Het (concept) Klimaatakkoord

[Tassadar32]

Overigens is bijna iedere VVE een vorm van "tragedy of the commons". Niemand wil betalen of investeren als ze er zelf individueel niet minstens evenveel (of meer) uit halen dan de buurman.

[blaatschaaap]

Je kan het ook andersom zien, de meerderheid heeft geen zin om een grote investering te doen voor laadpalen omdat een handjevol bewoners een elektrische leasebak rijdt. Als ik bij mij in de parkeergarage zie dan heb ik niet het idee dat het merendeel het budget heeft om in de nabije toekomst een elektrische auto aan te schaffen. Ik zelf in ieder geval niet (mijn auto budget gaat überhaupt niet boven de 2000 euro). Dan zie ik dat geld inderdaad liever geïnvesteerd worden in iets waar alle bewoners profijt van hebben. Zoals bijvoorbeeld warmtepompen.

[ph4ge]

quote:

blaatschaaap schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 07:49:
Je kan het ook andersom zien, de meerderheid heeft geen zin om een grote investering te doen voor laadpalen omdat een handjevol bewoners een elektrische leasebak rijdt. Als ik bij mij in de parkeergarage zie dan heb ik niet het idee dat het merendeel het budget heeft om in de nabije toekomst een elektrische auto aan te schaffen. Ik zelf in ieder geval niet (mijn auto budget gaat überhaupt niet boven de 2000 euro). Dan zie ik dat geld inderdaad liever geïnvesteerd worden in iets waar alle bewoners profijt van hebben. Zoals bijvoorbeeld warmtepompen.

Als de mensen die wel nieuwe auto's kunnen betalen worden verleid om elektrisch te kopen dan druppelt dat natuurlijk naar beneden, er komen dan ook relatief schone auto's voor mogelijk lagere prijzen op de tweede/derde/vierde hands markt. Als jij over 10 jaar een auto koopt die nu nieuw is heb jij uiteindelijk alsnog voordeel van het feit dat die minder tot niets verbruikt dan als we dit soort maatregelen niet nemen.

@Spookelo Riffgat was een van de eerste grootschalige offshore windparken en stond onder grote tijdsdruk. Het valt te verwachten dat zich dan wat problemen voor doen, maar de projecten daarna hebben er van geleerd natuurlijk. Dat is niet de norm. Bovendien moet je eens kijken wat voor vertragingen andere energie centrales gebruikelijk oplopen (voor kernenergie is dat gemiddeld meer dan 10 jaar als je kijkt naar de centrales die nu gebouwd worden in Europa)

ph4ge wijzigde deze reactie 12-07-2018 08:23 (17%)

[sluipschutter]

quote:

ph4ge schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 08:18:
[...]

Als de mensen die wel nieuwe auto's kunnen betalen worden verleid om elektrisch te kopen dan druppelt dat natuurlijk naar beneden, er komen dan ook relatief schone auto's voor mogelijk lagere prijzen op de tweede/derde/vierde hands markt. Als jij over 10 jaar een auto koopt die nu nieuw is heb jij uiteindelijk alsnog voordeel van het feit dat die minder tot niets verbruikt dan als we dit soort maatregelen niet nemen.

De kosten voor autorijden zitten hem maar voor 20% in de brandstof, de rest is pure belasting. Dat gaat er straks ook op elektrisch geheven worden (rekeningrijden). Gezin doorsnee zal nooit profiteren van dit vrijwel gratis rijden, dus laat deze kosten maar ophoesten door de leaserijder in het appartement.

Je kan moeilijk van de Vve verwachten dat ze gaan investeren omdat iemand in een belasting gunstige auto wil rijden.

[ph4ge]

quote:

sluipschutter schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 09:13:
De kosten voor autorijden zitten hem maar voor 20% in de brandstof, de rest is pure belasting. Dat gaat er straks ook op elektrisch geheven worden (rekeningrijden). Gezin doorsnee zal nooit profiteren van dit vrijwel gratis rijden, dus laat deze kosten maar ophoesten door de leaserijder in het appartement.

Dat hangt er vanaf hoeveel je rijd en welke concrete belastingmaatregelen er worden genomen. Uiteindelijk ga je uit van een ongunstige politieke keuze.

Dat gezegd hebbende, met de kennis van nu is het inderdaad alleen maar ten voordele van de leaserijder. Maar dat is een politieke keuze die lijkt te gaan veranderen.

[sluipschutter]

quote:

ph4ge schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 09:56:
[...]

Dat hangt er vanaf hoeveel je rijd en welke concrete belastingmaatregelen er worden genomen. Uiteindelijk ga je uit van een ongunstige politieke keuze.

Dat gezegd hebbende, met de kennis van nu is het inderdaad alleen maar ten voordele van de leaserijder. Maar dat is een politieke keuze die lijkt te gaan veranderen.

Ik ga er gewoon vanuit dat de overheid ten alle tijden belastinginkomsten nodig heeft. Op dit moment hoef je vrijwel niets te betalen als elektrische rijder, omdat het een kleine groep is. Maar de +1 euro per liter tax op benzine (dus 8-10 cent/km) wordt misgelopen, het is een illusie om te denken dat dit zo blijft. Het melkkoetje moet wel melk blijven geven.

[ph4ge]

quote:

sluipschutter schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 10:06:
Ik ga er gewoon vanuit dat de overheid ten alle tijden belastinginkomsten nodig heeft. Op dit moment hoef je vrijwel niets te betalen als elektrische rijder, omdat het een kleine groep is. Maar de +1 euro per liter tax op benzine (dus 8-10 cent/km) wordt misgelopen, het is een illusie om te denken dat dit zo blijft. Het melkkoetje moet wel melk blijven geven.

Welja, maar er zijn oneindige alternatieven om belasting op te halen en er is geen enkele reden om er maar van uit te gaan dat het dus duurder wordt. De reden dat brandstof belast wordt is omdat de vervuiler zou moeten betalen, als die vervuiling verdwenen is is er wel een andere vervuiler te vinden in plaats van dan maar niet vervuilend gedrag te belasten.

Zo kan je letterlijk overal wel tegen zijn, want elke ontwikkeling zou weleens belast kunnen gaan worden.

ph4ge wijzigde deze reactie 12-07-2018 10:09 (6%)

[sluipschutter]

Oei.. als je echt gelooft vind ik je wel heel erg naief. Belastingen zijn een manier om geld te herverdelen en de maatschappij op een bepaalde manier in te delen.

De auto is in Nederland al vanaf dag 1 een melkkoe.. als je denkt dat de overheid nu de auto wil stimuleren door het goedkoper te maken dan wordt het tijd om wakker te worden.

En ja...deze vraag moet je bij elke investering stellen.. is het werkelijk goedkoper (kale prijs) of komt het door belastingkorting/ subsidie. In dat laatste geval kan je er vanuit gaan dat het tijdelijk is.

Dat hoeft geen probleem te zijn.. de meeste mensen hebben bv hun zonnepanelen er al uit.. Ga je ze nu op je dak leggen, dan moet je wel weten dat de stimuleringen terug lopen (en terugverdientijd op)

[drielp]

quote:

sluipschutter schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 10:31:
........

En ja...deze vraag moet je bij elke investering stellen.. is het werkelijk goedkoper (kale prijs) of komt het door belastingkorting/ subsidie. In dat laatste geval kan je er vanuit gaan dat het tijdelijk is.

Dat hoeft geen probleem te zijn.. de meeste mensen hebben bv hun zonnepanelen er al uit.. Ga je ze nu op je dak leggen, dan moet je wel weten dat de stimuleringen terug lopen (en terugverdientijd op)

Was dat maar waar.

De meeste PV sets zijn na 2012 geplaatst. Als je de set zelf hebt geplaatst kan, bij een goedkoop systeem, de tvt op 5 tot 6 jaar staan.
De meeste sets zijn echter geplaatst door installateurs, en dat kost wel wat meer. Met een tvt van minimaal 7 jaar is nagenoeg geen enkele van de laatste genoemde sets terug verdiend.
PV van voor 2012 was beduidend duurder, daar is de tvt, op een enkeling na, nog lang niet in beeld.

[FunkyTrip]

quote:

sluipschutter schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 09:47:
Ik vind het dan wel fair om aan de burgers dan wel het kostenplaatje voor te leggen.

Moeten we nu miljarden weggooien tbv CO2 met verwaarloosbaar resultaat als pure symboliek. Groene energie is prima, elektrisch rijden prima.. maar dan met het doel de luchtkwaliteit te verbeteren.

Maar de schoonste energiebron (gas) versnelt buiten te zetten zonder alternatief (jawel de stinkende houtkachel) is gewoon dom. Om nog niet te spreken van CO2 opslag.. symbolisch gerommel in de marge dat miljarden kost

Ik vind van wel. Zo snel mogelijk honderden bedrijven op gebied van innovatieve nieuwe energievormen met elkaar laten concurreren zodat zo snel mogelijk die 99% efficiente zonnepaneel wordt uitgevonden.

Je kunt niet vroeg genoeg beginnen met het stimuleren hiervan. Van mij mogen die miljarden dus uitgegeven worden. Als je het niet doet dan staan we over een halve eeuw qua innovativiteit waar we nu staan. Auto's werden ook pas snel beter naarmate er meer concurrentie was.

[TNW]

quote:

Tassadar32 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 07:31:
Overigens is bijna iedere VVE een vorm van "tragedy of the commons". Niemand wil betalen of investeren als ze er zelf individueel niet minstens evenveel (of meer) uit halen dan de buurman.

Hoeft niet helemaal off topic hoor

Dit antipatroon bij VvE's is iets wat niet goed samenwerkt met verduurzaming van gebouwen. Overigens zijn laadpalen niet echt een goed voorbeeld van een momenteel werkbare investering, maar weinig mensen hebben er voordeel van.

Overigens voorzie ik wel problemen bij bijvoorbeeld een no-brainer als spouwmuurisolatie. Appartementen aan de einden van het gebouw zullen meer voordeel hebben omdat er meer muuroppervlakte geïsoleerd zal worden. Dit kun je met een verdeelsleutel aanpakken maar de koukleum zal een hoger verschil in zijn/haar energierekening zien dan iemand die veel weg is of warmere kleding aan heeft.
Leden van VvE's zijn specialisten in het vinden van en zeuren over dergelijke details.
Persoonlijk vind ik iedere energieëenheid die het gebouw minder verbruikt een goed idee, ook al zie ik het niet direct op mijn energierekening terug.

-

Dan is er ook nog het algemene antipatroon van de overheid en belasting. Als iets als slecht wordt gezien wordt het belast, en zaken die als goed worden gezien worden minder belast. Maar als mensen overstappen naar het ding wat als "goed" wordt gezien vallen er inkomsten weg en wordt dat betere ding toch weer meer belast. Zo kan het gebeuren dat de overheid besluit om bij minder aardgasbaten door meer elektrische verwarming de belasting op elektriciteit toch maar weer te verhogen, waardoor de overstappers worden afgestraft.

Het lijkt er op dat de overheid niet snapt dat belastingen niet alleen geld opleveren maar ook een afhankelijkheid van datzelfde geld creëren.

[sluipschutter]

quote:

FunkyTrip schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:30:
[...]


Ik vind van wel. Zo snel mogelijk honderden bedrijven op gebied van innovatieve nieuwe energievormen met elkaar laten concurreren zodat zo snel mogelijk die 99% efficiente zonnepaneel wordt uitgevonden.

Je kunt niet vroeg genoeg beginnen met het stimuleren hiervan. Van mij mogen die miljarden dus uitgegeven worden. Als je het niet doet dan staan we over een halve eeuw qua innovativiteit waar we nu staan. Auto's werden ook pas snel beter naarmate er meer concurrentie was.

Ik heb liever dat mijn belastingcentjes worden gepompt in goed onderwijs en ouderenzorg, dan in bv. CO2 opslag onder de grond. Stimulatie van innovatie is iets anders dan wat in de huidige plannen staat, dat is symboolpolitiek dat (wanneer ze het echt uitgevoerd wordt) er voor zorgt dat ons welvaartsniveau zal dalen. Innovatie met verbetering is ok, maar niet elke verandering is per definitie een verbetering.

Dat betekent bv gasloos voor nieuwbouw=prima (geen aanleg gasnet nodig), maar denken dat je oudbouw ongestraft van gas kan afsluiten is een illusie. Mensen zijn erg creatief en schakelen over op de kachel.

En denken dat de industrie haar concurrentiepositie opgeeft is niet realistisch, dat gaat de burger betalen.

[hanev001]

quote:

Dan is er ook nog het algemene antipatroon van de overheid en belasting. Als iets als slecht wordt gezien wordt het belast, en zaken die als goed worden gezien worden minder belast. Maar als mensen overstappen naar het ding wat als "goed" wordt gezien vallen er inkomsten weg en wordt dat betere ding toch weer meer belast. Zo kan het gebeuren dat de overheid besluit om bij minder aardgasbaten door meer elektrische verwarming de belasting op elektriciteit toch maar weer te verhogen, waardoor de overstappers worden afgestraft.

Het lijkt er op dat de overheid niet snapt dat belastingen niet alleen geld opleveren maar ook een afhankelijkheid van datzelfde geld creëren.

Een verstandige manier om hier mee om te gaan zou kunnen zijn de belastingheffing te doen op basis van de energie-waarde van elektriciteit en gas. Dan laat je de keuze van energie bron bij de burger en kan deze streven naar de meest gunstige manier van voorziening in de energie behoefte.

[Gecko123]

quote:

hanev001 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 15:47:
[...]


Een verstandige manier om hier mee om te gaan zou kunnen zijn de belastingheffing te doen op basis van de energie-waarde van elektriciteit en gas. Dan laat je de keuze van energie bron bij de burger en kan deze streven naar de meest gunstige manier van voorziening in de energie behoefte.

Dus dan worden fossiele brandstoffen het meest gunstig. Lijkt me niet verstandig. Belasting heffen op vervuilende en negatieve eigenschappen dan weer wel.

[Gecko123]

quote:

sluipschutter schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 15:25:
[...]


Ik heb liever dat mijn belastingcentjes worden gepompt in goed onderwijs en ouderenzorg, dan in bv. CO2 opslag onder de grond. Stimulatie van innovatie is iets anders dan wat in de huidige plannen staat, dat is symboolpolitiek dat (wanneer ze het echt uitgevoerd wordt) er voor zorgt dat ons welvaartsniveau zal dalen. Innovatie met verbetering is ok, maar niet elke verandering is per definitie een verbetering.

