Ervaringen met het bouwen van een eigen huis - Deel 2

[Ernemmer]

Joris748 schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 09:48:
[...]

Het totale vloerpakket wordt 385 mm dik:

• 50 mm breedplaatvloer
• 170 mm stortvloer
• 80 mm EPS
• 10 mm tackerplaat (voor de vloerverwarming)
• 75 mm dekvloer

EPS op de verdieping? Weet je misschien ook waarom dat is?

Ik had deze verdiepingsvloer een stuk dunner ontworpen.

• 50 mm breedplaatvloer
• 170 mm stortvloer
• vloerverwarming op krimpnet
• 60 mm anhydrietvloer

Totaal 280 mm.

Eigenlijk ontwerp ik in de woningbouw altijd met een vloerdikte van 300, dan kom ik altijd wel weg. 385 mm ben ik nog nooit tegengekomen in een woning.

[ Voor 36% gewijzigd door Ernemmer op 01-05-2019 10:05 ]

[D.deJong]

D-e-n schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 08:29:
[...]

Wat mij opvalt: tegenwoordig zie je vaak dat ook werkzaamheden waarvan je verwacht dat een aannemer ze zelf uitvoert worden uitbesteed. Dan wordt zo'n project aangenomen door enkel een "bureautje" en worden bijvoorbeeld timmerwerk en betonwerk weer door aparte partijen uitgevoerd. Als constructeur soms heel frustrerend voor de communicatie.

Ik heb het idee dat dat mede ontstaan is door de gekte op de markt en het feit dat sommige aannemers alles pakken wat ze kunnen pakken en er later wel de capaciteit voor vrij maken of bij elkaar rapen middels zzp’ers of onderaannemers. Dit maakt het bouwproces er niet makkelijker op en kan inderdaad erg frustrerend zijn.
Ook zijn er nu weer cowboys die een graantje mee willen pikken en zeggen/vinden dat ze vakman zijn en voor veel problemen zorgen door gebrek aan kundigheid.
Als ik voor iedere vent die ik weg stuur omdat hij niet voldoet aan de verwachtingen een euro krijg dan kan ik een keer goed uit eten.

[D.deJong]

Ernemmer schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 09:51:
[...]


EPS op de verdieping? Weet je misschien ook waarom dat is?

Dat vraag ik mij ook af.

[GeeMoney]

D.deJong schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 09:57:
[...]

Dat vraag ik mij ook af.

Om zoveel mogelijk warmteverlies tegen te gaan?

[Joris748]

Ernemmer schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 09:51:
[...]


EPS op de verdieping? Weet je misschien ook waarom dat is?

Heb me wijs laten maken dat het zorgt voor minder contactgeluid, minder kans op scheuren van het plafond en een efficiënter vloerverwarming/koeling die sneller reageert.

De dikte van 80 mm is te verklaren, omdat we het ook nodig hebben om de overstek bij de slaapkamer te isoleren. Daar ligt de breedplaatvloer 35 mm hoger. Onderzijde van de breedplaatvloer (buiten) wordt voorzien van hoogwaardige isolatie. Om een totale Rc van 6,0 te halen, moeten we ook aan de bovenzijde isoleren.

[Ernemmer]

GeeMoney schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 10:06:
[...]


Om zoveel mogelijk warmteverlies tegen te gaan?

Normaal doe je de thermisch schil aan de buitenkant van je woning en niet op een verdiepingsvloer. Als het goed is, is de temperatuur aan beide zijden van de vloer hetzelfde. (20 graden)

[jacovn]

Die eps en stortvloer dragen toch niets constructief, ofwel de binnen muren staan er niet op lijkt me.
Dan blijft een 230 mm vloer over.

Wij hebben volgens tekening 320 mm vloer. Breedplaat met stortvloer en 65 mm dekvloer, dan is de dragende vloer 255 mm

[ Voor 30% gewijzigd door jacovn op 01-05-2019 10:17 ]

[D-e-n]

D.deJong schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 09:56:
[...]

Ook zijn er nu weer cowboys die een graantje mee willen pikken en zeggen/vinden dat ze vakman zijn en voor veel problemen zorgen door gebrek aan kundigheid.

Dat merk je wel eens ja. Dan heb je er bijvoorbeeld zo'n tussenpersoon op zitten die er niks van begrijpt en dan gaat de (ervaren en kundige) betonuitvoerder op de bouw jou uiteindelijk maar rechtstreeks benaderen omdat hij dan gelijk duidelijk kan maken wat hij wil of wat het probleem is.

@jacovn
Over die 230mm had ik het ja. Daar moeten die leidingen in tenslotte.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 01-05-2019 10:16 ]

[Ernemmer]

jacovn schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 10:10:
Die eps en stortvloer dragen toch niets constructief, ofwel de binnen muren staan er niet op lijkt me.
Dan blijft een 230 mm vloer over.

Klopt, de constructieve vloer blijft 220 mm, maar ik vroeg mij af waar de dikte van de overige lagen vandaan kwam. Voor de overstek zou het kunnen, maar had ik een andere oplossing gezocht en contactgeluid klopt ook maar binnen een woning maken de meeste mensen zich daar geen zorgen over.
Scheuren in de vloer lijkt mij 100% onzin, aangezien een breedplaatvloer niet scheurt.

D-e-n schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 10:15:
[...]

Dat merk je wel eens ja. Dan heb je er bijvoorbeeld zo'n tussenpersoon op zitten die er niks van begrijpt en dan gaat de (ervaren en kundige) betonuitvoerder op de bouw jou uiteindelijk maar rechtstreeks benaderen omdat hij dan gelijk duidelijk kan maken wat hij wil of wat het probleem is.

Er zijn tegenwoordig veel aannemers die geen risico meer willen lopen met personeel. Vaak kleine VOF-jes die met een man of 3 een berg ZZP-ers inhuren om het werk te maken. Ik vind dit geen probleem, maar er lopen nu erg veel slechte bouwvakkers rond waardoor je slechter werk krijgt. Als het bedrijfje gewoon altijd met dezelfde partijen werkt krijg je gewoon nog steeds goed werk.

[ Voor 39% gewijzigd door Ernemmer op 01-05-2019 10:19 ]

[D-e-n]

Ernemmer schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 10:16:
[...]

Als het bedrijfje gewoon altijd met dezelfde partijen werkt

Maar dan zijn het geen ZZP-ers meer

[Joris748]

Ernemmer schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 10:16:
[...]


Klopt, de constructieve vloer blijft 220 mm, maar ik vroeg mij af waar de dikte van de overige lagen vandaan kwam. Voor de overstek zou het kunnen, maar had ik een andere oplossing gezocht en contactgeluid klopt ook maar binnen een woning maken de meeste mensen zich daar geen zorgen over.
Scheuren in de vloer lijkt mij 100% onzin, aangezien een breedplaatvloer als het goed is niet scheurt.


[...]


Er zijn tegenwoordig veel aannemers die geen risico meer willen lopen met personeel. Vaak kleine VOF-jes die met een man of 3 een berg ZZP-ers inhuren om het werk te maken. Ik vind dit geen probleem maar op de markt nu lopen erg veel slecht bouwvakkers rond waardoor je slechter werk krijgt.

Hoe zou jij de opbouw bij de overstek gedaan hebben? Ben wel benieuwd De onderzijde van de overstek ligt straks op dezelfde hoogte als het plafond.

Meen me te herinneren dat het stucwerk tegen het plafond zo minder gevoelig wordt voor scheuren (maar goed, dat was voor ons van ondergeschikt belang). Maar ik kan ernaast zitten. Zou het in mijn aantekeningen terug moeten zoeken.

[Ernemmer]

Joris748 schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 10:21:
[...]

Hoe zou jij de opbouw bij de overstek gedaan hebben? Ben wel benieuwd De onderzijde van de overstek ligt straks op dezelfde hoogte als het plafond.

Meen me te herinneren dat het stucwerk tegen het plafond zo minder gevoelig wordt voor scheuren (maar goed, dat was voor ons van ondergeschikt belang). Maar ik kan ernaast zitten. Zou het in mijn aantekeningen terug moeten zoeken.

Dan moet ik eerst meer weten over de maat van het overstek, maar ik had op die plek de constructieve vloer dunner gemaakt door er geen leidingen te leggen en dan de onderkant isoleren met 95mm PIR plaat met een afwerking. Één en ander natuurlijk afhankelijk van de rest van de detaillering.
Je krijgt dan waarschijnlijk je plafond niet helemaal vlak, maar je zou nog iets kunnen smokkelen met de afwerkvloer wat dikker maken op de hele vloer behalve het overstek.

D-e-n schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 10:21:
[...]

Maar dan zijn het geen ZZP-ers meer

Als ze voltijd voor 1 opdrachtgever werken niet inderdaad, maar dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn. Als ik het te druk heb stuur ik het werk door naar 1 van de 2 zzp-ers die ik ken en waarvan ik weet dat ze het werk goed doen.

[ Voor 16% gewijzigd door Ernemmer op 01-05-2019 11:08 ]

[Señor Sjon]

Die 80mm EPS is zinloos op een breedplaatvloer. De massieve betonvloer zelf doet al wonderen om contactgeluid tegen te gaan.

