Het Nederlandse Klimaatakkoord

[Señor Sjon]

Eergisteren was er een docu over waterstofauto's op NPO2. Op zich interessant om eens te kijken, hoewel voor een aantal hier geen nieuws. Hoe gaat het met de zeldzame bronnen/metalen in waterstofauto's vs EV? Ik las ook e.e.a. over solid state accu's, zijn deze wel generieker voorhanden qua materiaal? Ze zijn qua energiedichtheid veelbelovend.

Buiten dat allemaal, moeten we niet naar een Deltaplan 2.0? Degene die net af is, is gericht op nog geen meter zeespiegelstijging. Met een groeiende wereldbevolking en navenante uitstootgroei verwacht ik eerlijk gezegd dat alleen CO2 reduceren tot vrijwel nul in 2050 niet genoeg is?

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 25-01-2019 09:39 ]

[Tassadar32]

@Baytep Er is ruim genoeg lithium aanwezig, het opschalen van de productie zelf word vanzelf rendabel door marktwerking. De zeldzamere metalen in een accu zoals kobalt zijn problematischer, echter zijn accufabrikanten nu al door marktwerking (en dus veel hogere prijzen van deze metalen) bezig accu's te ontwikkelen (en produceren) waar minder of geen kobalt inzit.

[JayPe]

Baytep schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 09:16:
Het is toch duidelijk dat de wereldwijde lithiumproductie niet snel genoeg opgeschaald kan worden om volledig electrisch rijden bereikbaar te maken voor grote delen van de bevolking?

Nee, dat is niet duidelijk.

Er worden rapporten mee volg geschreven, Waarbij bijvoorbeeld uitgegaan wordt met de huidige stand der techniek. Als lithium nu eens niet meer nodig zou zijn voor het maken van accu's, of als lithium nu eens met een factor 10 minder benodigd wordt.. Op dit moment is er (nog) geen schaarste die de huidige ontwikkelingen tegen houdt. Als we slechts 5 % van de wereldwijde mobiliteit kunnen voorzien van voldoende accu's: Is dat dan alsnog niet 5% winst ten opzichte van enkel ICE's?

JA, op deze voet doorgaan gaat niet werken, dàt is duidelijk. En het is net zo goed duidelijk dat er óók niet genoeg olie in de grond zit om de gehele wereld bevolking tot in lengte van dagen te voorzien van energie.


Waar ik het overigens wel mee eens ben: één EV versus 9 hybrides: De race naar steeds grotere accu's per auto is mijnsinziens niet perse nodig. De 60 tot 100kWh accu's brengen op dit moment voldoende range om EV's zeer bruikbaar te maken. EV's zijn andere auto's dan ICE's, en we zouden ook niet moeten nastreven om àlle aspecten van de ICE over te nemen naar de EV.
(Mijn accu is 'slechts' 18,7kWh groot, en ik ben heel tevreden met de range die ik daarmee heb; ik reis er met gemak heel Nederland mee door)

[hoevenpe]

De cijfers van het CPB zijn binnen, in 2020 ligt de CO2 reductie tussen 17% en 24% waarmee niet aan de Urgenda afspraken voldaan wordt:

quote: https://www.ad.nl/politie...itstoot-in-2020~a10dac83/

Forse onzekerheid over CO2-uitstoot in 2020

Het planbureau heeft vanmiddag bekendgemaakt dat de klimaat- en energiedoelen van Nederland voor 2020 niet in zicht zijn. Volgend jaar komt de reductie van de uitstoot van broeikasgassen naar verwachting uit op 21 procent ten opzichte van 1990. Daarbij geldt een bandbreedte van 17 tot 24 procent.

,,De bandbreedte in de verwachte uitstoot geeft aan dat de raming met forse onzekerheden is omgeven”, zo schrijven de PBL-onderzoekers in hun rapport. Ze wijzen op wisselende gas- en kolenprijzen, mogelijk uitvallende kerncentrales over de grens en weersinvloeden op wind- en waterkracht. Ook is onzeker hoeveel stroom Nederland gaat importeren uit het buitenland. Al die zaken kunnen ervoor zorgen dat de uitstoot van CO2 fors lager óf hoger komt te liggen.

Dat de verwachte CO2-reductie tegenvalt, komt volgens het PBL onder meer door de sterke economische groei in Nederland. Ook zijn er meer vervuilende auto’s geïmporteerd en tanken Nederlanders minder vaak over grens.

Dat economische groei een belangrijke factor is lijkt me logisch, in die context zou de sterke economische teruggang de regering niet slecht uitkomen. Wat 'tanken over de grens' voor effect heeft op onze CO2 reductie ontgaat me echter volledig, het lijkt me vooral goed voor de schatkist dat de accijnzen en BTW weer binnen eigen land blijven maar er wordt niet meer/minder door gereden...

[Joris748]

hoevenpe schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 13:09:
De cijfers van het CPB zijn binnen, in 2020 ligt de CO2 reductie tussen 17% en 24% waarmee niet aan de Urgenda afspraken voldaan wordt:

[...]


Dat economische groei een belangrijke factor is lijkt me logisch, in die context zou de sterke economische teruggang de regering niet slecht uitkomen. Wat 'tanken over de grens' voor effect heeft op onze CO2 reductie ontgaat me echter volledig, het lijkt me vooral goed voor de schatkist dat de accijnzen en BTW weer binnen eigen land blijven maar er wordt niet meer/minder door gereden...

Waarschijnlijk wordt de CO2 uitstoot (mede?) bepaald op basis van de in Nederland getankte hoeveelheid brandstof.

[pven]

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...vier-kolencentrales-dicht

Stroom importeren

De stroomvoorziening van de kolencentrales zou deels opgevangen kunnen worden door het heropenen van eerder gesloten gascentrales en door het importeren van stroom uit het buitenland. GroenLinks stelt voor om die stroom met name uit Noorwegen en Duitsland te halen.

Garantie dat er dan schonere stroom geïmporteerd wordt, is er niet. Reden voor lector Visser om het sluiten van kolencentrales af te doen als een ‘papieren oplossing’. "De CO2 wordt dan niet hier uitgestoten, maar over de grens."

Ik snap oprecht niet dat GL met zo'n 'nood-oplossing' komt. Dit is letterlijk het verleggen van het probleem naar het buitenland. Of zie ik iets over het hoofd?

[Proton_]

Het buitenland (iig Noorwegen en Duitsland) heeft vergelijkbare doelen, dus als zij akkoord gaan met export zullen ze meer moeten vergroenen volgens hun eigen agenda. Als zij dat goedkoper kunnen dan wij, dan is dit toch een heel goed en effectief idee?

[Señor Sjon]

Krijg je dan geen toeslag op het importeren van die energie? Dit soort acties hebben altijd rare effecten op de prijzen van zaken, zeker als omliggende landen weten dat je omhoog zit.

[Ivow85]

Joris748 schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 13:32:
[...]

Waarschijnlijk wordt de CO2 uitstoot (mede?) bepaald op basis van de in Nederland getankte hoeveelheid brandstof.

Deze kromme rekenregel ligt daar inderdaad achter.

Er wordt puur gekeken naar hoeveel fossiele brandstoffen er in een land verkocht worden en hoeveel 'groene' energie wordt opgewekt.

Feitelijk ligt de uitstoot van de Nederlandse (en gehele Westerse) bevolking dan ook véél en véél hoger dan de cijfers die op tafel liggen. De uitstoot van al die vuile fabrieken in Azië komt namelijk op de rekening van de Aziatische landen te staan. Terwijl een heel groot deel van de productie naar Europa en Noord Amerika verscheept wordt.

De werkelijke ecologische voetafdruk van 'ons' is daarmee aanzienlijk groter dan uit de cijfers blijkt, terwijl de ecologische voetafdruk van een doorsnee Chinees in werkelijkheid veel kleiner is dan de cijfers doen vermoeden.

[Proton_]

Volgens mij wordt ook de stookolie voor de schepen in Rotterdam niet aan Nederland toegerekend, maar goed, deze regels en meetmethoden hebben we afgesproken en zijn vanuit het oogpunt van haalbaarheid en meetbaarheid behoorlijk zinnig.

@Ivow85 de afdruk van Chinese meuk moet verminderd worden door Chinees beleid. Importheffingen (wat het enigr NL/EU beleid zou kunnen zijn) zijn een beetje een paardenmiddel.

[T-MOB]

Señor Sjon schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 14:02:
Krijg je dan geen toeslag op het importeren van die energie? Dit soort acties hebben altijd rare effecten op de prijzen van zaken, zeker als omliggende landen weten dat je omhoog zit.

Het onttrekken van productiecapacitiet zal wel een effect(je) hebben op de prijs. Maar een specifieke opslag voor Nederland lijkt me lastig. De elektriciteitsmarkt is een behoorlijk transparante markt. En aangezien je stroom lastig kunt opslaan kun je er als producent weinig strategisch mee: alles wat een centrale produceert verkoop je tegen elke prijs.

In ander nieuws. Na DNB en het wetsvoorstel van GroenLinks verscheen er vandaag een pleidooi van vooraanstaande economen voor het invoeren van een CO2-heffing. Ik hoop oprecht dat het ervan gaat komen .

[Ivow85]

Proton_ schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 14:17:

@Ivow85 de afdruk van Chinese meuk moet verminderd worden door Chinees beleid. Importheffingen (wat het enigr NL/EU beleid zou kunnen zijn) zijn een beetje een paardenmiddel.

En als de Chinese overheid niets doet, dan moeten wij maar onze kop in het zand steken en onszelf op de borst kloppen dat we zo schoon bezig zijn? Terwijl we donders goed weten dat door onze overconsumptie de wereld zwaar vervuild raakt?

Ja, eens dat importheffingen een paardenmiddel zijn. Maar het zorgt er wel voor dat onze eigen schonere productie beter kan concurreren met productie uit landen waar 'milieubewust' niet op de agenda staat.

[Señor Sjon]

Dat heeft anders met de heffingen op PV-panelen weinig geholpen, eerder heeft dat tegengewerkt, hoewel later ze opeens 'Made in Vietnam' waren.

[Verwijderd]

Ivow85 schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 14:31:
[...]


En als de Chinese overheid niets doet, dan moeten wij maar onze kop in het zand steken en onszelf op de borst kloppen dat we zo schoon bezig zijn? Terwijl we donders goed weten dat door onze overconsumptie de wereld zwaar vervuild raakt?

Ja, eens dat importheffingen een paardenmiddel zijn. Maar het zorgt er wel voor dat onze eigen schonere productie beter kan concurreren met productie uit landen waar 'milieubewust' niet op de agenda staat.

grappig dat iedereen beweerd dat milieubewustheid in China niet op de kaart staat. De meeste fabrieken die in China staan hebben nieuwere en daarmee betere technologie dan die wij in Europa hebben. Uitstoot van rotzooi is per kg product minder dan van dezelfde fabrieken in Europa. (zowel CO₂ als fijnstof, NOx, SOx ed). Bovendien grijpt de overheid daar harder in dan in Europa.

Probleem is dat het er gewoon heel erg veel zijn . Net als er heel veel Chinezen zijn, en dan ook nog eens eens deels voor de rest van de wereld aan het produceren zijn.

[Shadowhawk00]

JayPe schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 09:08:
[...]


Hoe ga je om met EV rijders dan? De huidige elektriciteitsprijs is al hoger belast met accijns voor de consument dan de huidige benzine en diesel prijs,..

En alsnog is elektrisch rijden per km goedkoper dan benzine of diesel. Accijns op stroom nog verder omhoog? Dan gaan mense die daar de ruimte voor hebben nog veel meer zonnepanelen leggen,.. En als je die ruimte niet hebt?

Blijft lastig. Accijns en of rekeningrijden: in de ideale wereld zijn ze beiden niet nodig.

Die willen ze toch stimuleren, dat doen ze dus op deze manier indirect ook. Ipv subsidie te geven op autos ga je brandstof duurder maken. EV word dus dan aantrekkelijker, en ook een hybride gebruiken zoals hij bedoelt is ( de electromotor, ipv alles op benzine rijden ) zal dan gestimuleerd worden. En mensen die het niet kunnen betalen worden gestimuleerd om een zuinigere auto te rijden en deze vaker te laten staan of verstandiger te rijden. Als je de CO2 uitstoot op een makkelijker manier wilt beinvloeden zou dit best goed werken zonder dat daarvoor weer eens een berg ambtenaren nodig zijn.
Rekeningrijden stimuleerd een zuinige auto en zuinig gebruik van de brandstof helemaal niet en is dus voor het milieu een zeer domme regeling.

Rekeningrijden maakt het zelfs aantrekkelijker om er meerdere auto's op na te houden. Iets kleins en zuinigs (eventueel EV met ~200km actieradius) voor dagelijks gebruik, en een grotere zwaardere auto met plofmotor voor dat weekendje weg, dagje naar oma aan de andere kant van het land en om in de vakantie al dan niet met caravan 1000+kilometer op een dag te rijden of met een verbouwing een aanhanger slepen.

Waarom zou je zelfs investeren in die EV, je betaald per kilometer dus waarom niet gewoon dezelfde auto overal voor gebruiken.

