Het grote topic voor Elektra huisinstallaties - Deel 1

[leonbong]

Dennis schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 22:44:
Poeh, nooit gedacht dat ik aan mijn 16 groepen én kookgroep niet genoeg zou hebben, maar het wordt toch aardig krap...

Dit is mijn concept-indeling voor nu: hebben jullie nog suggesties/verbeteringen? Ik heb dus 4 aardlekschakelaars met elk 4 groepen. Liever had ik de garage apart gehad, maar dat kan altijd nog. Ook houd ik rekening met nog een groep voor zonnepanelen maar aangezien we die nu toch nog niet hebben. En een laadpaal heb ik ook nog niet.

1 (fase 1)
- Oven
- Wasmachine
- Hal/garage/gang/toilet/overloop
- Woonruimte wcd's 1

2 (fase 2)
- Combimagnetron
- Wasdroger
- Badkamer/slaapkamer (1e verdieping)
- Patchkast en KNX

3 (fase 3)
- Vaatwasser
- Kokendwaterkraan
- Studeerkamer/kinderkamer (1e verdieping)
- Keukenapparatuur (koelkast, afzuigkap)

4 (fase 3)
- Zolder
- CV-ketel/pompen
- Woonruimte wcd's 2
- Woonruimte verlichting

Ik zelf heb ook 10 groepen.
Waarbij onderstaand voor specifieke apparatuur is.

• Kokendwaterkraan 2kW
• Combi oven 3 kW
• Wasmachine 2 kW
• Droger 2kW
• Zonnepanelen 1 kW
• Vaatwasser 2 kW

Echter ik heb sinds een tijdje een terrasoverkapping inclusief heater (1,5 kW) die zit erbij op de woonkamer dat is toch lastig.
Als je de kans heb ik zou ik tuinverlichting en garage op aparte groep zetten en ivm vocht niet gecombineerd achter een aardlek met andere groepen.

Ik denk dat je moet afvragen of het vermogen dusdanig is voor aantal zaken dat het een eigen groep rechtvaardigt. Zo niet dan toevoegen aan bestaande groep (zoals CVpomp/koelkast).
Echter de kosten zijn beperkt.
Je kan ook overwegen om bijvoorbeeld de CV-ketel te combineren met je koelkast/afzuigkap/patchkast dus twee kanten op bedragen, dat mag gewoon die combi trekt echt geen 16A.

[ Voor 16% gewijzigd door leonbong op 01-09-2017 09:39 ]

[Norinco]

Ach als je er vanuit gaat dat door de netbeheerder rekening wordt gehouden van ca. 6A gelijktijdig in een appartement. Dan valt het wel mee denk ik.

Alleen die regels uit de NEN1010 halen zal wel vanuit de koker komen van de installateurs. Kunnen ze de huisinstallaties nog goedkoper maken voor de ontwikkelaars.

[MdO82]

Techneut schreef op donderdag 31 augustus 2017 @ 12:44:
[...]
Goed advies. Ten overvloede, het kan natuurlijk ook een centraaldoos verder zitten. Je kan verder ook kijken naar welke buis die losgenomen draad gaat en welke draden daar meer in zitten. Mogelijk dat je daardoor een aanwijzing krijgt en vooral zit daar misschien ook een blauwe draad bij. Zie je daar misschien een logisch verband?

Ik heb even de tijd genomen om de allereerste berichten hierover te lezen. Als ik het goed begrijp speelde het probleem tussen groep 1 en 2, bij uitschakelen van groep 1 bleef er spanning op de fasedraad. Je hebt de draad gevonden die dat veroorzaakte, die draad moet dus afkomstig zijn van groep 2. Wellicht weet je precies wat er op die groep zit, dus weet je ongeveer waar je moet zoeken.

Achterhalen is helaas wat lastig.
De draad gaat 1 van de vele buizen in die uit het plafond komen.
Beetje de draad heen en weer bewegen is er niks te horen.

Als ik nog een keer zin heb zal ik nog eens kijken en gelijk achterhalen welke draad naar welke lamp gaat.
Een vorige bewoner heeft de boel aangepast zodat er 3 lampen met 1 dimmer geschakeld worden, met een andere dimmer ook weer 2 lampen en 1 dimmer voor de lamp boven de eettafel.

Gedachte is om draad voor draad na te lopen om te kijken welke lamp er nog wel en welke niet werkt.
Boven de stukken verlaagd plafond zullen er ook nog draden lopen, maar dat is geen werk, omdat dit allemaal netjes gestuct is.
We hadden ook ooit het idee om de gloeilampen te vervangen door inbouwspot, maar gezien we niet weten hoe de boel loopt laten we dat maar zitten en vervang de dimmer eens om er led in te zetten

[Xander]

MdO82 schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 19:22:
[...]


Achterhalen is helaas wat lastig.
De draad gaat 1 van de vele buizen in die uit het plafond komen.

En wat gaat er nog meer in dezelfde buis?

[MdO82]

Xander schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 19:28:
[...]


En wat gaat er nog meer in dezelfde buis?

Ik dacht ook een aarde en nul draad, maar dat weet ik op dit moment even niet 100% zeker
Zou het anders slim kunnen zijn om een trekveer in de buis proberen te krijgen om te kijken of ik dan iets zou kunnen horen ?

Of heb ik dan de kans dat de kabels beschadigen ?

[ Voor 25% gewijzigd door MdO82 op 01-09-2017 20:14 ]

[Speedfightserv]

Dan beschadig je de andere kabels.

[Reptile209]

Zorgen dat er alleen op die draad (of groep) spanning staat, en dan met een leidingzoeker kijken of je hem kunt volgen?

[Techneut]

Het begint op een speurders feuilleton te lijken met een flink aantal afleveringen.
Ik gaf in mijn vorige "aflevering" al het advies om je aandacht ook te richten op die andere draden. Lijkt er op zo te lezen dat het drie draden zijn, fase, nul en aarde. Het lijkt er op dat alleen de fase doorliep en de nul onderbroken was, Anders was de groep als zodanig niet uitgeschakeld.
Kun je niet zien in welke richting dat pijpje loopt, want daarmee krijg je misschien een vermoeden waar je moet zoeken. Bijvoorbeeld. naar een volgende centraaldoos in een naastliggend vertrek of naar een stopcontact in dezelfde kamer. Je zou dan dat stopcontact even kunnen demonteren en kijken of dáár misschien een verbinding naar een ander punt is gemaakt.

[BarryH]

@migjes
Na 1 uur laden op 25A is de aardlekautomaat nu 40 graden en de kabel 30 graden.

