Je schetst de modus operandi van de VVD wel heel treffend

[Ramzzz]

Joris748 schreef op woensdag 3 april 2019 @ 12:08:
[...]

Een belangrijk deel van het electoraat is vooral bang dat de kosten voor het klimaatakkoord bij de burger hen en hun bedrijven / aanmerkelijk belangen komt te liggen. In die zin was deze (tijdelijke) groene kniebuiging electoraal niet gevaarlijk en kon het helpen wat 'groenere' kiezers bij de VVD te houden.

Je schetst de modus operandi van de VVD wel heel treffend

IFTFY.

[CyBeRSPiN]

3x3 schreef op zaterdag 30 maart 2019 @ 07:42:
"In je eentje met de auto naar Zuid-Frankrijk rijden is slechter voor het milieu dan ernaartoe vliegen."- Professor Henri Werij van de faculteit lucht- en ruimtevaarttechniek aan de TU Delft

Met een brandstofauto bedoelt ie denk ik

[blissard]

CyBeRSPiN schreef op woensdag 3 april 2019 @ 12:44:
[...]

Met een brandstofauto bedoelt ie denk ik

Stond toevallig voorgerekend in de Volkskrant volgens mij. Met een brandstof auto stoot je met 1 persoon 2x zo veel uit als met het vliegtuig. Met 2 personen speel je ongeveer quite
Afhankelijk van de stroommix zal een EV auto max. de helft uitstoten en ligt de grens dus bij 1 persoon.

Maar wat veel belangrijker is: met de auto zul je niet snel een weekendje naar Barcelona gaan. Dus omdat het mogelijk is, wordt het veel meer gedaan en zo zorgt vliegen dus wellicht niet voor veel meer CO2/km, maar vooral voor heel veel meer km's.

[Philip Ross]

Ramzzz schreef op woensdag 3 april 2019 @ 12:40:
[...]

IFTFY.

Dat was vroeger zo. De enorme groei die ze doorgemaakt hebben komt vooral van de normale burgers die bang zijn dat links ze meer belasting gaat laten betalen.

[Ramzzz]

Dit is dan wel weer aardig nieuws:

Shell stapt uit lobbygroep tegen Parijs-akkoord: ‘Ons klimaatbeeld is veranderd’

Shell is het eerste grote olie- en gasbedrijf dat uit een belangrijke Amerikaanse lobbygroep stapt voor bedrijven in de petrochemische industrie. De lobbyclub staat niet achter de doelen van het in 2015 gesloten klimaatakkoord van Parijs, wat in tegenspraak is met de koers die het Brits-Nederlandse bedrijf wil varen.

[Philip Ross]

Ramzzz schreef op woensdag 3 april 2019 @ 13:53:
Dit is dan wel weer aardig nieuws:


[...]

40 jaar te laat maar liever laat dan nooit zullen we maar zeggen.

[Emphast]

3x3 schreef op zaterdag 30 maart 2019 @ 07:42:

"In je eentje met de auto naar Zuid-Frankrijk rijden is slechter voor het milieu dan ernaartoe vliegen."- Professor Henri Werij van de faculteit lucht- en ruimtevaarttechniek aan de TU Delft

Ik vind wel artikels met deze quote in, maar geen directe verwijzing naar de data set.
Enig idee hoe hij hij tot deze bevinding gekomen is?

[blissard]

Emphast schreef op woensdag 3 april 2019 @ 14:10:
[...]


Ik vind wel artikels met deze quote in, maar geen directe verwijzing naar de data set.
Enig idee hoe hij hij tot deze bevinding gekomen is?

Hier in iedergeval het sommetje dat de Volkskrant maakt:

Van wie komt de claim?

Dat de Boeing 737 Max door twee fatale ongelukken op de grond moet blijven, is slecht nieuws voor het klimaat. Het toestel is namelijk een echte 'bespaarmachine', zo was onlangs te lezen in Het Financieele Dagblad. De Delftse lucht- en ruimtevaartdeskundige Joris Melkert stelt zelfs dat het vliegtuig zo weinig CO2-uitstoot, dat je beter met het vliegtuig naar Spanje kunt gaan, dan met een personenauto, tenzij er een heel gezin in die auto zit.
Klopt het?

Gedetailleerde uitstootcijfers over de Boeing 737 Max ontbreken, omdat vliegtuigfabrikanten concurrentiegevoelige data als brandstofverbruik graag voor zichzelf houden. De onderzoeksinstelling CE Delft vergelijkt in een rapport uit 2014 niettemin verschillende vervoertypen, onder meer personenauto's en de Boeing 737-800, een voorganger van de 737 Max. Zij gebruiken daarvoor tankgegevens van KLM. De onderzoekers veronderstellen dat gemiddeld 70 procent van de stoelen bezet zijn.

Een Boeing 737-800 die vanaf Schiphol naar Barcelona vliegt, stoot per reiziger 106 g CO2 per km uit. Een enkele vlucht, afstand 1.230 km, resulteert dan in 133 kg uitstoot per persoon. Een gemiddelde auto veroorzaakt 220 g CO2-uitstoot per km, uitgaande van de uitstootcijfers van benzine-, diesel- en LPG-auto's in 2011. Voor een Nederlandse automobilist is Barcelona 1.547 km rijden (we hebben de afstanden vanaf alle provinciehoofdsteden gemiddeld, maar niet gewogen naar inwoneraantal). Dat veroorzaakt dus een CO2-uitstoot van 340 kg.

Ook de rit van en naar de vliegvelden, samen ongeveer 135 kilometer, moeten we meerekenen. Nemen de vakantiegangers hiervoor de auto, dan moet er nog eens 30 kg bij de 133 kg CO2 worden opgeteld.

Zodra er meer dan twee personen in de auto zitten, veroorzaakt de auto dus minder uitstoot. Volgens alle nieuwsberichten is de Boeing 737 Max ongeveer 20 procent zuiniger dan zijn voorganger, maar ook auto's zijn sinds de publicatie van het rapport zuiniger geworden. 'Het omslagpunt van de nieuwe auto en de 737 Max ligt daarom ook op ongeveer 2,5', zegt onderzoeker Matthijs Otten van CE Delft. Het punt is echter dat een weekendje Barcelona met de auto de moeite niet is, voegt de onderzoeker toe. 'Zonder het vliegtuig zou Barcelona heel wat minder worden bezocht vanuit Nederland.' Vooral dat scheelt uitstoot.
Eindoordeel

Wie in zijn eentje naar Spanje rijdt, veroorzaakt meer CO2-uitstoot dan iemand die vliegt in een Boeing 737 Max. Vanaf drie personen gaat dit niet meer op.

[Ramzzz]

blissard schreef op woensdag 3 april 2019 @ 14:32:
[...]


Hier in iedergeval het sommetje dat de Volkskrant maakt:

Van wie komt de claim?

Dat de Boeing 737 Max door twee fatale ongelukken op de grond moet blijven, is slecht nieuws voor het klimaat. Het toestel is namelijk een echte 'bespaarmachine', zo was onlangs te lezen in Het Financieele Dagblad. De Delftse lucht- en ruimtevaartdeskundige Joris Melkert stelt zelfs dat het vliegtuig zo weinig CO2-uitstoot, dat je beter met het vliegtuig naar Spanje kunt gaan, dan met een personenauto, tenzij er een heel gezin in die auto zit.
Klopt het?

Gedetailleerde uitstootcijfers over de Boeing 737 Max ontbreken, omdat vliegtuigfabrikanten concurrentiegevoelige data als brandstofverbruik graag voor zichzelf houden. De onderzoeksinstelling CE Delft vergelijkt in een rapport uit 2014 niettemin verschillende vervoertypen, onder meer personenauto's en de Boeing 737-800, een voorganger van de 737 Max. Zij gebruiken daarvoor tankgegevens van KLM. De onderzoekers veronderstellen dat gemiddeld 70 procent van de stoelen bezet zijn.

Een Boeing 737-800 die vanaf Schiphol naar Barcelona vliegt, stoot per reiziger 106 g CO2 per km uit. Een enkele vlucht, afstand 1.230 km, resulteert dan in 133 kg uitstoot per persoon. Een gemiddelde auto veroorzaakt 220 g CO2-uitstoot per km, uitgaande van de uitstootcijfers van benzine-, diesel- en LPG-auto's in 2011. Voor een Nederlandse automobilist is Barcelona 1.547 km rijden (we hebben de afstanden vanaf alle provinciehoofdsteden gemiddeld, maar niet gewogen naar inwoneraantal). Dat veroorzaakt dus een CO2-uitstoot van 340 kg.

Ook de rit van en naar de vliegvelden, samen ongeveer 135 kilometer, moeten we meerekenen. Nemen de vakantiegangers hiervoor de auto, dan moet er nog eens 30 kg bij de 133 kg CO2 worden opgeteld.

Zodra er meer dan twee personen in de auto zitten, veroorzaakt de auto dus minder uitstoot. Volgens alle nieuwsberichten is de Boeing 737 Max ongeveer 20 procent zuiniger dan zijn voorganger, maar ook auto's zijn sinds de publicatie van het rapport zuiniger geworden. 'Het omslagpunt van de nieuwe auto en de 737 Max ligt daarom ook op ongeveer 2,5', zegt onderzoeker Matthijs Otten van CE Delft. Het punt is echter dat een weekendje Barcelona met de auto de moeite niet is, voegt de onderzoeker toe. 'Zonder het vliegtuig zou Barcelona heel wat minder worden bezocht vanuit Nederland.' Vooral dat scheelt uitstoot.
Eindoordeel

Wie in zijn eentje naar Spanje rijdt, veroorzaakt meer CO2-uitstoot dan iemand die vliegt in een Boeing 737 Max. Vanaf drie personen gaat dit niet meer op.

Met dien verstande dat de drempelverlaging die de tijdwinst veroorzaakt, ook een extreem reisgedrag veroorzaakt, waardoor men ook vaker 'even' een vlucht boekt.

Het is verstandig (maar daarom doen menigeen dat ook niet) naar 'the bigger picture' te kijken.

En (veel) vaker (onnodig) reizen dankzij deze drempelverlaging betekent veel en veel meer onnodige CO₂-uitstoot.

Ook als je Joris Melkert heet. En op zich voor een één op één- vergelijking zonder context, op zich gelijk hebt. De context verandert de zaak dramatisch.

Niemand gaat 'even' naar Barcelona heen en weer met de auto.

En denk je dat Joris Melkert (overigens een jaargenoot van me op de TU ) hier geen belang bij heeft?

[Brent]

blissard schreef op woensdag 3 april 2019 @ 14:32:
[...]


Een Boeing 737-800 die vanaf Schiphol naar Barcelona vliegt, stoot per reiziger 106 g CO2 per km uit. Een enkele vlucht, afstand 1.230 km, resulteert dan in 133 kg uitstoot per persoon. Een gemiddelde auto veroorzaakt 220 g CO2-uitstoot per km, uitgaande van de uitstootcijfers van benzine-, diesel- en LPG-auto's in 2011.

Je kunt een gemiddelde op vele manieren berekenen, maar 220g/km is vandaag in elk geval een bijzonder slechte score, en het zou me verbazen als dat gemiddelde geldt over het aantal gereden kilometers per auto. De al ~10 jaar meest verkochte auto in Nederland, de Citroen C1, stoot ~100g/km uit. Nu rijd inderdaad niet iedereen in zulke wagentjes, maar als het gemiddelde 220 is, wordt er denk ik elke geregistreerde auto, dus ook old-timers bijvoorbeeld, meegerekend, en die rijden meestal nauwelijks.