Grappig dat mensen beweren dat meer mensen niet meer CO2 uitstoten maar er dan wel verteld word dat china zuinigere fabrieken heeft maar meer CO2 uitstoot.
Er is niet echt 1 algemene oplossing als we CO2 uitstoot willen verminderen maar het zal een combinatie van moeten zijn.
- meer Electrische / schone autos
- meer gasloze huizen
- energie anders opwekken
- minder mensen.

En die laatste heeft effectief de grootste impact, iedereen die er niet is stoot geen CO2 uit, heeft geen energie nodig en geen voedsel en hoeft ook niet vervoerd te worden.

Ik snap oprecht niet dat GL met zo'n 'nood-oplossing' komt. Dit is letterlijk het verleggen van het probleem naar het buitenland. Of zie ik iets over het hoofd?

Dat is toch het hele issue met GL, anderen moeten onze problemen oplossen en ervoor betalen wij niet.

Dat economische groei een belangrijke factor is lijkt me logisch, in die context zou de sterke economische teruggang de regering niet slecht uitkomen. Wat 'tanken over de grens' voor effect heeft op onze CO2 reductie ontgaat me echter volledig, het lijkt me vooral goed voor de schatkist dat de accijnzen en BTW weer binnen eigen land blijven maar er wordt niet meer/minder door gereden...

Misschien voor de berekening van CO2 uitstoot dat het handig zou zijn, maar nederland is falliet als er een recessie komt. Het hele systeem is bedoelt met als oogpunt financiele groei en inflatie. Als je geld leent heb je namelijk baat bij dat dit geld steeds minder waard word want dan word je schuld ook steeds minder.

[ Voor 17% gewijzigd door Shadowhawk00 op 25-01-2019 19:55 ]

[Shabbaman]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 19:53:
Rekeningrijden stimuleerd een zuinige auto en zuinig gebruik van de brandstof helemaal niet en is dus voor het milieu een zeer domme regeling.

Je hebt op zich een punt, maar rekeningrijden sluit accijns op brandstof niet uit. Je kan bijvoorbeeld de wegenbelasting kostenneutraal verdisconteren met het rekeningrijden zonder de accijns op brandstof te veranderen, dan heb je dezelfde prikkel om minder brandstof te gebruiken.

Voor een EV zou dat juist niet werken omdat elektriciteit zo goedkoop is.

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 19:53:
- minder mensen.

En die laatste heeft effectief de grootste impact, iedereen die er niet is stoot geen CO2 uit, heeft geen energie nodig en geen voedsel en hoeft ook niet vervoerd te worden.

Een beter milieu begint bij jezelf.

[Joris748]

En nog zegt het kabinet nog steeds niet toe om de doelstelling te halen. Gebrek aan motivatie of zijn ze bang om de gunst van de kiezer te verliezen?

Terwijl het kabinet alleen maar hoeft te zeggen: "We konden de rechterlijke uitspraak niet naast ons neerleggen."

[hoevenpe]

Joris748 schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 20:21:
En nog zegt het kabinet nog steeds niet toe om de doelstelling te halen. Gebrek aan motivatie of zijn ze bang om de gunst van de kiezer te verliezen?

Aangezien ze pas na de Provinciale Statenverkiezingen met aangescherpte plannen komen lijkt me dat evident.

[CyberMania]

Laten we eens naar dit plaatje uit de VS kijken:



Dat geeft veel beter een indruk waar er dus maatregelen komen te gaan vallen die echt impact maken (want de situatie zal bij ons niet veel anders zijn qua markten en co2 uitstoot). En van transport is de auto en de luchtvaart (vooral de goedkope tickets) de uitstoter, let maar op dat die vliegtaks en hogere accijns er snel komt.

[ Voor 29% gewijzigd door CyberMania op 25-01-2019 21:18 ]

[emnich]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 19:53:
[...]

- minder mensen.

En die laatste heeft effectief de grootste impact, iedereen die er niet is stoot geen CO2 uit, heeft geen energie nodig en geen voedsel en hoeft ook niet vervoerd te worden.

Er zijn landen die 0.1 ton per persoon uitstoten, wij doen dat 100 x zo veel! Ik denk dat onze uitstoot verlagen echt effectiever (en realistischer) is.

[Señor Sjon]

CyberMania schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 21:10:
Laten we eens naar dit plaatje uit de VS kijken:

[Afbeelding]

Dat geeft veel beter een indruk waar er dus maatregelen komen te gaan vallen die echt impact maken (want de situatie zal bij ons niet veel anders zijn qua markten en co2 uitstoot). En van transport is de auto en de luchtvaart (vooral de goedkope tickets) de uitstoter, let maar op dat die vliegtaks en hogere accijns er snel komt.

Dat getal kan je hier ook bij statline van het CBS vinden. Apart dat landbouw daar ook rond de 10% zit, net als hier. Ook hebben ze meer dammen voor waterkracht en kerncentrales, dat 'breekt' ons hier wel op.

[Mr. Detonator]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 19:02:
[...]


grappig dat iedereen beweerd dat milieubewustheid in China niet op de kaart staat. De meeste fabrieken die in China staan hebben nieuwere en daarmee betere technologie dan die wij in Europa hebben. Uitstoot van rotzooi is per kg product minder dan van dezelfde fabrieken in Europa. (zowel CO₂ als fijnstof, NOx, SOx ed). Bovendien grijpt de overheid daar harder in dan in Europa.

ik denk niet dat de meeste fabrieken daar betere/nieuwere technologie hebben op het gebied van milieubelasting/uitstoot...

de fabrieken die de laatste x aantal jaar zijn gebouwd natuurlijk wel allemaal, maar er staan ook héél veel oude fabrieken

hier een studie uit 2015 , of het moet ineens op 3 jaar tijd veranderd zijn ?!

In a study published in the journal Nature Climate Change, scientists from three universities show that products made in China are associated with significantly higher carbon dioxide emissions than the same products made elsewhere.

[T-MOB]

CyberMania schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 21:10:
Laten we eens naar dit plaatje uit de VS kijken:

[Afbeelding]

Dat geeft veel beter een indruk waar er dus maatregelen komen te gaan vallen die echt impact maken (want de situatie zal bij ons niet veel anders zijn qua markten en co2 uitstoot). En van transport is de auto en de luchtvaart (vooral de goedkope tickets) de uitstoter, let maar op dat die vliegtaks en hogere accijns er snel komt.

Als je een betere indruk wil van waar maatregelen komen gaan vallen dan is het rapport van het PBL: Nationale kosten energietransitie in 2030 een aanrader. Daar staan concrete maatregelen voor Nederland inclusief een schatting van kosten en effect. Een opvallende noot: het duurste maatregelenpakket op een pad naar 95%-reductie in 2050 kost "slechts" 7.6 miljard per jaar (tot 2030). Ook opvallend: het laaghangende fruit zit voornamelijk in de industrie. De kosteneffeciviteit van zaken die je bijvoorbeeld aan je huis kunt doen ligt een stuk lager.

[Shadowhawk00]

emnich schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 21:11:
[...]

Er zijn landen die 0.1 ton per persoon uitstoten, wij doen dat 100 x zo veel! Ik denk dat onze uitstoot verlagen echt effectiever (en realistischer) is.

Die landen gaan ook steeds meer verwesteren en dus per jaar meer uitstoten per persoon.
En ik denk dat als je echt gaat meten het wel iets meer is dan 0.1 ton, ik neem aan dat die mensen gewoon ademen zoals wij dat doen. Ik kan zo snel niet vinden hoeveel het per persoon is per jaar.
1 miljard mensen bij die per jaar die 290 Mton CO2 extra uitademen volgens deze site maar weet niet hoe betrouwbaar die is.
https://www.climategate.n...derlandse-kolencentrales/
Hoewel het kwestie is van rekenen per X ademen is 5% CO2 van het volume.
Natuurlijk kan je ervoor kiezen om ademen/platbranden van bossen niet mee te rekenen maar het is wel degelijk uitstoot.

[loekf2]

hoevenpe schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 20:56:
[...]


Aangezien ze pas na de Provinciale Statenverkiezingen met aangescherpte plannen komen lijkt me dat evident.

Telegraaf roeptoetert iets achter een betaalmuur:
- Max snelheid naar 100 km, van
mij mogen ze maar moeten ze vrachtwagens naar 80 brengen, wat weer niet slim is ivm verkeersveiligheid.
- Afschaffen koopzondag

Wanhoop... hoewel het Christelijke deel van het kabinet blij zal zijn.

[Shadowhawk00]

loekf2 schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 23:14:
[...]


Telegraaf roeptoetert iets achter een betaalmuur:
- Max snelheid naar 100 km, van
mij mogen ze maar moeten ze vrachtwagens naar 80 brengen, wat weer niet slim is ivm verkeersveiligheid.
- Afschaffen koopzondag

Wanhoop... hoewel het Christelijke deel van het kabinet blij zal zijn.

Nou ja die koopzondag scheelt wel veel stiekem, Winkels hoeven niet open te zijn, geen verlichting geen verwarming nodig. Wat een winkelstraat per dag verstookt zou best eens wat kunnen zijn, veel deuren staan de hele dag ook open.
En daar heb je eigenlijk geen last van, pakweg 10 jaar geleden hadden we dat nog niet. Denk de minst ingrijpende regel.

[Yucon]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 23:19:
veel deuren staan de hele dag ook open

Ik denk dat ze dat om te beginnen eens moeten verbieden. Het schijnt veel in omzet uit te maken, maar dat is ook omdat je nu de enige zou zijn als je de deur dichthoudt. Als iedereen dat doet went het op den duur en geeft het wat minder een 'dicht' gevoel. Het is vanuit energieoogpunt best wel idioot ze open te laten.

[blissard]

Als het zoveel scheelt, kunnen we misschien maandag tot en met donderdag ook de winkels dicht laten. Alleen winkels met voeding dagelijks tussen vijf en zes even open. Bibliotheken alleen op woensdag avond en concertzalen alleen op zaterdag. Dan kunnen we buiten die tijden ook het openbaar vervoer sluiten (alleen nog woon werk verkeer in de spits) . Moet alleen de laatste de straatverlichting nog even uit doen.
(Sorry, wordt altijd wat recalcitrant van het “verbieden” dat soms opleeft.)

[emnich]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 23:08:
[...]


Die landen gaan ook steeds meer verwesteren en dus per jaar meer uitstoten per persoon.

Dus is onze uitstoot een veel groter probleem dan het aantal mensen...

En ik denk dat als je echt gaat meten het wel iets meer is dan 0.1 ton, ik neem aan dat die mensen gewoon ademen zoals wij dat doen. Ik kan zo snel niet vinden hoeveel het per persoon is per jaar.
1 miljard mensen bij die per jaar die 290 Mton CO2 extra uitademen volgens deze site maar weet niet hoe betrouwbaar die is.
https://www.climategate.n...derlandse-kolencentrales/
Hoewel het kwestie is van rekenen per X ademen is 5% CO2 van het volume.
Natuurlijk kan je ervoor kiezen om ademen/platbranden van bossen niet mee te rekenen maar het is wel degelijk uitstoot.

Waar climategate (bewust?) geen rekening mee houdt is dat de uitstoot van de CO2 door een mens zelf (dus door ademen) uit een hele korte cyclus komt namelijk ons eten. Als we zouden overstappen op een plantaardig dieet dan is de cyclus ongeveer een jaar. De groenten, fruit en granen groeien namelijk een jaar, nemen de CO2 op uit de lucht en wij stoten dat daarna weer uit. Ook het stoken van hout wat ze in die landen doen, heeft een relatief korte cyclus van 20-40 jaar.

De CO2 die de westerse mens uitstoot (en waar de meeste problemen mee zijn) is CO2 wat al miljoenen jaren in de grond zat in de vorm van kolen, olie en gas. De cyclus van die CO2 is dus zo enorm lang dat het CO2 niveau in de lucht stijgt.

Dus nee, die extra mensen zijn het probleem niet, onze levensstijl is het probleem. Maar is het natuurlijk veel comfortabeler om te wijzen naar oorzaken waar we niet zo veel aan kunnen doen.

[hoevenpe]

Laten we eerlijk zijn, mensen die nu het hardst schreeuwen dat de snelheid op de snelweg terug moet naar 100 vinden dat niet 'opeens' door deze Urgenda zaak, dat wilden ze al lang. Hetzelfde geldt voor streng religieuzen die niet 'opeens' het einde van de koopzondag propageren of PVV stemmers die grenzen dicht als 'oplossing' zien om de Urgenda doelen te halen. Je ziet dat aan alle kanten er naar eigen overtuiging gewinkeld wordt in de lijst met mogelijke kruimels terwijl de industrie grotendeels buiten schot blijft. Moedwillige polarisering over een paar megaton waardoor het broze draagvlak nog meer onder druk komt te staan.