[Jim423]

Dat lijkt me normaal voor die belasting. Echt stom dat ze die EV's (op Tesla na) niet met 3x16A internal charger kunnen leveren. 230/400V is toch in enorm veel landen wel de standaard. Aan de andere kant zijn we wel een van de weinige landen geen 3x32A of hoger aanwezig is als standaard.

[BarryH]

Jim423 schreef op zondag 3 september 2017 @ 15:00:
Dat lijkt me normaal voor die belasting. Echt stom dat ze die EV's (op Tesla na) niet met 3x16A internal charger kunnen leveren. 230/400V is toch in enorm veel landen wel de standaard. Aan de andere kant zijn we wel een van de weinige landen geen 3x32A of hoger aanwezig is als standaard.

Renault Zoë is ook 3 fase, maar ja met 2 pubers wel wat klein

[Proton_]

En die 'nieuwe' i3 heeft ook een 11kW lader.

[Verwijderd]

Proton_ schreef op maandag 4 september 2017 @ 09:55:
En die 'nieuwe' i3 heeft ook een 11kW lader.

11 kW DTP

[migjes]

BarryH schreef op zondag 3 september 2017 @ 14:31:
@migjes
Na 1 uur laden op 25A is de aardlekautomaat nu 40 graden en de kabel 30 graden.

klinkt als een stuk beter.

wat voor kabel heb je eigenlijk?
en hoe lang is die?
(stiekem gaan er best veel kWh's in een auto accu zitten, al eens een verlies berekening gedaan op de kabel alleen?
nu is het een verwarmings-element van 30 graden en doet een stukje buiten opwarmen. )

Verwijderd schreef op maandag 4 september 2017 @ 10:57:
[...]

11 kW DTP

nu moet ik eerlijk zijn: wat weet ik van auto's? ik weet dat de meeste 5 wielen hebben en 1 daarvan gebruik je om een bocht te maken.

maar wat doet een auto met 11kW DTP?
(of wat is dat DTP?)

[Proton_]

Ik vermoed TDP

[BarryH]

migjes schreef op maandag 4 september 2017 @ 11:05:
[...]

klinkt als een stuk beter.

wat voor kabel heb je eigenlijk?
en hoe lang is die?
(stiekem gaan er best veel kWh's in een auto accu zitten, al eens een verlies berekening gedaan op de kabel alleen?
nu is het een verwarmings-element van 30 graden en doet een stukje buiten opwarmen. )

Het is een 3G2.5 kabel met grijze buitenmantel, ca. 7 meter. Bij draka even gekeken en daar kwam 0.5% verlies ofzo uit.
ca. 3000 kwh/jr x 0.5% = 15 kwh.


Nog even gezocht en dit voorbeeld gevonden (http://dvtg.hku.nl/licht/extra~10.htm):
Een voorbeeld: een koperen draad heeft een lengte van 10 meter en een dikte van 1 mm2, dan is de weerstand in die draad (10 x 0,0175)/ 1 = 0,175 Ohm. Om het spanningsverlies te kunnen bepalen moeten we gebruik maken van een formule, de zogenaamde Wet van Ohm. De Wet van Ohm luidt als volgt: U = I x R. Bij een stroom van 5 Ampère is het spanningsverlies 5 x 0,175 = 0,875 Volt. Dit is bij een spanning van 220 V zeer gering en nauwelijks merkbaar. Maar wanneer de stroomsterkte niet 5 maar 64 Ampère is wordt het verlies 64 x 0,175 = 11,2 Volt. Op dat moment hebben we te maken met spanningsverlies van meer dan 5 %. Een verlies van 2 % (= 4,4 Volt) is bij lampen al duidelijk zichtbaar. Bij het gebruik van kabels is het daarom van belang goed in de gaten te houden dat de juiste dikte en lengte gebruikt worden bij een bepaalde stroomsterkte en -spanning.

in mijn situatie (7 x 0.0175 )/ (2.5)^2 = 0.049 ohm
25A stroom: 25X 0.049 = 1.225V
1.225V/226V = 0.542% verlies

Dus 3000kwh x 0.542% = 15-16 kwh verlies = 3 euro per jaar
Wat ik nog kan verminderen door meestal de auto op langzamer laden te zetten (b.v. 60%), dan dus maar 0.3% verlies, scheelt weer 1 euro/ jaar

[ Voor 49% gewijzigd door BarryH op 04-09-2017 14:43 ]

[JeroenE]

BarryH schreef op maandag 4 september 2017 @ 12:16:
Wat ik nog kan verminderen door meestal de auto op langzamer laden te zetten (b.v. 60%), dan dus maar 0.3% verlies, scheelt weer 1 euro/ jaar

Als je het laden langzamer zet dan staat je auto langer te laden. Op zijn minste de BMS en de lader zelf staan aan, maar wellicht nog meer stuurelektronica of het temperatuur management van de batterijen etc. Het is maar de vraag of je dan echt energie bespaart als je dit optimaliseert voor het minste verlies in je kabel.

[migjes]

@BarryH
o, het is maar 7 meter kabel, dan valt het verlies wel mee.
laad je met 2x zo lange kabel, en doe je dat met 30A dan veranderd de zaak wel weer een aardig stuk.
mischien dat je dan wel op een omslag punt komt.

(de vraag was eigenlijk gewoon omdat het wel slim is om dit te gaan checken.
veel elektro installateurs checken dit niet voor thuis situaties, omdat ze gewent zijn dat er vrijwel bijna niks in huis is wat boven de 10A zit of een 3000kWh per jaar gebruikt, maar met laden van auto's word dat wel een ander verhaal.)

[Techneut]

Ja, maar wat me soms wel eens opvalt is dat wel eens wordt vergeten dat een stroomkring altijd een heen- en terugweg heeft. Op zich correct gevonden die berekening, maar versta je ook goed wat je daar leest? Je moet wel altijd het dubbele rekenen! In dit geval nog steeds maar weinig, maar in andere gevallen wellicht net niet. Je noemt het zelf al met "laad je met 2x zo lange kabel ...".

