Het Nederlandse Klimaatakkoord

[ph4ge]

FlowSnake schreef op zondag 24 maart 2019 @ 11:28:
[...]

Continu hetzelfde riedeltje opratelen tot tinfoilniveau aan toe op een techforum dat verder ook geen invloed heeft op het beleid kost ook CO2.

Misschien moet je eerst definieren wat je nu onder elite verstaat, want daar schijnt nogal verwarring te zijn. Want het hangt nogal af van het eigen kader wie nou de elite is.

Ik reageer alleen op de constante suggestie dat 'de elite' milieubeleid opdringt. Maar goed, ik ben benieuwd naar een definitie van elite waar olieboeren (en prominente ontkenners zoals Trump) er niet in zouden vallen.

Overigens is het gewoon een feit dat de olielobby de klimaatdiscussie heeft gecreëerd. Dat is uitgebreid gedocumenteerd en ook erkent. We weten waarschijnlijk maar het topje van de ijsberg, maar zegt genoeg. Tot aan medio jaren 90 was er in geen enkele hoek van het politieke spectrum sprake van ontkenning van de klimaatwetenschap, dat is met slimme manipulatie gecreëerd en een eigen leven gaan leiden.

[ Voor 25% gewijzigd door ph4ge op 24-03-2019 12:32 ]

[Grotbewoner]

Heeft het klimaatakkoord ook invloed op het Nederlandse bevolkingsbeleid/immigratie? Schalen de doelen eigenlijk mee met het aantal inwoners?

Weet iemand dat?

[burne]

ph4ge schreef op zondag 24 maart 2019 @ 08:42:
[...]

omdat de oliemaatschappijen al in de jaren 70 wisten (niet van mening waren) dat CO2 tot een klimaatprobleem ging leiden.

(plaatje is klikbaar voor als je twijfelt..)

(meer daarover..)

[ Voor 4% gewijzigd door burne op 24-03-2019 12:43 ]

[DaniëlWW2]

burne schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:38:
[...]


[Afbeelding]

(meer daarover..)

Ah, hoef ik het eens niet te zeggen.
Het is inderdaad al een eeuw lang bekend dat er een direct verband bestaat tussen CO2 concentraties en temperatuur op de planeet. Uit mijn hoofd begonnen de eerste wetenschappers zich in de jaren 1940 ook al zorgen te maken over hoeveel uitstoot er wel niet was en hoe snel de verandering al kon optreden. Daarna is het tot en met de jaren 1970 alleen maar meer bewijs opgebouwd waarna het duidelijk was dat er iets moest veranderen. Sindsdien is er niks gebeurd...

Maar verder ga ik maar niet. Over de wetenschap achter klimaatverandering hebben we het andere topic.

[Cyberpope]

DaniëlWW2 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:44:
[...]


Ah, hoef ik het eens niet te zeggen.
Het is inderdaad al een eeuw lang bekend dat er een direct verband bestaat tussen CO2 concentraties en temperatuur op de planeet. Uit mijn hoofd begonnen de eerste wetenschappers zich in de jaren 1940 ook al zorgen te maken over hoeveel uitstoot er wel niet was en hoe snel de verandering al kon optreden. Daarna is het tot en met de jaren 1970 alleen maar meer bewijs opgebouwd waarna het duidelijk was dat er iets moest veranderen. Sindsdien is er niks gebeurd...

Daarna is heel veel gebeurd. Een erg actieve lobby van de oliemaatschappij om het bewijs onder het tapijt te vegen en er veel twijfel over te zaaien (terwijl ze wel hogere platformen in zee gingen bouwen om er al rekening mee te houden).

[DaniëlWW2]

Cyberpope schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:46:
[...]

Daarna is heel veel gebeurd. Een erg actieve lobby van de oliemaatschappij om het bewijs onder het tapijt te vegen en er veel twijfel over te zaaien (terwijl ze wel hogere platformen in zee gingen bouwen om er al rekening mee te houden).

Oke dan, niks gebeurd om het probleem te verhelpen. Beter?

[burne]

Cyberpope schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:46:
[...]

Daarna is heel veel gebeurd. Een erg actieve lobby van de oliemaatschappij om het bewijs onder het tapijt te vegen en er veel twijfel over te zaaien

Vergelijkbaar met de tabakslobby.

Even snel een klein zijsprongetje...

Al sinds de zeventiende eeuw is duidelijk dat roken kanker veroorzaakt. Pijprokende schippers kregen lip- of tongkanker, niet rokende zeelieden niet. Voor 1917 kwam longkanker bijna niet voor. Een huisarts kon veertig jaar praktijk hebben zonder ooit een geval van longkanker te zien. Toen kwam de Eerste Wereldoorlog, met massaal fabrieksmatig gemaakte sigaretten voor de troepen, en na de oorlog begon iedereen te roken, en steeg het aantal longkankergevallen enorm.

Een op de tien rokers krijgt longkanker. Een op de vijf mensen rookt. Mijn huisarts gaat onder haar patiënten iets van 40 gevallen van longkanker meemaken. Hoe kan het een eeuw geduurd hebben voordat dat duidelijk werd?

Lobbies zijn blijkbaar heel effectief. Strooi geld op de juiste plek en je kunt decennialang ongestoord je gang gaan.

[drooger]

Shadowhawk00 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:18:
[...]


Goed dat je dat zelf kan doen, maar voor veel mensen is het gewoon niet praktisch haalbaar zonder auto. Niet iedereen heeft zijn werk en sociaal leven op fietsafstand of zelfs supermarkt op fietsafstand, en mensen met een groot gezin word ook lastig boodschappen doen op de fiets als je veel nodig hebt.
Aan de andere kant het hebben van een E-auto kost natuurlijk geen CO2 en als je een keer grote dingen nodig hebt kan je ze dan zelf halen wat weer minder CO2 kost dan dat een bedrijf het komt brengen met een diesel busje of dat ze het versturen.

Gelukkig hoeven we vanuit de gemiddelde woonplaats minder dan 10 km te fietsen om bij een supermarkt te komen, en dat is dan ook nog vrijwel geheel vlak.
Verder heb je natuurlijk ook nog zaken zoals een elektrische fiets of bijv. een bakfiets voor die grote dingen.
Maar als je zonder eigen auto prima het leven door kan, prima. Scheelt ook zeker in je eigen portemonnee.

Wekelijks met de auto boodschappen doen zou als je een electische auto hebt beter voor het milieu zijn dan wekelijks bestellen bij de AH.

Totdat de AH met elektrische voertuigen ook bij @WolfsRain de boodschappen gaat bezorgen.
Dan zal het om het even zijn en kan hij op andere vlakken meer milieuwinst boeken.

Jumbo start vandaag met het thuisbezorgen van boodschappen in het centrum van Amsterdam met 100% elektrische auto. Concurrent Albert Heijn gaat met DAF Trucks, Simon Loos, Peter Appel Transport en TNO het rijden met elektrische trucks-met-trailers in steden testen.

https://www.marketingtrib...h-in-binnenstad/index.xml

[FlowSnake]

ph4ge schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:25:
[...]

Ik reageer alleen op de constante suggestie dat 'de elite' milieubeleid opdringt. Maar goed, ik ben benieuwd naar een definitie van elite waar olieboeren (en prominente ontkenners zoals Trump) er niet in zouden vallen.

Overigens is het gewoon een feit dat de olielobby de klimaatdiscussie heeft gecreëerd. Dat is uitgebreid gedocumenteerd en ook erkent. We weten waarschijnlijk maar het topje van de ijsberg, maar zegt genoeg. Tot aan medio jaren 90 was er in geen enkele hoek van het politieke spectrum sprake van ontkenning van de klimaatwetenschap, dat is met slimme manipulatie gecreëerd en een eigen leven gaan leiden.

Zoals ik al zei, wellicht hangt de elite af van jouw referentiekaders;
De armen zullen de rijken als elite bestempelen.
De rijkere zullen het eerder op invloedrijken gooien met en/of meer geld, en/of connecties, en/of meer ervaring in een specialiteit, en/of juist een publiek persoon, et cetera.

De elite is een scapegoat voor alles dat je niet kan beinvloeden. Afhankelijk van je persoonlijke positie in de maatschappij, is het elite spectrum breder of smaller. Daarnaast is het niet vrij onverklaarbaar dat als je hoger in de maatschappij gepositioneerd bent, dat je inderdaad meer zeggenschap krijgt.

C'est la vie. Mooi zo'n klimaatdoelstelling, maar binnen een eeuw hebben we weer twee heikneuters die elkaar de oorlog verklaren dat alles teniet doet.

Voordat we überhaupt iets kunnen doen, zullen er enkele ethische dilemma's besproken moet worden over de mensheid, die sociaal onwenselijk zullen zijn ten behoeve van de staat van de aarde. Let op, over enkele decennia zullen we klimaatterroristen hebben die deze grens in de ethische dilemma's zien vervagen.

[ph4ge]

FlowSnake schreef op zondag 24 maart 2019 @ 13:55:
[...]

Zoals ik al zei, wellicht hangt de elite af van jouw referentiekaders;
De armen zullen de rijken als elite bestempelen.
De rijkere zullen het eerder op invloedrijken gooien met en/of meer geld, en/of connecties, en/of meer ervaring in een specialiteit, en/of juist een publiek persoon, et cetera.

De elite is een scapegoat voor alles dat je niet kan beinvloeden. Afhankelijk van je persoonlijke positie in de maatschappij, is het elite spectrum breder of smaller. Daarnaast is het niet vrij onverklaarbaar dat als je hoger in de maatschappij gepositioneerd bent, dat je inderdaad meer zeggenschap krijgt.

C'est la vie. Mooi zo'n klimaatdoelstelling, maar binnen een eeuw hebben we weer twee heikneuters die elkaar de oorlog verklaren dat alles teniet doet.

Voordat we überhaupt iets kunnen doen, zullen er enkele ethische dilemma's besproken moet worden over de mensheid, die sociaal onwenselijk zullen zijn ten behoeve van de staat van de aarde. Let op, over enkele decennia zullen we klimaatterroristen hebben die deze grens in de ethische dilemma's zien vervagen.

Nogmaals, is er een versie van elite waar olieboeren niet bij horen? Dat hangt helemaal niet van je perspectief af. Zolang we het daar over eens zijn boeit het niet of je mij er ook toe rekent omdat ik de wetenschap onderschrijf.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 24-03-2019 14:31 ]

[alexbl69]

Grotbewoner schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:28:
Heeft het klimaatakkoord ook invloed op het Nederlandse bevolkingsbeleid/immigratie? Schalen de doelen eigenlijk mee met het aantal inwoners?

Weet iemand dat?

Nope, helaas niet.

Heb dat al eerder aangestipt: klik

Volkomen onterecht als je het mij vraagt.

[Grotbewoner]

alexbl69 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 15:06:
[...]

Nope, helaas niet.

Heb dat al eerder aangestipt: klik

Volkomen onterecht als je het mij vraagt.

Jeetje, als ik dat zo uitgelegd zie is het nog veel erger dan ik dacht. Hebben ze daar echt niet over nagedacht? Waarom heeft niemand het hierover? Kunnen we meteen het compromis tussen GroenLinks en FVD vinden: migratie beperken omwille van het klimaat.

[WolfsRain]

Ernemmer schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:02:
[...]


Als de wereld dan toch vergaat, wil je er dan niet tot die tijd maximaal van luxe genieten? Dat jij geen vlees eet en geen auto meer rijdt zal geen zoden aan de dijk zetten, als de rest van de wereld toch doorgaat en het niet meer omkeerbaar is.

Ik heb de planeet zelf nog niet opgegeven en wil zelf ook voornamelijk voor de natuur mijn steentje bijdragen. Ik ben zo een gekkie die vind dat de rest van de planeet niet(in deze extreme) hoeft te lijden door ons bestaan. Ik denk ook dat de mens in kleinere aantallen en op een duurzamere manier best in harmonie samen kan met de rest van de planeet. De vraag is alleen of mensen bereid zijn hun luxe daarvoor op te geven(for the time being, totdat er duurzame oplossingen komen). Dat verwacht ik niet..

[Shadowhawk00]

WolfsRain schreef op zondag 24 maart 2019 @ 17:15:
[...]


Ik heb de planeet zelf nog niet opgegeven en wil zelf ook voornamelijk voor de natuur mijn steentje bijdragen. Ik ben zo een gekkie die vind dat de rest van de planeet niet(in deze extreme) hoeft te lijden door ons bestaan. Ik denk ook dat de mens in kleinere aantallen en op een duurzamere manier best in harmonie samen kan met de rest van de planeet. De vraag is alleen of mensen bereid zijn hun luxe daarvoor op te geven(for the time being, totdat er duurzame oplossingen komen). Dat verwacht ik niet..

Het is niet of mensen bereid zijn maar ook of ze in staat zijn om het te doen. Als jij dagelijks met de auto naar je werk moet kan je die gewoon niet wegdoen. En als je een appartement hebt kan je geen zonnepanelen of warmtepomp installeren vaak.
En vaak is beter voor het milieu zijn geen kwestie van luxe opgeven maar van minder verspillen.

Tja en zolang niemand iets aan de onbeperkte bevolkingsgroei wil doen blijft het dwijlen met de kraan open. Overigens zal de aarde en leven op aarde best doorgaan onafhankelijk wat wij als mensen doen, of de planeet leefbaar blijft voor mensen is een ander punt.

[Vuiltje]

Shadowhawk00 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 20:42:
Tja en zolang niemand iets aan de onbeperkte bevolkingsgroei wil doen blijft het dwijlen met de kraan open.