Dat betekent bv gasloos voor nieuwbouw=prima (geen aanleg gasnet nodig), maar denken dat je oudbouw ongestraft van gas kan afsluiten is een illusie. Mensen zijn erg creatief en schakelen over op de kachel.

En denken dat de industrie haar concurrentiepositie opgeeft is niet realistisch, dat gaat de burger betalen.

Volgens mij heb jij niet goed begrepen dat we straks geen aardgas meer oppompen. Het is dus geen keuze. Gas importeren is op termijn te duur. We moeten naar alternatieven. Zon, wind, van alles en nog wat. Nederlandse onderzoeken laten zien dat het kan. De uitdagingen lossen we gaande weg wel op. Altijd al gedaan. Hoe eerder iedereen dat zich realiseert, hoe beter. Ik wil een schonere wereld voor mijn kinderen en de kinderen van mijn kinderen. Dit is de weg ernaar toe.

Gecko123 wijzigde deze reactie 12-07-2018 16:44 (9%)

[sluipschutter]

quote:

Gecko123 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 16:27:
[...]


Dus dan worden fossiele brandstoffen het meest gunstig. Lijkt me niet verstandig. Belasting heffen op vervuilende en negatieve eigenschappen dan weer wel.

Dat is toch niet waar. Belasting op energie is nu +/- 13ct per kwh op elektriciteit. Gas +/- 31 ct. Per kuub = 9.8 kwh, dus 3 cent per kwh.

[FunkyTrip]

quote:

sluipschutter schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 15:25:

Ik heb liever dat mijn belastingcentjes worden gepompt in goed onderwijs en ouderenzorg, dan in bv. CO2 opslag onder de grond. Stimulatie van innovatie is iets anders dan wat in de huidige plannen staat, dat is symboolpolitiek dat (wanneer ze het echt uitgevoerd wordt) er voor zorgt dat ons welvaartsniveau zal dalen. Innovatie met verbetering is ok, maar niet elke verandering is per definitie een verbetering.

Juist in Nederland hebben we de mogelijkheden om innovatief bezig te zijn. Lekker die CO2 uit de kassen de stadsverwarming inpompen en dan ver onder de grond opslaan. Alles hergebruiken. Ja, dat kost miljarden en wat welvaart. Maar je stimuleert innovatie zo en als het eenmaal zo ver is dat olie niet meer te betalen is, dan hebben we de infrastructuur maar vast en verkopen we onze kennis voor veel, heel veel geld aan de landen die dan ineens een inhaalslag moeten maken.

[TvanW]

quote:

FunkyTrip schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 17:01:
[...]
Juist in Nederland hebben we de mogelijkheden om innovatief bezig te zijn. Lekker die CO2 uit de kassen de stadsverwarming inpompen en dan ver onder de grond opslaan. Alles hergebruiken. Ja, dat kost miljarden en wat welvaart. Maar je stimuleert innovatie zo en als het eenmaal zo ver is dat olie niet meer te betalen is, dan hebben we de infrastructuur maar vast en verkopen we onze kennis voor veel, heel veel geld aan de landen die dan ineens een inhaalslag moeten maken.

Die Co2 gaat juist vanuit Europoort IN de kassen ter bevordering van de groei.
Wat betreft dat innovatief bezig zijn ben ik het helemaal met je eens en van het een komt het ander

[sluipschutter]

quote:

Gecko123 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 16:39:
[...]


Volgens mij heb jij niet goed begrepen dat we straks geen aardgas meer oppompen. Het is dus geen keuze. Gas importeren is op termijn te duur.

Waar haal jij die onzin vandaan? Gas genoeg voor de komende eeuwen en geen enkele reden om te denken dat dit duurder zou worden. (Eerder goedkoper door nieuwe technieken). Vrijwel heel Europa importeert haar gas al decenia... En dat hebben ze ook altijd kunnen betalen. Je bent afhankelijk van Tunesië, Rusland... Maar zij zijn net zo afhankelijk van jou voor inkomsten.

quote:

FunkyTrip schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 17:01:
[...]


Juist in Nederland hebben we de mogelijkheden om innovatief bezig te zijn. Lekker die CO2 uit de kassen de stadsverwarming inpompen en dan ver onder de grond opslaan. Alles hergebruiken. Ja, dat kost miljarden en wat welvaart. Maar je stimuleert innovatie zo en als het eenmaal zo ver is dat olie niet meer te betalen is, dan hebben we de infrastructuur maar vast en verkopen we onze kennis voor veel, heel veel geld aan de landen die dan ineens een inhaalslag moeten maken.

Stadverwarming en CO2? CO2 in kassen is niks nieuws, wordt nu als innovatie gebracht, maar het is gerommel in de marge tov van de totale uitstoot. Restwarmte gebruiken is niks mis mee, mits rendabel.

Olie is er ook nog genoeg voor eeuwen.. de prijs gaat echt niet afhangen van schaarste.

[Gecko123]

quote:

sluipschutter schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 17:12:
[...]


Waar haal jij die onzin vandaan? Gas genoeg voor de komende eeuwen en geen enkele reden om te denken dat dit duurder zou worden. (Eerder goedkoper door nieuwe technieken). Vrijwel heel Europa importeert haar gas al decenia... En dat hebben ze ook altijd kunnen betalen. Je bent afhankelijk van Tunesië, Rusland... Maar zij zijn net zo afhankelijk van jou voor inkomsten.
[...]


Stadverwarming en CO2? CO2 in kassen is niks nieuws, wordt nu als innovatie gebracht, maar het is gerommel in de marge tov van de totale uitstoot. Restwarmte gebruiken is niks mis mee, mits rendabel.

Olie is er ook nog genoeg voor eeuwen.. de prijs gaat echt niet afhangen van schaarste.

@sluipschutter Er is ook zon en wind genoeg. Ik zie nauwelijks risico om naar deze duurzame bronnen te gaan. Maar wel enorme potentie voor gezondheid en welvaart op termijn. Waarom dan toch voor gas en olie blijven gaan terwijl de wereld daar aantoonbaar niet beter van word?
Wat weet jij dat ik niet weet?

[sluipschutter]

quote:

Gecko123 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 19:36:
[...]


@sluipschutter Er is ook zon en wind genoeg. Ik zie nauwelijks risico om naar deze duurzame bronnen te gaan. Maar wel enorme potentie voor gezondheid en welvaart op termijn. Waarom dan toch voor gas en olie blijven gaan terwijl de wereld daar aantoonbaar niet beter van word?
Wat weet jij dat ik niet weet?

In 1 woord: kosten.. Ik voorzie voor de komende decenia eerder een welvaartsval voor de BV Nederland als ze deze plannen echt doorzetten. Dit zorgt alleen maar daling voor draagvlak (De energiewende in Duitsland is een voorbeeld van hoe het niet moet.) Ik ben niet tegen duurzaam.. maar doe het gefaseerd. nieuwbouw kan prima zonder gas.. maar ik ben tegen het rücksichtslos buitenzetten van een van de beste energiebronnen die we hebben en daarmee de burger onnodig op kosten te jagen.

[FunkyTrip]

quote:

TvanW schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 17:10:
[...]

Die Co2 gaat juist vanuit Europoort IN de kassen ter bevordering van de groei.
Wat betreft dat innovatief bezig zijn ben ik het helemaal met je eens en van het een komt het ander

Maar mijn bedrijf zit juist aan de gebouwenkant en die is weer bezig met projecten om de overtollige kaswarmte de huizen te verwarmen

[LED-Maniak]

Ik ben benieuwd waar de gemeentes per wijk mee komen wat er gedaan moet worden.

Als ik mijn huis uit 1917, isolatie D met dak op het noorden(buren op zuiden) klimaat neutraal moet maken dan ben ik eerst al 10k aan isolatie kwijt van dak, enkelsteensmuur met huidige eenvoudige isolatie en vloer. Dan mag ik ook nog een nieuwe bron aanschaffen om het huis te verwarmen. Dus nog eens 10k voor een warmtepomp?

Met een totale energienota van 70 euro per maand ga ik die kosten er zeker nooit uit halen. Stel dat mijn maandlasten dan naar 20 euro dalen, dan ben ik mijn hele leven bezig om break even te komen.

Dan maar eens in de drie jaar niet op vakantie met het vliegtuig. Een snelle rekensom laat zien dat naar Ierland en terug al ongeveer 3x de CO2 uitstoot is van wat mijn huis verbruikt maar dit 1/10e van mijn stookkosten kost. Waarom wordt dit niet meer evenredig belast.

Het veranderen van de consumptiemaatschappij waar alles in plastic verpakt moet worden zou een hoop helpen. Maar nee, nee. We willen en moeten "meer en meer". Laat het vooral maar door de consument betalen, als de industrie maar kan doordraaien. Tegen de tijd dat ze huizenbezitters geforceerd een lening in de schoenen schuiven en de koopkracht weer daalt zullen er wel weer nieuwe subsidies voor bedrijven komen.

LED-Maniak wijzigde deze reactie 12-07-2018 20:22 (21%)

[MeTooPV]

quote:

loekf2 schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 11:37:
[...]
Ik kijk daarom al uit naar stroom tekorten zoals in India of andere ontwikkelingslanden.

Toen er nog nauwelijks PV in Nederland was, luiden de energie bedrijven de noodklok over de energie voorziening in de zomer. De regels voor de temperatuur van het koelwater maakte dat ze centrales moesten afschakelen en de stroomvoorziening kwam in groot gevaar.
Heb ik al jaren niet meer gehoord. :-)


@sluipschutter jouw zorgen over de kosten zijn zeker legitiem. Dat alles nog te vaag is is ook waar. Maar om dan maar de handdoek in de ring te gooien snap ik niet. We hebben juist geweldige mogelijkheden.
Ergens zei je :"We blijven de komende eeuw nog gewoon een fossiel gedreven wereldeconomie. Met bijbehorende uitstoot"
Mij lijkt dat niet zo gewoon. En ik denk oprecht ook niet dat het waar is. De wereld waar mijn oma in 1900 in rondliep, was onvergelijkbaar met de wereld van 2000. Toch heeft ze veel van de veranderingen gewoon meegemaakt. De wereld van 2100 zal ook weer heel anders zijn. Met oplossingen en problemen die we ons nu niet voor kunnen stellen.
Je lijkt me vrij goed op de hoogte, zet dat oude man, vroeger was alles beter cynisme eens om in een meer constructieve bijdrage. Welke nieuwe energiebron lijkt jouw het meest belovend?

[sluipschutter]

quote:

MeTooPV schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 22:29:
[...]


Toen er nog nauwelijks PV in Nederland was, luiden de energie bedrijven de noodklok over de energie voorziening in de zomer. De regels voor de temperatuur van het koelwater maakte dat ze centrales moesten afschakelen en de stroomvoorziening kwam in groot gevaar.
Heb ik al jaren niet meer gehoord. :-)


@sluipschutter jouw zorgen over de kosten zijn zeker legitiem. Dat alles nog te vaag is is ook waar. Maar om dan maar de handdoek in de ring te gooien snap ik niet. We hebben juist geweldige mogelijkheden.
Ergens zei je :"We blijven de komende eeuw nog gewoon een fossiel gedreven wereldeconomie. Met bijbehorende uitstoot"
Mij lijkt dat niet zo gewoon. En ik denk oprecht ook niet dat het waar is. De wereld waar mijn oma in 1900 in rondliep, was onvergelijkbaar met de wereld van 2000. Toch heeft ze veel van de veranderingen gewoon meegemaakt. De wereld van 2100 zal ook weer heel anders zijn. Met oplossingen en problemen die we ons nu niet voor kunnen stellen.
Je lijkt me vrij goed op de hoogte, zet dat oude man, vroeger was alles beter cynisme eens om in een meer constructieve bijdrage. Welke nieuwe energiebron lijkt jouw het meest belovend?

Vroeger was zeker niet alles beter. Mijn vader heeft het altijd nog over de kolenkachel. Lood uit de benzine, katalysatoren etc. hebben in West-Europa de luchtkwaliteit al flink verbetert. (de verbrandingsmotor uitfaseren is zeker goed). Maar met het huidige beleid (lees uitbannen gas), pak je de schoonste bron aan. En gaan we terug naar allesdatbrand-stook (palletkachels zelfs met subsidie)

Waar alternatieven mogelijk zijn, moet je het doen. Huidige nieuwbouw kan je ook af zonder gas, maar voor de rest van de woningvoorraad moet je langzaam omturnen. Begin eerst het comfort te verbeter door goede isolatie.

Ik stel me de vraag. wat is de noodzaak om zo snel om te turnen? Voorlopig is er nog voor eeuwen genoeg fossiele grondstoffen. Je kan ook langzaam omschakelen ipv kapitaalsvernietiging plegen door nieuwe schone kolencentrales te sluiten. (In Oost/Zuid-europa/India/2e wereld komt echt niemand op dit idee hoor, daar hebben ze wel andere zorgen aan hun hoofd)

Het volledige energievraagstuk mbt fossiel is nog veel complexer. Windmolens/zonnenergie hebben een te lage energiedichtheid om alle fossiel te vervangen, bovendien is opslag gewoon nog te lastig. Uiteindelijk zal het wel een mix worden. Mogelijk komt kernenergie weer terug in de picture. (al is de publieke opinie zo gebrained dat dit nog wel wat decenia duurt)

Mbt de fossiele economie.. Alles om je heen wordt gemaakt van olie. Dat kan nu eenmaal niet anders. Hergebruik zal wel toe gaan nemen, maar er is simpelweg niet genoeg land(bouw) beschikbaar om het "biobased" te maken.

