Het Nederlandse Klimaatakkoord

[RobinHood]

Dat soort bedrijven kunnen ook nu al vrolijk naar een of ander bananenland verkassen onder het mom van "goedkoper", ik weet zeker dat El Salvador, Vietnam en Papua Nieuw-Guinea ze met open armen verwelkomen, mooie belastingdeal erbij en het geld stroomt harder binnen dan staal uit de smeltkroezen.

Maar toch doen ze dat niet.

I wonder why, misschien iets met infrastructuur. Of dat je dit soort hoogovens niet zomaar even uit de grond trekt. Of dat je zowaar technisch personeel nodig hebt.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 20:14:
Maar toch doen ze dat niet.

Aldel was toch echt failliet, het mag een klein wonder heten dat er een succesvolle doorstart gemaakt is en er nu in de regio Delfzijl 300 banen behouden zijn.

Ze hebben trouwens best een dubieuze truc uitgehaald om onze relatief hoge energiebelastingen te omzeilen:

quote: https://www.volkskrant.nl...m-deden-de-truc~babd0b55/

Duurder aluminium en Duitse stroom deden de truc

Binnen drie jaar moet die oplossing er liggen: een kabel van 17 kilometer vanuit Emden die Aldel en andere bedrijven in Delfzijl van goedkope Duitse stroom gaat voorzien.

Al sinds begin dit jaar werd de haalbaarheid van de kabel onderzocht. Op dit moment worden vergunningen aangevraagd. Garanties wild Groningen Seaports-directeur Harm Post niet geven. 'Maar we zouden er niet zoveel geld in steken als we er niet in zouden geloven.' Post wilde niet zeggen hoeveel de kabel gaat kosten. Eerdere schattingen liepen op tot 20 miljoen euro.

Het klopt dat Hoogovens er nog best goed voor staat, maar dat komt ook omdat er de afgelopen decennia veel geïnvesteerd is in deze fabriek. Als Nederland eenzijdig hoge extra heffingen gaat opleggen dan is de kans groot dat toekomstige investeringen eerder naar andere landen gaan en zo'n fabriek langzaam dood bloedt.

Zie in dat kader ook wat er met British Steel gebeurd: die fabrieken draaien al tijden in het rood en Brexit zal daar de genadeklap gaan geven. Het is niet zo dat het geld in deze sector tegen de plinten klotst...

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 19:53:
[...]
Natuurlijk moeten we kijken waar we kunnen besparen en minder afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen en dubieuze regimes, maar de 'wereld redden' komt me nogal wereldvreemd en dromerig over. Zelfs als we in Nederland alle doelstellingen halen dan is het verschil minimaal, die 0,0003C van Baudet is inderdaad correct en ge-factcheckt: https://www.volkskrant.nl...-klopt-dit-wel-~b7f17a69/

Die 0,0003C is ook wel de reden dat ik haast wereldvreemd naar de hele klimaatdiscussie kijk en wat voor 'knieval' de werkende Nederlander en het bedrijfsleven moeten gaan maken. Ik vraag me echt af hoe de gemiddelde Nederlander nu naar zo'n discussie kijkt.
Wat dat betreft ben ik spontaan voorstander voor een referendum over de 'definitieve' keuzes die gemaakt gaan worden. Ik zou niet verbaasd kijken als fvd/pvv als grote winnaars uit de komende verkiezingen gaan komen.

[ Voor 4% gewijzigd door Bean77 op 05-02-2019 20:57 ]

[drooger]

Spotmatic schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 17:34:
Waarom wordt er eigenlijk niet wereldwijd ingezet op minder minder minder mensen? Al de rest is gerommel in de marge en gaat het werkelijke probleem uit de weg. We weten het allemaal maar niemand wil of durft het te benoemen.

Omdat men dan enkel gaat kijken naar minder kinderen krijgen.
De landen waar mensen nog bovengemiddeld veel kinderen krijgen, zijn landen die geen bovengemiddelde co2 uitstoot per inwoner hebben. Of zijn bijv. de Afrikaanse landen de grootste co2 uitstoters van de wereld?

En hoe zit het met de Belgen? In 2013 is onze uitstoot per hoofd van de bevolking nog altijd een pak groter dan die van de Chinezen : 10,3 ton per inwoner. Dat is 1,2 ton minder dan in 1990. Maar het kan veel beter: Denemarken reduceerde zijn uitstoot per capita in diezelfde periode van 10,3 ton tot 7,4 ton.

http://www.standaard.be/cnt/dmf20151008_01909397

Begin met het mogelijk maken met een vrijwillig levenseinde en evt. minder blijven rekken van hoe lang mensen leven.

Al die gepensioneerden hebben een grote(re) footprint en zijn meestal al klaar met bijdrage leveren aan de maatschappij. Vrijwilligers, voor kleinkinderen zorgen, inzicht geven in normen en waarden etc. natuurlijk uitgezonderd.

Het is en zal een potentiële co2 besparing zijn die we nooit gaan uitproberen, daar je nooit draagkracht voor deze (on)ethische discussie zal vinden.

[Shabbaman]

nvm

[ Voor 99% gewijzigd door Shabbaman op 05-02-2019 21:29 ]

[T-MOB]

PWM schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 20:12:
Dan gaan we het staal voor windmolens importeren uit India. 300.000 kilo staal per windmolen, tel uit je winst

Maar serieus: Ik vind dit juist wel een mooi voorbeeld. Simpel gezegd: Onze winst is 900 miljoen, de boete s 1 miljard = bedrijf weg.

Lagere school economie, die iedereen kan snappen. Veel makkelijker dan het dividendbelasting probleem. En dan is natuurlijk nu de vraag: Kunnen ze echt nog stappen maken in vermindering, of is het al redelijk ver gevorderd.

Tata stoot ongeveer 12 miljoen ton co2 uit (zo'n 7% van het Nederlandse totaal, meer dan al het goederentransport per boot en vrachtauto, met sluiting haal je in een keer "Urgenda" ). Als je dat maal de voorgestelde belasting van 50 euro doet komt je op de genoemde 600 miljoen. Met een winst in de orde 100 - 200 miljoen is er dan inderdaad geen levensvatbaar bedrijf.

Tenzij Tata (nog) meer werk gaat maken van CO2-reductie. Ze hebben al een methode in de testfase die 50% reductie lijkt te beloven. Daarnaast biedt het proces van Tata uitgelezen mogelijkheden om CO2 af te vangen. Zoals ze zelf zeggen:

Moens: "En we kunnen de CO2-uitstoot nog verder beperken op het moment dat we het kunnen afvangen. Dan zouden we een reductie van 80 procent kunnen behalen. We stoten nagenoeg zuivere CO2 uit, dus het afvangen zou een hele reële optie zijn, maar daar hebben we ook de politiek voor nodig."

Er is dus nogal wat potentie. In het wetsvoorstel van Klaver wordt de heffing aangewend om de energierekening van burgers te verlagen, maar ook om CO2-reducerende intiatieven bij bedrijven te subsidieren. Ik zie daar wel mogelijkheden om een schoon Tata te behouden voor Nederland. Een van de redenen waarom Tata transitie zou kunnen willen verkiezen boven verkassen is dat CO2-reductie overal op de agenda staat. Verhuizen is ook niet gratis, en waar je naar toe gaat loop je ook risico om met maatregelen geconfronteerd te worden. Nu ergens een hoogoven neerkwakken en denken dat je daar nog 30 jaar business as usual CO2 kunt bijven uitstoten is ook een beetje naief.

[japie06]

T-MOB schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 21:34:
[...]

Er is dus nogal wat potentie. In het wetsvoorstel van Klaver wordt de heffing aangewend om de energierekening van burgers te verlagen, maar ook om CO2-reducerende intiatieven bij bedrijven te subsidieren. Ik zie daar wel mogelijkheden om een schoon Tata te behouden voor Nederland. Een van de redenen waarom Tata transitie zou kunnen willen verkiezen boven verkassen is dat CO2-reductie overal op de agenda staat. Verhuizen is ook niet gratis, en waar je naar toe gaat loop je ook risico om met maatregelen geconfronteerd te worden. Nu ergens een hoogoven neerkwakken en denken dat je daar nog 30 jaar business as usual CO2 kunt bijven uitstoten is ook een beetje naief.

100% dit. Als je heffing nou gebruikt om een subsidiepotje te vullen die je weer terug geeft aan bedrijven om te investeren in klimaatmitigatie snijdt je mes aan twee kanten. Ik durf niet niet te zeggen of dit nou wel of niet bij het idee van Klaver hoort. Ik hoor hoor hier verschillende geluiden over.

In het klimaatakkoord hebben ze een bonus/malus systeem opgenomen. Dat werkt bijna hetzelfde als een CO2-heffing, je beloont voortrekkers en beboet achterblijvers. Maar hierbij moeten voorstellen eerst door RVO worden goedgekeurt. Het lijkt me nou juist een slecht idee om hier een heel ambtenaren-apparaat op te zetten. Ik zie hier ook de industrie omheen lopen met mooie plannen en het er weinig van kunnen waarmaken.

Ik denk dat een CO2-heffing (met subsidie voor bedrijven ipv naar de burger) veel simpeler zal zijn qua opzet dan een bonus-malussyteem.

[Mr. Detonator]

ph4ge schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 18:55:
[...]


Maar again, er is echt een verschil tussen mensen die een iets betere dan gemiddelde baan hebben en bereid zijn offers te brengen om de wereld te redden, en de elite die zo lang mogelijk hun oude business model in stand wil houden en zo min mogelijk bij wil dragen. Tenzij je iedereen met een bovenmodaal elite noemt kan je niet anders concluderen dan dat de elite zich juist verzet tegen de benodigde maatregelen.

dan vergeet je nog een derde groep mensen, een hele grote groep... namelijk die gemiddeld tot modaal verdienen

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 19:53:
Natuurlijk moeten we kijken waar we kunnen besparen en minder afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen en dubieuze regimes, maar de 'wereld redden' komt me nogal wereldvreemd en dromerig over. Zelfs als we in Nederland alle doelstellingen halen dan is het verschil minimaal, die 0,0003C van Baudet is inderdaad correct en ge-factcheckt: https://www.volkskrant.nl...-klopt-dit-wel-~b7f17a69/

Dat wil niet zeggen dat we niets moeten doen, het moet echter wel kosteneffectief zijn en onze internationale concurrentiepositie niet teveel schaden. Dus alleen in EU verband een CO2 heffing zodat je voorkomt dat industrie alleen maar om het klimaat naar onze buurlanden vertrekt.

Met het creatief rekenen en selectie shoppen in cijfers (gelooft hij nu wel of niet de wetenschap?) van Baudet zou ik ook geen belasting hoeven te betalen. Mijn bijdrage aan de Nederlandse schatkist is immers ook verwaarloosbaar. Dat wordt vast niet gemist en er gaat niks mis als iedereen zo beredeneert.

Mr. Detonator schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 21:52:
dan vergeet je nog een derde groep mensen, een hele grote groep... namelijk die gemiddeld tot modaal verdienen

Het heeft volstrekt geen zin om een discussie over al dan niet elite te praten als we gewoon wetenschappelijke feiten hebben. De mensen die vinden dat de metro reizigers in de Randstad elitair zijn en de olie sjeiks niet debateren gewoon niet te goeder trouw.

[ Voor 17% gewijzigd door ph4ge op 05-02-2019 21:55 ]

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 14:55:
En vergeet niet dat kerncentrales krankzinnig duur zijn. Engeland is bezig met eentje, gaat heel goed, slechts enorm over budget en de stroom die eruit komt is maar 4 of 5 keer duurder dan windenergie. Ik zie geen problemen

"Ja maar Thorium centrales!" Ja, hoeveel van die dingen staan er al en zijn echt in bedrijf, met een interessante output?

Ja maar hier ben ik ook allang op ingegaan. Zie:
DaniëlWW2 in "Het (concept) Klimaatakkoord"
DaniëlWW2 in "Het (concept) Klimaatakkoord"

Ik ga hier in op alle verborgen kosten van windmolens, de problemen met thermische zonne-energie en benadruk eens hoeveel energie je nu werkelijk kan halen uit kerncentrales, en zet ik dat af tegen windmolens. Dan verbleken de enorme kosten voor kerncentrales opeens terwijl die wel constant functioneren en stroom kunnen leveren.

Verder is naar Hinkley Point wijzen ongeveer net zo sterk als argument als "Tsjernobyl" of "Fukushima". Niet alleen zijn het drogredeneringen puur bedoeld om niet in te hoeven gaan op de inhoud, maar de context van die twee rampen is ook relevant. Tsjernobyl was letterlijk het meest achterlijke onderwerp voor een kernreactor ooit gebouwd. Die reactoren waren hardstikke gevaarlijk, dat was bekend, maar er werd niks aan gedaan.

De centrale in Fukushima overleefde nota bene een 9,0 aardbeving en een 13m tsunami die volgde werd pas fataal. Niet eens de reactoren zelf die werden vernietigd. Nee de noodvoorzieningen om de reactor gecontroleerd af te laten koelen, die werden vernietigd. Als de noodgeneratoren voor die reactoren op het dak hadden gestaan en de voorraad koelwater en de pijpen ingegraven en beschermd waren geweest met een sterke overdekking, dan waren die reactoren nooit gesmolten. De fout in Fukushima was niet het reactorontwerp, maar ontwerpfouten om een uiterst extreem scenario van natuurgeweld te overleven. Weinig gebouwen die een 9,0 aardbeving en een tsunami overleven, en die centrale kwam heel erg ver. Bouw je dus een reactor op een minder idiote plek met betere planning voor veiligheid, of volg je waarschuwingen over de veiligheid wel op, dan gebeurd Fukishima niet meer.

Maar Hinkley Point dan. Tja, omdat de Britten dat project door ronduit bizar wanbeleid hebben verpest waardoor de kosten werkelijk buiten elke proporties zijn gegaan, betekend niet dat kernenergie per definitie zo duur hoeft te zijn. Als ze in China met hetzelfde reactorontwerp dus wel een functionele centrale kunnen leveren, dan kan het hier ook. Nota bene zijn dezelfde twee partijen betrokken bij zowel het succes van Taishan 1&2 als het gigantische falen met Hinkley Point C. Daar ben ik vorige maand ook al op ingegaan.

[ph4ge]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 21:55:

Maar Hinkley Point dan. Tja, omdat de Britten dat project door ronduit bizar wanbeleid hebben verpest waardoor de kosten werkelijk buiten elke proporties zijn gegaan, betekend niet dat kernenergie per definitie zo duur hoeft te zijn. Als ze in China met hetzelfde reactorontwerp dus wel een functionele centrale kunnen leveren, dan kan het hier ook. Nota bene zijn dezelfde twee partijen betrokken bij zowel het succes van Taishan 1&2 als het gigantische falen met Hinkley Point C. Daar ben ik vorige maand ook al op ingegaan.

Nee, dat betekent het niet. Als het letterlijk bij elke nieuwe kerncentrale in het westen volledig mis gaat is er geen aanleiding om te denken dat wij als klein land zonder relevante kennis, grondstoffen, ruimte en geschikte bodem het wel zouden kunnen. In China passen ze geld bij vanuit het nucleair programma, hebben ze de kennis, kunde en grondstoffen en een Chinees kost nou eenmaal een fractie van een Nederlander. En zelfs in China is kernenergie veel duurder dan elk ander alternatief.

Wat een onzin, even los van dat alles wat nu bekend is van de kerncentrales in aanbouw waarschijnlijk nog veel te positief is zijn er alleen maar legio redenen waarom we het hier nog slechter zouden doen. Dat terwijl wind in ons DNA zit, ons land er buitengewoon geschikt voor is en we daar marktleiders zijn.