[BarryH]

Techneut schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 11:07:
Ja, maar wat me soms wel eens opvalt is dat wel eens wordt vergeten dat een stroomkring altijd een heen- en terugweg heeft. Op zich correct gevonden die berekening, maar versta je ook goed wat je daar leest? Je moet wel altijd het dubbele rekenen! In dit geval nog steeds maar weinig, maar in andere gevallen wellicht net niet. Je noemt het zelf al met "laad je met 2x zo lange kabel ...".

dus ik moet de lengte per ader van de meter tot het laadstation nemen (dus 7m voor de fase en weer 7m voor de nul)
Dan wordt het dus ~1% verlies
bedankt

[leecher]

Ik wil een kabel achter een plint laten lopen maar het is mij niet duidelijk welke ik daarvoor moet gebruiken. Ik lees hier en daar YMVK, ergens anders weer XMVK of nog weer anders. Er komt een kleine verbruiker aan te hangen namelijk een wandspot (led zeg 6W). De kabel gaat ook door een stukje PVC buis. Ik gok op YMVK omdat je deze in kabelgoten zou mogen stoppen?

[burne]

leecher schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 21:12:
Ik gok op YMVK omdat je deze in kabelgoten zou mogen stoppen?

Dat is omdat de kans op mechanische schade in een kabelgoot veel groter is. Als jouw plintje vastzit en in principe niet meer open gaat, is de dunnere, lichtere en goedkopere XMVK prima.

YMVK is een brandbestendige, mechanisch sterkere kabel voor zwaardere omstandigheden.

[Mickman]

Ben opzoek naar een smalle voeding voor het aansturen van een LED strip via een Milight controller (12v). Benodige wattage voor 7 meter ledstrip x 14,4 watt is 100,8 Watt.

Daarvoor kan ik een standaard 12v 10 (120Watt) adapter gebruiken, of een 12V trafo 150 Watt (geschakelde voeding).

De LED strip wordt op een koof in de keuken weggewerkt waar ook spots in komen. De led strip en spots worden los van elkaar bediend en gevoed. Echter moet ik de transformator/adapter ergens kwijt. Als ik hem wegwerk in de koof, zal ik de koof moeten slopen als de transformator stuk gaat.
Daarom zoek ik eigenlijk een voeding die door een spotgat past.

Heb flink gespeurd, maar wat ik tot nu toe heb gevonden past gewoonweg niet door een 70 mm gat.
Iemand een idee?

Of moet ik accepteren dat ik de voeding plaats voordat de koof wordt afgewerkt en zal moeten worden gesloopt als de voeding defect raakt. (zonde van stuc en schilderwerk )

[ Voor 11% gewijzigd door Mickman op 06-09-2017 13:36 ]

[Exigence]

Ik heb dit opgelost door een geschakelde contactdoos onder de keukenkastjes te maken en de voeding onder de keukenkastjes achter de plint te leggen. Vanaf hier loopt een buis door de muur naar de locatie van de ledstrip boven de koof. Wellicht een oplossing?

[Mickman]

Exigence schreef op woensdag 6 september 2017 @ 13:57:
Ik heb dit opgelost door een geschakelde contactdoos onder de keukenkastjes te maken en de voeding onder de keukenkastjes achter de plint te leggen. Vanaf hier loopt een buis door de muur naar de locatie van de ledstrip boven de koof. Wellicht een oplossing?

Daar had ik nog niet bij stil gestaan. Bedankt voor het meedenken.

Bedacht me nog iets.
Er komt nog een afzuigkap tegen de koof aan. Dat is een recirculatie model, dus achter de schauwkap zit voor de rest niets. Dus daar waar de schauwkap aansluit op de koof, kan een groter gat gemaakt worden.

De plek achter de plint is denk ik wel het makkelijkst te bereiken.

[Illusion]

Mickman schreef op woensdag 6 september 2017 @ 13:34:
Ben opzoek naar een smalle voeding voor het aansturen van een LED strip via een Milight controller (12v). Benodige wattage voor 7 meter ledstrip x 14,4 watt is 100,8 Watt.

Daarvoor kan ik een standaard 12v 10 (120Watt) adapter gebruiken, of een 12V trafo 150 Watt (geschakelde voeding).

De LED strip wordt op een koof in de keuken weggewerkt waar ook spots in komen. De led strip en spots worden los van elkaar bediend en gevoed. Echter moet ik de transformator/adapter ergens kwijt. Als ik hem wegwerk in de koof, zal ik de koof moeten slopen als de transformator stuk gaat.
Daarom zoek ik eigenlijk een voeding die door een spotgat past.

Heb flink gespeurd, maar wat ik tot nu toe heb gevonden past gewoonweg niet door een 70 mm gat.
Iemand een idee?

Of moet ik accepteren dat ik de voeding plaats voordat de koof wordt afgewerkt en zal moeten worden gesloopt als de voeding defect raakt. (zonde van stuc en schilderwerk )

10A zou ik sowieso niet door een enkele strip sturen. Dus halverwege nog een keer voeden.
Dan gebruik je 2 voedinkjes van 5 a 6A, en die passen makkelijk door een 70mm gat.

Edit:
Oh wacht, via een milight controller. Maar waar ga je die laten dan? Die past ook niet door een gat, en gaat waarschijnlijk minstens net zo vaak stuk als de voeding.

[ Voor 6% gewijzigd door Illusion op 06-09-2017 19:20 ]

[Pilovali]

Ik ging vandaag m'n vader helpen met het aansluiten met de electra van z'n nieuwe tuinhuisje. De elektriciteitskabel ging van het huisje naar de garage, en van de garage naar de meterkast.
Toen ik zo'n verdeeldoosje (geen idee wat de precieze naam is) open deed, schrok ik van de staat.

Er waren dingen gesmolten, de aardedraad was volgens mij gewoon de mantel van de grondkabel, een zwarte aardedraad ipv groen/geel. Het was een kruising van oud en nieuw.

Foto's:







Wat is jullie mening hier over?

[TNijpjes]

Pilovali schreef op woensdag 6 september 2017 @ 19:34:
Ik ging vandaag m'n vader helpen met het aansluiten met de electra van z'n nieuwe tuinhuisje. De elektriciteitskabel ging van het huisje naar de garage, en van de garage naar de meterkast.
Toen ik zo'n verdeeldoosje (geen idee wat de precieze naam is) open deed, schrok ik van de staat.

Er waren dingen gesmolten, de aardedraad was volgens mij gewoon de mantel van de grondkabel, een zwarte aardedraad ipv groen/geel. Het was een kruising van oud en nieuw.

Wat is jullie mening hier over?

Smeltende kabels of verbindingen, dat is niet goed. Dat de aarde de mantel van de grondkabel lijkt klopt. Dat is het aardscherm. Als het goed is staal vlechtwerk met een koperen (of vertinde) aardlitze erin.

Lijkt erop dat iemand de lasdoppen niet helemaal goed heeft gemonteerd. Hierdoor is de verbinding slecht en warm geworden. Les wat ik vroeger al geleerd heb is NOOIT besparen op lasdoppen / klemmen. Heb erg slechte ervaring met goedkope (10 voor een euro oid uit de bouwmarkt) dingen.