Bovendien had je ipv de 737-800 dan ook een gemiddelde moeten nemen, en ook de occupancy mee moeten nemen (zelden is elke stoel verkocht, maar gemiddeld weet ik het niet). De EEA rekent hier met 285g/passagier-km bijvoorbeeld.

Leuk sommetje voor in de krant, maar een kritische lezer schiet zo meerdere gaten in het verhaal.

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 03-04-2019 15:44 ]

[Ramzzz]

Brent schreef op woensdag 3 april 2019 @ 15:42:
[...]

Je kunt een gemiddelde op vele manieren berekenen, maar 220g/km is vandaag in elk geval een bijzonder slechte score, en het zou me verbazen als dat gemiddelde geldt over het aantal gereden kilometers per auto. De al ~10 jaar meest verkochte auto in Nederland, de Citroen C1, stoot ~100g/km uit. Nu rijd inderdaad niet iedereen in zulke wagentjes, maar als het gemiddelde 220 is, wordt er denk ik elke geregistreerde auto, dus ook old-timers bijvoorbeeld, meegerekend, en die rijden meestal nauwelijks.

Bovendien had je ipv de 737-800 dan ook een gemiddelde moeten nemen, en ook de occupancy mee moeten nemen (zelden is elke stoel verkocht, maar gemiddeld weet ik het niet). De EEA rekent hier met 285g/passagier-km bijvoorbeeld.

Leuk sommetje voor in de krant, maar een kritische lezer schiet zo meerdere gaten in het verhaal.

En die vloot staat nu ook wel weer voor lange tijd aan de grond, dus is de uitstoot door vliegverkeer weer hoger.

(Wegens uitvoering dienstregeling door vervuilender alternatieven)

[blissard]

Ramzzz schreef op woensdag 3 april 2019 @ 15:33:
[...]

Met dien verstande dat de drempelverlaging die de tijdwinst veroorzaakt, ook een extreem reisgedrag veroorzaakt, waardoor men ook vaker 'even' een vlucht boekt.

Dat is exact wat de journalist hier meldt toch?

[Metro2002]

Brent schreef op woensdag 3 april 2019 @ 15:42:
[...]

Je kunt een gemiddelde op vele manieren berekenen, maar 220g/km is vandaag in elk geval een bijzonder slechte score, en het zou me verbazen als dat gemiddelde geldt over het aantal gereden kilometers per auto. De al ~10 jaar meest verkochte auto in Nederland, de Citroen C1, stoot ~100g/km uit. Nu rijd inderdaad niet iedereen in zulke wagentjes, maar als het gemiddelde 220 is, wordt er denk ik elke geregistreerde auto, dus ook old-timers bijvoorbeeld, meegerekend, en die rijden meestal nauwelijks.

Bovendien had je ipv de 737-800 dan ook een gemiddelde moeten nemen, en ook de occupancy mee moeten nemen (zelden is elke stoel verkocht, maar gemiddeld weet ik het niet). De EEA rekent hier met 285g/passagier-km bijvoorbeeld.

Leuk sommetje voor in de krant, maar een kritische lezer schiet zo meerdere gaten in het verhaal.

220g lijkt me ook behoorlijk aan de hoge kant. Daar komt nog bij dat je waarschijnlijk niet alleen naar Zuid Frankrijk of Barcelona rijdt.
Mijn auto (honda civic hybrid) zit op gemiddeld 109 gram CO2 per kilometer en als je dus met 2 personen reist zit je op 54 gram CO2 per passagier.

burne schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 21:59:
[...]


Een klein overzichtje. Met linkjes naar uitspraken enzo.


[...]

Los van een handvol prototypes bestaan er geen 'thorium reactoren'. Voordat je bij Hitachi of zo een 1.5GWe thorium-centrale kunt bestellen is het 2050 en kabbelt de Noordzee tegen de kademuur in Amersfoort aan. Want wachtend op de redding door kernfusie kaboutertjes thorium heb je verder niets gedaan. Beetje de aanpak van de VVD van de afgelopen jaren.

Want in 30 jaar tijd zien we geen mogelijkheid om de dijken met 35 centimeter op te hogen?

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 16:35:
[...]


Mensen roepen allemaal heel hard dat de overheid het moet oplossen maar die overheid kan het geld ook maar 1x uitgeven.

Waar ik moeite mee heb is dat we al járen overal belastingen op heffen omwille van het milieu maar uiteindelijk gaat ongeveer niets écht naar het milieu en vraagt de overheid of we alsjeblieft nóg een keer de knip willen trekken voor het milieu. Dat staat mij persoonlijk nogal tegen aan dit hele plan. Waar is dat geld van de MRB gebleven? Waar is het geld van de energiebelasting gebleven? Waar zijn alle brandstofaccijnzen heen? Waar is het geld van de verpakkingstax gebleven?

Als de overheid al dat soort heffingen instelt omwille van het milieu vind ik het ook niet zo vreemd dat mensen de bal vervolgens ook bij de overheid leggen om het op te lossen.

En natuurlijk kun je zelf ook dingen doen. Zo pakken wij bv de fiets zoveel mogelijk voor woon-werk verkeer, stoken we relatief spaarzaam , gebruiken zoveel mogelijk de warmtepomp functie van de airco voor verwarming en zijn we zuinig met stroom. Ook vliegen we bijna nooit (slechts 2 keer in ons leven gedaan)

En ondanks dat we allebei een auto hebben maken beide auto's samen nog geen 12k aan kilometers per jaar (En dat is nog inclusief vakantie per auto) omdat we dichter bij ons werk zijn gaan wonen (dus kilometerheffing zou voor ons een uitkomst zijn ) en mijn eieren zijn van het rije uitloop soort.

Maar voor de echt grootschalige oplossingen zoals energieopwekking, voedselvoorziening, dijkbewaking etc kijk ik toch echt naar de overheid. Daar betalen we ze immers grof geld voor!

Dat ze straks nóg meer belastingen gaan heffen voelt daarom heel erg dubbelop en hoe meer belastingen we betalen hoe minder geld er over blijft om electrische auto's en zonnepanelen te kunnen kopen.

[ Voor 54% gewijzigd door Metro2002 op 03-04-2019 16:31 ]

[emnich]

Metro2002 schreef op woensdag 3 april 2019 @ 16:12:
[...]
Maar voor de echt grootschalige oplossingen zoals energieopwekking, voedselvoorziening, dijkbewaking etc kijk ik toch echt naar de overheid. Daar betalen we ze immers grof geld voor!

Dat ze straks nóg meer belastingen gaan heffen voelt daarom heel erg dubbelop en hoe meer belastingen we betalen hoe minder geld er over blijft om electrische auto's en zonnepanelen te kunnen kopen.

Je betaalt de overheid grof geld voor een bijna ongeëvenaard zorgstelsel, sociale zekerheid, etc. Natuurlijk zou het mooi zijn als de heffing omwille van het milieu ook daar terecht komen maar dat betekent gewoon dat andere belastingen omhoog zullen gaan of dat er andere keuzes gemaakt moeten worden.

Daarbij zouden veel milieuheffingen er voor moeten zorgen dat er minder vraag ontstaat naar de vervuilende producten en meer vraag naar minder vervuilende producten.

[alexbl69]

blissard schreef op woensdag 3 april 2019 @ 14:32:
[...]


Hier in iedergeval het sommetje dat de Volkskrant maakt:

Van wie komt de claim?

Dat de Boeing 737 Max door twee fatale ongelukken op de grond moet blijven, is slecht nieuws voor het klimaat. Het toestel is namelijk een echte 'bespaarmachine', zo was onlangs te lezen in Het Financieele Dagblad. De Delftse lucht- en ruimtevaartdeskundige Joris Melkert stelt zelfs dat het vliegtuig zo weinig CO2-uitstoot, dat je beter met het vliegtuig naar Spanje kunt gaan, dan met een personenauto, tenzij er een heel gezin in die auto zit.
Klopt het?

Gedetailleerde uitstootcijfers over de Boeing 737 Max ontbreken, omdat vliegtuigfabrikanten concurrentiegevoelige data als brandstofverbruik graag voor zichzelf houden. De onderzoeksinstelling CE Delft vergelijkt in een rapport uit 2014 niettemin verschillende vervoertypen, onder meer personenauto's en de Boeing 737-800, een voorganger van de 737 Max. Zij gebruiken daarvoor tankgegevens van KLM. De onderzoekers veronderstellen dat gemiddeld 70 procent van de stoelen bezet zijn.

Een Boeing 737-800 die vanaf Schiphol naar Barcelona vliegt, stoot per reiziger 106 g CO2 per km uit. Een enkele vlucht, afstand 1.230 km, resulteert dan in 133 kg uitstoot per persoon. Een gemiddelde auto veroorzaakt 220 g CO2-uitstoot per km, uitgaande van de uitstootcijfers van benzine-, diesel- en LPG-auto's in 2011. Voor een Nederlandse automobilist is Barcelona 1.547 km rijden (we hebben de afstanden vanaf alle provinciehoofdsteden gemiddeld, maar niet gewogen naar inwoneraantal). Dat veroorzaakt dus een CO2-uitstoot van 340 kg.

Ook de rit van en naar de vliegvelden, samen ongeveer 135 kilometer, moeten we meerekenen. Nemen de vakantiegangers hiervoor de auto, dan moet er nog eens 30 kg bij de 133 kg CO2 worden opgeteld.

Zodra er meer dan twee personen in de auto zitten, veroorzaakt de auto dus minder uitstoot. Volgens alle nieuwsberichten is de Boeing 737 Max ongeveer 20 procent zuiniger dan zijn voorganger, maar ook auto's zijn sinds de publicatie van het rapport zuiniger geworden. 'Het omslagpunt van de nieuwe auto en de 737 Max ligt daarom ook op ongeveer 2,5', zegt onderzoeker Matthijs Otten van CE Delft. Het punt is echter dat een weekendje Barcelona met de auto de moeite niet is, voegt de onderzoeker toe. 'Zonder het vliegtuig zou Barcelona heel wat minder worden bezocht vanuit Nederland.' Vooral dat scheelt uitstoot.
Eindoordeel

Wie in zijn eentje naar Spanje rijdt, veroorzaakt meer CO2-uitstoot dan iemand die vliegt in een Boeing 737 Max. Vanaf drie personen gaat dit niet meer op.

Een bezettingsgraad van 70% .

Op zo'n beetje alle vluchten naar Zuid Europa is er geen enkele stoel vrij. En ja, ook buiten het hoogseizoen.

[blissard]

alexbl69 schreef op woensdag 3 april 2019 @ 17:42:
[...]

Een bezettingsgraad van 70% .

Op zo'n beetje alle vluchten naar Zuid Europa is er geen enkele stoel vrij. En ja, ook buiten het hoogseizoen.

Ja, en zo mag iedereen iets van de berekening vinden.
Maar in de basis klopt het sommetje en daar gaat het om. Als je het niet eens bent met uitgangspunten, dan kun je er dus voor kiezen een andere stelling neer te zetten, zonder dat dat iets verandert aan het sommetje in de Volkskrant.

[alexbl69]

blissard schreef op woensdag 3 april 2019 @ 17:45:
[...]