Hoe dan ook heeft het geen zin omdat geen marktpartij zn vingers er aan wil branden. In Frankrijk en Engeland zien we zelfs dat ontwikkelaars op het moment liever miljarden afboeken en lopende projecten afblazen ipv dat ze er mee door gaan. En dat ondanks enorme politieke wil en bijna blanco cheques.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 05-02-2019 22:02 ]

[T-MOB]

japie06 schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 21:46:
[...]
100% dit. Als je heffing nou gebruikt om een subsidiepotje te vullen die je weer terug geeft aan bedrijven om te investeren in klimaatmitigatie snijdt je mes aan twee kanten. Ik durf niet niet te zeggen of dit nou wel of niet bij het idee van Klaver hoort. Ik hoor hoor hier verschillende geluiden over.

Via RTLZ

"Onze ambitie is niet om bedrijven, zoals Tata Steel, weg te jagen," reageert GroenLinks-fractielid Tom van der Lee. "Tata krijgt nu al financiering voor de transitie en in ons plan vloeit er ook een deel terug naar de industrie. Van de 2 miljard die de heffing in 2021 op zou brengen willen we 800 miljoen euro teruggeven aan de industrie."

Overigens spreekt dat artikel over een uitstoot van 6.8 miljoen ton en een heffing van 342 euro voor Tata.

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 21:55:
[...]


Ja maar hier ben ik ook allang op ingegaan. Zie:
DaniëlWW2 in "Het (concept) Klimaatakkoord"
DaniëlWW2 in "Het (concept) Klimaatakkoord"

Ik ga hier in op alle verborgen kosten van windmolens, de problemen met thermische zonne-energie en benadruk eens hoeveel energie je nu werkelijk kan halen uit kerncentrales, en zet ik dat af tegen windmolens. Dan verbleken de enorme kosten voor kerncentrales opeens terwijl die wel constant functioneren en stroom kunnen leveren.

Verder is naar Hinkley Point wijzen ongeveer net zo sterk als argument als "Tsjernobyl" of "Fukushima". Niet alleen zijn het drogredeneringen puur bedoeld om niet in te hoeven gaan op de inhoud, maar de context van die twee rampen is ook relevant. Tsjernobyl was letterlijk het meest achterlijke onderwerp voor een kernreactor ooit gebouwd. Die reactoren waren hardstikke gevaarlijk, dat was bekend, maar er werd niks aan gedaan.

A: niemand begint over Fuku of Tjernobyl
B: Roepen dat iets een drogreden is zonder te onderbouwen waarom dat een drogreden is, eh, is dat geen drogreden?

Maar Hinkley Point dan. Tja, omdat de Britten dat project door ronduit bizar wanbeleid hebben verpest waardoor de kosten werkelijk buiten elke proporties zijn gegaan, betekend niet dat kernenergie per definitie zo duur hoeft te zijn. Als ze in China met hetzelfde reactorontwerp dus wel een functionele centrale kunnen leveren, dan kan het hier ook. Nota bene zijn dezelfde twee partijen betrokken bij zowel het succes van Taishan 1&2 als het gigantische falen met Hinkley Point C. Daar ben ik vorige maand ook al op ingegaan.

Zoals je in dat filmpje van onze grote vriend Robert met-de-on-uitspreekbare-achternaam kon zien zijn de Franse en Finse broertjes van die centrale ook zo duur dat ik superlatieven te kort kom.

En tja, in China kan het wel. Dan moet je alleen wel eventjes de Chinese staatsboekhouders vertrouwen in dat ze echt heus niet gelogen hebben over de kosten, ik vraag me af wat de straf is op kostenoverschrijdingen, het begint ook met een E, maar het is geen "enquete" denk ik zo Dan heb je nog de geweldige arbeidsomstandigheden en heb je ook geen last van NIMBY, want in Communist China, garden owns you.

Kortom, "in China kan het wel" vind ik nou niet echt een lekkere reden. In Rusland kunnen ze ook vast voor 3 flessen vodka een centrale uit de grond stampen

Vervolgens ga je er ook nog eens vanuit dat het project niet verneukt wordt. Kijk eens naar de grote projecten van de afgelopen jaren, en denk dan nog eens na over hoe groot de kans is dat het project niet verneukt wordt

En zoals @ph4ge al benoemt: Geen enkele commerciële partij wilt er uberhaubt overnadenken zo'n ding in Nederland te bouwen,

Mij lijkt het dat je die tientallen miljarden nog beter kan inzetten om CO2 af te vangen bij fossiele energiecentrales. Inderdaad ook niet zaligmakend en niet heel realistisch, maar realistischer dan een nieuwe kerncentrale neerkwakken.

[defiant]

RobinHood schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 14:55:
En vergeet niet dat kerncentrales krankzinnig duur zijn.

Energie is een input factor dat aan het begin zit van de economische keten, zonder energie hebben we geen industriële beschaving. Investeringen moet je dan ook niet uitdrukken in geld, maar in EROEI: energy-return-on-energy-invested.

Het maakt niet uit hoe duur een centrale is, het gaat erom dat je er netto meer energie uit krijgt dan je erin stopt. Die netto energie vertaald zich dan weer in mogelijkheden tot welvaart creatie.

Ik vind het jammer dat het concept van EROEI niet breder wordt gebruikt, aangezien de implicaties ook buiten klimaat verandering groot. De EROEI van fossiele brandstoffen daalt namelijk ook gestaag, wat gevolgen heeft voor zowel onze welvaart als investeringen die we kunnen doen in alternatieve energie:
EROI of different fuels and the implications for society

Thus society seems to be caught in a dilemma unlike anything experienced in the last few centuries. During that time most problems (such as needs for more agricultural output, worker pay, transport, pensions, schools and social services) were solved by throwing more technology investments and energy at the problem. In many senses this approach worked, for many of these problems were resolved or at least ameliorated, although at each step populations grew so that more potential issues had to be served. In a general sense all of this was possible only because there was an abundance of cheap (i.e. high EROI) high quality energy, mostly oil, gas or electricity.

We believe that the future is likely to be very different, for while there remains considerable energy in the ground it is unlikely to be exploitable cheaply, or eventually at all, because of its decreasing EROI. Alternatives such as photovoltaics and wind turbines are unlikely to be nearly as cheap energetically or economically as past oil and gas when backup costs are considered. In addition there are increasing costs everywhere pertaining to potential climate changes and other pollutants. Any transition to solar energies would require massive investments of fossil fuels. Despite many claims to the contrary—from oil and gas advocates on the one hand and solar advocates on the other—we see no easy solution to these issues when EROI is considered. If any resolution to these problems is possible it is probable that it would have to come at least as much from an adjustment of society's aspirations for increased material affluence and an increase in willingness to share as from technology. Unfortunately recent political events do not leave us with great optimism that such changes in societal values will be forthcoming.

Met andere woorden, met een dalende EROEI op het gehele terrein aan energiewinning, daalt ook onze mogelijkheden voor welvaart creatie en probleem oplossingen, dat terwijl we als wereld juist elk jaar meer energie zijn gaan gebruiken, mede mogelijk gemaakt door bijvoorbeeld fracking. Dat terwijl we fossiele brandstoffen ook nog eens z.s.m. moeten afschalen.

Zie ook voor de implicaties voor het blijven onder 2.0 graden:
There’s one key takeaway from last week’s IPCC report

Van die grafiek zou iedereen die weet van investeringen in energie sector moeten schrikken. Om een voorbeeld te geven van de implicaties:

Dr. Ripudaman Malhotra, co-author of A Cubic Mile of Oil, discusses the moral imperative for increasing total global energy supply equivalent to several cubic miles of oil. He shows what it would take to scale any technology to produce 1 cmo of energy per year.

Daarna komt het belangrijkste punt, welke investering moeten we doen om de komende 50 jaar in zijn termen 1 cubic mile of oil te vervangen:

• Hydro: 200 dammen, 1 elke kwartaal voor 50 jaar, 18 GW met 50% beschikbaarheid
• Kernenergie: 2500 centrales, 1 elke week voor 50 jaar, 900 MW met 90% capaciteit gemiddeld.
• Zonnenergie parken: 7700 parken, 3 elke week voor 50 jaar, 900 MW met 25% capaciteit gemiddeld.
• Wildmolens: 3 miljoen, 1200 per week voor 50 jaar, 1.65 MW met 35% capaciteit gemiddeld.
• Zonnepanelen: 4.2 miljard, 250 duizend per dag voor 50 jaar, 2.1KW met 20% capaciteit gemiddeld.

En volgende auteur, de presentatie van de auteur, zaten we in 2006 al inmiddels 3.14 cubic mile of oil wereldwijd, dat zal inmiddels al meer zijn.

Als je deze investeringen ziet dan wordt als snel duidelijk dat je niet op wind en zon alleen kan wedden met energietransitie. Centraal bij dit concept blijft dus EROEI en energiebeschikbaarheid, het kosten aspect leid alleen maar af.

Het is misschien nog eens goed om te beseffen waar we vandaan moeten komen:

Gezien de huidige mix fossiele brandstoffen/alternatieve energiebronnen zijn we eigenlijk nog maar net begonnen, terwijl we nu al tegen de gevolgen van klimaatverandering aan lopen.

[T-MOB]

defiant schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 23:04:
[...]

Als je deze investeringen ziet dan wordt als snel duidelijk dat je niet op wind en zon alleen kan wedden met energietransitie. Centraal bij dit concept blijft dus EROEI en energiebeschikbaarheid, het kosten aspect leid alleen maar af.

Het zal mijn westerse perspectief zijn. Maar 12 miljard zonnepanelen tot 2050 lijkt me helemaal niet zo moeilijk. Dat zijn er nog geen 2 per wereldburger. Het lijkt me vooral wat weinig.

[defiant]

T-MOB schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 00:27:
Het zal mijn westerse perspectief zijn. Maar 12 miljard zonnepanelen tot 2050 lijkt me helemaal niet zo moeilijk. Dat zijn er nog geen 2 per wereldburger. Het lijkt me vooral wat weinig.

Het zet vooral in perspectief hoe ver we op dit moment achter lopen met investeringen.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar capaciteit en totaal energie verbruik en je pakt een bron erbij zoals dit:
The World Added Nearly 30 Percent More Solar Energy Capacity in 2017
In 2017 hadden we dus ongeveer 100 GW aan zonnepanelen. Als je als wereld geheel over zou willen op zonneenergie, even theoretisch, is de totale capaciteit benodigd: 109.136 TWH (2015) aan totaal energie verbruik op aarde. (zie world energy consumption). 1 terawatt hour is 1000 gigawatt hour, dus met een capaciteit van 100GW zit je nog maar op 100/109136 = 0.1% van de het totale energie verbruik op aarde.

[Gunner]

Vanuit het debat hoorde ik vanmorgen dat Rutte ons niet wil verplichten een EV of warmtepomp te kopen. Dat is mooi, als ze dat al kunnen, want dan kan ik over een paar jaar nog mooi een CV-ketel laten plaatsen.

In tegenstelling tot proefballonnetjes die verkoop per 2021 wilden verbieden. Ah, na wat googlen kwam dat van installateurskoepel UNETO-VNI, Energie Nederland, Greenpeace en een groot aantal andere organisaties.

[hoevenpe]

Gunner schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 07:56:
In tegenstelling tot proefballonnetjes die verkoop per 2021 wilden verbieden. Ah, na wat googlen kwam dat van installateurskoepel UNETO-VNI, Energie Nederland, Greenpeace en een groot aantal andere organisaties.

Die debat leent zich bij uitstek tot het presenteren van je eigen ideologische stokpaardjes in een nieuwe verpakking, de 'oplossing' voor iedereen waar je als bedrijf ook vooral zelf beter van wordt.

Warmtepomp-leveranciers die de CV ketel willen verbieden zijn niet neutraal, net als de BOVAG die rekeningrijden wil omdat zonder BPM er lekker veel nieuwe auto's verkocht worden, etc. etc.

We staan op het punt 500-1000 miljard uit te geven aan dit onderwerp, daar valt enorm veel te halen voor wie nu slim inspeelt op het onderwerp.

[alexbl69]

T-MOB schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 00:27:
[...]
Het zal mijn westerse perspectief zijn. Maar 12 miljard zonnepanelen tot 2050 lijkt me helemaal niet zo moeilijk. Dat zijn er nog geen 2 per wereldburger. Het lijkt me vooral wat weinig.

12 miljard!! Dat zijn er nogal wat. De totale landmassa van de aarde bedraagt 149 miljoen km2. Dit is dus inclusief ontoegankelijk bergachtige gebieden, gebieden waar de zon nooit schijnt en bijvoorbeeld de zuidpool. Zelfs al zouden we al die kilometers kunnen gebruiken, dan nog praat je over 81 panelen per km2. Op de hele aarde!!!

Zijn er überhaupt voldoende grondstoffen om 12 miljard panelen te maken?

[ph4ge]

alexbl69 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:04:
12 miljard!! Dat zijn er nogal wat. De totale landmassa van de aarde bedraagt 149 miljoen km2. Dit is dus inclusief ontoegankelijk bergachtige gebieden, gebieden waar de zon nooit schijnt en bijvoorbeeld de zuidpool. Zelfs al zouden we al die kilometers kunnen gebruiken, dan nog praat je over 81 panelen per km2. Op de hele aarde!!!

Ik zou dat even narekenen, volgens mij gaat er wat mis. 81 panelen per km2 zeg je, dat zou als ze plat liggen betekenen dat elk paneel meer dan 10000 m2 groot is

We Could Power The Entire World By Harnessing Solar Energy From 1% Of The Sahara



The smallest red box (45km x 45km) represents the area needed to power Germany, the second largest box represents the area needed to power the European Union (110 km x 110 km), and the largest box (254 km x 254 km) represents the area needed to power the globe [bron]

Ruimte zat dus.

Overigens kunnen zonnepanelen ook prima op water.

[ Voor 30% gewijzigd door ph4ge op 06-02-2019 08:24 ]

[alexbl69]

ph4ge schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:18:
[...]
Ik zou dat even narekenen, volgens mij gaat er wat mis. 81 panelen per km2 zeg je, dat zou als ze plat liggen betekenen dat elk paneel meer dan 10000 m2 groot is Overigens kunnen zonnepanelen ook prima op water.

Nee. Sorry, ik was denk ik een beetje onduidelijk .

Ik bedoel dus het aantal benodigde zonnepanelen (welke zo'n 1,65x1mtr.) groot zijn per vierkante kilometer.

Daarbij is 81 panelen per km2 qua ruimtebeslag op het eerste gezicht niet zo veel. Maar als je de eerder genoemde ontoegankelijke gebieden er vanaf trekt (de helft?) loopt dat aantal toch fors op.

Met daarbij ook de aantekening dat je ook dan de panelen niet gelijkmatig over de aarde zal kunnen verdelen. Om transportverliezen tegen te gaan en om het technisch (bekabeling, onderhoud) behapbaar te houden kom je toch in een situatie van enorme zonneparken die zo dicht mogelijk bij de verbruikers zitten. Dit betekent een enorm ruimtebeslag in gebieden die nu al krap bemeten zijn.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:26:
Dit betekent een enorm ruimtebeslag in gebieden die nu al krap bemeten zijn.

Het is niet voor niets dat zonnepanelen vaak op daken liggen natuurlijk... Neemt geen ruimte in en de afstand naar de gebruiker kan niet kleiner zijn.

