Vliegen, Techniek en achtergrond

[Jelte,89]

Lijkt me dat dit ook nog wel een staartje krijgt?! allebei rond de 9000 voet en vrij kort langs elkaar. (of vertekent de kaart het beeld?)

[Freak187]

upclocker schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 07:22:
[...]

Dus je hebt liever dat het geld naar LCC's gaat die hun personeel jaren lang hebben kunnen uitbuiten? Ik denk toch dat een netwerk van KLM veel meer waarde heeft dan een LCC netwerk voor Nederland.

Ja, maar dat moeten ze wel concurerend zijn. In het geval van de KLM is dat wel het geval, maar er zit nog een hoop slack binnen de KLM hoor,

[Propane]

Freak187 schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 12:13:
[...]


Kun je dit onderbouwen, die illegale subsidies?

Denk aan dit soort praktijken: https://www.irishtimes.co...idies-say-rivals-1.659808

Ja, artikel uit 2010 maar dit soort praktijken komen nog steeds voor. Ryanair schuift in dit soort gevallen eigenlijk al het commerciële risico op de lokale overheden en trekt zelf alle winst binnen. Als de route niet winstgevend genoeg is, gewoon dreigen om service te stoppen tenzij de subsidie van de lokale overheid nog wat hoger uitvalt. Niets verloren voor Ryanair en de lokale overheid is geld kwijt wat waarschijnlijk nuttiger was toegepast in dingen als zorg, onderwijs, trein en openbaar vervoer enzo.

[ Voor 11% gewijzigd door Propane op 24-04-2020 12:34 ]

[Freak187]

Propane schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 12:33:
[...]


Denk aan dit soort praktijken: https://www.irishtimes.co...idies-say-rivals-1.659808

Ja, artikel uit 2010 maar dit soort praktijken komen nog steeds voor. Ryanair schuift in dit soort gevallen eigenlijk al het commerciële risico op de lokale overheden en trekt zelf alle winst binnen. Als de route niet winstgevend genoeg is, gewoon dreigen om service te stoppen tenzij de subsidie van de lokale overheid nog wat hoger uitvalt. Niets verloren voor Ryanair en de lokale overheid is geld kwijt wat waarschijnlijk nuttiger was toegepast in dingen als zorg, onderwijs, trein en openbaar vervoer enzo.

Ok, dit is dus niet illegaal. Het is misschien onwenselijk, maar niet illegaal. Sterker nog, de burgers zelf willen dat Ryanair die service blijft verlenen en zijn bereid om overheidsgeld daarvoor aan te wenden.

[upclocker]

Jelte,89 schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 12:14:
Lijkt me dat dit ook nog wel een staartje krijgt?! allebei rond de 9000 voet en vrij kort langs elkaar. (of vertekent de kaart het beeld?)

[Afbeelding]

Flightradar is niet altijd even accuraat, dus ik denk dat het wel mee valt.

[Sand0rf]

Jelte,89 schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 12:14:
Lijkt me dat dit ook nog wel een staartje krijgt?! allebei rond de 9000 voet en vrij kort langs elkaar. (of vertekent de kaart het beeld?)

[Afbeelding]

Ik heb FR24 even nagespeeld en het andere toestel (N298CD) werd door middel van MLAT gevolg. Vliegtuig zend zelf geen locatie maar deze wordt wiskundig berekend door het signaal van verschillende ontvangers te vergelijken. MLAT kan heel onnauwkeurig zijn, zeker op grotere afstand zoals boven de noordzee.

Als je naar de track van het andere vliegtuig kijkt dan zie je ook dat deze heel onregelmatig verloopt:


Er zal dus waarschijnlijk niks aan de hand zijn.

[Fly-guy]

Freak187 schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 12:13:
[...]


Kun je dit onderbouwen, die illegale subsidies?

Ik ken de praktijken van een LCC een beetje. Hun komst was een schok in de industrie. Maar ze hebben wel laten zien dat ze het een stuk efficienter kunnen dan legacy carriers.
Zelfs al zouden ze het personeel beter betalen, dan nog doen ze het beter.

https://www.independent.c...back-subsidies-67374.html
https://www.europa-nu.nl/...millions?ctx=vhsjd8w6pdvc
https://www.theguardian.c...ow-over-illegal-subsidies

Uitspraken in 2004, 2014 en 2018.
Met andere woorden, ze zijn gewoon doorgegaan met hun praktijken.

Denk ook wel dat overheden die nu geld in maatschappijen steken, nu eens de Balkende-norm gaan checken...

Leuk stokpaardje, maar gaat waarschijnlijk niet op. Net zoals ze dat vorige keer bij de banken niet gedaan hebben. En die zijn toen genationaliseerd, nog wel wat anders dan garant staan voor een lening.

Maar mochten ze het wel doen, dan zullen de bestuurders inderdaad moeten inleveren.

[ Voor 3% gewijzigd door Fly-guy op 24-04-2020 13:28 ]

[wildhagen]

Ryanair dreigt met rechtszaken tegen speciale staatssteun voor Europese airlines. In een brief aan de Europese Commissie noemt de prijsvechter dit concurrentievervalsing en zegt dat er alleen steun mag zijn waar alle maatschappijen gebruik van kunnen maken.

Als de Europese Commissie toch akkoord gaat met speciale steun voor bijvoorbeeld Air France-KLM, dan zal Ryanair er via de rechter voor zorgen dat zij “gedwongen wordt tot een beschamende draai". Dat staat in de brief aan de mededingingsbaas Margrethe Vestager, die is ingezien door Bloomberg.

Veel Europese airlines praten nu over staatssteun. Zo wil Air France-KLM miljardengaranties van de Franse en Nederlandse overheid. Ook de Lufthansa Group is in onderhandeling. Gisteren meldden de Duitsers dat zij zonder hulp straks niet meer aan hun financiële verplichtingen kunnen voldoen.

Ryanair dreigt met rechtszaken tegen staatssteun voor concurrenten

[Freak187]

Fly-guy schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 13:24:
[...]

https://www.independent.c...back-subsidies-67374.html
https://www.europa-nu.nl/...millions?ctx=vhsjd8w6pdvc
https://www.theguardian.c...ow-over-illegal-subsidies

Uitspraken in 2004, 2014 en 2018.
Met andere woorden, ze zijn gewoon doorgegaan met hun praktijken.


[...]

Okay, er zijn dus blijkbaar subsidies verstrekt die later teruggedraaid moesten worden. Ik denk dat het woord "illegaal" niet terecht is. Prima, maar zelfs zonder subsidies zijn die LCC's gezonder dan menig legacy carriers. Ze zijn ontstaan zonder een decennia-lange geschiedenis waarin overheidsgeld gemeengoed was. Daardoor zijn legacy carriers ontzettend uitgedijd en zijn LCC's in korte tijd veel winstgevender geworden.

Maar mochten ze het wel doen, dan zullen de bestuurders inderdaad moeten inleveren.

Ja, bestuurders ook.

[ Voor 6% gewijzigd door Freak187 op 24-04-2020 14:23 ]

[Fly-guy]

Freak187 schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 14:22:
[...]


Okay, er zijn dus blijkbaar subsidies verstrekt die later teruggedraaid moesten worden. Ik denk dat het woord "illegaal" niet terecht is.

Zo kan ik ook een kromme banaan recht lullen...

Prima, maar zelfs zonder subsidies zijn die LCC's gezonder dan menig legacy carriers. Ze zijn ontstaan zonder een decennia-lange geschiedenis waarin overheidsgeld gemeengoed was. Daardoor zijn legacy carriers ontzettend uitgedijd en zijn LCC's in korte tijd veel winstgevender geworden.

Ik ontken ook niet dat een typische LCC efficiënter is, maar ten koste waarvan?

Als je constant de wet op moet zoeken, de mazen in die wet moet mis/gebruiken en doelbewust de rechten van je werknemers en passagiers afwijst, komt vanzelf de vraag, is die efficiëntie het dan wel waard...

Ja, bestuurders ook.

Ja, we weten het wel, piloten zijn graaiers die teveel verdienen. Dat hoorde ik al toen ik met 2.500 per maand mijn ton schuld tegen 6% rente moest terugbetalen en blijkbaar is men er nog niet over de afgunst heen...
Dus als jij blij wordt van het idee dat salarissen van anderen mogelijk gekort worden, zonder dat hij er enig voordeel van hebt, zal ik je dat momentje niet onthouden...

Echter

Voordat je met glimmende oogjes gaat genieten van het idee, misschien moet je eerst even de wet normering topinkomens bekijken, waarin de Balkenende norm geformaliseerd is.
Ik dacht, ik geef je alvast een hint met de term bestuurders..

De wet normering topinkomens verbiedt dat bestuurders in de (semi)publieke sector meer verdienen dan 100 procent van het ministerssalaris
[...]
Voor medewerkers (bijvoorbeeld niet-bestuurders) geldt geen verbod, maar instanties zijn wel verplicht deze salarissen openbaar te maken.

Dus als, na eventuele steun, KLM onder de (semi) publieke sector valt, dan nog vallen de meeste salarissen niet onder deze wet. En de salarissen zijn nu al op te zoeken op meerdere websites.

En als ze niet onder de wet vallen, is het een CAO ding, dus onderdeel van onderhandelen.

Dat betekent niet dat er geen aanpassingen zullen komen, het mag duidelijk zijn dat er grote klappen gaan vallen. En mocht het eventueel bekorten van de vlieger salarissen je enige vreugd geven, geniet ervan.
Waar je je maar mee bezig houdt...

[chippie777]

wildhagen schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 14:21:
[...]


Ryanair dreigt met rechtszaken tegen staatssteun voor concurrenten

Ik neem aan dat je dan een rechtszaak begint in het land waar je luchtvaartmaatschappij is gevestigd. In het geval van Ryanair zou dit dan ierland zijn, of gaan ze dat in elke land waar dit gaat gebeuren doen? Ik ben wel benieuwd hoe hier naar gekeken wordt.

[Freak187]

Fly-guy schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 15:11:
[...]
Zo kan ik ook een kromme banaan recht lullen...


[...]

Ik ontken ook niet dat een typische LCC efficiënter is, maar ten koste waarvan?

Als je constant de wet op moet zoeken, de mazen in die wet moet mis/gebruiken en doelbewust de rechten van je werknemers en passagiers afwijst, komt vanzelf de vraag, is die efficiëntie het dan wel waard...


[...]

Kijk, het lijkt erop alsof iedereen steun ivm directe cash of subsidies heeft gekregen. Laten we dat tegen elkaar wegstrepen.
In deze (kapitalistische) wereld zoekt iedere branche het maximaal haalbare uit wetgeving. Daar zijn LCC's echt niet de enige in. De passagier kijkt alleen maar naar de prijs, je hebt toch niet de illusie dat die zich zorgen maken over hoe werknemers behandeld worden?
KLM heeft sterke vakbonden, maar uiteindelijk hebben talloze bedrijven het loodje gelegd, omdat andere bedrijven goedkoper waren. V&D tov Primark, Blokker bijna weggeduwd door Action, etc etc. En ik hoor niemand meer over goede CAO's oid.

Over het salaris: die ton opleidingskosten zijn ook een gevolg van het feit dat men weet dat je het later riant kan terugverdienen. Beetje vergelijkbaar met de Amsterdamse taxi-vergunningen van vroeger die ineens vrijgegeven werden.