[Joris748]

Ernemmer schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 10:31:
[...]


Dan moet ik eerst meer weten over de maat van het overstek, maar ik had op die plek de constructieve vloer dunner gemaakt door er geen leidingen te leggen en dan de onderkant isoleren met 95mm PIR plaat met een afwerking. Één en ander natuurlijk afhankelijk van de rest van de detaillering.
Je krijgt dan waarschijnlijk je plafond niet helemaal vlak, maar je zou nog iets kunnen smokkelen met de afwerkvloer wat dikker maken op de hele vloer behalve het overstek.

Aha

De overstek is ca 2,5x3,5 m en draagt alleen op de korte zijden. Aan de ene kant met een minimale oplegging op een dragende binnenmuur, aan de andere kant via haarspelden en wapening op de HEM220.

Verwacht dat het geen optie was om geen leidingen via de overstek te leggen. Het ligt nu al erg vol en geen gebruik maken van de overstek had het alleen maar lastiger gemaakt.

[Ernemmer]

Joris748 schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 10:41:
[...]

Aha

De overstek is ca 2,5x3,5 m en draagt alleen op de korte zijden. Aan de ene kant met een minimale oplegging op een dragende binnenmuur, aan de andere kant via haarspelden en wapening op de HEM220.

Verwacht dat het geen optie was om geen leidingen via de overstek te leggen. Het ligt nu al erg vol en geen gebruik maken van de overstek had het alleen maar lastiger gemaakt.

Er zijn altijd dingen waardoor iets wel of niet kan, de architect zal dit de beste oplossing hebben gevonden en zo komt het ook vast in orde, je hebt alleen een extra tree in je trap

[Joris748]

Ernemmer schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 11:09:
[...]


Er zijn altijd dingen waardoor iets wel of niet kan, de architect zal dit de beste oplossing hebben gevonden en zo komt het ook vast in orde, je hebt alleen een extra tree in je trap

Heb er alle vertrouwen in dat onze architect een goede oplossing gekozen heeft. Was vooral benieuwd naar andere opties. Thx voor je uitleg.

[Conrado]

@Joris748 mooi vol dek

Waarom zijn de inbouwdozen niet direct in de breedplaat gegoten? Ze zijn nu vanonder met een houten plaat gemonteerd, en dat is ook best veel werk.

D-e-n schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 09:23:
[...]

Heb je een dikke vloer dat dat goed gaat met die leidingen? En heeft de constructeur dit gezien?

Leveranciers van breedplaatvloeren geven informatie over het leggen van leidingen, daar is niet altijd direct de constructeur bij nodig. Heel algemeen, het maximale dikte leiding(-pakket) = vloerdikte – breedplaatdikte – 70 mm.

[Joris748]

Conrado schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 12:34:
@Joris748 mooi vol dek

Waarom zijn de inbouwdozen niet direct in de breedplaat gegoten? Ze zijn nu vanonder met een houten plaat gemonteerd, en dat is ook best veel werk.


[...]


Leveranciers van breedplaatvloeren geven informatie over het leggen van leidingen, daar is niet altijd direct de constructeur bij nodig. Heel algemeen, het maximale dikte leiding(-pakket) = vloerdikte – breedplaatdikte – 70 mm.

Bedoel je de oranje kapjes? Die zijn voor de inbouwspots. Breedplaatvloer is daar al voorbereid middels ingestorte cellenbeton. De grotere vierkante dozen zijn voor de inbouwluidsprekers (B&W).

De centraaldozen zijn wel allemaal mee ingestort.

[D-e-n]

Conrado schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 12:34:

Leveranciers van breedplaatvloeren geven informatie over het leggen van leidingen, daar is niet altijd direct de constructeur bij nodig. Heel algemeen, het maximale dikte leiding(-pakket) = vloerdikte – breedplaatdikte – 70 mm.

Probleem is dat sommige installateurs en/of aannemers schijt hebben aan die richtlijnen En ik geloof niet dat de breedplaatleverancier altijd het uiteindelijke verloop te zien krijgt.

En dan heb ik het niet eens over de dikte van de leiding (dat gaat meestal wel goed) maar vooral de positie (dicht bij de muur, net dwars door een belangrijke overspanning of overstek enz...)

[Señor Sjon]

De richtlijnen houden daar dan weer rekening mee, waardoor aannemers e.d. zich gerechtvaardigd voelen het zo te doen.

[Conrado]

Op de werktekening van de vloer en wapening stonden ook de delen ingetekend waar geen leidingen mochten. Dat hebben we gewoon op het dek gemarkeerd.

[Clive]

Hallo allemaal,

Ik lees hier al een tijdje met plezier mee en wil bij deze graag mijn eigen project ook even laten zien.

Inmiddels ben ik al een paar maandjes met de architect bezig en lijkt het er op dat dit de definitieve tekeningen gaan worden.

Vooroverleg met de gemeente is aangevraagd en zodra die akkoord zijn dan gaat het naar de constructeur.

Met ander woorden.. op dit moment kan ik rustig nog wat dingen wijzigen. Dus ik sta open voor kritiek en of eventuele opmerkingen.

Het kavel waarop we gaan bouwen is 1150m2 en grenst aan het water. 22,5 meter breed en ruim 50 meter diep

De woning word traditioneel gebouwd en is 844m3 zonder carport en overstekken

De gevels worden gemetseld met de slanke gevelsteen van mbi.. de geostylistix .

Ik heb ervoor gekozen de woonkamer aan de achterkant de plaatsen omdat daar het mooiste uitzicht is.

Boven word het niet heel erg groot, Ik moet me een beetje houden aan die 850m3 vanwege het budget.. Ik ga hier samen met mn vriendin wonen en we hebben geen kinderwens ofwel veel ruimte boven hebben we ook niet nodig.

In eerste instantie wou ik de nok nog een meter hoger hebben zodat de zolder ook een volwaardige ruimte zou worden maar daarmee lopen de m3's ook enorm op dus dat gaat hem niet worden. het word nu niet meer dan een opslagruimte en een plek voor de wtw etc


enkele kenmerken van de woning


* energieneutraal

* Water/Water warmtepomp

* overal vloerverwarming, per vertrek regelbaar

* wtw balansventilatie(type d)

* aluminium kozijnen met tripple glas

* platte keramische dakpan

Hoe krijg ik die foto's hier zichtbaar?

[ Voor 10% gewijzigd door Clive op 01-05-2019 18:34 ]

[Cartman!]

Installateur gaat lekker bij ons... alles zat erin maar bleek het verkeerde merk/type schakelmateriaal erin te hebben gezet. Dat mocht er dus bij 5 van de 9 woningen eruit en vervangen worden. Nu, een week later, blijkt dat ze de nuldraden (tbv domotica) niet hebben meegetrokken. Nu moeten ze dus nog een keer die draden los door die leidingen gaan trekken

Verder gaat alles wel prima en is de verwachte opleverdatum ergens 1e week juni. Inmiddels is de keuken besteld, sanitair bijna rond (nog beslissen welk type whirlpool we nemen als bad) en vloeren/muren is ook geregeld. Daarna nemen we eerst de spullen mee die we nu hebben maar we hebben een interieurontwerpster wat laten maken wat dient als leidraad hoe t uiteindelijk ingericht wordt Na 3,5 jaar aan vergaderen, keuzes maken en veel onzekerheid gaat t toch eindelijk gebeuren... CPO is geweldig maar t kost n hoop energie.

[gumtree]

Cartman! schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 19:07:
....

Verder gaat alles wel prima en is de verwachte opleverdatum ergens 1e week juni. Inmiddels is de keuken besteld, sanitair bijna rond (nog beslissen welk type whirlpool we nemen als bad) .....

Just my 2 cents. Vraag je zelf af hoe vaak je echt gebruik gaat maken van de whirlpool. Wij wilde er ook eentje en hebben er nu eentje. De keren dat we daar de afgelopen 12 jaar echt lang in gelegen hebben zijn op 4 handen te tellen. Hooguit bij een verkoudheid en omdat je het ding nieuw hebt.

Als je het doet, zorg dan dat je luchtaanvoer niet via de badkamer gaat maar via een luchtrooster in een andere kamer of een andere manier. Dat scheelt je echt een paar decibel. De pompen kunnen namelijk een beste bak herrie maken.

_{In ons nieuwe huis komt dan ook geen whirlpool, als we weer gespaard hebben wel een (zout)sauna}

[Cartman!]

gumtree schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 19:17:
[...]
Just my 2 cents. Vraag je zelf af hoe vaak je echt gebruik gaat maken van de whirlpool. Wij wilde er ook eentje en hebben er nu eentje. De keren dat we daar de afgelopen 12 jaar echt lang in gelegen hebben zijn op 4 handen te tellen. Hooguit bij een verkoudheid en omdat je het ding nieuw hebt.

Ouders hebben t ook en daar ga ik bijna altijd wel in als ik er ben. Verder echt een bad-persoon...in de wintermaanden zit ik gerust 3 keer per week in bad, lekker warm

edit: dochter en vrouw gaan ook regelmatig in bad...