Ja, en zo mag iedereen iets van de berekening vinden.
Maar in de basis klopt het sommetje en daar gaat het om. Als je het niet eens bent met uitgangspunten, dan kun je er dus voor kiezen een andere stelling neer te zetten, zonder dat dat iets verandert aan het sommetje in de Volkskrant.

Hoe kan de basis kloppen als de basisgetallen foutief zijn?

Zo maar een greep van maatschappijen die veel naar het zuiden vliegen:
Transavia: 92% vol
Easyjet: 92,5% vol
Ryanair: 97% vol

Verder worden voor de vliegtuigen de daadwerkelijke verbruikscijfers gebruikt, terwijl bij de auto is uitgegaan van de door de fabrikanten opgegeven uitstoot-cijfers. En als we de afgelopen jaren iets hebben geleerd is het wel dat die laatste van geen kant kloppen.

Laat ze dit onderzoek maar eens doen op basis van de reële bezettingsgraad en de WLTP uitstoot-cijfers. Vermoed dat oma als extra passagier in de kofferbak mee moet om de auto per passagier minder uit te laten stoten .

De stelling dat het uitje enkel gemaakt wordt omdat er vliegtuigen zijn blijft uiteraard overeind.

[blissard]

alexbl69 schreef op woensdag 3 april 2019 @ 17:58:
[...]

Hoe kan de basis kloppen als de basisgetallen foutief zijn?

Zo maar een greep van maatschappijen die veel naar het zuiden vliegen:
Transavia: 92% vol
Easyjet: 92,5% vol
Ryanair: 97% vol

Verder worden voor de vliegtuigen de daadwerkelijke verbruikscijfers gebruikt, terwijl bij de auto is uitgegaan van de door de fabrikanten opgegeven uitstoot-cijfers. En als we de afgelopen jaren iets hebben geleerd is het wel dat die laatste van geen kant kloppen.

Laat ze dit onderzoek maar eens doen op basis van de reële bezettingsgraad en de WLTP uitstoot-cijfers. Vermoed dat oma als extra passagier in de kofferbak mee moet om de auto per passagier minder uit te laten stoten .

De stelling dat het uitje enkel gemaakt wordt omdat er vliegtuigen zijn blijft uiteraard overeind.

Ik bedoel dat het sommetje en de uitleg kloppen. Dus als je andere uitgangspunten neemt, (Jij vindt dat we vliegen naar het zuiden als uitgangspunt moeten nemen bijvoorbeeld) dan maak je het zelfde sommetje. (Met een andere uitkomst natuurlijk) en zolang je daar transparant over bent, klopt het imho.

Maar ik daag je graag uit om het sommetje te doen met jouw uitgangspunten. Ben erg benieuwd of dat de uitkomst erg veel verandert.

[alexbl69]

blissard schreef op woensdag 3 april 2019 @ 18:08:
[...]
Ik bedoel dat het sommetje en de uitleg kloppen. Dus als je andere uitgangspunten neemt, (Jij vindt dat we vliegen naar het zuiden als uitgangspunt moeten nemen bijvoorbeeld) dan maak je het zelfde sommetje. (Met een andere uitkomst natuurlijk) en zolang je daar transparant over bent, klopt het imho.

Maar ik daag je graag uit om het sommetje te doen met jouw uitgangspunten. Ben erg benieuwd of dat de uitkomst erg veel verandert.

Niet om te jennen hoor, maar dit zijn leuke sommetjes om te doen .

Gewijzigde uitgangspunten:

Onderzoek: Bezettingsgraad 70%
Realiteit : Bezettingsgraad 85%

Onderzoek: Vliegtuigreizigers gaan met de auto naar Schiphol
Realiteit: 46% komt met het OV

Onderzoek: Gaat uit van opgave autofabrikanten (220g/km)
Realiteit: Reële verbruik is veel hoger (WLTP is circa 10% hoger)

Hetzelfde verhaal als eerder gepost, maar dan met deze aanpassingen:

----------------------------

De onderzoekers veronderstellen dat gemiddeld 85 procent (ipv 70%) van de stoelen bezet zijn.

Een Boeing 737-800 die vanaf Schiphol naar Barcelona vliegt, stoot per reiziger 87g CO2 (ipv 106 g ivm hogere bezettingsgraad) per km uit. Een enkele vlucht, afstand 1.230 km, resulteert dan in 107 kg (ipv 133kg) uitstoot per persoon. Een gemiddelde auto veroorzaakt 242g (+10% i.v.m. WLTP) CO2-uitstoot per km, uitgaande van de uitstootcijfers van benzine-, diesel- en LPG-auto's in 2011. Voor een Nederlandse automobilist is Barcelona 1.547 km rijden (we hebben de afstanden vanaf alle provinciehoofdsteden gemiddeld, maar niet gewogen naar inwoneraantal). Dat veroorzaakt dus een CO2-uitstoot van 374 kg (+10%).

Ook de rit van en naar de vliegvelden, samen ongeveer 135 kilometer, moeten we meerekenen. Nemen de vakantiegangers hiervoor de auto, dan moet er nog eens 23 (-25%) *) kg bij de 107 kg CO2 worden opgeteld.

Reiziger met vliegtuig: 107 + 23 = 130kg CO2 (ipv 163 van het onderzoek)
Auto (ongeacht aantal inzittenden): 374kg CO2 (ipv 340 van het onderzoek)

*) 46% van de reizigers op Schiphol gaan met het OV. Er vanuit gaande dat er op de bestemming alleen met de auto wordt gereisd (niet logisch) betekent dit dat deze waarde een kleine 25% lager moet zijn.

----------------------------

Dus waar bij het onderzoek het omslagpunt bij circa 2 inzittenden wordt bereikt, is dat bij "mijn onderzoek" pas bij 3 inzittenden het geval.

Maar blijft staan: geen mens gaat een weekend naar Barcelona als dat niet met het vliegtuig kan. Niet alleen, en ook niet met 3 inzittenden.

[Shabbaman]

alexbl69 schreef op woensdag 3 april 2019 @ 19:05:
Maar blijft staan: geen mens gaat een weekend naar Barcelona als dat niet met het vliegtuig kan. Niet alleen, en ook niet met 3 inzittenden.

En dat is natuurlijk de werkelijke grote impact van een vliegreis. Waar hou je je vrijgezellenfeestje als je niet naar Riga vliegt?

[blissard]

Shabbaman schreef op woensdag 3 april 2019 @ 19:40:
[...]


En dat is natuurlijk de werkelijke grote impact van een vliegreis. Waar hou je je vrijgezellenfeestje als je niet naar Riga vliegt?

En niet alleen van het vliegtuig. Ook de toekomstige zelfrijdende EV gaat daar last van krijgen. Of supersnelle internationale treinverbindingen.

Dat een elektrische auto twee keer zo zuinig is, zegt niets als je er twee keer zo veel mee rijdt.

[WhySoSerious]

En hoe wordt in deze vergelijk omgegaan met het feit dat de verbranding van kerosine hoog in de atmosfeer ook nog andere chemische processen start? Je kunt geen 1:1 vergelijking gaan maken tussen een auto en een vliegtuig...

Maar het echte probleem is de geïnduceerde vraag inderdaad. Het is goedkoop en simpel, en dat is wat de menselijke geest triggert.

[alexbl69]

blissard schreef op woensdag 3 april 2019 @ 19:52:
[...]

En niet alleen van het vliegtuig. Ook de toekomstige zelfrijdende EV gaat daar last van krijgen. Of supersnelle internationale treinverbindingen.

Dat een elektrische auto twee keer zo zuinig is, zegt niets als je er twee keer zo veel mee rijdt.

Kan me een item op de radio van 1 of 2 jaar terug herinneren.

Ging over de ontwikkeling van een mini-ruimtevliegtuig waarmee de rijken der aarde binnen no-time naar de andere kant van de aarde kunnen vliegen.

User case waar ze mee kwamen: 's ochtends even naar Sydney voor een kop koffie en wat boodschappen.

Dacht toen direct: nu maar hopen dat dit ding er nooit komt.

[Ivow85]

alexbl69 schreef op woensdag 3 april 2019 @ 19:05:
[...]

...
Onderzoek: Gaat uit van opgave autofabrikanten (220g/km)
Realiteit: Reële verbruik is veel hoger (WLTP is circa 10% hoger)
...

Juist op dergelijke lange afstanden is het goed mogelijk om zuiniger te rijden dan het gemiddelde verbruikscijfer volgens de WLTP.

Verbranding van 1 liter benzine levert 2,22kg CO2 op. Er zijn maar weinig personenauto's die op een lange snelwegrit 1 op 10 rijden. Laat staan dat dit het gemiddelde zou zijn. Zelfs met een fijne reiswagen uit het D-segment is 1 op 12 a 1 op 13 op de snelweg heel goed haalbaar, met een C-segmenter zit je met gemak aan 1 op 15 en een A of B- segmenter gaat op benzine zo richting 1 op 18 a 1 op 20.
Gaan we uit van de D-segmenter, hebben we dus 'slechts' 170-185 gram CO2/km

Voor diesel heb je te maken met 2,58kg CO2 per verbruikte liter brandstof. Alleen rijdt diesel zuiniger. 1 op 15 bij 130km/u in een D-segmenter is makkelijk haalbaar. Komt ook weer op omstreeks 170 gram CO2/km.

Nemen we de B-segmenter op benzine (1 op 18), dan is de uitstoot slechts 123g/km

Bovenstaande cijfers zijn op dergelijk lange ritten echt heel goed haalbaar met de meeste auto's. Als je tenminste legale snelheden aanhoudt en niet bij elke keer optrekken het gaspedaal door de bodem probeert te trappen, kom je waarschijnlijk nog wel wat positiever uit.

Maar los daarvan en zoals reeds gezegd: De grootste vervuiling van het vliegtuig zit hem er in dat we voor een weekendje weg niet naar Antwerpen, Brussel of misschien Parijs rijden, maar naar Barcelona, Porto of Rome vliegen. Tegenover 1500 vliegtuigkilometers zouden voor veel reizigers slechts 150 autokilometers staan.

Bij vliegen wordt de vervuiling op geen enkele wijze in de kosten verwerkt en zelfs geen BTW over de ticketprijs geheven. Die extreem lage prijs maakt dan ook dat we zo makkelijk Barcelona verkiezen boven Antwerpen.

[T-MOB]

alexbl69 schreef op woensdag 3 april 2019 @ 19:05:
[...]
Onderzoek: Gaat uit van opgave autofabrikanten (220g/km)
Realiteit: Reële verbruik is veel hoger (WLTP is circa 10% hoger)

Behalve dan dat een auto op een lange constante snelwegrit juist relatief zuinig is. Maar goed, het punt van dit soort berekeningen is volgens mij niet het exacte getal, maar vooral om een idee te krijgen van de ordegrootte. Of het nu 2x of 3x is maakt voor het begrip niet zoveel uit. Wat ik het meest leerzame vind uit dit verhaal is:

1. Dat het probleem van vliegen vooral zit in het gemak waarmee je veel kilometers maakt. Met het gezin twee weken naar Thailand is al gauw equivalent aan 4 jaar (!) autorijden.

2. Dat de schadelijkheid van autorijden best wordt onderschat in vergelijking met vliegen. Over vliegen bestaat er een soort bewustzijn dat het schadelijk is. Tegelijk vinden we het doodnormaal om anderhalve ton staal te gebruiken om 80kg van huis naar kantoor te verplaatsen. De bezettingsgraad van auto's is gemiddeld iets van 1.2 persoon. Op 4 a 5 zitplaatsen is dat natuurlijk dramatisch.