[Fly-guy]

Freak187 schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 15:49:
[...]
Over het salaris: die ton opleidingskosten zijn ook een gevolg van het feit dat men weet dat je het later riant kan terugverdienen. Beetje vergelijkbaar met de Amsterdamse taxi-vergunningen van vroeger die ineens vrijgegeven werden.

1 uur en eenmotorig vliegtuig huren, inclusief instructie is tegen de 200 euro per uur. En daarmee maakt de eigenaar echt geen flinke winst, komt redelijk tegen de kostprijs aan.

Minimaal benodigde aantal uren voordat je je beroepsbrevet kan halen is 250.
250 maal 200 is al 50.000 euro alleen al aan praktijk lessen.

Daarnaast heb je nog theorie, examens, brevet kosten, medische keuringen, huisvesting in de VS, vliegtickets, studie spullen...

Ook krijg je geen OV, in mijn tijd ook geen studiefinanciering, basisbeurs of aanvullende beurs..

Zo kom je al heel snel op een ton, ongeacht hoeveel je daarna gaat verdienen.
Het kan goedkoper door in de VS alles te doen, maar dat wordt een vanuit de VS moeilijk of onmogelijk gemaakt, of vanuit Europa omdat de Amerikaanse brevetten niet meer zomaar gelijk getrokken worden met de Europese.
Het kan nog goedkoper door het in een derde wereld land te doen of ergens in Azië, maar die overheden werken zelden tot nooit samen met de Nederlandse, dus een AIVD onderzoek, nodig om te mogen vliegen in Nederland, komt nooit tot een goed einde.

Dus nee, die ton, tegenwoordig al ruim meer dan een ton, is niet gebaseerd op je te verwachten loon.

[Freak187]

Fly-guy schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 16:17:
[...]

1 uur en eenmotorig vliegtuig huren, inclusief instructie is tegen de 200 euro per uur. En daarmee maakt de eigenaar echt geen flinke winst, komt redelijk tegen de kostprijs aan.

Minimaal benodigde aantal uren voordat je je beroepsbrevet kan halen is 250.
250 maal 200 is al 50.000 euro alleen al aan praktijk lessen.

Daarnaast heb je nog theorie, examens, brevet kosten, medische keuringen, huisvesting in de VS, vliegtickets, studie spullen...

Ook krijg je geen OV, in mijn tijd ook geen studiefinanciering, basisbeurs of aanvullende beurs..

Zo kom je al heel snel op een ton, ongeacht hoeveel je daarna gaat verdienen.
Het kan goedkoper door in de VS alles te doen, maar dat wordt een vanuit de VS moeilijk of onmogelijk gemaakt, of vanuit Europa omdat de Amerikaanse brevetten niet meer zomaar gelijk getrokken worden met de Europese.
Het kan nog goedkoper door het in een derde wereld land te doen of ergens in Azië, maar die overheden werken zelden tot nooit samen met de Nederlandse, dus een AIVD onderzoek, nodig om te mogen vliegen in Nederland, komt nooit tot een goed einde.

Dus nee, die ton, tegenwoordig al ruim meer dan een ton, is niet gebaseerd op je te verwachten loon.

Sorry vind dit verhaal een beetje naïef.

Vliegtuigen verhuren tegen kostprijs?

[XWB]

Freak187 schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 17:29:
[...]


Sorry vind dit verhaal een beetje naïef.

Vliegtuigen verhuren tegen kostprijs?

Oftewel, in de praktijk zijn de kosten voor opleiding nog hoger

[upclocker]

Freak187 schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 17:29:
[...]


Sorry vind dit verhaal een beetje naïef.

Vliegtuigen verhuren tegen kostprijs?

Is helemaal niet naïef, maar gewoon de realiteit. Wat hij duidelijk probeert te maken is dat je al heel snel over de 50k heen gaat voor een vliegopleiding zelfs als je de kostprijs zou betalen.

En inderdaad krijg je nog steeds geen studiefinanciering en gratis OV.

[Devil]

Freak187 schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 17:29:
[...]


Sorry vind dit verhaal een beetje naïef.

Vliegtuigen verhuren tegen kostprijs?

200 Euro kostprijs is helemaal geen vreemd bedrag. Vaak wordt de marge gemaakt op het hele pakket, vliegtuig + instructeur + grondschool + studiemateriaal.

[wildhagen]

Wie morgen een stel antieke toestellen in formatie tegenkomt:

Nu veel mensen het zwaar hebben, het onmogelijk en onverantwoord is om vliegshows te houden, hebben drie ervaren piloten, Hans Nordsiek, Ferry van der Geest en Piet Luijken, een prachtig plan uitgewerkt om Nederland een hart onder de riem te steken. Zaterdag 25 april wordt door twee jaren '40 tweedekker vliegtuigen en een ander historisch toestel een vliegende saluut gehouden over Amsterdam, Amstelveen, Schiphol Airport en Haarlem. Volgens de planning zijn de vliegtuigen om 14.35 uur boven Haarlem te zien.

Onder het motto 'Celebrate Life' vliegen de vliegtuigen in een unieke formatie over ons land. De formatie zal bestaan uit twee Boeing Stearman Cadet, opleidingsvliegtuigen en een DeHavilland Chipmunk. Het is zeer bijzonder om deze drie historische vliegtuigen gezamenlijk te zien vliegen over ons land. Met dit initiatief willen zij niet alleen steun geven aan allen die zich inzetten om ons land er weer bovenop te helpen, maar ook aan alle mensen die de luchtvaart een warm hart toe dragen en zo graag genieten van historische vliegtuigen in de lucht. De luchtvaart heeft zich ontwikkeld tot existentieel deel van onze wereld. Deze toestellen, die in WOII hielpen die wereld te bevrijden, symboliseren dat elke grote uitdaging, in gezamenlijk handelen, aan te gaan en te overwinnen is.

De hele vlucht is te volgen op www.flightradar24.com onder registratie G-APLO. Vliegtuigspotters, maar ook andere mensen, worden uitgenodigd om foto's te maken en deze te sturen naar [e-mail].

Bron: Historische vliegtuigen brengenvliegend saluut in coronatijd

Gaat dus om een de Havilland Canada DHC-1 Chipmunk, first flght in 1946:



En daarnaast om 2 Boeing-Stearman Model 75 kisten, first flight 1934:

[FastFred]

Freak187 schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 17:29:
[...]


Sorry vind dit verhaal een beetje naïef.

Vliegtuigen verhuren tegen kostprijs?

Oftewel, het kan ook rustig meer zijn dan € 200,- per uur.

Ik heb ooit eens een proefles gehad in een Tecnam P92 met instructeur, € 120,- voor 40 minuten.

[ Voor 3% gewijzigd door FastFred op 24-04-2020 18:12 ]

[alexbl69]

Vind €200 per uur voor een instructeur plus een operationeel vliegtuig wel heel erg meevallen. Had gedacht dat het minstens het dubbele zou zijn.

[Fly-guy]

alexbl69 schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 18:24:
Vind €200 per uur voor een instructeur plus een operationeel vliegtuig wel heel erg meevallen. Had gedacht dat het minstens het dubbele zou zijn.

Ligt eraan welk type vliegtuig je huurt. Daarnaast zit er meestal geen landingsgeld bij (je niet voor elke landing aan het vliegveld betalen) en is het vaak de prijs voor het uur dat de motor draait. Dus 10-15 minuten daarvan zijn taxiën.

Een wat geavanceerd vliegtuig gaat inderdaad meer kosten.

https://www.wingsoverholland.nl/vliegtuig-huren-prijzen/

[ Voor 5% gewijzigd door Fly-guy op 24-04-2020 18:30 ]

[Piet91]

Kijk live: persconferentie over steun aan Air France-KLM

Nederland steunt KLM met 2 tot 4 miljard euro, Frankrijk geeft 7 miljard euro

De Nederlandse regering steunt KLM met een bedrag tussen de 2 en 4 miljard euro. Hoe de steun er precies gaat uitzien, moet nog worden uitgewerkt. Minister van Financiën Hoekstra denkt aan garantstellingen en leningen.

Er worden voorwaarden gesteld aan de Nederlandse miljardensteun. De salarissen van het personeel moet worden gematigd, te beginnen aan de top. Ook mag er geen winst worden uitgekeerd en moet er gewerkt worden aan milieumaatregelen. "Het gaat om belastinggeld", zei minister Hoekstra. "Het is redelijk dat de sterkste schouders ook de zwaarste lasten dragen."

De steun van 2 tot 4 miljard is nadrukkelijk voor KLM en niet voor het moederbedrijf Air France-KLM. Hoekstra noemde KLM "van nationaal belang" voor de Nederlandse economie. Het bedrijf zorgt niet alleen voor 35.000 banen, maar er zijn ook veel Nederlandse bedrijven indirect afhankelijk van het luchtvaartbedrijf en van Schiphol.

"KLM is als een domino in een lange rij", zei Hoekstra. "Als die steen omvalt, heeft het gevolgen voor bedrijven in laden en lossen, distributie, het toerisme. Bedrijven in allerlei soorten en maten."

De Franse regering komt met eigen een steunpakket ter waarde van 7 miljard euro voor Air France. Dat heeft minister van Financiën Le Maire gezegd tegen de Franse omroep TF1. Volgens Le Maire wordt de luchtvaartmaatschappij niet genationaliseerd.

[ Voor 149% gewijzigd door Piet91 op 24-04-2020 21:46 ]

[hjs]

Tja, je kan de luchtvaart ook steunen door een tijdje geen belasting te heffen over de brandstof, oh wacht.

[Verwijderd]

Piet91 schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 21:07:
Kijk live: persconferentie over steun aan Air France-KLM

Nederland steunt KLM met 2 tot 4 miljard euro, Frankrijk geeft 7 miljard euro

[...]

Wat in de Q&A ronde nog naar voren kwam was dat met de top bedoeld wordt: directie, management, aandeelhouders (extra aandelen wellicht beschikbaar maken) en mogelijk loon offer van vliegers.
Maar men bleef er op hameren dat ze nog in gesprek zijn. KLM zal afspraken ook nog met vakbonden moeten afstemmen. Dus het duurt nog wel even voor deze deal rond is.

Verder wel fair dat er afgezien moet worden van bonussen, dividend en winstuitkering zolang de leningen niet zijn terugbetaald. Zuur voor het hard werkende personeel, maar als het de toko red dan moet het maar.

Ben benieuwd hoe de beide airlines eruit zullen zien na deze ellende (beide weer een staatsbedrijf?) En of de voorwaarden voor de leningen gelijk zullen zijn tussen AF en KLM.

Ook interessant om te zien hoe het geld gaat stromen, NL kan wel zeggen dat ze het aan KLM storten, maar de holding zal ook geld in moeten. Waar komt dat vandaan? Gaan AF en KLM dat intern overboeken?

[XWB]

Airbus en Rolls-Royce hebben de stekker uit het E-Fan X project getrokken.

quote: https://www.flightglobal....xperiment/138067.article=

Airbus and Rolls-Royce have axed the E-Fan X demonstrator programme, a year before the experimental hybrid-electric engine airliner was supposed to fly.