Als je het doet, zorg dan dat je luchtaanvoer niet via de badkamer gaat maar via een luchtrooster in een andere kamer of een andere manier. Dat scheelt je echt een paar decibel. De pompen kunnen namelijk een beste bak herrie maken.

Dat gaat niet lukken maar is ook niet heel erg nodig; het bad is vrij stil (vandaag geweest in showroom). Bedankt voor de tip iig!

[Ernemmer]

Clive schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 17:22:
Hallo allemaal,

Ik lees hier al een tijdje met plezier mee en wil bij deze graag mijn eigen project ook even laten zien.

Inmiddels ben ik al een paar maandjes met de architect bezig en lijkt het er op dat dit de definitieve tekeningen gaan worden.

Vooroverleg met de gemeente is aangevraagd en zodra die akkoord zijn dan gaat het naar de constructeur.

Met ander woorden.. op dit moment kan ik rustig nog wat dingen wijzigen. Dus ik sta open voor kritiek en of eventuele opmerkingen.

Het kavel waarop we gaan bouwen is 1150m2 en grenst aan het water. 22,5 meter breed en ruim 50 meter diep

De woning word traditioneel gebouwd en is 844m3 zonder carport en overstekken

De gevels worden gemetseld met de slanke gevelsteen van mbi.. de geostylistix .

Ik heb ervoor gekozen de woonkamer aan de achterkant de plaatsen omdat daar het mooiste uitzicht is.

Boven word het niet heel erg groot, Ik moet me een beetje houden aan die 850m3 vanwege het budget.. Ik ga hier samen met mn vriendin wonen en we hebben geen kinderwens ofwel veel ruimte boven hebben we ook niet nodig.

In eerste instantie wou ik de nok nog een meter hoger hebben zodat de zolder ook een volwaardige ruimte zou worden maar daarmee lopen de m3's ook enorm op dus dat gaat hem niet worden. het word nu niet meer dan een opslagruimte en een plek voor de wtw etc


enkele kenmerken van de woning


* energieneutraal

* Water/Water warmtepomp

* overal vloerverwarming, per vertrek regelbaar

* wtw balansventilatie(type d)

* aluminium kozijnen met tripple glas

* platte keramische dakpan

Hoe krijg ik die foto's hier zichtbaar?


[Afbeelding]
[Afbeelding]
[Afbeelding]
[Afbeelding]
[Afbeelding]
[Afbeelding]

Het verhogen van de punt van je dak zal niet zoveel extra kosten met zich meebrengen, dat zijn de goedkoopste m3 van je huis.

PS. ik hoop wel dat je nog 20% extra geld hebt dan wat de architect begroot heeft, mijn ervaring is dat zij vaak veel te laag zitten.

[Conrado]

Ook ik heb de ervaring dat architecten te laag zitten, zeker als 't goed gaat in de bouw

Over budgetteren gesproken, heeft er iemand ervaring met zoiets als de Nieuwbouwtool?

[Clive]

Ernemmer schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 19:19:
[...]


Het verhogen van de punt van je dak zal niet zoveel extra kosten met zich meebrengen, dat zijn de goedkoopste m3 van je huis.

PS. ik hoop wel dat je nog 20% extra geld hebt dan wat de architect begroot heeft, mijn ervaring is dat zij vaak veel te laag zitten.

Mn architect verteld me dat we dit kunnen bouwen voor 475 euro per kuub.. ik hoop niet dat daar nog 20% bij op moet want dan heb ik wel een probleem

[anboni]

Clive schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 19:55:
[...]


Mn architect verteld me dat we dit kunnen bouwen voor 475 euro per kuub.. ik hoop niet dat daar nog 20% bij op moet want dan heb ik wel een probleem

De ervaringen in dit topic komen over het algemeen toch wel boven de 500 euro per kuub uit de laatste tijd. Ligt er natuurlijk wel aan hoeveel je bereid en in staat bent om zelf te doen.

[Clive]

anboni schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 19:58:
[...]


De ervaringen in dit topic komen over het algemeen toch wel boven de 500 euro per kuub uit de laatste tijd. Ligt er natuurlijk wel aan hoeveel je bereid en in staat bent om zelf te doen.

Ja het valt idd vaak tegen.. 500 euro per kuub is nog te doen.. Ik ben niet van plan om veel dingen zelf te gaan doen.

De woning word wel gebouwd in het noorden van het land wellicht scheelt dat iets in de prijs,, Ik hoor toch af en toe dat het naar mate je zuidelijker gaat in het land het steeds duurder word.

[Grolsch]

@Clive Het is ook heel erg afhankelijk van wat je mee telt in de m3 prijs. Zaken als aanschaf grond, keuken, inrichting, tuin, architect, leges, nuts, notaris, bank, etc. Horen hier niet in thuis, maar zijn wel kosten die je gaat krijgen.

[Clive]

Grolsch schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 20:08:
@Clive Het is ook heel erg afhankelijk van wat je mee telt in de m3 prijs. Zaken als aanschaf grond, keuken, inrichting, tuin, architect, leges, nuts, notaris, bank, etc. Horen hier niet in thuis, maar zijn wel kosten die je gaat krijgen.

correct die heb ik ook allemaal niet gerekend.. Die 475 euro per m3 zijn puur en alleen de bouwkosten voor het huis inclusief de installaties en zonder keuken, sanitair, tegelvloeren etc

[Rtificial]

mux schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 21:50:
[...]


Allereerst: ja, Scotframe is goedkoper, en vrijwel zeker de goedkoopste optie. Wat dat betreft is het 100% een aanrader voor iedereen die gaat bouwen, zeker sinds we bij je langs zijn geweest en zelf de kwaliteit een beetje hebben kunnen zien.

Maar het verschil is niet zó groot. Als wij daarvoor waren gegaan zouden we uitkomen op, om en nabij, €220/m3. Dit komt vooral door de extra kosten van het aanpassen van een bestaand ontwerp; we zouden dan bijv. voor de Tummel zijn gegaan maar dan met een andere garagevorm en binnenindeling. Ze rekenen iets van 15% bovenop de gewone prijs voor die aanpassingen. En niet te vergeten: fundering en dak zitten bij onze kuubsprijs inbegrepen. Als we geen aanpassingen zouden willen zou het op €190/m3 uitkomen denk ik. Puur op basis van een simpele excelsheet die we destijds hebben aangemaakt.

Kort samengevat, met gelijkwaardige inhoud en meegetelde posten, casco:
- Scotframe catalogus: €190/m3
- Scotframe aangepast: €220/m3
- Hennepbeton aangepast: €250/m3 (maar: meer kuubs nodig!)
- Groothuisbouw catalogus €270/m3
- Frecohuis HSB aangepast: €300/m3
- Groothuisbouw aangepast: €300/m3

Da's een beetje de bandbreedte die wij hebben gezien. We hebben elders wel indicaties van prijzen gezien, maar iedereen is te bang om z'n kosten en offertes te delen met de wereld dus eerlijk gezegd is het nog steeds allemaal erg koffiedik kijken voor ons.

Edit 2: Rtificial bouwt overigens ook op aanzienlijk makkelijkere grond dan wij Dat scheelt flink in de kosten van het fundament.

Ik heb voor de ontwerpaanassingen een fixed fee van rond de 500gbp betaald.
We hebben zandgrond hier, dat scheelt zeker. Anderzijds hebben we wel een volledige onderkeldering laten doen, dat is in veel gevallen voldoende fundering. Het dak zit bij ons uiteraard ook in de prijs.

Vergeet niet dat het pakket van Scotframe veel verder gaat dan het casco. Alle isolatie, gipsplaten, deuren, plinten, inloopkasten, etc. zitten er bij in.

[Conrado]

@Clive de prijs per kuub is mooi als beginpunt, maar niet om echt op te budgetteren. Duidelijk is dat je geen 1200 m³ voor pakweg 3 ton kunt bouwen.

De prijs-per-kuub is niet linear maar een U-curve. Kleine huizen hebben een hogere ppk omdat je alle basiszaken en -techniek toch nodig hebt. Daarna zakt de ppk totdat je echt groter gaat bouwen. Daarnaast is het basisontwerp van belang. Jouw ontwerp kent één verdiepingsvloer, een klassiek huisontwerp met dezelfde inhoud heeft al twee vloeren.
Kijk maar eens naar dit overzicht dat (volgens de website) de kosten voor 2019 aangeeft.

[jerh]

Cartman! schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 19:07:

Verder gaat alles wel prima en is de verwachte opleverdatum ergens 1e week juni. Inmiddels is de keuken besteld, sanitair bijna rond (nog beslissen welk type whirlpool we nemen als bad) en vloeren/muren is ook geregeld. Daarna nemen we eerst de spullen mee die we nu hebben maar we hebben een interieurontwerpster wat laten maken wat dient als leidraad hoe t uiteindelijk ingericht wordt Na 3,5 jaar aan vergaderen, keuzes maken en veel onzekerheid gaat t toch eindelijk gebeuren... CPO is geweldig maar t kost n hoop energie.