Er wordt over gepraat:

https://nos.nl/nieuwsuur/...e-klimaatverandering.html

[Grotbewoner]

Geen plannen voor bevolkingsgroei? Geen plannen voor klimaatverandering.

Dat is toch een beetje mijn leus. Waarom gooit niemand deze erin in de tweede kamer?

[Shadowhawk00]

Grotbewoner schreef op zondag 24 maart 2019 @ 20:52:
Geen plannen voor bevolkingsgroei? Geen plannen voor klimaatverandering.

Dat is toch een beetje mijn leus. Waarom gooit niemand deze erin in de tweede kamer?

Want dan gaan ze je afschilderen als rechts, en dan doet de media dat ook en dan mag je 24/7 beveiliging omdat links je dood wilt. Zoiets?

Maar zolang niemand iets constructiefs wil doen aan bevolkingsgroei ga ik niets extra meer doen voor het klimaat. Heb mijn CO2 footprint al terug met 80+% dus dat lijkt me voorlopig genoeg.

[FlowSnake]

ph4ge schreef op zondag 24 maart 2019 @ 14:22:
[...]

Nogmaals, is er een versie van elite waar olieboeren niet bij horen? Dat hangt helemaal niet van je perspectief af. Zolang we het daar over eens zijn boeit het niet of je mij er ook toe rekent omdat ik de wetenschap onderschrijf.

Je gaat mijlen ver voorbij aan mijn punt, maar er is zeker een elite waarin de olieboer geen rol speelt, behoeft weinig inlevingsvermogen.

Maar desondanks, probeer je soms jezelf te overtuigen van de wetenschappelijke onderzoeken? Of probeer je anderen uit de tent te lokken? Want ik zie je alleen maar hetzelfde herhalen terwijl niemand datgene ter discussie stelt. Sterker nog, in de MOTD staat duidelijk dat de discussie niet eens hoort te gaan over het bestaan of onbestaan van klimaatverandering.

Grotbewoner schreef op zondag 24 maart 2019 @ 20:52:
Geen plannen voor bevolkingsgroei? Geen plannen voor klimaatverandering.

Dat is toch een beetje mijn leus. Waarom gooit niemand deze erin in de tweede kamer?

Hetgeen ik inderdaad ook aanhaalde. Leuk verhaal, dat klimaatakkoord, maar zonder enkele ethische kwesties aan de tand te voelen, gaat er niets van terechtkomen, en dat zal de mensenrechten in de weg komen te staan.

Maakt mij beiden niet uit, maar ik ga niet dweilen terwijl de kraan openstaat.

[ Voor 25% gewijzigd door FlowSnake op 24-03-2019 21:03 ]

[XWB]

Shadowhawk00 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 20:42:
[...]

Tja en zolang niemand iets aan de onbeperkte bevolkingsgroei wil doen blijft het dwijlen met de kraan open. Overigens zal de aarde en leven op aarde best doorgaan onafhankelijk wat wij als mensen doen, of de planeet leefbaar blijft voor mensen is een ander punt.

De bevolkingsgroei komt wel een keer vanzelf tot stop.

[Shabbaman]

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-miljoen-inwoners-in-2060

"Onbeperkt".

[BlueTooth76]

Grotbewoner schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:28:
Heeft het klimaatakkoord ook invloed op het Nederlandse bevolkingsbeleid/immigratie? Schalen de doelen eigenlijk mee met het aantal inwoners?

Weet iemand dat?

Migratie heeft netto geen invloed op het klimaat.
Mensen bestaan niet op 2 plekken tegelijk.

Je zou alleen kunnen stellen dat hun CO2 footprint in Nederland hoger is.

Shabbaman schreef op zondag 24 maart 2019 @ 21:00:
https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2017/51/prognose-18-4-miljoen-inwoners-in-2060

"Onbeperkt".

Dat is inderdaad niet zoveel groei.

Van 1995 (15 miljoen mensen) tot nu (17 miljoen) is sneller gegaan.

[ Voor 31% gewijzigd door BlueTooth76 op 24-03-2019 21:08 ]

[ph4ge]

FlowSnake schreef op zondag 24 maart 2019 @ 20:58:
Je gaat mijlen ver voorbij aan mijn punt, maar er is zeker een elite waarin de olieboer geen rol speelt, behoeft weinig inlevingsvermogen.

Maar desondanks, probeer je soms jezelf te overtuigen van de wetenschappelijke onderzoeken? Of probeer je anderen uit de tent te lokken? Want ik zie je alleen maar hetzelfde herhalen terwijl niemand datgene ter discussie stelt. Sterker nog, in de MOTD staat duidelijk dat de discussie niet eens hoort te gaan over het bestaan of onbestaan van klimaatverandering.

Waar het om gaat is dat er een suggestie wordt gewekt door klimaatsaboteurs dat er een strijd gaande is tussen een elite die klimaatmaatregelen wil nemen, en het gewone volk die dat niet wil. Het punt is dat als zo´n strijd gaande is het eerder andersom is.

Dat je olieboeren, waarschijnlijk de machtigste industrie op aarde, mogelijk buiten elite plaatst maakt je volstrekt wereldvreemd.

[Shadowhawk00]

BlueTooth76 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 21:07:
[...]


Migratie heeft netto geen invloed op het klimaat.
Mensen bestaan niet op 2 plekken tegelijk.

Je zou alleen kunnen stellen dat hun CO2 footprint in Nederland hoger is.


[...]


Dat is inderdaad niet zoveel groei.

Van 1995 (15 miljoen mensen) tot nu (17 miljoen) is sneller gegaan.

Ze hebben hier een hogere CO2 footprint en het klimaatakkoord houd geen rekening met bevolking. Dus dat de bevolking van nederland met 20% is gestegen sinds 1990 maakt niet uit. Per persoon meer dan 33% minder CO2 uitstoot maar als land halen we de 25% niet.

[drooger]

ph4ge schreef op zondag 24 maart 2019 @ 21:08:
[...]

Waar het om gaat is dat er een suggestie wordt gewekt door klimaatsaboteurs dat er een strijd gaande is tussen een elite die klimaatmaatregelen wil nemen, en het gewone volk die dat niet wil. Het punt is dat als zo´n strijd gaande is het eerder andersom is.

Dat je olieboeren, waarschijnlijk de machtigste industrie op aarde, mogelijk buiten elite plaatst maakt je volstrekt wereldvreemd.

Volgens mij praten jullie steeds langs elkaar heen met jullie verhalen over de elite en wat ze willen.

Je hebt:

• Een groep mensen die zoveel mogelijk discussie over en liefst ontkenning van menselijke invloed op klimaatverwarming willen, zodat het gunstiger is voor hun portemonnee.
• Een groep mensen die zoveel mogelijk de kosten van het klimaatakkoord weg proberen te houden van alles dat hun portemonnee raakt.

Bij beide partijen heb je een zekere elite.

Grotbewoner schreef op zondag 24 maart 2019 @ 20:52:
Geen plannen voor bevolkingsgroei? Geen plannen voor klimaatverandering.

Dat is toch een beetje mijn leus. Waarom gooit niemand deze erin in de tweede kamer?

Welke bevolkingsgroei? Die van Nederland? Of doel je op de bevolkingsgroei van ontwikkelingslanden?
Als collectief kan je er prima voor zorgen dat de gemiddelde Nederlander minder co2 uit stoot.
Op eenzelfde manier kan je bijv. ook ervoor zorgen dat toeristen in Nederland minder co2 uitstoten.

Als je wilt wachten tot de bevolkingsgroei in Nederland of zelfs in de gehele wereld neutraal is of zelfs krimpt, dan kan je nog decennia wachten voordat je wat "hoeft" te doen met jouw slogan.

[ph4ge]

drooger schreef op zondag 24 maart 2019 @ 21:25:
Volgens mij praten jullie steeds langs elkaar heen met jullie verhalen over de elite en wat ze willen.

Je hebt:

• Een groep mensen die zoveel mogelijk discussie over en liefst ontkenning van menselijke invloed op klimaatverwarming willen, zodat het gunstiger is voor hun portemonnee.
• Een groep mensen die zoveel mogelijk de kosten van het klimaatakkoord weg proberen te houden van alles dat hun portemonnee raakt.

Bij beide partijen heb je een zekere elite.

Dat is gewoon dezelfde groep. D.m.v. zo veel mogelijk twijfel te zaaien proberen ze hun portemonnee te sparen, en als er dan toch maatregelen genomen worden dan wordt er alles gedaan zodat het niet voor hun is. Ze realiseren zich ook al sinds de jaren 70 dat ze uiteindelijk de waarheid niet weg kun manipuleren en sindsdien sorteren ze ook al voor op de rekening elders te leggen.

[WolfsRain]

Shadowhawk00 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 20:42:
[...]


Het is niet of mensen bereid zijn maar ook of ze in staat zijn om het te doen. Als jij dagelijks met de auto naar je werk moet kan je die gewoon niet wegdoen. En als je een appartement hebt kan je geen zonnepanelen of warmtepomp installeren vaak.
En vaak is beter voor het milieu zijn geen kwestie van luxe opgeven maar van minder verspillen.

Tja en zolang niemand iets aan de onbeperkte bevolkingsgroei wil doen blijft het dwijlen met de kraan open. Overigens zal de aarde en leven op aarde best doorgaan onafhankelijk wat wij als mensen doen, of de planeet leefbaar blijft voor mensen is een ander punt.

Nee veel mensen zijn ook niet bereid om dat te doen. Bovendien, er zijn vast banen(iig voor ons als Nederlanders) die dichter bij huis zijn. Wellicht verdien je minder, wellicht vind je het minder leuk, maar dat is ook een offer die je zou kunnendoen. Om even mijzelf als voorbeeld te nemen, ik werk in de gehandicaptenzorg en heb een functie waar 0,0 diploma vereisten voor zijn, het is lekker dichtbij en voor mij leuk werk. Ik heb ook een universitaire bachelor op zak, waar ik vast een veel beter betaalde mee kan krijgen, maar daarvoor moet ik wel reizen. Welke keus zou jij maken?

Met je laatste alinea ben ik het eens, alleen verpesten wij op deze manier wel heel veel leven, en als we flink zo doorgaan zal de planeet alleen nog leefbaar zijn voor een zeer klein deel van het ecosysteem(door ons).

spoiler:

Doet me denken aan de aliens uit de Bobiverse(We are legion triologie), die gaan planeten in het heelal af om al het leven te doden en voornamelijk de materialen per zonnestelsel te "harvesten"

[ Voor 6% gewijzigd door WolfsRain op 24-03-2019 21:42 ]

[Vuiltje]

BlueTooth76 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 21:07:
[...]
Migratie heeft netto geen invloed op het klimaat.

Dat vind ik niet waar.
(ik wilde eerst schrijven "dat is onzin" maar dat mag hier niet)

ik weet niet waar ik het las, maar er was een vergelijking van 100 somaliers vervuilen net zoveel als 1 Nederlander.
Omdat Nederlanders heel rijk zijn en dus heel veel vervuilen.
Importeer je somaliers, gaan die naar de standaard leven zoals de Nederlander.
Gaan ze dus vreselijk meer vervuilen.
Migratie heeft dus WEL invloed op het klimaat.

WolfsRain schreef op zondag 24 maart 2019 @ 21:40:
Wellicht verdien je minder, wellicht vind je het minder leuk, maar dat is ook een offer die je zou kunnendoen

Makkelijk als je geen opleiding hebt, dan pak je wat je pakken kan.
Maar het wordt wat anders zonder arbeidsvreugd / werken onder je denkniveau.
Wat is dan de zin van het leven?
Ik vind dat niet echt een punt om "op te dringen" dat anderen maar "om de hoek moeten gaan werken, in welk vakgebied dan ook".

[ Voor 30% gewijzigd door Vuiltje op 24-03-2019 21:49 ]

[Grotbewoner]

drooger schreef op zondag 24 maart 2019 @ 21:25:
[...]


Volgens mij praten jullie steeds langs elkaar heen met jullie verhalen over de elite en wat ze willen.

Je hebt:

• Een groep mensen die zoveel mogelijk discussie over en liefst ontkenning van menselijke invloed op klimaatverwarming willen, zodat het gunstiger is voor hun portemonnee.
• Een groep mensen die zoveel mogelijk de kosten van het klimaatakkoord weg proberen te houden van alles dat hun portemonnee raakt.

Bij beide partijen heb je een zekere elite.


[...]


Welke bevolkingsgroei? Die van Nederland? Of doel je op de bevolkingsgroei van ontwikkelingslanden?
Als collectief kan je er prima voor zorgen dat de gemiddelde Nederlander minder co2 uit stoot.
Op eenzelfde manier kan je bijv. ook ervoor zorgen dat toeristen in Nederland minder co2 uitstoten.

Als je wilt wachten tot de bevolkingsgroei in Nederland of zelfs in de gehele wereld neutraal is of zelfs krimpt, dan kan je nog decennia wachten voordat je wat "hoeft" te doen met jouw slogan.

Precies mijn punt. Waarom wel klimaatmaatregelen treffen maar geen beleid maken op bevolkingsgroei? Dat is toch raar? Waarom laten we het ons maar overkomen. Dat snap ik niet. Zou fijn om beleid hierop te zien, dat mensen er over na beginnen te denken.

[Proton_]

In a world where unsustainable choices are the default option, where fossil fuels are excessively subsidized, and where environmental costs are not borne by those responsible for the damage, living a truly sustainable life means swimming upstream.

This is actually why oil companies and fossil fuel interests are all too happy to talk about climate change—as long as the focus remains on individual responsibility, not collective action.