The E-Fan X programme was launched to explore electric aviation and involved equipping a BAE Systems Avro RJ100 with a hybrid engine.

But Airbus chief technology officer Grazia Vittadini says that the airframer is having to “navigate the realities” of a world impacted by the coronavirus crisis, and concentrate on priorities.

[Freak187]

Goh een loonoffer van vliegers... Wie had dat gedacht.

Het hele wereldje van vliegers heeft zichzelf bij Legacy carriers in stand gehouden maar dat was niet vol te houden als je het vergelijkt met overige maatschappijen.

Nu met de overheidssteun kun je niet zulke bedragen blijven handhaven. Dat kun je niet maken tegenover de belastingbetaler.

[ Voor 72% gewijzigd door Freak187 op 24-04-2020 23:45 ]

[Hompu]

Freak187 schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 23:42:
Goh een loonoffer van vliegers... Wie had dat gedacht.

Het hele wereldje van vliegers heeft zichzelf bij Legacy carriers in stand gehouden maar dat was niet vol te houden als je het vergelijkt met overige maatschappijen.

Nu met de overheidssteun kun je niet zulke bedragen blijven handhaven. Dat kun je niet maken tegenover de belastingbetaler.

Dat kun je prima maken tegenover de belastingbetaler. Er zijn nou eenmaal bedrijven die een dusdanige impact hebben op de Nederlandse economie, dat als die omvallen we er als geheel land slechter van worden. Als het bedrijf omvalt zijn we met ons allen veel verder van huis, dat is nou eenmaal de realiteit. KLM is daar een voorbeeld van, banken ook, en zo zijn er genoeg bedrijven te noemen.

Dergelijke bedrijven staan of vallen met het personeel wat daar zijn werkzaamheden verricht. Bij banen met grote verantwoordelijkheden passen dito beloningen. Niet iedereen kan namelijk zo een baan uitoefen, daar heb je een bepaalde opleiding en een bepaald niveau voor nodig. Dat de situatie nu even anders is doet daar niet aan af.

Buiten dat moeten we eens stoppen met 'dat kun je niet maken tegenover de belastingbetaler'. De doorsnee belastingbetaler heeft namelijk geen idee van wat er allemaal nou echt speelt. Daar hebben we ook een regering voor, die hebben immers democratisch gekozen om dat soort zaken - waar de normale burger dus geen idee van heeft - te regelen. Bovendien klinkt het, en komt het over, als afgunst en jaloezie. Het verhaal zou overigens anders zijn als de regering miljarden zou investeren in een toch al ter zielen geschreven bedrijf wat nooit winst maakt en alleen maar geld kost (zoals bijv. een Alitaia oid). KLM heeft echter laten zien een degelijk en winstgevend bedrijf te zijn buiten tijden van crisis. Een dergelijke steunmaatregel is dan ook in het algemeen belang, daar hebben we met z'n allen baat bij. Het "wereldje" is dus prima vol te houden.

Dat overigens in tegenstelling tot de verwerpelijke activiteiten van bepaalde LLC's. Dat ze her en der illegale subsidies krijgen is tot daar aan toe. Er is echter in verschillende rechtszaken (bijv. bij Ryanair) door rechters - zowel in Nederland als daarbuiten - vastgesteld dat ze het niet zo nauw nemen met de rechten van de werknemers. Dat vind ik nog veel erger en maakt dat ik dergelijke toko's koste wat het kost vermijd.

[Wilf]

wildhagen schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 18:04:
Wie morgen een stel antieke toestellen in formatie tegenkomt:


[...]


Bron: Historische vliegtuigen brengenvliegend saluut in coronatijd

Gaat dus om een de Havilland Canada DHC-1 Chipmunk, first flght in 1946:

[Afbeelding]

En daarnaast om 2 Boeing-Stearman Model 75 kisten, first flight 1934:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Afgelopen week in het begin al een P51 over zien vliegen, en gister (donderdag) twee. Zodra ik die propeller en motor hoor vlieg ik het huis uit

[franssie]

Hompu schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 00:16:
[...]
Dat kun je prima maken tegenover de belastingbetaler. Er zijn nou eenmaal bedrijven die een dusdanige impact hebben op de Nederlandse economie, dat als die omvallen we er als geheel land slechter van worden. Als het bedrijf omvalt zijn we met ons allen veel verder van huis, dat is nou eenmaal de realiteit. KLM is daar een voorbeeld van, banken ook, en zo zijn er genoeg bedrijven te noemen. <>

Schiphol wel, KLM beel minder dan KLM zelf vindt. Of laat ik het zo zeggen : landingsrechten van KLM hebben impact.

AF/KLM hebben echt hun best gedaan enig krediet bij passagiers en belastingbetalers om zeep te helpen (en ik zeg niet dat dat aan het salaris van de piloot ligt, dat zal bij KLM te hoog zijn en bij Easyet vast te laag - de waarheid ligt vaak iewat in het midden en ik zie Ryanair wel als uitzondering.

De rest ...

EDIT: 92 miljard tekort waarn dus 4 of 5 voor KLM. Dat is 5% - en dat staat niet echt in verhouding tot de bijdrage tot het BNP denk ik (moet ik even aan rekenen maar 0,5% is gevoelsmatig de max voor Schiphol, niet KLM)

---

Wilf schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 00:22:
[...]
Afgelopen week in het begin al een P51 over zien vliegen, en gister (donderdag) twee.

Die dacht ik gister ook te zien in Muiden, de twee dan. Leuk geluidje ook.

[ Voor 22% gewijzigd door franssie op 25-04-2020 00:44 ]

[Wilf]

franssie schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 00:22:
[...]

Schiphol wel, KLM beel minder dan KLM zelf vindt. Of laat ik het zo zeggen : landingsrechten van KLM hebben impact.

AF/KLM hebben echt hun best gedaan enig krediet bij passagiers en belastingbetalers om zeep te helpen (en ik zeg niet dat dat aan het salaris van de piloot ligt, dat zal bij KLM te hoog zijn en bij Easyet vast te laag - de waarheid ligt vaak iewat in het midden en ik zie Ryanair wel als uitzondering.

Afgelopen maart merkte ik pas hoe ver KLM aan het wegzakken is qua standaard. Don’t get me wrong; het personeel is geweldig (zowel piloten als stewards/stewardessen) maar toen we op de terugvlucht met Delta vlogen begon pas in te dalen hoeveel er is afgebroken de afgelopen 10 jaar. De veel hogere kwaliteit (en kwantiteit) van eten, de lagere extra kosten, de betere services en amenities van Delta waren echt opvallend.

[franssie]

@Wilf ik vlieg al 10 jaar liever Red Tail dan Blue Tail naar de US. Maar tsja ... dat kon wel weer even duren (en ik heb er famillie wonen die ik graag een maal per jaar zie). KLM was in Europa wel een goede luchtvaartmij maar alleen heeeel duur.
En nu er bijna niets meer vliegt blijft het een wat hypothetisch verhaal. De prijzen op google flights zijn wel lekker laag

[Freak187]

Hompu schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 00:16:
[...]


Dat kun je prima maken tegenover de belastingbetaler. Er zijn nou eenmaal bedrijven die een dusdanige impact hebben op de Nederlandse economie, dat als die omvallen we er als geheel land slechter van worden. Als het bedrijf omvalt zijn we met ons allen veel verder van huis, dat is nou eenmaal de realiteit. KLM is daar een voorbeeld van, banken ook, en zo zijn er genoeg bedrijven te noemen.

Dergelijke bedrijven staan of vallen met het personeel wat daar zijn werkzaamheden verricht. Bij banen met grote verantwoordelijkheden passen dito beloningen. Niet iedereen kan namelijk zo een baan uitoefen, daar heb je een bepaalde opleiding en een bepaald niveau voor nodig. Dat de situatie nu even anders is doet daar niet aan af.

Buiten dat moeten we eens stoppen met 'dat kun je niet maken tegenover de belastingbetaler'. De doorsnee belastingbetaler heeft namelijk geen idee van wat er allemaal nou echt speelt. Daar hebben we ook een regering voor, die hebben immers democratisch gekozen om dat soort zaken - waar de normale burger dus geen idee van heeft - te regelen. Bovendien klinkt het, en komt het over, als afgunst en jaloezie. Het verhaal zou overigens anders zijn als de regering miljarden zou investeren in een toch al ter zielen geschreven bedrijf wat nooit winst maakt en alleen maar geld kost (zoals bijv. een Alitaia oid). KLM heeft echter laten zien een degelijk en winstgevend bedrijf te zijn buiten tijden van crisis. Een dergelijke steunmaatregel is dan ook in het algemeen belang, daar hebben we met z'n allen baat bij. Het "wereldje" is dus prima vol te houden.

Dat overigens in tegenstelling tot de verwerpelijke activiteiten van bepaalde LLC's. Dat ze her en der illegale subsidies krijgen is tot daar aan toe. Er is echter in verschillende rechtszaken (bijv. bij Ryanair) door rechters - zowel in Nederland als daarbuiten - vastgesteld dat ze het niet zo nauw nemen met de rechten van de werknemers. Dat vind ik nog veel erger en maakt dat ik dergelijke toko's koste wat het kost vermijd.

Waar het mij om gaat is dat er altijd wordt geschermd met belangrijke verantwoordelijkheden waardoor ze veel moeten verdienen. Terwijl bij andere carriers, in Azie, USA, etc de piloten veel minder krijgen en waar de veiligheid prima in orde is. Iets zegt me dat vliegers bij KLM, Lufthsansa, Air France teveel betaald krijgen, gebaseerd op oude tijden waarin er amper concurrentie was. Daar maken de piloten vakbonden dankbaar gebruik van. Terwijl ander personeel (techniek, catering, you name it) op iedere manier wordt geprobeerd te korten, blijven vliegers vrijwel onaangetast. Dat vind ik ten eerste al een niet gewenste situatie. En zodra er niet geluisterd wordt, dan grijpt men heel snel naar het stakingsrecht.

En mocht de KLM met die zware salarishuishouding de beste en meest winstgevende maatschappij ter wereld zijn, dan gun ik iedereen zijn salaris. Maar de realiteit is dat KLM gered moet worden en dat de Nederlandse bevolking een salarishuishouding moet stutten waar je je vraagtekens bij kan zetten.
Daarom zou ik weleens willen weten wat de benchmarks zijn voor salarissen van piloten in de VS, Azie, bij LCC's etc.
Want wij zeggen ook tegen topmanangers: je slikt de Balkenende-norm of je gaat maar naar het buitenland.

We gaan het zien in de toekomst, maar ik denk wel dat er heel kritisch gekeken gaat worden naar de kosten van KLM, zoals nu al wordt aangekondigd.

[upclocker]

Freak187 schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 09:27:
[...]


Waar het mij om gaat is dat er altijd wordt geschermd met belangrijke verantwoordelijkheden waardoor ze veel moeten verdienen. Terwijl bij andere carriers, in Azie, USA, etc de piloten veel minder krijgen en waar de veiligheid prima in orde is. Iets zegt me dat vliegers bij KLM, Lufthsansa, Air France teveel betaald krijgen, gebaseerd op oude tijden waarin er amper concurrentie was. Daar maken de piloten vakbonden dankbaar gebruik van. Terwijl ander personeel (techniek, catering, you name it) op iedere manier wordt geprobeerd te korten, blijven vliegers vrijwel onaangetast. Dat vind ik ten eerste al een niet gewenste situatie. En zodra er niet geluisterd wordt, dan grijpt men heel snel naar het stakingsrecht.