[TD-er]

Lijkt wel haast een metalen lasdoos?????
Zo glimt alles, dat kan toch haast geen plastic zijn?

[Norinco]

Ach toen ik een woonhuis met een tweelingsnoer tegen kwam die precies in het midden met spijkertjes was vast gezet vanaf een stopcontact recht omhoog naar de centraaldoos, verbaast mij niets zoveel meer.
Moet zeggen tweelingsnoer was mooi recht vast gespijkerd en nergens waren de aders geraakt, dus hulde voor diegene die het aangebracht had.

Maar als ik de foto's goed beoordeel, is het 1x draai lasdop en 2x een kroonsteen. Waarvan de litzes zijn verbonden met een groen/geel. Die andere zijde van de kroonsteen zijn toch 2 zwarte draden? Als deze niet onderling zijn verbonden is dat niet gelijk het probleem.
Volgens mij is de bruine draad ook middels een kroonsteen verbonden met een zwarte en die is gesmolten?

[Norinco]

TD-er schreef op woensdag 6 september 2017 @ 20:53:
Lijkt wel haast een metalen lasdoos?????
Zo glimt alles, dat kan toch haast geen plastic zijn?

metalen lasdozen zag je vroeger veel meer, net zoals metalen buisleidingen ipv PVC, Maar dat is wel uit de tijd van de draden met jute en een soort was.
Maar dan was je lasdoos ook bereikbaar op de verdieping erboven, zeer leuk als mensen over de houten vloer vloerbedekking hadden geplakt op de 1e verdieping.

Maar deze lasdoos ziet daarvoor er te nieuw uit.

[Mickman]

Illusion schreef op woensdag 6 september 2017 @ 19:17:
[...]

10A zou ik sowieso niet door een enkele strip sturen. Dus halverwege nog een keer voeden.
Dan gebruik je 2 voedinkjes van 5 a 6A, en die passen makkelijk door een 70mm gat.

Edit:
Oh wacht, via een milight controller. Maar waar ga je die laten dan? Die past ook niet door een gat, en gaat waarschijnlijk minstens net zo vaak stuk als de voeding.

Een MiLight controller past wel door een 70mm gat volgens mij.
_{Product Name: 2.4GHz 4-Zone RGBW LED Strip Controller
Model No.: FUT038
Voltage: DC12V-24V
Output: Max. 6A/Channel, Total output Max.10A
Control Distance: 30m
Size: 85*45*22.5mm}

10A aansluiten op een MiLight controller zou dus wel goed moeten gaan. Ik sluit dus niet 10Amps direct aan op een ledstrip.

[Pilovali]

TD-er schreef op woensdag 6 september 2017 @ 20:53:
Lijkt wel haast een metalen lasdoos?????
Zo glimt alles, dat kan toch haast geen plastic zijn?

Het is een soort hard plastic. Beetje PVC achtig. Het is er zo'n 20-25 jaar erin gezet.

[Dennis]

Even patsen met mijn nieuwe meterkast .

oud	nieuw

Netjes slimme meter gekregen, hoofdzekering als schakelaar en van 1-fase naar 3-fase. Verder nieuwe groepenkast die ik in de 2e helft van deze maand verder ga opbouwen. Er zijn nu 16 groepen en 1 kookgroep, maar er komt nog iets bij en rechts komt nog een hoop KNX.

[maarud]

Mooie kast! Die kom ik eigenlijk alleen maar tegen in Scandinavië, hier in NL is het meer ABB Hafonorm. Super Al zit daar dan ook de meter in de witte kast en niet er onder. Maar misschien mag dat niet? Of wilde je dat niet i.v.m. inleveren op modules?

[ Voor 39% gewijzigd door maarud op 07-09-2017 09:25 ]

[dreamscape]

Wel mooi hoe je in beide situaties die aan flex bungelende wcd hebt hangen

[Dennis]

dreamscape schreef op donderdag 7 september 2017 @ 09:26:
Wel mooi hoe je in beide situaties die aan flex bungelende wcd hebt hangen

Ja omdat overal in huis nog wordt gestukt heb ik nergens WCD's (alleen nog 1 op de 2e verdieping ver weggestopt bij de CV-ketel). En de aannemer heeft toch stroom nodig dus vandaar even deze noodoplossing .

[pyrofielo]

Vorige week de sleutel gekregen voor onze nieuwe woning en ik zit nog een beetje te twijfelen wat ik zal doen.

De groepenkast is wat verouderd, ik denk dat het de originele is en dus 20 jaar oud. Er zitten maar 3 geaarde groepen in en totaal 8.

Op zich zijn 8 groepen zat hoor. maar eigenlijk wil ik overal aarde naartoe trekken en alle wcd's vervangen voor geaarde exemplaren. Aan de andere kant is het allemaal al duur en druk genoeg en zou ik het ook later een keer goed aan kunnen pakken...

[Dennis]

pyrofielo schreef op donderdag 7 september 2017 @ 09:41:
De groepenkast is wat verouderd, ik denk dat het de originele is en dus 20 jaar oud. Er zitten maar 3 geaarde groepen in en totaal 8.

Op zich zijn 8 groepen zat hoor. maar eigenlijk wil ik overal aarde naartoe trekken en alle wcd's vervangen voor geaarde exemplaren. Aan de andere kant is het allemaal al duur en druk genoeg en zou ik het ook later een keer goed aan kunnen pakken...

Zou je het zelf gaan doen of laten doen? Dat maakt voor de prijs natuurlijk flink wat uit. Hangt ook af of je al gewoon "hedendaagse" inbouwdozen hebt of nog van die oude meuk die moeilijk past.

Of 8 groepen zat is weet ik niet, maar met hedendaagse apparaten en standaarden heb je dat zo vol kan ik uit ervaring vertellen .

[pyrofielo]

Dennis schreef op donderdag 7 september 2017 @ 09:59:
[...]

Zou je het zelf gaan doen of laten doen? Dat maakt voor de prijs natuurlijk flink wat uit. Hangt ook af of je al gewoon "hedendaagse" inbouwdozen hebt of nog van die oude meuk die moeilijk past.

Of 8 groepen zat is weet ik niet, maar met hedendaagse apparaten en standaarden heb je dat zo vol kan ik uit ervaring vertellen .

Zelf doen idd, een groepenkast kost echter zo 3a 400 euro en allemaal nieuwe stopcontacten (plus de rest dan ook natuurlijk) ook zoiets.