[T-MOB]

quote:

sluipschutter schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 23:36:
[...]
Ik stel me de vraag. wat is de noodzaak om zo snel om te turnen? Voorlopig is er nog voor eeuwen genoeg fossiele grondstoffen. Je kan ook langzaam omschakelen ipv kapitaalsvernietiging plegen door nieuwe schone kolencentrales te sluiten. (In Oost/Zuid-europa/India/2e wereld komt echt niemand op dit idee hoor, daar hebben ze wel andere zorgen aan hun hoofd)

Het probleem is niet dat het opraakt. Het probleem is dat het ecosysteem op aarde aan de snelle opwarming ten onder gaat. We maken de aarde onleefbaar voor onszelf.

quote:

Het volledige energievraagstuk mbt fossiel is nog veel complexer. Windmolens/zonnenergie hebben een te lage energiedichtheid om alle fossiel te vervangen, bovendien is opslag gewoon nog te lastig. Uiteindelijk zal het wel een mix worden. Mogelijk komt kernenergie weer terug in de picture. (al is de publieke opinie zo gebrained dat dit nog wel wat decenia duurt)

Hoe kom je hierbij? Zon en wind hebben potentie genoeg. Je kunt in principe de hele wereldenergiebehoefte (van ~160.000 TWh) matchen met voor de vuist weg 1/7e van de sahara-oppervlakte aan zonnepanelen (uitgaande van 130kWh/m2 jaaropbrengst, dat is wat mijn dak ongeveer doet). Er zijn uiteraard moeilijkheden, maar er is absoluut geen harde natuurkundige beperking die duurzame energie als ontoereikend bestempelt.

quote:

Mbt de fossiele economie.. Alles om je heen wordt gemaakt van olie. Dat kan nu eenmaal niet anders. Hergebruik zal wel toe gaan nemen, maar er is simpelweg niet genoeg land(bouw) beschikbaar om het "biobased" te maken.

Precies. Olie is een hele waardevolle grondstof. Kun je nagaan hoe dom het is om het te verspillen door het gewoon in de fik te steken.

[sluipschutter]

quote:

T-MOB schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 01:38:
[...]


Het probleem is niet dat het opraakt. Het probleem is dat het ecosysteem op aarde aan de snelle opwarming ten onder gaat. We maken de aarde onleefbaar voor onszelf.

Nou nou, de aarde draait wel door hoor, de mens en natuur past zich wel aan, zoals we de afgelopen tienduizende jaren ook gedaan hebben, de poolkappen zijn wel vaker verdwenen. Om het cliché erin te gooien.. het klimaat is nooit stabiel geweest. Met de huidige uitstoot zullen wij vast een bijdrage hierbij leveren, maar ik denk dat we als mensheid voor grotere probemen staan. De groei van de wereldbevolking an sich lijkt me een grotere bedreiging voor de wereld(vrede).

En al vinden wij het zo super belangrijk. En willen wij welvaart inleveren om het CO2 te stoppen.. alle armere mensen op deze wereld hebben wel andere dingen aan hun hoofd. En dan heb ik het niet eens over Afrika... Niemand in Griekenland, Roemenie of Rusland maakt zich hierover druk.

En ik voorspel.. zodra er weer een economische crisis uitbreekt, komt ook dit probleem voor ons op het 2e plan.

quote:

[...]

Precies. Olie is een hele waardevolle grondstof. Kun je nagaan hoe dom het is om het te verspillen door het gewoon in de fik te steken.

Dat zal ook minder gaan gebeuren. als iets duurder wordt stop je eerst met het te verbranden. Al geldt hiervoor ook, nog voor duizenden jaren genoeg als grondstof.

[Gecko123]

Wat betreft die kosten is het voor ons lastig om in te schatten wat dat precies gaat betekenen. Niemand heeft exacte cijfers en de huidige ramingen in de media vind ik lastig te beoordelen. Als de rest van Europa ook op tijd deze stappen zet dan valt de schade misschien wel mee. Waar ik wel in geloof is dat de politiek algemeen belang heeft bij economische groei en welvaart voor ons land. Dat gezegd hebbende komt het neer op gezond verstand en vertrouwen dat we de juiste weg bewandelen. Als ik zie dat in die tafelgesprekken vrijwel alle partijen vertegenwoordigd zijn en hun belang hebben mogen meewegen in de hoofdlijnen denk ik dat de manier waarop we dit aanvliegen de juiste is. Ik denk dat we aan de vooravond staan van iets onvermijdelijks. Liever de keuze nu maken met ruimte voor missers, dan over 20 jaar beginnen zonder die ruimte.
Nu hopen dat de politiek deze belangen op hoofdlijnen op de juiste manier vertaald naar verstandig handen uit de mouwen beleid en de kosten naar draagvlak verdeeld.

[ph4ge]

quote:

Gecko123 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 09:35:
Wat betreft die kosten is het voor ons lastig om in te schatten wat dat precies gaat betekenen. Niemand heeft exacte cijfers en de huidige ramingen in de media vind ik lastig te beoordelen. Als de rest van Europa ook op tijd deze stappen zet dan valt de schade misschien wel mee.

Ik vind dit al een valse benadering. Natuurlijk zullen er wat investeringen gedaan moeten worden die financieel niet direct iets opleveren, maar voor het overgrote deel leveren alle investeringen in verduurzaming gewoon uitstekende rendementen. Je krijgt 0% rente bij de bank, de staat leent tegen <1%, maar de meeste investeringen hebben een direct vrijwel risicoloos rendement dat boven de 5% ligt, en indirect ligt dat nog veel hoger. Ja, er zijn allerlei krachten die ons telkens maar proberen af te leiden met het kosten aspect, maar de baten, ook als je uitsluitend financieel kijkt, zijn gewoon hoger. Dat moet iedereen van links tot rechts aanspreken als je het een kans geeft.

quote:

Gecko123 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 09:35:
Waar ik wel in geloof is dat de politiek algemeen belang heeft bij economische groei en welvaart voor ons land. Dat gezegd hebbende komt het neer op gezond verstand en vertrouwen dat we de juiste weg bewandelen. Als ik zie dat in die tafelgesprekken vrijwel alle partijen vertegenwoordigd zijn en hun belang hebben mogen meewegen in de hoofdlijnen denk ik dat de manier waarop we dit aanvliegen de juiste is. Ik denk dat we aan de vooravond staan van iets onvermijdelijks. Liever de keuze nu maken met ruimte voor missers, dan over 20 jaar beginnen zonder die ruimte.
Nu hopen dat de politiek deze belangen op hoofdlijnen op de juiste manier vertaald naar verstandig handen uit de mouwen beleid en de kosten naar draagvlak verdeeld.

Helemaal mee eens. Het is alleen maar goed om ambities zo hoog te stellen dat ze waarschijnlijk net niet haalbaar zijn en natuurlijk zal het plan constant aangepast moeten worden aan de hand van de laatste inzichten. Dat we nu nog niet alles voorzien wat we de komende 30 jaar moeten gaan doen en nu nog grote beren op de weg zien is geen reden om dan maar niks te doen.

[T-MOB]

quote:

sluipschutter schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 09:31:
[...]
Nou nou, de aarde draait wel door hoor, de mens en natuur past zich wel aan, zoals we de afgelopen tienduizende jaren ook gedaan hebben, de poolkappen zijn wel vaker verdwenen. Om het cliché erin te gooien.. het klimaat is nooit stabiel geweest. Met de huidige uitstoot zullen wij vast een bijdrage hierbij leveren, maar ik denk dat we als mensheid voor grotere probemen staan. De groei van de wereldbevolking an sich lijkt me een grotere bedreiging voor de wereld(vrede).

Ja het klimaat verandert altijd al tijd al, poolkappen zijn vaker verdwenenen, de zeespiegel heeft tientallen meters hoger (en lager) gestaan. Maar nog nooit zijn die veranderingen direct toe te schrijven geweest aan menselijk handelen, en nooit ging het in het huidige tempo. Dat je 120km/h kunt rijden en stil kunt staan is geen enkele garantie dat je het overleeft als je in 0.1s van 120 naar 0 gaat.

quote:

En al vinden wij het zo super belangrijk. En willen wij welvaart inleveren om het CO2 te stoppen.. alle armere mensen op deze wereld hebben wel andere dingen aan hun hoofd. En dan heb ik het niet eens over Afrika... Niemand in Griekenland, Roemenie of Rusland maakt zich hierover druk.

Goed punt. Een probleem is alleen een probleem als ook de Grieken, Roemenen en de Russen zich er druk om maken. Nou, komt ie dan he: De Grieken maken zich druk, De roemenen hebben een ministerie voor milieu en klimaatverandering, eigenlijk alleen de Russen maken zich geen zorgen. En dat heeft alles te maken met Putin en de financiele belangen van Rusland in de fossiele economie.

[sluipschutter]

quote:

T-MOB schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 10:22:
[...]

Ja het klimaat verandert altijd al tijd al, poolkappen zijn vaker verdwenenen, de zeespiegel heeft tientallen meters hoger (en lager) gestaan. Maar nog nooit zijn die veranderingen direct toe te schrijven geweest aan menselijk handelen, en nooit ging het in het huidige tempo. Dat je 120km/h kunt rijden en stil kunt staan is geen enkele garantie dat je het overleeft als je in 0.1s van 120 naar 0 gaat.

Allemaal paniekvoetbal en bangmakerij. Als wij niet in staat zijn om een paar graden temperatuurstijging te overleven. Plantjes en dieren zullen wat opschuiven.. maar dat kan je ook als positief zien. Nu komen er meer exotische diertjes hier te leven, de natuur in groenland leeft helemaal op. En ja mogelijk sterven soorten uit, so be it.

En dat de temperatuurstijging nog nooit zo snel is gegaan kunnen we helemaal niet weten, daarvoor zijn metingen veel te onnauwkeurig.

quote:

[...]

Goed punt. Een probleem is alleen een probleem als ook de Grieken, Roemenen en de Russen zich er druk om maken. Nou, komt ie dan he: De Grieken maken zich druk, De roemenen hebben een ministerie voor milieu en klimaatverandering, eigenlijk alleen de Russen maken zich geen zorgen. En dat heeft alles te maken met Putin en de financiele belangen van Rusland in de fossiele economie.

Dat een paar man van de rijke elite zich druk maakt.. (of meer om subsidie/geld vanuit Brussel), wil niet zeggen dat de bevolking er ook zo over denkt. Ik kom 5-6 keer per jaar in Roemenië voor mijn werk, en ik heb serieus nog nooit iemand tegengekomen die het woord CO2 in de mond heeft genomen. Ze zijn al lang blij dat 's avonds de kachel brand (op kolen)

[blissard]

@sluipschutter
Dit zet de "paar graden" goed in perspectief.

https://xkcd.com/1732/

blissard wijzigde deze reactie 13-07-2018 13:04 (16%)

[rik86]

quote:

sluipschutter schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 10:45:
[...]


Allemaal paniekvoetbal en bangmakerij. Als wij niet in staat zijn om een paar graden temperatuurstijging te overleven. Plantjes en dieren zullen wat opschuiven.. maar dat kan je ook als positief zien. Nu komen er meer exotische diertjes hier te leven, de natuur in groenland leeft helemaal op. En ja mogelijk sterven soorten uit, so be it.

En dat de temperatuurstijging nog nooit zo snel is gegaan kunnen we helemaal niet weten, daarvoor zijn metingen veel te onnauwkeurig.


[...]


Dat een paar man van de rijke elite zich druk maakt.. (of meer om subsidie/geld vanuit Brussel), wil niet zeggen dat de bevolking er ook zo over denkt. Ik kom 5-6 keer per jaar in Roemenië voor mijn werk, en ik heb serieus nog nooit iemand tegengekomen die het woord CO2 in de mond heeft genomen. Ze zijn al lang blij dat 's avonds de kachel brand (op kolen)

Maar als het land straks overspoelt wordt door klimaatvluchtelingen of er hongersnood ontstaat door klimaatverandering, dan vinden ze 't wel belangrijk, maar is 't te laat. Regeren is vooruit zien.

[sluipschutter]

quote:

rik86 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 13:06:
[...]


Maar als het land straks overspoelt wordt door klimaatvluchtelingen of er hongersnood ontstaat door klimaatverandering, dan vinden ze 't wel belangrijk, maar is 't te laat. Regeren is vooruit zien.

Tja.. "klimaatvluchtelingen", ook een hype term om de bevolking bang te maken. Vluchtelingen en hongersnoden komen ten alle tijden door slecht bestuur. Zelfs op de meest gort droge plek op aarde kan je door goed managment landbouw bedrijven. Daar hoort dus ook goed watermanagement bij.

De graanschuren van Afrika zijn niet minder gaan produceren door verandering van het klimaat, maar door slecht regeringsbeleid. De huidige stroom economische gelukzoekers zijn van alle tijden. De barriere van landen in noord-afrika is nu weg, en zien ze kans om hierheen te komen.

Sterker nog. hogere CO2 zorgt voor een groenere planeet.

[rik86]

quote:

sluipschutter schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 13:21:
[...]


Tja.. "klimaatvluchtelingen", ook een hype term om de bevolking bang te maken. Vluchtelingen en hongersnoden komen ten alle tijden door slecht bestuur. Zelfs op de meest gort droge plek op aarde kan je door goed managment landbouw bedrijven. Daar hoort dus ook goed watermanagement bij.

De graanschuren van Afrika zijn niet minder gaan produceren door verandering van het klimaat, maar door slecht regeringsbeleid. De huidige stroom economische gelukzoekers zijn van alle tijden. De barriere van landen in noord-afrika is nu weg, en zien ze kans om hierheen te komen.

Sterker nog. hogere CO2 zorgt voor een groenere planeet.

Nee hoor, er zijn straks gebieden die gewoon te warm/heet zijn om te kunnen leven zonder airconditioning. Dan zal landbouw ook niet zo succesvol zijn. Klimaatvluchtelingen zijn dan ook niet vanwege honger, maar vanwege onleefbare omstandigheden. Bijv: https://economictimes.ind.../articleshow/59922026.cms

Zonder ingrijpen is dus waarschijnlijk einde van deze eeuw een groot deel van Noord-India momenten van het jaar dodelijk als je in de buitenlucht bent, omdat het te warm is. Dus het zal al eerder onleefbaar worden. En tot vluchtelingen leiden.

[wildhagen]

quote:

rik86 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 13:31:
[...]

Zonder ingrijpen is dus waarschijnlijk einde van deze eeuw een groot deel van Noord-India momenten van het jaar dodelijk als je in de buitenlucht bent, omdat het te warm is. Dus het zal al eerder onleefbaar worden. En tot vluchtelingen leiden.

Klopt, maar dat speelt in een heel groot deel van de wereld, zelfs in Europa. In grote delen van Spanje is dat proces (desertification) al gaande of dreigt het iig al te gaan gebeuren.

Hier zie je alle gebieden die bedreigd worden door die desertification:



Vooral de rode en oranje gebieden zijn dus extreem kwetsbaar hiervoor.