En mocht de KLM met die zware salarishuishouding de beste en meest winstgevende maatschappij ter wereld zijn, dan gun ik iedereen zijn salaris. Maar de realiteit is dat KLM gered moet worden en dat de Nederlandse bevolking een salarishuishouding moet stutten waar je je vraagtekens bij kan zetten.
Daarom zou ik weleens willen weten wat de benchmarks zijn voor salarissen van piloten in de VS, Azie, bij LCC's etc.
Want wij zeggen ook tegen topmanangers: je slikt de Balkenende-norm of je gaat maar naar het buitenland.

We gaan het zien in de toekomst, maar ik denk wel dat er heel kritisch gekeken gaat worden naar de kosten van KLM, zoals nu al wordt aangekondigd.

Er zijn maar weinig beroepen waar je heel soms multimillion beslissingen moet maken in enkele seconden.

Cost of living zijn natuurlijk ook veel lager in Azië. Maar heb je de captains salarissen van Chinese maatschappijen wel eens gezien? 300k netto per jaar.
USA verdienen ze bij de legacy carriers evenveel of misschien wel meer als in Europa hoor.

[Verwijderd]

Morgen 26/4 in de planning:

South African Airlines A340-600 0900 SA2268
JNB-CPT-AMS

Zal mij benieuwen, mogelijk de laatste keer dat SA hier heen vliegt (zo goed als belly-up zonder steun) en überhaupt voor een A346 (worden overval uitgefaseerd nu).

Vertrek nog geen idee, mogelijk een dag later ivm crew rest.

[straightsix]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 09:57:
Morgen 26/4 in de planning:

South African Airlines A340-600 0900 SA2268
JNB-CPT-AMS

Zal mij benieuwen, mogelijk de laatste keer dat SA hier heen vliegt (zo goed als belly-up zonder steun) en überhaupt voor een A346 (worden overval uitgefaseerd nu).

Vertrek nog geen idee, mogelijk een dag later ivm crew rest.

Deze vlucht gaat gedaan worden door een blauwe vogel.

[Propane]

Freak187 schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 09:27:
[...]


Waar het mij om gaat is dat er altijd wordt geschermd met belangrijke verantwoordelijkheden waardoor ze veel moeten verdienen. Terwijl bij andere carriers, in Azie, USA, etc de piloten veel minder krijgen en waar de veiligheid prima in orde is.

Volgens mij heb jij al een tijdje niet meer je vinger op de pols wat betreft salarissen in Azië en de VS... In de VS zit je bij de legacy carriers toch doorgaans redelijk wat hoger qua loon tegenover de best betalende EU legacy carrier. En dat is nog voor belasting, welke doorgaans ook lager uitvalt in de VS. Ook de Aziatische legacy carriers zitten gewoon op hetzelfde niveau of hoger.

En als je veiligheid wil linken aan loon om één of andere reden, moet je toch eens door de recente geschiedenis van incidenten en ongelukken kijken en zien wat voor airline namen daarin opduiken en wat de lonen daar zijn. Waarschijnlijk veel onbekende kleinere airlines/acmi providers met lonen significant lager dan bij legacy carriers.

Disclaimer: Dit is uiteraard pre-corona. Hoe het hierna uitpakt moeten we nog maar zien.

[Piet91]

wildhagen schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 18:04:
Wie morgen een stel antieke toestellen in formatie tegenkomt:

Bron: Historische vliegtuigen brengenvliegend saluut in coronatijd

Voor de geïnteresseerden; ze staan op het punt van vertrekken.

https://www.flightradar24.com/GAPLO/2467ba21

[ Voor 5% gewijzigd door Piet91 op 25-04-2020 13:29 ]

[Freee!!]

Freak187 schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 09:27:
[...]
En mocht de KLM met die zware salarishuishouding de beste en meest winstgevende maatschappij ter wereld zijn, dan gun ik iedereen zijn salaris. Maar de realiteit is dat KLM gered moet worden en dat de Nederlandse bevolking een salarishuishouding moet stutten waar je je vraagtekens bij kan zetten.

De realiteit is, dat KLM één van de gezondste luchtvaartmaatschappijen is, eigenlijk altijd winst (anders dan bijvoorbeeld Air France en Alitalia), maar nu een keer in onvoorzienbaar, extreem zwaar weer terecht is gekomen. Bonussen vind ik nu ook volkomen verkeerd, maar een keer steun mag best. Nederland is in het verleden al teveel kwijt geraakt door verkeerde zuinigheid en ander wanbeleid.

[wildhagen]

Zeer goed nieuws voor Embrear:

De Amerikaanse vliegtuigbouwer Boeing stapt uit de joint venture met de Braziliaanse vliegtuigbouwer Embraer, schrijft Boeing zaterdag in een persbericht.

De Amerikaanse vliegtuigbouwer schrijft dat Embraer niet aan alle voorwaarden heeft voldaan van de joint venture-overeenkomst en kiest er daarom voor om in zijn geheel uit de overeenkomst te stappen, in plaats van door te blijven onderhandelen. Om welke voorwaarden het ging, is niet bekend.

De joint venture werd in 2018 aangekondigd en was eigenlijk meer een soort overname: Boeing zou 80 procent van de Braziliaanse vliegtuigbouwer in handen krijgen. Embraer maakt vooral kleinere passagierstoestellen, die Boeing wilde gebruiken voor het uitbreiden van de vloot. Met de deal was zo'n 4,2 miljard dollar gemoeid.

Bron: Boeing stapt uit joint venture met Braziliaanse vliegtuigbouwer Embraer

[Freee!!]

wildhagen schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 16:11:
Zeer goed nieuws voor Embrear:


[...]


Bron: Boeing stapt uit joint venture met Braziliaanse vliegtuigbouwer Embraer

Waarschijnlijk één of ander klein, technisch detail waardoor Boeing nu (op de korte termijn) wat geld kan besparen.

[XWB]

Voor deze deal moest Boeing ongeveer $4 miljard dollar investeren, en dat geld hebben ze nu niet.

[Freee!!]

XWB schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 16:29:
Voor deze deal moest Boeing ongeveer $4 miljard dollar investeren, en dat geld hebben ze nu niet.

Precies, en dus hebben ze gezocht naar een mogelijkheid om eronder uit te kunnen komen.

[franssie]

wildhagen schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 16:11:
Zeer goed nieuws voor Embrear:

Of het direct goed nieuws is weet ik niet maar het zijn fijne toestellen als passagier. En afhankelijk van hoe snel ze kunnen produceren een goed alternatief voor de 320 en 737 als de markt daarvoor niet snel hersteld denk ik.

[Freee!!]

franssie schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 16:59:
[...]
Of het direct goed nieuws is weet ik niet maar het zijn fijne toestellen als passagier. En afhankelijk van hoe snel ze kunnen produceren een goed alternatief voor de 320 en 737 als de markt daarvoor niet snel hersteld denk ik.

Naar ik heb begrepen, is hun grootste model toch nog echt een maatje kleiner dan de A320 en B737.

[franssie]

Freee!! schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 17:12:
[...]

Naar ik heb begrepen, is hun grootste model toch nog echt een maatje kleiner dan de A320 en B737.

Ja dat bedoel ik. Als de markt de komende 4 jaar klein blijft (als er al een vaccin komt het lang duurt het dan ook dat uit te rollen dus die kans is groot) is de kleinere maat in het voordeel lijkt mij?

[KrazyJay]

franssie schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 17:15:
[...]

Ja dat bedoel ik. Als de markt de komende 4 jaar klein blijft (als er al een vaccin komt het lang duurt het dan ook dat uit te rollen dus die kans is groot) is de kleinere maat in het voordeel lijkt mij?

Ik weet het niet. Maar als social distancing toegepast blijft worden is het misschien goedkoper om de grotere vliegtuigen in te blijven zetten omdat die er al zijn en de kosten voor slots en personeel dan over meerdere klanten gespreid kan worden.

[Maarten_E]

KrazyJay schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 19:04:
[...]


Ik weet het niet. Maar als social distancing toegepast blijft worden is het misschien goedkoper om de grotere vliegtuigen in te blijven zetten omdat die er al zijn en de kosten voor slots en personeel dan over meerdere klanten gespreid kan worden.

Maar je houdt nog steeds dezelfde hoge basiskosten voor het vliegtuig, het verbruik en onderhoud zal niet lager zijn minder passagiers. Ook kan ik mij voorstellen voor de longevity van het vliegtuig, dat je je grotere vliegtuigen dan liever aan de grond hebt staan.

[ Voor 13% gewijzigd door Maarten_E op 25-04-2020 19:06 ]

[KrazyJay]

Het idee is dat er wel in een jaar of twee een oplossing is tegen dit virus. Tegen die tijd zullen niet veel carriers Embraers ingekocht en geleverd hebben. En wat na die twee jaar? Plus certificeringen van personeel?

Los daarvan, zie ik Embraer een betere toekomst hebben zonder dan met Boeing. Die zijn een beetje hun status aan het verliezen aan deze kant van het water.

[Freee!!]

KrazyJay schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 19:24:
Het idee is dat er wel in een jaar of twee een oplossing is tegen dit virus. Tegen die tijd zullen niet veel carriers Embraers ingekocht en geleverd hebben. En wat na die twee jaar? Plus certificeringen van personeel?

Los daarvan, zie ik Embraer een betere toekomst hebben zonder dan met Boeing. Die zijn een beetje hun status aan het verliezen aan deze kant van het water.

Niet alleen aan deze kant van het water, ook ten zuiden van de Rio Grande del Norte (en ten noorden van de grote meren).

[cordonbleu]

franssie schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 17:15:
[...]

Ja dat bedoel ik. Als de markt de komende 4 jaar klein blijft (als er al een vaccin komt het lang duurt het dan ook dat uit te rollen dus die kans is groot) is de kleinere maat in het voordeel lijkt mij?

Onder andere EasyJet heeft al aangegeven dat ze willen gaan vliegen met de middelste stoel vrij. Dus het hele toestel in weze in euro business style. Een Embraer wordt wel heel erg klein als maatschappijen dat daar ook willen doen. Dan hou je maar 2 bruikbare stoelen per rij over ipv 4. Een A320 met de middelste stoel vrij zorgt overigens nog steeds lang niet voor genoeg afstand tussen de passagiers, maar dat terzijde.

[alexbl69]

cordonbleu schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 20:16:
[...]

Onder andere EasyJet heeft al aangegeven dat ze willen gaan vliegen met de middelste stoel vrij. Dus het hele toestel in weze in euro business style. Een Embraer wordt wel heel erg klein als maatschappijen dat daar ook willen doen. Dan hou je maar 2 bruikbare stoelen per rij over ipv 4. Een A320 met de middelste stoel vrij zorgt overigens nog steeds lang niet voor genoeg afstand tussen de passagiers, maar dat terzijde.

Dan zullen ze hetzij de even rijen moeten verwijderen, hetzij de rijen met plexiglas moeten scheiden.

[KrazyJay]

Ik denk niet dat de certificering van de toestellen in tact blijft met plexiglas tussen de rijen?