Met heel veel handhaving is 100 op de snelweg nog matig haalbaar, maar hoe denkt men andere opties als verplicht korter douchen of verwarming lager af te dwingen?

quote: https://nos.nl/nieuwsuur/...kwekker-in-je-douche.html

CO2 besparen: wat is effectief?
(Bron: Martien Visser, lector Hanzehogeschool)

Van 130 naar 120 0,3 megaton
Van 130 naar 100 1,5 megaton
Autoloze zondag 1,2 megaton
3.333 voetbalvelden zonnepanelen 0,4 megaton
De kachel een graadje lager 0,8 megaton
Sluiting Hemwegcentrale Amsterdam 1,7 megaton
Sluiten Engie Centrale Rotterdam 1,7 megaton
Geen koopzondag 1,0 megaton
LED lampen verplicht in dienstensector 0,9 megaton
Juiste bandenspanning auto's 0,4 megaton
Verduurzamen 100.000 woningen woningen 0,4 megaton
Maximaal 5 minuten douchen 1,5 megaton

Het is niet dat de afgelopen decennia er niets gebeurd is: we komen behoorlijk dicht in de buurt van de 25% (zeker als de economische groei volgend jaar fors afneemt) terwijl tegelijkertijd de bevolking met 20%-25% gegroeid is en het BNP zeer fors gestegen is.

[assje]

hoevenpe schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 08:11:

Met heel veel handhaving is 100 op de snelweg nog matig haalbaar, maar hoe denkt men andere opties als verplicht korter douchen of verwarming lager af te dwingen?

Prijs omhoog

[emnich]

@hoevenpe Je doet alsof dit een aantal voorstellen zijn van het kabinet maar het is gewoon een lijstje van iemand. Er is nergens een wetsvoorstel in de maak om de maximale douchetijd of temperatuur in huis te bepalen....

[blissard]

@emnich klopt. Heel veel van wat in het nieuws komt, is niet meer dan de mening van een lobby- / hobby-club. Het zorgt helaas wel voor koppen in de krant en vormt daarmee het idee van de benodigde maatregelen in de hoofden van mensen. Dat is voer voor felle pro- of anti-reacties. Dat is dan weer een basis voor zwart wit / voor en tegen - denken. Echt jammer dat iets waarin we samen moeten werken een platform van schreeuwen over bijzaken geworden is.
Diederik Samson omschrijft het hier mooi : https://www.volkskrant.nl...n-nu-eigenlijk-~be84c908/
Al vergeet hij voor het gemak dan ook weer en boel dingen die de zaken echt wel gaan compliceren. Als algemeen beeld is het echter wel geldend.

[ Voor 14% gewijzigd door blissard op 26-01-2019 10:13 ]

[Shadowhawk00]

emnich schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 06:54:
[...]

Dus is onze uitstoot een veel groter probleem dan het aantal mensen...

[...]

Waar climategate (bewust?) geen rekening mee houdt is dat de uitstoot van de CO2 door een mens zelf (dus door ademen) uit een hele korte cyclus komt namelijk ons eten. Als we zouden overstappen op een plantaardig dieet dan is de cyclus ongeveer een jaar. De groenten, fruit en granen groeien namelijk een jaar, nemen de CO2 op uit de lucht en wij stoten dat daarna weer uit. Ook het stoken van hout wat ze in die landen doen, heeft een relatief korte cyclus van 20-40 jaar.

De CO2 die de westerse mens uitstoot (en waar de meeste problemen mee zijn) is CO2 wat al miljoenen jaren in de grond zat in de vorm van kolen, olie en gas. De cyclus van die CO2 is dus zo enorm lang dat het CO2 niveau in de lucht stijgt.

Dus nee, die extra mensen zijn het probleem niet, onze levensstijl is het probleem. Maar is het natuurlijk veel comfortabeler om te wijzen naar oorzaken waar we niet zo veel aan kunnen doen.

Dan heeft vlees dat ook, want wat is 2 jaar nu op de 6 miljard, ongeveer net zoveel als 100 trouwens.

Leuk creatief rekenen maar die gewassen moeten wel verbouwd worden waarvoor oerbossen gekapt worden, of vaak gewoon verbrand. Maar goed dat rekenen we even niet mee, en bestrijdingsmiddelen en CO2 uitstoot bij het verbouwen van de gewassen is ook lastig zullen we ook maar negeren.

Maar als jij creatief mag rekenen mag ik dat natuurlijk ook.
Ja dan maakt het niet veel uit, maar goed de CO2 uit fosiele brandstoffen waren eerst ook bomen en planten, en als we stellen dat het verbranden van bomen en planten niet uitmaakt kunnen we die CO2 ook weghalen. En dan zitten we weer op 0 en maakt het niets uit.
Of je rekent alles mee of je laat andere mensen ook creatief in hun voordeel rekenen niet dat hypocriete ik reken alleen mee waar ik geen last van heb.

Je kan dus stellen dat het CO2 niveau al zeer lange tijd te laag is, waardoor het klimaat de afgelopen miljoenen jaren aan het schommelen is. Straks is het weer even warm gemiddeld dan tijdens de oude grieken zou ook leuk zijn.

Onze uitstoot is een probleem, maar dat word OOK veroorzaakt door het aantal mensen. En het aantal mensen terugbrengen is zeer gemakkelijk je hoeft er gewoon niets voor te doen. Je moet in een oplossing alles meerekenen en niet maar 1 factor aanpakken en vervolgens de rest negeren. Als de raam open staat en het is koud ga je toch ook En de verwarming aanzetten EN het raam dicht doen niet 1 van de 2 want dat helpt niet.

[Ernemmer]

Het opwekken van energie moet gewoon heel snel een stuk minder CO2 gaan uitstoten. Het verlagen van de thermostaat en terug naar 100 op de snelweg zal niet veel helpen. Ook het rijden op elektrisch helpt niks zolang de meeste elektra opgewekt wordt uit kolen.
Als NL moeten we heel snel op zoek naar CO2 neutrale energie. Deze mag best wat meer kosten dan fossiele brandstof en mag imo best uit het buitenland komen.
Waterkracht uit Noorwegen
Kernenergie uit Frankrijk
Windenergie uit Denemarken

En dan de kolencentrales nu sluiten en niet wachten tot 2030, dit scheelt al 10% CO2 uitstoot. (25 megaton)

Daarna inzetten op eigen kernenergie en andere duurzame energie en over 20-30 jaar zijn we in NL CO2 neutraal.
De maatregelen die ze nu willen doorvoeren geven veel frictie met de bevolking, kosten HEEL veel geld en zullen niet gehaald worden.

[ Voor 22% gewijzigd door Ernemmer op 26-01-2019 10:55 ]

[blissard]

Waarom zou je die centrales nu willen sluiten? Er is bij de bouw afgesproken dat de CO2 afgevangen en opgeslagen zou worden. Als die afspraak wordt nagekomen, dan kunnen ze gewoon volgens regeerakkoord in 2030 dicht.
Als we buiten het CO2 afvangen, ook nog eens met biomassa stoken, dan kunnen ze zelfs prositief bijdragen aan de (theoretische) CO2 uitstoot.

Daarnaast wordt de restwarmte vaak ingezet voor stadswarmte. Sluit je de kolencentrales, dan heb je een probleem met het van gas af raken in de wijken.

[ Voor 17% gewijzigd door blissard op 26-01-2019 11:45 ]

[Cyberpope]

blissard schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 00:28:
(Sorry, wordt altijd wat recalcitrant van het “verbieden” dat soms opleeft.)

Ja nou... afschaffen dat wetboek van strafrecht. Staat helemaal vol met dingen die verboden zijn...

Kortom, waarschijnlijk heb je geen moeit met verbieden op zich. Dus bedoel je echtelijk iets anders.

[hoevenpe]

Bij onze buren is (net als in Polen) er veel weerstand tegen de sluiting van kolencentrales, vooral omdat daardoor ook veel laagopgeleide werkgelegenheid verloren gaat:

quote: https://nos.nl/artikel/22...-uit-de-lucht-vallen.html

Duitsland van de kolen af? ‘Banen komen hier niet uit de lucht vallen’

Milieuorganisaties zouden het liefst zien dat de vervuilende centrales voor 2030 allemaal dicht zijn. Maar wat doet dat met de prijs van stroom? En hoe zit het met de tienduizenden werknemers die dan werkloos raken? De commissie moet ook met voorstellen komen hoe te voorkomen is dat deze kolenregio's te hard worden getroffen.

Duitsland haalt nu nog ruim een derde van zijn stroom uit kolen (22,5 procent bruinkolen, 12,8 procent steenkool). Er zijn op dit moment 43 werkende bruinkoolcentrales en 64 steenkoolcentrales in Duitsland. Ze zijn verantwoordelijk voor 256 miljoen ton CO2-uitstoot per jaar (cijfers uit 2016). Volgens uitgelekte berichten staat in het rapport dat dit in 2030 nog maar 84 tot 92 miljoen ton mag zijn. Om die daling te kunnen verwezenlijken moeten er voor 2030 meer kolencentrales dicht dan tot nu toe gepland.

Wat in de beeldvorming in de Urgenda zaak niet helpt is dat onze 'minder vervuilende' kolencentrales per direct dicht zouden moeten terwijl onze oosterburen net het advies hebben gekregen om uiterlijk per 2038 van de kolen af te zijn. Het gevolg van een abrupte sluiting hier maakt dat we meer kolenstroom uit Duitsland importeren, doet het leuk in de Excel spreadsheet maar kost veel geld en is niet beter voor het klimaat:

quote: https://www.nu.nl/klimaat...trales-af.html?redirect=1

Adviescommissie: Duitsland moet in 2038 van kolencentrales af zijn

Rond 2032 moet andermaal bekeken worden of de ban op kolenstroom naar voren kan worden gehaald en op zijn vroegst in 2035 kan ingaan, stelt de commissie met vertegenwoordigers uit de industrie, vakbonden, milieuorganisaties en wetenschap. Slechts één van de 28 leden stemde na een marathonvergadering van 21 uur tegen het voorstel.

De deelstaten waar kolen worden gewonnen zullen de komende twintig jaar 40 miljard euro van de regering krijgen om zich te kunnen aanpassen. Ook zou in het eindrapport staan dat het bos bij Hambach behouden moet blijven. Daar wordt nu nog bruinkool gewonnen, tot ongenoegen van milieuactivisten.

Laat dit nou juist de 'oplossing' zijn die Jesse Klaver voor ogen heeft:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...vier-kolencentrales-dicht

GroenLinks: vier van de vijf kolencentrales per direct dicht voor klimaatdoel

De stroomvoorziening van de kolencentrales zou deels opgevangen kunnen worden door het heropenen van eerder gesloten gascentrales en door het importeren van stroom uit het buitenland. GroenLinks stelt voor om die stroom met name uit Noorwegen en Duitsland te halen.

Garantie dat er dan schonere stroom geïmporteerd wordt, is er niet. Reden voor lector Visser om het sluiten van kolencentrales af te doen als een ‘papieren oplossing’. "De CO2 wordt dan niet hier uitgestoten, maar over de grens."

Voordat ik dan te horen krijg, je bent overal tegen kom eens met een voorstel: accepteer dat je de Urgenda doelstelling voor 2020 niet helemaal gaat halen maar maak echt beleid wat op langere termijn kosteneffectief effect heeft. Dus geen paniekvoetbal met een autoloze/winkelloze zondag of kruipen op de snelweg, maar bijvoorbeeld de verhuurdersheffing onder heel strikte randvoorwaarden teruggeven aan de corporaties voor klimaatneutrale huurwoningen en het subsidiëren van verduurzaming bij burgers en het MKB waar mogelijk. Niet zaken verbieden maar verleiden/stimuleren en dat mag best een paar procent begrotingstekort opleveren, geef elk huishouden een tegoedbon voor 1000,- bij de Hornbach alleen te besteden aan ledlampen, tochtstrips, zuinige douchekoppen, etc.

[T-MOB]

Waar je aan voorbij gaat is dat de Duitsers geen ad-hocmaatregelen hoeven te nemen omdat ze al lang en breed maatregelen op andere terreinen hebben genomen. Als wij de afgelopen 10 a 15 jaar fatsoenlijk beleid hadden gevoerd hadden we nu geen noodgrepen nodig gehad.

Qua maatregelen zijn de dingen die burgers kunnen doen in de bebouwde omgeving de minst kosteneffectieve die er zijn (volgens PBL). Een tegoedbon klinkt sympathiek, maar een CO2-heffing bij de industrie waarbij opbrengst terugvloeit naar burgers is veel effectiever. En voor het idee van de praktische impact: een heffing van 100euro per ton maakt autorijden in een VW golf een ct per km duurder en een kuub gas zo'n 15ct, daar jaag je echt niet al je industrie mee weg. Zeker als je weet dat de energieprijzen voor het bedrinfsleven hier nu tot de laagste van Europa behoren.

[Shabbaman]

blissard schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 11:42:
Waarom zou je die centrales nu willen sluiten? Er is bij de bouw afgesproken dat de CO2 afgevangen en opgeslagen zou worden. Als die afspraak wordt nagekomen, dan kunnen ze gewoon volgens regeerakkoord in 2030 dicht.
Als we buiten het CO2 afvangen, ook nog eens met biomassa stoken, dan kunnen ze zelfs prositief bijdragen aan de (theoretische) CO2 uitstoot.