En ja, de inwoners van die gebieden (die straks dus niet of nauwelijks meer leefbaar zijn), zullen dus logischerwijs en begrijpelijk op de vlucht slaan naar gebieden waar nog wel geleefd kan worden, o.a. dus hiernaartoe ja.

[T-Infinity]

quote:

sluipschutter schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 10:45:
[...]


Allemaal paniekvoetbal en bangmakerij. Als wij niet in staat zijn om een paar graden temperatuurstijging te overleven. Plantjes en dieren zullen wat opschuiven.. maar dat kan je ook als positief zien. Nu komen er meer exotische diertjes hier te leven, de natuur in groenland leeft helemaal op. En ja mogelijk sterven soorten uit, so be it.

En dat de temperatuurstijging nog nooit zo snel is gegaan kunnen we helemaal niet weten, daarvoor zijn metingen veel te onnauwkeurig.

[...]


Dat een paar man van de rijke elite zich druk maakt.. (of meer om subsidie/geld vanuit Brussel), wil niet zeggen dat de bevolking er ook zo over denkt. Ik kom 5-6 keer per jaar in Roemenië voor mijn werk, en ik heb serieus nog nooit iemand tegengekomen die het woord CO2 in de mond heeft genomen. Ze zijn al lang blij dat 's avonds de kachel brand (op kolen)

Ik denk echt dat je de zaak gigantisch onderschat. Een paar graden temperatuurstijging is énorm in zo'n korte tijd. En de hoge CO2 concentratie is écht een probleem. Denk bijvoorbeeld ook aan de oceanen die hierdoor verzuren. Een ecosysteem heeft zoiets als 'kantelpunten'. Het kan heel wat hebben, maar eenmaal zo'n kantelpunt over kan het instabiel worden en in het uiterste geval compleet verstoord raken. Dan heb je het dus over massaal uitsterven van vele soorten organismen met alle gevolgen van dien. Het is een beetje zoals het scenario: wat gebeurt er als alle bijen (bestuivers) uitsterven...

[wildhagen]

quote:

sluipschutter schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 13:21:
[...]

Sterker nog. hogere CO2 zorgt voor een groenere planeet.

Dat zou idd opgaan als er voldoende bomen, planten, plankton etc zouden zijn om die CO2 om te zetten in zuurstof ja.

Maar guess what? Oerwouden (de CO2-verwerkende longen van de aarde) en overige bossen worden in sneltreintempo omgekapt of platgebrand, planten verdwijnen, plankton wordt ook bedreigd.

Terwijl de uitstoot van CO2 alleen maar toeneemt.

Er komt dus steeds méér CO2 maar minder planten/bomen die het op kunnen nemen/verwerken.

En daarom is CO2 dus opeens een zeer grote dreiging aan het worden.

[blissard]

https://i.imgur.com/DZn2Qhd.jpg

[T-Infinity]

quote:

wildhagen schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 13:49:
[...]

Maar guess what? Oerwouden (de CO2-verwerkende longen van de aarde) en

Dat is een beetje een weidverspreide misvatting. Oerwouden zijn redelijk CO2 neutraal. Oceanen (algen) consumeren het overgrote deel van de CO2, en deden dat ook al voordat de bomen er waren.

Doet niets af je boodschap natuurlijk. Als je de oceanen uit balans brengt heeft dat grote gevolgen voor alle organismen wereldwijd. Denk ook aan het zuurstofgehalte van oceanen dat langzaam daalt waardoor de zuurstofrijke bovenlaag steeds dunner wordt waardoor organismen sterven en naar de bodem zakken. Dat kan niet oneindig doorgaan.

T-Infinity wijzigde deze reactie 13-07-2018 16:26 (3%)

[sluipschutter]

quote:

T-Infinity schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 13:46:
[...]


Ik denk echt dat je de zaak gigantisch onderschat. Een paar graden temperatuurstijging is énorm in zo'n korte tijd. En de hoge CO2 concentratie is écht een probleem. Denk bijvoorbeeld ook aan de oceanen die hierdoor verzuren. Een ecosysteem heeft zoiets als 'kantelpunten'. Het kan heel wat hebben, maar eenmaal zo'n kantelpunt over kan het instabiel worden en in het uiterste geval compleet verstoord raken. Dan heb je het dus over massaal uitsterven van vele soorten organismen met alle gevolgen van dien. Het is een beetje zoals het scenario: wat gebeurt er als alle bijen (bestuivers) uitsterven...

Ik denk vooral dat de mensheid haar bijdrage weer fors overschat. Elke 10 jaar duikt er wel weer een ander doemscenario over de wereld die vergaat. Ik maak me eerder zorgen over het totaal van de wereldbevolking, met bijbehorende onrusten, dan over een graadje meer over 100 jaar. Als een land als India of Afrika zo explosief blijft groeien klapt de bom veel eerder.

Bovendien heb ik niet de illusie dat we als wereld echt de uitstoot zullen terugbrengen, dus als ik de doemvoorspellers moet geloven, gaan de wereld ten onder.

[kmf]

doet me denken aan het milieu

[T-Infinity]

quote:

sluipschutter schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:52:
[...]


Ik denk vooral dat de mensheid haar bijdrage weer fors overschat. Elke 10 jaar duikt er wel weer een ander doemscenario over de wereld die vergaat. Ik maak me eerder zorgen over het totaal van de wereldbevolking, met bijbehorende onrusten, dan over een graadje meer over 100 jaar. Als een land als India of Afrika zo explosief blijft groeien klapt de bom veel eerder.

Bovendien heb ik niet de illusie dat we als wereld echt de uitstoot zullen terugbrengen, dus als ik de doemvoorspellers moet geloven, gaan de wereld ten onder.

Ik zou me beperken tot wat de wetenschap er over zegt. en die zeggen ook: de 12 miljardste aardbewoner gaat nooit geboren worden. Veel landen zitten nu al met krimp. en als welvaart stijgt, daalt het aantal kinderen per gezin.

Ik zie overbevolking ook als een grote bedreiging. We zouden een makkelijker leven hebben met slechts 1 miljard mensen. Nu moeten we straks écht cyclussen gaan sluiten wat een enorme uitdaging wordt en waar we telkens achter de feiten aan zullen lopen, en bepaalde schaarse grondstoffen zullen écht opraken.

En ik sta er toch wel van te kijken hoe er langzaam een kentering lijkt te komen. Minder vlees eten wordt normaler en we zijn als land al CO2 aan het reduceren t.o.v. 1990. Politiek gezien komen er ook eindelijk wat doorbraken. Noorwegen gaat als eerste verkoop van benzine/diesel auto's verbieden. Fantastisch. Het gaat mij zelf allemaal vééél te langzaam. Toch ben ik best positief gestemd. Als er nog meer financiële prikkels komen, kan het best hard gaan.

[TerraGuy]

quote:

kmf schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:54:
doet me denken aan het milieu

Aan de ozonoplossende CFK's, uitstoot van auto's en zure regen is dan ook zeker wat gedaan hoor, en maar goed ook want zeker met zoveel auto's zou 't nu aardig onleefbaar geworden zijn

[SjoerdV nl]

quote:

sluipschutter schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:52:
[...]


Ik denk vooral dat de mensheid haar bijdrage weer fors overschat. Elke 10 jaar duikt er wel weer een ander doemscenario over de wereld die vergaat. Ik maak me eerder zorgen over het totaal van de wereldbevolking, met bijbehorende onrusten, dan over een graadje meer over 100 jaar. Als een land als India of Afrika zo explosief blijft groeien klapt de bom veel eerder.

Bovendien heb ik niet de illusie dat we als wereld echt de uitstoot zullen terugbrengen, dus als ik de doemvoorspellers moet geloven, gaan de wereld ten onder.

Maakt niet uit joh. Het menselijk brein heeft over het algemeen geen zin om over dit soort moeilijke zaken en proporties na te denken, kost veel energie. Het gaat dan automatisch in een passieve houding, waardoor je uitspraken als dit doet, kun je niets aan doen

https://www.volkskrant.nl...-geen-ledlampen~b88f12b5/

[sluipschutter]

quote:

T-Infinity schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 16:04:

Ik zie overbevolking ook als een grote bedreiging. We zouden een makkelijker leven hebben met slechts 1 miljard mensen. Nu moeten we straks écht cyclussen gaan sluiten wat een enorme uitdaging wordt en waar we telkens achter de feiten aan zullen lopen, en bepaalde schaarse grondstoffen zullen écht opraken.

En ik sta er toch wel van te kijken hoe er langzaam een kentering lijkt te komen. Minder vlees eten wordt normaler en we zijn als land al CO2 aan het reduceren t.o.v. 1990. Politiek gezien komen er ook eindelijk wat doorbraken. Noorwegen gaat als eerste verkoop van benzine/diesel auto's verbieden. Fantastisch. Het gaat mij zelf allemaal vééél te langzaam. Toch ben ik best positief gestemd. Als er nog meer financiële prikkels komen, kan het best hard gaan.

Laat fossiel nou net niet schaars zijn, eerder precious metals voor accu's etc is relatieve schaarste (al is dat ook relatief)

De CO2 cijfers zijn wel erg vertekend.. in werkelijkheid is de CO2 uitstoot in Nederland nog toegenomen met enkele % tov 1990. De N20 en methaan uitstoot is verminderd, die als equivalent CO2 is uitgedrukt. Dit vooral door zuinigere bemesting in de.landbouw en reductie in de.industrie. De CO2 uitstoot niet (zelfs outsourcing van industrie naar china heeft dit niet gecompenseerd).

Ironisch genoeg heeft de afgelopen decenia vooral Amerika haar uitstoot verlaagd door de overstap naar schaliegas. De daardoor goedkope kolen werden in Europa verstookt.. met een toename van CO2 uitstoot door Duitsland als gevolg.

[TNW]

quote:

T-MOB schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 01:38:
[...]

Hoe kom je hierbij? Zon en wind hebben potentie genoeg. Je kunt in principe de hele wereldenergiebehoefte (van ~160.000 TWh) matchen met voor de vuist weg 1/7e van de sahara-oppervlakte aan zonnepanelen (uitgaande van 130kWh/m2 jaaropbrengst, dat is wat mijn dak ongeveer doet). Er zijn uiteraard moeilijkheden, maar er is absoluut geen harde natuurkundige beperking die duurzame energie als ontoereikend bestempelt.

Geen harde natuurkundige beperking maar wel een aantal forse praktische problemen:

- In de nacht en in de winter zal er geen of minder energie worden opgewekt. Dat moet worden gebufferd, en wel op een enorme schaal. Niemand heeft ooit zo'n systeem ontworpen of gemaakt.
- Er zal een globaal energienet moeten komen op basis van hoogspanningsleidingen (laagste I^2R verliezen) en/of supergeleiders. Vooral die laatste is leuk als je alleen al de installaties bij een deeltjesversneller als de LHC ziet. Waarschijnlijk niet eens haalbaar met de voorraad helium in de wereld.
- Energie wordt niet altijd in de vorm van elektriciteit verwacht. Dit vereist weer extra omzetinstallaties welke in totaliteit erg veel geld en grondstoffen zullen opeisen.
- Het land waarin zo'n opstelling staat zal macht kunnen uitoefenen over een dergelijke centrale installatie. Hetzelfde geldt voor de landen waar stroomleidingen doorheen lopen.
- Alleen al het opzetten van de installatie zelf zal een enorme piek in het verbruik van grondstoffen en energie zorgen die mogelijk klimaatverandering en vervuiling verder verergert. Na 25 jaar is een zonnepaneel aan z'n einde en moet deze worden gerecycled. Zonnepanelen bevatten giftige zware metalen en deze moeten worden teruggewonnen of netjes worden afgevoerd.

Kortom, zo'n idee klinkt mooi maar is gewoon wensdenken in het kwadraat, in de categorie "laten we helium-3 op de maan gaan winnen voor kernfusie" terwijl we geen werkende kernfusie hebben.

[T-MOB]

Het is ook geen voorstel om een installatie te maken. Het is alleen maar een gedachtenexperiment om duidelijk te maken dat duurzame bronnen voldoende potentie hebben om ruimschoots te voorzien in onze energiebehoefte. Ik reageerde op iemand die beweerde dat zon en wind een te lage energiedichtheid (wat dat ook mogen betekenen) hebben om fossiele energie te vervangen. Als je het (in theorie) op 1/7e van de Sahara (ik had ook 11% van de US kunnen zeggen) kan redden (met alleen PV) lijkt me dat niet aan de orde. Dat wil niet zeggen dat het me een goed idee lijkt om alle energie in de Sahara te gaan opwekken.

[RemcoDelft]

quote:

T-MOB schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 23:04:
Als je het (in theorie) op 1/7e van de Sahara (ik had ook 11% van de US kunnen zeggen) kan redden (met alleen PV) lijkt me dat niet aan de orde.

Zo uit m'n hoofd heb je veel minder dan 1/7e van de Sahara daarvoor nodig. 't Is meer zoiets:


Maar stroom over die afstand hierheen transporteren is helemaal niet rendabel. Zonder de exacte verliezen uit m'n hoofd te kennen, kan ik je wel vertellen dat er over duizenden kilometers enorme verliezen optreden. Om het nog maar niet te hebben over de gigantische aantallen hoogspanningskabels die je nodig zou hebben. En de zeer hete stoffige omgeving om duizenden vierkante kilometers zonnepanelen te installeren. En dan neemt het PV-rendement ook nog af als ze zo heet worden.

[Joris748]

De Volkskrant omschrijft het helaas treffend.

https://www.volkskrant.nl/a-b4a4a5b9

Mag ik jou ook even wijzen op het AWM beleid omtrent linkdrops. Plaats in het vervolg wat tekst zodat iedereen kan zien waar het over gaat.
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

DaniëlWW2 wijzigde deze reactie 14-07-2018 16:13 (62%)

[Gunner]

quote:

Joris748 schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 10:59:
De Volkskrant omschrijft het helaas treffend.

https://www.volkskrant.nl/a-b4a4a5b9

Ben het er helemaal mee eens; behalve punt 5 over dat rekeningrijden. De regering heeft al een CO2-tax in de vorm van BPM die in september voor de tweede keer dit jaar omhoog gaat, waar ze dit eerder alleen in januari deden. Ikzelf zou ook niet blij worden van een extra heffing na het afdragen van een bak BPM over alle nieuwe auto's die ik zelf heb gekocht.