[Wilf]

Denk ook dat het losklikken van wat stoelen een stuk makkelijker gaat

[cordonbleu]

Plexiglas schermen zullen inderdaad misschien niet door de evacuatie certificering heenkomen. Maar aan de andere kant is het dan wel weer zo dat het toestel dan ook maar voor maximaal 2/3 gevuld kan zijn. Dit kan een evacuatie uiteraard juist weer bespoedigen.

[Megalodon_67]

Ik denk dat openbaar vervoer incl. vliegen alleen maar kan overleven met de verplichting van mondkapjes, 1,5 meter gaat niet werken want kost teveel.

EDIT: zie zojuist dit artikel voorbij komen: Duitse stad Jena was snel met mondkapjesplicht, nieuwe besmettingen naar nul

[ Voor 46% gewijzigd door Megalodon_67 op 26-04-2020 14:19 ]

[wildhagen]

De top van luchtvaartmaatschappij KLM houdt rekening met een mogelijk eind van de samenwerking met de Franse partner Air-France. Dat schrijft Het Financieele Dagblad (FD) maandag op basis van ingewijden. Het zou de KLM-top vooral frustreren dat de Fransen de lakens willen uitdelen, terwijl ze zelf niet de zaken op orde hebben.

De krant schrijft dat het drastisch verlagen van de kosten bij Air France "cruciaal" is voor de het voortbestaan van de samenwerking. De KLM-top zou er niet verzekerd van zijn dat kostenverlaging de hoogste prioriteit heeft bij de Fransen, zeker niet nu de Franse staat vrijdag 7 miljard euro aan leningen verschafte aan de luchtvaartmaatschappij.

Het rommelt al enige tijd tussen Air France en KLM. Zo speelde er vorig jaar nog een conflict over de herbenoeming van KLM-topman Pieter Elbers en zijn de Fransen niet blij dat de Nederland Staat nog altijd een deel van KLM bezit, terwijl de Fransen hun aandeel in Air France de afgelopen jaren helemaal afgebouwd hebben.

De botsingen tussen de twee partijen hebben er volgens FD toe geleid dat de KLM-top steeds vaker nadenkt over het mogelijk schrappen van de holding. In dat geval zouden Air France en KLM hun samenwerking beperken tot coördinatie en afstemming.

KLM was maandag niet bereikbaar voor commentaar.

Bron: 'KLM-top houdt rekening met mogelijk eind aan samenwerking met Air France'

[Sorcerer8472]

Megalodon_67 schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:08:
Ik denk dat openbaar vervoer incl. vliegen alleen maar kan overleven met de verplichting van mondkapjes, 1,5 meter gaat niet werken want kost teveel.

EDIT: zie zojuist dit artikel voorbij komen: Duitse stad Jena was snel met mondkapjesplicht, nieuwe besmettingen naar nul

Mondkapjes overal lijkt mij ook zeer waarschijnlijk. Het is geen 100% bescherming maar wel genoeg om de pandemie een halt toe te roepen.

Wat betreft KLM en AF: lijkt me niet raar om eindelijk die samenwerking een keer af te breken, wat ik in de media lees lijkt er ook op dat AF en KLM een ongezonde verhouding hebben en dat AF niet 100% fatsoenlijk gemanaged wordt.

Nu KLM ook steeds meer samenwerkt met andere partijen, zoals nu Virgin sinds kort, wordt de samenwerking ook langzaam met kleine stapjes steeds minder belangrijk.

[franssie]

De essentie uit de bron (https://fd.nl/ondernemen/...n-huwelijk-met-air-france)

Publiek geld

Omdat zowel Hoekstra als zijn Franse ambtgenoot Bruno Le Maire vrijdag beklemtoonde dat publiek geld alleen de eigen luchtvaartmaatschappij ten goede mag komen, kan de uitkomst in theorie leiden tot twee genationaliseerde luchtvaartmaatschappijen. Bij KLM houden ze daar rekening mee.

<>

Ondanks dat de Fransen opzichtig de regie namen, staat Nederland volgens een bron sterk in de onderhandelingen. 'Nu is het moment dat Hoekstra eisen kan stellen, in ruil voor Nederlands geld. Het ministerie van Financiën is de dicterende partij.'

[voske]

Sorcerer8472 schreef op maandag 27 april 2020 @ 10:27:
[...]
zoals nu Virgin sinds kort

Over Virgin gesproken:

Richard Branson races to find Virgin Atlantic buyer

Sir Richard Branson has set a deadline of the end of May to find a buyer to save stricken airline Virgin Atlanic from collapse

Sir Richard Branson is seeking a buyer for Virgin Atlantic and has set an end-of-May deadline to save the airline from collapse after a taxpayer bailout proved beyond his reach.

The Sunday Telegraph has learnt that the pursuit of a £500m government package has been effectively shelved and that the airline is now focused on securing new private investment in the shadow of potential insolvency.

Houlihan Lokey, the investment bank hired by Virgin Atlantic, has sounded out more than 100 potential financial institutions, with “all options on the table”, sources said.

Roughly 50 potential investors have asked for information and will be whittled down to a handful of bidders.

[Sorcerer8472]

Gaat lekker met alle Virgins ja. Eerst Virgin America al geannexeerd door Alaska Airlines, en nu dreigt het einde voor de twee overgebleven Virgins, die toch net wat verder achteraan de rij staan voor steunmaatregelen dan de nationale flag carriers (Qantas voor Australië en BA voor Groot-Brittannië).

[Piet91]

franssie schreef op maandag 27 april 2020 @ 10:34:
De essentie uit de bron (https://fd.nl/ondernemen/...n-huwelijk-met-air-france)

Dat is natuurlijk ook niet zo verbazingwekkend lijkt me.
Stel dat beide overheden het geld op een grote hoop hadden gegooid (om het even simpel te stellen) voor de holding AF/KLM; dan kon je waarschijnlijk veel kritiek verwachten van beide kanten omdat men niet of moeilijk kan zien waar het geld dan heen gaat.
Gaat Frans geld naar KLM of Nederlands geld naar AF?

[franssie]

Piet91 schreef op maandag 27 april 2020 @ 11:32:
[...]
<>
Gaat Frans geld naar KLM of Nederlands geld naar AF?

Eerst niet maar nu lijkt men een converteerbare lening aan AF-holding te willen geven vanuit Frankrijk. Als ze die lening dan converteren naar aandelen wordt AF/KLM een Frans staatsbedrijf, dus wordt ook KLM genationaliseerd door de Franse overheid ...
Dat scenario wil men in Den Haag natuurlijk voorkomen. Edit: https://www.telegraaf.nl/...-verruilen-voor-lufthansa

[ Voor 9% gewijzigd door franssie op 27-04-2020 13:14 ]

[downtime]

Megalodon_67 schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:08:
Ik denk dat openbaar vervoer incl. vliegen alleen maar kan overleven met de verplichting van mondkapjes, 1,5 meter gaat niet werken want kost teveel.

Dat werkt alleen met FFP2 kapjes die nu al niet aan te slepen zijn. En het betekent op een lange vlucht dat eten en drinken geen optie meer zijn. Want daarvoor moeten de kapjes af.

[Garyu]

downtime schreef op maandag 27 april 2020 @ 12:16:
[...]

Dat werkt alleen met FFP2 kapjes die nu al niet aan te slepen zijn. En het betekent op een lange vlucht dat eten en drinken geen optie meer zijn. Want daarvoor moeten de kapjes af.

FPP2 kapjes bieden bescherming aan de drager, kwalitatief mindere kapjes zoals bv chirurgische kapjes zouden verspreiding in kunnen dammen. Echter blijft de 6ft / 1,5m regel in principe nog steeds van kracht, dus wat dat betreft heb je wel gelijk idd.

[Hmmbob]

Ik denk dat KLM er goed aan zou doen om de samenwerking met Delta nog veel inniger te maken dan die nu is. Die maatschappijen / culturen lijken (imho) meer op elkaar dan KLM/AF en ze kunnen elkaar qua routes "across the globe" mooi aanvullen.

Nog los van het feit dat Delta het product beter op orde lijkt te hebben (als ik de keuze heb, vlieg ik liever Delta dan KLM).

[ Voor 9% gewijzigd door Hmmbob op 27-04-2020 14:10 ]

[Piet91]

15 jaar geleden vloog vandaag de Airbus A380 haar eerste vlucht:






Nu, 15 jaar later staan alle 242 geproduceerde toestellen aan de grond; alleen een viertal van China Southern Airlines vliegen nog rond waaronder eenmaal per week naar Amsterdam.
Tevens is het einde van de productie aangekondigd (laatste A380 zou eind 2021 worden geleverd; maar dat kan door de huidige omstandigheden nu veranderen), 9 toestellen moeten nog worden geleverd, zijn de eerste 2 exemplaren al gesloopt en is het maar de vraag hoeveel van de opgeslagen toestellen weer in gebruik genomen zullen worden.

Air France: plan was om alle 10 toestellen in 2022 uit te faseren. De eerste verliet de vloot afgelopen januari.
Ben Smith overweegt nu dit te versnellen; de kans is aanwezig dat Air France geen A380 vluchten meer zal uitvoeren.
Lufthansa: faseert 6 toestellen per direct uit en houdt er 8 over.
Singapore Airlines: heeft de eerste 5 uitgefaseerd (maar ook 5 nieuwe voor in de plaats genomen)
Qantas: bezig met cabin upgrade. Geplande uitfasering in 2030.
Qatar Airways: Zodra de toestellen 10 jaar oud zijn worden ze uitgefaseerd. Begin van uitfasering zou dus in 2024 beginnen.
Emirates: heeft er totaal 123 besteld en zitten momenteel op 115. De vloot zal zich rond de 115 stabiliseren en halverwege de jaren 20 zakken naar zo'n 90-100 toestellen waarbij uitgefaseerde toestellen als donor zullen dienen voor de andere A380's en geleasede A380 naar de lease-maatschappij zullen terugkeren.
Tim Clark ziet de A380 in 2035 nog voor vliegen voor de maatschappij.

Van de overige maatschappijen is niet duidelijk wat hun plannen zijn voor de A380.

[Hmmbob]

Piet91 schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:14:
Nu, 15 jaar later staan alle 242 geproduceerde toestellen aan de grond; alleen een viertal van China Southern Airlines vliegen nog rond waaronder eenmaal per week naar Amsterdam.
Tevens is het einde van de productie aangekondigd (laatste A380 zou eind 2021 worden geleverd; maar dat kan door de huidige omstandigheden nu veranderen), 9 toestellen moeten nog worden geleverd, zijn de eerste 2 exemplaren al gesloopt en is het maar de vraag hoeveel van de opgeslagen toestellen weer in gebruik genomen zullen worden.

Air France: plan was om alle 10 toestellen in 2022 uit te faseren. De eerste verliet de vloot afgelopen januari.
Ben Smith overweegt nu dit te versnellen; de kans is aanwezig dat Air France geen A380 vluchten meer zal uitvoeren.
Lufthansa: faseert 6 toestellen per direct uit en houdt er 8 over.
Singapore Airlines: heeft de eerste 5 uitgefaseerd (maar ook 5 nieuwe voor in de plaats genomen)
Qantas: bezig met cabin upgrade. Geplande uitfasering in 2030.
Qatar Airways: Zodra de toestellen 10 jaar oud zijn worden ze uitgefaseerd. Begin van uitfasering zou dus in 2024 beginnen.
Emirates: heeft er totaal 123 besteld en zitten momenteel op 115. De vloot zal zich rond de 115 stabiliseren en halverwege de jaren 20 zakken naar zo'n 90-100 toestellen waarbij uitgefaseerde toestellen als donor zullen dienen voor de andere A380's en geleasede A380 naar de lease-maatschappij zullen terugkeren.
Tim Clark ziet de A380 in 2035 nog voor vliegen voor de maatschappij.