En dan moet het allemaal nog wel uitgevoerd worden, tsjah... uiteindelijk wil ik het toch wel voor mekaar hebben dus ik ga even kijken of ik nog een gaatje in de planning heb voor we gaan verhuizen. Het is allemaal een beetje strak gepland en ik wil niet overal de spanning af hebben als er nog mannen aan het werk zijn in huis

[dreamscape]

Dennis schreef op donderdag 7 september 2017 @ 09:32:
[...]

Ja omdat overal in huis nog wordt gestukt heb ik nergens WCD's (alleen nog 1 op de 2e verdieping ver weggestopt bij de CV-ketel). En de aannemer heeft toch stroom nodig dus vandaar even deze noodoplossing .

Zo had ik ook één wcd in de meterkast (die wel vast zat, dat dan weer wel), waar tijdens de verbouwing het halve huis op draaide. Achter in de schuur was ook nog wat werkbaars, dus er lag vaak vanaf daar nog een tweede haspel door de achterdeur naar binnen.

* dreamscape is blij dat hij inmiddels bijna overal het schakelmateriaal op zijn plek heeft zitten...

[Techneut]

maarud schreef op donderdag 7 september 2017 @ 09:24:
Mooie kast! Die kom ik eigenlijk alleen maar tegen in Scandinavië, hier in NL is het meer ABB Hafonorm.

Is Holec (voorheen Hazemeyer Hengelo) inmiddels dan uitgespeeld op deze markt? Was altijd een begrip in de wereld van installatiemateriaal en oerdegelijk.

[dreamscape]

Holec is inmiddels toch Eaton? Precies het materiaal dat Dennis in die kast heeft zitten. Volgens mij ging het maarud meer om dit type kast. Zulke modellen kom je in NL niet zo heel vaak tegen, al heb ik ze in grotere installaties wel af en toe gezien. Vrienden van me hebben een huis gekocht met een enorme Hager kast die hier wel erg veel op lijkt.

[DJSmiley]

dreamscape schreef op donderdag 7 september 2017 @ 11:21:
Holec is inmiddels toch Eaton? Precies het materiaal dat Dennis in die kast heeft zitten. Volgens mij ging het maarud meer om dit type kast. Zulke modellen kom je in NL niet zo heel vaak tegen, al heb ik ze in grotere installaties wel af en toe gezien. Vrienden van me hebben een huis gekocht met een enorme Hager kast die hier wel erg veel op lijkt.

Lijkt idd een hager kastje. In bedrijven zie je die regelmatig. Voordeel is dat ze net ff wat beter/netter afsluiten en van ijzer zijn.

Een Holec (/Eaton) Medusa kastje voelt maar plastic aan. Ook de versie met deurtjes vind ik niet echt superdegelijk. Zo'n Hager kastje is een stuk degelijker imho. Wel ander prijskaartje.

[dreamscape]

DJSmiley schreef op donderdag 7 september 2017 @ 13:10:
Een Holec (/Eaton) Medusa kastje voelt maar plastic aan. Ook de versie met deurtjes vind ik niet echt superdegelijk. Zo'n Hager kastje is een stuk degelijker imho. Wel ander prijskaartje.

Ik had in mijn vorige huis een nieuwe kast van Eaton Holec (System55) met 2 rails. Daar was ik best tevreden over, dus in mijn nieuwe huis weer gekozen voor Eaton. Nu had ik 3 rails nodig en heb ik gekozen voor een Medusa in plaats van een System55 met extra opbouw. Stiekem heb ik daar toch een beetje spijt van, want dat is echt een stuk minder degelijk uitgevoerd. Zeker als je nog aan het verbouwen bent en de kast regelmatig even opent, dan merk je dat de schroeven (en andere onderdelen) in de Medusa nogal slap uitgevoerd zijn.

Maar ja, om daarvoor nou een lege kast met opbouw te bestellen en de hele shit te gaan ombouwen, dat gaat me toch wel wat ver...

[tss68nl]

Dennis schreef op donderdag 7 september 2017 @ 09:14:
Even patsen met mijn nieuwe meterkast .

Ziet er goed uit Dennis Hoe heb je de aansluiting van slimme meter naar verdeler gemaakt? Als ik het goed zie is het een F-Tronic verdeler: daar heb je dan wellicht de kabelinvoer in laten zitten, en de bedrading er doorheen geprikt? Ik vraag me dan af of de doorvoer wel helemaal netjes afsluit? Hoe heb je dat gefixt?

[tss68nl]

Even een apart bericht over een probleemstelling wat betreft meerdere verdelers in huis. Ik ben benieuwd wat jullie nastreven en wat belangrijk geacht wordt bij het plaatsen van meerdere verdelers. Denk daarbij aan een hoofdverdeler + aparte verdeler voor de keuken omdat de afstanden zeer groot zijn, of bijvoorbeeld een aparte verdeler in de garage/tuinhuis, omdat daar veel zware apparatuur is aangesloten (hout/metaal werkplaats bijvoorbeeld.). Of omdat je daar een volledig huis als bedrijfsruimte beschikbaar hebt.

Uitgangspunten:

• Ik ga er voor het gemak even van uit, dat als je meerdere verdelers wil plaatsen, je een 3x40A aansluiting aan huis hebt.
• Ondanks dat er veel verschillende ontwerpen mogelijk zijn, gooi ik gewoon één oplossing in de groep als startpunt. Wellicht praat dat makkelijker

Je plaatst een 3x40A HS, en vervolgens een 3x40A 3-fase aardlekautomaat, waarop met 6mm2 draad de 3 fasen naar de tweede verdeler worden gebracht.
In de tweede verdeler wordt vervolgens voorzien van een 3x25A HS, en vervolgens zoals normaal voorzien van 40A 1-fase ALS-en en B16A eindgroepen.

In een dergelijk geval heb je volgens mij netjes voldaan aan selectiviteit (3x25A vs 3x40A) zodat de onderverdeler er bij overbelasting uit zal klappen, ipv de hoofdkast, en is het transport van de spanning voldoende beveiligd. Ik vraag me echter af of het (bijvoorbeeld qua kosten) efficïenter kan:

• Is het noodzakelijk om de afgaande 3-fase groep te voorzien van én ALS én een automaat (al dan niet gecombineerd)?
• Ik was van mening dat je geen B16A eindgroepen meer mocht plaatsen achter een 3-fase ALS. Maar ik zie nog wel huizen dit jaar opgeleverd worden met dergelijke constructies? Ik dacht dat de Oktober 2015 NEN1010 aanscherping op 1 Januari 2017 zou ingaan? Zou dat nog wél mogen, dan ben je voor kleinere verdelers veel goedkoper uit, omdat je met één ALS toe kan.
• Selectiviteit van de hoofdschakelaars is voorzien, maar wat als je óók wil zorgen dat je in de tweede onderverdeler de ALS er altijd eerder uit klapt dan die in de hoofdkast? Moet je dan een 300 mA plaatsen in de hoofdkast, en 30 mA in de tweede verdeler, of zijn er andere opties?
• Of zou je in de tweede verdeler een ALS achterwege laten, omdat hij immers al in de hoofdkast beveiligd is?Dit zou door de nieuwe regelgeving óók de nek worden omgedraaid omdat je simpelweg 1-fase ALS moet gebruiken.... maar even los van dat feit: zou je dat overwegen als 3-fase ALS + B16 wel mag?