Echt, je bent hard op zoek naar een probleem dat er niet is, terwijl er toch genoeg problemen te overwinnen zijn als je de uitstoot wilt verlagen.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 06-02-2019 08:29 ]

[t_captain]

Ik las dat bij een CO2 heffing Tata Steel ziu sluiten. Dat is nog eens effectief. 6.2% van onze emissie ineens. Urgenda doelen gehaald, en on track voor 2030.

Natuurlijk is het verlies van deze werkgever een offer, maar wat we kwijtraken staat in geen relatie tot de quick win op de klimaatdoelen. Die hoeveelheid emissie is vergelijkbaar met personenauto’s.

Door een aantal Noord-Hollanders werkloos te maken, kan heel Nederland blijven autorijden. Ik denk dat daar wel een meerderheid voor is.

Dat is meteen het grootste probleem met het klimaatakkoord. Het zet mensen tegen elkaar op. De definitie (totale binnenlandse CO2 emissie) is nogal kort door de bocht omdat hij geen rekening houdt met import en export en niet met bevolkingsomvang.
Emissierechten worden een schaarse gedeelde bron, en de belangen van de huidige inwoners staan daarin lijnrecht tegenover die van nieuwkomers. Naarmate het emissieplafond gaat drukken op de levensstijl, zul je ook meer vreemdelingenhaat zien.

[T-MOB]

alexbl69 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:04:
[...]

12 miljard!! Dat zijn er nogal wat.

Ja dat zijn er nogal wat. Het zijn onvoorstelbare aantallen. Maar toch zijn het er maar 2 per persoon. Om het in een ander perspectief te zetten: Sinds de eeuwwisseling hebben we meer dan een miljard auto's geproduceerd. Het gaat er bij mij niet in dat het produceren van 10 zonnepanelen ingewikkelder is dan het maken van een complex geheel als een auto.

Niet dat ik ervoor wil pleiten om alles met PV te doen. Maar het is de enige uit het lijstje dat ik kan vertalen naar de schaal van mijn eigen leven. Ik weet niet hoeveel ik van een windmolen gebruik. Wel heb ik 24 zonnepanelen en dan stook ik ook nog gas en hout en benzine... Ik gebruik aanzienlijk meer dan de gemiddeld 2 panelen per persoon die kennelijk nodig zijn.

[ErikT738]

ph4ge schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:28:
[...]
Het is niet voor niets dat zonnepanelen vaak op daken liggen natuurlijk... Neemt geen ruimte in en de afstand naar de gebruiker kan niet kleiner zijn.

Echt, je bent hard op zoek naar een probleem dat er niet is, terwijl er toch genoeg problemen te overwinnen zijn als je de uitstoot wilt verlagen.

Volgens mij probeert hij te zeggen dat het niet voldoende is als je alle daken wereldwijd vol legt met zonnepanelen. Natuurlijk helpt het wel, maar het is niet DE oplossing.

t_captain schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:42:
Ik las dat bij een CO2 heffing Tata Steel ziu sluiten. Dat is nog eens effectief. 6.2% van onze emissie ineens. Urgenda doelen gehaald, en on track voor 2030.

Natuurlijk is het verlies van deze werkgever een offer, maar wat we kwijtraken staat in geen relatie tot de quick win op de klimaatdoelen. Die hoeveelheid emissie is vergelijkbaar met personenauto’s.

Door een aantal Noord-Hollanders werkloos te maken, kan heel Nederland blijven autorijden. Ik denk dat daar wel een meerderheid voor is.

Dat is meteen het grootste probleem met het klimaatakkoord. Het zet mensen tegen elkaar op. De definitie (totale binnenlandse CO2 emissie) is nogal kort door de bocht omdat hij geen rekening houdt met import en export en niet met bevolkingsomvang.
Emissierechten worden een schaarse gedeelde bron, en de belangen van de huidige inwoners staan daarin lijnrecht tegenover die van nieuwkomers. Naarmate het emissieplafond gaat drukken op de levensstijl, zul je ook meer vreemdelingenhaat zien.

Als Tata steel weg gaat uit Nederland betekent dat nog niet dat de hele wereld dan maar minder staal gaat produceren. Die CO2 die wij besparen wordt gewoon uitgestoten in één of ander bananenland waar helemaal geen regels omtrent uitstoot zijn en waar de productie het milieu dus zwaarder belast dan als Tata Steel in Nederland was gebleven. Het is echt een beter idee om te werken aan technische mogelijkheden om de uitstoot te beperken en deze vervolgens door te verkopen aan andere staalproducenten in het buitenland.

[alexbl69]

t_captain schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:42:
Ik las dat bij een CO2 heffing Tata Steel ziu sluiten. Dat is nog eens effectief. 6.2% van onze emissie ineens. Urgenda doelen gehaald, en on track voor 2030.

Natuurlijk is het verlies van deze werkgever een offer, maar wat we kwijtraken staat in geen relatie tot de quick win op de klimaatdoelen. Die hoeveelheid emissie is vergelijkbaar met personenauto’s.

Door een aantal Noord-Hollanders werkloos te maken, kan heel Nederland blijven autorijden. Ik denk dat daar wel een meerderheid voor is.

Dat is meteen het grootste probleem met het klimaatakkoord. Het zet mensen tegen elkaar op. De definitie (totale binnenlandse CO2 emissie) is nogal kort door de bocht omdat hij geen rekening houdt met import en export en niet met bevolkingsomvang.
Emissierechten worden een schaarse gedeelde bron, en de belangen van de huidige inwoners staan daarin lijnrecht tegenover die van nieuwkomers. Naarmate het emissieplafond gaat drukken op de levensstijl, zul je ook meer vreemdelingenhaat zien.

En als Tata de productie vervolgens verplaatst naar een (veel vuilere) fabriek in India? Wat schieten we er dan mee op?

T-MOB schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:43:
[...]

Ja dat zijn er nogal wat. Het zijn onvoorstelbare aantallen. Maar toch zijn het er maar 2 per persoon. Om het in een ander perspectief te zetten: Sinds de eeuwwisseling hebben we meer dan een miljard auto's geproduceerd. Het gaat er bij mij niet in dat het produceren van 10 zonnepanelen ingewikkelder is dan het maken van een complex geheel als een auto.

Niet dat ik ervoor wil pleiten om alles met PV te doen. Maar het is de enige uit het lijstje dat ik kan vertalen naar de schaal van mijn eigen leven. Ik weet niet hoeveel ik van een windmolen gebruik. Wel heb ik 24 zonnepanelen en dan stook ik ook nog gas en hout en benzine... Ik gebruik aanzienlijk meer dan de gemiddeld 2 panelen per persoon die kennelijk nodig zijn.

Hmmm.. Als we 1 miljard auto's kunnen maken moet 12 miljard panelen ook wel lukken inderdaad.

Maar je laatste punt is inderdaad ook wel een dingetje; zijn 2 panelen per persoon überhaupt voldoende?

[Bean77]

ph4ge schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:28:
[...]
Echt, je bent hard op zoek naar een probleem dat er niet is, terwijl er toch genoeg problemen te overwinnen zijn als je de uitstoot wilt verlagen.

Dat is het hele probleem in de - in mijn ogen - klimaathype. Gisteren ook in het debat, moeten, moeten, moeten, moeten. We moeten helemaal niks. Ik denk dat de gemiddelde Nederlander best iets aan het milieu wil doen, maar laten we stoppen met al dat moeten.

Als het voor de burger en bedrijfsleven behapbaar is vind ik 55% prima, maar als blijkt dat 40% de max is dan is dat het. Het is volslagen ridicuul om te zeggen dat 49% moet zonder dat je weet wat de kosten danwel inpact is. Het is als jan modaal roept zegt dat hij een huis van 2mln moet hebben want dat is het doel danwel de prestatieverplichting die hij zichzelf heeft opgelegd.

Op mijn beurt zeg ik tegen de politiek. We moeten helemaal niks. Wat dat betreft zijn de eindconclusies van Baudet en Wilders aan het einde van het debat nog wel het meest treffend hoe volgens mij de gemiddelde burger er naar kijkt.

[t_captain]

Die verplaatsing van staalproductie naar India is binnen het klimaatakkoord geen probleem. “not in my backyard”. Zo zijn de doelen namelijk gedefinieerd, hoe dom dat ook is.

[thatanas]

Bean77 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:50:
[...]

Dat is het hele probleem in de - in mijn ogen - klimaathype. Gisteren ook in het debat, moeten, moeten, moeten, moeten. We moeten helemaal niks. Ik denk dat de gemiddelde Nederlander best iets aan het milieu wil doen, maar laten we stoppen met al dat moeten.

Als het voor de burger en bedrijfsleven behapbaar is vind ik 55% prima, maar als blijkt dat 40% de max is dan is dat het. Het is volslagen ridicuul om te zeggen dat 49% moet zonder dat je weet wat de kosten danwel inpact is. Het is als jan modaal roept zegt dat hij een huis van 2mln moet hebben want dat is het doel danwel de prestatieverplichting die hij zichzelf heeft opgelegd.

Op mijn beurt zeg ik tegen de politiek. We moeten helemaal niks. Wat dat betreft zijn de eindconclusies van Baudet en Wilders aan het einde van het debat nog wel het meest treffend hoe volgens mij de gemiddelde burger er naar kijkt.

Nee, als 40% de max is, dan 'is' dat het niet, tenzij we willen dat we over het point-of-no-return heen keilen. De impact is namelijk wel duidelijk: het niet behalen van de doelstellingen, gaat leiden tot maatschappij ontwrichtende gevolgen.

[ph4ge]

Bean77 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:50:
Dat is het hele probleem in de - in mijn ogen - klimaathype. Gisteren ook in het debat, moeten, moeten, moeten, moeten. We moeten helemaal niks. Ik denk dat de gemiddelde Nederlander best iets aan het milieu wil doen, maar laten we stoppen met al dat moeten.

Wat we moeten, is kiezen. Niks doen is ook een keuze, maar kiezen zul je moeten doen. Dat niks doen betekent dat we vele malen meer geld kwijt zijn en enorme consequenties riskeren en al economische kansen van de huidige tijd mislopen plus volledig afhankelijk worden van het buitenland is een keuze, maar je moet niet doen alsof we niet moeten kiezen. En vertel dan gewoon het eerlijke verhaal waarom je daar voor kiest (en dan blijkt ineens dat afgezien van het dividend voor de aandeelhouders van Shell er niet zoveel goede redenen zijn).

Bean77 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:50:
Als het voor de burger en bedrijfsleven behapbaar is vind ik 55% prima, maar als blijkt dat 40% de max is dan is dat het. Het is volslagen ridicuul om te zeggen dat 49% moet zonder dat je weet wat de kosten danwel inpact is. Het is als jan modaal roept zegt dat hij een huis van 2mln moet hebben want dat is het doel danwel de prestatieverplichting die hij zichzelf heeft opgelegd.

Dit is dus echt een vals verhaal. Het is geen kwestie van wat we kunnen. We kunnen technisch gezien als we het willen de wereld met een druk op de knop vernietigen, of binnen een paar jaar volledig vergroenen. Het is een kwestie van wat willen we, hoe gaan we het doen en wie gaat het betalen.

Bean77 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:50:
Op mijn beurt zeg ik tegen de politiek. We moeten helemaal niks. Wat dat betreft zijn de eindconclusies van Baudet en Wilders aan het einde van het debat nog wel het meest treffend hoe volgens mij de gemiddelde burger er naar kijkt.

Dat is denk ik het verschil tussen mensen die achter populisten aan hobbelen, en mensen die kritisch zijn. Een leider die je naar je mond praat moet je per definitie niet vertrouwen. Er zijn nou eenmaal altijd grote problemen in de wereld en er moeten af en toe onpopulaire maatregelen genomen worden. Iemand die vanaf de zijkant alleen maar roept wat volgens peilingen op dat moment populair is is geen leider, maar een oplichter. Het is verder ook typisch dat jij denkt dat jouw mening gemiddeld is, ik denk dat de wetenschap helemaal niet zo ingewikkeld is en bijna iedereen stiekem wel weet dat er wat moet gebeuren, alleen iedereen probeert de last zo veel mogelijk bij anderen te leggen.

Ik leer mijn kinderen dat het leven niet alleen uit leuke dingen bestaat maar dat je ook weleens iets moet doen omdat het nou eenmaal nodig is.

Vergelijk het eens met de wederopbouw. Dat was ook een tijd dat er veel moest gebeuren waar mensen geen zin in hadden, om een probleem op te lossen waar mensen niet om gevraagd hadden. Leiders deden wat er moest gebeuren, niet wat populair was. Uiteindelijk heeft Nederland een paar jaar de schouders er onder gezet en profiteert uiteindelijk iedereen daar nog steeds van. Wat er nu nodig is een veel kleiner offer dat gebracht wordt in een tijd van buitensporige welvaart.

[ Voor 15% gewijzigd door ph4ge op 06-02-2019 09:29 ]

[Bean77]

thatanas schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:54:
[...]

Nee, als 40% de max is, dan 'is' dat het niet, tenzij we willen dat we over het point-of-no-return heen keilen. De impact is namelijk wel duidelijk: het niet behalen van de doelstellingen, gaat leiden tot maatschappij ontwrichtende gevolgen.

Vasthouden aan de 49% als in de zin van moeten kan ook leiden tot maatschappij ontwrichtende gevolgen.
Het effect is bizar veel groter als je Donald Trump ertoe beweegt zijn uitspraken over het klimaat te herzien.
Ik zeg niet dat we niks aan klimaat moeten doen, maar dat hele 'moeten' begint wel erg besmettelijk te raken in de politiek.

Wordt tijd dat Maurice zijn onderzoek weer eens gaat doen. Het zou mij niet verbazen als VVD/CDA terug in hun schulp kruipen als ze zien dat hun kiezers massaal naar fvd/pvv overlopen.

[thatanas]

Bean77 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 09:03:
[...]

Vasthouden aan de 49% als in de zin van moeten kan ook leiden tot maatschappij ontwrichtende gevolgen.
Het effect is bizar veel groter als je Donald Trump ertoe beweegt zijn uitspraken over het klimaat te herzien.
Ik zeg niet dat we niks aan klimaat moeten doen, maar dat hele 'moeten' begint wel erg besmettelijk te raken in de politiek.

Wordt tijd dat Maurice zijn onderzoek weer eens gaat doen. Het zou mij niet verbazen als VVD/CDA terug in hun schulp kruipen als ze zien dat hun kiezers massaal naar fvd/pvv overlopen.

Ah ja, de eeuwige belofte van populistisch immigratie-extreemrechts gaat deze lente echt zijn vruchten afwerpen. Net zoals de afgelopen zes verkiezingen.

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:18:
[...]
Ik zou dat even narekenen, volgens mij gaat er wat mis. 81 panelen per km2 zeg je, dat zou als ze plat liggen betekenen dat elk paneel meer dan 10000 m2 groot is

We Could Power The Entire World By Harnessing Solar Energy From 1% Of The Sahara

[Afbeelding]

The smallest red box (45km x 45km) represents the area needed to power Germany, the second largest box represents the area needed to power the European Union (110 km x 110 km), and the largest box (254 km x 254 km) represents the area needed to power the globe [bron]

Ruimte zat dus.

Overigens kunnen zonnepanelen ook prima op water.

Als je zo'n groot park in Midden-Amerika en Australië er ook nog eens bij legt, dan heb je op enig moment altijd voldoende opwekking. Enig nadeel is dat buiten Australië die regio's niet bijzonder stabiel zijn.

[Bean77]

thatanas schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 09:08:
[...]

Ah ja, de eeuwige belofte van populistisch immigratie-extreemrechts gaat deze lente echt zijn vruchten afwerpen. Net zoals de afgelopen zes verkiezingen.