(treehugger In defense of eco-hypocrisy, ja echt)
Als we allemaal, collectief, iets doen, hoeven we niet meer een ander te zoeken om naar te wijzen.
Kleine beetjes helpen ook maar een klein beetje, dus pak het groot aan.
De kosten worden dan ook collectief gedragen.

Zelfs indien de bevolkingstoename van Nederland/de wereld aan de problemen ten grondslag ligt (wat ik bestrijd), dan zijn de maatregelen uit het akkoord zinvol en haalbaarder dan in tien jaar de bevolking decimeren/halveren (over ontwrichting en economische rampen gesproken).

[XWB]

WolfsRain schreef op zondag 24 maart 2019 @ 17:15:
[...]


Ik heb de planeet zelf nog niet opgegeven en wil zelf ook voornamelijk voor de natuur mijn steentje bijdragen. Ik ben zo een gekkie die vind dat de rest van de planeet niet(in deze extreme) hoeft te lijden door ons bestaan. Ik denk ook dat de mens in kleinere aantallen en op een duurzamere manier best in harmonie samen kan met de rest van de planeet. De vraag is alleen of mensen bereid zijn hun luxe daarvoor op te geven(for the time being, totdat er duurzame oplossingen komen). Dat verwacht ik niet..

Dat is een algemene misvatting maar mensen hoeven hun luxe niet op te geven. Om het klimaat te redden volstaat het om onze consumptie te verminderen naar een niveau waarbij de CO2 uitstoot neutraal is.

[WolfsRain]

Vuiltje schreef op zondag 24 maart 2019 @ 21:42:
[...]


Dat vind ik niet waar.
(ik wilde eerst schrijven "dat is onzin" maar dat mag hier niet)

ik weet niet waar ik het las, maar er was een vergelijking van 100 somaliers vervuilen net zoveel als 1 Nederlander.
Omdat Nederlanders heel rijk zijn en dus heel veel vervuilen.
Importeer je somaliers, gaan die naar de standaard leven zoals de Nederlander.
Gaan ze dus vreselijk meer vervuilen.
Migratie heeft dus WEL invloed op het klimaat.


[...]

Makkelijk als je geen opleiding hebt, dan pak je wat je pakken kan.
Maar het wordt wat anders zonder arbeidsvreugd / werken onder je denkniveau.
Wat is dan de zin van het leven?
Ik vind dat niet echt een punt om "op te dringen" dat anderen maar "om de hoek moeten gaan werken, in welk vakgebied dan ook".

Ik heb het altijd al vreemd gevonden dat mensen de zin van het leven koppelen aan hun werk, leef je om te werken of werk je om te leven? Ik begrijp dat voor sommige hun werk hun leven is, maar met hoe minder uren pw ik rond kan komen, des te beter.

Opdringen, nee, maar in de toekomst zijn daar genoeg oplossingen voor. Een beter OV netwerk, autonome taxi's(in EV vorm uiteraard), maar ik weet niet of dat snel genoeg komt...

XWB schreef op zondag 24 maart 2019 @ 21:56:
[...]


Dat is een algemene misvatting maar mensen hoeven hun luxe niet op te geven. Om het klimaat te redden volstaat het om onze consumptie te verminderen naar een niveau waarbij de CO2 uitstoot neutraal is.

Dat is best mogelijk, alleen klimaatneutraal leven is op ons huidige niveau met de huidige techniek bijzonder lastig. Als je bedenkt dat de nummer #1 en #2 impact respectievelijk onze spullen zijn die we kopen(buiten voedingsmiddelen om) en vlees...(https://www.trouw.nl/groe...cht-aan-cijfers~ab5ef6e2/) .En hoeveel mensen gaan dat opgeven, heb je het veganisme topic een beetje gevolgd? Tenzij er natuurlijk Top-down verandering komt en het gewoon minder of niet in de schappen ligt, of tegen extreem hoge prijzen. Maar ik ben bang voor een volksopstand, momenteel.

[ Voor 26% gewijzigd door WolfsRain op 24-03-2019 22:02 ]

[Grotbewoner]

XWB schreef op zondag 24 maart 2019 @ 20:58:
[...]


De bevolkingsgroei komt wel een keer vanzelf tot stop.

[YouTube: Why the world population won’t exceed 11 billion | Hans Rosling | TGS.ORG]

De Nederlandse bevolkingsgroei was dit jaar 5/6 immigratie. Moeten wij dan maar gewoon wachten tot de rest van de wereld normaliseert en al haar migratie factoren oplost? Daarnaast blijft die aangehaalde daling meer uit dan de VN dacht in Afrika. Zelfs als de de wereld 0% bevolkingsgroei heeft heeft Nederland nog steeds flinke bevolkingsgroei door migratie.

Ik snap dat het fijn is om te zeggen, "komt wel goed", maar als wij nu ingrijpende maatregelen gaan nemen zonder hieraan te denken dan is dat toch naïef? En ook inefficiënt.

+ die maatregelen zijn op Nederlands niveau gemaakt dus die moeten ook aangepast zijn op Nederlandse situatie. Including bevolkingsgroei die vooral zit in migratie.

[ Voor 8% gewijzigd door Grotbewoner op 24-03-2019 22:00 ]

[Vuiltje]

WolfsRain schreef op zondag 24 maart 2019 @ 21:57:
[...]


Ik heb het altijd al vreemd gevonden dat mensen de zin van het leven koppelen aan hun werk, leef je om te werken of werk je om te leven? Ik begrijp dat voor sommige hun werk hun leven is, maar met hoe minder uren pw ik rond kan komen, des te beter.

Laat ik wat uitleg geven.
Waarom zou je willen leven als je zonder plezier MOET werken?

[XWB]

WolfsRain schreef op zondag 24 maart 2019 @ 21:57:
[...]

Dat is best mogelijk, alleen klimaatneutraal leven is op ons huidige niveau met de huidige techniek bijzonder lastig. Als je bedenkt dat de nummer #1 en #2 impact respectievelijk onze spullen zijn die we kopen(buiten voedingsmiddelen om) en vlees...En hoeveel mensen gaan dat opgeven, heb je het veganisme topic een beetje gevolgd?

En dat is mijn punt: we hoeven het eten van vlees niet op te geven om het klimaat te redden. We hoeven alleen maar te verminderen in consumptie. Oftewel, elke twee dagen een stukje vlees eten in plaats van dagelijks 200 gram zou het verschil al kunnen maken.

[WolfsRain]

Vuiltje schreef op zondag 24 maart 2019 @ 22:01:
[...]

Laat ik wat uitleg geven.
Waarom zou je willen leven als je zonder plezier MOET werken?

Ik denk dat dit een filosofische discussie wordt die niet in dit topic van toepassing is, maar om even kort en bondig antwoord te geven. Ik leef en haal mijn plezier uit mijn vrije tijd, niet mijn werk. Als ik met 8 uur per week(een enorme kutbaan) ruim kan leven(dat is in mijn geval best wel beschaafd), dan zou ik er voor tekenen. Met mijn hobbies(de dingen die ik het leukst vind), kan er geen geld verdiend worden in ieder geval, en die doe ik het liefst. Geef mij maar vrije tijd, daar haal ik mijn plezier uit.

XWB schreef op zondag 24 maart 2019 @ 22:03:
[...]


En dat is mijn punt: we hoeven het eten van vlees niet op te geven om het klimaat te redden. We hoeven alleen maar te verminderen in consumptie. Oftewel, elke twee dagen een stukje vlees eten in plaats van dagelijks 300 gram zou het verschil al kunnen maken.

Waar baseer je die cijfers op? En heb je dan de populatiegroei meegerekend en de hoeveelheid grond die we nodig hebben?

Plantaardige producten kunnen we waarschijnlijk vrij spoedig al verticaal verbouwen overigens, dus dat scheelt.

[ Voor 33% gewijzigd door WolfsRain op 24-03-2019 22:07 ]

[XWB]

Grotbewoner schreef op zondag 24 maart 2019 @ 21:59:
[...]


De Nederlandse bevolkingsgroei was dit jaar 5/6 immigratie. Moeten wij dan maar gewoon wachten tot de rest van de wereld normaliseert en al haar migratie factoren oplost? Daarnaast blijft die aangehaalde daling meer uit dan de VN dacht in Afrika. Zelfs als de de wereld 0% bevolkingsgroei heeft heeft Nederland nog steeds flinke bevolkingsgroei door migratie.

Ik snap dat het fijn is om te zeggen, "komt wel goed", maar als wij nu ingrijpende maatregelen gaan nemen zonder hieraan te denken dan is dat toch naïef? En ook inefficiënt.

+ die maatregelen zijn op Nederlands niveau gemaakt dus die moeten ook aangepast zijn op Nederlandse situatie. Including bevolkingsgroei die vooral zit in migratie.

Hoe wil je dan migratie tegengaan? Welke maatregelen stel je voor?

[ph4ge]

XWB schreef op zondag 24 maart 2019 @ 21:56:
[...]


Dat is een algemene misvatting maar mensen hoeven hun luxe niet op te geven. Om het klimaat te redden volstaat het om onze consumptie te verminderen naar een niveau waarbij de CO2 uitstoot neutraal is.

Het moet ook wat minder "en-en". Dus als je graag een dikke auto rijdt, elke dag 500 gram vlees eet en 4x per jaar met het vliegtuig op vakantie gaat is het een beetje veel. Als je vleesliefhebber bent dan kan dat nog steeds, maar kijk dan naar een besparing waar je wat minder liefhebber bent.

[Grotbewoner]

XWB schreef op zondag 24 maart 2019 @ 22:11:
[...]


Hoe wil je dan migratie tegengaan? Welke maatregelen stel je voor?

Quota instellen en selecteren op nut voor de Nederlandse economie. À la Canada of Australië. Gezinshereniging inperken. Remigratie van statushouders motiveren. Strengere contracten met statushouders etc.

Dan kom je toch al gauw op de rechterflank uit. Maar als je het in het licht van klimaatverandering bekijkt kan je misschien bredere steun vinden.

[assje]

Grotbewoner schreef op zondag 24 maart 2019 @ 22:53:
[...]


Quota instellen en selecteren op nut voor de Nederlandse economie. À la Canada of Australië. Gezinshereniging inperken. Remigratie van statushouders motiveren. Strengere contracten met statushouders etc.

Dan kom je toch al gauw op de rechterflank uit. Maar als je het in het licht van klimaatverandering bekijkt kan je misschien bredere steun vinden.

Immigratie voorkomen voor klimaatwinst is simpelweg absurd.

Dus we moeten actief zo veel mogelijk mensen ons welvaartsniveau ontzeggen omdat het anders een probleem is?

Is de conclusie dat onze consumptie het probleem is dan echt zo moeilijk te trekken?

Wat extreem egoïstisch en kortzichtig gedacht, ik kan er met mijn verstand niet bij.

[burne]

Grotbewoner schreef op zondag 24 maart 2019 @ 22:53:
[...]


Quota instellen en selecteren op nut voor de Nederlandse economie. À la Canada of Australië.

Het quotum voor Canada is 1 miljoen migranten in de komende 3 jaar. Australië zit op 190.000 per jaar.

Als je inwonersaantallen in aanmerking neemt is dat ongeveer gelijk.

Canada heeft 36 miljoen inwoners. Da's iets meer dan 2 keer 17 miljoen.

Dus jij wilt 130.000-150.000 migranten per jaar toelaten tot Nederland, want dat doen ze in Canada ook?

Ons huidig migratiesaldo is veel minder dan dat, de helft.

[Grotbewoner]

burne schreef op zondag 24 maart 2019 @ 23:19:
[...]


Het quotum voor Canada is 1 miljoen migranten in de komende 3 jaar. Australië zit op 190.000 per jaar.

Als je inwonersaantallen in aanmerking neemt is dat ongeveer gelijk.

Canada heeft 36 miljoen inwoners. Da's iets meer dan 2 keer 17 miljoen.

Dus jij wilt 130.000-150.000 migranten per jaar toelaten tot Nederland, want dat doen ze in Canada ook?

Ons huidig migratiesaldo is veel minder dan dat, de helft.

Ik bedoelde niet letterlijk dezelfde verhoudingen als Canada.

Ik bedoelde selectie op basis van kwaliteit. Ik denk dat een ruimhartig migratiebeleid + verzorgingsstaat op de lange termijn niet houdbaar is. Je ziet dit issue dus ook terug komen in veel van de politieke problemen van deze tijd.

Nogmaals, waarom mag Nederland geen beleid ontwikkelen voor houdbare bevolkingsgroei?

Noem me een harteloze zak, maar ons asielgeld wordt erg inefficiënt betreedt als je het vergelijkt met het ondersteunen van opvang in de regio. Daar kan 1 euro 10x meer mensen in nood helpen. En het maakt heropbouw van het land ook makkelijker. Daarnaast brain-drainen wij de meest skilled vluchtelingen met het meeste geld want het kost een bak om Nederland te bereiken. Daarnaast heeft een gevestigde diaspora een aantrekkende werking.

Opvang in de regio kan niet altijd, en daar moeten we onze ogen niet voor sluiten. Maar je kan mensen ook helpen zonder ze een relatief superdeluxe en duur leven aan te bieden in Nederland.

Nogmaals, we laten bevolkingsgroei ons maar overkomen, terwijl dat gewoon een aanzienlijke invloed heeft op de haalbaarheid van de klimaatdoelen. Daar moeten we over na kunnen denken. 5/6 was migratie dit jaar. Wat zijn jullie oplossingen?