Ik ben benieuwd hoe jullie er tegen aan kijken

[Xander]

tss68nl schreef op zondag 10 september 2017 @ 17:56:
Je plaatst een 3x40A HS, en vervolgens een 3x40A 3-fase aardlekautomaat, waarop met 6mm2 draad de 3 fasen naar de tweede verdeler worden gebracht.
In de tweede verdeler wordt vervolgens voorzien van een 3x25A HS, en vervolgens zoals normaal voorzien van 40A 1-fase ALS-en en B16A eindgroepen.

In een dergelijk geval heb je volgens mij netjes voldaan aan selectiviteit (3x25A vs 3x40A) zodat de onderverdeler er bij overbelasting uit zal klappen

Uhm, nee? Die 25A hoofdschakelaar is alleen een schakelaar en biedt geen overstroombeveiliging... Die 40A aardlekautomaat is natuurlijk niet selectief ten opzichte van de 40A hoofdzekering.

Je zou in de HVK een 25A aardlekautomaat moeten plaatsen, dan klopt het verhaal wel.

• Is het noodzakelijk om de afgaande 3-fase groep te voorzien van én ALS én een automaat (al dan niet gecombineerd)?

Hij moet in ieder geval in de HVK worden voorzien van een 25A automaat. Of er ook aardlekbeveiliging noodzakelijk is dat hangt af van de aardcircuitimpedantie. Je moet een beveiliging voorzien voor het geval de kabel beschadigt en er in het traject tussen HVK en OVK een sluiting tussen fase en aarde optreedt. Als de circuitimpedantie voldoende laag is (zoals waarschijnlijk wel het geval is in een TN-stelsel) is de automaat al voldoende beveiliging. Als deze te hoog is (zoals waarschijnlijk in een TT-stelsel, afhankelijk van het bodemtype en de lengte van de aardpen) moet er een aardlekschakelaar tussen.

• Ik was van mening dat je geen B16A eindgroepen meer mocht plaatsen achter een 3-fase ALS. Maar ik zie nog wel huizen dit jaar opgeleverd worden met dergelijke constructies? Ik dacht dat de Oktober 2015 NEN1010 aanscherping op 1 Januari 2017 zou ingaan? Zou dat nog wél mogen, dan ben je voor kleinere verdelers veel goedkoper uit, omdat je met één ALS toe kan.

Het wordt letterlijk "niet aanbevolen" in de norm. Het is geen verbod.

• Selectiviteit van de hoofdschakelaars is voorzien, maar wat als je óók wil zorgen dat je in de tweede onderverdeler de ALS er altijd eerder uit klapt dan die in de hoofdkast? Moet je dan een 300 mA plaatsen in de hoofdkast, en 30 mA in de tweede verdeler, of zijn er andere opties?

Je moet in de hoofdverdeler zorgen voor een aardlekschakelaar die afschakelt bij een hogere stroom (dus i.d.d. 300mA vs 30mA) én die trager afschakelt. Anders zouden ze alsnog allebei uit gaan wanneer er "ineens" een lek van >300mA optreedt. Je hebt hiervoor speciale aardlekschakelaars welke selectief zijn, daar staat een vierkantje met een "S" op, zoals op deze afbeelding:

• Of zou je in de tweede verdeler een ALS achterwege laten, omdat hij immers al in de hoofdkast beveiligd is?Dit zou door de nieuwe regelgeving óók de nek worden omgedraaid omdat je simpelweg 1-fase ALS moet gebruiken.... maar even los van dat feit: zou je dat overwegen als 3-fase ALS + B16 wel mag?

Afhankelijk van de omstandigdheden... Het is meestal niet wenselijk dat bij een simpele aardfout de hele onderverdeler zonder spanning zit en je naar de hoofdverdeler mag lopen... Stel dat de onderverdeler voor een compleet woonhuis is, dan druist dit ook gewoon tegen de normen in (want één 30mA aardlekschakelaar mag niet de gehele installatie afschakelen).

Is het een kastje in een werkplaats waar alleen wat machines op zitten (maar niet de verlichting) en heeft de gebruiker vrij toegang tot de hoofdverdeelkast? Dan zou ik er minder moeite mee hebben.

[MeTooPV]

tss68nl schreef op zondag 10 september 2017 @ 17:56:
Even een apart bericht over een probleemstelling wat betreft meerdere verdelers in huis. Ik ben benieuwd wat jullie nastreven en wat belangrijk geacht wordt bij het plaatsen van meerdere verdelers. [....]

Uitgangspunten:
[list]
• Ik ga er voor het gemak even van uit, dat als je meerdere verdelers wil plaatsen, je een 3x40A aansluiting aan huis hebt.

Je gaat voor het gemak uit van een situatie die nauwelijks vookomt in Nederlandse huizen? Al was het maar omdat je dan met het vastrecht behoorlijk aan de beurt bent.

[Annuk]

MeTooPV schreef op zondag 10 september 2017 @ 19:30:
[...]


Je gaat voor het gemak uit van een situatie die nauwelijks vookomt in Nederlandse huizen? Al was het maar omdat je dan met het vastrecht behoorlijk aan de beurt bent.

Natuurlijk weet ik niet zeker waar @tss68nl vanuit gaat, maar ik denk dat hij even de situatie zo heeft omschreven zodat alles selectief te maken is in de groepen, wat (officieel) niet gaat bij een standaard 3x25A aansluiting als je 16A eindgroepen nodig bent op je eindverdeler/onderverdeler

Edit:

Jim423 schreef op zondag 10 september 2017 @ 20:09:
En vergeet niet dat de HVK ook selectief moet zijn op de netaansluiting. Bij een 3x40A (zo'n beetje de standaardwaarde voor technische ruimtes van flats e.d.) mag je maximaal een 1x25A of 3x25A plaatsen in de HVK. Aardlekbeveiliging van een onderverdeler is nmw niet verplicht maar een selectieve aardlekschakelaar is helemaal geen slecht plan. De OVK mag dan maximaal 3x16A of 16A eindgroepen met 30mA aardlekschakelaar bevatten. Let wel ik ga er hier wel vanuit dat de aardverspr. weerstand voldoende laag is, zie Xander zijn post.