Van de overige maatschappijen is niet duidelijk wat hun plannen zijn voor de A380.

Bizar eigenlijk he... als je het zo opschrijft zie je pas goed hoe een niet zo'n heel groot succes het eigenlijk geworden is, vergeleken met de loopbaan van de 747 bijvoorbeeld.

[PWM]

Hmmbob schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:10:
Ik denk dat KLM er goed aan zou doen om de samenwerking met Delta nog veel inniger te maken dan die nu is. Die maatschappijen / culturen lijken (imho) meer op elkaar dan KLM/AF en ze kunnen elkaar qua routes "across the globe" mooi aanvullen.

Nog los van het feit dat Delta het product beter op orde lijkt te hebben (als ik de keuze heb, vlieg ik liever Delta dan KLM).

Probleem met AF en KLM is dat ze gewoon een enorme overlap in netwerk hebben. Of je nou vanaf Parijs of Amsterdam vliegt, je komt bijna overal. Het vult elkaar nauwelijks aan. Natuurlijk ook ingegeven door de vakbonden die geen routes geschrapt willen zien worden.

[renegrunn]

Piet91 schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:14:
15 jaar geleden vloog vandaag de Airbus A380 haar eerste vlucht:

[Afbeelding]
[Afbeelding]
[Afbeelding]
[Afbeelding]

Nu, 15 jaar later staan alle 242 geproduceerde toestellen aan de grond; alleen een viertal van China Southern Airlines vliegen nog rond waaronder eenmaal per week naar Amsterdam.
Tevens is het einde van de productie aangekondigd (laatste A380 zou eind 2021 worden geleverd; maar dat kan door de huidige omstandigheden nu veranderen), 9 toestellen moeten nog worden geleverd, zijn de eerste 2 exemplaren al gesloopt en is het maar de vraag hoeveel van de opgeslagen toestellen weer in gebruik genomen zullen worden.

Air France: plan was om alle 10 toestellen in 2022 uit te faseren. De eerste verliet de vloot afgelopen januari.
Ben Smith overweegt nu dit te versnellen; de kans is aanwezig dat Air France geen A380 vluchten meer zal uitvoeren.
Lufthansa: faseert 6 toestellen per direct uit en houdt er 8 over.
Singapore Airlines: heeft de eerste 5 uitgefaseerd (maar ook 5 nieuwe voor in de plaats genomen)
Qantas: bezig met cabin upgrade. Geplande uitfasering in 2030.
Qatar Airways: Zodra de toestellen 10 jaar oud zijn worden ze uitgefaseerd. Begin van uitfasering zou dus in 2024 beginnen.
Emirates: heeft er totaal 123 besteld en zitten momenteel op 115. De vloot zal zich rond de 115 stabiliseren en halverwege de jaren 20 zakken naar zo'n 90-100 toestellen waarbij uitgefaseerde toestellen als donor zullen dienen voor de andere A380's en geleasede A380 naar de lease-maatschappij zullen terugkeren.
Tim Clark ziet de A380 in 2035 nog voor vliegen voor de maatschappij.

Van de overige maatschappijen is niet duidelijk wat hun plannen zijn voor de A380.

Altijd fijne ervaring gevonden om mee te vliegen. De laatste keer was ook direct de beste ervaring. Vlak voor boarden mij afvragend of ik wel bij de goede gate stond, gezien er bijna geen andere mensen waren. Lang verhaal kort, op een nachtvlucht van Tokyo naar Singapore met ongeveer 50 mensen een A380 mogen delen 😎

[Bastien]

Gaat niet best in luchtvaartland. British Airways maakt schijnbaar plannen om 12000 mensen te ontslaan en SAS heeft het over 5000 banen die komen te vervallen, de helft van het huidige aantal banen. Argentinië gooit alle luchtvaart maar stil tot 1 september...

Singapore Airlines parkeert alvast 4 A380 toestellen midden in de zandbak van Australië (Alice Springs, is nog nooit een A380 geweest) en Qantas heeft oorlog met de vakbonden omdat mensen die geen uren meer draaien zich ook niet ziek kunnen melden of verlof op kunnen nemen.

Nog even en rond komende zomer is er niets meer om mee te vliegen. Nou was ik dat dit jaar ook niet van plan, maar toch.

[Garyu]

Ik hoor de prognoses van verschillende vliegtuigbouwers en wordt er ook niet bepaald vrolijk van inderdaad. Variërend van korte tot lange dip, maar vrijwel overal uitstel, vertraging, vermindering. Daar gaan er ook weer een paar omvallen, en bij de toeleveranciers zeker ook een paar (groten).

[downtime]

Garyu schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 21:41:
Ik hoor de prognoses van verschillende vliegtuigbouwers en wordt er ook niet bepaald vrolijk van inderdaad. Variërend van korte tot lange dip, maar vrijwel overal uitstel, vertraging, vermindering. Daar gaan er ook weer een paar omvallen, en bij de toeleveranciers zeker ook een paar (groten).

Natuurlijk niet voor niets dat Boeing zich uit Embraer heeft terug getrokken. Als Boeing aan moet kloppen voor staatsteun moet het niet lijken alsof de belastingbetaler voor de overname van Embraer opdraait.

[alexbl69]

De nieuwe luchthaven van Berlijn weet haar reputatie om niet aan te sluiten op de consumentenwensen weer waar te maken; eerst was er wel vraag maar geen vliegveld, straks is er wel een vliegveld maar geen vraag .

'Luchthaven Berlijn kan na jaren vertraging eindelijk open'

[franssie]

alexbl69 schreef op woensdag 29 april 2020 @ 03:38:
De nieuwe luchthaven van Berlijn weet haar reputatie om niet aan te sluiten op de consumentenwensen weer waar te maken; eerst was er wel vraag maar geen vliegveld, straks is er wel een vliegveld maar geen vraag .

'Luchthaven Berlijn kan na jaren vertraging eindelijk open'

Ja daar kan Lelystad een puntje aan zuigen.

---

En dan zou je zeggen, er is nu tijd om orde op zaken te stellen (zoals het luchtruim indelen voor die zevende baan van SPL) maar ik durf er een leuke fles wijn op in te zetten dat dat over 3 jaar alsnog niet geregeld is. LVNL en de overheid steken hun hoofd het liefst in een plek waar de zon niet schijnt Daarom heet het waarschijnkijk ook Shi*hol.
Dat gezegd hebbende, we hebben ons luchtvaartcentrum natuurlijk nodig dus ik hoop dat er bestuurders opstaan die wel kunnen nadenken hoe we met een 35% KLM en partners een goed netwerk in stand kunnen brengen.

[alexbl69]

franssie schreef op woensdag 29 april 2020 @ 04:49:
[...]
Dat gezegd hebbende, we hebben ons luchtvaartcentrum natuurlijk nodig dus ik hoop dat er bestuurders opstaan die wel kunnen nadenken hoe we met een 35% KLM en partners een goed netwerk in stand kunnen brengen.

En de kans begint toch wel toe te nemen dat de relatie met één van die partners iets minder innig zal worden.

'KLM-top houdt rekening met mogelijk eind aan samenwerking met Air France'

Zou het dan toch?

Air France is nu zo overladen met schuld dat een nieuwe aandelenuitgifte onvermijdelijk lijkt, het bedrijf zou anders nooit meer op eigen benen kunnen staan. Als dit gebeurt kan Nederland kiezen om niet mee te doen, waardoor haar aandeel in de gehele holding verwaterd en we invloed verliezen, of we zullen voor vele miljarden mee moeten doen om dezelfde invloed te behouden.

Optie 3 is dat we die miljarden gebruiken om KLM eindelijk los te weken van de Fransen.

[Garyu]

alexbl69 schreef op woensdag 29 april 2020 @ 08:04:
[...]

En de kans begint toch wel toe te nemen dat de relatie met één van die partners iets minder innig zal worden.

'KLM-top houdt rekening met mogelijk eind aan samenwerking met Air France'

Zou het dan toch?

Air France is nu zo overladen met schuld dat een nieuwe aandelenuitgifte onvermijdelijk lijkt, het bedrijf zou anders nooit meer op eigen benen kunnen staan. Als dit gebeurt kan Nederland kiezen om niet mee te doen, waardoor haar aandeel in de gehele holding verwaterd en we invloed verliezen, of we zullen voor vele miljarden mee moeten doen om dezelfde invloed te behouden.

Optie 3 is dat we die miljarden gebruiken om KLM eindelijk los te weken van de Fransen.

Dat gaat niet gebeuren, dit is deel van een stukje druk opbouwen, in dit geval publieke druk, als deel van de onderhandelingen tussen AF-KLM en de regeringen.

[don_jorg]

alexbl69 schreef op woensdag 29 april 2020 @ 03:38:
'Luchthaven Berlijn kan na jaren vertraging eindelijk open'

Opvallend dat het volgens de NOS de vervanger is van Tempelhof. Gelukkig voor de omwonenden daar, zijn ze eindelijk verlost van al die vliegtuigen die elke dag overvliegen. Oh, wacht...

[FastFred]

Piet91 schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:14:
15 jaar geleden vloog vandaag de Airbus A380 haar eerste vlucht:

over A380

Kunnen we zeggen dat dat ding een flop geworden is? Imo de enige reden dat dat ding bestaat is omdat Frankrijk graag het grootste passagierstoestel ter wereld wilde hebben.

En voor de 747-8 geldt eigenlijk hetzelfde, als je de laatste jaren ziet hoe weinig interesse er voor die kist is, hoe veel oude 747's er uit gefaseerd worden en de meeste maatschappijen overstappen op longrange twins, vraag je je toch af: heeft dat nog wel zin gehad om die te bouwen?

[Megalodon_67]

FastFred schreef op woensdag 29 april 2020 @ 12:10:
[...]
Kunnen we zeggen dat dat ding een flop geworden is?

Een verliesgevend project mag je wel een flop noemen.

'While no longer losing money on each plane sold, Airbus admits that the company will never recoup the $25 billion investment it made in the project.' (Wikipedia)

[don_jorg]

FastFred schreef op woensdag 29 april 2020 @ 12:10:
[...]
Kunnen we zeggen dat dat ding een flop geworden is? Imo de enige reden dat dat ding bestaat is omdat Frankrijk graag het grootste passagierstoestel ter wereld wilde hebben.

Ja natuurljk kunnen we zeggen dat het een flop is geworden. De reden van bestaan ben ik het daarentegen oneens.