Edit: besef me dat dit richting off-topic gaat, maar ik vind de link met de klimaatdoelstellingen duidelijk. Please don't delete!

[ Voor 5% gewijzigd door Grotbewoner op 25-03-2019 00:21 ]

[burne]

Grotbewoner schreef op maandag 25 maart 2019 @ 00:09:
[...]

Ik bedoelde selectie op basis van kwaliteit. Ik denk dat een ruimhartig migratiebeleid + verzorgingsstaat op de lange termijn niet houdbaar is. Je ziet dit issue dus ook terug komen in veel van de politieke problemen van deze tijd.

Je suggereert dat de selectie nu niet op 'kwaliteit' is.

Ik heb nieuws voor je: Als jij nu in Nederland een verblijfsvergunning zou moeten aanvragen is de kans heel groot dat het je niet lukt. Twee op de drie Nederlanders faalt op de taal-test en de inburgeringstest. En zonder die twee mag je Nederland niet in.

Nederland is op geen enkele wijze 'ruimhartig' en onze 'verzorgingsstaat' is een stuk vriendelijker voor Bono, the Rolling Stones, IKEA en Unilever dan voor de gemiddelde burger.

[Grotbewoner]

burne schreef op maandag 25 maart 2019 @ 00:27:
[...]


Je suggereert dat de selectie nu niet op 'kwaliteit' is.

Ik heb nieuws voor je: Als jij nu in Nederland een verblijfsvergunning zou moeten aanvragen is de kans heel groot dat het je niet lukt. Twee op de drie Nederlanders faalt op de taal-test en de inburgeringstest. En zonder die twee mag je Nederland niet in.

Nederland is op geen enkele wijze 'ruimhartig' en onze 'verzorgingsstaat' is een stuk vriendelijker voor Bono, the Rolling Stones, IKEA en Unilever dan voor de gemiddelde burger.

Dat wist ik, maar ik zie niet hoe dat mijn ideeën bestrijdt.

Nogmaals, we laten bevolkingsgroei ons maar overkomen, terwijl dat gewoon een aanzienlijke invloed heeft op de haalbaarheid van de klimaatdoelen. Daar moeten we over na kunnen denken. 5/6 was migratie dit jaar. Wat zijn jullie oplossingen?

[ph4ge]

Grotbewoner schreef op maandag 25 maart 2019 @ 01:06:
[...]

Dat wist ik, maar ik zie niet hoe dat mijn ideeën bestrijdt.

Nogmaals, we laten bevolkingsgroei ons maar overkomen, terwijl dat gewoon een aanzienlijke invloed heeft op de haalbaarheid van de klimaatdoelen. Daar moeten we over na kunnen denken. 5/6 was migratie dit jaar. Wat zijn jullie oplossingen?

De bevolking groeit niet harder dan was voorspeld en de vervuiling van die migranten valt in het niet bij de vervuiling.

[Cpt.Chaos]

burne schreef op maandag 25 maart 2019 @ 00:27:
[...]


Je suggereert dat de selectie nu niet op 'kwaliteit' is.

Ik heb nieuws voor je: Als jij nu in Nederland een verblijfsvergunning zou moeten aanvragen is de kans heel groot dat het je niet lukt. Twee op de drie Nederlanders faalt op de taal-test en de inburgeringstest. En zonder die twee mag je Nederland niet in.

Nederland is op geen enkele wijze 'ruimhartig' en onze 'verzorgingsstaat' is een stuk vriendelijker voor Bono, the Rolling Stones, IKEA en Unilever dan voor de gemiddelde burger.

Even een offtopic sidenote: mijn vriendin komt uit het buitenland en heeft het hele inburgeringstraject doorlopen. Van examens in land van herkomst (wat vluchtelingen al niet hoeven te doen) tot aan het inburgeringsexamen.
Ik heb de lesstof dus gezien, evenals de examens. 100% van de Nederlanders haalt dit.

Dan het volgende, soms komen we nog oud-medeleerlingen tegen. Je krijgt klassikaal les voor te veel geld wat asielzoekers gratis krijgen van DUO, vandaar dus veel fraude door de scholen. Afijn, komen we ze tegen met de vraag of ze al geslaagd zijn. Wat denk je? Nee, gelukkig niet. Waarom zijn jullie daar zo blij om?

Dan hoeven we geen werk te zoeken en houden we onze uitkering.

En ze kunnen het land ook niet uitgezet worden want onveilig of ze worden homoseksueel. Integratieklasjes bestaan voor 80% uit dit soort mensen. Elke dag uitslapen, gratis geld, als het op is aankloppen bij de gemeente voor meer.
Dit is onhoudbaar op lange termijn.
Jullie hebben vast wel op het nieuws gezien hoe azcs eruit zien, te lui om de eigen pot te schrobben, en wij doen het nog ook voor ze.

[burne]

Cpt.Chaos schreef op maandag 25 maart 2019 @ 07:04:
[...]

Jullie hebben vast wel op het nieuws gezien hoe azcs eruit zien, te lui om de eigen pot te schrobben, en wij doen het nog ook voor ze.

Als het je niet lukt asielzoekers en immigranten uit elkaar te houden wens ik je veel plezier met je racistische vooroordelen en ben ik klaar met de discussie.

[FlowSnake]

Grotbewoner schreef op zondag 24 maart 2019 @ 21:59:
[...]


De Nederlandse bevolkingsgroei was dit jaar 5/6 immigratie. Moeten wij dan maar gewoon wachten tot de rest van de wereld normaliseert en al haar migratie factoren oplost? Daarnaast blijft die aangehaalde daling meer uit dan de VN dacht in Afrika. Zelfs als de de wereld 0% bevolkingsgroei heeft heeft Nederland nog steeds flinke bevolkingsgroei door migratie.

Ik snap dat het fijn is om te zeggen, "komt wel goed", maar als wij nu ingrijpende maatregelen gaan nemen zonder hieraan te denken dan is dat toch naïef? En ook inefficiënt.

+ die maatregelen zijn op Nederlands niveau gemaakt dus die moeten ook aangepast zijn op Nederlandse situatie. Including bevolkingsgroei die vooral zit in migratie.

Voor het Nederlandse beleid is migratie inderdaad een punt, maar ik zat eerder globaal te kijken, maar dat mag niet gezegd worden.

[Cpt.Chaos]

burne schreef op maandag 25 maart 2019 @ 07:07:
[...]

Als het je niet lukt asielzoekers en immigranten uit elkaar te houden wens ik je veel plezier met je racistische vooroordelen en ben ik klaar met de discussie.

Heerlijk. Praktijkervaring gedeeld, je bent het er niet mee eens (jammer dan, want dit is hoe het gaat), en boem! De racismekaart. Jij bent af.

Even je oogkleppen af en uit je deugwereld stappen om te zien hoe het echt gaat. Ga eens langs bij een AZC, of naar een taalschool. Praat eens met die mensen, voor zover ze Nederlands kunnen. En dat kunnen ze slecht want ze hoeven het namelijk niet te kunnen. Twee redenen hiervoor: het zijn er genoeg voor een parallelle samenleving (dus meer dan 100, en dit is geen racistische opmerkingen), en alle formulieren zijn of in hun taal of gratis tolk.

[drooger]

Grotbewoner schreef op zondag 24 maart 2019 @ 21:55:
[...]


Precies mijn punt. Waarom wel klimaatmaatregelen treffen maar geen beleid maken op bevolkingsgroei? Dat is toch raar? Waarom laten we het ons maar overkomen. Dat snap ik niet. Zou fijn om beleid hierop te zien, dat mensen er over na beginnen te denken.

Dat bedoel ik juist niet, je kan prima los van elkaar beleid maken.
Als je gaat wachten tot er een nieuw beleid komt op bevolkingsgroei, dan verspil je onnodig veel tijd.

En alle besluiten die je als collectief (wijk/stad/gemeente/provincie/landelijk) neemt, kunnen er ook voor zorgen dat de impact van (toekomstige) migranten minder wordt dan nu het geval zou zijn.
Verduurzaming van huizen, kantoorgebouwen, overheidsinstanties, ov, bedrijven zoals TataSteel, energienet etc. kan gewoon doorgaan.

Als je een ander beleid op migratie wilt, prima.
Maar het klinkt alsof je nu wilt gaan koehandelen met klimaatmaatregelen om dat beleid er te laten komen.

[emnich]

Grotbewoner schreef op zondag 24 maart 2019 @ 22:53:
[...]


Quota instellen en selecteren op nut voor de Nederlandse economie. À la Canada of Australië. Gezinshereniging inperken. Remigratie van statushouders motiveren. Strengere contracten met statushouders etc.

Dan kom je toch al gauw op de rechterflank uit. Maar als je het in het licht van klimaatverandering bekijkt kan je misschien bredere steun vinden.

En dat heeft dus helemaal niets met klimaat te maken. Sterker nog, als je het voor het klimaat wil doen moet je juist negatief selecteren op kwaliteit omdat armere mensen minder zullen uitstoten dan rijkere mensen.

Ook integratie zal je zo veel mogelijk moeten voorkomen zodat ze zo min mogelijk van onze westerse levensstijl over zullen nemen.

Maar goed, dat zal weer niet zo goed vallen bij de rechterflank.

[ph4ge]

Grotbewoner schreef op maandag 25 maart 2019 @ 01:06:
Dat wist ik, maar ik zie niet hoe dat mijn ideeën bestrijdt.

Nogmaals, we laten bevolkingsgroei ons maar overkomen, terwijl dat gewoon een aanzienlijke invloed heeft op de haalbaarheid van de klimaatdoelen. Daar moeten we over na kunnen denken. 5/6 was migratie dit jaar. Wat zijn jullie oplossingen?

Het heeft geen invloed op de klimaatdoelen. De prognose mbt bevolkingsgroei is gewoon meegenomen toen de doelen werden opgesteld en de invloed is in het grote plaatje klein. Die prognoses zitten in de praktijk dicht bij de waarheid.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op maandag 25 maart 2019 @ 08:13:
Het heeft geen invloed op de klimaatdoelen. De prognose mbt bevolkingsgroei is gewoon meegenomen toen de doelen werden opgesteld en de invloed is in het grote plaatje klein. Die prognoses zitten in de praktijk dicht bij de waarheid.

Stel dat Nederland immigratie serieus aan banden zou leggen dan heeft dat toch significante invloed op onze totale CO2 uitstoot, en daarmee op het halen van de klimaatdoelen? Het is toch niet per capita?

[drooger]

hoevenpe schreef op maandag 25 maart 2019 @ 08:17:
[...]


Stel dat Nederland immigratie serieus aan banden zou leggen dan heeft dat toch significante invloed op onze totale CO2 uitstoot, en daarmee op het halen van de klimaatdoelen? Het is toch niet per capita?

Het helpt ons niet direct met het halen van de doelen, enkel zou het een klein verschil kunnen maken op hoeveel inspanningen we zouden moeten doen.

Blijft alsnog dat we immigratie niet op 0 kunnen zetten, want dan moeten we Freedom of Movement van de EU weigeren en ook geen asielzoekers meer opnemen.

Het zou overigens wel sieren dat we de problemen nu niet proberen te schuiven op de Polen, Syriërs etc. om zelf maar lekker door te gaan op de oude voet.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 25 maart 2019 @ 08:17:
Stel dat Nederland immigratie serieus aan banden zou leggen dan heeft dat toch significante invloed op onze totale CO2 uitstoot, en daarmee op het halen van de klimaatdoelen? Het is toch niet per capita?

Nee, het verbruik van de burger en zeker de armere burger is slechts een klein deel van het geheel en migranten zijn daar weer een fractie van. Het is net wat je zegt, het verbruik per capita daalt vanzelf als er flink mensen bij komen, maar daarom zijn de doelen ook niet per capita maar Nederland als geheel.

Het lijkt tegenwoordig dat je elk probleem wel kan negeren omdat het de schuld is van nieuwkomers, maar daarmee verdwijnt de vervuiling van kolencentrales en andere grote vervuilers niet.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 25-03-2019 08:32 ]

[Grotbewoner]

Oeps, dubbelpost, excuses.

[ Voor 96% gewijzigd door Grotbewoner op 25-03-2019 10:24 ]

[Grotbewoner]

ph4ge schreef op maandag 25 maart 2019 @ 08:29:
[...]

Nee, het verbruik van de burger en zeker de armere burger is slechts een klein deel van het geheel en migranten zijn daar weer een fractie van. Het is net wat je zegt, het verbruik per capita daalt vanzelf als er flink mensen bij komen, maar daarom zijn de doelen ook niet per capita maar Nederland als geheel.

Het lijkt tegenwoordig dat je elk probleem wel kan negeren omdat het de schuld is van nieuwkomers, maar daarmee verdwijnt de vervuiling van kolencentrales en andere grote vervuilers niet.

Het lijkt er tegenwoordig op, dat als je de (kleine) hand van bevolkingsgroei benoemt als factor in een probleem je meteen alle andere oorzaken ontkent.

Ik snap wel dat het natuurlijk geen supergrote invloed heeft op de klimaatdoelen, maar ik snap niet waarom we er niet over nadenken als land (en EU en VN) op de lange termijn.

[japie06]

Vuiltje schreef op zondag 24 maart 2019 @ 21:42:
[...]


Dat vind ik niet waar.
(ik wilde eerst schrijven "dat is onzin" maar dat mag hier niet)

ik weet niet waar ik het las, maar er was een vergelijking van 100 somaliers vervuilen net zoveel als 1 Nederlander.
Omdat Nederlanders heel rijk zijn en dus heel veel vervuilen.
Importeer je somaliers, gaan die naar de standaard leven zoals de Nederlander.
Gaan ze dus vreselijk meer vervuilen.
Migratie heeft dus WEL invloed op het klimaat.