Den Haag heeft in de afgelopen jaren heel hard misgekleund met de lage bijtelling op hybrides die uiteindelijk nooit aan de stekker gaan over het algemeen. Ik wil echt niet weten hoeveel misgelopen belastingen dat uiteindelijk is geweest.

Gunner wijzigde deze reactie 14-07-2018 11:06 (31%)

[LED-Maniak]

Zoals altijd.. Niet de vervuiler betaalt, maar het gemakkelijkste slachtoffer.

[TNW]

quote:

Joris748 schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 10:59:
De Volkskrant omschrijft het helaas treffend.

https://www.volkskrant.nl/a-b4a4a5b9

Zoals ik al eerder zei, er is een grote weerstand tegen maatregelen als deze de bottom line van bedrijvigheid raken. Uiteindelijk kiest men dan voor een "oplossing" die weinig uitmaakt maar wel het gevoel geeft dat er iets wordt gedaan.

Als we echt wat aan het klimaat en milieu willen doen gaat dat pijn doen.

Overigens ben ik wel iets sceptisch over het idee van "de vervuiler betaalt". Uiteindelijk is consumptie het fundament onder alle vervuilende activiteiten. Natuurlijk stimuleren bedrijven actief consumptie, maar consumenten hebben ook een verantwoordelijkheid.

[ph4ge]

quote:

TNW schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 15:31:
[...]


Zoals ik al eerder zei, er is een grote weerstand tegen maatregelen als deze de bottom line van bedrijvigheid raken. Uiteindelijk kiest men dan voor een "oplossing" die weinig uitmaakt maar wel het gevoel geeft dat er iets wordt gedaan.

Als we echt wat aan het klimaat en milieu willen doen gaat dat pijn doen.

Overigens ben ik wel iets sceptisch over het idee van "de vervuiler betaalt". Uiteindelijk is consumptie het fundament onder alle vervuilende activiteiten. Natuurlijk stimuleren bedrijven actief consumptie, maar consumenten hebben ook een verantwoordelijkheid.

Door bedrijven te laten betalen betaalt de consument nog steeds, maar ondertussen stimuleer je wel de bedrijven boven in de keten om wat voor het milieu te doen. Als je de rekening direct bij de consument legt dan is er hoger in de keten, daar waar het verschil kan maken, geen enkele stimulans om iets te doen. Daarom is de vervuiler betaalt niet alleen rechtvaardig maar ook gewoon noodzakelijk. Als individuele consument kan je je gedrag maar beperkt aanpassen, ander gedrag in een industrie heeft een veel grotere impact.

[sluipschutter]

Probleem is dat deze bedrijven wereldwijd produceren. Als jij de belasting bij de bedrijven neerlegt schaadt je hun concurrentiepositie, dat gaan ze echt niet zomaar opgeven. Daarvoor willen ze iets terug. Of wij als burger betalen voor de extra kosten, of ze verplaatsen gewoon de productie (faseren het hier uit)

Als je Nederlandse bedrijven dit op wil leggen zal je af moeten stappen van de vrije handel in de wereld.

Hierover wereldwijd afspraken maken is geen optie, in Europa kunnen we al geen afspraak maken. (Elk land heeft een ander belang).

[Joris748]

quote:

Gunner schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 11:03:
[...]

Ben het er helemaal mee eens; behalve punt 5 over dat rekeningrijden. De regering heeft al een CO2-tax in de vorm van BPM die in september voor de tweede keer dit jaar omhoog gaat, waar ze dit eerder alleen in januari deden. Ikzelf zou ook niet blij worden van een extra heffing na het afdragen van een bak BPM over alle nieuwe auto's die ik zelf heb gekocht.

Den Haag heeft in de afgelopen jaren heel hard misgekleund met de lage bijtelling op hybrides die uiteindelijk nooit aan de stekker gaan over het algemeen. Ik wil echt niet weten hoeveel misgelopen belastingen dat uiteindelijk is geweest.

BPM afschaffen, houderschapsbelasting omhoog, rekeningrijden invoeren. Daarmee houd je een deel van de automobilisten uit de spits en ‘jaag’ je een deel de auto uit.

Heb jarenlang VVD gestemd, tot aan vorige verkiezingen. Ben tot de conclusie gekomen dat deze partij de problemen voor zich uit blijft schuiven.

[Yucon]

quote:

Joris748 schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 17:11:
[...]

BPM afschaffen, houderschapsbelasting omhoog, rekeningrijden invoeren. Daarmee houd je een deel van de automobilisten uit de spits en ‘jaag’ je een deel de auto uit.

Heb jarenlang VVD gestemd, tot aan vorige verkiezingen. Ben tot de conclusie gekomen dat deze partij de problemen voor zich uit blijft schuiven.

Wat is het nut van de hogere houderschapsbelasting? De kans dat iemand z'n auto een dagje laat staan om de trein te pakken neemt nu niet echt toe als dat ding stilstaand ook veel geld kost.

[Joris748]

quote:

Yucon schreef op zondag 15 juli 2018 @ 10:49:
[...]

Wat is het nut van de hogere houderschapsbelasting? De kans dat iemand z'n auto een dagje laat staan om de trein te pakken neemt nu niet echt toe als dat ding stilstaand ook veel geld kost.

Bezit van een auto wordt duurder. Waardoor mensen bewuster zijn van de (maandelijkse) kosten van autobezit. BPM bij aanschaf is eenmalig en snel vergeten.

Hierdoor wordt bezit van een 2e (of 3e) auto in een gezin ontmoedigd. Hopelijk denken dan mensen dan bewuster na over alternatief vervoer.

[Yucon]

quote:

Joris748 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 11:56:
[...]

Bezit van een auto wordt duurder. Waardoor mensen bewuster zijn van de (maandelijkse) kosten van autobezit. BPM bij aanschaf is eenmalig en snel vergeten.

Hierdoor wordt bezit van een 2e (of 3e) auto in een gezin ontmoedigd. Hopelijk denken dan mensen dan bewuster na over alternatief vervoer.

Als ik kijk naar huize tijnonlijn heeft dit ervoor gezorgd dat ik m'n superschone motor die ik regelmatig voor woon/werk gebruikte weggedaan heb om nu zoveel mogelijk kilometers in de euro 3 diesel gezinssloep des huizes te rijden. Beiden werd het te duur en die auto wegdoen was om praktische redenen geen optie.

En dan kom je ook bij het probleem uit. Als het wagenpark stilstaand al te duur is hol je daarmee de mogelijkheden voor alternatieven uit. Je ziet het nu al met de keuze tussen trein en auto; de ns rekent bij vergelijkingen de vaste lasten van de auto mee maar dat is juist een berekening waar niemand iets mee kan, aangezien die auto vaak toch al aanwezig is. Als je toch rekeningrijden wil is het totaal nutteloos om nog een prijskaartje aan bezit te hangen. Het heeft eventueel nog nut om minder auto's in stadcentra te hebben maar daar reguleert het zich al door parkeervergunningen.

[busscherski]

De wegenbasting op mijn diesel weerhoud mij ook om op de fiets naar het werk te gaan. Het klinkt stom maar omdat ik het merendeel van de kosten als houderschapsbelasting heb, wil ik de auto niet thuis laten staan. (ik ben dichter bij mijn werk gaan wonen maar heb nog dezelfde auto)

[Joris748]

quote:

busscherski schreef op zondag 15 juli 2018 @ 12:33:
De wegenbasting op mijn diesel weerhoud mij ook om op de fiets naar het werk te gaan. Het klinkt stom maar omdat ik het merendeel van de kosten als houderschapsbelasting heb, wil ik de auto niet thuis laten staan. (ik ben dichter bij mijn werk gaan wonen maar heb nog dezelfde auto)

Blijkbaar is het voor jou nog te goedkoop om die auto te hebben/rijden.En als je iedere maand 125 euro af moet tikken om die auto te hebben?

Daarnaast zal ook jouw auto niet op water rijden. Auto stil laten staan en fietsen is nu al goedkoper dan met de auto naar het werk. Inderdaad een stomme beredenering

Joris748 wijzigde deze reactie 15-07-2018 14:02 (3%)

[busscherski]

Haha 125 euro?
Wegenbelasting + verzekering zit ik op 194 euro...



Ja nu is het ook al goedkoper om te fietsen, het verschil tussen vaste lasten en variabele is bij mij relatief wel heel klein.

[Napo]

quote:

Joris748 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 14:01:
[...]

Blijkbaar is het voor jou nog te goedkoop om die auto te hebben/rijden.En als je iedere maand 125 euro af moet tikken om die auto te hebben?

Daarnaast zal ook jouw auto niet op water rijden. Auto stil laten staan en fietsen is nu al goedkoper dan met de auto naar het werk. Inderdaad een stomme beredenering

Je prijs per kilometer voor de wegenbelasting neemt af als je meer kilometer rijdt, je brandstofkosten zijn constant en het onderhoud ook enigszins, bij vaste lasten ongeacht de kilometers is het rijden van meer kilometers voordelig

[Joris748]

Ander voordeel van BPM afschaffen en verrekenen in houderschapsbelasting is dat mensen gemakkelijker hun auto inruilen op een auto die beter bij hun gebruik past of zuiniger rijdt.

quote:

Napo schreef op zondag 15 juli 2018 @ 14:26:
[...]


Je prijs per kilometer voor de wegenbelasting neemt af als je meer kilometer rijdt, je brandstofkosten zijn constant en het onderhoud ook enigszins, bij vaste lasten ongeacht de kilometers is het rijden van meer kilometers voordelig

Ja, zo kun je het altijd voor jezelf verantwoorden. Onder de streep betaal je altijd meer, door meer te rijden. Hoe je ook rekent, autorijden wordt nooit goedkoper door meer te rijden.

[busscherski]

@Napo zoiets.
Blijft een stomme redenering maar het komt er op neer dat zolang ik deze auto heb (misschien moet ik hem weg doen) ik nauwelijks op de totale kosten bespaar als ik fiets. 5 euro wegenbelasting per dag. Als ik dan 2 euro brandstof per dag bespaar voelt het of ik 3 euro heb verspild

Als er geen wegenbelasting was dan had ik niet het gevoel gehad dat ik iets verspil wanneer ik fiets.

Edit: accijnzen op brandstof was een prima vorm van vervuiler betaald/km heffing.

Maar dat zal niet houdbaar blijven met toename van EV's

busscherski wijzigde deze reactie 15-07-2018 14:51 (15%)

[Joris748]

quote:

busscherski schreef op zondag 15 juli 2018 @ 14:49:
@Napo zoiets.
Blijft een stomme redenering maar het komt er op neer dat zolang ik deze auto heb (misschien moet ik hem weg doen) ik nauwelijks op de totale kosten bespaar als ik fiets. 5 euro wegenbelasting per dag. Als ik dan 2 euro brandstof per dag bespaar voelt het of ik 3 euro heb verspild

Als er geen wegenbelasting was dan had ik niet het gevoel gehad dat ik iets verspil wanneer ik fiets.

Dan klopt je gevoelsrekenmodel niet 😉 Je zegt zelf dat je je auto misschien maar beter weg kunt doen. Levert je al snel een besparing op van meer dan 1500 euro per jaar 😎

quote:

Edit: accijnzen op brandstof was een prima vorm van vervuiler betaald/km heffing.

Maar dat zal niet houdbaar blijven met toename van EV's

Dus dan toch maar naar een kilometerheffing. En zoals eerder gezegd, ben ik voorstander van afschaffen van BPM en verhogen van de houderschapsbelasting. Anders staat de straat straks vol met auto’s die nauwelijks gebruikt worden.

[busscherski]

Ik ga nadenken over mijn auto. Een kleine auto wil ik overigens niet dus het zal wel altijd dik geld blijven kosten.

De overheid wil denk ik de accijnzen niet missen, elektriciteit voor de auto's belasten word lastig dus ze komen vast met een km heffing ja.

De straat vol auto's is overigens lang niet overal een probleem. Bij mij in de straat hebben alle huizen verplicht 2 parkeerplaatsen op eigen grond. Houderschapsbelasting ontneemt me echt alle voldoening van fietsen.

Gevolg van afschaffen BPM zal zijn dat er meer nieuwe auto's verkocht worden. Vaak minder lokale uitstoot maar wel meer uitstoot in de fabriek waar ze gemaakt worden.

[RemcoDelft]

quote:

Joris748 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 14:01:
Blijkbaar is het voor jou nog te goedkoop om die auto te hebben/rijden.En als je iedere maand 125 euro af moet tikken om die auto te hebben?

Politici komen vrijwel altijd met het plan om dingen dan maar duurder te maken, en jij wil daar ook in mee. Wegverkeer levert al zo'n 20 miljard euro per jaar aan belastingen op. Als dat niet genoeg is, wanneer is het dan wel genoeg? Bij 40 miljard? Bij 100 miljard? En wat zal dat voor effect op de economie hebben? Mensen staan echt niet voor hun lol op overvolle snelwegen. De volgende stap zou wellicht parkeerbelasting zijn voor stilstaande voertuigen op de snelweg...

quote:

busscherski schreef op zondag 15 juli 2018 @ 14:49:
Maar dat zal niet houdbaar blijven met toename van EV's

Ik zie een heel ander probleem met laadstations: consumenten betalen een vermogen aan energiebelastingen, maar grootverbruikers betalen vrijwel niets. Dan kom je op de situatie dat thuis opladen misschien 25 cent/kWh kost, en opladen langs de snelweg of op het werk voor 5 cent/kWh kan. De overheid zal de gemiste inkomsten toch weer bij de consument komen halen.

quote:

Joris748 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 18:09:
Levert je al snel een besparing op van meer dan 1500 euro per jaar 😎

Ik heb pas grofweg uitgerekend dat de meerkosten van onze auto van onze huidige 10.000 km per jaar naar 20.000 km per jaar naar schatting 12 tot 15 cent per km zijn. Voor dat geld ga ik echt niet in deze hitte met 2 kleine weglopertjes met het OV! Zodra ze in de auto zitten begint de vakantie zeg maar, maar op stations zou ik continu bezig zijn met voorkomen dat ze weglopen of onder een trein komen, en in de trein is dat niet anders. En ondertussen rijden de vrijwel lege bussen nog steeds hele dagen gesubsidieerd door mijn woonwijk.
Voor zeer veel moderne gemakken voelt het alsof er een tegenovergesteld overheidsprogramma is om het weer ongedaan te maken. Mensen willen zich comfortabel vervoeren, het is aan de overheid om dat mogelijk te maken, niet andersom.