Daarnaast wordt de restwarmte vaak ingezet voor stadswarmte. Sluit je de kolencentrales, dan heb je een probleem met het van gas af raken in de wijken.

De CO2 wordt alleen niet afgevangen, en de restwarmte wordt ook niet nuttig gebruikt. Althans, niet van de centrales in Rotterdam, ik weet niet hoe dat in Amsterdam is geregeld. Biomassabijstook wordt wel gedaan, daar gaan al omvangrijke subsidies voor verstrekt. Je hebt gelijk dat CCS en restwarmte een aardige bijdrage kunnen leveren, maar dan moet daar wel iets voor gaan gebeuren. Daar is ook geld voor nodig en ook nog eens tijd om het te implementeren.

Wat nu actueel is, is het doel voor 2020 n.a.v. de Urgenda-zaak; beide zaken krijg je voor die tijd niet geregeld. Vandaar dat de opties die op korte termijn winst kunnen halen, zoals directe sluiting (duur en juridisch lastig) en verlagen van de maximumsnelheid (wat trouwens ook aardig wat geld kost, want de staat haalt dan minder brandstofaccijns binnen).

hoevenpe schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 12:35:
Voordat ik dan te horen krijg, je bent overal tegen kom eens met een voorstel: accepteer dat je de Urgenda doelstelling voor 2020 niet helemaal gaat halen maar maak echt beleid wat op langere termijn kosteneffectief effect heeft.

Eens met je oproep om tot echt beleid te komen (waar dit topic over gaat), maar de overheid hiermee weg laten komen is een ondermijning van de rechtsstaat en ik word niet vrolijk van het precedent dat dat schept. En als dat langetermijnbeleid waarmee je laat zien dat je uiteindelijk echt wel aan de doelstelling gaat voldoen er nu wel zou zijn, dan zou je je hand wel over je hart kunnen halen. Maar dat beleid is er niet en op deze manier gaat dat er op korte termijn ook niet komen.

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 12:35:
Bij onze buren is (net als in Polen) er veel weerstand tegen de sluiting van kolencentrales, vooral omdat daardoor ook veel laagopgeleide werkgelegenheid verloren gaat:

[...]


Wat in de beeldvorming in de Urgenda zaak niet helpt is dat onze 'minder vervuilende' kolencentrales per direct dicht zouden moeten terwijl onze oosterburen net het advies hebben gekregen om uiterlijk per 2038 van de kolen af te zijn. Het gevolg van een abrupte sluiting hier maakt dat we meer kolenstroom uit Duitsland importeren, doet het leuk in de Excel spreadsheet maar kost veel geld en is niet beter voor het klimaat:

[...]


Laat dit nou juist de 'oplossing' zijn die Jesse Klaver voor ogen heeft:

[...]


Voordat ik dan te horen krijg, je bent overal tegen kom eens met een voorstel: accepteer dat je de Urgenda doelstelling voor 2020 niet helemaal gaat halen maar maak echt beleid wat op langere termijn kosteneffectief effect heeft. Dus geen paniekvoetbal met een autoloze/winkelloze zondag of kruipen op de snelweg, maar bijvoorbeeld de verhuurdersheffing onder heel strikte randvoorwaarden teruggeven aan de corporaties voor klimaatneutrale huurwoningen en het subsidiëren van verduurzaming bij burgers en het MKB waar mogelijk. Niet zaken verbieden maar verleiden/stimuleren en dat mag best een paar procent begrotingstekort opleveren, geef elk huishouden een tegoedbon voor 1000,- bij de Hornbach alleen te besteden aan ledlampen, tochtstrips, zuinige douchekoppen, etc.

Dat zijn weer argumenten uit het ongerijmde. Dit soort bangmakerij en niet willen nadenken (of omscholen) is echt weer typisch korte-termijndenken. Houdt dat dan nooit op?

Waneer je een energie-transitie va deze mega-omvang moet 'bemannen', komen er weer tienduizenden banen bij in de energie- en installatiesector.

Dat is echt een no-brainer.

Wacht maar af, binnen 2 jaar (maanden?) volgt het alarmistisch gezeur vanuit de branche, dat er veel te weinig specifiek geschoolden zijn.

Reken maar dat kolencentrale-mensen prima in die branche werk kunnen vinden.

[hoevenpe]

T-MOB schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 13:13:
Waar je aan voorbij gaat is dat de Duitsers geen ad-hocmaatregelen hoeven te nemen omdat ze al lang en breed maatregelen op andere terreinen hebben genomen. Als wij de afgelopen 10 a 15 jaar fatsoenlijk beleid hadden gevoerd hadden we nu geen noodgrepen nodig gehad.

Je doelt op de 'energiewende'? Kernenergie vervangen door wind-, zon- of gasgestookte energie levert geen CO2 reductie op, eerder een verhoging. Het enige wat ik me kan bedenken is dat ze in 1990 (het ijkpunt) net zwaar vervuilende DDR meuk hadden overgenomen die relatief eenvoudig en tegen beperkte prijs te vergroenen was.

Ik heb de cijfers niet maar is Duitsland per inwoner echt minder vervuilend?

Ramzzz schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 14:28:
Dat zijn weer argumenten uit het ongerijmde. Dit soort bangmakerij en niet willen nadenken (of omscholen) is echt weer typisch korte-termijndenken. Houdt dat dan nooit op?

Zoals je in je artikel kunt lezen zijn het in Duitsland ook de vakbonden die dwarsliggen bij het sneller sluiten van kolen en bruinkool centrales. Men staat er daar heel anders in, omdat er zoveel directe en indirecte werkgelegenheid mee gemoeid is in regio's die toch al niet ruim bedeeld zijn qua kansen.

Natuurlijk kan je mensen omscholen, maar hoe reëel is het dat een mijnwerker van middelbare leeftijd nog om te scholen is tot installateur van windmolens en zonnepanelen?

Mijn punt is dat deze transitie ons de komende decennia allemaal gaat raken, wat imo averechts werkt is adhoc maatregelen die weinig draagvlak genieten om maar binnen 11 maanden aan een theoretische werkelijkheid te voldoen. In 2021 zijn er weer verkiezingen en je wilt niet dat dan de rekening komt lijkt me.

[incaz]

Het aanhalen van 'concerns' rondom laaggeschoold werk komt nogal hypocriet over. Onze maatschappij maakt zich helemaal niet druk om laaggeschoolde werknemers. Gewoon echt fundamenteel niet: de rechten van hen worden rap afgebroken en ondermijnd.
Als het ineens een punt van aandacht is, is dat om het te gebruiken als middel in een andere discussie.

Edit: en om dat te illustreren, besef hoe makkelijk het is om het op te lossen:
1. bied mensen een gul omscholingstraject aan, en
2. bied mensen een goed sociaal plan aan als ze die omscholing niet kunnen of willen volgen

Dan is er niets aan de hand.

[ Voor 27% gewijzigd door incaz op 26-01-2019 15:45 ]

[T-MOB]

hoevenpe schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 15:21:
[...]
Je doelt op de 'energiewende'? Kernenergie vervangen door wind-, zon- of gasgestookte energie levert geen CO2 reductie op, eerder een verhoging. Het enige wat ik me kan bedenken is dat ze in 1990 (het ijkpunt) net zwaar vervuilende DDR meuk hadden overgenomen die relatief eenvoudig en tegen beperkte prijs te vergroenen was.

Ik doelde met beleid niet zozeer op wat Duitsland wel gedaan heeft, maar vooral op wat Nederland heeft nagelaten. Er is vrij bewust veel te weinig gedaan of zelfs contraproductief beleid gevoerd.

De energiewende is verder veel meer dan het sluiten van kerncentrales natuurlijk. Sterker nog, dat versneld sluiten van alle kerncentrales was vooral een reactie op Fukushima. (Zorgen over) veiligheid waren daar de motivatie. Net zoals bij ons het Groningse gasprobleem vooral een veiligheidsissue is en geen kwestie van klimaatbeleid. Maar ondanks de verhoogde inzet van kolen als gevolg van de sluiting van de kerncentrales is Duitsland redelijk op koers om per 2020 een reductie van 40% tov 1990 te realiseren. In 1990 zit inderdaad een DDR-erfenis, maar als ik [url=List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions_per_capita]dit lijstje[/] moet geloven was de uitstoot per capita in Duitslans 10% lager dan in Nederland.

Mijn punt is dat deze transitie ons de komende decennia allemaal gaat raken, wat imo averechts werkt is adhoc maatregelen die weinig draagvlak genieten om maar binnen 11 maanden aan een theoretische werkelijkheid te voldoen. In 2021 zijn er weer verkiezingen en je wilt niet dat dan de rekening komt lijkt me.

Ja, dat plaatje is de laatste 2 decennia grijsgedraaid. We willen wel CO2-reductie, maar niets concreets en we willen het niet merken. Als er een concreet plan lag met zicht op een oplossing op afzienbare termijn dan zou ik het met je eens zijn. Maar dat plan is er niet, dus laat die rekening maar komen. En laat hem poltiek alstublieft landen bij de partijen die er met hun wanbeleid voor gezorgd hebben dat er nu weinig anders rest dan botte ingrepen.

[hoevenpe]

T-MOB schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:45:
In 1990 zit inderdaad een DDR-erfenis, maar als ik [url=List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions_per_capita]dit lijstje[/] moet geloven was de uitstoot per capita in Duitslans 10% lager dan in Nederland.

Ik ga ervan uit dat je deze lijst bedoeld:
Wikipedia: List of countries by carbon dioxide emissions per capita

Het klopt dat Nederland op deze lijst 9,9 tegenover 8,9 als waarde heeft, maar als je dit vergelijkt met 1995* dan is de reductie in beide landen ongeveer gelijk (11,6 naar 9,9 en 10,6 naar 8,9). Daaruit kan je wat mij betreft niet concluderen dat Duitsland het de afgelopen decennia zoveel 'beter' heeft aangepakt als Nederland, hooguit dat volgens deze meetmethode wij meer uitstoten en dat beide landen een vergelijkbare reductie gerealiseerd hebben. De 'energiewende' zie ik hier niet significant in terug, de suggestie dat 'wij' in vergelijking met onze buurlanden er een potje van hebben gemaakt kan ik niet delen op basis van deze cijfers.

Komt bij dat ik rare getallen zie in deze tabel: Noorwegen lijkt me een schoolvoorbeeld van een duurzaam land maar toch is men daar 'vervuilender' dan de Duitsers met 'freie fahrt' op de autobahn, tientallen kolencentrales en een machtige autoindustrie. Luxemburg zou 2x zo vervuilend zijn dan de Duitsers (en 1,7x zoveel als wij) terwijl daar bijna geen grote industrie zit, om over Sint Maarten en Curacao nog te zwijgen.

Maar dat plan is er niet, dus laat die rekening maar komen. En laat hem poltiek alstublieft landen bij de partijen die er met hun wanbeleid voor gezorgd hebben dat er nu weinig anders rest dan botte ingrepen.

Er zijn heus wel plannen, nog weinig coherent maar men maakt zeker vorderingen al dan niet in EU verband. Strengere emissie-eisen uit Brussel helpen veel meer dan welke paniekmaatregel als een autoloze zondag of korter douchen dan ook, het sluiten van de Hemweg-centrale lijkt me een uitgemaakte zaak evenals het versnellen van een hoop maatregelen die toch al in de pijplijn zitten. Als die 'rekening' landt bij de partijen die de afgelopen decennia de macht hadden (VVD/CDA/PvdA/D66) waar denk je dan dat de 'winst' uiteindelijk terecht komt? Ik heb een vermoeden en het is niet bij Klaver...

(* voor 1990 had Duitsland waarschijnlijk door de hereniging geen waarde, vandaar 1995 genomen)

[XWB]

Cyberpope schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 23:08:
[...]

En eerlijk gezegd weet ik zelfs niet wat beter is. Al die kernafvalrommel waar we nog 200.000 jaar mee zitten of de CO2 stijging als ik moet kiezen. Echter volgens mij kunnen we als we het "marktdenken " het energieprobleem en het klimaatprobleem oplossen.

Kernafval gaat veilig de grond in, daar hebben we verder geen last van.

Het kernafval dat de kerncentrale in Nederland jaarlijks produceert is niet groter dan een appel, dus qua hoeveelheid valt het ook weer mee.

Ik ben een groot voorstander van kernenergie. Zo'n centrale is duur, maar ook véél efficiënter dan een windmolenpark.

[ph4ge]

XWB schreef op zondag 27 januari 2019 @ 16:38:
[...]


Kernafval gaat veilig de grond in, daar hebben we verder geen last van.

Het kernafval dat de kerncentrale in Nederland jaarlijks produceert is niet groter dan een appel, dus qua hoeveelheid valt het ook weer mee.

Ik ben een groot voorstander van kernenergie. Zo'n centrale is duur, maar ook véél efficiënter dan een windmolenpark.

Het blijkt dat het enorm moeilijk is om dat afval op te slaan, kijk bijv. eens naar Duitsland. Je kan geen 100 jaar de toekomst in kijken. Onze achter-achter kleinkinderen weten misschien niet eens meer dat wij die zooi begraven hebben totdat het ergens in het drinkwater zit.