Toevallig heeft klimaat ook invloed op migratie. Het wordt een beetje een kip-ei probleem.

Vooralsnog zijn het de westerse landen die veruit het meeste uitstoten. De vraag hoeveel migratie netto meer uitstoot in Nederland oplevert is een interessante. Zonder migratie zou de bevolking krimpen, wat ook gevolgen heeft.

Wat zou volgens jullie een goede balans zijn? Wanneer is het precies genoeg?

En wat zouden maatregelen kunnen zijn om dit te bewerkstelligen. Ik hoor vaak alleen maar dat het te veel is, maar wat kan er tegen gedaan worden?

[emnich]

Grotbewoner schreef op maandag 25 maart 2019 @ 10:23:
[...]


Het lijkt er tegenwoordig op, dat als je de (kleine) hand van bevolkingsgroei benoemt als factor in een probleem je meteen alle andere oorzaken ontkent.

Ik snap wel dat het natuurlijk geen supergrote invloed heeft op de klimaatdoelen, maar ik snap niet waarom we er niet over nadenken als land (en EU en VN) op de lange termijn.

Er wordt gewoon over nagedacht maar de relatie met het klimaatakkoord is zo flinterdun dat het enorm afleidt van waar het echt over zou moeten gaan.

Het heeft dus geen zin om dit hier te bespreken maar moet in een ander draadje. Helemaal als delen van het klimaatakkoord moeten wachten omdat we eerst maar eens iets aan de migratie moeten doen...

[nino_070]

Señor Sjon schreef op woensdag 20 maart 2019 @ 10:10:
Meer gekke uitwassen van het BPM beleid:
Mustang: 70.440 (M6 5k goedkoper dan automaat)
Mustang V8: 110.600 (automaat goedkoper dan M6)

België:
Mustang: 39.850
Mustang V8: 46.850

64k (!) verschil in belasting tussen twee buurlanden voor hetzelfde product. Ik denk niet dat je het klimaat redt met deze torenhoge belastingen.

Dit is inderdaad een extreem voorbeeld van hoe de Co2 uitstoot reductie als heilige graal wordt beschouwd. Er is natuurlijk meer dan dat en het is ontzettend arbitrair. Dus wat krijg je dan:
Europese fabrikanten worstelen zich met allemaal (sjoemel)praktijken een baan naar een lage BPM waardering. Hierdoor betalen importauto’s misschien wel 10x zoveel belasting, terwijl ze maar marginaal meer uitstoten.

Opzich niks mis met regels, want regels zijn altijd arbitrair. Deze zelfde V8 kost nu een godsvermogen aan MRB, maar zodra hij 40 jaar oud is wordt hij ineens gratis
Het probleem is alleen dat de belasting op de aanschaf zit: een zondagse Mustangrijder maf 80K bovenop zijn Mustang aftikken, en een ZZP’er met een V12 Mercedes benzine uit 1999 betaalt alleen bijtelling over de dagwaarde van zijn barrel, en rijdt ondertussen onbeperkt door de binnensteden (en is waarschijnlijk aanzienlijk onzuiniger dan de Mustang rijder en stoot meer uit, zelfs per km). En besef he, nu hebben we al 8 jaar een relatief pro-auto kabinet. Kan je nagaan als straks GroenLinks een keer serieus (mee)regeert. Dan wordt je naar Vught gestuurd als je in zo’n mustang stapt vrees ik

Om over het ontbreken van een fatsoenlijke Co2 belasting op vliegtuigen nog nieteens te spreken

[Grotbewoner]

emnich schreef op maandag 25 maart 2019 @ 10:37:
[...]

Er wordt gewoon over nagedacht maar de relatie met het klimaatakkoord is zo flinterdun dat het enorm afleidt van waar het echt over zou moeten gaan.

Het heeft dus geen zin om dit hier te bespreken maar moet in een ander draadje. Helemaal als delen van het klimaatakkoord moeten wachten omdat we eerst maar eens iets aan de migratie moeten doen...

Flinterdun... Nouja je weet wel wat ik daar van denk . Maar het klopt dat ik me wat ongenuanceerd uitliet. Ik neem mijn domme leus terug. Ik ben een beetje gefrustreerd dat er niet over nagedacht wordt.

[japie06]

Grotbewoner schreef op maandag 25 maart 2019 @ 10:52:
[...]


Flinterdun... Nouja je weet wel wat ik daar van denk . Maar het klopt dat ik me wat ongenuanceerd uitliet. Ik neem mijn domme leus terug. Ik ben een beetje gefrustreerd dat er niet over nagedacht wordt.

Het onderwerp migratie is veel groter dan alleen de klimaatinvloed die het heeft. Het is politiek erg beladen. Het is makkelijker om een akkoord over klimaat te krijgen dan over migratie in het algemeen. Lijkt me logisch om het buiten beschouwing te houden voor dit akkoord. Want het blijft toch wel op de politieke agenda staan.

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op maandag 25 maart 2019 @ 08:13:
[...]

Het heeft geen invloed op de klimaatdoelen. De prognose mbt bevolkingsgroei is gewoon meegenomen toen de doelen werden opgesteld en de invloed is in het grote plaatje klein. Die prognoses zitten in de praktijk dicht bij de waarheid.

De prognoses (zoals deze: https://www.cbs.nl/-/medi...oei-door-migratie-art.pdf) hebben een enorm bereik van +/- 2 miljoen in 40 jaar. Zie ook een interview 3 jaar later n.a.v. dat onderzoek: https://www.rtlnieuws.nl/...ispurt-met-grote-gevolgen

Ik heb ook publicaties langs zien komen dat de groei ver boven de hoogste prognoses. We lopen aan alle kanten vast met wegen, ov en woningen, maar aan de hoeveelheid mensen wordt niks gedaan. Prima, maar dan moet je ook accepteren dat je meer moet bouwen en asfalteren, ook nabij het groene hart.

[ Voor 9% gewijzigd door Señor Sjon op 25-03-2019 11:14 ]

[Yucon]

nino_070 schreef op maandag 25 maart 2019 @ 10:45:
[...]

Dit is inderdaad een extreem voorbeeld van hoe de Co2 uitstoot reductie als heilige graal wordt beschouwd. Er is natuurlijk meer dan dat en het is ontzettend arbitrair. Dus wat krijg je dan:
Europese fabrikanten worstelen zich met allemaal (sjoemel)praktijken een baan naar een lage BPM waardering. Hierdoor betalen importauto’s misschien wel 10x zoveel belasting, terwijl ze maar marginaal meer uitstoten.

Dat, maar daarnaast zijn het tot op zekere hoogte ook schuifjes. Minder CO2 is meer ultra fijnstof enz. We hebben met auto's nu de situatie dat CO2 maatregelen op dit gebied veel geld per uitgespaarde ton CO2 kosten en we er tegelijkertijd meer ultrafijnstof voor bij krijgen. Plus nog eens auto's die eerder afgeschreven zijn door de toegenomen complexiteit, dus ook meer productie-CO2.

Dus:
- meer ultra fijnstof
- meer geld aan de economie onttrokken die ook voor maatregelen met meer CO2 effect per euro besteed had kunnen worden.

verlies-verlies.

Ik vind het jammer dat dit het resultaat van ideologie boven ratio is. Idem trouwens met warmtepompen en elektrisch rijden. Idealiter ga je iets sneller vooruit met elektrische behoefte ten behoeve van fossiel-vervanging dan je aan duurzame energie kunt leveren. 2x zoveel verbruikers vervangen dan je duurzaam stroom kunt leveren heeft vanuit milieuoogpunt niet zo heel veel zin. Dus zet daar gewoon op in in plaats van mensen bang te maken met de dreiging van een peperdure binaire situatie.

[japie06]

Yucon schreef op maandag 25 maart 2019 @ 11:17:
[...]

Ik vind het jammer dat dit het resultaat van ideologie boven ratio is. Idem trouwens met warmtepompen en elektrisch rijden. Idealiter ga je iets sneller vooruit met elektrische behoefte ten behoeve van fossiel-vervanging dan je aan duurzame energie kunt leveren. 2x zoveel verbruikers vervangen dan je duurzaam stroom kunt leveren heeft vanuit milieuoogpunt niet zo heel veel zin. Dus zet daar gewoon op in in plaats van mensen bang te maken met de dreiging van een peperdure binaire situatie.

Dat heb je helaas met veel maatregelen. Maar omdat dit probleem zo complex is kom je daar bijna niet onderuit.

Stel nu de kolencentrales. Logisch zou zijn om de meeste vervuilende Polen eerst te sluiten en zo langzaam naar de minst vervuilende in Nederland. Er zijn allemaal andere belangen bij betrokken, de leveringszekerheid, de banen die opgevangen moeten worden etc. Het is echt een te ingewikkeld probleem om het niet zonder nadelen op te lossen. Het streven zou inderdaad ratio boven ideologie moeten zijn.

[nino_070]

japie06 schreef op maandag 25 maart 2019 @ 11:37:
[...]


Dat heb je helaas met veel maatregelen. Maar omdat dit probleem zo complex is kom je daar bijna niet onderuit.

Stel nu de kolencentrales. Logisch zou zijn om de meeste vervuilende Polen eerst te sluiten en zo langzaam naar de minst vervuilende in Nederland. Er zijn allemaal andere belangen bij betrokken, de leveringszekerheid, de banen die opgevangen moeten worden etc. Het is echt een te ingewikkeld probleem om het niet zonder nadelen op te lossen. Het streven zou inderdaad ratio boven ideologie moeten zijn.

Dat klopt, maar je kan niet elke beslissing perfect afwegen. Kolencentrales zou nog wel kunnen, dat zijn zulke grote beslissingen. Maar met auto’s moet je toch ergens regels opstellen. Stel dat Co2 uitstoot reductie nu boven alle twijfel verheven was als ultiem doel om autos milieuvriendelijk te maken, zelfs dan ontkom je er nog niet aan om ergens inconsistent te zijn en autofabrikanten dus te stimuleren zich meer naar die regels te voegen dan écht om het milieu geven:
- bepaal je de BPM dan op basis van Co2 uitstoot als je stationair stilstaat, als je 30 rijdt, als je 50 rijdt, als je 100 rijdt of als je 130 rijdt. Of een combinatie hiervan? En hoe zwaar weegt alles mee in dat geval? Je ontkomt er gewoon niet aan om in deze tradeoff een niet-ideale afweging te maken
- worden alle autos onder dezelfde regels belast? Of is bij een stadsauto het verbruik in de stad zwaarwegender?

Zo kun je een onuitputtende lijst met criteria opstellen die allemaal discutabel en arbitrair zijn. En nu vallen de huidige criteria dus onevenredig negatief uit voor een Amerikaanse V8. So be it.

[Yucon]

nino_070 schreef op maandag 25 maart 2019 @ 11:54:
[...]


Zo kun je een onuitputtende lijst met criteria opstellen die allemaal discutabel en arbitrair zijn. En nu vallen de huidige criteria dus onevenredig negatief uit voor een Amerikaanse V8. So be it.

Die amerikaanse V8 maakt me niet uit. Het feit dat europese ongeblazen 1.6'jes ook verdwenen zijn wel want dat pakt over een veel grotere breedte negatief uit. Wat steekt is dat er in de huidige oplossing eigenlijk voor vrijwel niemand voordelen zijn.

Het is inderdaad lastig om een analyse te maken en de voorwaarden te definieren zoals je noemt. Maar het andere uiterste is wat er nu gebeurd lijkt te zijn; zonder kennis van zaken in het wilde weg een limiet instellen en verwachten dat de industrie er wel uit komt. Dan kun je op een paar vingers natellen dat dat verkeerd uitpakt, zeker als die eisen enorm ambitieus zijn. Er was namelijk best een alternatief.. men had ook gewoon wat auto's betreft niets kunnen doen en ervoor kiezen de winst elders te halen.

[Joris748]

japie06 schreef op maandag 25 maart 2019 @ 10:55:
[...]


Het onderwerp migratie is veel groter dan alleen de klimaatinvloed die het heeft. Het is politiek erg beladen. Het is makkelijker om een akkoord over klimaat te krijgen dan over migratie in het algemeen. Lijkt me logisch om het buiten beschouwing te houden voor dit akkoord. Want het blijft toch wel op de politieke agenda staan.

Bedenk daarbij ook dat klimaatproblemen ook hun uitwerking zullen gaan hebben op migratie. Als de rampscenario's uitkomen, gaan grote groepen mensen zich verplaatsen. Dat zal extra druk geven op gemeenschappen wereldwijd. Dat zal zich onder andere uiten in meer conflicten en meer vluchtelingen. Alleen al daarvoor wil je nu actie ondernemen.

[nino_070]

Yucon schreef op maandag 25 maart 2019 @ 13:22:
[...]

Die amerikaanse V8 maakt me niet uit. Het feit dat europese ongeblazen 1.6'jes ook verdwenen zijn wel want dat pakt over een veel grotere breedte negatief uit. Wat steekt is dat er in de huidige oplossing eigenlijk voor vrijwel niemand voordelen zijn.

Het is inderdaad lastig om een analyse te maken en de voorwaarden te definieren zoals je noemt. Maar het andere uiterste is wat er nu gebeurd lijkt te zijn; zonder kennis van zaken in het wilde weg een limiet instellen en verwachten dat de industrie er wel uit komt. Dan kun je op een paar vingers natellen dat dat verkeerd uitpakt, zeker als die eisen enorm ambitieus zijn. Er was namelijk best een alternatief.. men had ook gewoon wat auto's betreft niets kunnen doen en ervoor kiezen de winst elders te halen.