[Shadowhawk00]

T-MOB schreef op donderdag 4 april 2019 @ 14:10:
[...]


Behalve dan dat een auto op een lange constante snelwegrit juist relatief zuinig is. Maar goed, het punt van dit soort berekeningen is volgens mij niet het exacte getal, maar vooral om een idee te krijgen van de ordegrootte. Of het nu 2x of 3x is maakt voor het begrip niet zoveel uit. Wat ik het meest leerzame vind uit dit verhaal is:

1. Dat het probleem van vliegen vooral zit in het gemak waarmee je veel kilometers maakt. Met het gezin twee weken naar Thailand is al gauw equivalent aan 4 jaar (!) autorijden.

2. Dat de schadelijkheid van autorijden best wordt onderschat in vergelijking met vliegen. Over vliegen bestaat er een soort bewustzijn dat het schadelijk is. Tegelijk vinden we het doodnormaal om anderhalve ton staal te gebruiken om 80kg van huis naar kantoor te verplaatsen. De bezettingsgraad van auto's is gemiddeld iets van 1.2 persoon. Op 4 a 5 zitplaatsen is dat natuurlijk dramatisch.

Verschil is dat vliegen toch nog vaak luxe is, op vakantie gaan of weekendjes weg deed men vroeger een stuk minder en minder ver.
De auto is in veel gevallen het enige alternatief, je zal toch dagelijks van je huis naar je werk moeten.

Nu kan je natuurlijk stellen dat iedereen met de fiets naar zijn werk kan of maar moet verhuizen maar het is een stuk redelijker om te zeggen dat mensen minder moeten vliegen dan om te zeggen dat ze dagelijks 60km moeten fietsen of maar moeten verhuizen elke paar jaar ( want bedrijven verhuizen net zo makkelijk en ontslaan en nemen mensen aan )

[3x3]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 5 april 2019 @ 23:36:
[...]


Verschil is dat vliegen toch nog vaak luxe is, op vakantie gaan of weekendjes weg deed men vroeger een stuk minder en minder ver.
De auto is in veel gevallen het enige alternatief, je zal toch dagelijks van je huis naar je werk moeten.

Nu kan je natuurlijk stellen dat iedereen met de fiets naar zijn werk kan of maar moet verhuizen maar het is een stuk redelijker om te zeggen dat mensen minder moeten vliegen dan om te zeggen dat ze dagelijks 60km moeten fietsen of maar moeten verhuizen elke paar jaar ( want bedrijven verhuizen net zo makkelijk en ontslaan en nemen mensen aan )

Het willen opleggen van een beperking van de bewegingsvrijheid vind pervers en absurd in deze discussie.

Het doel van de discussie van dit topic zou moeten zijn het reduceren van de CO2 uitstoot naar minder of nul.

CO2 compensatie heeft gewoon een prijs, en dat is met 30 tot 80 euro per ton gewoon extreem goedkoop. Daarin is elke gram CO2 gelijk.

[hoevenpe]

EenVandaag heeft onderzoek gedaan naar de VVD achterban over de klimaatplannen:

quote: https://eenvandaag.avrotr...t-fvd-dan-met-groenlinks/

VVD’ers: liever klimaatsamenwerking met FVD dan met GroenLinks

De helft van de VVD-kiezers bij de laatste Provinciale Statenverkiezingen (49 procent) ziet hun partij liever met Forum voor Democratie samenwerken als het gaat om klimaat dan met GroenLinks. Vier op de tien (38 procent) VVD-kiezers gaan liever met GroenLinks in zee. Dat blijkt uit het onderzoek van EenVandaag.

VVD-kiezers hekelen het tempo waarin GroenLinks de klimaatplannen wil doorvoeren. Een panellid daarover: "Ik ben niet kapot van Forum voor Democratie, maar drammen zoals GroenLinks doet vind ik links populisme." En een ander: "GroenLinks is mij te extreem aan het worden op klimaat en dringt haar idealen op aan de bevolking. Het is haar weg of geen weg."

Bij kiezers die in 2017 op de VVD stemden, is de weerstand tegen een samenwerking met GroenLinks nog groter. 60 procent van deze groep verkiest een samenwerking met Forum voor Democratie boven GroenLinks. Een deel van deze groep is inmiddels overgestapt naar de partij van Thierry Baudet.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op zaterdag 6 april 2019 @ 08:41:
EenVandaag heeft onderzoek gedaan naar de VVD achterban over de klimaatplannen:

[...]

Leuk stukje, maar in feite zijn ze dus gewoon bijna fifty fifty verdeeld tussen samenwerken met GL of FvD. Aangezien met de laatste niet valt te samenwerken moet de VVD wel. Bovendien is er veel meer electoraal potentieel door niet je hakken in het zand te zetten mbt klimaat en moet je als partij die zich profileert voor de ondernemers natuurlijk niet de hardst groeiende industrie en banenmotor negeren. Ook is het te vraag hoe lang klimaatontkenners hun hoofd in het zand blijven steken en moet de VVD ook aan het electoraat over 10 jaar denken. Nu makkelijk scoren diskwalificeert je waarschijnlijk bij veel kiezers over 10 a 15 jaar.

[3x3]

Mark Rutte nodigde Klaver eerder aan de coalitietafel dan de CU. Mark Rutte is partijleider geworden met een partijprogramma 'groen-rechts' . Henk Kamp(VVD) was de eerste minister in 60 jaar de gaskraan volledig dicht zette in Groningen.

En stiekem zitten er in het bestuurlijk kader van de VVD meer 'klimaatdrammers' dan het beeld bij de meeste externen zal doen vermoeden.

Dat het er bij de middenklasse en ondernemende achterban net iets minder groen voor ligt is natuurlijk gek. Ze krijgen te maken met inperkingen van vrijheden en nieuwe vormen en hoogtes van belastingagressie te maken met de plannen van GroenLinks.

Ik zie huidige samenwerking van de coalitie met GL wel zitten. Het originele klimaatakkoord van de coalitie leek inhoudelijk erg op het concept van GroenRechts, was te duur oneerlijk verdeeld en weinig effectief.

[Vuiltje]

ph4ge schreef op zaterdag 6 april 2019 @ 09:07:
samenwerken met GL of FvD. Aangezien met de laatste niet valt te samenwerken moet de VVD wel.

nou nou nou nou nou
Iets met pot en ketel........
Zeker vergeten dat de pvda 90% van wat de vvd opdrong heeft moeten goedkeuren om het niet tot een kabinetsval te laten komen en dat ze zelf maar iets van 5% van hun verwachtingen hebben zien te realiseren.

Samenwerken met de vvd lijkt me vanaf die kant bekeken ook nagenoeg onmogelijk.

[Shadowhawk00]

3x3 schreef op zaterdag 6 april 2019 @ 08:22:
[...]

Het willen opleggen van een beperking van de bewegingsvrijheid vind pervers en absurd in deze discussie.

Het doel van de discussie van dit topic zou moeten zijn het reduceren van de CO2 uitstoot naar minder of nul.

CO2 compensatie heeft gewoon een prijs, en dat is met 30 tot 80 euro per ton gewoon extreem goedkoop. Daarin is elke gram CO2 gelijk.

CO2 compensatie is 1 van de meest perverse dingen die er is. Alsof je ineens geen Fosiele CO2 de lucht in brengt als je iemand anders betaald om 1 boom te planten.
We moeten CO2 gewoon beprijzen en niet spreken over iets als compenseren want dat doen we helemaal niet. Gewoon CO2 belasting heffen dus eigenlijk.

Maar dan nog luchtvaart telt toch niet mee voor het parijs akkoord dus dat hoeven we niet te compenseren.


Misschien is het handiger om bedrijven gewoon te beprijzen voor de Energie die ze gebruiken dan verdeel je de kosten eerlijker, produceer je energie dan krijg je geld, consumeer je energie dan betaal je. Zijn we meteen van het hele compenseren, groen /niet groen, discussie af.
Dus per KJ, KWH of we nemen iets wat makkelijk rekent betaal je een X bedrag, Een ton kolen heeft Y eenheden energie, gas heeft Z eenheden en je rekent gewoon per eenheid af. Windmolen leverd X eenheden op dus die krijgt gewoon X eenheden aan geld.

[ph4ge]

Vuiltje schreef op zaterdag 6 april 2019 @ 10:26:
[...]

nou nou nou nou nou
Iets met pot en ketel........
Zeker vergeten dat de pvda 90% van wat de vvd opdrong heeft moeten goedkeuren om het niet tot een kabinetsval te laten komen en dat ze zelf maar iets van 5% van hun verwachtingen hebben zien te realiseren.

Samenwerken met de vvd lijkt me vanaf die kant bekeken ook nagenoeg onmogelijk.

We zien het in de provincies gebeuren, FvD wil helemaal niet samenwerken. Ze nemen slechts genoegen het volledig in de kiem smoren van alle groene bedrijven en initiatieven en zelfs als de VVD daarin mee zou gaan komen ze denk ik wel met weer wat anders. Met desnoods een coalitie van 5 partijen incl GL is er wel uit te komen, en dat is ook een veel betere afspiegeling van de samenleving.

De VVD heeft in bijv. het (financiële en economische) debakel met de kolencentrales echt de verkeerde kant van de geschiedenis gekozen en het is logisch dat ze nu wat voorzichtiger zijn. Ook al stoten ze daarmee traditionele bondgenoten als Shell tegen het hoofd.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 06-04-2019 11:50 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op zaterdag 6 april 2019 @ 09:07:
Leuk stukje, maar in feite zijn ze dus gewoon bijna fifty fifty verdeeld tussen samenwerken met GL of FvD.

49% om 38% zou ik geen fifty-fifty willen noemen, zeker als je je bedenkt dat een aanzienlijk deel van de achterban hierbij al weggelopen is naar Baudet.

Als de VVD weer meer dan 30 zetels wil halen moeten ze ook naar de kiezers kijken die in 2017 nog op ze gestemd hebben. Daar was het volgens dit onderzoek 60% ipv 49%, eerder 2 op 1 dus.

[3x3]

ph4ge schreef op zaterdag 6 april 2019 @ 11:48:
[...]

[...]

De VVD heeft in bijv. het (financiële en economische) debakel met de kolencentrales echt de verkeerde kant van de geschiedenis gekozen en het is logisch dat ze nu wat voorzichtiger zijn. Ook al stoten ze daarmee traditionele bondgenoten als Shell tegen het hoofd.

De kolencentrale in de Eemshaven is geen 'kindje' van Rutte, maar nog van Balkenende IV in het bijzonder minister Verhagen en het EU-klimaatplan 2020 .Ondanks de maatschappelijke weerstand is het wel jammer dat hij uiteindelijk niet met CO2 opslag is gebouwd. Dan was hij bijna CO2 neutraal geweest, maar CO2 neutraal kan alsnog;

Het is een centrale die door zijn ligging (aan de zee) ook CO2 neutraal op 100% biomassa (en subsidie) gestookt kan worden. Eigenaar RWE wil dat ook graag.