Dit gaat over klimaat, ik weet niet waar en waarom je immigratie erbij haalt?
Welke andere opties dan Forum voor democratie en de PVV zijn er als je tegen (de financiële gevolgen van) het concept klimaatakkoord bent? CDA en VVD hebben 'zwakke' knieën en heb ik gisteren wel zenuwachtig gezien maar niet keihard horen zeggen dat ze het niet gaan doen.

[t_captain]

Als je kil naar de economie kijkt, dan zitten er voor ons bedrijfsleven ook grote kansen in klimaarverandering. Dijken ophogen, daar zijn we best goed in.

En die desastreuze gevolgen van klimaatverandering, die komen (zoals gewoonlijk) grotendeels op het bord van arme landen.

Wat dag betreft is het dus een klassieke links/rechts discussie. Hoe ruimhartig ben je naar de minderbedeelden, en hoeveel mag het jou kosten?

@Bean77 Migratie wordt door de definitie van de target (binnenlandse emissie, niet per capita) binnen de scope van de klimaatdiscussie getrokken. Het is makkelijker om je CO2 doel te halen met 16 miljoen inwoners (organisch krimpende bevolking) dan met 19-20 miljoen (actuele prognose groei incl migratie en afgeleide effecten).

[Proton_]

@Señor Sjon In tegenstelling tot olie zal een grid om fluctuerende energiebronnen te verdelen altijd wederzijdse afhankelijkheid betekenen. Dat is een beproefd recept voor stabiliteit.

@alexbl69 De nieuwe Tata fabrieken in India zijn schoner dan die hier.
https://www.deingenieur.n...ces-naar-india-vertrekken

@DaniëlWW2 welke voordelen voor kernenergie zie je ten opzichte van, ik noem maar iets wat ik onlangs las, deep geothermal?

@Bean77 Als je 'tegen' het huidige voorstel klimaatakkoord bent, dan zijn er overal buiten het midden partijen waar je terecht kan.
Het punt is, er 'moet' wel degelijk een keus gemaakt worden voor de toekomstige energievoorziening.
Wat is jouw wenselijke mix in pakweg 2050? Daaruit kan een partij komen.

[thatanas]

Bean77 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 09:35:
[...]

Dit gaat over klimaat, ik weet niet waar en waarom je immigratie erbij haalt?
Welke andere opties dan Forum voor democratie en de PVV zijn er als je tegen (de financiële gevolgen van) het concept klimaatakkoord bent? CDA en VVD hebben 'zwakke' knieën en heb ik gisteren wel zenuwachtig gezien maar niet keihard horen zeggen dat ze het niet gaan doen.

Het is veelzeggend dat uitgerekend de *snip* van FvD en PVV de mensen zijn die tegen investeringen ten behoeve van reduceren van het broeikaseffect zijn.

[ Voor 1% gewijzigd door Señor Sjon op 06-02-2019 09:46 ]

[alexbl69]

Proton_ schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 09:42:
@alexbl69 De nieuwe Tata fabrieken in India zijn schoner dan die hier.
https://www.deingenieur.n...ces-naar-india-vertrekken

Nou ja, dit gaat over 1 concept. Niet over de staalindustrie als geheel.

Springen je trouwens wel de tranen in je ogen als je je verder in dat verhaal verdiept. Een innovatie van Hoogovens, ontwikkeld met een EU subsidie, welke nu - omdat Hoogovens door Tata is overgenomen - naar India verdwijnt...

[RemcoDelft]

ph4ge schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:18:
We Could Power The Entire World By Harnessing Solar Energy From 1% Of The Sahara

Als je een verlengsnoertje van 5000 km aan je schermlamp maakt kan dit inderdaad. Dit is even kort door de bocht, maar dit soort droomrekenen heeft niets met de werkelijkheid te maken. Om te beginnen is transport van elektriciteit over grote afstanden inefficient en duur (HOEVEEL hoogspanningskabels moeten er met dit plan door de Pyreneeën?), het klimaat in de Sahara is ook niet bepaald ideaal voor mensen om even 100 miljard zonnepanelen neer te gaan leggen (en zandvrij te houden), en zonnepanelen worden helemaal niet blij van zulke hoge temperaturen.
Je kan net zo goed zeggen dat een klein stukje van de maan voldoende zonlicht opvangt om de mens van energie te voorzien. Het klopt helemaal, alleen je hebt er niets aan.

Als je dan toch iets met de Sahara wil doen: pomp er water in, heel veel water (desnoods zeewater), en laat daar een gigantisch nieuw ecosysteem ontstsaan en als een gek CO2 opnemen. Zo uit de losse pols durf ik wel te beweren dat dat meer effect heeft op het globale klimaat dan hier 500 miljard uitgeven aan warmtepompen.

[ Voor 13% gewijzigd door RemcoDelft op 06-02-2019 10:23 ]

[hoevenpe]

RemcoDelft schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 10:21:
Je kan net zo goed zeggen dat een klein stukje van de maan voldoende zonlicht opvangt om de mens van energie te voorzien. Het klopt helemaal, alleen je hebt er niets aan.

Ik had op deze plaats wel eens zoiets geopperd in Spanje (dat leek me al een stuk realistischer met wat minder extreme weersomstandigheden en politiek een stabieler klimaat), dat werd op deze plek al als onmogelijk weggezet precies vanwege de zaken die jij hier nu noemt.

[ph4ge]

RemcoDelft schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 10:21:
[...]

Als je een verlengsnoertje van 5000 km aan je schermlamp maakt kan dit inderdaad. Dit is even kort door de bocht, maar dit soort droomrekenen heeft niets met de werkelijkheid te maken. Om te beginnen is transport van elektriciteit over grote afstanden inefficient en duur (HOEVEEL hoogspanningskabels moeten er met dit plan door de Pyreneeën?), het klimaat in de Sahara is ook niet bepaald ideaal voor mensen om even 100 miljard zonnepanelen neer te gaan leggen (en zandvrij te houden), en zonnepanelen worden helemaal niet blij van zulke hoge temperaturen.
Je kan net zo goed zeggen dat een klein stukje van de maan voldoende zonlicht opvangt om de mens van energie te voorzien. Het klopt helemaal, alleen je hebt er niets aan.

Als je dan toch iets met de Sahara wil doen: pomp er water in, heel veel water (desnoods zeewater), en laat daar een gigantisch nieuw ecosysteem ontstsaan en als een gek CO2 opnemen. Zo uit de losse pols durf ik wel te beweren dat dat meer effect heeft op het globale klimaat dan hier 500 miljard uitgeven aan warmtepompen.

Goed verhaal, lekker kort, maar het enige wat ik deed was de stelling weerleggen dat er simpelweg niet genoeg ruimte op de wereld zou zijn voor de benodigde zonnepanelen.

[Proton_]

@RemcoDelft Natuurlijk ga je dat niet over de Pyreneeën doen
De plannen zijn voor ~2 GW interconnect onder water. ETA 2025.
https://www.ree.es/en/act...terconnection-with-france

[ErikT738]

alexbl69 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 10:10:
[...]

Nou ja, dit gaat over 1 concept. Niet over de staalindustrie als geheel.

Springen je trouwens wel de tranen in je ogen als je je verder in dat verhaal verdiept. Een innovatie van Hoogovens, ontwikkeld met een EU subsidie, welke nu - omdat Hoogovens door Tata is overgenomen - naar India verdwijnt...

Ach ja, als de planeet er als geheel schoner van wordt lijkt het me alleen maar wenselijk dat dit soort innovaties overal worden verspreid. Het is voor Nederland alleen jammer/slecht geregeld dat het intellectueel eigendom kennelijk in zijn geheel bij Tata Steel lag.

[migjes]

Gunner schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 07:56:
Vanuit het debat hoorde ik vanmorgen dat Rutte ons niet wil verplichten een EV of warmtepomp te kopen. Dat is mooi, als ze dat al kunnen, want dan kan ik over een paar jaar nog mooi een CV-ketel laten plaatsen.

In tegenstelling tot proefballonnetjes die verkoop per 2021 wilden verbieden. Ah, na wat googlen kwam dat van installateurskoepel UNETO-VNI, Energie Nederland, Greenpeace en een groot aantal andere organisaties.

toen ik 2 jaar geleden de warmtepomp aanlegde.
verving ik 55ct per m3 gas voor 18ct per kWh.
en heb ik 2,2kWh nodig om 1 m3gas te vervangen dus een kost prijs vergelijkbaar met 40ct per m3, dus 15ct per m3 winst.
flinke investering (3k€) maar wel goedkoper stoken.
verder reken ik niet in een TVT wat ik heb nu veel meer luxe, dus voor mij zelf is de warmtepomp al terug verdiend.

kijk ik naar de prijzen van nu:
73ct per m3 gas voor 23ct per kWh.
dus 73 - (23x2,2) = 23ct per m3 winst.
dit is al flink hoger geworden, en na verwachting gaat dit verschil in de toekomst groter worden.

en de echte werkelijkheid is nog veel anders, ik heb ook nog 6,4kWp aan zonnepanelen.
dat levert mij genoeg kWh per jaar op een een hele flinke hap uit de elektra rekening te halen.
ik reken maar 500kWh af per jaar (+nog 300m3 gas ben nog niet helemaal los komt nog wel)
dit bedrag wat ik per jaar betaal, betaal jij waarschijnlijk in 2 of 3 maanden.
doe maar eens een vergelijking op b.v https://www.gaslicht.com met mijn getallen, niet schrikken.
(en ja hoor ik pak gewoon een welkomst bonus elk jaar, lol.)

met dit soort gegevens, tja wil je nog wel een gasketel?
ik ben veel blijer met mijn warmtepomp, stookt goedkoper en geeft meer luxe.
dan kan rutte zeggen wat hij wil, maar word hij door de praktijk gewoon ingehaald.

(dit zie je ook langzaam gebeuren bij EV's dure aanschaf, maar goedkoop rijden.
we zijn er nog niet helemaal, maar het verschuift wel als je echt alle kosten mee neemt. )

[ Voor 4% gewijzigd door migjes op 06-02-2019 11:53 ]

[DaniëlWW2]

Proton_ schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 09:42:

@DaniëlWW2 welke voordelen voor kernenergie zie je ten opzichte van, ik noem maar iets wat ik onlangs las, deep geothermal?

De andere 25-50%.
Ik heb absoluut niks tegen geothermische energie. Geweldig idee, potentieel geweldige techniek. Het levert een structurele energiehoeveelheid en omdat het werkt met boilers en stoom is het schaalbaar en er zou geen uitstoot van CO2, CH4 etc moeten zijn. Het probleem is dat ik net even snel door die overigens erg interessante EU studie ga, ik wederom hetzelfde probleem zie.

Een aantal landen, in het bijzonder Hongarije en Litouwen kunnen potentieel gigantische bronnen van geothermische energie worden gezien het respectievelijk 300%+ en 200%+ potentieel. Het gemiddelde voor veel Europese landen is helaas onder de 50% van de verwachte energievraag. Dat Italie net over de 50% komt is ook wel pijnlijk aangezien Italië nou geen gebrek aan breuklijnen heeft waar geothermische energie gewonnen zou kunnen worden.

Helemaal problematisch is dat energiereus Duitsland zo laag uitvalt met een 40% potentieel. Zelfs de overproductie die je potentieel in Hongarije en Litouwen kan behalen, allemaal naar Duitsland sturen, zal waarschijnlijk niet over een extra 10% gaan. Dan zou Duitsland op circa 50% komen als ze alles eruit halen, heeft een aanzienlijk deel van Europa geen 50% potentieel.

Vervolgens is mij ook niet duidelijk hoe de ontwikkeling in het verbruik van energie zal verlopen. Ik ben namelijk bang dat van elke hoop op matiging, helemaal niks terecht zal komen. Eerder zie ik robotisering het energieverbruik nog eens dramatisch toe laten nemen. Verder weten we niet wat er nog allemaal bij gaat komen. Misschien gaat er toch een doorbraak komen met waterstof en zal de productie van waterstof ook enorme hoeveelheden energie gaan eisen. Dan vallen je huidige projecties al in het water. Pun totally intended.

Dan is het ook nog niet duidelijk in hoeverre potentieel gaat veranderen in reële output. Het lijkt mij in ieder geval genoeg potentieel voor de Europese Commissie om er wat miljarden tegenaan te gooien. Ik besef me alleen wel dat voor de meeste landen in Europa je zal kijken naar een 20-25% mix van windmolens en zonnepanelen, dan hopelijk 25-50% geothermisch waar het kan, en die laatste 25-50%, tja daar zit je in veel landen wederom met de keuze tussen: kolen, gas, biomassa of kern.

Komt voor mij nog eens bij dat ik CO2 afvangen dus niet zie als een oplossing. Nee, ik zie CO2 afvangen als oplossing voor de 20ste eeuw, niet de 21ste. Naast het stoppen van de uitstoot, zal er ook werk gemaakt moeten worden om de CO2 deeltjes weer terug te krijgen richting de 300PPM.

[Señor Sjon]

Komt het ook niet op zoveel potentieel voor Hongarije en Litouwen omdat hun energieverbruik lager ligt dan andere landen? Duitsland is een industriële grootmacht met navenant verbruik. Dat valt van die andere twee niet te zeggen.

[Erasmo]

ErikT738 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 10:46:
[...]

Ach ja, als de planeet er als geheel schoner van wordt lijkt het me alleen maar wenselijk dat dit soort innovaties overal worden verspreid. Het is voor Nederland alleen jammer/slecht geregeld dat het intellectueel eigendom kennelijk in zijn geheel bij Tata Steel lag.

India produceert meer dan 15x zoveel staal als Nederland, daar heeft de techniek veel meer potentie. En het een sluit het ander niet uit, als het een goed proces is dan zal Tata Steel tzt overal er op overstappen.

[japie06]

Het debat in de tweede kamer kan je hier terug lezen. Ik heb niet alles doorgelezen, maar veel van de antwoorden komen neer op "Pas na de berekening van PBL op 13 maart weten we of dit voldoende is".

[t_captain]

migjes schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 11:49:
[...]

toen ik 2 jaar geleden de warmtepomp aanlegde.
verving ik 55ct per m3 gas voor 18ct per kWh.
en heb ik 2,2kWh nodig om 1 m3gas te vervangen dus een kost prijs vergelijkbaar met 40ct per m3, dus 15ct per m3 winst.
flinke investering (3k€) maar wel goedkoper stoken.
verder reken ik niet in een TVT wat ik heb nu veel meer luxe, dus voor mij zelf is de warmtepomp al terug verdiend.

Een warmtepomp voor 3000 euro?

[migjes]

t_captain schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 14:55:
[...]


Een warmtepomp voor 3000 euro?

jep, maar dat is dan nog zonder de subsidie van 1k€.
maar dan komt er nog ongeveer 1k€ bij aan buisjes, kraantje, ophangrek etc etc...
het is dan geen model waar je 100% mee van het gas af kunt, maar doet wel een 60-70% in mijn geval.
en is wel lucht/water.

maar een warmtepomp hoeft niet heel duur te zijn.
heb al modellen gezien voor >800€ bij de bouwmarkt.
bouw kwaliteit die vond ik wel wat betwijfelbaar.
dan noemen ze het een airco die ook kan verwarmen
dat is ook een warmtepomp.

maar voor een 1200€ heb je al best een leuke lucht/lucht (airco) warmtepompen geïnstalleerd en wel.
(zit dan geen subsidie op.)
dus het hoeft niet allemaal voor de hoofd prijs, hybride gaan is ook mogenlijk.