Dat gezegd hebbende, de markt heeft gewoon beslist dat er geen business case is voor kernenergie, en wel voor andere alternatieven. Als je bereid bent om tientallen miljarden subsidie uit te delen dan zijn er wel betere doelen.

[XWB]

ph4ge schreef op zondag 27 januari 2019 @ 16:42:
[...]

de markt heeft gewoon beslist dat er geen business case is voor kernenergie, en wel voor andere alternatieven

Sure, dat is nu het geval. Maar als het onderwerp opnieuw voldoende aandacht krijgt komt het misschien weer eens op een politieke agenda terecht. Het klimaat staat ook alleen maar op de agenda juist omdat er zoveel aandacht voor is.

Het is jammer dat kernenergie zo negatief geladen is vanwege de slechte ervaringen uit het verleden. Ik denk dat deze optie bespreekbaar moet blijven.

[ Voor 4% gewijzigd door XWB op 27-01-2019 16:48 ]

[ph4ge]

XWB schreef op zondag 27 januari 2019 @ 16:46:
[...]


Sure, dat is nu het geval. Maar als het onderwerp opnieuw voldoende aandacht krijgt komt het misschien weer eens op een politieke agenda terecht. Het klimaat staat ook alleen maar op de agenda juist omdat er zoveel aandacht voor is.

Het is jammer dat kernenergie zo negatief geladen is vanwege de slechte ervaringen uit het verleden. Ik denk dat deze optie bespreekbaar moet blijven.

Aan politieke wil is geen gebrek. UK, Frankrijk en nog een paar andere Europese landen hebben een paar jaar geleden juist hun kaarten op kernenergie gezet. In de VS zijn Trump en de democraten het nergens over eens, behalve over kernenergie.

Ook in Nederland is er waarschijnlijk politiek draagvlak voor. Alleen hier ziet de regering dat het toch niet haalbaar is.

Iedereen heeft het ook over de zogenaamde slechte reputatie van kernenergie, (n=1) maar waar ik ook kijk in de media of in de reacties onder nieuwsberichten of in dit topic, er is een ruime meerderheid voor kernenergie en nauwelijks iemand principieel tegen kernenergie.

Het financiële plaatje kan gewoon niet uit.

[incaz]

Ik wil mijn stem wel laten horen: ik ben wel principieel tegen kernenergie, zowel vanwege de gigantische impact van ongelukken, als vanwege het niet-opgeloste afvalprobleem (en het in de grond stoppen en het daar 200.000 jaar laten liggen vind ik geen goede oplossing.)

[Shadowhawk00]

Kernenergie is als je puur naar de CO2 uitstoot kijkt de beste oplossing.
En we hebben wel een aantal kernreactoren nodig in europa om medische isotopen te maken dus als je ze dan toch nodig hebt.

Probleem is dat het afval wat lange halfwaardetijd heef.
Het is voornamelijk slecht voor hoe wij graag willen leven voor de natuur heeft zowel kernafval als CO2 geen enkel probleem, kijk naar chernobil waar de natuur echt is opgebloeid, sure er word wel eens een misvormd dier geboren maar die leven niet lang.

Probleem met regels ervoor maken is dat er altijd wel weer een actiegroepje komt die het er niet mee eens is. Of het is niet snel genoeg, of de regels zijn vervelend en ze willen graag regels waar anderen alleen last van hebben, of iets anders.

Als iedereen gewoon zelf alvast zijn steentje bijdraagt zijn we ook al een eind, je kan best je persoonlijk CO2 uitstoot met 25-50% verlagen.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op zondag 27 januari 2019 @ 16:54:
Het financiële plaatje kan gewoon niet uit.

Hoe komt het eigenlijk dat de business case voor kernenergie zo extreem verslechterd is? 30-40 jaar geleden kon een land als Frankrijk nog tientallen centrales neerzetten, zelfs 'arm' oost-Europa stond er vol mee.

Natuurlijk zijn de veiligheidsmaatregelen aangescherpt maar is dat de reden dat het hele malen duurder is dan in mijn jeugd?

[blissard]

@hoevenpe in Frankrijk is volgens mij niets verslechterd. Er is wat tegenslag bij de nieuwe EPR centrale, maar verder staat er groot onderhoud op de planning om ook de komende 40 jaar van de huidige zeer betrouwbare centrales gebruik te kunnen blijven maken.
https://www.nucleairforum.be/thema/wereldwijd/frankrijk

[ph4ge]

hoevenpe schreef op zondag 27 januari 2019 @ 18:37:
[...]


Hoe komt het eigenlijk dat de business case voor kernenergie zo extreem verslechterd is? 30-40 jaar geleden kon een land als Frankrijk nog tientallen centrales neerzetten, zelfs 'arm' oost-Europa stond er vol mee.

Natuurlijk zijn de veiligheidsmaatregelen aangescherpt maar is dat de reden dat het hele malen duurder is dan in mijn jeugd?

Een aantal factoren. Er was toen ook al enorme subsidie nodig, maar dat was onderdeel van het kernwapen programma in die landen. Op grote schaal in serie bouwen is ook goedkoper. Zaken zoals arbeid, grond, grondstoffen en materialen zijn veel duurder geworden. Tegen veiligheid kijken we nu ook heel anders aan. Daarnaast is EDF een staatsbedrijf wat het wat makkelijker maakt om de markt te negeren.

In Frankrijk hebben ze een groot probleem op de lange termijn. De benodigde en geplande nieuwbouw komt onder druk van marktomstandigheden ook maar niet van de grond. Fessenheim is een bekend voorbeeld, daar is het mislukt om de bestaande centrale te vervangen en blijkt het geheel ombouwen naar een solar farm veel goedkoper en efficiënter.

Eigenlijk weten ze in Frankrijk en Engeland niet wat ze moeten doen, officieel blijven ze bij hun plannen om meer op kernenergie in te zetten maar er worden alleen maar projecten afgeblazen ipv opgestart.

[Cyberpope]

XWB schreef op zondag 27 januari 2019 @ 16:38:
[...]


Kernafval gaat veilig de grond in, daar hebben we verder geen last van.

Het kernafval dat de kerncentrale in Nederland jaarlijks produceert is niet groter dan een appel, dus qua hoeveelheid valt het ook weer mee.

Ik ben een groot voorstander van kernenergie. Zo'n centrale is duur, maar ook véél efficiënter dan een windmolenpark.

Co2 gaat de lucht in en daar hebben we dus verder geen last van...

O..wacht. aantal jaar later blijkt dat toch anders.
Kernafval gaat de zee in, verder geen last van... Oeps.
Kernafval gaat de zoutmijn in, verder geen last van.... Oeps

Tot op heden hebben we geen opslag kunnen vinden die veilig is. De laatste onderzoeken van zwiterse geologen hebben als resultaat dat zelfs opslag in graniet niet gegarandeerd kan worden langer dan 400 jaar. Ergo gezien kernafval minimaal 100x zo lang gevaarlijk blijft geen oplossing.

Ik wil 100% voor kernenergie zijn, zodra we echt een oplossing voor het afval hebben gevonden. En voor mij betekent dat een oplossing waarbij we het kunnen hergebruiken op een manier dat wat er overblijft geen gevaar mee vormt. Vooruitschuiven onze problemen naar de toekmst? Daar moet we echt eens mee ophouden wil de mensheid volwassen worden.

[Proton_]

Dan nog is het niet kosteneffectief. De kwaliteitseisen zijn intrinsiek zo hoog dat het niet efficienter gaat zijn in €/MW dan low-tech dingen als windmolens of zelfs diepe aardwarmte.
Onder de waddenzee ligt een oude vulkaan, daar mogen we best gebruik van maken

[japie06]

Kernenergie wordt te duur geacht door het bedrijfsleven:

[alexbl69]

Hoe je het ook wendt of keert, zolang er geen grootschalige opslag van energie mogelijk is zal er naast wind en zon een alternatieve energiebron beschikbaar moeten zijn. En kernenergie is dan de enige CO2 vrije optie.

Het is op zich logisch dat kernenergie niet kan concurreren met hoog-calorische fossiele brandstoffen die 'gratis' uit de grond komen.

Als het streven echter een volledig CO2 vrije energievoorziening is dan zal kernenergie vroeg of laat weer in beeld komen, ongeacht de kosten.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 09:32:
Als het streven echter een volledig CO2 vrije energievoorziening is dan zal kernenergie vroeg of laat weer in beeld komen, ongeacht de kosten.

Als zelfs kernmachten als het VK en Frankrijk het financieel niet rond krijgen is het een illusie dat het voor ons een serieuze optie kan zijn, ook al deel ik je mening dat het de beste oplossing voor het klimaat is.

Dan toch maar gas, Groningen sluiten heroverwegen?

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 28 januari 2019 @ 09:36:
[...]


Als zelfs kernmachten als het VK en Frankrijk het financieel niet rond krijgen is het een illusie dat het voor ons een serieuze optie kan zijn, ook al deel ik je mening dat het de beste oplossing voor het klimaat is.

Dan toch maar gas, Groningen sluiten heroverwegen?

Het ligt eraan welke keuze we gaan maken. Zolang we fossiele brandstoffen blijven oppompen zal kernenergie niet rendabel zijn. Zodra we fossiele brandstoffen afzweren is het plots het enige alternatief.

Het in de ban doen van gas blijft een vreemde beslissing aangezien het de minst vervuilende fossiele brandstof is. Om binnen- en buitenlandse politieke redenen uiteraard logisch, maar vanuit energieperspectief bekeken volkomen ridicuul.

Ik zie de gaskraan in Groningen overigens niet meer opengedraaid worden, teveel potentieel gedoe. Dan vooralsnog liever Russisch gas accepteren. En wie weet hebben we die Groningse reserve over een paar decennia nog hard nodig als last-resort.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 09:32:
Hoe je het ook wendt of keert, zolang er geen grootschalige opslag van energie mogelijk is zal er naast wind en zon een alternatieve energiebron beschikbaar moeten zijn. En kernenergie is dan de enige CO2 vrije optie.

Het is op zich logisch dat kernenergie niet kan concurreren met hoog-calorische fossiele brandstoffen die 'gratis' uit de grond komen.

Als het streven echter een volledig CO2 vrije energievoorziening is dan zal kernenergie vroeg of laat weer in beeld komen, ongeacht de kosten.

Nee, kernenergie is bijzonder inflexibel en daarom volstrekt ongeschikt ter aanvulling van groene energiebronnen. Kernenergie flexibel inzet maakt het alleen maar nog duurder. Bovendien is het zo duur dat je met dat geld, zelfs met de huidige technologische en financiële stand van zaken, heel veel opslag van kan betalen. Het is jammer dat ik geen voorbeelden ken waar deze vergelijking is doorgerekend.

Kernenergie komt in ieder geval niet 'vroeg' in beeld, theoretisch 'laat' wel als de theorie naar de praktijk kan worden omgezet. Maar dan heb je het over na 2050.

Ik snap niet waarom mensen zoals jij zich druk maken om klimaatbeleid omdat dit weleens de burger geld zou kunnen gaan kosten, en vervolgens zonder blikken of blozen een blanco cheque voor kernenergie voorstellen. En nogmaals, een blanco cheque die in tegenstelling tot wind ook nog eens grotendeels in het verre buitenland wordt uitgegeven.

[Proton_]

Voor de meerprijs van kernenergie kan je heel wat overcapaciteit wind op zee neerzetten.
De enige oplossing is het al helemaal niet, geothermie is volgens sommige bronnen haalbaar tot zo'n 6 GWe in Nederland.

[Señor Sjon]

Cyberpope schreef op zondag 27 januari 2019 @ 21:07:
[...]

Co2 gaat de lucht in en daar hebben we dus verder geen last van...

O..wacht. aantal jaar later blijkt dat toch anders.
Kernafval gaat de zee in, verder geen last van... Oeps.
Kernafval gaat de zoutmijn in, verder geen last van.... Oeps

Tot op heden hebben we geen opslag kunnen vinden die veilig is. De laatste onderzoeken van zwiterse geologen hebben als resultaat dat zelfs opslag in graniet niet gegarandeerd kan worden langer dan 400 jaar. Ergo gezien kernafval minimaal 100x zo lang gevaarlijk blijft geen oplossing.

Ik wil 100% voor kernenergie zijn, zodra we echt een oplossing voor het afval hebben gevonden. En voor mij betekent dat een oplossing waarbij we het kunnen hergebruiken op een manier dat wat er overblijft geen gevaar mee vormt. Vooruitschuiven onze problemen naar de toekmst? Daar moet we echt eens mee ophouden wil de mensheid volwassen worden.

Borssele slaat ze de eerstkomende eeuw op in een speciaal gebouw vlakbij de centrale. Het zijn vaten waarbij de splijtstof in glas is gevat. Na een eeuw is de straling een stuk minder en willen ze het 'geoiogisch stabiel' opslaan. Waar dat is... Daar hebben ze nog een jaar of 70-80 voor om te bedenken.

hoevenpe schreef op maandag 28 januari 2019 @ 09:36:
[...]