.......

Dit bedoelde ik ook dat Netaansluiting <> HVK selectief moet zijn en HVK <> OVK ook selectief (bij voorkeur) maar misschien niet geheel duidelijk gezegd hierboven

[ Voor 41% gewijzigd door Annuk op 10-09-2017 20:47 ]

[Jim423]

En vergeet niet dat de HVK ook selectief moet zijn op de netaansluiting. Bij een 3x40A (zo'n beetje de standaardwaarde voor technische ruimtes van flats e.d.) mag je maximaal een 1x25A of 3x25A plaatsen in de HVK. Aardlekbeveiliging van een onderverdeler is nmw niet verplicht maar een selectieve aardlekschakelaar is helemaal geen slecht plan. De OVK mag dan maximaal 3x16A of 16A eindgroepen met 30mA aardlekschakelaar bevatten. Let wel ik ga er hier wel vanuit dat de aardverspr. weerstand voldoende laag is, zie Xander zijn post.

Ik zou een 3x35A ook wel kunnen gebruiken en wil hier best het dubbele voor betalen. Echter 4! maal zoveel Cap. tarief ga ik niet doen. Dan maar geen selectiviteit. Aangezien op precies dezelfde kabel ook gewoon een 1x35A zit aangesloten zie ik ook niet waarom die jaarlijkse kosten zo enorm hoog moeten zijn. Alsof er voor 1-2 aansluitingen die 10amp extra per fase (mogelijk) verbruiken op een straat meteen een nieuwe wijktrafo moet komen.

[ Voor 29% gewijzigd door Jim423 op 10-09-2017 20:29 ]

[Proton_]

Naarmate Nederland gasloos gaat en de 20+ kW die nu nog uit de HR-ketel komt door elektra vervangen wordt, is het huidige capaciteitstarief niet meer uit te leggen.
Warmtepompen schelen een hoop, maar dan nog komt er in elk huis een grootverbruiker bij.

[Xander]

Jim423 schreef op zondag 10 september 2017 @ 20:09:
Ik zou een 3x35A ook wel kunnen gebruiken en wil hier best het dubbele voor betalen. Echter 4! maal zoveel Cap. tarief ga ik niet doen. Dan maar geen selectiviteit. Aangezien op precies dezelfde kabel ook gewoon een 1x35A zit aangesloten zie ik ook niet waarom die jaarlijkse kosten zo enorm hoog moeten zijn. Alsof er voor 1-2 aansluitingen die 10amp extra per fase (mogelijk) verbruiken op een straat meteen een nieuwe wijktrafo moet komen.

Voor 1-2 woningen zal dat niet zo'n vaart lopen nee. Maar als veel mensen een hogere capaciteit willen (all electric woning, elektrische auto laden) dan denk ik dat de netbeheerder wel problemen heeft...

3x35 is misschien 'maar' 7kVA extra aansluitvermogen vergeleken met 3x25, maar bedenk even dat netbeheerders bij het ontwerpen van een wijk rekenen met zo'n 3kVA per woning waar ze afhankelijk van de grootte ook nog eens een gelijktijdigheidsfactor overheen gooien... Als iedereen 3x25A oftewel 17kVA volledig ging gebruiken dan hebben ze ook al een probleempje.

De mensen die 3x35 aanvragen hebben schijnbaar niet genoeg aan 3x25 en zullen waarschijnlijk al wel meer dan 4x het "gemiddelde" verbruiken.

[Proton_]

Precies, daarom is het (huidige) capaciteitstarief niet houdbaar.
Mensen gaan kunstgrepen doen om niet naar 3x35 te hoeven omdat het onevenredig duur is.

Er is een kans dat thuisbatterijen dermate goedkoop worden (in vergelijking met de capaciteitstarief-jump) dat zelfs een 1x35A aansluiting voor all-electric woningen al genoeg is - met een capaciteits/gelijktijdigheidsfactor die angstig dicht bij de 1 komt.

Het lijkt me dat niemand daarheen wil.

[tss68nl]

Dank voor je heldere uitleg en antwoorden

Xander schreef op zondag 10 september 2017 @ 18:24:
Uhm, nee? Die 25A hoofdschakelaar is alleen een schakelaar en biedt geen overstroombeveiliging... Die 40A aardlekautomaat is natuurlijk niet selectief ten opzichte van de 40A hoofdzekering.

Je zou in de HVK een 25A aardlekautomaat moeten plaatsen, dan klopt het verhaal wel.

Dan heb je toch niets aan de selectiviteit? Immers klapt dan nog steeds een automaat in de HVK er uit, in plaats van in de tweede verdeelkast (OVK?).
Het beste is dus, om als het niet je eigen woonhuis betreft (bijvoorbeeld een BnB), om 3x een losse 25A automaat te plaatsen in de OVK? En daarna de HS in OVK? En daarop je lokale 30 mA ALS?
Ook overigens als je een flink machinepark hebt staan in de garage. Leuk dat je 3 machines tegelijk aan zet, maar zeer vervelend als je hele huis zonder stroom zit omdat je ff niet nadenkt in de garage?

Hij moet in ieder geval in de HVK worden voorzien van een 25A automaat. Of er ook aardlekbeveiliging noodzakelijk is dat hangt af van de aardcircuitimpedantie. Je moet een beveiliging voorzien voor het geval de kabel beschadigt en er in het traject tussen HVK en OVK een sluiting tussen fase en aarde optreedt. Als de circuitimpedantie voldoende laag is (zoals waarschijnlijk wel het geval is in een TN-stelsel) is de automaat al voldoende beveiliging. Als deze te hoog is (zoals waarschijnlijk in een TT-stelsel, afhankelijk van het bodemtype en de lengte van de aardpen) moet er een aardlekschakelaar tussen.

Ik snap het verhaal, maar, zou je echt graag 3x25A zonder aardlek door een buis leggen? Dat zijn geen fijne buizen om bijvoorbeeld per ongeluk eens in te boren/schroeven? Ik snap dat die kans klein is...maar 30 tot 300 mA vs 25A is nogal een verschil mocht er een ongelukje mee gebeuren? Iemand beschadigd alleen één van de 3 fasen, en wordt zelf het pad naar de aarde als hij zijn schroef erin zet....