[Joris748]

quote:

busscherski schreef op zondag 15 juli 2018 @ 19:57:
Ik ga nadenken over mijn auto. Een kleine auto wil ik overigens niet dus het zal wel altijd dik geld blijven kosten.

De overheid wil denk ik de accijnzen niet missen, elektriciteit voor de auto's belasten word lastig dus ze komen vast met een km heffing ja.

De straat vol auto's is overigens lang niet overal een probleem. Bij mij in de straat hebben alle huizen verplicht 2 parkeerplaatsen op eigen grond. Houderschapsbelasting ontneemt me echt alle voldoening van fietsen.

Gevolg van afschaffen BPM zal zijn dat er meer nieuwe auto's verkocht worden. Vaak minder lokale uitstoot maar wel meer uitstoot in de fabriek waar ze gemaakt worden.

En als we het afschaffen van de BPM samen laten vallen met een verkoopverbod op nieuwe auto’s met verbrandingsmotor? Sla je twee vliegen in één klap.

quote:

RemcoDelft schreef op zondag 15 juli 2018 @ 20:20:
[...]

Politici komen vrijwel altijd met het plan om dingen dan maar duurder te maken, en jij wil daar ook in mee. Wegverkeer levert al zo'n 20 miljard euro per jaar aan belastingen op. Als dat niet genoeg is, wanneer is het dan wel genoeg? Bij 40 miljard? Bij 100 miljard? En wat zal dat voor effect op de economie hebben? Mensen staan echt niet voor hun lol op overvolle snelwegen. De volgende stap zou wellicht parkeerbelasting zijn voor stilstaande voertuigen op de snelweg...

Verhogen houderschapsbelasting en afschaffen BPM kan kostenneutraal.

quote:

[...]

Ik zie een heel ander probleem met laadstations: consumenten betalen een vermogen aan energiebelastingen, maar grootverbruikers betalen vrijwel niets. Dan kom je op de situatie dat thuis opladen misschien 25 cent/kWh kost, en opladen langs de snelweg of op het werk voor 5 cent/kWh kan. De overheid zal de gemiste inkomsten toch weer bij de consument komen halen.

Mislopen accijnzen op brandstof kan gecompenseerd worden door invoeren rekeningrijden.

Rekeningrijden wordt juist als middel gezien om de filedruk te verminderen. Het artikel in de Volkskrant noemt het niet invoeren van rekeningrijden een gemiste kans.

quote:

[...]

Ik heb pas grofweg uitgerekend dat de meerkosten van onze auto van onze huidige 10.000 km per jaar naar 20.000 km per jaar naar schatting 12 tot 15 cent per km zijn. Voor dat geld ga ik echt niet in deze hitte met 2 kleine weglopertjes met het OV! Zodra ze in de auto zitten begint de vakantie zeg maar, maar op stations zou ik continu bezig zijn met voorkomen dat ze weglopen of onder een trein komen, en in de trein is dat niet anders. En ondertussen rijden de vrijwel lege bussen nog steeds hele dagen gesubsidieerd door mijn woonwijk.
Voor zeer veel moderne gemakken voelt het alsof er een tegenovergesteld overheidsprogramma is om het weer ongedaan te maken. Mensen willen zich comfortabel vervoeren, het is aan de overheid om dat mogelijk te maken, niet andersom.

Je kunt ook een grote auto (of camper) huren voor die 2 weken per jaar.

Hele volksstammen stappen met hun kinderen in het vliegtuig. Vind ook niet erg comfortabel. Dat is blijkbaar voor velen overkomelijk. Waarom zou reizen met hogesnelheidstreinen minder comfortabel hoeven zijn?
Op dit moment is reizen per vliegtuig goedkoper dan reizen per trein, maar veel belastender voor het milieu. Invoering van accijnzen op kerosine zou dat plaatje heel anders maken.

[busscherski]

quote:

RemcoDelft schreef op zondag 15 juli 2018 @ 20:20:
[...]

Politici komen vrijwel altijd met het plan om dingen dan maar duurder te maken, en jij wil daar ook in mee. Wegverkeer levert al zo'n 20 miljard euro per jaar aan belastingen op. Als dat niet genoeg is, wanneer is het dan wel genoeg? Bij 40 miljard? Bij 100 miljard? En wat zal dat voor effect op de economie hebben? Mensen staan echt niet voor hun lol op overvolle snelwegen. De volgende stap zou wellicht parkeerbelasting zijn voor stilstaande voertuigen op de snelweg...

Automobilisten zullen wel altijd een melkkoe blijven omdat veel mensen toch wel zullen blijven rijden. We zijn een gemakkelijk slachtoffer. Wat doe je er aan?

quote:

Ik zie een heel ander probleem met laadstations: consumenten betalen een vermogen aan energiebelastingen, maar grootverbruikers betalen vrijwel niets. Dan kom je op de situatie dat thuis opladen misschien 25 cent/kWh kost, en opladen langs de snelweg of op het werk voor 5 cent/kWh kan. De overheid zal de gemiste inkomsten toch weer bij de consument komen halen.

Daar had ik nog niet aan gedacht. 25 cent per KWh is nog wel goedkoper dan benzine of diesel incl accijns.
Een Tesla model s 100 kWh haalt volgens nedc 613 km. Als het prijsverschil 20 cent is dan heb je het over 20 euro per 613 km. 3.2 cent per km.
Ik ben hoopvol dat we in de toekomst op variabel dal tarief kunnen laden.

quote:

Mensen willen zich comfortabel vervoeren, het is aan de overheid om dat mogelijk te maken, niet andersom.

Precies!

[busscherski]

quote:

Joris748 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 20:42:
[...]
Je kunt ook een grote auto (of camper) huren voor die 2 weken per jaar.

Hele volksstammen stappen met hun kinderen in het vliegtuig. Vind ook niet erg comfortabel. Dat is blijkbaar voor velen overkomelijk. Waarom zou reizen met hogesnelheidstreinen minder comfortabel hoeven zijn?
Op dit moment is reizen per vliegtuig goedkoper dan reizen per trein, maar veel belastender voor het milieu. Invoering van accijnzen op kerosine zou dat plaatje heel anders maken.

Hij zegt vakantie maar ik denk dat hij elke rit bedoeld.
Accijns op kerosine vind ik ook een goed idee om hogesnelheidstreinen een kans te geven voor reizen tot 1500 km (ik vlieg veel overigens) maar zie ik niet gebeuren omdat het alleen kan als ieder land dat doet.

[RemcoDelft]

quote:

Joris748 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 20:42:
Rekeningrijden wordt juist als middel gezien om de filedruk te verminderen. Het artikel in de Volkskrant noemt het niet invoeren van rekeningrijden een gemiste kans.

Als de overheid het onbetaalbaar maakt om je werk te bereiken, heb je inderdaad minder files.

quote:

Je kunt ook een grote auto (of camper) huren voor die 2 weken per jaar.

Waarom zou ik de rest van het jaar geen vervoer nodig hebben?

quote:

Hele volksstammen stappen met hun kinderen in het vliegtuig. Vind ook niet erg comfortabel. Dat is blijkbaar voor velen overkomelijk. Waarom zou reizen met hogesnelheidstreinen minder comfortabel hoeven zijn?

I.p.v. dit uit te leggen: kijk eens naar de gebruikersaantallen!

quote:

Op dit moment is reizen per vliegtuig goedkoper dan reizen per trein, maar veel belastender voor het milieu. Invoering van accijnzen op kerosine zou dat plaatje heel anders maken.

Je zou je ook kunnen afvragen hoe het kan dat massaal treinvervoer ondanks subsidies nog steeds niet kan concurreren met vliegtuigen. Op treinen zit ook geen accijns. Sterker nog: op auto's zit 20 miljard belasting, OV krijgt x miljard per jaar, en nog steeds kan OV op prijs amper concurreren met de auto. En qua gemak nog veel minder.
Moet een overheid dan koste wat kost een inefficient vervoermiddel in stand houden? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de overheid het bestaan van gesubsidieerd OV als excuus gebruikt om auto's zwaar te kunnen belasten.

quote:

busscherski schreef op zondag 15 juli 2018 @ 20:46:
Automobilisten zullen wel altijd een melkkoe blijven omdat veel mensen toch wel zullen blijven rijden. We zijn een gemakkelijk slachtoffer. Wat doe je er aan?

Daar komt het inderdaad op neer. Net zoals consumenten zwaar belast worden, omdat consumenten toch niet weg kunnen. De overheid wil helemaal niet dat er minder gereden wordt, want de overheid wil dat geld graag herbesteden.

quote:

Ik ben hoopvol dat we in de toekomst op variabel dal tarief kunnen laden.

Ik had een jaar of 10 geleden al bedacht dat er in de auto een draaiknopje moet zitten: "snel laden" of "goedkoop laden". Als je hem 's avonds wegzet, kies je voor goedkoop, en als je langs de snelweg staat, kies je voor snel.

[Yucon]

quote:

RemcoDelft schreef op zondag 15 juli 2018 @ 21:08:
Als de overheid het onbetaalbaar maakt om je werk te bereiken, heb je inderdaad minder files.

Mwoah, hier is wel iets van nuance. Toegegeven: het is wel iets van natte-vingerwerk, maar ik krijg de indruk dat mensen bij de keuze om te carpoolen mee laten wegen dat dat kwartiertje omrijden nog een extra half uur file kost omdat ze dan op een drukker moment de spits inrijden. Door rekeningrijden zou je dit bezwaar mogelijk opgelost krijgen omdat je dan de kip&ei situatie doorbreekt.

[Joris748]

quote:

RemcoDelft schreef op zondag 15 juli 2018 @ 21:08:
[...]

Als de overheid het onbetaalbaar maakt om je werk te bereiken, heb je inderdaad minder files.

2 uur enkele reis w/w over een stukje wat maar 30 min hoeft te kosten, lijkt me ook geen aantrekkelijk alternatief.

quote:

[...]

Waarom zou ik de rest van het jaar geen vervoer nodig hebben?

Misschien zou je de rest van het jaar met ander vervoer toekunnen of met één auto minder.

quote:

[...]

I.p.v. dit uit te leggen: kijk eens naar de gebruikersaantallen!


[...]

Je zou je ook kunnen afvragen hoe het kan dat massaal treinvervoer ondanks subsidies nog steeds niet kan concurreren met vliegtuigen. Op treinen zit ook geen accijns. Sterker nog: op auto's zit 20 miljard belasting, OV krijgt x miljard per jaar, en nog steeds kan OV op prijs amper concurreren met de auto. En qua gemak nog veel minder.
Moet een overheid dan koste wat kost een inefficient vervoermiddel in stand houden? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de overheid het bestaan van gesubsidieerd OV als excuus gebruikt om auto's zwaar te kunnen belasten.

Omdat de luchtvaartsector van subsidies aan elkaar hangt. Geen accijns op brandstof. Zwaar gesubsidieerde regionale vliegvelden waar 1 of 2 lowcost carriers op vliegen. Diezelfde carrier verhuisd doodleuk naar het volgende gesubsidieerde vliegveld wat nog meer cadeautjes geeft.

quote:

[...]

Daar komt het inderdaad op neer. Net zoals consumenten zwaar belast worden, omdat consumenten toch niet weg kunnen. De overheid wil helemaal niet dat er minder gereden wordt, want de overheid wil dat geld graag herbesteden.

Met de VVD en het CDA aan het roer krijg ik idd sterk dat idee.

quote:

[...]

Ik had een jaar of 10 geleden al bedacht dat er in de auto een draaiknopje moet zitten: "snel laden" of "goedkoop laden". Als je hem 's avonds wegzet, kies je voor goedkoop, en als je langs de snelweg staat, kies je voor snel.

Kan dat nog niet dan? Op de laadpaal, dan wel in de auto?

quote:

busscherski schreef op zondag 15 juli 2018 @ 21:00:
[...]


Hij zegt vakantie maar ik denk dat hij elke rit bedoeld.
Accijns op kerosine vind ik ook een goed idee om hogesnelheidstreinen een kans te geven voor reizen tot 1500 km (ik vlieg veel overigens) maar zie ik niet gebeuren omdat het alleen kan als ieder land dat doet.

Ik vlieg ook regelmatig voor mijn werk. Nu is mijn globale keuze: minder dan 500 km auto, meer dan 500 km vliegtuig.

Ben het met je eens dat accijns op kerosine en een dekkend netwerk van hogesnelheidslijnen alleen in Europees verband haalbaar is.

Lijkt me heerlijk. ‘s Avonds in Eindhoven op de trein stappen, slaapcoupé en dan ‘s Ochtends om 9 uur uitgerust bij de klant in Milaan aan tafel. Om 3 uur opstaan om je vliegtuig te halen is een bitch.

Joris748 wijzigde deze reactie 15-07-2018 21:44 (16%)

[RemcoDelft]

quote:

Yucon schreef op zondag 15 juli 2018 @ 21:31:
ik krijg de indruk dat mensen bij de keuze om te carpoolen mee laten wegen dat dat kwartiertje omrijden nog een extra half uur file kost omdat ze dan op een drukker moment de spits inrijden.

En niet te vergeten een half uurtje extra om door stadsverkeer iemand op te pikken en af te zetten.

quote:

Joris748 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 21:35:
Misschien zou je de rest van het jaar met ander vervoer toekunnen of met één auto minder.

Eén auto minder betekent dat we geen auto meer hebben, dus dat is geen optie.
De rest van het jaar fietsen we genoeg (0,7 km fiets of 2.8 km auto; 2,7 km fiets of 6,5 km auto wat in de spits 40 minuten kost).
Vanwaar die drang om anderen te vertellen welk comfort ze moeten opgeven voor een klimaatwinst die niet eens meetbaar is?

Maar al dat klimaatbeleid en afschaffen van schoon aardgas helpt me niet als m'n zoontje momenteel boven in bed ligt te hoesten (!), terwijl het hele huis stinkt naar houtrook van buiten, ondanks dat alles met de hitte nu potdicht zit. Auto's vervuilen mijn woonomgeving lang niet zo erg als houtstook, en aardgas al helemaal niet. De prioriteiten liggen totaal verkeerd!

quote:

Omdat de luchtvaartsector van subsidies aan elkaar hangt. Geen accijns op brandstof.