[ Voor 13% gewijzigd door 3x3 op 06-04-2019 13:38 ]

[Proton_]

@3x3 het verhaal rammelt... Ze zeggen dat ze niet aan afvang doen omdat er geen waterstofproductie is, maar de schaal van CO2 productie door de centrale is veel groter dan de vraag naar methanol.
Bovendien wil je het helemaal niet terug in een kringloop hebben.
Er is geen business case voor opslag omdat ze dat weggelobbied hebben.

[Vuiltje]

3x3 schreef op zaterdag 6 april 2019 @ 13:36:

Het is een centrale die door zijn ligging (aan de zee) ook CO2 neutraal op 100% biomassa (en subsidie) gestookt kan worden.

En dat geloof je zelf?
Er wordt alleen maar hout gekapt en niet herplant, dan is het
1. niet CO₂ neutraal
2. niet duurzaam

[3x3]

Vuiltje schreef op zaterdag 6 april 2019 @ 14:28:
[...]

En dat geloof je zelf?
Er wordt alleen maar hout gekapt en niet herplant, dan is het
1. niet CO₂ neutraal
2. niet duurzaam

Het is toch wel de consensus in de meeste CO2 uitstootmodellen dat Biomassa CO2-neutraal is. De Coolstof die je verbrand, wordt eerst opgenomen door de bomen/planten.

@Proton_
Ik denk dat het probleem met opslag in de grond een paar jaar geleden was dat er geen maatschappelijk draagvlak was voor de methode. En niet alle mogelijke effecten onderzocht waren. Waardoor kiezen om die techniek onderdeel te maken van de centrale een risico met zich meebracht voor de realisatie van de volledige Centrale. Greenpeace gebruikte in die tijd elk mogelijk juridisch middel om bouw van de centrale te vertragen of verhinderen.

Ook was CO2 reductie een paar jaar geleden niet zo urgent in de ogen van de overheid.

Maargoed, de uitstoot van Kolencentrales in de Eemshaven en op de Maasvlakte naar 0. Ik ben er voor, stroom voor 6 miljoen huishoudens volledig klimaatneutral. Zeker als dat kan voor veel minder subsidie dan €30,- per ton CO2 lijkt mij het heel effectief bestede CO2-belasting.

[ Voor 12% gewijzigd door 3x3 op 06-04-2019 15:10 ]

[Vuiltje]

3x3 schreef op zaterdag 6 april 2019 @ 14:52:

Het is toch wel de consensus in de meeste CO2 uitstootmodellen dat Biomassa CO2-neutraal is. De Coolstof die je verbrand, wordt eerst opgenomen door de bomen/planten.

Maargoed, de uitstoot van Kolencentrales in de Eemshaven en op de Maasvlakte naar 0. Ik ben er voor, stroom voor 6 miljoen huishoudens volledig klimaatneutral.

Doe mij en anderen een lol en maak nu eens een berekening van hoeveel bomen gekapt moeten worden per dag en laat dan meteen zien waar al die gekapte bomen ook weer worden aangeplant.
Dan kan je als je cijfers hebt ook meteen zien hoeveel jaar "men" dit kan volhouden.
Wellicht dat je dan meteen inziet dat dit ("schone stoken") echt geen duurzaamheidsprijs verdient. (ik zal het netjes omschrijven).

[ Voor 5% gewijzigd door Vuiltje op 06-04-2019 15:25 ]

[3x3]

@Vuiltje Je claimt zelf in je signatory/ondertitel dat het jouw huis CO2 neutraal maakt. Waarom zou dat niet ook gelden voor alle huishoudens die aan zijn gesloten op de pallet/biomassa-centrale in de Eemshaven?

Je kapt bos, je herplant het
En dat herhaal je elke 30 jaar.

[Vuiltje]

3x3 schreef op zaterdag 6 april 2019 @ 15:39:

Je kapt bos, je herplant het
En dat herhaal je elke 30 jaar.

Wanneer je een berekening maakt zie je dat het niet kan werken op die schaal.
Zolang je dat niet doet blijf je een naprater.

edit
mijn claim neutraal te zijn heb ik doordat ik zoveel stroom opwek, dat ik zelfs mijn voormalige gasgebruik zou compenseren. (op papier)

[ Voor 19% gewijzigd door Vuiltje op 06-04-2019 16:02 ]

[3x3]

Vuiltje schreef op zaterdag 6 april 2019 @ 15:59:
[...]

Wanneer je een berekening maakt zie je dat het niet kan werken op die schaal.
Zolang je dat niet doet blijf je een naprater.

Je vraagt er 2x om,
Waarom heb je zelf die berekening niet gemaakt?

Als ze bij RWE geloven dat ze volgend jaar de Eemshaven op 30% gesubsidieerd biomassa kunnen laten draaien en over een paar jaar op 100% heb ik weinig redenen om daaraan te twijfelen.

De RVO heeft de berekening voor onze energiedoelen wel gemaakt. Die zegt dat we meer dan genoeg duurzame houtige biomassa kunnen gebruiken uit Europa zonder dat er verdringingseffecten optreden. In het aanbod van duurzame houtige biomassa zit voor Nederland het probleem dus niet.

[ Voor 16% gewijzigd door 3x3 op 06-04-2019 16:19 . Reden: RVO linkje hersteld, pdf. gesubsidieerd toegevoegd voor de biomassa ]

[Vuiltje]

3x3 schreef op zaterdag 6 april 2019 @ 16:11:
[...]

Je vraagt er 2x om,
Waarom heb je zelf die berekening niet gemaakt?

Zou ik, wanneer ik die berekening niet zelf zou hebben gemaakt zo'n "grote mond" kunnen/durven opzetten?
Ik erger me behoorlijk aan mensen die gewoon "omdat het kan" beweren dat houtstook DE oplossing is.
In de hoop dat ze zelf eens gaan rekenen, beweer ik dat het niet werkt en stel voor zelf die berekening te maken, zodat wellicht het kwartje valt.

edit
dank voor de link, ik zal hem eens doorkijken.

[ Voor 4% gewijzigd door Vuiltje op 06-04-2019 16:23 ]

[3x3]

Vuiltje schreef op zaterdag 6 april 2019 @ 16:21:
[...]

Zou ik, wanneer ik die berekening niet zelf zou hebben gemaakt zo'n "grote mond" kunnen/durven opzetten?
Ik erger me behoorlijk aan mensen die gewoon "omdat het kan" beweren dat houtstook DE oplossing is.
In de hoop dat ze zelf eens gaan rekenen, beweer ik dat het niet werkt en stel voor zelf die berekening te maken, zodat wellicht het kwartje valt.

Ik heb gewoond in een land waar 30% van de energie van WKK's houtgestookt was nog voor we in Europa doelen opstelden in het 2020 programma. Dat was nog lokaal hout ook nog. Dat laatste kan in Nederland niet, maar er is meer mogelijk qua biomassa, dan de meeste nu aan denken.

Als het om CO2 neutralisatie geloof ik dat er in Europa en Canada meer dan genoeg bossen staan om onze Nederlandse biomassacentrales te voeden. Of het écht de oplossing zijn de experts nog wel over verdeeld.

Maar als het over klimaattoekomst gaat zet ik liever in op betaalbaarheid, duurzaamheid en échte neutralisatie dan alleen dom en onoplossingsgericht beprijzen van uitstoot om met pijn en moeite een kleine 20% reductie te behalen.

Een volledig neutraal wagenpark en CO2-neutraal energie opwekken. Het hoeft niet extreem duur te zijn, maar scheelt wel 45% van onze totale CO2 uitstoot.

[burne]

3x3 schreef op zaterdag 6 april 2019 @ 15:39:
Je kapt bos, je herplant het
En dat herhaal dat elke 30 jaar.

Ik gebruik 300m3 aardgas per jaar. Dat is zeg maar 10GJ. Luchtgedroogd hout levert 15GJ/ton op. Ik heb dus per jaar 660 kilo gedroogd hout nodig voor mijn flatje. Laten we zeggen een kubieke meter hout. Bos levert gemiddeld 10 kubieke meter per jaar, maar: dat werkt alleen als je voldoende bos hebt. Want stiekem levert een hectare bos één keer 300 kubieke meter en dan 29 jaar niets.

Dus: 30 hectare bos levert genoeg hout voor 300 superzuinige woningen. Op diezelfde 30 hectare kun je 10.000 tot 12.000 woningen kwijt. En een paar parkjes. En wegen. En supermarkten. Zeg maar een hele nieuwe stadswijk.

Wat denk je zelf? Hoe haalbaar en schaalbaar is stoken op biomassa?

[3x3]

burne schreef op zaterdag 6 april 2019 @ 16:44:
[...]

Ik gebruik 300m3 aardgas per jaar. Dat is zeg maar 10GJ. Luchtgedroogd hout levert 15GJ/ton op. Ik heb dus per jaar 660 kilo gedroogd hout nodig voor mijn flatje. Laten we zeggen een kubieke meter hout. Bos levert gemiddeld 10 kubieke meter per jaar, maar: dat werkt alleen als je voldoende bos hebt. Want stiekem levert een hectare bos één keer 300 kubieke meter en dan 29 jaar niets.

Dus: 30 hectare bos levert genoeg hout voor 300 superzuinige woningen. Op diezelfde 30 hectare kun je 10.000 tot 12.000 woningen kwijt. En een paar parkjes. En wegen. En supermarkten. Zeg maar een hele nieuwe stadswijk.

Wat denk je zelf? Hoe haalbaar en schaalbaar is stoken op biomassa?

In Europa is er een beschikbaar aanbod van rond de 360 miljoen ton per jaar. Waarvan minimaal 100 tot 150 ton nu jaarlijks niet gebruikt wordt. Op dit moment gebruiken we op dit moment 2,7 miljoen ton voor warmteopwekking en 5% van onze totale elektriciteitsopwekking.

Alleen al door de huidige Europese onbenutte capaciteit voor de helft te gebruiken kunnen we meer dan 100% voorzien in onze elektriciteits-voorziening in de toekomst. Iets dat trouwens niet gaat werken als héél Europa dat zelfde plan volgt.

Het is dus schaalbaar tot een schaal die groot genoeg is voor de hele Nederlandse elektriciteitsbehoefte.
Als menselijke CO2 uitstoot écht een probleem is, vind ik het streven naar 0% geen verkeerd doel.

Geopolitiek ben ik ook liever afhankelijk van weredelwijd verkrijgbaar hout, dan van Russisch gas.

[Vuiltje]

3x3 schreef op zaterdag 6 april 2019 @ 16:41:
Dat laatste kan in Nederland niet, maar er is meer mogelijk qua biomassa, dan de meeste nu aan denken.

Voorlopig gaan er stofarme houtpellets de Amercentrale in en dat komt van gekapte bomen, niet van maisschroot om even wat anders te noemen.
De rest is denk ik veel te bewerkelijk op die grote schaal en zeker niet voorhanden.

Als het om CO2 neutralisatie geloof ik dat er in Europa en Canada meer dan genoeg bossen staan om onze Nederlandse biomassacentrales te voeden.

Maak nou eens een sommetje aub.

[ Voor 20% gewijzigd door Vuiltje op 06-04-2019 17:20 ]

[3x3]

Maak nou eens een sommetje aub.

Ik heb hierboven net een sommetje gemaakt om 100% van de elektriciteitsopwekking te biomasseren. Als je met 2,7 miljoen ton houtmassa 5% van onze stroomopwekking kan doen, dan heb je 54 miljoen ton houtmassa per jaar nodig voor 100%. Minder dan de helft van de nu onbenutte capaciteit in de Europese houtproductie.