Vanaf de 747-100 tot en met de 747-400 leek dat voor de meeste luchtvaartmaatschappijen groter beter was. Zolang je maar zoveel mogelijk mensen in een toestel kon proppen, samen met het hub-systeem: een gouden combinatie. Met die gedachte zijn zowel de A380 als de B747-8 ontwikkeld: beide producenten dachten dat dit de toekomst was. Bedenk ook dat het ontwikkelen van zo'n toestel niet iets is van een paar maanden: in 1988 werd door Airbus al onderzoek gedaan, in 1990 werd het project aangekondigd en de eerste vlucht was in 2005. Daar zitten natuurlijk nog aardig wat doorgaan/stoppen-acties tussen, maar het geeft wel een idee. 17 jaar van 'hey, ik heb een idee' tot 'ze vliegt!'.

Ondertussen was de 787 in 2003 pas aangekondigd, met uiteindelijk een eerste vlucht 2009 (A350: 2004 en 2013). Die markt van kleine wide-bodies met groot bereik was er dus nog niet eens, men wist niet dat het zou komen.

Achteraf gezien was het een domme beslissing om door te gaan met de A380 en met de 748 (afgezien van cargo, wellicht), maar op het moment van beslissing leek het de toekomst te zijn van vliegen.

[alexbl69]

Megalodon_67 schreef op woensdag 29 april 2020 @ 13:56:
[...]

Een verliesgevend project mag je wel een flop noemen.

'While no longer losing money on each plane sold, Airbus admits that the company will never recoup the $25 billion investment it made in the project.' (Wikipedia)

Dus als ik dit goed interpreteer hebben ze nooit een cent terug gezien van de 25 miljard ontwikkelkosten, en zijn er daarnaast ook nog een x aantal toestellen met verlies verkocht.

Als je dan voor het gemak aanneemt dat ze per saldo op de productie geen geld verloren of gewonnen hebben heeft het hele project aan ontwikkelkosten meer dan 100 miljoen dollar per toestel gekost .

Dat euh.... is een vrij grote flop ja .

[Giesber]

Megalodon_67 schreef op woensdag 29 april 2020 @ 13:56:
[...]
Een verliesgevend project mag je wel een flop noemen.

Niet noodzakelijk. Je bekijkt alleen de monetaire kant, maar zo'n project heeft ook impact op zaken als:
- marketing: het is een prestigeproject, en ze hebben het uiteindelijk zonder veel vertraging en problemen klaar gekregen. Het vliegtuig op zich is dan ook nog eens prima, dat het niet winstgevend was lag puur aan de wisselende marktomstandigheden.
- ervaring: zo'n project levert een hoop ervaring op. Misschien kan je bepaalde nieuw ontwikkelde componenten ook gebruiken in toekomstige vliegtuigen, al dan niet in aangepaste vorm. En als dat al niet kan hebben je werknemers op zijn minst een pak ervaring erbij.

Er zijn misschien nog wel voordelen waar ik niet aan denk die niet in geld uit te drukken zijn. En of het de 25 miljard waard is geweest weten we niet.

[downtime]

FastFred schreef op woensdag 29 april 2020 @ 12:10:
[...]

Kunnen we zeggen dat dat ding een flop geworden is? Imo de enige reden dat dat ding bestaat is omdat Frankrijk graag het grootste passagierstoestel ter wereld wilde hebben.

Er zijn allerlei redenen voor het bestaan van de A380 maar dat is er niet eentje van.

De A380 was een poging om Boeing klem te zetten. Met het groeien van de tweemotorigen werd de markt voor de 747 steeds kleiner. De uitweg voor Boeing was om de 747 te laten groeien. Met het toenemen van de aantallen reizigers zouden er voldoende routes blijven waar tweemotorigen gewoon niet groot genoeg waren.

Door de A380 iets groter dan de 747 te maken maakte Airbus een grotere 747 onmogelijk want ze wisten dat de markt niet groot genoeg was voor twee concurrenten in dezelfde klasse. En een grotere 747 zou altijd minder efficient zijn dan een clean sheet ontwerp als de A380.
Boeing zou daardoor klem zitten, de markt was niet groot genoeg voor een directe concurrent van de A380, en de grote tweemotorigen zouden uiteindelijk de markt onder de 747 opvreten. Als dat gebeurde zou de A380 voor Airbus de cashcow worden die de 747 tientallen jaren voor Boeing was.

[PolarBear]

alexbl69 schreef op woensdag 29 april 2020 @ 14:22:
[...]

Dus als ik dit goed interpreteer hebben ze nooit een cent terug gezien van de 25 miljard ontwikkelkosten, en zijn er daarnaast ook nog een x aantal toestellen met verlies verkocht.

Als je dan voor het gemak aanneemt dat ze per saldo op de productie geen geld verloren of gewonnen hebben heeft het hele project aan ontwikkelkosten meer dan 100 miljoen dollar per toestel gekost .

Dat euh.... is een vrij grote flop ja .

Er is nogal een verschil tussen 25 miljard ontwikkelkosten niet terug kunnen verdienen en 25 miljard helemaal moeten afschrijven. De waarheid ligt natuurlijk ergens daar tussen in. Daarbij is een deel van de ontwikkelingen ook doorgerold naar de A350 en andere vliegtuigen.

Natuurlijk is de A380 een flop in de zin dat het niet het succes is geworden wat men er van gehoopt heeft en dat het geld heeft gekost.

[Piet91]

We're just going to leave this herehttps://t.co/5Ney15ATg6 pic.twitter.com/mMPE9P6vyY

— Flightradar24 (@flightradar24) 29 april 2020

[XWB]

Ook Boeing verlaagt de productiesnelheid van zijn commerciële vliegtuigen:

[PolarBear]

https://www.ftm.nl/artike...n_KLM&utm_content=FTM0700

Staatssteun aan KLM stroomt naar oliehandelaren en Iers belastingparadijs

Om de coronacrisis te overleven, krijgt Air France-KLM een miljardeninjectie. Waarom eigenlijk? Ties Joosten volgde het geldspoor en kwam uit in Ierland, waar een handvol bedrijven miljarden verdient aan vliegtuigen die op dit moment niet vliegen.

Volgens mij krijgt KLM helemaal niets van de Nederlandse overheid. De staat geeft gaat garanties geven voor leningen die KLM aangaat om de crisis te overleven. En daar loopt de staat een risico maar het is geen zins een gift (of direct geld van de staat).

Hoop tendensieuze berichtgeving omtrent KLM weer zo. Als ik op https://www.airfleets.net/flottecie/KLM.htm kijk is er een goed deel van de vliegtuigen geleased maar lang niet allemaal bij leasebedrijven op de kaaiman eilanden of Ierland gevestigd zijn.

En er is ook helemaal niets mis met leasen van een deel van je vliegtuigen (en brandstof hedgen zoals ook verder in het artikel staat). Dat is prima operationeel beleid. Een vraaguitval zoals nu in de luchtvaart daar valt niet op voor te bereiden als bedrijf.

[downtime]

PolarBear schreef op donderdag 30 april 2020 @ 10:22:


Hoop tendensieuze berichtgeving omtrent KLM weer zo. Als ik op https://www.airfleets.net/flottecie/KLM.htm kijk is er een goed deel van de vliegtuigen geleased maar lang niet allemaal bij leasebedrijven op de kaaiman eilanden of Ierland gevestigd zijn.

Het is juist een prima artikel. De belastingbetaler mag best weten dat het hulpgeld niet primair naar het salaris van (Nederlandse) KLM-werknemers gaat maar dat een aanzienlijk deel gewoon naar de aandeelhouders van een buitenlandse lessor gaat.

Het zou een stuk tendentieuzer zijn als dit weer allemaal over de bonus van de KLM-directie ging.

[PolarBear]

downtime schreef op donderdag 30 april 2020 @ 10:46:
[...]

Het is juist een prima artikel. De belastingbetaler mag best weten dat het hulpgeld niet primair naar het salaris van (Nederlandse) KLM-werknemers gaat maar

Dat is toch ook helemaal niet gezegd? Je kan een bedrijf als KLM toch helemaal niet in de lucht houden met alleen maar steun voor het in dienst houden van medewerkers?

dat een aanzienlijk deel gewoon naar de aandeelhouders van een buitenlandse lessor gaat.

Want de lessor heeft het vliegtuig gratis gekregen en kan alle lease betalingen een op een doorstorten naar de aandeelhouders.

Mag KLM dan ook alleen nog maar kerosine kopen van Nederlandse bodem? En voortaan alleen nog maar Nederlandse vliegtuigen kopen. Natuurlijk gaat een deel van de maatregelen naar het buitenland.

[downtime]

PolarBear schreef op donderdag 30 april 2020 @ 10:57:
[...]


Dat is toch ook helemaal niet gezegd? Je kan een bedrijf als KLM toch helemaal niet in de lucht houden met alleen maar steun voor het in dienst houden van medewerkers?


[...]

Want de lessor heeft het vliegtuig gratis gekregen en kan alle lease betalingen een op een doorstorten naar de aandeelhouders.

Mag KLM dan ook alleen nog maar kerosine kopen van Nederlandse bodem? En voortaan alleen nog maar Nederlandse vliegtuigen kopen. Natuurlijk gaat een deel van de maatregelen naar het buitenland.

Waarom mag daar volgens jou niet over gesproken worden? Waarom mag ik, volgens jou, als belastingbetaler niet horen wat er echt met dat geld gebeurt?

[Garyu]

downtime schreef op donderdag 30 april 2020 @ 10:46:
[...]

Het is juist een prima artikel. De belastingbetaler mag best weten dat het hulpgeld niet primair naar het salaris van (Nederlandse) KLM-werknemers gaat maar dat een aanzienlijk deel gewoon naar de aandeelhouders van een buitenlandse lessor gaat.

Het zou een stuk tendentieuzer zijn als dit weer allemaal over de bonus van de KLM-directie ging.

Het onderzoek dat ten grondslag ligt aan het artikel is prima inderdaad. De conclusies zijn echter nogal tendentieus, omdat het impliceert dat er (makkelijke) alternatieven zouden zijn.

M.a.w.: waarom leaset KLM zijn vliegtuigen bij bedrijven als Avalon? Het antwoord moge simpel zijn: het alternatief is simpelweg duurder. Waarom rijden er mensen in Nederland met een lease-auto? Waarom is een vliegtuig leasen voor KLM dan interessanter/goedkoper dan een vliegtuig kopen? Voor een deel vanwege de belastingvoordelen van de leasemaatschappijen, voor een deel vanwege het verlagen van de vaste middelen van het bedrijf, etc. Willen we dat veranderen, dan zullen de kosten en risico's voor KLM op deze gebieden stijgen. Overigens is het niet zo dat die leasemaatschappijen geen enkele waarde hebben. Vergelijk het met de andere "zwarte schapen" van de virtuele economie, de banken, de verzekeraars, de beleggers, en ga zo maar door. Can't live with them, can't live without them.

Een volgende vraag is dan: waarom staat de EU dit soort belastingkorting aan leasemaatschappijen toe, via complexe constructies? Dan moeten we toch echt de hand in eigen boezem steken. Keer op keer houdt Nederland (samen met Ierland en Luxemburg) hervormingen en harmoniseringen van Europese belastingstructuren tegen, omdat Nederland zelf vergelijkbare regelingen heeft die het voor multinationals interessant maakt om zich in Nederland te vestigen. Willen we dat dit soort constructies niet meer mogelijk zijn, dan zullen we er zélf mee aan de slag gaan, en niet met een boos vingertje naar Ierland wijzen.