Dan denk ik dat we nu bij een veel diepere oorzaak van het probleem komen: de politiek. De debatten zijn een grote show waarin oneliners de winnaar van het debat bepalen. Er zitten verantwoordelijke politici die in geen enkele mate worden afgerekend op de gevolgen van de details van hun beleid en op de valditeit hiervan (meten de criteria waar ze voor bedoeld zijn). Dit is gewoon een gevolg van een tekort aan diepgang, kennis en deskundigheid van de beleidsbepalers. Als er iets is waar ik het wél mee eens ben met Baudet, is het dat er meer deskundigheid (zakenkabinet wellicht?) op dit soort beleidsposities moet komen. Anders blijven we dit soort slechte beslissingen houden. Ik zie het nog niet zo 1-2-3 opgelost worden

[T-MOB]

nino_070 schreef op maandag 25 maart 2019 @ 13:49:
[...]

Dan denk ik dat we nu bij een veel diepere oorzaak van het probleem komen: de politiek. De debatten zijn een grote show waarin oneliners de winnaar van het debat bepalen. Er zitten verantwoordelijke politici die in geen enkele mate worden afgerekend op de gevolgen van de details van hun beleid en op de valditeit hiervan (meten de criteria waar ze voor bedoeld zijn). Dit is gewoon een gevolg van een tekort aan diepgang, kennis en deskundigheid van de beleidsbepalers.

Het is niet de schuld van politici (alleen) dat je met marketing meer stemmen vergaard dan met goede ideeën en beleid. Kiezers en media zijn daar net zo goed debet aan.

Als er iets is waar ik het wél mee eens ben met Baudet, is het dat er meer deskundigheid (zakenkabinet wellicht?) op dit soort beleidsposities moet komen. Anders blijven we dit soort slechte beslissingen houden. Ik zie het nog niet zo 1-2-3 opgelost worden

Het idee van politiek is juist dat er politeke keuzes gemaakt moeten worden. Het is geen kwestie van de objectief beste oplossing uitdenken en die implementeren. In geval van uitstootnormen van auto's heb je te maken met het globale algemeen belang (klimaat), het belang van de auto-industrie (het moet technisch haalbaar zijn en de eigen industrie moet concurrerend blijven), het belang van de consument (vervoer moet betaalbaar blijven), het belang van de auto-enthousiasteling (die een ongeblazen V8 of 1.6 wil kunnen rijden) en zo kun je nog wel wat stakeholders bedenken. De taak van de politiek is om in die context een beslissing te nemen waarin al die belangen worden gewogen. Daar rollen compromissen uit die - uiteraard - niet op alle vlakken optimaal zijn. Dat wegzetten als "dit soort slechte beslissingen" is echt veel te simpel. De wereld is complex. er zijn geen simpele oplossingen.

[nino_070]

T-MOB schreef op maandag 25 maart 2019 @ 14:22:
[...]

Het idee van politiek is juist dat er politeke keuzes gemaakt moeten worden. Het is geen kwestie van de objectief beste oplossing uitdenken en die implementeren. In geval van uitstootnormen van auto's heb je te maken met het globale algemeen belang (klimaat), het belang van de auto-industrie (het moet technisch haalbaar zijn en de eigen industrie moet concurrerend blijven), het belang van de consument (vervoer moet betaalbaar blijven), het belang van de auto-enthousiasteling (die een ongeblazen V8 of 1.6 wil kunnen rijden) en zo kun je nog wel wat stakeholders bedenken. De taak van de politiek is om in die context een beslissing te nemen waarin al die belangen worden gewogen. Daar rollen compromissen uit die - uiteraard - niet op alle vlakken optimaal zijn. Dat wegzetten als "dit soort slechte beslissingen" is echt veel te simpel. De wereld is complex. er zijn geen simpele oplossingen.

Daar ben ik me ook wel bewust van. Een zakenkabinet is ook niet ideaal. Maar wat is er mis met een “beste van beide werelden”? Dat er gewoon iemand naar voren wordt geschoven die én de politieke agenda van een kabinet vanuit zijn overtuiging kan verdedigen én dat diegene relevante kennis en ervaring heeft in zij vakgebied?

Het is nu soms wel een enorme stoelendans met onwetende ministers. Kijk eens terug naar de interviews van Ivo Opstelten, destijds minister van Justitie, die nieteens wist wat een “browser” is. En die nam dan beslissingen over de landelijke cyberveiligheid. Bij een bedrijf had dat nooit gekund, maar bij de VVD was hij toevallig “aan de beurt” om een ministerspost te bekleden en hij had wel een soort van natuurlijk overwicht, dus waarom niet op justitie zetten. Met dat soort keuzes werk je rationeel onderbouwde beslissingen natuurlijk niet in de hand.

[Yucon]

T-MOB schreef op maandag 25 maart 2019 @ 14:22:
..het belang van de auto-enthousiasteling die een ongeblazen V8 of 1.6 wil kunnen rijden... Dat wegzetten als "dit soort slechte beslissingen" is echt veel te simpel.

Dat is niet te simpel. Je mist het punt, het gaat niet om enthousiastelingen. Zo'n "ongeblazen 1.6" rijdt absoluut niet leuker/fijner dan de kleine turbomotortjes die je nu koopt. En niemand die speciaal blij van zo'n 1.6 wordt.

Wat ze wel doen is

- minder snel kapot gaan, want wat meer technische marge en minder complexe onderdelen (turbo's, enorme inspuitdruk en alles zo dun/minimaal mogelijk gemaak om de interne weerstand te beperken)
- bij dat 'kapot gaan' gaat het direct om hele dure reparaties. Ze zullen dus ook sneller economisch afgeschreven zijn
- ze stoten meer verontreinigende stoffen uit door die hoge inspuitdruk
- bovengenoemde factoren maakt ze sowieso ook nog eens duurder in aanschaf en onderhoud
- de praktische CO2 besparing valt nog best wel tegen

In plaats daarvan hebben we nu vervuilende auto's die heel erg complex in elkaar zitten en sneller afgeschreven zijn, zonder dat er een significante CO2 besparing tegenover staat. Ik heb moeite om iets te bedenken dat daar iets positiefs van kan maken. Het enige positieve is misschien de opkomst van hybrides zoals de prius. Dat hybride systeem is bulletproof en de bijbehorende brandstofmotor relatief low tech waardoor bovengenoemde nadelen er niet zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Yucon op 25-03-2019 15:32 ]

[T-MOB]

nino_070 schreef op maandag 25 maart 2019 @ 15:09:
[...]

Daar ben ik me ook wel bewust van. Een zakenkabinet is ook niet ideaal. Maar wat is er mis met een “beste van beide werelden”? Dat er gewoon iemand naar voren wordt geschoven die én de politieke agenda van een kabinet vanuit zijn overtuiging kan verdedigen én dat diegene relevante kennis en ervaring heeft in zij vakgebied?

Een goede chirurg maakt nog geen goede ziekenhuisdirecteur. En een goede ziekenhuisdirecteur hoeft geen operaties te kunnen doen. Het is nogal off-topic hier. Maar Baudet doet de suggestie ook niet omdat hij het beste voor heeft met het land. Het is vooral een poging om vertrouwen in poltici te ondermijnen. Kijk maar wat FvD straks naar de senaat stuurt, dat zijn echt geen vakbekwame lieden die op basis van hun expertise de wetgeving gaan beoordelen.

Yucon schreef op maandag 25 maart 2019 @ 15:27:
[...]

Dat is niet te simpel. Je mist het punt, het gaat niet om enthousiastelingen. Zo'n "ongeblazen 1.6" rijdt absoluut niet leuker/fijner dan de kleine turbomotortjes die je nu koopt. En niemand die speciaal blij van zo'n 1.6 wordt.

Het zijn niet de poltici die de technisch keuzes maken. De politici hebben de norm opgsteld en fabrikanten hebben keuzes gemaakt. Of het nu met downsizing met turbo (meesten), hybride (toyota) of hogere compressie (Mazda) gerealiseerd wordt is geen politieke keuze geweest. Dat de CO2-besparing niet significant is waag ik te betwijfelen.

[klaw]

japie06 schreef op maandag 25 maart 2019 @ 11:37:
[...]


Dat heb je helaas met veel maatregelen. Maar omdat dit probleem zo complex is kom je daar bijna niet onderuit.

Stel nu de kolencentrales. Logisch zou zijn om de meeste vervuilende Polen eerst te sluiten en zo langzaam naar de minst vervuilende in Nederland. Er zijn allemaal andere belangen bij betrokken, de leveringszekerheid, de banen die opgevangen moeten worden etc. Het is echt een te ingewikkeld probleem om het niet zonder nadelen op te lossen. Het streven zou inderdaad ratio boven ideologie moeten zijn.

Zo makkelijk is het niet, Polen is hier een eindje vandaan en hier stroom opwekken om naar Polen te sturen vergt gigantische investering in het Hoogspanningsnet van Nederland, Duitsland & Polen. En dan hebben we het nog niet over de verliezen.

Maar even over die kolencentrales, het is populair om te roepen dat ze dicht moeten, maar de eigenaar RWE is zijn zelf ook niet gek;
De kolencentrale bij Eemshaven is bij de bouw (in 2012 vergunning verleend, 2015 opgeleverd) op allerlei manieren voorbereid voor de toekomst waardoor men makkelijker aanpassingen kan maken. Zo gaat de centrale in 2019 15% op houtpellets stoken. De bedoeling is om tegen de tijd dat ze dicht zouden moeten om op 100% Pellets te stoken om zo toch niet dicht te hoeven.

Een andere voorbereiding die is getroffen is CO2 afvangen voor opslag of industrie, (persoonlijk heb ik vragen bij opslag), maar als dit haalbaar is kun je CO2 negatief worden, én een eigen constant leverende centrale hebben. Want wat moet je met al je windmolens en zonnepanelen als het niet waait. Juist zulke centrales zul je nodig blijven om de dalen in levering of pieken in gebruik op te vangen.
(Natuurlijk is niet alle techniek voor afvangen CO2 niet "af" maar het is een mogelijkheid.

Maar daar hoor ik dan de politiek niet over. We moeten wat aan CO2 doen, maar aan expertise ontbreekt het (of het is iets anders).

https://www.eemshavenonli...bouwt-silo-voor-biomassa/

[japie06]

nino_070 schreef op maandag 25 maart 2019 @ 13:49:
[...]

Dan denk ik dat we nu bij een veel diepere oorzaak van het probleem komen: de politiek. De debatten zijn een grote show waarin oneliners de winnaar van het debat bepalen. Er zitten verantwoordelijke politici die in geen enkele mate worden afgerekend op de gevolgen van de details van hun beleid en op de valditeit hiervan (meten de criteria waar ze voor bedoeld zijn). Dit is gewoon een gevolg van een tekort aan diepgang, kennis en deskundigheid van de beleidsbepalers. Als er iets is waar ik het wél mee eens ben met Baudet, is het dat er meer deskundigheid (zakenkabinet wellicht?) op dit soort beleidsposities moet komen. Anders blijven we dit soort slechte beslissingen houden. Ik zie het nog niet zo 1-2-3 opgelost worden

Een groot deel van die kennis zit bij de ministeries. De verantwoordelijke ministers laten zich mijn inziens zeker goed informeren door ze. De oppositie (en wij op een forumpje) kan natuurlijk roepen wat ze willen maar het beleid wordt door het kabinet gemaakt, met hulp van de ambtenaren bij de ministeries.

Vaak zijn er ook technische briefings van de verschillende commissies waar partijen hun technische kennis kunnen delen. Zo was er begin deze maand bij de commissie voor economie en klimaat iemand van Tennet en Enexis die hun pijnpunten (maar ook positieve) van het beleid in het klimaat/energieakkoord kwamen toelichten.

Je kan deze zelf hier terug zien

[T-MOB]

klaw schreef op maandag 25 maart 2019 @ 16:01:
[...]
Een andere voorbereiding die is getroffen is CO2 afvangen voor opslag of industrie, (persoonlijk heb ik vragen bij opslag), maar als dit haalbaar is kun je CO2 negatief worden, én een eigen constant leverende centrale hebben. Want wat moet je met al je windmolens en zonnepanelen als het niet waait. Juist zulke centrales zul je nodig blijven om de dalen in levering of pieken in gebruik op te vangen.
(Natuurlijk is niet alle techniek voor afvangen CO2 niet "af" maar het is een mogelijkheid.

Ja, die CO2-afvangen in Rotterdam, dat was een mooie belofte die ongetwijfeld heeft bijgedragen aan het verlenenen van de vergunning. Maar ja, toen de centrale eenmaal stond vonden de uitbaters het zelfs met 150 miljoen subsidie nog te duur om ook daadwerkelijk uit te voeren.

Maar daar hoor ik dan de politiek niet over. We moeten wat aan CO2 doen, maar aan expertise ontbreekt het (of het is iets anders).

Ik weet niet of het aan expertise ontbreekt. Volgens mij is een groter probleem dat we veel "expertise" ophalen bij het grootbedrijf. Zo'n CO2-opslag verhaal klinkt mij bijvoorbeeld meer in de oren als een oplossing om nog wat geld te verdienen aan uitgeputte gasvelden en aanverwante pijpleidingen dan als iets dat bedacht is om het klimaat verder te helpen.

[Vuiltje]

klaw schreef op maandag 25 maart 2019 @ 16:01:
[...]
voorbereid voor de toekomst Zo gaat de centrale in 2019 15% op houtpellets stoken. De bedoeling is om tegen de tijd dat ze dicht zouden moeten om op 100% Pellets te stoken om zo toch niet dicht te hoeven.