Niks zo fijn als een whirlpool. Wij hebben een Victory spa gekocht, echt geweldig bad. Toen wij hem kochten was het veel goedkoper om hem in Dld te kopen. Wij konden hem bij de horbach bestellen en zijn hem een busje gaan ophalen bij eerste Hornback over de grens. Scheelde een paar duizend euro met de NL prijs.

[Cartman!]

jerh schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 20:51:
[...]


Niks zo fijn als een whirlpool. Wij hebben een Victory spa gekocht, echt geweldig bad. Toen wij hem kochten was het veel goedkoper om hem in Dld te kopen. Wij konden hem bij de horbach bestellen en zijn hem een busje gaan ophalen bij eerste Hornback over de grens. Scheelde een paar duizend euro met de NL prijs.

Wij hebben een Villeroy & Boch Combipool Comfort op t oog, ingebouwd in een Oberon 2.0 Duo. Gezien levertijd hebben we ook weinig andere keuze meer overigens maar ik vind t goed. Kost wel ruim 4000 euro overigens

offtopic:
lichtelijk off-topic...wat was je kwijt voor Victory?

[ Voor 4% gewijzigd door Cartman! op 01-05-2019 21:15 ]

[Ernemmer]

Clive schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 17:22:
Hallo allemaal,

Ik lees hier al een tijdje met plezier mee en wil bij deze graag mijn eigen project ook even laten zien.

Inmiddels ben ik al een paar maandjes met de architect bezig en lijkt het er op dat dit de definitieve tekeningen gaan worden.

Vooroverleg met de gemeente is aangevraagd en zodra die akkoord zijn dan gaat het naar de constructeur.

Met ander woorden.. op dit moment kan ik rustig nog wat dingen wijzigen. Dus ik sta open voor kritiek en of eventuele opmerkingen.

Het kavel waarop we gaan bouwen is 1150m2 en grenst aan het water. 22,5 meter breed en ruim 50 meter diep

De woning word traditioneel gebouwd en is 844m3 zonder carport en overstekken

De gevels worden gemetseld met de slanke gevelsteen van mbi.. de geostylistix .

Ik heb ervoor gekozen de woonkamer aan de achterkant de plaatsen omdat daar het mooiste uitzicht is.

Boven word het niet heel erg groot, Ik moet me een beetje houden aan die 850m3 vanwege het budget.. Ik ga hier samen met mn vriendin wonen en we hebben geen kinderwens ofwel veel ruimte boven hebben we ook niet nodig.

In eerste instantie wou ik de nok nog een meter hoger hebben zodat de zolder ook een volwaardige ruimte zou worden maar daarmee lopen de m3's ook enorm op dus dat gaat hem niet worden. het word nu niet meer dan een opslagruimte en een plek voor de wtw etc


enkele kenmerken van de woning


* energieneutraal

* Water/Water warmtepomp

* overal vloerverwarming, per vertrek regelbaar

* wtw balansventilatie(type d)

* aluminium kozijnen met tripple glas

* platte keramische dakpan

Hoe krijg ik die foto's hier zichtbaar?


[Afbeelding]
[Afbeelding]
[Afbeelding]
[Afbeelding]
[Afbeelding]
[Afbeelding]

Zo













Ik vind het ontwerp erg leuk, ik zou alleen wel de carport iets dieper maken zodat de auto er helemaal onder kan. Ook had ik de WP verplaatst naar een hoekje van de garage, dan weet je zeker dat je hem niet hoort.

[ Voor 18% gewijzigd door Ernemmer op 01-05-2019 21:37 ]

[Clive]

@Ernemmer dank

De architect heeft de wp onder de trap geplaatst en daar had ik eerlijk gezegd ook mn bedenkingen bij. Vandaar ook die geluidsisolerende deur. maar hij verzekerde me dat we er geen geluidsoverlast van gaan krijgen.

Al denk ik idd dat het toch beter is om hem naar de garage te verplaatsen.

Wat betreft de carport daar heb je wel een punt. Dat ga ik nog even met de architect overleggen 😄

[jerh]

Cartman! schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 21:13:
[...]

Wij hebben een Villeroy & Boch Combipool Comfort op t oog, ingebouwd in een Oberon 2.0 Duo. Gezien levertijd hebben we ook weinig andere keuze meer overigens maar ik vind t goed. Kost wel ruim 4000 euro overigens

offtopic:
lichtelijk off-topic...wat was je kwijt voor Victory?

Eind 2014: iets meer dan 3000 euro. En een gedeelte van de besparing hebben we vervolgens uitgegeven aan een Viega Multiplex Trio systeem. Hardstikke handig, een druk op de knop en je bad vult tot het juiste niveau. De wifi module moet ik nog steeds aansluiten.


@Clive wij hebben ook een speksteen kachel en die staat centraal in de ruimte, zodat hij naar alle kanten uitstraalt. Dat is wel een hele prettige warmteverdeling, je hebt snel te veel warmte in een nieuwbouwhuis, dus dan helpt goede plaatsing wel. Leuk ontwerp.

[ Voor 16% gewijzigd door jerh op 01-05-2019 22:21 ]

[buiter]

Clive schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 21:59:
@Ernemmer dank

De architect heeft de wp onder de trap geplaatst en daar had ik eerlijk gezegd ook mn bedenkingen bij. Vandaar ook die geluidsisolerende deur. maar hij verzekerde me dat we er geen geluidsoverlast van gaan krijgen.

Al denk ik idd dat het toch beter is om hem naar de garage te verplaatsen.

Wat betreft de carport daar heb je wel een punt. Dat ga ik nog even met de architect overleggen 😄

Garantie zwart op wit?
Wat gaat er gebeuren als er alsnog geluidshinder is?

Dringend advies: zo ver mogelijk verplaatsen waar je niet leeft/slaapt!
Hier hebben de overburen ook een warmtepomp in de garage staan, ik snap echt niet dat ze die herrie accepteren!
Een zoemend/trillend geluid wat een deurtje echt niet tegenhoudt.
Niet dat alle warmtepompen zoveel geluid productren maar ik zou het er echt niet op wagen!

[Grolsch]

Bij een ww WP zit de compressor binnen. Ze maken over het algemeen geen hard geluid, maar zitten in een bepaalde frequentie die als irritant beschouwd kan worden. Een soort monotone bromtoon.

Dus zeker zover mogelijk weg van je leef/ slaap omgeving zou ik adviseren.

[Deleon78]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Deleon78 op 26-07-2021 17:45 ]

[Clive]

@Grolsch @buiter Duidelijk!

Het word een nibe warmtepomp maar hij gaat zeker weten naar de garage.. Ik ga het er ook niet op wagen.

@Deleon78 In mn begroting die ik samen met mn achitect heb gemaakt staat die 475 als inclusief btw. Maar je hebt gelijk je moet altijd wat achter de hand houden voor onvoorziene kosten.

Ik ben bang dat ik dr pas achter kom wat het precies gaat kosten zodra ik met aannemers om tafel ga.

[PaT]

Deleon78 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 00:29:
[...]

Ik zou zeker 10 tot 20% extra geld reserveren.
And on that note: doe nooit de aanname dat bedragen incl btw zijn. Dus... is die 475 incl of excl, en welke bijkomende kosten kan je nog verwachten? Dat kunnen nog flinke bedragen zijn.

Helemaal mee eens. Ik bouw dan wel geen eigen woning, maar ben er een aan het renoveren, maar deze percentages komen erg bekend voor. Die overschrijding komen niet eens zozeer doordat we de kosten verkeerd hebben ingeschat, maar simpelweg door niet vooraf begrote kosten door onverwachte situaties. .

[ybos]

gumtree schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 19:17:
[...]


Just my 2 cents. Vraag je zelf af hoe vaak je echt gebruik gaat maken van de whirlpool. Wij wilde er ook eentje en hebben er nu eentje. De keren dat we daar de afgelopen 12 jaar echt lang in gelegen hebben zijn op 4 handen te tellen. Hooguit bij een verkoudheid en omdat je het ding nieuw hebt.

Als je het doet, zorg dan dat je luchtaanvoer niet via de badkamer gaat maar via een luchtrooster in een andere kamer of een andere manier. Dat scheelt je echt een paar decibel. De pompen kunnen namelijk een beste bak herrie maken.

_{In ons nieuwe huis komt dan ook geen whirlpool, als we weer gespaard hebben wel een (zout)sauna}

Wij hebben er ook 1 in huis, gebruiken hem zo goed als nooit (en pomp is inmiddels kapot). Eerlijk gezegd vraag ik me af / ben ik bang, wanneer breekt zo'n slang van ouderdom

[Deleon78]

.

[ Voor 100% gewijzigd door Deleon78 op 26-07-2021 17:45 ]

[Daniel]

Clive schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 07:05:
@Grolsch @buiter Duidelijk!

Het word een nibe warmtepomp maar hij gaat zeker weten naar de garage.. Ik ga het er ook niet op wagen.

@Deleon78 In mn begroting die ik samen met mn achitect heb gemaakt staat die 475 als inclusief btw. Maar je hebt gelijk je moet altijd wat achter de hand houden voor onvoorziene kosten.