Als zelfs kernmachten als het VK en Frankrijk het financieel niet rond krijgen is het een illusie dat het voor ons een serieuze optie kan zijn, ook al deel ik je mening dat het de beste oplossing voor het klimaat is.

Dan toch maar gas, Groningen sluiten heroverwegen?

Je moet je eens afvragen welke kleur de hesjes in Frankrijk zouden hebben mochten ze veel CO2 moeten besparen als ze geen kerncentrales meer hadden... In Nederland hebben we er al redelijk ophef over en wij zijn dan nog een gelaten volk. Juist die centrales laat Frankrijk er relatief makkelijk doorheen rollen.

Mocht de CO2 belasting Europees worden, dan kan zo'n centrale opeens wel rendabeler worden, omdat alternatieven veel duurder worden en de vraag naar elektriciteit niet af gaat nemen.

Als je van fossiel afwil, moet je juist niet nog een kraan in het Groningse gasveld draaien. Het moet maar eens over zijn met de Dutch Disease.

[T-MOB]

Volgens mij valt het wel mee met de gele hesjes in Nederland. Als ik geld moet inzetten denk ik dat deze protestacties een stuk succesvoller naar Nederland overslaan. Ik wil verder de zorgen over de kosten niet bagatelliseren, maar we hoeven ze ook niet te overdrijven. In het rapport van het planbureau dat ik eerder al linkte komt het duurste pakket maatregelen op 7.5 miljard per jaar. Dat is veel geld, maar het is tegelijk maar 3% van de rijksbegroting. Een ander perspectief: 7.5 miljard is 50% van de (grotendeels onbelaste) jaarwinst van Shell in 2017.

[Señor Sjon]

Ik heb het meer over de explosieve situatie in Frankrijk, waarbij eventueel extra CO2 belastingen olie op het vuur (pun intended) zouden zijn geweest.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op maandag 28 januari 2019 @ 10:55:
Ik heb het meer over de explosieve situatie in Frankrijk, waarbij eventueel extra CO2 belastingen olie op het vuur (pun intended) zouden zijn geweest.

Fransen protesteren altijd, daar moet je vooral niet teveel structurele conclusies uittrekken. In dit geval is het meer voor socialistische waarden, meer (economische) gelijkheid, en niet per se tegen groenbeleid. Ja, de vonk was een verhoging van de brandstofprijzen die nodig zou zijn vanwege de klimaatafspraken, maar het probleem was niet dat er wat aan het klimaat gedaan werd, het probleem was dat het de zoveelste verschuiving is van kosten en belastingen van rijken en bedrijven naar gewone en arme burgers.

Het zijn rechts-conservatieve politici die een link proberen te leggen met beleid waar ze het niet mee eens zijn. Die paar malloten die hier met gele hesjes de straat op gingen hebben ook helemaal niks te maken met de oorspronkelijke beweging in Frankrijk.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 28-01-2019 11:04 ]

[hoevenpe]

Proton_ schreef op maandag 28 januari 2019 @ 10:12:
De enige oplossing is het al helemaal niet, geothermie is volgens sommige bronnen haalbaar tot zo'n 6 GWe in Nederland.

Hoe kosteneffectief zou dat kunnen zijn, zit je dan niet met hetzelfde probleem als kernenergie?

[Proton_]

@hoevenpe klopt, op dit moment is geothermie en nucleair ongeveer even haalbaar met vergelijkbare financiële risico's en doorlooptijd.
Ik zet het hier neer als tegenvoorbeeld dat kernenergie "de enige" optie is voor "duurzame" baseload.
Dat is gewoon niet zo.

[alexbl69]

Boem: Minister: salderingsregeling voor zonnepanelen verdwijnt per januari 2021

Was te verwachten, maar zal een fikse knauw beteken voor de verkoop van zonnepanelen.

Het geloofwaardigheidsprobleem in een notendop:

De overheid vraagt grote offers aan burgers en MKB, maar verandert zelf continu de spelregels waardoor een fatsoenlijke calculatie of ROI niet is te maken.

Dit soort maatregelen is verwoestend voor het draagvlak voor het klimaatbeleid.

[ Voor 33% gewijzigd door alexbl69 op 28-01-2019 20:06 ]

[t_captain]

Zonder salderen kun je nog steeds salderen, mits je minder dan je jaarverbruik opwekt en voorkomt dat je meter meer dan een jaarlijks saldo registreert. Die oude meter moet dus nog jaren blijven

[basvn]

alexbl69 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 18:35:
Boem: Minister: salderingsregeling voor zonnepanelen verdwijnt per januari 2021

Was te verwachten, maar zal een fikse knauw beteken voor de verkoop van zonnepanelen.

Het geloofwaardigheidsprobleem in een notendop:

De overheid vraagt grote offers aan burgers en MKB, maar verandert zelf continu de spelregels waardoor een fatsoenlijke calculatie of ROE niet is te maken.

Dit soort maatregelen is verwoestend voor het draagvlak voor het klimaatbeleid.

Als ze nou is duidelijk zouden zijn met wat de nieuwe regeling gaat worden.. en niet terugverdientijd van ongeveer 7 jaar.. (ja waarop? losse materiaal prijs? gemiddelde offertes? een vaste prijs van bijv €1,- per wp?)

Een hoop mensen die nu graag zonnepanelen willen, weten niet waar ze aan toe zijn straks.. dus doen het nog niet..

t_captain schreef op maandag 28 januari 2019 @ 19:06:
Zonder salderen kun je nog steeds salderen, mits je minder dan je jaarverbruik opwekt en voorkomt dat je meter meer dan een jaarlijks saldo registreert. Die oude meter moet dus nog jaren blijven

Ja, alleen met een ´oude´ ferrarismeter

[ANdrode]

alexbl69 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 18:35:
Boem: Minister: salderingsregeling voor zonnepanelen verdwijnt per januari 2021
[..]
Dit soort maatregelen is verwoestend voor het draagvlak voor het klimaatbeleid.

Op basis van deze zorgen acht Wiebes het naar eigen zeggen niet meer haalbaar om de nieuwe regeling al per 1 januari 2020 in te voeren, zoals oorspronkelijk de bedoeling was. Hij heeft 1 januari 2021 als nieuwe startdatum voor ogen.

Een extra jaar salderen. Dat dit ging veranderen is al sinds 2017 bekend en ik zie sinds voorjaar 2018 de datum van 1 januari 2020.

Ben benieuwd welke overgangsregeling je in gedachten hebt die gunstiger is dan dat?

[alexbl69]

t_captain schreef op maandag 28 januari 2019 @ 19:06:
Zonder salderen kun je nog steeds salderen, mits je minder dan je jaarverbruik opwekt en voorkomt dat je meter meer dan een jaarlijks saldo registreert. Die oude meter moet dus nog jaren blijven

Zoals @basvn zegt kan dat enkel met een oude Ferrarismeter. Maar als salderen niet meer is toegestaan, is een logische consequentie dat die meter ook niet meer is toegestaan. En de nog bestaande meters dus ook vervangen moeten worden.

Bij saldering is de waarde van elke opgewekte kWh gelijk aan de aankoopprijs van een kWh, ongeveer 21 cent. Voor een teruggeleverde kWh zal het energiebedrijf nooit meer over hebben dan de huidige kostprijs van een kWh. Aangezien een kWh voor de consument voor belastingen 6 à 7 cent kost zal deze kostprijs niet veel meer dan 5 cent bedragen.

Zonnepanelen produceren hun stroom overdag, waarbij de piek in het verbruik van een gemiddeld gezin in de avond ligt. Als je er (ik denk heel optimistisch) vanuit gaat dat (indien de zonnepanelen 100% van de behoefte dekken) 25% van de opgewekte stroom direct verbruikt kan worden betekent dat nog dat het rendement bij het afschaffen van de salderingsregeling meer dan gehalveerd wordt.

Bron voor de prijzen.

ANdrode schreef op maandag 28 januari 2019 @ 19:43:
Een extra jaar salderen. Dat dit ging veranderen is al sinds 2017 bekend en ik zie sinds voorjaar 2018 de datum van 1 januari 2020.

Ben benieuwd welke overgangsregeling je in gedachten hebt die gunstiger is dan dat?

<knip>

Zonder gekheid. 1 januari 2020 was een politieke uitspraak, 1 januari 2021 ook. Een zelfverzonnen 'cadeautje' dat niks zal veranderen aan de plots haperende rekenmodellen.

[ Voor 23% gewijzigd door Ramzzz op 28-01-2019 20:25 ]

[ANdrode]

alexbl69 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 19:53:
[...]
Zonder gekheid. 1 januari 2020 was een politieke uitspraak, 1 januari 2021 ook. Een zelfverzonnen 'cadeautje' dat niks zal veranderen aan de plots haperende rekenmodellen.

Het is onwaarschijnlijk dat rekenmodellen hier een probleem zijn _{en als je constructief zou willen zijn is daarvoor de WOB}. Het lijkt mij redelijk om aan te nemen dat je bij dit onderwerp geen beleid kan maken zonder hierbij ook na te denken over het andere energiebeleid.

Salderen opnieuw inhoudelijk behandelen is hier overbodig. Wat wel interessant is hoe de door jou gestelde positie dat "het uitstellen van een transitie vanaf de meest voordelige variant" de beslissingen van consumenten negatief zou beïnvloeden. Welke nadelen zie je van de langere overgangsperiode?

[Daniel_Elessar]

T-MOB schreef op maandag 28 januari 2019 @ 10:46:
Volgens mij valt het wel mee met de gele hesjes in Nederland. Als ik geld moet inzetten denk ik dat deze protestacties een stuk succesvoller naar Nederland overslaan. Ik wil verder de zorgen over de kosten niet bagatelliseren, maar we hoeven ze ook niet te overdrijven. In het rapport van het planbureau dat ik eerder al linkte komt het duurste pakket maatregelen op 7.5 miljard per jaar. Dat is veel geld, maar het is tegelijk maar 3% van de rijksbegroting. Een ander perspectief: 7.5 miljard is 50% van de (grotendeels onbelaste) jaarwinst van Shell in 2017.

Ik vond die 32.000 jongeren op de donderdag al aanzienlijk. Nu met hele familie maar blijkbaar waren het op het einde meer mensen gezien er niet extra treinen waren ingezet en alles richting Brussel wel vol zat. Zelf waren we er niet bij, mijn vrouw kan niet zo goed lopen met zwangerschap en rolstoel wil ze niet.
Maar ik sta zeker achter die acties.

Het is allemaal zeer complex en het een hangt met een ander deel samen. Elektrisch transport, ja, daar zijn bedrijven ook mee bezig. En oplossingen zijn ook niet makkelijk.

Kerncentrales kun je niet op standby hebben. Maar wel als 'baseline' en dan aangevuld met hernieuwbare energie. Lijkt mij. We hebben een hoop het hoofd te bieden gelukkig hebben we ook zat slimme mensen. Enkel is politiek niet altijd mee.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 18:35:
Dit soort maatregelen is verwoestend voor het draagvlak voor het klimaatbeleid.

Zoals aangegeven: Dat is ook het doel van dit klimaatakkoord. Niet het klimaat redden maar het klimaatbeleid een slecht aanzien geven en draagvlak weghalen zodat in de toekomst partijen die voor een beter klimaatbeleid zijn daarop afgerekend worden en de huidige VVD dus weg kan komen met een gebrek aan klimaatbeleid.

[japie06]

Nationale CO2-heffing levert nul klimaatwinst op (Open in incognito-modus)

Een artikel van NRC, geschreven door:

Theo Henrar is directievoorzitter van Tata Steel Nederland; Anton van Beek is area president van Dow Benelux, UK and Nordic; Mark Williams is vice president Europe van Sabic; Paul Hoogeveen is general manager van Air Products Nederland.

Dus niet heel erg onpartijdig. En er zijn zeker wel wat dingen op aan te merken aan zijn argumenten.

Het bestaande ETS worden er teveel rechten weggeven en is er een te lage prijs. Ook vermelden ze niet dat het idee is om van de CO2 heffing subsidiepotjes te vullen waar die bedrijven ook weer aanspraak op kunnen maken. Dit is echt bangmakerij. Vorige week kwam de baas van DSM bij buitenhof vertellen dat hij zo'n CO2-taks best ziet zitten. Dus in het bedrijfsleven is er toch nog enige verdeeldheid.

[kmf]

alexbl69 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 18:35:
Boem: Minister: salderingsregeling voor zonnepanelen verdwijnt per januari 2021

Was te verwachten, maar zal een fikse knauw beteken voor de verkoop van zonnepanelen.

Het geloofwaardigheidsprobleem in een notendop:

De overheid vraagt grote offers aan burgers en MKB, maar verandert zelf continu de spelregels waardoor een fatsoenlijke calculatie of ROI niet is te maken.

Dit soort maatregelen is verwoestend voor het draagvlak voor het klimaatbeleid.

Door het gewiebel van wiebes heb ik (en een paar andere buren) afgezien van een postcoderoosregeling.

Het is mij namelijk te onduidelijk hoe deze in de toekomst uit gaat zien. Wiebes heeft tussen neus en lippen door iets gezegd dat daar ook wat gaat veranderen.