"Geen accijns" maakt het nog geen subsidie. Op die manier kan je beargumenteren dat werkelijk alles subsidie heeft.
De luchtvaartsector heeft juist een zeer hoge bezettingsgraad, terwijl iedereen een zitplaats heeft. Daar kan het gesubsidieerde OV nog wat van leren.

quote:

Lijkt me heerlijk. ‘s Avonds in Eindhoven op de trein stappen, slaapcoupé en dan ‘s Ochtends om 9 uur uitgerust bij de klant in Milaan aan tafel.

Als jij in Eindhoven naast het station woont en na een directe treinverbinding zonder overstappen op Milaan op het station een bijeenkomst hebt, is dat inderdaad ideaal voor jou.
Als je daarentegen eerst naar het station moet, en vervolgens 3 keer moet overstappen en met een lokale taxi verder moet, kom je gebroken aan.

RemcoDelft wijzigde deze reactie 15-07-2018 21:57 (12%)

[Joris748]

quote:

RemcoDelft schreef op zondag 15 juli 2018 @ 21:55:
[...]

En niet te vergeten een half uurtje extra om door stadsverkeer iemand op te pikken en af te zetten.


[...]

Eén auto minder betekent dat we geen auto meer hebben, dus dat is geen optie.
De rest van het jaar fietsen we genoeg (0,7 km fiets of 2.8 km auto; 2,7 km fiets of 6,5 km auto wat in de spits 40 minuten kost).
Vanwaar die drang om anderen te vertellen welk comfort ze moeten opgeven voor een klimaatwinst die niet eens meetbaar is?

Maar al dat klimaatbeleid en afschaffen van schoon aardgas helpt me niet als m'n zoontje momenteel boven in bed ligt te hoesten (!), terwijl het hele huis stinkt naar houtrook van buiten, ondanks dat alles met de hitte nu potdicht zit. Auto's vervuilen mijn woonomgeving lang niet zo erg als houtstook, en aardgas al helemaal niet. De prioriteiten liggen totaal verkeerd!

Als iedereen zo bewust met autogebruik om zou gaan zoals jij, was deze discussie niet eens nodig

Aanpakken van houtrook is een ander onderdeel van de klimaatdiscussie.

quote:

[...]

"Geen accijns" maakt het nog geen subsidie. Op die manier kan je beargumenteren dat werkelijk alles subsidie heeft.

Geef het beestje een naam, maar her is een feit dat de luchtvaartsector aan alle kanten bevoordeeld wordt.

quote:

De luchtvaartsector heeft juist een zeer hoge bezettingsgraad, terwijl iedereen een zitplaats heeft. Daar kan het gesubsidieerde OV nog wat van leren.

Waarom is dat zo? Omdat de tickets naar verhouding veel te goedkoop zijn.

Daarnaast vergelijk je lijn 157 tussen Oss en Eindhoven met een lijnvliegtuig. In een Thalys heb jij ook gegarandeerd een zitplaats.

quote:

[...]

Als jij in Eindhoven naast het station woont en na een directe treinverbinding zonder overstappen op Milaan op het station een bijeenkomst hebt, is dat inderdaad ideaal voor jou.
Als je daarentegen eerst naar het station moet, en vervolgens 3 keer moet overstappen en met een lokale taxi verder moet, kom je gebroken aan.

Dat is een kip-ei verhaal. Zonder effectief, Europees netwerk van hogesnelheidslijnen gaat dit inderdaad niet lukken.

[sluipschutter]

quote:

Yucon schreef op zondag 15 juli 2018 @ 10:49:
[...]

Wat is het nut van de hogere houderschapsbelasting? De kans dat iemand z'n auto een dagje laat staan om de trein te pakken neemt nu niet echt toe als dat ding stilstaand ook veel geld kost.

Precies... houderschapsbelasting zou juist lager moeten zijn, en het verbruik meer worden "bestraft" wil je mensen de auto uitkrijgen (het OV in). Ik werk ongeveer 20 min rijden van mijn werk tov 20-30 min met het OV. Dat zou ik best met het OV kunnen doen, maar ik heb ook een auto voor andere ritjes. Ik bezoek 2x per maand mijn ouiders in een dorp dat met het OV 1 keer per dag te bereiken is... Bovendien wil ik graag de vrijheid van een auto hebben. Daarom heb ik dus sowieso een auto. Dan is de prijs OV vs variabele kosten auto zeker niet in het voordeel van de OV. Voor mij dus 0 motivatie om voor het OV te kiezen.

[Joris748]

quote:

sluipschutter schreef op zondag 15 juli 2018 @ 22:30:
[...]


Precies... houderschapsbelasting zou juist lager moeten zijn, en het verbruik meer worden "bestraft" wil je mensen de auto uitkrijgen (het OV in). Ik werk ongeveer 20 min rijden van mijn werk tov 20-30 min met het OV. Dat zou ik best met het OV kunnen doen, maar ik heb ook een auto voor andere ritjes. Ik bezoek 2x per maand mijn ouiders in een dorp dat met het OV 1 keer per dag te bereiken is... Bovendien wil ik graag de vrijheid van een auto hebben. Daarom heb ik dus sowieso een auto. Dan is de prijs OV vs variabele kosten auto zeker niet in het voordeel van de OV. Voor mij dus 0 motivatie om voor het OV te kiezen.

Zomaar een ideetje: BPM afschaffen, houderschapsbelasting omhoog en in ruil daarvoor een gratis OV-abonnement. Wat vind je daarvan?

[LED-Maniak]

quote:

Joris748 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 23:20:
[...]

Zomaar een ideetje: BPM afschaffen, houderschapsbelasting omhoog en in ruil daarvoor een gratis OV-abonnement. Wat vind je daarvan?

Hoe ga je mensen warm laten lopen als OV voor dubbele of nog langere reistijd zorgt? Niet te vergeten als iedereen die nu een auto pakt het OV in wordt geduwd het een comfortabel verhaal gaat worden.

Veel van deze ideetjes zijn hartstikke leuk voor mensen die in het westen wonen. In grote delen van het land daarbuiten niet realistisch.

Daarnaast dacht ik dat we CO2 gingen besparen door gebruik te verminderen en gebruik te ontmoedigen. Vaste lasten -hoe hoog ook-, worden minder gezien, die gaan er elke maand automatisch van af. Pas bij het tankstation met de pinpas afrekenen wordt als pijnlijk ervaren. Dan uiteraard de schoonste brandstoffen minder belasten. Dan gaan mensen vanzelf over.

Die auto die staat toch voor de deur en die gaat niet weg. Heck, de werkgever zal die verhoogde vaste lasten deels opvangen. Pas als prive ritjes veel geld gaan kosten zal ik eerder geneigd zijn de fiets te pakken.

Houderschapsbelasting afschaffen en de ritprijs verhogen doormiddel van hogere accijns op brandstof dus. LPG, waterstof en electra minder zwaar belasten dan benzine en diesel. Stilstaande auto's hebben over het algemeen ook nog steeds onderhoud nodig dus goed voor de garagehouders en economie.


en uiteindelijk weer, de enige die je hier mee raakt is de middenklasser.. Die toch al het meest wordt uitgemolken.


Nee, dat klimaatakkoord is een farce. Er zijn europees veel grotere slagen te maken.

LED-Maniak wijzigde deze reactie 15-07-2018 23:36 (5%)

[sluipschutter]

Gratis OV is onbetaalbaar.. misschien leuk voor mensen in de Randstad, maar voor een groot deel van Nl is het OV gewoon geen alternatief. (2x per dag een bus bv).

Juist betalen naar gebruik.. Dat kan of via hogere accijns, de vervuiler betaalt letterlijk, (lastig voor pompen aan de grens) of gewoon rekeningrijden. Gaan meteen ook die oost-blokkers die hier 11 maanden per maand werken netjes meebetalen.

houderschapsbelasting is alleen het verhogen van de fixed cost van je auto.. geen stimulans om het minder te gebruiken

[drielp]

quote:

Joris748 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 23:20:
[...]

Zomaar een ideetje: BPM afschaffen, houderschapsbelasting omhoog en in ruil daarvoor een gratis OV-abonnement. Wat vind je daarvan?

Slecht plan, buiten de steden is OV kompleet ruk. Nederland is groter dan Amsterdam, echt waar.

[Fly-guy]

quote:

drielp schreef op maandag 16 juli 2018 @ 02:06:
[...]


Slecht plan, buiten de steden is OV kompleet ruk. Nederland is groter dan Amsterdam, echt waar.

Inderdaad, genoeg dorpen om mij heen wat 1x per uur een buurt bus rijdt om je in 2 uur naar het station te brengen, wat met de auto in een kwartier of half uur gedaan is.

[Joris748]

quote:

drielp schreef op maandag 16 juli 2018 @ 02:06:
[...]


Slecht plan, buiten de steden is OV kompleet ruk. Nederland is groter dan Amsterdam, echt waar.

Tijd voor een Marshallplan voor het OV dus. Heel veel slechter kan het niet worden.

[ph4ge]

Wat me in dit topic verbaast is dat elke maatregel wordt afgebrand omdat het geen "one-size-fits-all" oplossing is. Natuurlijk zijn er gebieden waar OV nauwelijks komt, maar tenminste de helft van de Nederlanders komt daar hooguit 1x per jaar en kan dan prima alsnog een autootje lenen of wachten op die bus die 1x per uur komt. Dat betekent dat er grote stappen te maken zijn als we hier efficiënter met OV om gaan en mensen die wel een realistische keuze hebben om het OV te gebruiken stimuleren.

En ja, ik kan zelf binnen een uur met het OV naar mn werk, maar ik kies toch lekker voor mn lease auto die gemiddeld 10 minuten sneller is. Ik zou best te overtuigen zijn om een andere keuze te maken, maar een km met de auto kost me niks en een treinkaartje moet ik declareren en uitleggen.

Er zijn allerlei plannen die het milieu helpen, maar er is geen enkele absolute oplossing. De een kan zn huis isoleren, de ander minder zn auto pakken, de volgende zijn bedrijfsproces vergroenen, etc. Het gaat erom dat we alles wat we redelijkerwijs kunnen doen, ook daadwerkelijk doen.

ph4ge wijzigde deze reactie 16-07-2018 08:09 (18%)

[RemcoDelft]

quote:

sluipschutter schreef op zondag 15 juli 2018 @ 23:32:
Juist betalen naar gebruik.. Dat kan of via hogere accijns, de vervuiler betaalt letterlijk, (lastig voor pompen aan de grens) of gewoon rekeningrijden. Gaan meteen ook die oost-blokkers die hier 11 maanden per maand werken netjes meebetalen.

Ik tank al zo weinig mogelijk in Nederland. Omdat de Nederlandse staat een tientje meer wil hebben, lopen ze elke keer 50 euro mis. Ik gok dat benzine-import niet meetelt voor de CO2-uitstootcijfers, want de overheid loopt er iets van een miljard euro per jaar door mis. Draai dat om, zorg dat brandstof goedkoper is dan in Belgie en Duitsland, en ze komen een miljard euro per jaar aan onze overheid betalen.
Oostblokkers die hier wonen mogen allang niet in hun eigen auto rijden zonder BPM te betalen. Enige controle door de douane lijkt me op z'n plaats. En hogere accijns? Wanneer is het genoeg? We hebben al de duurste energie ter wereld!

quote:

Joris748 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 07:43:
Tijd voor een Marshallplan voor het OV dus. Heel veel slechter kan het niet worden.

Ik zou eerder zeggen: geef het op! Stop de subsidies, en laat het OV zelfstandig worden. Kijk dan eens wat er van over blijft, en waar daadwerkelijk behoefte aan is.
Ik hoor al mijn hele leven dat we "beter OV" moeten krijgen, en dat faalt behoorlijk. "Langdurige subsidie maakt meer kapot dan je lief is."

RemcoDelft wijzigde deze reactie 16-07-2018 08:10 (4%)

[TvanW]

quote:

Joris748 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 23:20:
[...]
Zomaar een ideetje: BPM afschaffen, houderschapsbelasting omhoog en in ruil daarvoor een gratis OV-abonnement. Wat vind je daarvan?

Wat heb ik daaraan bij ons is geen openbaar vervoer in de buurt alleen een buurtbus (in stand gehouden door vrijwilligers) die er voor zorgt dat de kinderen naar school kunnen.
Een beter idee vind ik BPM en wegenbelasting afschaffen en een kilometerheffing invoeren waarbij het tarief afhankelijk is van het verkeersaanbod op bepaalde tijden...die heffing zou dan ook voor vrachtverkeer moeten gelden.

[sluipschutter]

quote:

RemcoDelft schreef op maandag 16 juli 2018 @ 08:09:
[...]

Ik tank al zo weinig mogelijk in Nederland. Omdat de Nederlandse staat een tientje meer wil hebben, lopen ze elke keer 50 euro mis. Ik gok dat benzine-import niet meetelt voor de CO2-uitstootcijfers, want de overheid loopt er iets van een miljard euro per jaar door mis. Draai dat om, zorg dat brandstof goedkoper is dan in Belgie en Duitsland, en ze komen een miljard euro per jaar aan onze overheid betalen.
Oostblokkers die hier wonen mogen allang niet in hun eigen auto rijden zonder BPM te betalen. Enige controle door de douane lijkt me op z'n plaats. En hogere accijns? Wanneer is het genoeg? We hebben al de duurste energie ter wereld!

Het benzinetoerisme stelt niets voor het totaal, alleen rendabel voor die paar % aan de grens. En omgekeerd zie je Belgen nu hier voor diesel komen. Wat mij betreft bpm en houderschapsbelasting naar 0 en betalen naar gebruik dmv rekeningrijden. Kan je differentiëren in tarief en gaan ook buitenlanders betalen. (Verplicht kastje huren/kopen bij de grens).
Oost blokkers rijden uiteraard in auto's van familie in polen/Roemenië.. ga eens kijken op de parkeerplaats van een gemiddelde kas, camping of distributiecentrum.. het aantal NL kentekens is op 1 hand te tellen.

[TWyk]

Over een jaar of tien vijftien zijn er alternatieven voor autobezit zoals zelfrijdende auto's die je kan inhuren en die dan zelf komen voorrijden. Daarmee kunnen allereerst tweede auto's vervangen worden maar op termijn ook een deel van het woon-werk verkeer.