[klump4u]

3x3 schreef op zaterdag 6 april 2019 @ 17:43:
[...]

Ik heb hierboven net een sommetje gemaakt om 100% van de elektriciteitsopwekking te biomasseren. Als je met 2,7 miljoen ton houtmassa 5% van onze stroomopwekking kan doen, dan heb je 54 miljoen ton houtmassa per jaar nodig voor 100%. Minder dan de helft van de nu onbenutte capaciteit in de Europese houtproductie.

En die andere helft is voor de rest van Europa?
Oh nee, die zoeken het maar zelf uit natuurlijk want wij zijn al voorzien.

[Vuiltje]

3x3 schreef op zaterdag 6 april 2019 @ 17:43:
[...]

Ik heb hierboven net een sommetje gemaakt

Daar ben ik het niet mee eens.
Je praat een ander na en dat is erg jammer.
Neem een voorbeeld aan Burne, die maakt wel een bierviltjes-sommetje en daar reageer je niet op.

Ik zal het voordoen
neem de pelletsbijstook van 20% van de capaciteit van de Amercentrale
2500 ton per dag
8900 bomen
500 bomen per ha
nodig voor 1 dag 17,8 ha
nodig voor 30 jaar (want je stookt 30 jaar oude bomen: 194910ha
is 1950 km²

de oppervlakte van de provincie Utrecht is 1449
de oppervlakte van Limburg is 2209

Dus alleen al om 20% van 600MW te voorzien van hout is de oppervlakte nodig van 1 provincie van Nederland.

Ga ik even in het uiterste verder:
20% van 600MW is 120MW
Daggemiddelde van NL aan stroomverbruik is 18GW.
Nodig 150 keer die oppervlakte.
Dat is 7 keer Nederland


En toch zijn er mensen die beweren dat biomassa stoken DE oplossing is en makkelijk is uit te voeren.

Biomassa (houtpellets) stoken is dus NIET uitvoerbaar en zeker niet duurzaam.

[ Voor 3% gewijzigd door Vuiltje op 06-04-2019 18:53 ]

[3x3]

klump4u schreef op zaterdag 6 april 2019 @ 18:35:
[...]

En die andere helft is voor de rest van Europa?
Oh nee, die zoeken het maar zelf uit natuurlijk want wij zijn al voorzien.

Het gaat om capaciteit die nu niet benut wordt en nu verloren gaat. Maar 100% Europa aan de bio-massa kan niet, en 100% van Nederland aan de biomassa is alleen voor een gezonde energiemix al niet wenselijk.

@Vuiltje
In Litouwen(eu) komt op dit moment 25% van alle energie uit eigen biomassa(hout), terwijl er 3 miljoen mensen leven op een oppervlakte van 1.5x Nederland. Ik heb wel eens een kaart gezien van de gebieden die daar van de houtbedrijven zijn, die gebieden zijn groot.


Ik denk dat 5 a 7x de oppervlakte van Nederland als noodzaak om Nederland om Nederland 30 jaar continu te voorzien van biomassa bij 100% ook ongeveer iets dat past bij mijn beeld. De oppervlakte van Nederland is klein tenopzichte van de energiebehoefte. Dan moet je jaarlijks bos oogsten met de oppervlakte van 1/4e van Nederland. Dat is net als mijn 54 miljoen ton gigantisch veel inderdaad. De productie van biomassa in de vorm van houtpellets, is gigantisch ruimte en tijdsintensief.


54 miljoen ton is 25% meer dan er nu Europees geoogst wordt.

Maar 100% biomassa als je ook kiezen voor wind op zee, Noorse waterkracht, dure nucleairestroom, zonnepanelenstroom, co2 neutralisatie door het te injecteren in de grond of gebruik door de chemische industrie is een beetje gek. Maar het liefst beginnen we zo vroeg mogelijk kolen te vervangen door biomassa. Er is overcapaciteit genoeg in Europa, en wat mij betreft mogen de kolenmijnen zsm dicht.

[ Voor 13% gewijzigd door 3x3 op 06-04-2019 19:51 ]

[blissard]

Biomassa is vooral fijn omdat het snel te realiseren is zonder veel investering. Het biedt geen duurzame toekomst, geen innovatie en geen verlaging van het CO2 gehalte in de lucht (itt zon, wind, nucleair), maar ik heb dit nu al een aantal keren hier neergezet. Het lijkt alsof de discussie niet rationeel gevoerd wordt. ( nee, echt, meen je dat nou?)

[burne]

blissard schreef op zondag 7 april 2019 @ 00:48:
Het biedt geen duurzame toekomst, geen innovatie en geen verlaging van het CO2 gehalte in de lucht

Wat we zouden kunnen doen is verkolen, vermalen en tot pellets persen, en die opslaan in kolenmijnen. Maar alleen omdat dat de enige praktische vorm van CCS is. Carbon Capture and Storage.

[ph4ge]

blissard schreef op zondag 7 april 2019 @ 00:48:
Biomassa is vooral fijn omdat het snel te realiseren is zonder veel investering. Het biedt geen duurzame toekomst, geen innovatie en geen verlaging van het CO2 gehalte in de lucht (itt zon, wind, nucleair), maar ik heb dit nu al een aantal keren hier neergezet. Het lijkt alsof de discussie niet rationeel gevoerd wordt. ( nee, echt, meen je dat nou?)

De enige reden dat dit zoveel aandacht krijgt is omdat kolenboeren het als een reddingsboei zien, en de rest van de fossiele lobby ook liever ziet dat steun naar hun geestverwanten gaat ipv concurrenten.

[Vuiltje]

Ze blijven maar volhouden dat als er wordt aangeplant het wel CO₂ neutraal is.
En weer geen verwijzing naar waar en hoeveel er daadwerkelijk wordt aangeplant.
Zolang dat niet verplicht is, kan je natuurlijk liegen zoveel je wilt en een echte groene rakker lijken..

https://nos.nl/nieuwsuur/...olen-een-vurig-debat.html

Gelukkig komt er steeds meer verzet en lijken er steeds meer mensen zich er mee bezig te houden.
Dat is goed voor de bewustwording.

blissard schreef op zondag 7 april 2019 @ 00:48:
Biomassa is vooral fijn ...... geen innovatie en geen verlaging van het CO2 gehalte in de lucht

Ik schreef elders:

Groot is dan ook mijn verbazing dat kolenstook 95 kilo CO2 per GJ oplevert, gas 56 kilo/GJ en biomassa 91,5.
Stook je geen kolen maar pellets, heb je dus een CO2 uitstootvermindering van 3,5 %

Pas wanneer je voor elke gekapte boom er 2 voor plant heb je na 30 jaar een CO2 vermindering, omdat er dan 2 keer meer door de bomen wordt opgenomen dan er tijdens verbranding vrijkomt.

[ Voor 39% gewijzigd door Vuiltje op 07-04-2019 11:06 ]

[DaniëlWW2]

Een ander element wat ik altijd mis bij biomassa is wat je doet met de koolstofcyclus van de planeet. Uiteindelijk is de uitstoot van paleozoïsche plantenresten in de fik steken maar 3 a 4% van de totale CO2 uitstoot van de planeet. Het probleem hiermee is dat het elke dag weer een extra hoeveelheid is dat of in de atmosfeer of de oceaan verdwijnt. Zie het als een badkuip waar het water sneller instroomt dan het verstopte putje het kan afvoeren. Op een gegeven moment stroomt het bad over. Dat is wat we eigenlijk aan het doen zijn.

Afijn terug naar bomen. Hak je flink wat bos om met als doel er brandstof van te maken, dan hak je in principe oudere, volgroeide bomen om die meer massa hebben die je kan verbranden. Dit zijn bomen die tientallen jaren hebben kunnen groeien en steeds meer koolstof zullen vasthouden alsmede ook meer CO2 absorberen, de koolstof eruit halen en de zuurstof loslaten. Dit vervang je niet door nieuwe bomen te planten op een 1 voor 1 basis. Die nieuwe bomen komen niet eens in de buurt van de capaciteit van de oude bomen om CO2 te absorberen.

Zo beschadig je ook nog eens de koolstofcyclus van de planeet. Steek dan gewoon kolen in de fik.

[burne]

DaniëlWW2 schreef op zondag 7 april 2019 @ 12:02:
[..] Dit vervang je niet door nieuwe bomen te planten op een 1 voor 1 basis. Die nieuwe bomen komen niet eens in de buurt van de capaciteit van de oude bomen om CO2 te absorberen.

Zo beschadig je ook nog eens de koolstofcyclus van de planeet. Steek dan gewoon kolen in de fik.

Het idee van het 'vangen' van CO2 met bomen was niet dat je bossen kapt en vervangt maar dat je nieuwe bossen aanlegt. Als je een bos kapt komt alle tot op dat moment gevangen CO2 weer vrij, en is er dus geen 'winst'. (Tenzij je zoals ik al eerder zei het hout tot zo dicht mogelijke koolstof verwerkt en dat in een kolenmijn opslaat..)

Misschien helpt het als we onderscheid maken tussen bosbouw voor CO2-reductie en bosbouw voor cyclische energieproductie. Want dat zijn verschillende dingen.

[DaniëlWW2]

burne schreef op zondag 7 april 2019 @ 12:45:
[...]


Het idee van het 'vangen' van CO2 met bomen was niet dat je bossen kapt en vervangt maar dat je nieuwe bossen aanlegt. Als je een bos kapt komt alle tot op dat moment gevangen CO2 weer vrij, en is er dus geen 'winst'. (Tenzij je zoals ik al eerder zei het hout tot zo dicht mogelijke koolstof verwerkt en dat in een kolenmijn opslaat..)

Misschien helpt het als we onderscheid maken tussen bosbouw voor CO2-reductie en bosbouw voor cyclische energieproductie. Want dat zijn verschillende dingen.

Nee, ik kijk niet naar compensatie of substitutie van steenkool, maar naar wat je echt aanricht als je bossen gaat omkappen voor brandstof. Dat vind ik eigenlijk nog problematischer dan puur de bomen omhakken voor de brandstofwaarde.

Je bent gewoon bezig om alsnog CO2 te introduceren in de oceanen en atmosfeer omdat je die bomen in de fik steekt waar uiteraard CO2 geproduceerd bij zal worden. Maar nu laat je bij het kappen ook nog eens de CO2 in bomen vrij die pas na decennia weer geabsorbeerd kan worden door nieuwe bomen van vergelijkbaar formaat. Verbrand dan gewoon steenkool omdat je dan maar een keer een hoop CO2 introduceert aan de oceanen en atmosfeer, niet tweemaal...

[burne]

DaniëlWW2 schreef op zondag 7 april 2019 @ 12:55:
[...]

Verbrand dan gewoon steenkool omdat je dan maar een keer een hoop CO2 introduceert aan de oceanen en atmosfeer, niet tweemaal...

Meen je dat serieus? Probeer je je nu echt dommer voor te doen dan Donald Trump?

Als je nu een boom kapt en herplant zit je de komende 30 jaar met extra CO2 die in die 30 jaar langzaam weer in boom veranderd.

Als je in plaats daarvan kolen opgraaf en verbrand zit je met extra CO2 die nooit meer weggaat. (Niet in de komende 100 of 200 miljoen jaar..)