[alexbl69]

migjes schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 15:04:
[...]

jep, maar dat is dan nog zonder de subsidie van 1k€.
maar dan komt er nog ongeveer 1k€ bij aan buisjes, kraantje, ophangrek etc etc...
het is dan geen model waar je 100% mee van het gas af kunt, maar doet wel een 60-70% in mijn geval.
en is wel lucht/water.

maar een warmtepomp hoeft niet heel duur te zijn.
heb al modellen gezien voor >800€ bij de bouwmarkt.
bouw kwaliteit die vond ik wel wat betwijfelbaar.
dan noemen ze het een airco die ook kan verwarmen
dat is ook een warmtepomp.

maar voor een 1200€ heb je al best een leuke lucht/lucht (airco) warmtepompen geïnstalleerd en wel.
(zit dan geen subsidie op.)
dus het hoeft niet allemaal voor de hoofd prijs, hybride gaan is ook mogenlijk.

Je hebt toch ook een boiler nodig voor het warme water?

Daarnaast moet je huis al vrij goed geïsoleerd zijn. Hoe heb je het gedaan met de warmteoverdracht? Of had je al vloerverwarming? Welk ventilatiesysteem heb je?

Edit: solly, wel heel veel vragen

[migjes]

alexbl69 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 16:01:
[...]

Je hebt toch ook een boiler nodig voor het warme water?

zit in het apparaat, helaas maar 50l.
dus verwarm nog na met gas als nodig.
ik ben hybride, niet volledig los van het gas, zo als ik al schreef.

Daarnaast moet je huis al vrij goed geïsoleerd zijn.

jep, maar een jaren 80 huis heeft al aardig wat isolatie als je een beetje mazzel hebt.
(de vloer hangt bij mij niet op de fundering als het een buiten muur is, was erg simpel daar een laagje isolatie tussen te stoppen.
dus erg weinig koude brug)

dit heb ik wel verbeterd (vloer/dak) waar kon.

Hoe heb je het gedaan met de warmteoverdracht? Of had je al vloerverwarming?

had al vloerverwarming, en hier zit ook de leuke luxe van een warmtepomp.
met gas(5-6kW) heb je teveel power, vloer is daardoor niet altijd lekker warm.
huis al warm voordat de hele vloer dat was.
warmtepomp (1,4kW) warmt de vloer gewoon 24x7, en soms toef ik er een pufje gas bij.
hence mijn 300m3 gas gebruik.
(150m3 stoken, 125m3 douche/bad, 25m3 koken)

Welk ventilatiesysteem heb je?

type C, mechanische ventilatie, en dat is dus precies wat nodig is voor mijn warmtepomp.
daar haalt hij de lucht uit die hij nodig heeft en die is altijd lekker stabiel op temperatuur.

volgend jaar maar eens mijn oude dubbel glas (Ug = 2,7) vervangen voor iets met 1-0,4Ug, maar dat is volgend jaar.


er zijn een hoop roepers die vinden dat er niet iets is als de tussen weg, maar die is er wel.
die roepens doen dat vertellen omdat van het gas af gaan heel erg duur lijkt.
waarmee ze hun punt willen doordrukken.
maar ik vind het zelf wel mee vallen, het is meer een kwestie van goed timen en willen.

als je net een nieuwe gasketel hebt is het onzinnig, maar als je een nieuwe gasketel nodig hebt, mmm kijk eens verder als je neus lang is, er is meer mogenlijk.

probleem wat ik nu heb:
1 m3 gas kost 0,73ct.
daar heb ik er nu een 300m3 van nodig.
om die 300m3 te kunnen/mogen af te nemen betaal ik 235€ +35€ aan aansluit/vastrecht -kosten.
(tja je hebt die buis nodig en die meter en die leverancier etc etc...)
dus (300 x 0,73 ) + 235€ + 35€ = 489€
dus per m3 gas:
489€ / 300 = 1.63€ wat in in totaal aftik per m3 gas wat ik gebruik.
pff duur spul dat gas als je naar de all in prijs kijkt.

[Juncto]

@migjes lekker bezig en goed om te lezen dat een jaren 80 huis al een goede basis heeft qua isolatie.
Ik snap alleen je verhaal omtrent ventilatie even niet goed, bedoel je met een type c, mechanische ventilatie?

[migjes]

@Juncto
een jaren 80 huis begint een beetje de grens te zijn die erg simpel te doen is.
maar begrijp ook goed ik heb een tussen woning, hoekwoning word een stuk lastiger.
(maar zeker ook niet onmogelijk. )

type C ventilatie, mechanisch, jep.
maar die heb ik wel zelf aangelegd, zat niet in het huis en vond ik zeer oncomfortabel dat niet te hebben.
dus voor 150€ 2 gaten laten boren door de vloer en wat buizen door het huis getrokken 150€.
(tja als je tweaker wil zijn dan tweak je niet alleen je computer maar ook je huis.
anders ben je een wannabie )

moet wel toegeven dat de warmtepomp mij amper winst geeft.
op zijn best meer luxe en redelijk de zelfde kosten als gas.
(aanschaf kosten verdelen over +10 jaar, vs lagere kosten om te stoken.)
de echt grote winst zijn mijn 24 zonnepanelen in een oost-west opstelling.
dit levert mij een 5500kWh per jaar op, ruim voldoende voor mijn computers en warmtepomp.
dit maakt mijn energie rekening gewoon een 300-400 € per jaar

[ Voor 3% gewijzigd door migjes op 06-02-2019 16:42 ]

[Juncto]

@migjes Dat klinkt goed, Ons huis is van 84/85 en heeft reeds mechanische ventilatie, maar als ik iemand op twitter mag geloven (Lars Boelen) dan kan mechanische ventilatie ook een bron zijn van warmte verlies.
Kan het zijn dat je de panelen via Guus hebt? :-)

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 12:26:
Komt het ook niet op zoveel potentieel voor Hongarije en Litouwen omdat hun energieverbruik lager ligt dan andere landen? Duitsland is een industriële grootmacht met navenant verbruik. Dat valt van die andere twee niet te zeggen.

Dat zal gedeeltelijk meespelen. Tegen 2015 mag je er alleen wel vanuit gaan dat de levensstandaard in Hongarije en Litouwen behoorlijk richting die van West-Europa opgeschoven zal zijn. Los daarvan is het potentieel van Hongarije fors met bijna 174TWh (22.000MW). Litouwen is maar 18,7TWh, en de overcapaciteit zou daar beter naar Letland en Estland kunnen gaan.

Maar Nederland zou over de 50TWh (6500MW) kunnen behalen. Hier zit je wel met het probleem dat de beste locatie net boven Amsterdam lijkt te zijn. Als we dus Zaandam platgooien, dan valt er weer een slordige 1000MW te winnen.

Naast Zaanstad en boven Amsterdam lijkt me dus net wat kansvoller. De pijpen zal je dan dus schuin moeten boren wat gewoon zou moeten kunnen. Is het ook nog eens een gebied waar je "maar" 2000m diep zou hoeven te boren. De andere locatie lijkt de Achterhoek te zijn en dan kleinere centrales in Friesland en bij Arnhem. 6500MW aan vermogen is niet mals. Het is meer dan de vier windparken op zee nu die rond de 3000MW pieken. Het zou in ieder geval voldoende zijn om alle kolencentrales echt te sluiten zonder naar gas te hoeven. Het is alleen bij lange na niet voldoende om als load balancing te dienen voor windmolens. Je gaat nog steeds iets van 50% van je benodigde vermogen missen met alleen windmolens, zonnepanelen en geothermisch.

[migjes]

@Juncto
natuurlijk is een mechanische ventilatie (type C) een groot verlies gat in je huis.
waar je dan ook nog met een elektra motor geforceerd warmte naar buiten aan het blazen bent.
maar ja je moet wel, als je een beetje kit gebruikt en je maakt elke kier dicht in huis.
dan word de lucht in huis al snel ongezond.
dus ventileren moet gewoon voor je gezondheid. (het duurzaamste wat je hebt, met een beetje geluk. )

alleen voordat ik het naar buiten blaas, haal ik met de warmtepomp nog even eerst de warmte er uit.
die kan mooi terug mijn vloerverwarming in.
(ik wil ook zeker niet verkondigen dat je het zelfde moet doen als ik, iedere zijn huis/pad is anders.
wat voor de 1 werkt is voor de ander niks.)

guus, bedoel je glambak?
nee, ik koop liever via een echte leverancier/groothandel en installeer zelf wel.

[Juncto]

@migjes Is ook handig, om het in te voeden op je warmtepomp, ik ben wat plannen aan het bedenken om van de stadsverwarming af te geraken, dus wel interessant om jou ervaringen te lezen.
Die Guus bedoelde ik inderdaad, ik heb destijds de panelen via hem aangeschaft en door hem laten plaatsen, nog steeds veel plezier van, vooral met de afrekening. Ik krijg een factor 2 terug van hetgeen ik betaal :-)

[Proton_]

@DaniëlWW2 Ik heb hoop dat met de hogere capacity factor en prijsdaling van offshore wind, in combinatie van meer interconnects en vraagsturing (waar waterstof/power to gas onder valt), er in Nederland uiteindelijk een veel hoger aandeel wind mogelijk is.
Maar ja, 2050 is ver weg, het gaat er nu om welke richting 'we' op gaan, want zowel nucleair als aardwarmte capaciteit bouwen gaat decennia duren en ik betwijfel of er voldoende geld is om op allebei in te zetten.

[alexbl69]

Juncto schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 16:45:
@migjes Dat klinkt goed, Ons huis is van 84/85 en heeft reeds mechanische ventilatie, maar als ik iemand op twitter mag geloven (Lars Boelen) dan kan mechanische ventilatie ook een bron zijn van warmte verlies.
Kan het zijn dat je de panelen via Guus hebt? :-)

Het type C dat @migjes noemt is mechanische afzuiging. Daarbij wordt (in deze tijd van het jaar warme) lucht middels een woonhuisventilator uit de woning afgezogen. Door de aldus ontstane onderdruk komt er middels de dauerlufters boven de ramen weer frisse (maar in deze tijd van het jaar koude) lucht weer naar binnen.

Een alternatief is type D, warmteterugwinning. Hierbij wordt zowel de uitgaande als in de binnenkomende lucht middels een ventilator ingeblazen/afgezogen. Beide luchtstromen gaan door een wisselaar waarbij de temperatuur van de uitgaande lucht wordt overgedragen op de binnenkomende lucht. De efficiency van deze systemen is ruim 90%.

Aangezien warmtepompen in de regel een veel lagere capaciteit hebben dan cv-ketels is het vaak noodzakelijk om een warmtepomp te combineren met een type D warmteterugwinsysteem. Het systeem van @migjes heeft blijkbaar voldoende vermogen om toch met een type C te kunnen werken.

[DaniëlWW2]

Proton_ schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 17:04:
@DaniëlWW2 Ik heb hoop dat met de hogere capacity factor en prijsdaling van offshore wind, in combinatie van meer interconnects en vraagsturing (waar waterstof/power to gas onder valt), er in Nederland uiteindelijk een veel hoger aandeel wind mogelijk is.
Maar ja, 2050 is ver weg, het gaat er nu om welke richting 'we' op gaan, want zowel nucleair als aardwarmte capaciteit bouwen gaat decennia duren en ik betwijfel of er voldoende geld is om op allebei in te zetten.

Als ik het nu zou moeten zeggen dan zou ik het volgende doen.
-Per 2050, maar liever veel eerder halen we die 25% uit windmolens en zonnepanelen. Als we enige serieuze energieopslag kunnen creëren voor betere load balancering, dan verder opbouwen met windmolens.
-Ik zou een flinke EPR kerncentrale bepleiten die we in de tijdsspanne 2025-2035 bouwen. Eentje met twee 1750MW reactoren zodat de netto opbrengst ruim 3000MW is. Nog even wachten omdat een verbeterde tweede generatie ERP reactor eraan zit te komen die de economische en technische lessen van de eerste generatie heeft getrokken. Bouw je die centrale dan ook echt in het 2025-2035 tijdframe dan kunnen de kolencentrales ook echt dicht zonder dat er meer gas bij hoeft. Uiteraard ga ik er alvast vanuit dat het na 2035 zou zijn voordat die centrale echt draait. Je zou de nieuwe kolencentrales dan ook tijdelijk op biomassa kunnen laten draaien tot 2040. Ik ga er eigenlijk wel vanuit dat dit gaat gebeuren en dat die kolencentrales niet zomaar zullen sluiten per 2030.
-Per 2030 als de techniek er hopelijk is, begint de bouw van die ruim 6000MW aan geothermische energie die we hopelijk uit de grond kunnen halen. Vinden we meer, mooi. Minder, dan op zoek naar een alternatief.
-Ik accepteer dat we tot zeker 2050 helaas vast zitten aan aardgas voor het merendeel van de energievoorziening en dat de capaciteit voor energieopwekking uit aardgascentrales de komende decennia zal toenemen, niet afnemen. Daarin wijk ik ook echt niks af van het klimaatkoord waarin die groei gewoon is opgenomen. Ik zie werkelijk het alternatief niet om er zomaar vanaf te komen. Het gas zal ook nog eens voor een aanzienlijk deel uit altijd politiek betrouwbaar Rusland moeten komen waardoor je dat kleptocratische regime in stand zal houden. Helaas.

Veel liever zou ik zien dat we het op een deal met de Amerikanen kunnen gooien voor LPG uit de VS. Ik betwijfel alleen of de schaal ook echt haalbaar is, naast het twijfelachtige voorstel om zware stookolie verbrandende schepen, LPG naar Europa te laten vervoeren. De prijs voor het gas kan me eigenlijk weinig schelen, de milieuwinst over steenkool des te meer. In West-Europa ziet vrijwel iedereen energie ook maar als economische input terwijl zeker de Russen en Amerikanen het als geo-economisch zien. De afhankelijkheid van Russisch gas is gewoon zeer onwenselijk, maar volledig Amerikaans ook. 50/50 of zelfs 30/70 voor Rusland/VS lijkt me veel wenselijker. Een groter Amerikaans aandeel is ook goed voor Rotterdam. Ik weet alleen niet of het haalbaar is.

---

Dit betaal je door de dividendbelasting te verhogen naar het West-Europese gemiddelde van 25%.
Ja, dat moest gewoon weer gezegd worden en het zou ruim €1 miljard per jaar moeten opleveren. Heel Nederland weet nu van het bestaan, en ik denk dat draagvlak onder de bevolking voor verhoging ook wel te vinden is. Het is ook nog eens rechtvaardig omdat een aanzienlijk deel van dat geld van Shell aandeelhouders zal komen. Vervolgens zou ik meer lasten plaatsen op multinationals. Ze gaan maar eens betalen, in het bijzonder de grotvervuilers van de chemie, staalindustrie en natuurlijk Shell zelf. CO2 belasting om te beginnen, maar structureel uitzonderingsposities weghalen en ze echt winstbelasting te laten betalen zal ook flink moeten bijdragen. Niet alles voor het klimaat, maar ook voor lastenverlichting voor de gewone burger. Die moet namelijk gewoon ontzien worden. Een gewoon huishouden is niet het grote probleem, noch de oplossing. Inzet zoals zonnepanelen, isolatie en een beetje zuinig met energie doen is al meer dan menig grootbedrijf de afgelopen decennia heeft gedaan. Stimuleer dit verder, maar ga huishoudens niet voor alle kosten laten opdraaien.

Voor 2020-2030 kan je waarschijnlijk al die kerncentrale vrijwel helemaal financieren uit de extra dividendbelasting, mits fatsoenlijk projectmanagement. Daarna in het 2030-2040 tijdsframe ga je geothermische capaciteit aanleggen. Daar zal het komende decennia in geïnvesteerd moeten worden. Hoeft niet perse Nederland te zijn die het onderzoek doet. Liever dat de EC het coördineert, maar het moet gebeuren.