[ Voor 9% gewijzigd door Garyu op 30-04-2020 11:21 ]

[PolarBear]

downtime schreef op donderdag 30 april 2020 @ 11:14:
[...]

Waarom mag daar volgens jou niet over gesproken worden? Waarom mag ik, volgens jou, als belastingbetaler niet horen wat er echt met dat geld gebeurt?

Omdat het tendensieus is, en jij trapt in het frame. (" wat er echt met dat geld gebeurt"). KLM krijgt steun om te blijven voortbestaan, ze maken al gebruik van de NOW regeling maar met 90% van de vloot aan de grond (en de vliegtuigen die vliegen met vrijwel geen passagiers). Dus geen inkomsten. Dan is het toch logisch dat er geld gaat naar onderhoud van de vliegtuigen, lease van de vliegtuigen (want die overeenkomst loopt door), de energierekening, de schoonmaker, de verzekering en weet ik veel wat aan andere bedrijfskosten.

Het is toch totaal naief om te denken dat het geld alleen maar naar de medewerkers gaat. Al is het alleen maar omdat je met alleen medewerkers geen KLM hebt en geen Schiphol red. Mag KLM dat geld dan niet gebruiken om lopende verplichten aangaande vliegtuiglease niet betalen omdat (en dat is nog slecht onderzocht ook) de lessor in Ierland is gevestigd? Gaan we nu subjectieve ethische beslissingen maken over valide bedrijfseconomische overwegingen? Zeg dan gewoon dat je tegen elke vorm van steun bent. En nogmaals in eerste instantie kost het de belastingbetaler niets en moet KLM de leningen gewoon zelf terugbetalen.

Garyu schreef op donderdag 30 april 2020 @ 11:18:
[...]
Een volgende vraag is dan: waarom staat de EU dit soort belastingkorting aan leasemaatschappijen toe, via complexe constructies? Dan moeten we toch echt de hand in eigen boezem steken. Keer op keer houdt Nederland (samen met Ierland en Luxemburg) hervormingen en harmoniseringen van Europese belastingstructuren tegen, omdat Nederland zelf vergelijkbare regelingen heeft die het voor multinationals interessant maakt om zich in Nederland te vestigen. Willen we dat dit soort constructies niet meer mogelijk zijn, dan zullen we er zélf mee aan de slag gaan, en niet met een boos vingertje naar Ierland wijzen.

Nou ja het is helemaal niet een complexe constructie, Ierland staat toe dat je vliegtuigen sneller afschrijft dan de economische levensduur.

Maar voor de rest eens. En zelfs al schaf je de 'constucties' af dan zou je ook overal dezelfde percentage winstbelasting moeten hanteren.

[ Voor 26% gewijzigd door PolarBear op 30-04-2020 11:30 ]

[Piet91]

Boris Johnson has wished the veteran fundraiser a happy 100th birthday, saying he has lifted the spirits of the entire nation.

Two wartime RAF planes have flown over Capt Tom's home to honour the war veteran on his birthday.

The 100-year-old watched as the Hurricane and Spitfire flew overhead.

[Garyu]

PolarBear schreef op donderdag 30 april 2020 @ 11:25:
[...]

Omdat het tendensieus is, en jij trapt in het frame. (" wat er echt met dat geld gebeurt"). KLM krijgt steun om te blijven voortbestaan, ze maken al gebruik van de NOW regeling maar met 90% van de vloot aan de grond (en de vliegtuigen die vliegen met vrijwel geen passagiers). Dus geen inkomsten. Dan is het toch logisch dat er geld gaat naar onderhoud van de vliegtuigen, lease van de vliegtuigen (want die overeenkomst loopt door), de energierekening, de schoonmaker, de verzekering en weet ik veel wat aan andere bedrijfskosten.

Het is toch totaal naief om te denken dat het geld alleen maar naar de medewerkers gaat. Al is het alleen maar omdat je met alleen medewerkers geen KLM hebt en geen Schiphol red. Mag KLM dat geld dan niet gebruiken om lopende verplichten aangaande vliegtuiglease niet betalen omdat (en dat is nog slecht onderzocht ook) de lessor in Ierland is gevestigd? Gaan we nu subjectieve ethische beslissingen maken over valide bedrijfseconomische overwegingen? Zeg dan gewoon dat je tegen elke vorm van steun bent. En nogmaals in eerste instantie kost het de belastingbetaler niets en moet KLM de leningen gewoon zelf terugbetalen.


[...]

Nou ja het is helemaal niet een complexe constructie, Ierland staat toe dat je vliegtuigen sneller afschrijft dan de economische levensduur.

Complexe constructie is misschien niet het goede woord, dubieuze belastingontwijkende constructie m.b.v. een holding in een land dat op de zwarte lijst van EU staat is het zeker. En verder is de belastingconstructie in Ierland (net als in Nederland) zeker dubieus te noemen en slecht voor het internationale belastingklimaat.

Maar voor de rest eens. En zelfs al schaf je de 'constucties' af dan zou je ook overal dezelfde percentage winstbelasting moeten hanteren.

Het probleem is dat winstbelasting, net als de meeste andere vormen van belasting, met reden per land verschillen. Verander je er een, dan moet je ook de andere belastingen veranderen om het plaatje in evenwicht te houden. Daarmee is het uitermate complexe materie. Dat in samenspraak met de EU-27 te doen, is tot nu toe een ding der onmogelijkheid gebleken.

[PolarBear]

Flypast vanaf 7:45

O hoi @Piet91 ... ik had deze thread te lang open staan

[ Voor 14% gewijzigd door PolarBear op 30-04-2020 13:22 ]

[Freak187]

Vrijwel overal worden loonkosten overgenomen door de overheid. Waarom zou KLM dan lease-kosten betalen aan lessors? Diezelfde lessors hebben een hypotheek lening bij een bank voor het vliegtuig en de bank kan ook uitstel van hypotheek aflossing accepteren. En ook voor de lessors en banken geldt in grote mate: het personeel wordt ondersteund door de overheid. Feitelijk zou je het hele systeem in een soort van "slaap" kunnen houden. Niemand hoeft in principe iets uit te geven.

Maar het wordt zowiezo interessant om te zien hoe dit alles verder gaat. Waarom KLM wel wordt ondersteund en anderen niet. Ik weet niet welke jurisprudentie er is omtrent dit onderwerp en of de Ryanairs van deze wereld een kans maken om hier iets tegen te doen.

[Daniel]

Die steun is er zodat KLM aan z'n verplichtingen kan blijven voldoen en niet nu onnodig failliet gaat omdat er een schuldeiser is die ze niet kunnen betalen. Verplichtingen zijn lonen, pensioenen, huur voor kantoorpanden, en ook leasebetalingen voor vliegtuigen. Je kunt dan moeilijk allerlei ethische normen gaan loslaten op aan welke verplichtingen je wel en niet wil voldoen op basis van dat je iets vindt van de zakelijke constructies - die Nederland over het algemeen met groot enthousiasme faciliteert trouwens. Tenzij je een soort algemeen uitstel van betaling weet te forceren maar dan krijg je een keten-effect. Niemand krijgt meer betaald dus niemand kan wat uitgeven en dan komt de economie helemaal tot stilstand. Beter om dan uit de algemene middelen de motor draaiend te houden zodat niet één sector de hele rest van de economie onderuit trekt.

[Piet91]

Levensgroot Dakota-vliegtuig landt in Madurodam

Den Haag, 30 april 2020 – Madurodam beleefde vandaag een historisch hoogtepunt met de landing van ‘The Flying Dutchman’: een levensgroot DC-3 vliegtuig, in de iconische zilver en blauwe KLM-stijl van de jaren ’40-’50. Het vliegtuig is 18 meter lang en heeft een vleugelspanwijdte van 30 meter. De Flying Dutchman is de hoofdrolspeler in de nieuwe attractie van Madurodam die bij de heropening van het park open zal gaan voor het publiek.

Het befaamde vliegtuig werd vandaag met een levensgrote kraan het Haagse familiepark in gehesen, naar de locatie van de nieuwe ‘flight experience’ bij luchthaven Schiphol.

Het inhijsen van het toestel is het sluitstuk van een anderhalf jaar durende restauratie, waarin de DC-3 langzaam transformeerde tot het zilveren KLM-vliegtuig. Nu het vliegtuig op de nieuw aangelegde landingsbaan achter het miniatuur-Schiphol is geland, wordt ‘The Flying Dutchman’ aan boord voorzien van de laatste technologie en een breed scala aan showtechnieken. Madurodam biedt haar bezoekers zo een unieke, eigentijdse Dakota-experience: een vlucht door tijd en ruimte, die verder gaat dan vliegen, en waarin de pioniersgeest die ons land groot heeft gemaakt, centraal staan.

Zodra de deuren van Madurodam weer open mogen, staan ook de eerste (test)vluchten van The Flying Dutchman gepland voor het publiek, uiteraard met inachtneming van de richtlijnen binnen de 1,5 meter samenleving.

[franssie]

@Daniel sorry maar Schiphol is belangrijker dan KLM, KLM is al niet de hele economie (hoe arrogant om dat te denken overigens - kom je wel eens in Rotterdam als we het over transport willen hebben - of heb je ooit een cruciaal MKB bedrijf gezien, zonder die werkgelegenheid had NL en zeker KLM geen bestaansrecht).
Bij een uitstel van betaling kunnen de lonen vanuit het UVW deels doorbetaald worden.
Een goed netwerk zoals KLM dat aanbood is heel belangrijk maar hard gezegd is KLM zelf gewoon misbaar als het niet anders kan. Er zijn sectoren die meer steun verdienen als het lang gaat duren.
Dan komt er een KNLM - die landingsrechten zijn wel uit de KLM over te hevelen (net zoals ze bij ABN AMRO 1 voor één eurp alle kunstwerken aan de staat verkocht werden).

offtopic:
Dat KLM volk is wel erg in zichzelf gekeerd - was altijd al een zwak punt van de maatschappij.

[upclocker]

franssie schreef op donderdag 30 april 2020 @ 22:34:
@Daniel sorry maar Schiphol is belangrijker dan KLM, KLM is al niet de hele economie (hoe arrogant om dat te denken overigens - kom je wel eens in Rotterdam als we het over transport willen hebben - of heb je ooit een cruciaal MKB bedrijf gezien, zonder die werkgelegenheid had NL en zeker KLM geen bestaansrecht).
Bij een uitstel van betaling kunnen de lonen vanuit het UVW deels doorbetaald worden.
Een goed netwerk zoals KLM dat aanbood is heel belangrijk maar hard gezegd is KLM zelf gewoon misbaar als het niet anders kan. Er zijn sectoren die meer steun verdienen als het lang gaat duren.
Dan komt er een KNLM - die landingsrechten zijn wel uit de KLM over te hevelen (net zoals ze bij ABN AMRO 1 voor één eurp alle kunstwerken aan de staat verkocht werden).

offtopic:
Dat KLM volk is wel erg in zichzelf gekeerd - was altijd al een zwak punt van de maatschappij.

Ik denk dat KLM wel degelijk onmisbaar is voor Nederland en het bedrijfsleven. Als KLM verdwijnt zullen de midden oosten maatschappijen maar al te graag in dat gat duiken. Dan heb je helemaal niks meer te zeggen over je netwerk als land. Dat moet je ook niet willen.