Ik ben bang dat ik dr pas achter kom wat het precies gaat kosten zodra ik met aannemers om tafel ga.

Leuk ontwerp. Waar ga je de bijkeuken voor gebruiken? Nu moet je als je van de keuken naar de bijkeuken wil altijd eerst door de gang lopen. WP zoals anderen ook al gezegd hebben gewoon in de garage droppen, zo ver mogelijk van je woonruimtes vandaan. Onder de trap heb je dan een handige grote bergkast.

Dit neerzetten voor 475 per m3 incl. lijkt me in de huidige markt ambitieus, zeg maar gerust godsonmogelijk met deze specs. Grote footprint dus veel muren = veel metselwerk (en metselaars zijn _duur_), veel fundering en grondwerk nodig, dure afwerking (alu kozijnen met triple glas etc), w/w-pomp, energieneutraal dus waarschijnlijk veel isolatie nodig. Het hangt er natuurlijk vanaf wat je verder nog gaat verzinnen maar ik zou zo snel mogelijk de aanbesteding gaan doen om prijzen te krijgen. De ervaring leert inderdaad dat architecten vaak qua realisatie een veel te rooskleurige bril opzetten.

[mux]

Yep, wij doen alle afwerking zelf en zitten dan nog maar net onder dat bedrag en we moeten nog beginnen (lees: realisme gaat hier nog wat bovenop doen). 475/m3 is onmogelijk, je zult minstens 100 euro per m3 hoger moeten budgetteren.

[Clive]

@Daniel de bijkeuken is een ruimte waar mn werkkleding,sportkleding etc hangt/ligt.. wasbakkie dr in zodat je je handen kunt wassen nadat je in de garage of tuin bezig bent geweest. de bijkeuken word verder niet veel gebruikt gezien we een waskamer boven krijgen..

Wat het budget betreft je mag er toch wel vanuit gaan dat een architect met een realistisch bedrag rekent.. mocht het echt richting de 550 a 600 per m3 gaan dan zal ik dingen moeten gaan schrappen.. 100 euro per m3 extra is wel bijna een ton en dat gaat me niet lukken.. dr komen nog zoveel kosten bij.. keuken,sanitair,vloeren, hele inrichting, gordijnen, verlichting etc etc

[Artbij]

mux schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 09:09:
Yep, wij doen alle afwerking zelf en zitten dan nog maar net onder dat bedrag en we moeten nog beginnen (lees: realisme gaat hier nog wat bovenop doen). 475/m3 is onmogelijk, je zult minstens 100 euro per m3 hoger moeten budgetteren.

Denk dat je overschat wat je bespaard door alles zelf te doen. Het is echt nog wel mogelijk om onder de 575 per m3 te bouwen. Ook energiezuinig.

[Artbij]

Clive schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 09:23:
@Daniel de bijkeuken is een ruimte waar mn werkkleding,sportkleding etc hangt/ligt.. wasbakkie dr in zodat je je handen kunt wassen nadat je in de garage of tuin bezig bent geweest. de bijkeuken word verder niet veel gebruikt gezien we een waskamer boven krijgen..

Wat het budget betreft je mag er toch wel vanuit gaan dat een architect met een realistisch bedrag rekent.. mocht het echt richting de 550 a 600 per m3 gaan dan zal ik dingen moeten gaan schrappen.. 100 euro per m3 extra is wel bijna een ton en dat gaat me niet lukken.. dr komen nog zoveel kosten bij.. keuken,sanitair,vloeren, hele inrichting, gordijnen, verlichting etc etc

Architecten zijn zeer slecht met kosten. 20 a 30 procent ernaast is geen uitzondering, het topic staat vol met dit soort voorbeelden.

Je hebt een tekening en je weet de materialen, ik zou zsm naar een aannemer gaan voor een prijs. Een uitgeschreven bestek is hiervoor niet nodig.

[Ernemmer]

Clive schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 09:23:
@Daniel de bijkeuken is een ruimte waar mn werkkleding,sportkleding etc hangt/ligt.. wasbakkie dr in zodat je je handen kunt wassen nadat je in de garage of tuin bezig bent geweest. de bijkeuken word verder niet veel gebruikt gezien we een waskamer boven krijgen..

Wat het budget betreft je mag er toch wel vanuit gaan dat een architect met een realistisch bedrag rekent.. mocht het echt richting de 550 a 600 per m3 gaan dan zal ik dingen moeten gaan schrappen.. 100 euro per m3 extra is wel bijna een ton en dat gaat me niet lukken.. dr komen nog zoveel kosten bij.. keuken,sanitair,vloeren, hele inrichting, gordijnen, verlichting etc etc

Een architect zit er gewoon heel vaak een stuk onder. Ik heb werkelijk waar nog nooit een begroting van een architect gezien die hoger was dan de begroting van een aannemer.
Met deze tekeningen en een omschrijving zou je nu al wat aannemers om een prijs kunnen vragen, dan weet je of je in de buurt zit.

Zoals wat hierboven gezegd is dus

[Maverick]

Clive schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 09:23:
Wat het budget betreft je mag er toch wel vanuit gaan dat een architect met een realistisch bedrag rekent.. mocht het echt richting de 550 a 600 per m3 gaan dan zal ik dingen moeten gaan schrappen.. 100 euro per m3 extra is wel bijna een ton en dat gaat me niet lukken.. dr komen nog zoveel kosten bij.. keuken,sanitair,vloeren, hele inrichting, gordijnen, verlichting etc etc

Als ik kijk naar de eerste kosteninschatting van de architect en naar wat we uiteindelijk kwijt zijn nu (bijna klaar ), dan zitten we daar inderdaad gewoon een ton boven. (budget waarop vertrokken is was 260k, dus procentueel gezien echt een heel stuk meer). Reken je dus niet rijk met het kostenplaatje van de architect, maar maak je eigen berekening en kijk of je het daarmee redt. Die architect kan van alles beweren, maar het is zijn geld niet.

[D-e-n]

Aansluitend op de kostendiscussie: in mijn tak van sport (constructie) is het ook vaste prik. Architect maakt een plan, aannemer gaat vervolgens rekenen en daarna wordt er bezuinigd in verband met de hoge kosten. Kunnen we alles weer aanpassen

[Deleon78]

.

[ Voor 138% gewijzigd door Deleon78 op 26-07-2021 17:45 ]

[Clive]

Deleon78 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 11:51:
Bij ons was het dan weer wel spot on, maar we hebben dan ook specifiek deze architect gekozen omdat ze al eerder vergelijkbare woningen hadden gebouwd. Merendeel van de bijkomende kosten (10 a 20%) komen door eigen keuzes gedurende de bouw.
Maar goed, over het algemeen zitten architecten te laag de offertes zullen uitsluitsel geven!

Denk nog aan:
Bouwaansluitingen (2k?)
Bouwstroom (2k a 4k, verwarming, bronbemaling)
Grondafvoer (2k)
Constructieve aanpassingen (2k)
"Mjah in een keer goed doen, dus doe maar de betere variant" (onbeperkt)
Leges (afh van gemeente)
Herberekeningen (afh van keuzes)
Vertragingen dus dubbele lasten
Kasten, opslag, etc (1k per kledingkast bv)
Raambekleding ($$)
Verf (veel m2, zelf doen?)
En nog een waslijst...

Ja idd dat soort dingetjes lopen snel op maar voor de leges, kasten, raambekleding etc heb ik aparte budgetten gereserveerd. eventueel zou ik zelf de woning kunnen verven en sauzen maar dat lijken me de kosten ook niet.

kosten voor de grondafvoer en bouwaansluitingen die horen toch eigenlijk al bij die 475 euro

Onze architect heeft ook veel soortgelijke woningen gebouwd dus stiekem hoop ik dat we met een 475-500 per m3 toch een heel eind komen.

[Artbij]

Clive schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 12:40:
[...]


Ja idd dat soort dingetjes lopen snel op maar voor de leges, kasten, raambekleding etc heb ik aparte budgetten gereserveerd. eventueel zou ik zelf de woning kunnen verven en sauzen maar dat lijken me de kosten ook niet.

kosten voor de grondafvoer en bouwaansluitingen die horen toch eigenlijk al bij die 475 euro

Onze architect heeft ook veel soortgelijke woningen gebouwd dus stiekem hoop ik dat we met een 475-500 per m3 toch een heel eind komen.

Grondafvoer en bouwaansluiting zitten er niet bij.... Die kan de architect niet bepalen, dat komt achteraf.

Schilderen de kosten niet? Ik was 10K kwijt voor mijn hele huis. En dan zijn de kozijnen niet eens gedaan.

[Deleon78]

.

[ Voor 163% gewijzigd door Deleon78 op 26-07-2021 17:45 ]

[anboni]

Clive schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 12:40:
kosten voor de grondafvoer en bouwaansluitingen die horen toch eigenlijk al bij die 475 euro

Bouwaansluiting wordt misschien door de aannemer als stelpost meegenomen in de aanneemovereenkomst. Ga er bij grondafvoer maar van uit dat dat er niet bij zit, en met jouw oppervlakte kun je echt wel rekenen op 'n paar duizend euro.

[Cartman!]