Dan in het 2040-2050 tijdsframe zal je naar Thorium moeten. Tenminste beginnen met de planning voor als de reactoren eindelijk gebouwd kunnen worden. Die ontwikkeling moet de EC ook echt eens gaan financieren in plaats van de bodemloze put voor kernfusie die ze nu exclusief ruim begroten. Lukt kernfusie, nou geweldig, maar ik moet het nog zien. Kernfusie is gewoon echt een lastig verhaal omdat je een mini ster probeert te bouwen. Liever dus twee paden voor het 2050+ tijdsframe waar denk ik Thorium je enige optie gaat zijn om definitief een einde te maken aan fossiele brandstoffen.

[migjes]

alexbl69 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 17:35:
[...]

Het type C dat @migjes noemt is mechanische afzuiging. Daarbij wordt (in deze tijd van het jaar warme) lucht middels een woonhuisventilator uit de woning afgezogen. Door de aldus ontstane onderdruk komt er middels de dauerlufters boven de ramen weer frisse (maar in deze tijd van het jaar koude) lucht weer naar binnen.

Een alternatief is type D, warmteterugwinning. Hierbij wordt zowel de uitgaande als in de binnenkomende lucht middels een ventilator ingeblazen/afgezogen. Beide luchtstromen gaan door een wisselaar waarbij de temperatuur van de uitgaande lucht wordt overgedragen op de binnenkomende lucht. De efficiency van deze systemen is ruim 90%.

Aangezien warmtepompen in de regel een veel lagere capaciteit hebben dan cv-ketels is het vaak noodzakelijk om een warmtepomp te combineren met een type D warmteterugwinsysteem. Het systeem van @migjes heeft blijkbaar voldoende vermogen om toch met een type C te kunnen werken.

hier sla je toch een flater, een guus flater om precies te zijn.
met wat je tegen @Juncto zegt.
(lol leuke avatar )

mijn type C ventilatie lucht gaat dus door de warmtepomp, en de ventilatie lucht gaat op dit moment dus kouder naar buiten als het buiten is.
(je moet de ventilatie buis dus ook goed isoleren, anders krijg je daar allemaal condens. lol)
dus het rendement vergeleken met een D type ventilatie is dus een 110 - 200 %.

oke het is maar een 1,4kW wat ik er uit trek, ventilatie lucht heeft gewoon niet veel meer mogelijkheden.
maar toch, 24 uur lang 1,4kW is toch nog 24x1,4=33kW.
dat is met een gas ketel van 5-6kW per uur dus 33/6= 5,6 uur minder gas ketel draaien.
in 5,6 uur gasketel draaien gooi je weer +/- 3m3 gas er door heen.

en dat maakt het toch op een aantal momenten een zeer leuk systeem.

(hier mee wil ik zeker niet zeggen dat mijn type C + warmtepomp beter is als een type D ventilatie.
als het echt goed koud is buiten dan is een type D beter.
dus de situatie bepaalt eigenlijk wat handiger aan te leggen is, dat is belangrijker als bepaalde "in"efficiënties.
als ik D type kon aan leggen in mijn huis had ik dat liever gehad, maar ja ik moet roeien met de riemen die ik heb. )

[Proton_]

@DaniëlWW2 leuk, je hebt een samenhangende visie
Ik ben het op hoofdlijnen met je eens, in het bijzonder de uitbouw van gascentrales en de financiering.
Met jouw scenario zou ik zeker kunnen leven.
De EPR stap vind ik risicovol (politiek, budget, long tail) en zou ik over willen slaan door meer wind en (dus ook) meer gas. Ik heb de cijfers niet paraat, maar er staat een paar gigawatt in de mottenballen en kan dus zonder al te veel gedoe gewoon weer aangezet worden (geen nieuwbouw of vergunningstraject nodig). Op de korte termijn kan er technisch dus makkelijk 6-9 gigawatt gas-backed offshore wind bij. Dat kan met bewezen weinig subsidie, levert net zo veel als de voorgestelde EPR en is eerder klaar (iig de tijd tot 1e MWh).

Kernfusie zie ik als waardevol fundamenteel onderzoek, niet echt als direct maatschappelijk relevant.
Als er in 2030 nog geen werkende reacotor Indiase thoriumonderzoek is gekomen, dan gaat er voor 2050 niet eentje in Europa staan. Zo wel, dan staat-ie er in 2040 al

[burne]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 16:46:
[...]


Naast Zaanstad en boven Amsterdam lijkt me dus net wat kansvoller. De pijpen zal je dan dus schuin moeten boren wat gewoon zou moeten kunnen.

[Afbeelding]

Waarom zou je schuin moeten boren? Kijk nog eens goed naar de legenda van het kaartje.. Zelfs in Retranchement is de temperatuur nog boven de 130 graden. Mijn zlt vloerverwarming heeft aan 30 graden meer dan genoeg om het warm te houden.

[Shadowhawk00]

ph4ge schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 18:55:
[...]

Ik denk dat je van buiten de Randstad niet alles hoort. Meerdere steden waaronder Amsterdam hebben elektrische bussen rijden of besteld. Het is voorlopig ook zinniger om korte afstand bussen eerst elektrisch te laten rijden en pas later de bussen in de periferie.

Waarom zou je op korte afstand bussen laten rijden, gebruik dat geld om streekbussen te financieren dan kunnen mensen die nu geen OV hebben er gebruik van maken. En voor die 5-10km heb je geen bus nodig kan prima op de fiets.
Heeft een aantal heel grote voordelen.
Amsterdam is voornamelijk GL stemmer, die willen graag iets voor het milieu doen.
Grote delen van nederland hebben geen normaal OV dus die kunnen dan ineens van OV gebruik maken.
Dat OV is dan ook nog eens groen.
Geen nadelen.

thatanas schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 09:08:
[...]

Ah ja, de eeuwige belofte van populistisch immigratie-extreemrechts gaat deze lente echt zijn vruchten afwerpen. Net zoals de afgelopen zes verkiezingen.

Populisme is voornamelijk links, PVV en FVD rechts noemen slaat eigenlijk nergens op aangezien het grootste deel van hun plannen gewoon Links is. Maar het is wel lekker de media naroepen dat ze rechts zijn want rechts is slecht. Overigens is elke partij populistisch dat is gewoon het hele concept achter een democratie, je wil veel stemmen dus moet je populist zijn.


Overigens zitten we als we gewoon in CO2 per persoon rekenen al op 33% vermindering dus al ruim op schema. Maar dat wil niemand zien want dat is zo lastig belasting heffen.
Dat de bevolking met 20% is toegenomen sinds 1990 moet je natuurlijk niet negeren. Alleen durft niemand dat te zeggen want straks krijgen andere partijen die tegen massa migratie zijn ineens meer stemmen.

Maar zelfs als we dat negeren is het best te halen, kwestie van creatief rekenen. Bijvoorbeeld meer houtstook stimuleren voor verwarmen van huizen. Warmtepompen en zonnepanelen zijn ook voor veel mensen binnen bereik gekomen. En electrisch rijden is ook voor veel mensen een volwaardig alternatief ( niet voor iedereen ).

[DaniëlWW2]

burne schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 18:40:
[...]


Waarom zou je schuin moeten boren? Kijk nog eens goed naar de legenda van het kaartje.. Zelfs in Retranchement is de temperatuur nog boven de 130 graden. Mijn zlt vloerverwarming heeft aan 30 graden meer dan genoeg om het warm te houden.

Omdat geothermische energiecentrales net zoals zo ongeveer elke vorm van energieopwekking functioneert op het principe van stoomkracht en turbines.

Het water dat je naar beneden pompt om te verhitten zal dus minstens 100 graden moeten worden. Minstens want er bestaat zoiets als oververhitte stoom. Oververhitte stoom ontstaat als je verzadigde stoom, dus al het water kookt en bestaat uit waterdamp, nog eens extra verhit waardoor je grotere druk opbouwt in je boiler. Wat je probeert te bereiken is de productie van stoom die een paar honderd graden is en niet net over de honderd graden. Deze stoom stuur je vervolgens met een veel hogere druk door de turbine waardoor deze meer energie opwekt dan normale verzadigde stoom.

Nadat je de stoom door de turbine hebt laten gaan, kan je het hergebruiken voor stadsverwarming. Dat kan je overigens ook gewoon doen met de stoom van een kolen, gas, biomassa of kerncentrale. In die gevallen is de stoom waarschijnlijk veel heter dan wat je uit een geothermische centrale zal halen.

[Proton_]

Hogere temperaturen betekenen een hoger rendement (wegens Carnot).
Maar door warmte uit te wisselen met vloeistoffen met een lager kookpunt is water van 60 graden al bruikbaar. De extra complexiteit maakt het wel weer duurder...
Hoe dan ook staat het in Nederland nog in de kinderschoenen.

[DaniëlWW2]

Proton_ schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 20:28:
Hogere temperaturen betekenen een hoger rendement (wegens Carnot).
Maar door warmte uit te wisselen met vloeistoffen met een lager kookpunt is water van 60 graden al bruikbaar. De extra complexiteit maakt het wel weer duurder...
Hoe dan ook staat het in Nederland nog in de kinderschoenen.

Het boren misschien, maar ik mag toch hopen dat na ruim honderd jaar er wel de kennis is om een beetje efficiënte stoomturbine te produceren.

[burne]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 19:05:
[...]

Wat je probeert te bereiken is de productie van stoom die een paar honderd graden is en niet net over de honderd graden. Deze stoom stuur je vervolgens met een veel hogere druk door de turbine waardoor deze meer energie opwekt dan normale verzadigde stoom.

Maar dat gaat je nooit lukken. Voor een turbine wil je oververhitte stoom, zodat je nooit condensatiedruppels kunt krijgen, zodat je turbine nooit explodeert. Maar dat betekent 275ºC en 60 atm.

Overigens keek ik vooral naar gebruik voor verwarming. Dat gaan ze hier doen, namelijk. Een warmtenet aanleggen wat geothermische warmte gebruikt: https://www.haarlem.nl/warmtenet-schalkwijk/

Dat kleurt mijn insteek een beetje.

[DaniëlWW2]

burne schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 20:51:
[...]

Maar dat gaat je nooit lukken. Voor een turbine wil je oververhitte stoom, zodat je nooit condensatiedruppels kunt krijgen, zodat je turbine nooit explodeert. Maar dat betekent 275ºC en 60 atm.

Overigens keek ik vooral naar gebruik voor verwarming. Dat gaan ze hier doen, namelijk. Een warmtenet aanleggen wat geothermische warmte gebruikt: https://www.haarlem.nl/warmtenet-schalkwijk/

Dat kleurt mijn insteek een beetje.

Dat is het doel. Of het ook gaat lukken met puur geothermische energie betwijfel ik ook ernstig. Wat wel zou kunnen is dat je bovengronds nog eens extra verhitting realiseert door een klein beetje gas te verbranden om zo wel oververhitte stoom te produceren. Hoef je water niet eerst op te warmen tot stoom, maar alleen de oververhitting realiseren in een boiler.

Het lijkt mij in het algemeen heel wat efficienter om restwarmte te gebruiken voor verwarming. Haal het water eerst door een turbine zodat je er nog een paar MW uit kan halen. Zelfs als je "maar" verzadigde stoom gebruikt. Het is nu eenmaal stroom die je permanent kan opwekken waardoor je niet afhankelijk bent van weersomstandigheden. Laat dat nu het grote probleem zijn van de energietransitie.

[burne]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 20:57:
[...]
Het is nu eenmaal stroom die je permanent kan opwekken waardoor je niet afhankelijk bent van weersomstandigheden. Laat dat nu het grote probleem zijn van de energietransitie.

Maar als je verwarmt met aardwarmte, bot gesteld niet meer dan een gat van 3 km diep boren, heb je geen stroom nodig voor warmtepompen. Het is zo eenvoudig dat de gemeente van plan is het zelf hier voor één (grote) wijk te doen. Het is precies het omgekeerde van kernenergie: goedkoop, eenvoudig, kleinschalig, snel aan te leggen. Haarlem wil hier in 3-5 jaar klaar zijn. Het opstellen van de aanbesteding voor een kerncentrale duurt aanzienlijk langer.

[DaniëlWW2]

burne schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 21:17:
[...]


Maar als je verwarmt met aardwarmte, bot gesteld niet meer dan een gat van 3 km diep boren, heb je geen stroom nodig voor warmtepompen. Het is zo eenvoudig dat de gemeente van plan is het zelf hier voor één (grote) wijk te doen. Het is precies het omgekeerde van kernenergie: goedkoop, eenvoudig, kleinschalig, snel aan te leggen. Haarlem wil hier in 3-5 jaar klaar zijn. Het opstellen van de aanbesteding voor een kerncentrale duurt aanzienlijk langer.

En de schaal is denk je hetzelfde?
Een geothermische centrale voor een wijk heeft misschien de capaciteit van een paar MW. Bijvoorbeeld de Hellisheiði centrale voor Reykjavik heeft een capaciteit van 303MW voor energieopwekking en 133MW voor warm water. Daarmee verhitten ze heel Reykjavik, een stad van ruim 120.000 mensen, in IJsland waar ze net even wat meer noodzaak voor verhitting zullen hebben dan hier.

Een beetje moderne kernreactor begint bij 1000MW aan energieopwekking. Met het restwater van een dergelijke reactor kan je waarschijnlijk heel de regio Amsterdam wel voorzien van stadsverwarming. Het is een totaal andere klasse van vermogensopwekking. Verder was die EU studie er vrij duidelijk over dat het maximale potentieel voor Nederland iets van 6500MW is voor geothermische centrales. Dat is dus potentieel, niet gegarandeerd. Zeker proberen om het te behalen, maar het komt niet eens in de buurt van 50% van de totale energievoorziening voor Nederland. Verder zal geothermie voor verwarming ook zeer lokaal blijven. Eigenlijk lijkt het alleen maar praktisch te zijn in de regio's Amsterdam en Arnhem-Nijmegen. Daar zit nu eenmaal de bekende lagen relatief hete aardkorst. De rest blijft voorlopig nog vrijwel helemaal afhankelijk van gas voor verwarming. Dat of je moet aan de slag met warmtepompen die elektriciteit gebruiken. Elektriciteit die komt uit het verbranden van aardgas.

Dit is dus een oneerlijk argument. Waarom nou weer de kerncentrale erbij halen in zulk negatief licht? Het is niks anders dan wegzetten, puur omdat je niet aan kernenergie wil. Mag je best vinden, maar hou het alsjeblieft constructief. Dat doe ik namelijk ook. Ik zie kernenergie dan ook als een structurele lange termijn oplossing op nationale schaal, voor het nationale probleem van een stabiel energienetwerk en het systematisch terugdringen van CO2 uitstoot door kolen en gascentrales. Een geothermische centrale voor een wijk is een geheel andere problematiek met een geheel andere oplossing. Natuurlijk gaat niemand een kerncentrale bouwen voor een wijk haar verwarming en elektra.