Zo zie je maar weer wat de impact kan zijn van deze onzekerheid. Die vent heeft meer kapot gemaakt dan dat we lief hebben.


(mijn 8,1kWp aan zonnepanelen zijn niet afdoende om mijn verbruik+warmtepomp af te dekken denk ik)

[ANdrode]

japie06 schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 11:45:
Dus niet heel erg onpartijdig. En er zijn zeker wel wat dingen op aan te merken aan zijn argumenten.

Het bestaande ETS worden er teveel rechten weggeven en is er een te lage prijs. Ook vermelden ze niet dat het idee is om van de CO2 heffing subsidiepotjes te vullen waar die bedrijven ook weer aanspraak op kunnen maken. Dit is echt bangmakerij. Vorige week kwam de baas van DSM bij buitenhof vertellen dat hij zo'n CO2-taks best ziet zitten. Dus in het bedrijfsleven is er toch nog enige verdeeldheid.

Wat de auteurs ook overslaan is dat DNB een CO2 heffing voor industrie als Europees beleid ziet.

Voor marketing tegen CO2 heffing op industrie wordt een klassieke tactiek gebruikt. Chargeren, verdraaien, en claimen dat het onwerkbaar is.

[DaniëlWW2]

japie06 schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 11:45:
Nationale CO2-heffing levert nul klimaatwinst op

Een artikel van NRC, geschreven door:
[...]


Dus niet heel erg onpartijdig. En er zijn zeker wel wat dingen op aan te merken aan zijn argumenten.

Het bestaande ETS worden er teveel rechten weggeven en is er een te lage prijs. Ook vermelden ze niet dat het idee is om van de CO2 heffing subsidiepotjes te vullen waar die bedrijven ook weer aanspraak op kunnen maken. Dit is echt bangmakerij. Vorige week kwam de baas van DSM bij buitenhof vertellen dat hij zo'n CO2-taks best ziet zitten. Dus in het bedrijfsleven is er toch nog enige verdeeldheid.

Dus niet heel erg onpartijdig?
Dit is zo ongeveer een schoolvoorbeeld van "wij van WC eend". Des te meer reden om aan te nemen dat het wel zal werken. Sinds wanneer proberen multinationals zich te mengen in nationaal debat, als ze niet proberen om inmenging in hun bedrijfsvoering te verhinderen?

Dat willen ze namelijk niet, gedwongen worden om zaken te veranderen. Daaruit kan je ook afleiden dat ze helemaal geen serieuze ambities hebben om hun uitstoot te verminderen. Als ze die wel hadden, dan zouden ze CO2 belasting eerder zien als positieve stimulans om door te zetten, wetende dat elke concurrent in Nederland ook zal moeten. Buiten Nederland in de omringende landen is een CO2 belasting ook al realiteit. De befaamde concurrentiepositie is dus ook geen goed argument, want die is al voordelig. Als hun bedrijfsmodel draait op die voordelige positie en niet kan voortbestaan in een gelijke situatie, dan voeren ze al snel wanbeleid.

[Ramzzz]

ANdrode schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 12:00:
[...]


Wat de auteurs ook overslaan is dat DNB een CO2 heffing voor industrie als Europees beleid ziet.

Voor marketing tegen CO2 heffing op industrie wordt een klassieke tactiek gebruikt. Chargeren, verdraaien, en claimen dat het onwerkbaar is.

En tegelijkertijd worden subsidies gebruikt om leuke dingen te doen voor vermogenden en buitenlandse fabrikanten:

Helft subsidies elektrisch rijden in 2018 naar ‘rijke’ Tesla- en Jaguar-rijders

Een groot deel van de belastingkortingen voor elektrische auto’s is beland bij vermogende Nederlanders. Bovendien leidt de run op deze subsidie tot een tegenvaller van honderden miljoenen euro’s.

De 700 miljoen euro belastingkorting die de overheid in 2018 heeft verstrekt aan kopers van elektrische auto’s zijn grotendeels bij vermogende automobilisten terecht gekomen. Bijna de helft van de ruim 25.000 volledig elektrische auto’s die vorig jaar in Nederland verkocht zijn waren Tesla’s en Jaguars met een cataloguswaarde van 80.000 tot 120.000 euro. De verkoop van Tesla’s steeg vorig jaar met 260 procent. Deze run op autosubsidies leidt tot een begrotingstegenvaller van een paar honderd miljoen euro, die nog niet formeel aan de Tweede Kamer is gemeld.

Dit is ‘way beyond penny wise, pound foolish’.

En dan, nota bene, onder andere een fabrikant uit het perfide Albion.

Dit valt op te maken uit de antwoorden die staatssecretaris Menno Snel dinsdagavond heeft gegeven op Kamervragen van CDA-parlementariër Pieter Omtzigt. CDA-leider Sybrand Buma’s bewering dat vooral ‘prosecco drinkende Tesla-rijders’ profiteren van subsidies voor elektrische auto’s en dat dit ‘ten koste gaat van de gewone man’ is in 2018 dus bewaarheid geworden. De subsidies voor elektrische auto’s worden namelijk gefinancierd door de hogere autobelastingen die alle rijders van benzine- en dieselauto’s betalen.

En bedankt weer! De profiteurs zijn met name bedrijven (lease) en mensen die dit niet nodig hebben.

Hoogste prijsklasse
Dat zo’n groot deel van de subsidie terecht zou komen bij de beter gesitueerden zal echter niet de bedoeling zijn geweest. Er zijn namelijk veel meer elektrische auto’s uit de hoogste prijsklasse verkocht dan voorzien. Het kabinet ging uit van een gemiddelde cataloguswaarde van 43.000 euro. De elektrische auto’s die vorig jaar in Nederland de toonzaal van de dealer verlieten, kostten echter gemiddeld circa 63.000 euro. Dat zijn geen middenklassers.

Degenen die erin rijden zijn goed verdienende werknemers en ondernemers met ‘een auto van de zaak’, die een elektrische auto hebben vanwege de lage fiscale bijtelling. Een zakelijk rijder betaalt de eerste vijf jaar na aanschaf maar 4 procent bijtelling voor een volledig elektrische auto, terwijl de bijtelling op benzine- en dieselauto’s 22 procent is.

Hoe duurder de auto en hoe hoger het inkomen van de zakelijk rijder, hoe groter de belastingkorting. Naast een lage bijtelling profiteren elektrische rijders ook van een lagere aanschaf- en wegenbelasting en kunnen ze aanspraak maken op (soms tienduizenden euro's) milieu-investeringsaftrek. De subsidie op een zakelijk gereden Tesla Model S (aanschafprijs minimaal 92.000 euro), vorig jaar de best verkochte elektrische auto, kan volgens Omtzigts berekeningen oplopen tot 73.120 euro.

[ Voor 42% gewijzigd door Ramzzz op 30-01-2019 08:27 ]

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 08:13:
En bedankt weer! De profiteurs zijn met name bedrijven (lease) en mensen die dit niet nodig hebben.

Dit is pas het begin:

quote: https://www.rtlz.nl/life/...elrijders-financieren?amp

'Tientje van Rutte': benzine- en dieselrijders financieren elektrische subsidies

In de strijd voor een beter milieu probeert de overheid de komende jaren automobilisten te verleiden tot de aanschaf van een elektrische auto. Dat doet ze met allerhande voordeeltjes voor elektrische rijders. Om dat mogelijk te maken gaan bezitters van een 'gewone' auto iets extra's betalen: 'het Tientje van Rutte'.

Want wie na 2020 benzine of diesel wil blijven rijden, is daar gemiddeld een tien euro per maand extra aan kwijt. Dat blijkt uit berekeningen die RTL Nieuws liet maken.

Met dat geld wil de overheid elektrisch rijden stimuleren, want dat is beter voor het klimaat. Het bezit en gebruik van een 'gewone' auto wordt namelijk duurder, dus elektrisch rijden zou dan aantrekkelijker moeten worden.

Met het geld dat 'het Tientje van Rutte' oplevert kunnen de stimuleringsmaatregelen voor elektrische autobezitters betaald worden, waaronder een aanschafsubsidie en belastingvoordelen.

Tegelijk is er wel iets geks met die 700 miljoen aan de hand: dat gaat ervan uit dat al deze mensen zonder subsidie een even dure benzine- of dieselauto hadden gekocht. Ken genoeg mensen die nog net in december een Tesla of Jaguar hebben geleased maar die reden hiervoor in middenklassers van rond de 50k, het is vooral de business case die mensen een wagen van 80k-120k laat kopen/leasen.

[Gunner]

hoevenpe schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 08:30:
[...]


Dit is pas het begin:

[...]


Tegelijk is er wel iets geks met die 700 miljoen aan de hand: dat gaat ervan uit dat al deze mensen zonder subsidie een even dure benzine- of dieselauto hadden gekocht. Ken genoeg mensen die nog net in december een Tesla of Jaguar hebben geleased maar die reden hiervoor in middenklassers van rond de 50k, het is vooral de business case die mensen een wagen van 80k-120k laat kopen/leasen.

Even dit citeren uit de link van @Ramzzz omdat dit de hoogstwaarschijnlijk de volgende verkeerde inschatting gaat worden van het kabinet;

Dat zo’n groot deel van de subsidie terecht zou komen bij de beter gesitueerden zal echter niet de bedoeling zijn geweest.

Hoe kunnen ze nu nog niet weten in Den Haag dat dit soort regelingen populair en dus misbruikt gaat worden? Na de belastingvrije 14% gifdiesels, de goedkope hybrides die nooit aan de stekker gaan en nu de protserige EV's voor de rijken gaat dit natuurlijk weer lekker fout. En Jan Modaal mag ervoor bloeden.

Bah.

[hoevenpe]

Gunner schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 08:42:
Hoe kunnen ze nu nog niet weten in Den Haag dat dit soort regelingen populair en dus misbruikt gaat worden?

Even advocaat van de duivel: waarom is het misbruik als mensen op een open en eerlijke manier gebruik maken van een voor hen gunstige regeling? Niets houdt je tegen om hetzelfde te doen als je zwager.

[Gunner]

hoevenpe schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 08:47:
[...]


Even advocaat van de duivel: waarom is het misbruik als mensen op een open en eerlijke manier gebruik maken van een voor hen gunstige regeling? Niets houdt je tegen om hetzelfde te doen als je zwager.

Jawel want ik heb die ton niet liggen voor de aanschaf. En ik kan ook niets aftrekken van de belasting als ik dat wel zou hebben. Dus die situaties zijn onvergelijkbaar.

(ik zeg overigens nergens dat het misbruik is van regelingen, uiteindelijk is het falen vanuit Den Haag dat ze voor de zoveelste keer niet hebben voorzien dat het uit de klauwen loopt)

[ Voor 8% gewijzigd door Gunner op 30-01-2019 08:51 ]

[ph4ge]

Grappig hoe zo'n Telegraaf zich aan de ene kant zo op kan winden over de belastingdruk voor mensen die net met hun hoofd boven het maaiveld uit steken, maar als het op klimaat aan komt het geframed wordt als een schandalige subsidie voor de rijken. De antilobby is weer zo doorzichtig.

Wat mij betreft zijn de Tesla's het voorbeeld van een auto die nog net bereikbaar is voor hardwerkende mensen met een succesvolle carrière die zich al te barsten betalen aan de hoge belastingdruk, het is een auto gericht op mensen met een relatief hoog inkomen uit arbeid en niet gericht op de echt rijke mensen met een hoog inkomen uit kapitaal en dat ook nog eens ontwijken via Bermuda. Die laatste groep gaat niet in zo'n auto rijden, en als ze het al doen dan niet vanwege een beetje subsidie. Ik geloof niet dat er veel subsidie is gegaan naar de Heineken's en de de Mol's van deze wereld, ik denk dat het vrijwel allemaal terecht is gekomen bij hardwerkende mensen die al een werkelijke belastingdruk van boven de 50% hebben en op de kleintjes letten.

Het was toch gewoon bekend dat deze technologie te duur is/was voor goedkopere auto's? Deze techniek zou van bovenaf komen. Iemand die anders een A6 zou rijden rijdt nu misschien een Tesla, dat is ook milieuwinst. Ondertussen heeft het de imago van de elektrische auto goed gedaan en is een Tesla een beetje vergelijkbaar met een iPhone. Nu ben je ouderwets als je met een relatief hooginkomen toch in een V6 gaat rijden. Zelfs een Kia is een hebbendingetje als er een elektrische motor in zit. In plaats van dat elektrische rijden een sloeber cq geitenwollensokken imago had wordt elektrisch rijden nu een beetje geassocieerd met succes. De technologie stroomt langzaam naar beneden en zo zachtjes aan wordt hij ook voor het middensegment bereikbaar al dan niet via tweedehands. Het was gewoon niet te doen om te beginnen met kleine elektrische Hyundais en het imago zou daar ook niet gebaat bij zijn.

Misschien was de subsidie te populair, daar kan je over discussiëren, en dat de overheid de deur wagenwijd openzet en zo de auto's het land uit laat gaan is natuurlijk doodzonde. Maar het is vooral weer een stukje stemmingmakerij van the usual suspects. Ergens is het knap dat die krant wederom aan de verkeerde kant van de geschiedenis staat.