Deleon78 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 11:51:
"Mjah in een keer goed doen, dus doe maar de betere variant" (onbeperkt)

Dat vat de afgelopen 2 maanden een beetje samen hier

[Deleon78]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Deleon78 op 26-07-2021 17:45 ]

[Clive]

Deleon78 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 13:10:
Verven is idd 10 a 20k (binnenschilder!), afh van wat je zelf doet / laat doen en uiteraard de grootte van je huis. Ik heb juist kozijnen en deuren laten doen en deel van de muren zelf gedaan.

Er is een reden dat ik de posten noem, en dat is niet om je te pesten
Doe geen aannames over kosten die erbij zitten of niet Zie je straks in bestek voor een deel en kom je in de praktijk vanzelf achter (wat je niet zelf kan bedenken).
De architect weet niet wat de opdrachtgever allemaal nog zelf betaalt.

10 a 20k is nog een fors bedrag idd.. Door dat zelf te doen bespaar je al flink wat geld. mn kozijnen zijn van aluminium dus dat scheelt al wel.

al met al is het duidelijk dat er nog wel flink wat kosten bij komen.

[Deleon78]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Deleon78 op 26-07-2021 17:45 ]

[Artbij]

anboni schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 13:19:
[...]


Bouwaansluiting wordt misschien door de aannemer als stelpost meegenomen in de aanneemovereenkomst. Ga er bij grondafvoer maar van uit dat dat er niet bij zit, en met jouw oppervlakte kun je echt wel rekenen op 'n paar duizend euro.

Waarom? Grond wordt in de regel gratis opgehaald. Genoeg boeren die je er een groot plezier mee doet.

Clive schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 13:39:
[...]


10 a 20k is nog een fors bedrag idd.. Door dat zelf te doen bespaar je al flink wat geld. mn kozijnen zijn van aluminium dus dat scheelt al wel.

al met al is het duidelijk dat er nog wel flink wat kosten bij komen.

Je gevelsteen gaat het wel erg duur maken, metselwerkis een prijzig iets. Zeker als het anders dan standaard is.

Waarom wil je een w/w warmtepomp? Een L/W is bijna net zo goed en goedkoper. De buitenunit kun je vast wel ergens kwijt.

Volgens mij zijn er veel dingen waar je nog op kunt besparen. Houd je vast aan je gevelsteen, energieneutraal, triple en alu dan wordt het onmogelijk om voor dat geld te bouwen.

[ Voor 45% gewijzigd door Artbij op 02-05-2019 15:09 ]

[Señor Sjon]

Grond gratis opgehaald? You wish. AP04 keuring erbij per transport en je mag hopen dat je het ergens kwijtraakt. Bij vervuiling mag het de oven in. Daar word je echt niet blij van. Schoon zand is wel populairder, maar in de regel mag je blij zijn als je gratis van het teveel afkomt. Althans, dit is veelal in het westen zo.

[jacovn]

120-140 m3 vieze klei hadden wij ongeveer. 10€ ex BTW ongeveer per m3 om af te laten voeren. De gemeente depots zaten vol, die wilden het simpelweg niet. Ik was blij dat ik die bergen grond kwijt was.
Met weer geel zand rond de bouwplaats was het 3 k € incl BTW in totaal.

[mux]

Ben ik even blij dat er al een schuur op mn grond staat, dan kan de overtollige grond dat gat in als ik de schuur sloop!

Oh wacht, dan moet ik zeker al dat steen en beton afvoeren... damnit!

[ Voor 6% gewijzigd door mux op 02-05-2019 15:29 ]

[Artbij]

Señor Sjon schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 15:14:
Grond gratis opgehaald? You wish. AP04 keuring erbij per transport en je mag hopen dat je het ergens kwijtraakt. Bij vervuiling mag het de oven in. Daar word je echt niet blij van. Schoon zand is wel populairder, maar in de regel mag je blij zijn als je gratis van het teveel afkomt. Althans, dit is veelal in het westen zo.

Grond mag in mijn gemeente zonder schoongrondverklaring gewoon hergebruikt worden. Ze stonden bij mij in de rij voor het zand, de klei en de gele troep. Het was zo weg.

[Daniel]

Vanmiddag weer even een kijkje genomen, men heeft in drie dagen aardig wat werk verzet. Van enkel de bekisting voor de fundering naar:



Groot deel van de leidingen onder de vloer ligt er al in. Hierna volgt de vloerisolatie en dan ergens volgende week gaat de begane grond vloer gestort worden en kan de opbouw beginnen.



Het Finse houtpakket ligt al klaar. Ondertussen heb ik nog altijd geen stroom, want de bouwkast was volgens de netbeheerder niet goed geplaatst. Mijn bouwer doet het op 100 projecten per jaar zo, al 10 jaar, nooit problemen, nu wel. Alsof ergens de opdracht is uitgezet de voortgang waar maar mogelijk te frustreren. Voor de bouw zelf is het vooralsnog niet echt een probleem maar geen bouwstroom = geen definitieve aansluiting = geen installaties opstarten = niet verhuizen. En ik zie ze er voor aan om over het naar binnen brengen van de echte aansluiting ook weer doodleuk een half jaar te doen (maar wel meteen factureren natuurlijk)

Clive schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 09:23:
Wat het budget betreft je mag er toch wel vanuit gaan dat een architect met een realistisch bedrag rekent.. mocht het echt richting de 550 a 600 per m3 gaan dan zal ik dingen moeten gaan schrappen.. 100 euro per m3 extra is wel bijna een ton en dat gaat me niet lukken.. dr komen nog zoveel kosten bij.. keuken,sanitair,vloeren, hele inrichting, gordijnen, verlichting etc etc

Dat help ik je hopen, maar in mijn ervaring is een architect die goed de bouwkosten kan inschatten eerder de uitzondering dan de regel. Mijn eerste architect zat er ook doodleuk 30% naast. Als de begroting van de architect onder het actuele marktgemiddelde is - en je specs eerder op een bovengemiddeld huis duiden dan andersom - zou ik wel even gaan doorvragen waar de prijzen op gebaseerd zijn.

Er is bij zelfbouw maar één zekerheid en dat is dat het altijd duurder wordt. Natuurlijk vallen er ook wel eens dingen mee - bij ons valt bijvoorbeeld de gietvloer zo'n 30% goedkoper uit dan we hadden begroot - maar de verhouding meevallers-tegenvallers is dan nog altijd 1 op 4.
Flexibiliteit is dus geboden, ofwel met de bereidheid bezuinigingen door te voeren, danwel in budget.

[Ernemmer]

Daniel schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 16:03:
Vanmiddag weer even een kijkje genomen, men heeft in drie dagen aardig wat werk verzet. Van enkel de bekisting voor de fundering naar:

[Afbeelding]

Groot deel van de leidingen onder de vloer ligt er al in. Hierna volgt de vloerisolatie en dan ergens volgende week gaat de begane grond vloer gestort worden en kan de opbouw beginnen.

[Afbeelding]

Het Finse houtpakket ligt al klaar. Ondertussen heb ik nog altijd geen stroom, want de bouwkast was volgens de netbeheerder niet goed geplaatst. Mijn bouwer doet het op 100 projecten per jaar zo, al 10 jaar, nooit problemen, nu wel. Alsof ergens de opdracht is uitgezet de voortgang waar maar mogelijk te frustreren. Voor de bouw zelf is het vooralsnog niet echt een probleem maar geen bouwstroom = geen definitieve aansluiting = geen installaties opstarten = niet verhuizen. En ik zie ze er voor aan om over het naar binnen brengen van de echte aansluiting ook weer doodleuk een half jaar te doen (maar wel meteen factureren natuurlijk)


[...]


Dat help ik je hopen, maar in mijn ervaring is een architect die goed de bouwkosten kan inschatten eerder de uitzondering dan de regel. Mijn eerste architect zat er ook doodleuk 30% naast. Als de begroting van de architect onder het actuele marktgemiddelde is - en je specs eerder op een bovengemiddeld huis duiden dan andersom - zou ik wel even gaan doorvragen waar de prijzen op gebaseerd zijn.

Er is bij zelfbouw maar één zekerheid en dat is dat het altijd duurder wordt. Natuurlijk vallen er ook wel eens dingen mee - bij ons valt bijvoorbeeld de gietvloer zo'n 30% goedkoper uit dan we hadden begroot - maar de verhouding meevallers-tegenvallers is dan nog altijd 1 op 4.
Flexibiliteit is dus geboden, ofwel met de bereidheid bezuinigingen door te voeren, danwel in budget.

Wie heeft die balkjes er te vroeg opgelegd? Dit vind de installateur niet echt tof, kan hij er elke keer overheen of onderdoor kruipen ipv gewoon lekker vrij werken. De eerste meerwerkuren zullen ze vrijdag al wel mee komen dan, hier hebben ze in de begroting geen rekening mee gehouden.

[Daniel]

Ernemmer schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 16:08:
[...]


Wie heeft die balkjes er te vroeg opgelegd? Dit vind de installateur niet echt tof, kan hij er elke keer overheen of onderdoor kruipen ipv gewoon lekker vrij werken. De eerste meerwerkuren zullen ze vrijdag al wel mee komen dan, hier hebben ze in de begroting geen rekening mee gehouden.