Laat nu juist dat pelletsstoken alleen op papier goed zijn voor het milieu en in praktijk alleen goed voor de portemonnee van RWE.
Er worden namelijk nergens zoveel bomen geplant om ook maar in de buurt te komen van het aantal dat gekapt wordt.
Laat staan om de CO₂ uitstoot te compenseren.
Dit is gewoon roofbouw op de aarde: korte termijn denken.

[ Voor 4% gewijzigd door Vuiltje op 25-03-2019 16:24 ]

[Yucon]

T-MOB schreef op maandag 25 maart 2019 @ 15:46:
[...]


Het zijn niet de poltici die de technisch keuzes maken. De politici hebben de norm opgsteld en fabrikanten hebben keuzes gemaakt.

Klopt. In de basis ben ik het ermee eens, maar ze hebben wel ruimte gelaten voor de situatie dat de in de praktijk slechtste oplossing de meest aantrekkelijke is. Dat mag ze best aangerekend worden.

Of het nu met downsizing met turbo (meesten), hybride (toyota) of hogere compressie (Mazda) gerealiseerd wordt is geen politieke keuze geweest. Dat de CO2-besparing niet significant is waag ik te betwijfelen.

"The reported emissions are based on type-approval and can deviate from the actual CO2 emissions of new cars." ...

Daarnaast is het een heel mager resultaat per euro. Als ik het even snel op een bierviltje uitreken spaar je per auto over de hele levensduur ergens tussen de 10 en 25 ton CO2. Een gemiddeld extra prijskaartje hiervoor van 1000 euro lijkt me niet zo'n hele rare schatting. Dan kijk ik naar de initiele meerprijs van het turboblok, een redelijke kans op een keer een turbovervanging plus een wat kleinere kans op serieuze reparaties door te ver gedownsizede onderdelen.

De CO2 gerelateerde belastingen negeer ik even al zou je die eigenlijk ook mee moeten tellen. Dan kom je op een heel erg veel hoger prijskaartje uit.

CO2 prijs in de emissiehandel is 3-9 euro per ton volgens het CBS. https://www.cbs.nl/nl-nl/...n/co2-prijs-emissiehandel. Waarom is het redelijk dat diezelfde ton CO2 ineens het tienvoudige kost als hij uit een auto komt? Tel dat emissiehandelbedrag als aanschafbelasting erbij, koop emissierechten en stop met het proberen van de laatste procenten CO2 eruit te persen ten koste van alle andere schuifjes.

[ Voor 4% gewijzigd door Yucon op 25-03-2019 16:41 ]

[Shadowhawk00]

ph4ge schreef op zondag 24 maart 2019 @ 21:29:
[...]
Dat is gewoon dezelfde groep. D.m.v. zo veel mogelijk twijfel te zaaien proberen ze hun portemonnee te sparen, en als er dan toch maatregelen genomen worden dan wordt er alles gedaan zodat het niet voor hun is. Ze realiseren zich ook al sinds de jaren 70 dat ze uiteindelijk de waarheid niet weg kun manipuleren en sindsdien sorteren ze ook al voor op de rekening elders te leggen.

Ja dat is de grootste groep mensen, klimaatwetten prima zolang ze er maar geen last van hebben. Laat een andere, de grote bedrijven, de automobilist, de vleeseter ( en er zijn er nog wel wat te vinden ) er maar voor opdraaien als zij het maar niet hoeven te doen.

Twijfel zaaien is ook niet echt moeilijk als er nog klimaatwetenschappers zijn die hun stelling baseren op de afgelopen 100 jaar. En het KNMI met de cijfers loopt te klooien zodat ze gelijk krijgen.

Maar het word gewoon een politieke discussie, geen inhoudelijke argumenten maar gewoon je hebt een andere mening dus je bent rechts en ontkenner en slecht.

[T-MOB]

Yucon schreef op maandag 25 maart 2019 @ 16:33:
[...]
"The reported emissions are based on type-approval and can deviate from the actual CO2 emissions of new cars." ...

Daarnaast is het een heel mager resultaat per euro. Als ik het even snel op een bierviltje uitreken spaar je per auto over de hele levensduur ergens tussen de 10 en 25 ton CO2. Een gemiddeld extra prijskaartje hiervoor van 1000 euro lijkt me niet zo'n hele rare schatting. Dan kijk ik naar de initiele meerprijs van het turboblok, een redelijke kans op een keer een turbovervanging plus een wat kleinere kans op serieuze reparaties door te ver gedownsizede onderdelen.

Je gaat dan wel compleet voorbij aan het feit dat minder CO2-uitstoot gelijk opgaat met minder brandstofverbruik. Met iets van 2kg uitstoot per liter benzine bespaart de eigenaar met die 10 tot 25 ton dus zo'n 5000 tot 12500 liter. Daar kun je wel een turbo of wat van vervangen.

[burne]

Yucon schreef op maandag 25 maart 2019 @ 16:33:
[...]

CO2 prijs in de emissiehandel is 3-9 euro per ton volgens het CBS. https://www.cbs.nl/nl-nl/...n/co2-prijs-emissiehandel. Waarom is het redelijk dat diezelfde ton CO2 ineens het tienvoudige kost als hij uit een auto komt?

Die ton CO2 in een fabriek komt uit een proces en is als je dat wilt relatief eevoudig te vangen. CO2 uit een auto rent vrij door het weiland en is een stuk lastiger te vangen. Misschien zoiets?

[Shadowhawk00]

burne schreef op maandag 25 maart 2019 @ 18:32:
[...]

Die ton CO2 in een fabriek komt uit een proces en is als je dat wilt relatief eevoudig te vangen. CO2 uit een auto rent vrij door het weiland en is een stuk lastiger te vangen. Misschien zoiets?

Je wilt toch juist dat die CO2 langs zoveel mogelijk planten gaat. Die gebruiken het namelijk als bouwstof voor planten.
Stel dat we alle CO2 uit de atmosfeer zouden kunnen halen dan zou de planeet compleet onleefbaar worden voor alles.

Overigens is de handel in CO2 certificaten eigenlijk het grootste probleem van heel de klimaat discussie, het motiveert geen vernieuwing of verbetering maar alleen creatief boekhouden.

CO2 zou per land bepaald moeten worden over de totale uitstoot van het land + de uitstoot van inkomende vluchten en goederen en dat per hoofd van de bevolking. Eventueel zou je doorvoer kunnen doorbelasten naar het land wat daadwerkelijk de producten verbruikt.
Maar het parijs akkoord voldoet daar gewoon helemaal niet aan en staat sommige landen toe meer CO2 uit te stoten terwijl andere het moeten reduceren. Misschien moeten we gewoon eens uit dat gestoorde akkoord stappen en een nieuw correct en eerlijk akkoord maken.

[ Voor 39% gewijzigd door Shadowhawk00 op 25-03-2019 18:48 ]

[klaw]

Ik doelde meer biomassa ze willen de boel sluiten terwijl het ook met kan en zonder CO2 uitstoot, (behalve transport dan). En dan laten het afvangen eerst even buiten beschouwing.
En als we de kolencentrales gaan sluiten zitten we met problemen met energie leveringen de kans op problemen met leveringen zijn nog te hoog als we de centrales gaan sluiten.
Maar nog steeds de slogans die rond worden gestrooid sluiten... daar doelde ik meer op.

(CO2 afvangen is iets meer voor de toekomst maar we zitten een beetje in een catch 22, niemand doet het want het is nu nog te inefficiënt, Maar niemand doet het dus wordt er geen geld geïnvesteerd om het te verbeteren.)

[Proton_]

Shadowhawk00 schreef op maandag 25 maart 2019 @ 18:44:
[...]
Stel dat we alle CO2 uit de atmosfeer zouden kunnen halen dan zou de planeet compleet onleefbaar worden voor alles.

Gek genoeg stelt niemand dat voor. Je verliest hier heel wat internets mee.

CO2 zou per land bepaald moeten worden over de totale uitstoot van het land + de uitstoot van inkomende vluchten en goederen en dat per hoofd van de bevolking. Eventueel zou je doorvoer kunnen doorbelasten naar het land wat daadwerkelijk de producten verbruikt.

Welk probleem lost dat op? Dan kan Tata meer ijzer smelten als we maar meer Syriërs binnenlaten...
Het Parijs-akkoord was al moeilijk, wat jij voorstelt is diplomatiek nog veel moeilijker (woordkeuze omdat ik een hekel heb aan 'onmogelijk').

Het doel van het klimaatakkoord is om te zorgen dat Nederland aan zijn vrijwillig vastgestelde maximale CO₂-equivalente uitstoot gaat voldoen. Denk je dat dit akkoord dit doel niet bereikt wordt? Denk je dat het doel goedkoper, sneller en doelmatiger te halen is?
Dat zou interessante input voor de discussie zijn.

CCS was een voorwaarde voor de bouw. Dat ze dat nu nog steeds niet doen vind ik al reden genoeg om de centrales te sluiten.

[Shadowhawk00]

Proton_ schreef op maandag 25 maart 2019 @ 19:24:
[...]

Gek genoeg stelt niemand dat voor. Je verliest hier heel wat internets mee.

[...]

Welk probleem lost dat op? Dan kan Tata meer ijzer smelten als we maar meer Syriërs binnenlaten...
Het Parijs-akkoord was al moeilijk, wat jij voorstelt is diplomatiek nog veel moeilijker (woordkeuze omdat ik een hekel heb aan 'onmogelijk').

Het zorgt ervoor dat vliegen en scheepvaart ook gewoon eerlijk berekend word. Dus dat landen niet alleen kijken naar hun landsgrenzen maar ook naar wat ze effectief doen. Dus het laten we vervuilende processen in < willekeurig ander land> laten doen waar het 2x zoveel Co2 kost en het vervoeren wat ook een berg Co2 kost want dan komen we beter weg is er dan niet meer bij want daar haal je je doel niet meer mee.
Nu is het zo dat we stroom kunnen inkopen dat gemaakt is in een bruinkool centrale en veel meer Co2 per Kwh uitstoot heeft, terwijl we onze eigen gas centrals sluiten, en we dus onze eigen target halen maar globaal de uitstoot omhoog gaat.

CO2 stopt niet bij landsgrenzen en de zeespiegel gaat ook niet ineens minder hard stijgen bij 1 land omdat het minder CO2 uitstoot. Het is een globaal probleem terwijl het parijs akkoord het een lokaal probleem maakt. Lokale optimalisatie zorgt bijna altijd voor globaal het tegengestelde effect ( doet het ook bij bedrijven intern ).

En het is gewoon zo dat meer mensen meer Co2 genereren, dus is het wel net zo handig om het deel dat naar huishoudens gaat te belasten per Lid van de bevolking niet in totaal.

[ Voor 11% gewijzigd door Shadowhawk00 op 25-03-2019 19:43 ]

[ph4ge]

Shadowhawk00 schreef op maandag 25 maart 2019 @ 17:14:
[...]


Ja dat is de grootste groep mensen, klimaatwetten prima zolang ze er maar geen last van hebben. Laat een andere, de grote bedrijven, de automobilist, de vleeseter ( en er zijn er nog wel wat te vinden ) er maar voor opdraaien als zij het maar niet hoeven te doen.

Twijfel zaaien is ook niet echt moeilijk als er nog klimaatwetenschappers zijn die hun stelling baseren op de afgelopen 100 jaar. En het KNMI met de cijfers loopt te klooien zodat ze gelijk krijgen.

Maar het word gewoon een politieke discussie, geen inhoudelijke argumenten maar gewoon je hebt een andere mening dus je bent rechts en ontkenner en slecht.

Je kan ook een linkse ontkenner zijn. Als je dat doet op basis van feiten neemt niemand dat je kwalijk en gaan ik en anderen graag de discussie met jou aan in het juiste topic, zelfs als ik je niet kan overtuigen dat ik niet behoor tot de elite maar de bron van klimaatontkenning wel.

[Shabbaman]

Shadowhawk00 schreef op maandag 25 maart 2019 @ 19:41:
Het is een globaal probleem terwijl het parijs akkoord het een lokaal probleem maakt.

Alleen is er geen globaal orgaan dat maatregelen op kan leggen. Het akkoord laat de mogelijkheid tot het nemen van maatregelen bij het orgaan dat wel de mogelijkheid heeft om maatregelen te treffen: bij de soevereine landen. Helaas hebben die dan weer niets te zeggen over het internationaal transport (omdat diezelfde landen verdragen hebben gesloten om daar niks mee te doen, en laat nu die organisaties waar die landen de zeggenschap over dat verkeer hebben belegd wel wat aan emissiereductie doen, zie mijn eerdere post).

[Yucon]

T-MOB schreef op maandag 25 maart 2019 @ 18:14:
[...]

Je gaat dan wel compleet voorbij aan het feit dat minder CO2-uitstoot gelijk opgaat met minder brandstofverbruik. Met iets van 2kg uitstoot per liter benzine bespaart de eigenaar met die 10 tot 25 ton dus zo'n 5000 tot 12500 liter. Daar kun je wel een turbo of wat van vervangen.

Absoluut een goed punt. Als je op die manier gaat rekenen hoort die belasting er ook bij, en ik heb geen idee hoe het balletje dan rolt. Ik zal zo eens gaan rekenen. Maar punt blijft wel: er komt meer troep achter uit, en de auto gaat kunstmatig korter mee wat effect op productie-CO2 heeft.

edit: als ik snel reken vallen CO2 gerelateerde BPM en brandstofbesparing voor een C-segment middenklasser ongeveer tegen elkaar weg. Heel precies heb ik het niet nagerekend maar het is beiden in de orde van 5 a 6000 euro over de hele levensduur gemeten.

burne schreef op maandag 25 maart 2019 @ 18:32:
[...]