[Vuiltje]

DaniëlWW2 schreef op zondag 7 april 2019 @ 12:55:
Verbrand dan gewoon steenkool omdat je dan maar een keer een hoop CO2 introduceert aan de oceanen en atmosfeer, niet tweemaal...

Steenkool stoken is niet minder erg dan bomen verstoken en twee maal de vraag herplanten.
Steenkool kan je niet compenseren.
Ook niet door tweemaal het aantal bomen te planten, want die bomen mag je alleen in de kolenmijnen stoppen als je meer ruimte nodig hebt om nieuwe bomen te planten.
Houtstook compenseren kan wel, alleen duurt het zeker 30 jaar.

[3x3]

Toch, biomassa is een middel om snel te doen aan de vereisten die Urgenda via de rechter heeft opgelegd aan de regering, op papier is het CO2 neutraal, en een stuk schoner dan kolen.

Als milieu-activisme via het papier van de rechter wordt gespeeld krijg je ook oplossingen die vooral op papier werken. Ik deel wel dat biomassa niet ideaal is, en ook nadelen heeft, maar het is een co2 neutraler dan kolen of gas. Het is een methode waarbij behalve subsidies voor de brandstof, je ook niet hoeft te wachten op langdurige en dure investeringen.

Één echte duurzame oplossing voor 100% neutrale stroommopwekking voor Nederland zie ik niet zo snel. Je komt dan alleen uit bij hele dure kernenergie, of import van waterkrachtcentralestroom uit Noorwegen.

[Vuiltje]

3x3 schreef op zondag 7 april 2019 @ 13:23:
, biomassa, op papier is het CO2 neutraal,

Precies zoals je het schrijft.
OP PAPIER klopt het.
Nu alleen de praktijk nog, maar dat interesseert geen mens, want die kijkt niet verder dan dit jaar of de 4 jaar regeren.

[DaniëlWW2]

Vuiltje schreef op zondag 7 april 2019 @ 13:20:
[...]


Steenkool stoken is niet minder erg dan bomen verstoken en twee maal de vraag herplanten.
Steenkool kan je niet compenseren.

En je denkt echt dat de omgekapt hectaren bossen dubbel worden herplant?
Op welk land wil je dat precies gaan doen? De globale trend is al diep negatief als het om percentage bos gaat zonder ook nog eens massaal bomen om te gaan hakken voor brandstof. Er zullen juist enorme hoeveelheden geplant moeten worden zonder kap. Waar moet je de bomen precies planten? 1 op 1 kan nog maar 2 op 1 zie ik absoluut niet gebeuren, zeker niet als het gaat om de loze beloften van houtkap ter vervanging of als bij mengsel voor steenkool met als enige doel het op papier verlagen van CO2 uitstoot zodat er alsnog flink wat kolen verbrand kunnen worden of de kolencentrales open mogen blijven.

Ook niet door tweemaal het aantal bomen te planten, want die bomen mag je alleen in de kolenmijnen stoppen als je meer ruimte nodig hebt om nieuwe bomen te planten.
Houtstook compenseren kan wel, alleen duurt het zeker 30 jaar.

Dan maar naar de inhoud.
Tja, ik ben zeker niet de enige want ik heb het EASAC, de Europese koepelorganisaties van Nationale Academiën van Wetenschappen bijvoorbeeld aan mijn kant staan. Die begonnen in 2017 al duidelijk te ageren tegen biomassa en met reden. De twee hoofdredenen zijn:

-Houtskool heeft een beduidend lagere energiedichtheid per gewichtseenheid dan steenkool waardoor je veel meer moet verbranden per opgewekte energie-eenheid.
-Die bomen hielden CO2 vast tijdens hun leven dat zal vrijkomen als je ze omhakt.

Dat is dubbelop CO2 vrij laten komen. Nota bene zijn de berekeningen voor biomassa en de gevolgen allang gemaakt. Bijvoorbeeld dit Trouw artikel uit 2017 dat je in luttele seconden kan vinden via Google. Daar hebben ze voorgerekend wat het effect is van de Amercentrale die op biomassa overschakelt.

Slechter, hoe kan dat? Hout brandt minder efficiënt dan kolen en gas. Geen fan of criticus van biomassa spreekt dat onweerlegbare feit tegen. Voor dezelfde hoeveelheid elektriciteit stoten de houtkorrels, tijdens de verbranding, in de Amercentrale straks 95 procent meer CO2 uit dan gas. En zelfs 15 procent meer dan steenkool, de meest vervuilende fossiele brandstof.

Vervolgens ook wat je doet als je bossen kapt. Het is minstens decennia maar er zijn meer dan genoeg boomsoorten die eeuwen leven en waar het ook zo lang duurt voordat ze weer genoeg massa op hebben gebouwd om alle CO2 die vrijkomt bij hun sterven weer op te nemen in nieuwe bomen.

Een simpele rekenfout met enorme gevolgen, zegt Timothy Searchinger, milieuwetenschapper aan de Amerikaanse Princeton University. Als we een boom omhakken, zegt hij, staat er niet meteen een nieuwe. Het kan decennia of zelfs eeuwen duren voordat nieuwe bomen ver genoeg zijn gegroeid om de door biomassa uitgestoten koolstofdioxide weer op te nemen. 'Als we die boom hadden laten staan, was hij gewoon doorgegaan met CO2 opnemen.' Dat mist in alle milieusommen.

Zie: https://www.trouw.nl/groe...-dan-steenkool-~a8d089d1/

Dus ja, verbrand dan lekker steenkool. Het produceert nota bene minder CO2 dan de bizar achterlijke papieren werkelijkheid die biomassa heet wat zogenaamd CO2 neutraal is.

---

Als laatste het overkoepelende punt. We zullen de komende decennia niet alleen moeten kijken naar snelle manieren van reductie, maar ook moeten kijken naar het begin van de balans herstellen. Het doel lijkt me vrij duidelijk, namelijk terug naar CO2 waarden van 300< per miljoen.

Gelukkig is paleozoïsch plantenmateriaal wat je in de fik steekt ook CO2 C12 isotoop wat planten graag opnemen. Optie een is dus een gigantische aanplant van bos. Zie daar "de Grote Groene muur van Afrika".

Dit is een project om een gigantische 15km brede muur van bomen te planten over de hele breedte van Afrika om de Sahara te stoppen. Het project loopt al jaren maar gaat niet overal even goed waardoor het nu lijkt te verschuiven maar meer lokale aanpak. Zie: https://www.vrt.be/vrtnws...kaanse-grote-groene-muur/

Dit zou stap een zijn. Stap twee is de aanpak van de Sahara zelf. Die mocht de afgelopen duizenden jaren alleen maar groeien omdat de mensen daar het gebied genadeloos hebben uitgebuit. Overigens niet alleen de Sahara, nee het gaat door tot de Levant en Mesopotamië. Was ooit zeer vruchtbaar land en niet alleen maar zand en armoede. Dat herstellen zou een gigantische impact kunnen hebben op het klimaatprobleem. Daarnaast stabiliseer je ook nog eens Europa's grenzen, ook een dingetje.

Optie twee is Direct Air Capture (DAC). Installaties die CO2 afvangen en opslaan, al dan niet als vloeistof of solide materiaal. Bestaan onderhand ook al voldoende technieken voor. Het zou alleen eens tijd worden om er eens een of een paar uit te gaan proberen op grote schaal.

[Shadowhawk00]

Het hele idee van biomassa verbranden om zo op papier een uitstoot van 0 te halen is wel leuk maar klopt natuurlijk van geen kanten.

A de biomassa word vervoerd, vaak met schepen van landen als canada of noorwegen en die schepen zijn ook niet schoon.

B de biomassa heeft er 30+ jaar over gedaan om de CO2 te absorberen en dat word nu dus in 1 jaar terug in de lucht geblazen. Als je dat 30 jaar lang blijft doen betekend het dat je heel erg veel extra CO2 in de lucht brengt, ja word wel weer een keer geabsorbeerd maar niet met diezelfde snelheid dat effect heb je pas over 30+ jaar.

C We zijn met te veel mensen om het haalbaar te maken.

Dus ja leuk op papier 0 uitstoot maken maar effectief gewoon meer Co2 uitstoten gaan we het niet mee redden. We moeten gewoon de vraag naar energie verlagen, dus we moeten allemaal minder energie verspillen of met minder mensen zijn.

Wat we makkelijker kunnen doen:
Wasdrogers kost heel veel energie en kan makkelijk op een rekje
Leuk home automation maar serieus moet je een motor hebben om je gordijnen dicht te doen? Kost stiekem best wel wat al dat soort slimme devices.
Handig dat veel apparaten 24/7 aan staan dan kan je het met je smartphone bedienen maar moet het echt, opstaan om de lamp aan te zetten kan natuurlijk ook.

Kleine dingen, scheelt niet heel veel per huishouden klopt, maar doe het eens X 3 miljoen.
Energie vergroenen kost nog wat tijd en veel geld, gewoon minder verspillen kost je wat moeite ( je zou eens je hand uitsteken om de lamp uit te doen) maar bespaart geld en energie.

[Proton_]

Leuk, een maatregel als de wasdroger. Dat keer 3 miljoen geeft inderdaad een groot getal. En is nog steeds een klein beetje. Zet het eens naast het energieverbruik van een raffinaderij of hoogoven en je snapt dat de focus bij de grootverbruikers hoort.

[Shadowhawk00]

Proton_ schreef op zondag 7 april 2019 @ 19:08:
Leuk, een maatregel als de wasdroger. Dat keer 3 miljoen geeft inderdaad een groot getal. En is nog steeds een klein beetje. Zet het eens naast het energieverbruik van een raffinaderij of hoogoven en je snapt dat de focus bij de grootverbruikers hoort.

Verschil is dat die wasdroger geen banen kost, geen CO2 naar het buitenland verplaatst waar we dus per saldo niets mee opschieten en het ook meteen geld bespaart voor de persoon die het doet.
Elke Kwh die je niet gebruikt is gewoon winst.

Je kan wel naar een ander wijzen van maar die stoot meer uit, dat mag maar dan hebben we dit klimaatakkoord helemaal niet nodig want china en US stoten per jaar veel meer uit dan wij.

[blissard]

Shadowhawk00 schreef op zondag 7 april 2019 @ 20:41:
[...]


Verschil is dat die wasdroger geen banen kost, geen CO2 naar het buitenland verplaatst waar we dus per saldo niets mee opschieten en het ook meteen geld bespaart voor de persoon die het doet.
Elke Kwh die je niet gebruikt is gewoon winst.

Je kan wel naar een ander wijzen van maar die stoot meer uit, dat mag maar dan hebben we dit klimaatakkoord helemaal niet nodig want china en US stoten per jaar veel meer uit dan wij.

Allemaal goede bedoelingen. Het geeft een goed gevoel en daarbij is het goed dat mensen bewust met energie bezig zijn. Het effect is alleen nihil.

Wat jij onbelangrijk vindt ( een wasdroger bijvoorbeeld) is voor veel mensen een uitkomst. Dus in die zin ben jij ook aan het wijzen naar anderen.

[ Voor 9% gewijzigd door blissard op 07-04-2019 22:12 ]

[Proton_]

@Shadowhawk00 let op dat ik niet tegen persoonlijke verantwoordelijkheid en kleine beetjes/laaghangend fruit moet je niet laten zitten.
Ik stel alleen dat de focus van nationaal beleid (topic: klimaatakkoord) moet liggen op de nationale grote beetjes. Dat zijn niet de wasdrogers.