[Gunner]

@ph4ge Waarom pik je de Telegraaf er nu alleen tussenuit? Genoeg andere media die dit (al jaren trouwens) aan de kaak hebben gesteld.

Ik ben geen fan van de Telegraaf, maar dit is wel erg makkelijk scoren.

[ Voor 25% gewijzigd door Gunner op 30-01-2019 09:22 ]

[ph4ge]

Gunner schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 09:21:
@ph4ge Waarom pik je de Telegraaf er nu alleen tussenuit? Genoeg andere media die dit (al jaren trouwens) aan de kaak hebben gesteld.

Ik ben geen fan van de Telegraaf, maar dit is wel erg makkelijk scoren.

Er is nogal een verschil in toon, en het ook het probleem wordt heel anders gelegd. Dat je feitelijk meldt dat dit gebeurt is niks mis mee, de manier waarop en de conclusies die je er uit trekt wel.

Overigens laat de Volkskrant zich ook kennen met hun berichtgeving, die hebben het volstrekt ongefundeerd over "vermogenden". Alsof een goed inkomen gelijk staat aan vermogen.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 30-01-2019 09:37 ]

[japie06]

@ph4ge Heeft helemaal gelijk. Die subsidie is om elektrische auto's te stimuleren, zodat in de toekomst deze auto's betaalbaarder worden. Particulieren hebben vandaag ook geen €30.000 op de plank liggen voor een nieuwe benzine auto. Er moeten meer EV's op de markt komen zodat ook de tweedehands markt voor EV's op gang kan komen.
Dat leaserijders daarmee gestimuleerd worden vind ik niet meer dan een logische aanpak, omdat particulieren toch geen geld hebben voor een splinter nieuwe auto.

Het plan is trouwens om die subsidie (=bijtelling voordeel) af te bouwen. Hij wordt al verhoogd naar 8% uit m'n hoofd in 2021.

[Gunner]

japie06 schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 09:29:
Particulieren hebben vandaag ook geen €30.000 op de plank liggen voor een nieuwe benzine auto.

.....omdat particulieren toch geen geld hebben voor een splinter nieuwe auto.

Dat is wel een aparte conclusie. Het is ook nog eens onwaar. Kijk in de topics in bv PFSL maar hoeveel geld de tweakers op de bank hebben staan, of anders de CBS statistieken.

emnich schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 09:34:
[...]

Veelal hebben die mensen dat geld niet op de bank staan om er een duurdere auto van te kopen dan ze eigenlijk nodig hebben...

Dat zou kunnen maar ik reageer alleen op iemand die zegt dat particulieren het geld niet hebben en dat is pertinent onwaar.

[ Voor 28% gewijzigd door Gunner op 30-01-2019 09:35 ]

[emnich]

Gunner schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 09:31:
[...]

Dat is wel een aparte conclusie. Het is ook nog eens onwaar. Kijk in de topics in bv PFSL maar hoeveel geld de tweakers op de bank hebben staan, of anders de CBS statistieken.

Veelal hebben die mensen dat geld niet op de bank staan om er een duurdere auto van te kopen dan ze eigenlijk nodig hebben...

[edit]@Gunner Iemand zegt dat ze het geld niet hebben liggen voor een nieuwe auto en dat klopt wat mij betreft dan nog steeds. Mensen hebben dat geld liggen voor andere dingen. Daarbij verwacht ik dat het gemiddelde inkomen, opleidingsniveau en vermogen op Tweakers wat hoger ligt dan voor heel Nederland.

[ Voor 26% gewijzigd door emnich op 30-01-2019 09:38 ]

[ph4ge]

Gunner schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 09:31:
[...]

Dat is wel een aparte conclusie. Het is ook nog eens onwaar. Kijk in de topics in bv PFSL maar hoeveel geld de tweakers op de bank hebben staan, of anders de CBS statistieken.

Het feit dat de helft van de nieuwe auto's lease is en er ook een aanzienlijk deel gefinancierd wordt geeft wel aan dat de meeste mensen geen nieuwe auto met 30000 euro spaargeld kopen. Natuurlijk zijn ze er wel en zeker op Tweakers goed vertegenwoordigd.

[japie06]

japie06 schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 09:29:
@ph4ge
Dat leaserijders daarmee gestimuleerd worden vind ik niet meer dan een logische aanpak, omdat particulieren toch geen geld hebben voor een splinter nieuwe auto.

@Gunner Het staat letterlijk in mijn bericht. Tuurlijk zijn er vermogende mensen in Nederland en ok Tweakers. Maar dat vermogen is niet bedoeld voor nieuwe auto's maar bijvoorbeeld voor een tweede huis om of te investeren.

[Shadowhawk00]

ph4ge schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 09:34:
[...]

Het feit dat de helft van de nieuwe auto's lease is en er ook een aanzienlijk deel gefinancierd wordt geeft wel aan dat de meeste mensen geen nieuwe auto met 30000 euro spaargeld kopen. Natuurlijk zijn ze er wel en zeker op Tweakers goed vertegenwoordigd.

Dat zal wel meevallen, veel mensen leasen gewoon hun auto als je 30k op de bank hebt staan weet je over het algemeen daar wel een betere besteding voor met een leuk rendement. Hoewel 30k niet echt genoeg is voor een huis kan je wel bijvoorbeeld je eigen huis verduurzamen en daar 8% of meer op pakken.

Ook leuk de discussie over houtkachels, dat zou voor het klimaat ideaal zijn aangezien ze 100% klimaat neutraal zijn. Bomen zijn net zoals voedsel korte CO2 dingen volgens de overheid dus tellen ze niet mee. En eigenlijk zou vlees dat ook moeten zijn want 5 jaar is ook kort.

Wel grappig dat de mensen die het hardste lopen te roepen dat we beter voor het klimaat moeten zijn vaak zelf niets eraan gedaan hebben.

Het plan is trouwens om die subsidie (=bijtelling voordeel) af te bouwen. Hij wordt al verhoogd naar 8% uit m'n hoofd in 2021.

Bizar om een belastingkorting een subsidie te noemen, aangezien het 2 apparte dingen zijn. Subsidie krijg je als je niet genoeg geld hebt en bouwt af naar mate je meer zelf hebt en stimuleert minder verdienen. Belastingkorting werkt precies omgekeerd en stimuleerd meer verdienen.
Maar is natuurlijk wel populistische praat om het af te kunnen schaffen.

[ Voor 18% gewijzigd door Shadowhawk00 op 30-01-2019 19:27 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 08:47:
[...]
Even advocaat van de duivel: waarom is het misbruik als mensen op een open en eerlijke manier gebruik maken van een voor hen gunstige regeling? Niets houdt je tegen om hetzelfde te doen als je zwager.

Persoonlijke integriteit? Dat je niet per se mee wilt doen aan verspilling van algemene middelen alleen maar omdat het kan?

Shadowhawk00 schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 19:25:
[...]
Bizar om een belastingkorting een subsidie te noemen, aangezien het 2 apparte dingen zijn. Subsidie krijg je als je niet genoeg geld hebt en bouwt af naar mate je meer zelf hebt en stimuleert minder verdienen. Belastingkorting werkt precies omgekeerd en stimuleerd meer verdienen.
Maar is natuurlijk wel populistische praat om het af te kunnen schaffen.

Nee, het onderscheid is een semantisch spelletje. Met precies het doel wat jij noemt trouwens: proberen om geld richting mensen met hoge inkomens/vermogens af te doen als beter/sympathieker dan geld naar mensen met lagere inkomens/vermogens.

[XWB]

Interessante enquête op HLN:

quote: https://www.hln.be/nieuws...-we-niet-zitten~ad1f103c/

Het klimaat is voor de Vlaming het allerbelangrijkste thema bij de verkiezingen van 26 mei. Maar er meer belastingen voor betalen, dat zien we dan weer niet zitten, net zo min als minder vliegreizen maken. Dat blijkt uit de Grote Klimaatenquête die bij 1.000 Vlamingen werd afgenomen in opdracht van Het Laatste Nieuws en VTM Nieuws. Een overgrote meerderheid vindt dat de huidige regeringen te weinig doen om het klimaatprobleem tegen te gaan.

Alhoewel, interessant? Eigenlijk wisten we dit al: iedereen en zijn moeder wil de planeet redden, maar is niet bereid om zelf een stap(je) terug te doen.

[japie06]

Dat is met heel veel zaken zo. Laatst hoorde ik een interview van een Britse econoom. Daar zijn ze heel erg trots op hun NHS. Het kost veel geld en er is vaak discussie dat er meer geld naar toe moet. Als je dan de Britse burger vraagt of hij meer belasting daarvoor wil betalen, is het antwoord 90% van de gevallen "nee".

[Philip Ross]

XWB schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 20:27:
Interessante enquête op HLN:


[...]


Alhoewel, interessant? Eigenlijk wisten we dit al: iedereen en zijn moeder wil de planeet redden, maar is niet bereid om zelf een stap(je) terug te doen.

Dan moeten we dus alternatieven gaan bedenken en niet direct de burgers belasten. Het belangrijkste idee is om de industrie maar eens eerlijk te gaan belasten voor CO2 uitstoot.

Juist het idee dat klimaatbeleid direct belastingverhoging tot gevolg heeft is een idee bedacht door rechts om zo klimaatbeleid een slechte naam te geven. Het heeft weinig met de werkelijkheid te maken.

[ Voor 17% gewijzigd door Philip Ross op 31-01-2019 10:10 ]

[ANdrode]

Shadowhawk00 schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 19:25:
[...]
Bizar om een belastingkorting een subsidie te noemen, aangezien het 2 apparte dingen zijn. Subsidie krijg je als je niet genoeg geld hebt en bouwt af naar mate je meer zelf hebt en stimuleert minder verdienen. Belastingkorting werkt precies omgekeerd en stimuleerd meer verdienen.
Maar is natuurlijk wel populistische praat om het af te kunnen schaffen.

Bizar om zoveel geloof in de marketing te zien in plaats van een holistischer perspectief. Goed voor reflectie, net zoals het een keer lezen van de krant die buiten de realiteit mijn standaard consumptie ligt.

offtopic:
De publicatie die "er is een klimaatakkoord" gelijk stelt aan "drammer Klaver krijgt meer dan in zijn verkiezingsprogramma stond"

Mogelijk ben je niet bekend met het concept van zero sum games en hoe dit van toepassing in deze situatie?

[ Voor 7% gewijzigd door ANdrode op 31-01-2019 11:32 ]

[Shadowhawk00]

incaz schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 19:56:
[...]


Persoonlijke integriteit? Dat je niet per se mee wilt doen aan verspilling van algemene middelen alleen maar omdat het kan?


[...]


Nee, het onderscheid is een semantisch spelletje. Met precies het doel wat jij noemt trouwens: proberen om geld richting mensen met hoge inkomens/vermogens af te doen als beter/sympathieker dan geld naar mensen met lagere inkomens/vermogens.

Ik hoor regelmatig, nee ik ga geen 32 uur werken 24 is genoeg en dan houd ik mooi mijn huursubsidie en zorgtoeslag. Je hoort ook mensen zeggen als ik voor die andere baan ga verdien ik wel meer en moet ik meer belasting betalen maar door de HRA is dat minder erg.
Semantisch verschil subsidie stimuleert mensen om zo min mogelijk bij te dragen aan de maatschappij want als je meer bijdraagt houd je niet meer over. De reden waarom het communisme ook niet werkt.
Belastingkorting stimuleert mensen meer bij te dragen, dus ook meer belasting af te dragen maar wel zo dat het loont.
Maar dit valt wel buiten de klimaat discussie. En ik vind het ook bizar dat er geen limiet op de lage bijteling zit van autos de nieuwe regel vanaf 50k is wel eerlijker. Als je mensen vraagt om een hogere eigen bijtelling te betalen en een veel duurdere auto te kiezen omdat dat volgens bepaalde meet methode goed voor het milieu is kan je daarna niet aankomen met omdat jij zo goed bezig bent voor het milieu krijg je nog even een extra hoge belastingaanslag. Dat is hetzelfde als de WOZ van huizen met zonnepanelen verhogen want huis is meer waard dus de winst gaat naar de gemeente.

De nieuwe aanschaf subsidie voor electrische autos kunnen ze beter aanpassen zodat iedereen er gebruik van kan maken. Dus subsidie voor elke A klasse auto. En dat gewoon meten op basis van uitstoot per KM ongeacht de grote van de auto. Dan kunnen mensen met een kleiner budget toch hun oude auto inruilen voor een schonere. Of je nu 10% van de autos naar 0 brengt of gemiddeld elke auto 10% in uitstoot verlaagt maakt weinig uit maar dan leg je de lasten en lusten wel eerlijk bij de mensen neer.
En de lage eigen bijtelling zorgt er toch wel voor dat leaserijders sneller voor een full elec auto kiezen.

Overigens hebben we de klimaatdoelstellingen eigenlijk niet al lang gehaald? in 1990 waren we met 15miljoen mensen nu zijn we bijna met 18miljoen is de uitstoot per persoon niet al gedaalt met meer dan 25%?