Die ton CO2 in een fabriek komt uit een proces en is als je dat wilt relatief eevoudig te vangen. CO2 uit een auto rent vrij door het weiland en is een stuk lastiger te vangen. Misschien zoiets?

Lijkt me niet relevant, aangezien die CO2 emissierechten juist van toepassing zijn als je het niet afvangt.

[ Voor 10% gewijzigd door Yucon op 25-03-2019 20:42 ]

[emnich]

Shadowhawk00 schreef op maandag 25 maart 2019 @ 18:44:
Overigens is de handel in CO2 certificaten eigenlijk het grootste probleem van heel de klimaat discussie, het motiveert geen vernieuwing of verbetering maar alleen creatief boekhouden.

CO2 zou per land bepaald moeten worden over de totale uitstoot van het land + de uitstoot van inkomende vluchten en goederen en dat per hoofd van de bevolking. Eventueel zou je doorvoer kunnen doorbelasten naar het land wat daadwerkelijk de producten verbruikt.
Maar het parijs akkoord voldoet daar gewoon helemaal niet aan en staat sommige landen toe meer CO2 uit te stoten terwijl andere het moeten reduceren. Misschien moeten we gewoon eens uit dat gestoorde akkoord stappen en een nieuw correct en eerlijk akkoord maken.

Dus je wilt iets weggooien omdat het niet perfect werkt (maar wel werkt) om vervolgens weer eindeloos te onderhandelen in de hoop dat er iets uit komt wat beter werkt...

Ik ben het volledig eens met je dat inkomende goederen en vervoer ook mee zou moeten tellen maar dat kan een stap 2 zijn. Ga nu eerst eens als land zelf de uitstoot verminderen en ondertussen kan je gaan onderhandelen om het beter en eerlijker te maken.

[lactaxative]

Yucon schreef op maandag 25 maart 2019 @ 16:33:
[...]

Klopt. In de basis ben ik het ermee eens, maar ze hebben wel ruimte gelaten voor de situatie dat de in de praktijk slechtste oplossing de meest aantrekkelijke is. Dat mag ze best aangerekend worden.


[...]


"The reported emissions are based on type-approval and can deviate from the actual CO2 emissions of new cars." ...

Daarnaast is het een heel mager resultaat per euro. Als ik het even snel op een bierviltje uitreken spaar je per auto over de hele levensduur ergens tussen de 10 en 25 ton CO2. Een gemiddeld extra prijskaartje hiervoor van 1000 euro lijkt me niet zo'n hele rare schatting. Dan kijk ik naar de initiele meerprijs van het turboblok, een redelijke kans op een keer een turbovervanging plus een wat kleinere kans op serieuze reparaties door te ver gedownsizede onderdelen.

De CO2 gerelateerde belastingen negeer ik even al zou je die eigenlijk ook mee moeten tellen. Dan kom je op een heel erg veel hoger prijskaartje uit.

CO2 prijs in de emissiehandel is 3-9 euro per ton volgens het CBS. https://www.cbs.nl/nl-nl/...n/co2-prijs-emissiehandel. Waarom is het redelijk dat diezelfde ton CO2 ineens het tienvoudige kost als hij uit een auto komt? Tel dat emissiehandelbedrag als aanschafbelasting erbij, koop emissierechten en stop met het proberen van de laatste procenten CO2 eruit te persen ten koste van alle andere schuifjes.

Ik heb toch slecht nieuws voor je. 40 tot 100 euro per ton CO2 is weldegelijk 'goedkoop', zie bijvoorbeeld https://www.google.com/ur...Vaw0HoMzlCpmloz1Cw0b3_g57 pagina 6.

Ik denk dat we in ons handen mogen wrijven als we de 95% reductie in 2050 voor 150 euro per ton gemiddeld zouden halen. Dat is ook conform de schatting ~2% BBP (zeg, bijna richting de 1000 miljard tot 2050).

[t_captain]

emnich schreef op maandag 25 maart 2019 @ 21:22:
[...]

Dus je wilt iets weggooien omdat het niet perfect werkt (maar wel werkt) om vervolgens weer eindeloos te onderhandelen in de hoop dat er iets uit komt wat beter werkt...

Ik ben het volledig eens met je dat inkomende goederen en vervoer ook mee zou moeten tellen maar dat kan een stap 2 zijn. Ga nu eerst eens als land zelf de uitstoot verminderen en ondertussen kan je gaan onderhandelen om het beter en eerlijker te maken.

De huidige definitie vraagt gewoon om wat zware industrie te sluiten en een luchthaven voor de kust (“buiten de grenzen ten tijde van het akkoord”) te bouwen. Verder een immigratiestop (want de targets zijn niet prr capita) en die doelen zijn in de pocket.

[Shadowhawk00]

emnich schreef op maandag 25 maart 2019 @ 21:22:
[...]

Dus je wilt iets weggooien omdat het niet perfect werkt (maar wel werkt) om vervolgens weer eindeloos te onderhandelen in de hoop dat er iets uit komt wat beter werkt...

Ik ben het volledig eens met je dat inkomende goederen en vervoer ook mee zou moeten tellen maar dat kan een stap 2 zijn. Ga nu eerst eens als land zelf de uitstoot verminderen en ondertussen kan je gaan onderhandelen om het beter en eerlijker te maken.

Het punt is juist dat je als land helemaal niet afgerekend word op de CO2 uitstoot die je veroorzaakt, alleen wat je zelf uitstoot. Dus het verdrag werkt helemaal niet, het werkt alleen op papier.
Als we heel simpel TataSteel naar een ander land verhuizen waar het 10x zoveel CO2 kost om dezelfde hoeveelheid staal te maken en dat vervolgens met containerschepen naar nederland halen zijn we dus goed bezig volgens dit verdrag. En als dat andere land extra mag uitstoten volgens dit verdrag is iedereen goed bezig. We verkloten alleen onze eigen economie en het klimaat in dat geval maar we halen wel de doelstellingen uit het verdrag.

[emnich]

Shadowhawk00 schreef op maandag 25 maart 2019 @ 22:13:
[...]


Het punt is juist dat je als land helemaal niet afgerekend word op de CO2 uitstoot die je veroorzaakt, alleen wat je zelf uitstoot. Dus het verdrag werkt helemaal niet, het werkt alleen op papier.
Als we heel simpel TataSteel naar een ander land verhuizen waar het 10x zoveel CO2 kost om dezelfde hoeveelheid staal te maken en dat vervolgens met containerschepen naar nederland halen zijn we dus goed bezig volgens dit verdrag. En als dat andere land extra mag uitstoten volgens dit verdrag is iedereen goed bezig. We verkloten alleen onze eigen economie en het klimaat in dat geval maar we halen wel de doelstellingen uit het verdrag.

Nogmaals, het verdrag is niet perfect (verre van zelfs) maar het is beter dan helemaal niets. Voordat er een verdrag is zoals jij het zou willen, zijn we 30 jaar verder.

Daarbij heeft jouw idee nog heel veel moeilijkheden. Het staal die hier naar toe gehaald wordt, hoeveel CO2 heeft die precies gekost? En is dat allemaal voor ons, of als we daarna een auto exporteren, is het weer voor het andere land? En hoeveel precies? Dat is met het staal van de auto misschien met veel moeite nog wel te doen maar hoe zit het met de andere 10.000 onderdelen van een auto?

Je zal heel precies per fabriek en per (halffabricaat)/product moeten vastleggen wat de co2 uitstoot is. Dat wordt een administratieve nachtmerrie waarmee je zeker de economie om zeep gaat helpen.

[Shabbaman]

Het verdrag voorziet zeker wel in de geschetste situatie, want ook India heeft zich gecommitteerd aan de doelstellingen. Hun reductiepad ziet er anders uit, maar als daar alle staal van de wereld gemaakt wordt zonder dat ze investeren in maatregelen dan halen ze hun doelen ook niet. Waar het verdrag faalt is dat er geen mechanisme is om het af te dwingen (zeker gezien de onwil hier om marginale maatregelen te nemen).

[PWM]

Ik was gisteren bij een, zeker niet nader te noemen, bedrijf in het noorden van het land. Op het dak stonden allemaal van die moderne rare windmolens te draaien, die je nu vaker op daken van bedrijven ziet.

Ik maakte nog een opmerking dat de auto's hier in ieder geval groen geladen werden.... Bleken die dingen nergens op aangesloten te zijn Gewoon draaiende dingen op het dak.

Ik dacht dus dat het alleen voor imago was, blijkt dat ze ook daadwerkelijk subsidie (provincie) hebben gekregen voor die dingen. In de regels voor de subsidie stond echter nergens beschreven dat de zonnepanelen/windmolens ook daadwerkelijk moesten functioneren. Ze hebben meer geld gekregen vanuit de provincie dan die dingen kosten.

Benieuwd of dit op grotere schaal gebeurd. En voor degene die het zich afvraagt: Ja, ik heb aangegeven dat ik dat geen nette manier van werken vond.

[Joris748]

PWM schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 10:00:
Ik was gisteren bij een, zeker niet nader te noemen, bedrijf in het noorden van het land. Op het dak stonden allemaal van die moderne rare windmolens te draaien, die je nu vaker op daken van bedrijven ziet.

Ik maakte nog een opmerking dat de auto's hier in ieder geval groen geladen werden.... Bleken die dingen nergens op aangesloten te zijn Gewoon draaiende dingen op het dak.

Ik dacht dus dat het alleen voor imago was, blijkt dat ze ook daadwerkelijk subsidie (provincie) hebben gekregen voor die dingen. In de regels voor de subsidie stond echter nergens beschreven dat de zonnepanelen/windmolens ook daadwerkelijk moesten functioneren. Ze hebben meer geld gekregen vanuit de provincie dan die dingen kosten.

Benieuwd of dit op grotere schaal gebeurd. En voor degene die het zich afvraagt: Ja, ik heb aangegeven dat ik dat geen nette manier van werken vond.

Het betreffende bedrijf voldoet niet aan de voorwaarden, maakt dus oneigenlijk gebruik van de subsidies.

Verplichtingen

In de beschikking staat wat u verder moet doen om de subsidie te ontvangen. Dit verschilt per categorie. U moet in ieder geval:

• het project realiseren en de productie-installatie in gebruik nemen
• zich inschrijven bij een certificerende instantie: voor hernieuwbare elektriciteit en warmte bij CertiQ en voor hernieuwbaar gas bij Vertogas.
• zich door de netbeheerder of bij warmte, door het meetbedrijf laten vaststellen als producent van hernieuwbare energie

Bron: https://mijn.rvo.nl/sde

Dat er blijkbaar onvoldoende controle is, is vers 2.

[IJzerlijm]

Je kan aan al die voorwaardes voldoen zonder energie te produceren, het zijn allemaal administratieve stappen.

[T-MOB]

Toch is het wel achterlijk om een volledige installatie op je dak te leggen, de administratieve rompslomp aan te gaan en vervolgens niet van de "gratis" energie die het oplevert te profiteren. Dat is geen weeffout in het systeem, maar gewoon een ondernemer die er geen reet van snapt.

Die kleine windmolens zijn verder wel tamelijk nutteloos als permanente installatie. De opbrengst is beschamend laag in verhouding tot de kosten. Maar ook dan, als ze er eenmaal staan is elke kWh die je eruit haalt winst.

[PWM]

T-MOB schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 10:43:
Toch is het wel achterlijk om een volledige installatie op je dak te leggen, de administratieve rompslomp aan te gaan en vervolgens niet van de "gratis" energie die het oplevert te profiteren. Dat is geen weeffout in het systeem, maar gewoon een ondernemer die er geen reet van snapt.

Die kleine windmolens zijn verder wel tamelijk nutteloos als permanente installatie. De opbrengst is beschamend laag in verhouding tot de kosten. Maar ook dan, als ze er eenmaal staan is elke kWh die je eruit haalt winst.

De (onderhouds)kosten icm het aanleggen van de benodige extra's zijn hoger dan de opbrengst. Het blijkt dat die dingen niet veel opleveren, maar wel vaak kuren hebben.

Dat is althans wat zij aandragen

[klaw]

Vuiltje schreef op maandag 25 maart 2019 @ 16:23:
[...]


Laat nu juist dat pelletsstoken alleen op papier goed zijn voor het milieu en in praktijk alleen goed voor de portemonnee van RWE.
Er worden namelijk nergens zoveel bomen geplant om ook maar in de buurt te komen van het aantal dat gekapt wordt.
Laat staan om de CO₂ uitstoot te compenseren.
Dit is gewoon roofbouw op de aarde: korte termijn denken.

Volgens mij was het idee om snelgroeiende planten te gebruiken om pallets te maken waarbij het gewoon een "gewas" is. Bij verwerking en transport wordt natuurlijk ook CO2 geproduceerd en daar is nog veel te winnen. Maar als we ermee stoppen wordt er ook niet mee door ontwikkeld.
Maar als we geen kolencentrales en geen kern en geen gas doen, wat dan? We hebben geen bergen, vulkanen of woestijnen we hebben iets van een centrale nodig...

[Joris748]

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 10:23:
Je kan aan al die voorwaardes voldoen zonder energie te produceren, het zijn allemaal administratieve stappen.

Wat versta jij dan onder het in gebruik nemen van de installatie? Ik kan echt niets anders bedenken dan het opwekken van stroom.