China en India vallen buiten de scope van nationaal beleid, maar ook daar kan je zeggen dat het internationaal beleid erop gericht is dat zij ook een transitie moeten ondergaan. Die landen vragen terecht wel van ons dat wij aantonen dat onze levensstijl ook op een duurzame manier te onderhouden of te verkrijgen is. Waarbij we weer bij nationaal beleid zijn.

[ Voor 43% gewijzigd door Proton_ op 08-04-2019 10:00 ]

[Señor Sjon]

Grappig die wasdroger. In mijn vorige huis een zolder waar ik kon drogen, maar in het nieuwe huis alleen de bijkeuken. Daar op een rekje leverde wat logistieke problemen en heel veel vocht op. Nu een warmtepompdroger (scheelt ook al een boel verbruik) en het scheelt een boel vocht in huis. Dat zorgt weer voor een lagere luchtvochtigheid, waardoor ruimtes makkelijker te verwarmen zijn.

[assje]

Shadowhawk00 schreef op zondag 7 april 2019 @ 20:41:
[...]
Je kan wel naar een ander wijzen van maar die stoot meer uit, dat mag maar dan hebben we dit klimaatakkoord helemaal niet nodig want china en US stoten per jaar veel meer uit dan wij.

China en US wel maar een chinees niet en dat is waar het hier over ging, persoonlijke maatregelen.

Señor Sjon schreef op maandag 8 april 2019 @ 10:00:
Grappig die wasdroger. In mijn vorige huis een zolder waar ik kon drogen, maar in het nieuwe huis alleen de bijkeuken. Daar op een rekje leverde wat logistieke problemen en heel veel vocht op. Nu een warmtepompdroger (scheelt ook al een boel verbruik) en het scheelt een boel vocht in huis. Dat zorgt weer voor een lagere luchtvochtigheid, waardoor ruimtes makkelijker te verwarmen zijn.

En het leeuwendeel van het energieverbruik van een (warmtepomp)droger is warmte, warmte die indirect in je huis terecht komt.

In ongeveer 2/3 van het jaar is dit verwarming die in principe gewoon bijdraagt aan verwarming van de woning, in het geval van de warmtepompdroger ook nog eens met een COP van ?.

In de zomer als je die warmte vervolgens weg gaat koelen met een airco misschien maar beter de was ophangen, mooie bijkomstigheid dat vocht/ventilatie op dat moment een minder groot probleem is.

[ Voor 57% gewijzigd door assje op 08-04-2019 10:16 ]

[vectormatic]

assje schreef op maandag 8 april 2019 @ 10:13:

In ongeveer 2/3 van het jaar is dit verwarming die in principe gewoon bijdraagt aan verwarming van de woning, in het geval van de warmtepompdroger ook nog eens met een COP van ?.

Tenzij je warmtepomp droger de warmte van buiten je huis betrekt, is de COP daar gewoon 1, alle warmte die niet uit stroom afkomstig is, wordt gewoon uit de ruimte waar je droger staat getrokken (en belandt daar weer terug)

[assje]

vectormatic schreef op maandag 8 april 2019 @ 10:32:
[...]


Tenzij je warmtepomp droger de warmte van buiten je huis betrekt, is de COP daar gewoon 1, alle warmte die niet uit stroom afkomstig is, wordt gewoon uit de ruimte waar je droger staat getrokken (en belandt daar weer terug)

Euh ja duhh

De COP uit zich alleen in de hoeveelheid benodigde energie in vergelijking met een condensdroger natuurlijk.

Blijft staan dat een warmtepompdroger effectief de ruimte verwarmt (enigszins) en vocht afvoert die anders in de ruimte terecht komt. Dus tenzij je vergelijkt met was buiten drogen is dit op zijn minst iets om rekening mee te houden.

In de winter is de luchtvochtigheid in huis soms (te) laag, dan is drogen op het rek natuurlijk een prima oplossing. Drogen op een rek als de luchtvochtigheid al hoog is zou me niet verbazen als je energetisch slechter af bent dan met een warmtepompdroger.

[ Voor 55% gewijzigd door assje op 08-04-2019 10:40 ]

[Proton_]

Een wasdroger met een slang naar buiten is gewoon evil en als je die nog hebt, dan ben je echt een dief van je eigen portemonnee...

[dunklefaser]

Nederland loopt achter (niets nieuws eigenlijk):
Nederland moet meer doen en vooral sneller handelen om de afgesproken doelen voor duurzame energie te halen. Het aandeel duurzame energie blijft blijkbaar in 2020 zonder extra inspanning ver achter.
EU commissaris Cañete vraagt Den Haag om een nieuw plan. Citaat: "Het beleid is duidelijk onvoldoende geweest."
Duurzame energie opwekken is een belangrijk onderdeel van het klimaatakkoord, het gat tussen doel en realisatie is binnen de EU in Nederland het grootst. De hoofdoorzaak volgens de EU-commissie: falend beleid van de Nederlandse overheid.

P.S.:
De CO₂ uitstoot hoort in deze context ook gereduceerd te worden.
Ik verwacht dan ook dat de CO₂ heffing niet de onuitvoerbare? versie van de VVD (Wiebes et al.) wordt. Dit zal wel de (on)nodige discussies en vooral tijd vergen (die Brussel niet geeft)

[Vuiltje]

dunklefaser schreef op maandag 8 april 2019 @ 10:44:
1, het gat tussen doel en realisatie is binnen de EU in Nederland het grootst.
2,De hoofdoorzaak volgens de EU-commissie: falend beleid van de Nederlandse overheid.

1, Misschien te hard geroepen dat ze het wel even zouden gaan oplossen en daardoor het doel veel te hoog gesteld.
Als andere landen een lager doel hebben gesteld, is het niet verwonderlijk dat zij dat wel halen..
2, Falend beleid is toch al jaren van toepassing !

[ph4ge]

Vuiltje schreef op maandag 8 april 2019 @ 10:55:
[...]

1, Misschien te hard geroepen dat ze het wel even zouden gaan oplossen en daardoor het doel veel te hoog gesteld.
Als andere landen een lager doel hebben gesteld, is het niet verwonderlijk dat zij dat wel halen..
2, Falend beleid is toch al jaren van toepassing !

Zo ambitieus zijn de doelen niet. Ons doel voor 2020 voor bijv het percentage hernieuwbare energie is lager dan wat 19 EU landen in 2015 al hadden. Zelfs als wij ons doel halen en de andere landen niks doen komen we nog niet eens in de middenmoot.

Het is vooral falend beleid als gevolg van in eerste instantie weerstand uit de industrie en inmiddels hebben zij ook een deel van het volk zover dat ze dwars liggen. Bijv. de keuze voor kolen die wij begin deze eeuw maakte is een dure fout gebleken.

[Vuiltje]

ph4ge schreef op maandag 8 april 2019 @ 11:11:
is een dure fout gebleken.

Nee het is een dure fout geworden doordat er nu besloten is om ze kost wat kost te gaan sluiten.

Op school leerde ik dat regeren vooruitzien is.
Alle kabinetten zitten maar 4 jaar en ze doen dus alleen maar dingen die weinig tot geen geld kosten.
Langer dan 4 jaar wordt er niet bekeken.
Verder doen ze dingen die hen en hun vriendjes zoveel mogelijk geld opleveren in de tijd dat zij dat kunnen verzorgen.

Had men vroeger beter opgelet en ballen gehad was Kalkar geen pretpark geworden om maar iets te noemen.
Dan hadden we nu schone stroom gehad, was er geen noodzaak geweest de eemscentrales te bedenken, had er niemand hoeven roepen dat ze nu dicht moeten: kapitaalvernietiging door korte termijn denken en reageren.
Maar ja, toen die milieu terroristen tegen kernenergie.............
Nu die milieu activisten tegen kolencentrales die zelf wel met het vliegtuig naar de zon en de sneeuw gaan.
VVD met zijn dividentbelasting debacle, met zijn afschaffen van het salderen.
De burger uitwringen en de grote bedrijven overal van vrijstellen is nog zo'n korte termijn reactie.
Het gaat om geld niet om het milieu.
De burger moet je "lijmen" dan gaan ze op echt wel vergroenen.
Gooi je bakken vol geld over de balk en ga je dwingen en pesten gaan de hakken in het zand, lukt het je nooit een doel te halen.

[ Voor 0% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-04-2019 10:16 ]

[Shadowhawk00]

Het doel was misschien best haalbaar maar er is gewoon geen rekening gehouden dat er 20% meer mensen zijn in nederland nu. Dus er voor de huishoudens zeker 20% energie word gebruikt.
Als je bevolking en dus je gebruik maar snel genoeg omhoog gaat kan je daar met groene energie moeilijk tegenop boksen.

Tja de burger lijmen doe je niet door alles alleen maar duurder te maken maar door het voor de burger aantrekkelijk te maken om te verduurzamen. Zorg er gewoon voor dat die burger die verduurzaming direct terugziet in zijn financien.

[gekkie]

Hmmm ben benieuwd of de tesla-subsidie, BPM korting etc. nog op de helling gaat, aangezien nu blijkt dat tesla een deel van de uitstoot van fiat chrysler voor z'n rekening neemt. Maar het zal wel niet.

[blissard]

Zet alle tesla’s maar aan de kant. Als je CO2 ook op papier mag compenseren, dan heeft Shell de oplossing https://www.nu.nl/economi...en-het-kan-inderdaad.html
Kost ook maar 1 cent per liter. Ik zeg: accijns 1 cent omhoog en nooit meer zeuren over de CO2 prestatie van auto’s.

[Adlermann]

blissard schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 06:20:
Zet alle tesla’s maar aan de kant. Als je CO2 ook op papier mag compenseren, dan heeft Shell de oplossing https://www.nu.nl/economi...en-het-kan-inderdaad.html
Kost ook maar 1 cent per liter. Ik zeg: accijns 1 cent omhoog en nooit meer zeuren over de CO2 prestatie van auto’s.

Dat boeit toch niet? Het gaat om het doel, niet om het middel.

Maar dan moet het wel werken natuurlijk Dan zie ik meer in oplossingen van carbon engineering (https://www.bbc.com/news/science-environment-47638586)

Carbon Engineering says that its direct air capture (DAC) process is now able to capture the gas for under $100 a tonne.

With its new funding, the company plans to build its first commercial facilities. These industrial-scale DAC plants could capture up to one million tonnes of CO2 from the air each year

Ik zie dit echt als een goede oplossing om meer tijd te vinden voor over te schakelen. Alleen het is nu wel interessant om te zien of die linkse mensen dit ook accepteren. Als ik alles zo lees, dan zien zij de klimaatverandering meer als middel voor hun consuminderenmaatschappij...

[ Voor 31% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-04-2019 10:17 ]

[PWM]

blissard schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 06:20:
Ik zeg: accijns 1 cent omhoog en nooit meer zeuren over de CO2 prestatie van auto’s.

Met de berekening van Shell, zou ik zeggen: 5 cent erop en consumenten hebben al hun CO2 gecompenseerd

https://www.nu.nl/klimaat...minder-co2-uitstoten.html

Volgens Shell zou het effect ook bereikt kunnen worden door in plaats van miljarden te investeren in zuinige auto's, 0,35 eurocent op een liter benzine te gooien en zo te compenseren.

Ergens heb ik het idee dat er iets niet klopt.