[ph4ge]

quote:

RemcoDelft schreef op maandag 16 juli 2018 @ 08:09:
Ik zou eerder zeggen: geef het op! Stop de subsidies, en laat het OV zelfstandig worden. Kijk dan eens wat er van over blijft, en waar daadwerkelijk behoefte aan is.

Dat is makkelijk praten. Rijke gezonde mensen kunnen overal komen met de auto, OV is er ook voor mensen die daar niet in vallen. Infrastructuur heb je vanwege de indirecte baten en niet om winst op te maken, ik wil niet weten wat voor infrastructuur we overhouden als de overheid zn handen er vanaf trekt. We staan juist in de top van de wereld als het om infrastructuur aankomt, natuurlijk zal een overheid nooit perfect zijn maar dit zou de eerste privatisering worden die een succes is.

ph4ge wijzigde deze reactie 16-07-2018 09:15 (13%)

[Freak187]

De discussie focust zich op vervoer en de individuele autogebruiker. Maar uit het akkoord blijkt wel dat de industrie (luchtvaart, scheepvaart, landbouw, etc etc) zich weer moeiteloos buiten de regelingen weet te plaatsen. De burger mag zijn best doen met zonnepanelen, warmtepompen en elektrische auto's, maar de echte vervuilers worden wederom niet aangepakt.

Moet de wal het schip keren?

[ErikT738]

quote:

Freak187 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 09:31:
De discussie focust zich op vervoer en de individuele autogebruiker. Maar uit het akkoord blijkt wel dat de industrie (luchtvaart, scheepvaart, landbouw, etc etc) zich weer moeiteloos buiten de regelingen weet te plaatsen. De burger mag zijn best doen met zonnepanelen, warmtepompen en elektrische auto's, maar de echte vervuilers worden wederom niet aangepakt.

Moet de wal het schip keren?

Het leuke is dat je niet eens kan stemmen op een andere optie bij de eerstvolgende verkiezingen. Naar mijn weten richten de groene partijen zich ook vooral op maatregelen die de burger raken.

Op zich is het ook wel logisch dat industrie wordt ontzien. Zij zullen gewoon naar het buitenland vertrekken als de regering te veel hindernissen opwerpt terwijl de burger nergens heen kan (in theorie wel natuurlijk, maar het is vaak geen wenselijke oplossing).

[RemcoDelft]

quote:

ph4ge schreef op maandag 16 juli 2018 @ 09:14:
Dat is makkelijk praten. Rijke gezonde mensen kunnen overal komen met de auto, OV is er ook voor mensen die daar niet in vallen.

Voor bejaarden die slecht ter been zijn, bestaat een taxivergoeding. Het aantal rolstoelen dat de trein in gaat is minimaal, en als ze dat doen is er op alle stations 2 man NS-personeel nodig om ze te helpen met in- en uitstappen. Het is leuk dat het theoretisch mogelijk is dat ze zelfstandig reizen, in de praktijk blijft daar dusdanig weinig van over dat ze gewoon beter af zouden zijn met een gesubsidieerde rolstoeltaxi.

quote:

We staan juist in de top van de wereld als het om infrastructuur aankomt, natuurlijk zal een overheid nooit perfect zijn maar dit zou de eerste privatisering worden die een succes is.

Kijk naar brommobielen e.d.: de markt levert daar een aanbod, en de mensen die moeilijk ter been zijn zijn geholpen. Elektrische fietsen zijn voor bejaarden veel nuttiger dan bussen.

[ph4ge]

quote:

RemcoDelft schreef op maandag 16 juli 2018 @ 09:59:
Voor bejaarden die slecht ter been zijn, bestaat een taxivergoeding. Het aantal rolstoelen dat de trein in gaat is minimaal, en als ze dat doen is er op alle stations 2 man NS-personeel nodig om ze te helpen met in- en uitstappen. Het is leuk dat het theoretisch mogelijk is dat ze zelfstandig reizen, in de praktijk blijft daar dusdanig weinig van over dat ze gewoon beter af zouden zijn met een gesubsidieerde rolstoeltaxi.

Als we dit maar even aannemen (er zit nogal wat tussen geen rijbewijs en dusdanig slecht ter been dat je 2 man nodig hebt), hoe ga je dan om met lage inkomens, jongeren en studenten en anderen die geen auto kunnen betalen? Hoe denk je dat de situatie op de wegen eruit gaan zien als we OV beperken tot dat wat de markt interessant vindt? Welk land staat voor jouw model voor dit Utopia?

quote:

RemcoDelft schreef op maandag 16 juli 2018 @ 09:59:
Kijk naar brommobielen e.d.: de markt levert daar een aanbod, en de mensen die moeilijk ter been zijn zijn geholpen. Elektrische fietsen zijn voor bejaarden veel nuttiger dan bussen.

Betalen brommobielen wegenbelasting of profiteren ze ook van subsidie op infrastructuur? Ook zijn zijn onder de streep niet rendabel als je het puur financieel bekijkt.

Infrastructuur is gemeenschappelijk belang, net als brandweer, politie, etc. Dat het niet altijd zijn eigen broek kan ophouden is geen argument om er maar mee te stoppen.

[sluipschutter]

quote:

RemcoDelft schreef op maandag 16 juli 2018 @ 09:59:
[...]

Voor bejaarden die slecht ter been zijn, bestaat een taxivergoeding. Het aantal rolstoelen dat de trein in gaat is minimaal, en als ze dat doen is er op alle stations 2 man NS-personeel nodig om ze te helpen met in- en uitstappen. Het is leuk dat het theoretisch mogelijk is dat ze zelfstandig reizen, in de praktijk blijft daar dusdanig weinig van over dat ze gewoon beter af zouden zijn met een gesubsidieerde rolstoeltaxi.


[...]

Kijk naar brommobielen e.d.: de markt levert daar een aanbod, en de mensen die moeilijk ter been zijn zijn geholpen. Elektrische fietsen zijn voor bejaarden veel nuttiger dan bussen.

Heb je wel eens nagedacht hoe duur een treinkaartje zou zijn zonder subsidie? Naast dat de Ns en prorail alleen nog maar op rendabele plekken zou gaan rijden, moet zelfs hier de prijs omhoog. Jaag je iedereen de auto in. Ov zorgt in ieder geval nog een beetje voor dat er niet 24 uur per dag file staat. (En zou ook slecht zijn voor het milieu)

[RemcoDelft]

quote:

sluipschutter schreef op maandag 16 juli 2018 @ 10:09:
Heb je wel eens nagedacht hoe duur een treinkaartje zou zijn zonder subsidie?

Of een buskaartje
En dat is nou net mijn hele punt: de werkelijke kostprijs van OV is enorm veel hoger dan de kostprijs van een auto. Dat maakt het een verspilling van middelen. We laten toch ook niet gesubsidieerd lege vliegtuigen heen en weer vliegen met een vaste dienstregeling?
Waar ik woon zou het aardig wat files schelen als de busbanen gebruikt kunnen worden door auto's.

Ik las ooit een (Amerikaans) onderzoek waaruit bleek dat lijnbussen buiten de spits per passagierskilometer 4 keer zoveel vervuilen als een SUV. Dat moet je toch niet willen?

RemcoDelft wijzigde deze reactie 16-07-2018 10:19 (13%)

[Señor Sjon]

quote:

busscherski schreef op zondag 15 juli 2018 @ 14:49:
@Napo zoiets.
Blijft een stomme redenering maar het komt er op neer dat zolang ik deze auto heb (misschien moet ik hem weg doen) ik nauwelijks op de totale kosten bespaar als ik fiets. 5 euro wegenbelasting per dag. Als ik dan 2 euro brandstof per dag bespaar voelt het of ik 3 euro heb verspild

Als er geen wegenbelasting was dan had ik niet het gevoel gehad dat ik iets verspil wanneer ik fiets.

Edit: accijnzen op brandstof was een prima vorm van vervuiler betaald/km heffing.

Maar dat zal niet houdbaar blijven met toename van EV's

Alleen de accijnzen zijn hier al torenhoog vanaf het begin van de jaartelling. Daar valt niet veel meer in te melken.

quote:

Joris748 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 20:42:
[...]

En als we het afschaffen van de BPM samen laten vallen met een verkoopverbod op nieuwe auto’s met verbrandingsmotor? Sla je twee vliegen in één klap.

Leuk voor de happy few die een elektrische auto kunnen betalen of via de zaak hebben. De rest kan dan niks.

quote:

[...]

Verhogen houderschapsbelasting en afschaffen BPM kan kostenneutraal.

[...]

Mislopen accijnzen op brandstof kan gecompenseerd worden door invoeren rekeningrijden.

Rekeningrijden wordt juist als middel gezien om de filedruk te verminderen. Het artikel in de Volkskrant noemt het niet invoeren van rekeningrijden een gemiste kans.

Rekeningrijden is duur betaald hetzelfde ritje afleggen als normaal. Mensen moeten ook naar hun werk. Het legt weer de rekening bij de consument.

quote:

[...]

Je kunt ook een grote auto (of camper) huren voor die 2 weken per jaar.

Hele volksstammen stappen met hun kinderen in het vliegtuig. Vind ook niet erg comfortabel. Dat is blijkbaar voor velen overkomelijk. Waarom zou reizen met hogesnelheidstreinen minder comfortabel hoeven zijn?
Op dit moment is reizen per vliegtuig goedkoper dan reizen per trein, maar veel belastender voor het milieu. Invoering van accijnzen op kerosine zou dat plaatje heel anders maken.

Mensen gaan niet wekelijks met het vliegtuig naar opa en oma... Maar vliegverkeer geeft veel overlast en betaalt er bijna niks voor.

[Witte]

quote:

Freak187 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 09:31:
De discussie focust zich op vervoer en de individuele autogebruiker. Maar uit het akkoord blijkt wel dat de industrie (luchtvaart, scheepvaart, landbouw, etc etc) zich weer moeiteloos buiten de regelingen weet te plaatsen. De burger mag zijn best doen met zonnepanelen, warmtepompen en elektrische auto's, maar de echte vervuilers worden wederom niet aangepakt.

Moet de wal het schip keren?

Maar ook de autobezitter blijft redelijk buiten schot. Geen beperking van de max snelheid (onbespreekbaar) en ook rekeningrijden komt maar niet van de grond. Trucjes als bijtelling werken maar ten dele. Iedereen kan voorspellen dat er dan ineens veel Outlanders op de weg verschijnen.

Overigens heb je gelijk:
zeeschepen (hebben niet echt een land)
vliegmaatschappijen (krijgen mega-veel mogelijkheden, hell, we offeren straks de rust in Drenthe op om goedkoop naar Ibiza te kunnen vliegen. Geen BTW op kerosine etc)
veestapel
industrie

Dit blijft allemaal buiten schot. Thanks to Rutte en Buma.
De burger heeft straks in huis geen gas meer, maar ja, wel 15.000.000 varkens in Noord Brabant.

[RemcoDelft]

quote:

Witte schreef op maandag 16 juli 2018 @ 10:25:
Maar ook de autobezitter blijft redelijk buiten schot.

20 miljard euro voertuigbelasting per jaar noem jij "buiten schot"?
Ter vergelijking: de inkomstenbelasting is "slechts" 55 miljard.

quote:

Geen beperking van de max snelheid (onbespreekbaar)

Nederland heeft overal een maximumsnelheid, en die gaat op heel veel plaatsen steeds verder omlaag (80 => 60; 50 ==> 30; 100 > 80).

quote:

en ook rekeningrijden komt maar niet van de grond.

Dat is slechts 1 van de weinige dingen waar de overheid nog niet z'n wil kan opleggen aan het volk.

quote:

Trucjes als bijtelling werken maar ten dele. Iedereen kan voorspellen dat er dan ineens veel Outlanders op de weg verschijnen.

Die Outlanders waren dan ook een van de vele faalacties van belastingbeleid. Net zoals Priussen na een paar jaar lage bijtelling massaal naaar Rusland worden geexporteerd.

Ik zou graag energie-onafhankelijk willen zijn, maar doe het dan wel goed, en niet symbolisch.

[sluipschutter]

quote:

RemcoDelft schreef op maandag 16 juli 2018 @ 10:18:
[...]

Of een buskaartje
En dat is nou net mijn hele punt: de werkelijke kostprijs van OV is enorm veel hoger dan de kostprijs van een auto. Dat maakt het een verspilling van middelen. We laten toch ook niet gesubsidieerd lege vliegtuigen heen en weer vliegen met een vaste dienstregeling?
Waar ik woon zou het aardig wat files schelen als de busbanen gebruikt kunnen worden door auto's.

Ik las ooit een (Amerikaans) onderzoek waaruit bleek dat lijnbussen buiten de spits per passagierskilometer 4 keer zoveel vervuilen als een SUV. Dat moet je toch niet willen?

Maar OV is wel voor iedereen beschikbaar, het is een sociaal systeem dat inderdaad geld kost. Het zorgt wel voor flinke filedruk. Als je de keuze maakt dat een deel van de bevolking zich niet meer mobiel mag zijn, is dat een politieke keuze.. maar ik denk niet dat we daar als maatschappij beter van worden.

[Señor Sjon]

quote:

Witte schreef op maandag 16 juli 2018 @ 10:25:
[...]


Maar ook de autobezitter blijft redelijk buiten schot. Geen beperking van de max snelheid (onbespreekbaar) en ook rekeningrijden komt maar niet van de grond. Trucjes als bijtelling werken maar ten dele. Iedereen kan voorspellen dat er dan ineens veel Outlanders op de weg verschijnen.

Overigens heb je gelijk:
zeeschepen (hebben niet echt een land)
vliegmaatschappijen (krijgen mega-veel mogelijkheden, hell, we offeren straks de rust in Drenthe op om goedkoop naar Ibiza te kunnen vliegen. Geen BTW op kerosine etc)
veestapel
industrie

Dit blijft allemaal buiten schot. Thanks to Rutte en Buma.
De burger heeft straks in huis geen gas meer, maar ja, wel 15.000.000 varkens in Noord Brabant.

Nog langzamer? In ruil voor de 130 (maakt de buurt weer prettig), zijn er hele stukken secundair van 80 naar 60 gegaan en zijn wijken in 30 drempelvelden veranderd. Het scheve is dat de zuinige Nederlandse auto's uit het 14% regime allemaal het land weer verlaten hebben. Ze worden nauwelijks doorverkocht binnen Nederland, juist omdat voor de consument een jonge/nieuwe auto schreeuwend duur is.