Die meerwerkuren - als ze er al zijn - zijn niet mijn probleem. Ik bepaal die volgorde niet, dat is aan de aannemer. Als ze het dan voor zichzelf lastiger maken en dat vervolgens bij mij neerleggen weet ik nog wel een pomp waar ze naartoe kunnen lopen.

[ Voor 6% gewijzigd door Daniel op 02-05-2019 20:40 ]

[Rob Z]

Señor Sjon schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 15:14:
Grond gratis opgehaald? You wish. AP04 keuring erbij per transport en je mag hopen dat je het ergens kwijtraakt. Bij vervuiling mag het de oven in. Daar word je echt niet blij van. Schoon zand is wel populairder, maar in de regel mag je blij zijn als je gratis van het teveel afkomt. Althans, dit is veelal in het westen zo.

Hier in Twente geadverteerd op MP als gratis af te halen.
Ik had er 3 gegadigden voor van buiten de gemeente en men heeft 3 keer gereden (45min enkele reis tractor).

[Bany]

Clive schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 17:22:


De gevels worden gemetseld met de slanke gevelsteen van mbi.. de geostylistix

Wij hebben ook gekozen voor de MBI Geostylistix, de shaded grey light.

Tekeningen moet ik nog delen hier maar de conceptaanvraag is inmiddels goedgekeurd en de definitieve aanvraag is gisteren ingediend.

Het is een bungalow van 145m2 op een kavel van 635m2 met 4 slaapkamers. Vrij klein als ik de meeste posts hier lees. Wij komen dus niet boven de 500m3 en hebben gerekend op €550 per m3 maar het budget ligt eventueel hoger als het moet.

[Clive]

Bany schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 19:43:
[...]


Wij hebben ook gekozen voor de MBI Geostylistix, de shaded grey light.

Tekeningen moet ik nog delen hier maar de conceptaanvraag is inmiddels goedgekeurd en de definitieve aanvraag is gisteren ingediend.

Het is een bungalow van 145m2 op een kavel van 635m2 met 4 slaapkamers. Vrij klein als ik de meeste posts hier lees. Wij komen dus niet boven de 500m3 en hebben gerekend op €550 per m3 maar het budget ligt eventueel hoger als het moet.

foto's? Ik ben wel benieuwd

Wij hebben gekozen voor een combinatie van shaded grey en shaded charcoal.

[Joris748]

Bij ons is vandaag begonnen met de buitengevel



Er wordt stootvoegloos gemetseld. De voeg komt iets terug te liggen.

[gumtree]

Yes!!! Vandaag goed nieuws de vergunning voor de bouw is verleend. Er is één puntje wat we moeten aanpassen. De carport mag geen gesloten wanden hebben.

Wat we na de bouw doen is om het even. De aannemer gaf al aan de carport zo te bouwen dat alleen de eerste meter gesloten is en dat later met panelen of een andere constructie wordt dicht gemaakt.

Het scheelt ook weer 270 euro aangezien de leges voor de bouwvergunning worden bepaald a.d.h.v van de vierkante m2 (30 x 9 euro)

[Deleon78]

.

[ Voor 100% gewijzigd door Deleon78 op 26-07-2021 17:44 ]

[migjes]

mux schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 15:29:
Ben ik even blij dat er al een schuur op mn grond staat, dan kan de overtollige grond dat gat in als ik de schuur sloop!

Oh wacht, dan moet ik zeker al dat steen en beton afvoeren... damnit!

niet als een probleem zien, maar als een mooie les.

wil je een schutting/schuurtje etc etc neer zetten.
maak het dan van iets wat je later makkelijk van af kunt komen.
materialen hebben een aan- en afvoer prijs.

dus schutting liever niet van geïmpregneerd hout, maar onbewerkt beter hout.
dat kun je desnoods als je er echt niks meer mee kan het altijd nog simpel opstoken.

(ik weet het, klinkt altijd erg simpel, maar als je een huis gaat bouwen merk je snel genoeg dat het niet simpel is om zo maar even voor elkaar te krijgen. )

lukt het allemaal een beetje met de planning van het huis?
of ga je nog veel wijzigen?

[ Voor 5% gewijzigd door migjes op 03-05-2019 15:18 ]

[mux]

migjes schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 15:16:
[niet als een probleem zien, maar als een mooie les.

wil je een schutting/schuurtje etc etc neer zetten.
maak het dan van iets wat je later makkelijk van af kunt komen.
materialen hebben een aan- en afvoer prijs.

dus schutting liever niet van geïmpregneerd hout, maar onbewerkt beter hout.
dat kun je desnoods als je er echt niks meer mee kan het altijd nog simpel opstoken.

Even tussendoor, maar migjes, je hebt door de jaren heen regelmatig geweldig advies gegeven, eerst over de zonnepanelen, nu dit. Het klinkt bijna te simpel en ik heb al 100x gelezen over circulair bouwen en -materiaalgebruik, maar nu dringt het pas tot me door. Anyway...

lukt het allemaal een beetje met de planning van het huis?
of ga je nog veel wijzigen?

Op dit moment geen idee, we hebben pas net afgelopen week het principeverzoek ingediend, pas als we daar antwoord op hebben kunnen we iets zeggen. En dan nog kan er nog van alles misgaan tot/tijdens de echte bouwvergunningsprocedure.

[backupdevice]

Even een vraagje voor de kenners hierzo.

Ik zie een stuk bouwgrond te koop met voor ons een aantrekkelijke prijs. Er ligt al een fundering en er zijn bouwplannen beschikbaar. Ik denk dan dat er weinig opties zijn behalve de fundering en de plannen te volgen ?

[Ernemmer]

backupdevice schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 08:58:
Even een vraagje voor de kenners hierzo.

Ik zie een stuk bouwgrond te koop met voor ons een aantrekkelijke prijs. Er ligt al een fundering en er zijn bouwplannen beschikbaar. Ik denk dan dat er weinig opties zijn behalve de fundering en de plannen te volgen ?

Je kan er natuurlijk mee doen wat je wilt, maar het is wel goedkoper om de bestaande fundering met plan te gebruiken.

[backupdevice]

Dat dacht ik wel. Zal wel eens kijken hoe de bouwtekening eruit ziet. Best jammer, mooi stuk grond

[Artbij]

backupdevice schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 09:19:
Dat dacht ik wel. Zal wel eens kijken hoe de bouwtekening eruit ziet. Best jammer, mooi stuk grond

Ga eens met de gemeente praten wat er allemaal mogelijk is. Tekening wijzigen kan altijd.

[Conrado]

backupdevice schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 08:58:
Ik zie een stuk bouwgrond te koop met voor ons een aantrekkelijke prijs. Er ligt al een fundering en er zijn bouwplannen beschikbaar. Ik denk dan dat er weinig opties zijn behalve de fundering en de plannen te volgen ?

Ja en nee
Er wordt wel vaker bouwgrond met een huis-ontwerp en vergunning aangeboden. Je kunt dan direct aan de slag, maar in principe ook met een andere ontwerp opnieuw beginnen om een vergunning aan te vragen.
Echter, in dit geval is de bouw al gestart. Sommige gemeenten nemen clausules dat een bouw, na de start, binnen een bepaalde tijd afgerond dient te zijn. Kortom, naar de gemeente zogezegd....

Verder zou ik even checken waarom dat het te koop staat en waar de aantrekkelijke prijs vandaan komt

[PaT]

Conrado schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 10:27:
[...]


Ja en nee
Er wordt wel vaker bouwgrond met een huis-ontwerp en vergunning aangeboden. Je kunt dan direct aan de slag, maar in principe ook met een andere ontwerp opnieuw beginnen om een vergunning aan te vragen.
Echter, in dit geval is de bouw al gestart. Sommige gemeenten nemen clausules dat een bouw, na de start, binnen een bepaalde tijd afgerond dient te zijn. Kortom, naar de gemeente zogezegd....

Verder zou ik even checken waarom dat het te koop staat en waar de aantrekkelijke prijs vandaan komt

Kleine aanvulling. Na 26 weken KAN de gemeente je vergunning intrekken als je nog niet begonnen ben.

Dan moeten ze je wel eerst dat voornemen duidelijk maken en dan kan jij aangeven dat je nog bezig ben met je plannen. Dan verdwijnt in 99,9% van de gevallen je plan weer voor 26 weken onder op de K:-schijf van de ambtenaar.

Zomaar zonder notificatie je vergunning intrekken mag niet.

[Ernemmer]

backupdevice schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 09:19:
Dat dacht ik wel. Zal wel eens kijken hoe de bouwtekening eruit ziet. Best jammer, mooi stuk grond

Waarom jammer, als de prijs je op dit moment bevalt is het goed toch. Je laat de fundering slopen en zet er gewoon iets neer wat je zelf mooi vind.

[Grolsch]

backupdevice schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 08:58:
Even een vraagje voor de kenners hierzo.

Ik zie een stuk bouwgrond te koop met voor ons een aantrekkelijke prijs. Er ligt al een fundering en er zijn bouwplannen beschikbaar. Ik denk dan dat er weinig opties zijn behalve de fundering en de plannen te volgen ?