[alexbl69]

migjes schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 18:10:
[...]

hier sla je toch een flater, een guus flater om precies te zijn.
met wat je tegen @Juncto zegt.
(lol leuke avatar )

mijn type C ventilatie lucht gaat dus door de warmtepomp, en de ventilatie lucht gaat op dit moment dus kouder naar buiten als het buiten is.
(je moet de ventilatie buis dus ook goed isoleren, anders krijg je daar allemaal condens. lol)
dus het rendement vergeleken met een D type ventilatie is dus een 110 - 200 %.

oke het is maar een 1,4kW wat ik er uit trek, ventilatie lucht heeft gewoon niet veel meer mogelijkheden.
maar toch, 24 uur lang 1,4kW is toch nog 24x1,4=33kW.
dat is met een gas ketel van 5-6kW per uur dus 33/6= 5,6 uur minder gas ketel draaien.
in 5,6 uur gasketel draaien gooi je weer +/- 3m3 gas er door heen.

en dat maakt het toch op een aantal momenten een zeer leuk systeem.

(hier mee wil ik zeker niet zeggen dat mijn type C + warmtepomp beter is als een type D ventilatie.
als het echt goed koud is buiten dan is een type D beter.
dus de situatie bepaalt eigenlijk wat handiger aan te leggen is, dat is belangrijker als bepaalde "in"efficiënties.
als ik D type kon aan leggen in mijn huis had ik dat liever gehad, maar ja ik moet roeien met de riemen die ik heb. )

Ik moet de volgende keer toch beter leren lezen .

[burne]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 21:41:
[...]

Dit is dus een oneerlijk argument. Waarom nou weer de kerncentrale erbij halen in zulk negatief licht?

Wil je ontkennen dat kernenergie traag, duur en complex is? Ik ben niet tegen kernenergie, ik denk alleen dat het onpraktisch is. Als we nu beginnen zou 'ie in 2040 ofzo klaar kunnen zijn. Er gaat heel veel geld inzitten.

De Engelse regering zei in 2008 interesse te hebben in voorstellen voor nieuwe kerncentrales. In 2010 gaf EDF aan een offerte uit te willlen brengen voor Hinkey Point C. In 2012 gaf de regering aan positief te zullen besluiten over het voorstel. De eerste schep is drie maanden terug de grond ingegaan. Dat is tien jaar tussen het politieke besluit en het begin van de bouw. Dan moet er niet veel mis gaan om over tien jaar ook daadwerkelijk stroom uit het ding te krijgen. Tussen het uitspreken van de politieke wil en eerste stroom heeft dan 20 jaar gezeten.

EDF levert z'n stroom voor een afgesproken prijs. Uitgaande van de huidige marktprijzen zou de Engelse regering in de 35 jaar nadat HP-C online komt '£50 billion' aan subsidies op moeten hoesten, uitgaande van de 2017-pound. Dat is een hoop geld.

Zullen we de technische discussie laten voor wat het is?

Ik denk dat de EU-cijfers die je aanhaalt gaan over elektriciteitsopwekking met geothermische energie. En daar heb je de heetste bronnen voor nodig, en dat beperkt de hoeveelheid hoogwaardige energie die je hebt tot de plekken die je noemt. Als je kleinschalig bronnen aanlegt kun je denk ik veel meer laagwaardige warmte uit de grond halen en omdat je geen turbine aan wilt drijven is dat geen probleem.

Het warmtenet hier gaat water leveren van 60-70 ºC, en misschien komt er op termijn een tweede LT-warmtenet, enkel voor verwarming van BENG-norm woningen. Dan zou Iron Mountain ook iets nuttigs kunnen met hun restwarmte.

De laagste temperatuur op het kaartje wat deze discussie op gang bracht is 135 ºC. En dat is prima te gebruiken met een hele eenvoudige warmtewisselaar om water op te warmen tot de 90 ºC die je aan het beginpunt van je warmtenet wilt hebben.

Laatste punt: geothermische energie is ook een vorm van nucleaire energie. Je tapt (deels) warmte af van het verval van elementen in de kern van de aarde.

[thatanas]

Shadowhawk00 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 18:54:

Populisme is voornamelijk links, PVV en FVD rechts noemen slaat eigenlijk nergens op aangezien het grootste deel van hun plannen gewoon Links is. Maar het is wel lekker de media naroepen dat ze rechts zijn want rechts is slecht. Overigens is elke partij populistisch dat is gewoon het hele concept achter een democratie, je wil veel stemmen dus moet je populist zijn.

Selectief lezen is ook een kunst. Volgens mij schrijf ik heel duidelijk "immigratie-extreemrechts". Dat is niet de media napraten, dat is heel duidelijk aanwijsbaar op basis van de partijprogramma's van fvd en de PVV.

Overigens zitten we als we gewoon in CO2 per persoon rekenen al op 33% vermindering dus al ruim op schema. Maar dat wil niemand zien want dat is zo lastig belasting heffen.

Dat de bevolking met 20% is toegenomen sinds 1990 moet je natuurlijk niet negeren. Alleen durft niemand dat te zeggen want straks krijgen andere partijen die tegen massa migratie zijn ineens meer stemmen.

"Als we gewoon in CO2 per persoon rekenen" is een van de debielste dingen die ik hier steeds weer lees. Met het aanpassen van de rekenmethode, verhelp je de klimaatproblematiek niet. Wel door, zoals al miljoenen keren gezegd, de totale CO2-productie van alle landen te halveren ten opzichte van de jaren negentig.

Meer mensen betekent dus nog meer ons best doen om dat doel te bereiken.

Ik heb wel wat onethische voorstellen om tot dat doel te komen.

[Proton_]

@burne
Door vloeistoffen met een lager kookpunt te gebruiken is water van 73 graden ook goed genoeg.
Zie bijvoorbeeld http://www.akenergyauthor...PDF/Chenafinalrpt2007.pdf pagina 12.
Daar wordt een warmtepomp in z'n achteruit gezet om 200 kilowatt op te wekken.

[hoevenpe]

Als geothermie zo'n haalbare oplossing is waarom is er in Nederland dan nog geen operationele centrale? Lijkt me gezien de voordelen geen gek idee, maar blijkbaar zijn er genoeg redenen om het (nog) niet te doen.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 09:01:
Als geothermie zo'n haalbare oplossing is waarom is er in Nederland dan nog geen operationele centrale? Lijkt me gezien de voordelen geen gek idee, maar blijkbaar zijn er genoeg redenen om het (nog) niet te doen.

Een dergelijke nieuwe techniek komt natuurlijk niet zomaar van de grond. Net als elke andere vorm van energieopwekking zal de overheid de eerste stappen moeten nemen en de fundatie leggen. Er zijn op dit moment ook nog geen gevestigde private belangen met hun sterke lobbies die hun gewicht in de strijd gooien. Waar we bijv. in Nederland maritieme reuzen hadden die wel interesse hadden in offshore wind voordat het in Nederland bestond zie ik geen bedrijven die een natuurlijke overstap naar geothermische energie kunnen maken. Correctie, partijen in de fossiele energie zouden dit natuurlijk moeten kunnen, de techniek lijkt inmiddels veel op het winnen van grondstoffen uit de bodem. Maarja, die zijn te druk met hun huidige businessmodel beschermen.

[Proton_]

Omdat we heel lang goedkoop gas hadden en je in Nederland al gauw 4 kilometer diep moet boren (itt 300 meter in actief vulkanische gebieden).
Temperatuur is 1, doorlaatbaarheid van het gesteente is minstens zo belangrijk omdat dat de warmtewisselaar moet vormen. Daar kom je pas achter na het boren.
Maar het begint te lopen, hier fiets ik elke dag langs:
https://www.ad.nl/delft/o...-de-boorlocatie~a6108aa3/
3 kilometer diep, 95 graden water.
Met 18 MW thermisch zou je hier zo'n 2 megawatt elektrisch uit kunnen halen, vergelijkbaar met een windturbine (maar capacity factor 0.95 in plaats van 0.3).

[ Voor 3% gewijzigd door Proton_ op 07-02-2019 09:11 ]

[burne]

hoevenpe schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 09:01:
Als geothermie zo'n haalbare oplossing is waarom is er in Nederland dan nog geen operationele centrale? Lijkt me gezien de voordelen geen gek idee, maar blijkbaar zijn er genoeg redenen om het (nog) niet te doen.

Omdat we een stel incompetente prutsers en nietsdoeners als kabinet hebben. Eindeloos gelul maar de afgelopen tien jaar is er helemaal niets gebeurt. Nederland is afgezakt van de op drie na slechtste naar voluit de slechtste verduurzamer van Europa.

En als er dan na jaren en jaren geleuter een concept klimaatakkoord ligt begint nota bene de minister met 'dat ga ik natuurlijk niet uitvoeren', beledigt 'ie de Tweede Kamer door weg te blijven over een debat wat ook over zijn uitlatingen in de pers gaat, en gaat 'ie de discussie waarom het bedrijfsleven en de industrie niets hoeven te doen volledig uit de weg.

[hoevenpe]

Even kort gegoogled en het lijkt erop dat geothermische energie toch ook nadelen heeft: zo is er risico voor het grondwater en ook het kostenplaatje schijnt een probleem te zijn (verslag uit 2014):

quote: http://www.astro.rug.nl/~...rgie_Nobels_Oudshoorn.pdf

Conclusie
Op basis van de aangedragen informatie in de voorgaande hoofdstukken, het literatuuronderzoek en
de interviews komen wij tot de conclusie dat geothermie binnen een periode van 10 jaar in
Nederland niet rendabel is. Dit wordt veroorzaakt door de hoge opstartkosten en de vele
onzekerheden rond geothermische energie. Ook op een langere termijn zal dit waarschijnlijk niet uit
kunnen. Tenzij de aardgasprijzen tot astronomische hoogte stijgen of als de boorkosten flink omlaag
gaan of een combinatie hiervan dan zal geothermische energie uit kunnen in Nederland.

quote: https://www.drinkwaterpla...mte-voordelen-en-nadelen/

Wat is diepe geothermie?
Bij diepe geothermie wordt met een pomp water met een temperatuur van 80 á 90 graden uit de bodem gehaald. In de diepe ondergrond is het namelijk warmer, vandaar de term aardwarmte. “Dat kan het hele jaar door, omdat de seizoenen geen invloed hebben op de temperatuur in de diepe ondergrond. De glastuinbouw is hier een jaar of tien geleden mee begonnen. Nu wordt steeds meer gekeken hoe diepe geothermie ook in bewoond gebied kan worden ingezet als alternatief voor gas.”

Is het een oneindige bron van energie?
Diepe geothermie is niet per definitie een oneindige bron van energie. De warmte wordt weggehaald uit de bodem en die wordt telkens gedeeltelijk aangevuld. Na verloop van tijd kan het systeem minder efficiënt worden. Wat betreft CO2-uitstoot is het wel veel duurzamer dan het gebruik van fossiele brandstoffen.

Aardwarmte: voordelen
Duurzame bron van energie
Geen CO2-uitstoot

Aardwarmte: nadelen
Hoge kosten aanleg
Klein risico op aardbevingen
Risico’s op verontreiniging grondwater

Mijn beeld is op basis van een aantal beperkte bronnen dat ook deze techniek vergelijkbare financiële uitdagingen kent als kernenergie. Zelfs een land als Duitsland met haar 'energiewende' vrijwel geen nieuwe capaciteit toegevoegd: Wikipedia: Aardwarmte

[japie06]

Leuke verhalen over hoe we onze elektriciteit de komende jaren moeten gaan opwekken (ik bedoel dit niet sarcastisch). Maar dit is al in 2013 bepaald in het energie-akkoord. Het bulk van de hernieuwbare energie opwekking zal uit wind op land en op zee komen.



Over hoe dit wordt gehaald heeft voormalig directeur van Ørsted Nederland een blog geschreven.

[burne]

japie06 schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 09:29:
Leuke verhalen over hoe we onze energie de komende jaren moeten gaan opwekken (ik bedoel dit niet sarcastisch). Maar dit is al in 2013 bepaald in het energie-akkoord. Het bulk van de hernieuwbare energie zal uit wind op land en op zee komen.

[..]

Wat je aanhaalt gaat over elektriciteit, maar je hebt het over energie. Elektriciteit is daar maar een deel van. Een groot deel van de energie die we gebruiken gebruiken we door benzine in een motor te verbranden, of door aardgas in een CV-ketel te verbranden. Daar moeten we ook nog even een oplossing voor vinden.

[japie06]

burne schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 09:46:
[...]

Wat je aanhaalt gaat over elektriciteit, maar je hebt het over energie. Elektriciteit is daar maar een deel van. Een groot deel van de energie die we gebruiken gebruiken we door benzine in een motor te verbranden, of door aardgas in een CV-ketel te verbranden. Daar moeten we ook nog even een oplossing voor vinden.

Correct, ik zal het even aanpassen.

[Proton_]

@hoevenpe zoals ik twee weken terug al zei:

Proton_ schreef op maandag 28 januari 2019 @ 11:12:
@hoevenpe klopt, op dit moment is geothermie en nucleair ongeveer even haalbaar met vergelijkbare financiële risico's en doorlooptijd.
Ik zet het hier neer als tegenvoorbeeld dat kernenergie "de enige" optie is voor "duurzame" baseload.
Dat is gewoon niet zo.

---

Een nadeel van de Noordzee volzetten met windmolens is natuurlijk wel dat er minder plek overblijft voor Schiphol-op-zee

@burne vandaar de overkoepelende visie van twee gelijktijdige stappen:
* electrificeer alles
* maak de elektriciteit duurzaam

Omdat elektriciteit pure exergie is, is dat een fundamenteel goed idee.

[ Voor 15% gewijzigd door Proton_ op 07-02-2019 09:56 ]

[ph4ge]

Proton_ schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 09:49:
@hoevenpe zoals ik twee weken terug al zei:
Een nadeel van de Noordzee volzetten met windmolens is natuurlijk wel dat er minder plek overblijft voor Schiphol-op-zee

Ik weet niet of het een grapje is, maar er is natuurlijk plek zat op zee en zo'n nieuw eiland is ook heel nuttig als onderdeel van de infrastructuur die benodigd is voor windparken op zee.

[Vuiltje]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 19:05:
Oververhitte stoom ontstaat als je verzadigde stoom, dus al het water kookt en bestaat uit waterdamp, nog eens extra verhit waardoor je grotere druk opbouwt in je boiler.

Ik ben zo brutaal om te zeggen dat dit niet klopt.
Water verhitten geeft damp.
Water onder druk verhitten geeft stoom: natte stoom / verzadigde stoom.
Druk en temperatuur zijn in een gesloten ketel direct aan elkaar verbonden.
Ga je stoom (eigenlijk het water) in dezelfde ketel meer verhitten krijg je hogere druk, maar blijft het verzadigde stoom.
Pas wanneer je alleen de stoom gaat oververhitten, "wordt het droger", stijgt alleen de temperatuur.
Dat oververhitten doe je in de stoomleidingen/oververhitter , niet in de ketel.(het watergedeelte)

Oververhitte stoom heeft het voordeel dat het verder kan afkoelen voordat het gaat condenseren.
Waterdruppels in een stoomturbine moet je vermijden namelijk.
Daarom wordt stoom oververhit.
Niet om een hogere druk te krijgen.

[Señor Sjon]

burne schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 09:11:
[...]

Omdat we een stel incompetente prutsers en nietsdoeners als kabinet hebben. Eindeloos gelul maar de afgelopen tien jaar is er helemaal niets gebeurt. Nederland is afgezakt van de op drie na slechtste naar voluit de slechtste verduurzamer van Europa.

En als er dan na jaren en jaren geleuter een concept klimaatakkoord ligt begint nota bene de minister met 'dat ga ik natuurlijk niet uitvoeren', beledigt 'ie de Tweede Kamer door weg te blijven over een debat wat ook over zijn uitlatingen in de pers gaat, en gaat 'ie de discussie waarom het bedrijfsleven en de industrie niets hoeven te doen volledig uit de weg.

Dijkhoff is fractievoorzitter, geen minister.

Overigens snap ik de kritiek op de doorlooptijden aan één kant wel, maar de andere kant ook niet. Een moderne kerncentrale bouwen is ook niet niks. Mag ik je eraan herinneren dat een bepaald stukje A4 50 jaar braak heeft gelegen? Dat wij bijvoorbeeld zelf nu een woonwijk gaan ontwikkelen na 20(!) jaar procedures? Dan is 20 jaar voor iets complex als een kerncentrale bijna snel te noemen, aangezien niet-complexe zaken al extreme doorlooptijden kennen tussen eerste idee en oplevering.

En ja, de kosten... Daar hebben we toch juist ODE voor? Mochten CO2 rechten straks veel duurder worden, dan helpt dat wel het verdienmodel rondom zo'n centrale.

PBL (PDF) gaat in haar update van maart 2018 van de twee duurste centrales en in de kleine lettertjes:

De getoonde bandbreedte omvat ook twee situaties voor de bouw: een duur van 7 jaar met 5% bouwrente en een duur van 10 jaar met 10% bouwrente.

Bouwrente is jaarlijks. 1,10^10=2,59. Dan gaan de prijzen wel redelijk uit de hand lopen ja, als de multiplier al 2,6 is. Ze geven zelf al aan dat ze uitgaan van de duurste varianten en langere bouwtijden, maar dat veel zaken nog onzeker zijn.

Dan wil ik het eigenlijk nog niet eens hebben over het landgebruik. Een centrale neemt plaats x in, maar de windmolens die in plaats van zo'n centrale nodig zouden zijn, nemen navenant meer ruimte in. Je kan niet alles op zee kwijt en op land beginnen de goede plekken wel gevuld te raken, buiten de horizonvervuiling en overlast van huidige landmodellen.

Tot slot m.b.t. Hickley Point... het blijven Britten die iets bouwen. Ik bedoel, ze kunnen hun eigen land al niet eens besturen, laat staan iets complex als een kerncentrale.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 07-02-2019 10:45 ]

[burne]

Proton_ schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 09:49:

@burne vandaar de overkoepelende visie van twee gelijktijdige stappen:
* electrificeer alles
* maak de elektriciteit duurzaam

Mij heb je er niet mee, ik ga wel met de trein, maar hoe ga je het vliegverkeer aanpakken? Er zijn een paar taxi-diensten die elektrisch kunnen (Westray naar Papa Westray bijvoorbeeld) maar een transcontinentale vlucht ga je niet maken zonder hele radicale revolutie in accutechniek..

[Erasmo]

burne schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 12:01:
[...]

Mij heb je er niet mee, ik ga wel met de trein, maar hoe ga je het vliegverkeer aanpakken? Er zijn een paar taxi-diensten die elektrisch kunnen (Westray naar Papa Westray bijvoorbeeld) maar een transcontinentale vlucht ga je niet maken zonder hele radicale revolutie in accutechniek..

Het begint te komen, Easyjet is koploper daar mee. Met een reikwijdte van 500km kun je een flink wat lokale vluchten vervangen, en belangrijker het geluid van vliegbewegingen op lage hoogte zal vrijwel verdwijnen.

Vliegtuigen zijn ook een van de weinige gevallen waar waterstof zin heeft.

Señor Sjon schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 10:39:
Dan wil ik het eigenlijk nog niet eens hebben over het landgebruik. Een centrale neemt plaats x in, maar de windmolens die in plaats van zo'n centrale nodig zouden zijn, nemen navenant meer ruimte in. Je kan niet alles op zee kwijt en op land beginnen de goede plekken wel gevuld te raken, buiten de horizonvervuiling en overlast van huidige landmodellen.

Tot slot m.b.t. Hickley Point... het blijven Britten die iets bouwen. Ik bedoel, ze kunnen hun eigen land al niet eens besturen, laat staan iets complex als een kerncentrale.

Ook in Finland en Frankrijk lopen ze jaren achter met de bouw en gaan ze miljarden over budget, terwijl je juist van die laatste had verwacht dat ze het ondertussen wel in de pocket hebben.

Maarruh waarom zou je niet bijna alles op zee kwijt kunnen, daar heb je ook nog meer wind dan op land. In Nederland is het aardig druk maar er is nog zat ruimte te vinden, en anders kun je altijd nog naar Duitsland of Polen uitwijken.

[Señor Sjon]

Het is al redelijk druk voor de kust, al lijkt het open water.
https://www.deingenieur.n...grootschalige-windenergie

(klik op kaartje voor grote PDF-versie).

12.000 (!) molens met max 60.GW uitgaande van 5 MW/molen zouden er passen volgens deze studie.

[emnich]

Señor Sjon schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 12:25:
Het is al redelijk druk voor de kust, al lijkt het open water.
https://www.deingenieur.n...grootschalige-windenergie
[Afbeelding]
(klik op kaartje voor grote PDF-versie).

12.000 (!) molens met max 60.GW uitgaande van 5 MW/molen zouden er passen volgens deze studie.

60GW is aardig wat. Volgens het CBS was het totale opgestelde elektrische vermogen in 2013 31,5GW.

Behalve de gebruikelijke problemen (niet 24/7, schaalbaarheid, etc) lijkt ruimte dan niet direct het probleem.

[T-MOB]

Erasmo schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 12:07:
[...]
Het begint te komen, Easyjet is koploper daar mee. Met een reikwijdte van 500km kun je een flink wat lokale vluchten vervangen, en belangrijker het geluid van vliegbewegingen op lage hoogte zal vrijwel verdwijnen.

Vliegtuigen zijn ook een van de weinige gevallen waar waterstof zin heeft.

Waterstof is helemaal niet handig in een vliegtuig. Om het vloeibaar te houden heb je een behoorlijke druk nodig en daarmee tanks die niet in de vleugel geplaatst kunnen worden. Daarbij is de energiedichtheid per volume-eenheid laag vergeleken met kerosine (3.8 keer zoveel energie per liter) of alternatieven die we in een korte koolstofcyclus kunnen maken: vloeibaar methaan (2.2 keer), methanol (1.6keer) of plantaardige olie (3.4 keer).

Señor Sjon schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 12:25:
Het is al redelijk druk voor de kust, al lijkt het open water.
https://www.deingenieur.n...grootschalige-windenergie
[Afbeelding]
(klik op kaartje voor grote PDF-versie).

12.000 (!) molens met max 60.GW uitgaande van 5 MW/molen zouden er passen volgens deze studie.

Als je het linkje van japie06 had gevolgd dan had je kunnen lezen dat er al windmolens van 9.5MW geplaatst worden op zee. Die zal je vast verder uit elkaar moeten zetten, maar 12.000 hoeven het er niet te zijn.

Verder lees ik daar dat de geplande 11.5 GW per 2030 zo'n 49TWh opleveren. Als je dat extrapoleert naar 60GW geinstalleerd vermogen dan kom je op 255TWh, ruim 2x de verwachte stroomvraag in 2030. Ruimte genoeg in de Noordzee lijkt me dan.

[japie06]

Dit is misschien een iets overzichtelijker kaartje met de geplande en bestaande windmolenparken op zee.

[ph4ge]

japie06 schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 12:57:
Dit is misschien een iets overzichtelijker kaartje met de geplande en bestaande windmolenparken op zee.

[Afbeelding]

En als het moet hebben we de Waddenzee en IJsselmeer ook nog (op het IJsselmeer komen ook parken die niet op dit kaartje staan). De parken die nu in aanbouw zijn zijn voornamelijk molens van rond 6-8 MW, bijna alles wat recent of bijna gegund wordt gaat uit van 12 MW (eerste worden volgend jaar opgeleverd). Deze ontwikkeling kan je voorlopig nog extrapoleren, als je ziet waar we in 10 jaar geleden zaten en hoe snel de ontwikkelingen gaan.

[burne]

Erasmo schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 12:07:
[...]

Het begint te komen, Easyjet is koploper daar mee. Met een reikwijdte van 500km kun je een flink wat lokale vluchten vervangen, en belangrijker het geluid van vliegbewegingen op lage hoogte zal vrijwel verdwijnen.

Ik zag een tijdje terug hoe het nu in de praktijk gaat. De Pipistrel Alpha Electro. Een tweezitter die een uur kan vliegen (en dan nog 30 minuten reserve heeft). En in die tijd ongeveer 110 kilometer aflegt, als je bereid bent in een grasveldje te landen. In Australie zit een luchtvaartschool die ze als trainers gebruikt. Z'n benzine-broertje komt in dezelfde omstandigheden 600 kilometer ver.

Om met een 777 van Amsterdam naar Los Angeles te vliegen kost je zeg maar een GWh aan energie. 10.000 keer zoveel als een Tesla 100kWh accu. Die weegt (zonder koeling en lader/motorregeling) 580kg, dus dat gaat niet passen.

[Señor Sjon]

T-MOB schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 12:54:
[...]


Waterstof is helemaal niet handig in een vliegtuig. Om het vloeibaar te houden heb je een behoorlijke druk nodig en daarmee tanks die niet in de vleugel geplaatst kunnen worden. Daarbij is de energiedichtheid per volume-eenheid laag vergeleken met kerosine (3.8 keer zoveel energie per liter) of alternatieven die we in een korte koolstofcyclus kunnen maken: vloeibaar methaan (2.2 keer), methanol (1.6keer) of plantaardige olie (3.4 keer).


[...]

Als je het linkje van japie06 had gevolgd dan had je kunnen lezen dat er al windmolens van 9.5MW geplaatst worden op zee. Die zal je vast verder uit elkaar moeten zetten, maar 12.000 hoeven het er niet te zijn.

Verder lees ik daar dat de geplande 11.5 GW per 2030 zo'n 49TWh opleveren. Als je dat extrapoleert naar 60GW geinstalleerd vermogen dan kom je op 255TWh, ruim 2x de verwachte stroomvraag in 2030. Ruimte genoeg in de Noordzee lijkt me dan.

Die 12.000 komen uit het artikel van de ingenieur die ze weer van PBL hebben. Overigens zetten ze daar ook al de kanttekening dat een park in Groningen al 9 MW/km² haalt ipv de ingeschaalde 4-6.

In principe is een hoger vermogen windmolen een grotere, hogere windmolen met grotere wieken en dus meer noodzakelijke vrije ruimte eromheen om zijn broeders zoveel mogelijk vrije windvang te geven. De energiedichtheid per km² zal niet navenant stijgen lijkt me. Wel moet de constructie steeds zwaarder zijn en wordt het moment op de fundering/zeebodem ook steeds groter. Ik weet niet of bigger = better oneindig door blijft gaan bij zoiets.

[ANdrode]

Señor Sjon schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 14:15:
[...]
In principe is een hoger vermogen windmolen een grotere, hogere windmolen met grotere wieken en dus meer noodzakelijke vrije ruimte eromheen om zijn broeders zoveel mogelijk vrije windvang te geven. De energiedichtheid per km² zal niet navenant stijgen lijkt me.

Hier speelt waarschijnlijk het effect mee dat een hoge windmolen met zijn wieken volledig boven de boundary layer zit. De dikte van de boundary layer is ondermeer afhankelijk van de bebouwing en omgeving.

Als de massa van de windmolen lineair stijgt met de doorsnee van de bladen en het nominale vermogen kwadratisch dan denk ik dat de trend zich nog even zal doorzetten.
Tweede vraag is gedrag bij weinig wind. Een kleine molen staat ten opzichte van de windsnelheid eerst stil, geeft daarna vermogen af, daarna waait het te hard. Als je dat eerste gebied of dat laatste gebied verklijnt dan heeft doorschalen zin.

[burne]

ANdrode schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 14:56:
[...]
Tweede vraag is gedrag bij weinig wind. Een kleine molen staat ten opzichte van de windsnelheid eerst stil, geeft daarna vermogen af, daarna waait het te hard. Als je dat eerste gebied of dat laatste gebied verklijnt dan heeft doorschalen zin.

Je kunt de geometrie van de vleugel aanpassen. Bij een kleine windmolen is dat lastig, maar hoe groter de windmolen, hoe meer baat je hebt van een zich aan de wind aanpassende vleugel. Vergelijk het maar met vliegtuigvleugels. Een A380 kan z'n vleugelgeometrie aanpassen aan snelheden van 256km/h tot 1020km/h.

[Shadowhawk00]

thatanas schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 08:20:
[...]
Selectief lezen is ook een kunst. Volgens mij schrijf ik heel duidelijk "immigratie-extreemrechts". Dat is niet de media napraten, dat is heel duidelijk aanwijsbaar op basis van de partijprogramma's van fvd en de PVV.

Nationalisme is niet per definitie Rechts of Links. Dat je tegen de EU bent of tegen Internationale bedrijven maakt je niet meteen rechts of links. Extreem zegt overigens helemaal niets in de context van rechts links.

"Als we gewoon in CO2 per persoon rekenen" is een van de debielste dingen die ik hier steeds weer lees. Met het aanpassen van de rekenmethode, verhelp je de klimaatproblematiek niet. Wel door, zoals al miljoenen keren gezegd, de totale CO2-productie van alle landen te halveren ten opzichte van de jaren negentig.

Meer mensen betekent dus nog meer ons best doen om dat doel te bereiken.

Ik heb wel wat onethische voorstellen om tot dat doel te komen.

Het is een stuk duidelijker en eerlijker dan de huidige rekenmethode die heel selectief is met wat we wel en niet meerekenen.

Wat ga je dan gebruiken om CO2 verhouding te berekenen? Km2? Landen? Lekker vergelijken luxemburg en china. Volgens jou lossen we alle problemen op door gewoon energie in te kopen, lekker van duitse bruinkool centrales, en in het buitenland te tanken dan zitten we ineens op 0 CO2 uitstoot op papier.

De opwekking van de energie kost 33% minder CO2 dan in 1990, dat we veel meer nodig hebben omdat we met veel meer zijn haalt dat niet onderuit. Rekenen met CO2 per persoon maakt het ook ineens duidelijk dat het niet alleen de overheid is die er iets aan moet doen maar dat we allemaal er wat aan kunnen doen.

En veel van die dingen zijn nog makkelijk ook, bijvoorbeeld niet de PC in standby zetten op je werk maar gewoon uit 's nachts. En de electronica in huis hoeft ook niet de hele dag standby te staan om maar wat dingen te noemen die iedereen kan doen. Zolang je blijft rekenen met CO2 per land ( we doen het dan super vergeleken met US of China ) krijg je ook geen besef dat het voornamelijk om de inwoners gaat en de mentaliteit van de mensen.


Maar weten we al wat het effect gaat zijn op lange termijn van al die ideeen die we hebben?
Massa windmolens kan natuurlijk ook voor klimaatverandering zorgen als warmte niet over het aardoppervlak verdeeld kan worden door midden van luchtverplaatsing kan dat negatief zijn. Niet ma 10-1000 windmolens maar als straks de halve noordzee vol staat.
Of geothermische warmte, je haalt ook weer ergens energie vandaan, de aarde koel je daarmee af.
Uiteindelijk halen we de energie ergens vandaan en zetten het om in voor ons bruikbare energie, maar dat haalt het wel ergens weg het ontstaat niet zomaar. Net zoals we 200jaar geleden het niet zo erg vonden om steenkool te verbranden want dat was er genoeg en we nu tot inkeer zijn dat het eindig is en dat het zou kunnen zijn dat CO2 invloed heeft op het klimaat kan het natuurlijk ook zijn dat alles wat we nu doen gewoon over 200 jaar terugkomt in de vorm van een nog groter probleem.

[ Voor 17% gewijzigd door Shadowhawk00 op 07-02-2019 17:37 ]