In principe mag jij daar gewoon een andere bouwvergunning op aanvragen en de fundering er weer uit halen.

De grond die wij gekocht hebben stond ook te koop als bouwgrond inclusief goedgekeurde bouwvergunning.
Alleen het plan wat de vorige grond eigenaar had stond ons niet aan, zowel het huis niet als de locatie waar het huis gebouwd zou moeten worden op de kavel.

Nog even in overleg geweest met de gemeente, maar deze bouwvergunning was al zo lang geleden verleend (kmeende 8 jaar ofzo) en al zo vaak verlengd, dat de aanvraag van de bouwvergunning niet meer aangepast kon / mocht worden.

Wij moesten dus opnieuw bouwvergunning aanvragen en dus ook opnieuw de leges betalen.

Vervolgens hebben wij tegen de grondverkoper gezegd dat de verkoopprijs (die immers inclusief bouwvergunning was) met 10K naar beneden moest omdat wij opnieuw vergunning moesten aanvragen.

Dit werkt natuurlijk alleen maar als de vraag kleiner is als het aanbod

[Daniel]

backupdevice schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 09:19:
Dat dacht ik wel. Zal wel eens kijken hoe de bouwtekening eruit ziet. Best jammer, mooi stuk grond

Het hangt er nogal van af hoe de prijs is opgebouwd. Als je ook moet betalen voor het bouwplan, de fundering en de bijbehorende vergunning is het wel het meest economisch om daar op verder te gaan. Anders moet je slopen, een nieuw plan laten maken, vergunning aanvragen (en leges betalen) en de bouw opnieuw starten.

Qua gemeente zou ik me niet te veel zorgen maken, ga - als je opnieuw zou willen beginnen - gewoon het gesprek aan.

[Conrado]

Ik plan een huis dat volledig onderkelderd wordt (circa 165 m²). De garage komt in de kelder, dus met een hellingbaan naar beneden. In principe wil ik de passiefhuis isolatiewaarden aanhouden, en daar zit ook direct het probleem.

• De kelder aan buitenzijde isoleren - en dus volledig aan het passieve volume toevoegen - is onmogelijk omdat er geen passieve garagedeuren bestaan. Los daarvan is het thermisch ontkoppelen van de hellingbaan ook een dingetje.

• De kelder buiten de schil laten is ook lastig. De keldertrap gaat in de hal op de begane grond uitkomen en daarnaast wil ik de WP, Boiler en WTW in de kelder kwijt.

Eigenlijk wil ik dus de kelder gedeeltelijk (trap/hal kelder plus technische ruimte) isoleren. Kan dat? Heeft iemand hier ervaring mee?

[D-e-n]

@Conrado
En de kelder aan de binnenkant isoleren?

[Conrado]

@D-e-n, volgens mij is de garagedeur dan nog steeds een probleem. Los daarvan blijft dan de BG-vloer (kelderdek) buiten de schil dus moet je in de kelder vloeren, wand en plafond isoleren....

[jacovn]

@Conrado
Bij ons hebben ze in de garage een geisoleerde dubbel openslaande tuindeur gezet.
Het profiel is dan redelijk goed geisoleerd.
Waar normaal het glas zit hebben ze een plaat (keralit of iets dergelijks) met daarop kunstof schroten gelijmd (dit zijn volgens mij volgeschuimde schroten die isoleren)

Die samengestelde plaat was op mijn warmtebeeld camera een graad koeler dan het kozijn ongeveer.

Nu staan er bij ons alleen fietsen etc binnen. Ik weet niet of ik er dagelijks met een auto in zou kunnen/willen rijden. Het profiel aan de onderkant lijkt me daar niet voor geschikt.

[D-e-n]

Conrado schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 16:40:
@D-e-n, volgens mij is de garagedeur dan nog steeds een probleem. Los daarvan blijft dan de BG-vloer (kelderdek) buiten de schil dus moet je in de kelder vloeren, wand en plafond isoleren....

Dat laatste bedoelde ik ook dus. Deur blijft dan nog wel een dingetje.

Anders: kun je eventueel een halletje (bij het trappenhuis dus) in de kelder maken dat je mee isoleert?

[Conrado]

@jacovn Dank voor de tip, maar het is voor dagelijks gebruik, dus je stapt beneden in de auto, en als je thuis komt stap je daar weer uit. Om het comfortabel te houden is de deur ook 4,5 meter breed.
Dat hebben we nu ook en dat bevalt erg goed.

@D-e-n Dank voor de tip, ga ik eens over nadenken...

[ Voor 10% gewijzigd door Conrado op 04-05-2019 17:20 ]

[jacovn]

Conrado schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 17:19:
@jacovn Dank voor de tip, maar het is voor dagelijks gebruik, dus je stapt beneden in de auto, en als je thuis komt stap je daar weer uit. Om het comfortabel te houden is de deur ook 4,5 meter breed.
Dat hebben we nu ook en dat bevalt erg goed.
...

Aha, dat veranderd de zaak.
Dan wordt waar de auto staat een minder geisoleerde zone, en maak je de kelder binnenmuren toch bijna gelijk isolerend als de buiten muren. Wel zit je dan inderdaad met plafond boven die auto plaats. Allicht kun je daar wat plafond hoogte voor op offeren daar (als je niet met bestel busjes naar binnen hoeft zou dat wel kunnen voor aantal extra cm isolatie)
De vloer waar de auto op staat is dan kouder dan de rest van de kelder onder je huis.

Hoe zit je daar met grondwater bijvoorbeeld als je die vloer thermisch ontkoppelt waar de auto staat ten opzicht rest kelder ?

[gumtree]

PaT schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 10:45:
[...]

Kleine aanvulling. Na 26 weken KAN de gemeente je vergunning intrekken als je nog niet begonnen ben.

Dan moeten ze je wel eerst dat voornemen duidelijk maken en dan kan jij aangeven dat je nog bezig ben met je plannen. Dan verdwijnt in 99,9% van de gevallen je plan weer voor 26 weken onder op de K:-schijf van de ambtenaar.

Zomaar zonder notificatie je vergunning intrekken mag niet.

En daarop een aanvulling. Dan heb je ook recht op een teruggave van een deel van de betaalde leges. Daar worden gemeenten momenteel niet echt blij van.

[Verwijderd]

gumtree schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 21:09:
[...]


En daarop een aanvulling. Dan heb je ook recht op een teruggave van een deel van de betaalde leges. Daar worden gemeenten momenteel niet echt blij van.

De vraag is of hij daar recht op heeft of de originele vergunningaanvrager. Tevens verschilt dit per gemeente, kan 20% zijn of 50%, maar de gemeente heeft er doorgaans een riedel aan regels aan verbonden.

[Conrado]

jacovn schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 17:49:
[...]
Dan wordt waar de auto staat een minder geisoleerde zone, en maak je de kelder binnenmuren toch bijna gelijk isolerend als de buiten muren. Wel zit je dan inderdaad met plafond boven die auto plaats. Allicht kun je daar wat plafond hoogte voor op offeren daar (als je niet met bestel busjes naar binnen hoeft zou dat wel kunnen voor aantal extra cm isolatie)
.....

Hoe zit je daar met grondwater bijvoorbeeld als je die vloer thermisch ontkoppelt waar de auto staat ten opzicht rest kelder ?

Mijn huidige kelder/garage is 2,30 hoog en dat is ruim voldoende, zelfs voor een grote SUV met de klep open.

Wij bouwen in ZO Brabant, dus op zand. Het is hier zo droog dat we indertijd de kelder bouwden zonder extra drainage

[Daniel]

Verwijderd schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 21:43:
[...]

De vraag is of hij daar recht op heeft of de originele vergunningaanvrager. Tevens verschilt dit per gemeente, kan 20% zijn of 50%, maar de gemeente heeft er doorgaans een riedel aan regels aan verbonden.

Kwestie van de leges-verordening checken. Zo kreeg ik in Hilversum maar 25% terug van een ingetrokken vergunning en ook alleen maar omdat ik net op tijd zag dat ik dat binnen 6 maanden moest doen.

[Andrehj]

Conrado schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 16:14:
De kelder aan buitenzijde isoleren - en dus volledig aan het passieve volume toevoegen - is onmogelijk omdat er geen passieve garagedeuren bestaan. Los daarvan is het thermisch ontkoppelen van de hellingbaan ook een dingetje.

Die koudebrug onder de garagedeur is bij ons ontwerp ook nog een probleem. Zelfs een fabrikant als Hörmann, die volgens mij de best geïsoleerde deur levert, heeft geen principedetails voor een thermisch onderbroken onderdorpel beschikbaar.
Zoekend naar een oplossing kwam ik afgelopen voorjaar op de bouwbeurs het bedrijf DTS-dorpels tegen, dat klantspecifieke kunststof onderdorpels kan frezen. Voorlopig is dat de beste oplossing die ik kon vinden, maar ik ben nog steeds op zoek naar een bedrijf wat zo'n onderdorpel gewoon op voorraad heeft. Aanbevelingen welkom!