Het wordt letterlijk "niet aanbevolen" in de norm. Het is geen verbod.

Vreemd, ik kreeg van een kastenbouwer de volgende tekst:

code:

Het aansluiten van éénfase-eindgroepen op een vierpolig toestel voor aardlekbeveiliging met een toegekende aanspreekstroom van ten hoogste 30mA is niet (langer) toegestaan.

Jij geeft aan dat ze dus niet goed gelezen hebben, en dat het gewoon wel is toegestaan. Probleem is natuurlijk dat die AL niets ziet verdwijnen als er stroom lekt tussen verschillende fasen?

Je moet in de hoofdverdeler zorgen voor een aardlekschakelaar die afschakelt bij een hogere stroom (dus i.d.d. 300mA vs 30mA) én die trager afschakelt. Anders zouden ze alsnog allebei uit gaan wanneer er "ineens" een lek van >300mA optreedt. Je hebt hiervoor speciale aardlekschakelaars welke selectief zijn, daar staat een vierkantje met een "S" op, zoals op deze afbeelding:

Helder, maar zou je dan ook niet een 30 mA "S" kunnen gebruiken in de HVK? Ik ben even op zoek waarom hij bij een langzamer profiel (zoals bij automaten B/C) óók nog een andere foutstroom moet hebben?

Afhankelijk van de omstandigdheden... Het is meestal niet wenselijk dat bij een simpele aardfout de hele onderverdeler zonder spanning zit en je naar de hoofdverdeler mag lopen... Stel dat de onderverdeler voor een compleet woonhuis is, dan druist dit ook gewoon tegen de normen in (want één 30mA aardlekschakelaar mag niet de gehele installatie afschakelen).

Is het een kastje in een werkplaats waar alleen wat machines op zitten (maar niet de verlichting) en heeft de gebruiker vrij toegang tot de hoofdverdeelkast? Dan zou ik er minder moeite mee hebben.

AirBnB is best populair tegenwoordig. Het kan eigendom zijn, en toegang is er eigenlijk ook wel. Maar toch is het fijner dat als de huurders het bont maken, er ook ter plekke iets uit klapt, niet bij de verhuurder in zijn meterkast.

[tss68nl]

MeTooPV schreef op zondag 10 september 2017 @ 19:30:
Je gaat voor het gemak uit van een situatie die nauwelijks vookomt in Nederlandse huizen? Al was het maar omdat je dan met het vastrecht behoorlijk aan de beurt bent.

Hoe vaak komt een Bed & Breakfast voor in een Nederlands huis? Hoe vaak wordt er een tweede woning gecreëerd voor kinderen of ouders in een stal/loods etc. Hoe vaak heeft iemand een flinke werkplaats in zijn garage(s)?

Niet vaak, maar daar ging het ook niet om:
Het gaat er om dat *als* je de behoefte hebt om een flinke extra onderverdeler te plaatsen, dat je dan waarschijnlijk aan de 3x40(35) zit. Dat daar flinke kosten aan verbonden zijn weten we allemaal, maar het is altijd nog goedkoper dan een gesplitst adres en extra elektra aansluiting.

Anyway, je komt gewoon niet uit als je een BnB selectief wil maken t.o.v. het woonhuis, met een 3x25A. Volgens mij kom je dan op 10A eindgroepen uit, maar moet je er wel een hele keuken op aansluiten

En of je in een normaal huis niet meer dan 3x25A nodig hebt, valt ook nog maar te bezien.
Ik woon zelf in een wijk zonder gas. Maar moet wel een boiler draaien voor de badkamer. Een doorstromer is dan ideaal, voor een beetje badkamer heb je minstens een 3x25A toestel nodig. En de rest van je huis moet ook blijven draaien, en om nou op de B/C karakteristiek van de automaten van de netbeheerder te varen als je staat te douchen vind ik ook zoiets.
De oplossing is om gewoon een enorm buffervat te plaatsen, en dan maar minder vermogen. Dat heeft veel meer verlies, maar anders ben je per jaar €600 extra aan vastrecht kwijt. Dus eigenlijk wil je juist een betere aansluiting voor je huis, maar je doet het niet omdat de standaard capaciteiten een beetje bejaard zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door tss68nl op 10-09-2017 22:20 ]

[Jim423]

tss68nl schreef op zondag 10 september 2017 @ 22:04:
Dank voor je heldere uitleg en antwoorden


[...]


Dan heb je toch niets aan de selectiviteit? Immers klapt dan nog steeds een automaat in de HVK er uit, in plaats van in de tweede verdeelkast (OVK?).
Het beste is dus, om als het niet je eigen woonhuis betreft (bijvoorbeeld een BnB), om 3x een losse 25A automaat te plaatsen in de OVK? En daarna de HS in OVK? En daarop je lokale 30 mA ALS?
Ook overigens als je een flink machinepark hebt staan in de garage. Leuk dat je 3 machines tegelijk aan zet, maar zeer vervelend als je hele huis zonder stroom zit omdat je ff niet nadenkt in de garage?

Als je netaansluiting 3x40A is (of 35A smelt) moet je in de HVK 3x25A B plaatsen. Anders wordt je niet aangesloten. Je OVK krijgt dan 3x16A voor kracht of 16A eindgroepen maximaal. Als je in de OVK hoger wilt moet je een hogere netaansluiting nemen (bijv 3x63A).

Xander schreef op zondag 10 september 2017 @ 20:49:
[...]De mensen die 3x35 aanvragen hebben schijnbaar niet genoeg aan 3x25 en zullen waarschijnlijk al wel meer dan 4x het "gemiddelde" verbruiken.

Een beetje de sociaal aanpak, jij verbruikt meer dus (naar waarschijnlijkheid) dus jij gaat ook fors meer betalen. Kan ik inkomen. Echter is 25A natuurlijk wel een zeer slappe waarde. 1 apparaat op 3x16A kracht en je kan al niks meer van meer dan 3 kW aanzetten in huis. Je teert dan direct op de karakteristiek. Overigens verwacht de netbeheerder geen problemen ook met het laden van EV op het huidige netwerk. Er moet alleen nog iets verzonnen worden voor uitzonderlijke pieken, bijv smart universeel starten/stoppen met laden in elke EV bij een te grote afname.

[ Voor 29% gewijzigd door Jim423 op 10-09-2017 22:42 ]

[Xander]

tss68nl schreef op zondag 10 september 2017 @ 22:04:

Dan heb je toch niets aan de selectiviteit? Immers klapt dan nog steeds een automaat in de HVK er uit, in plaats van in de tweede verdeelkast (OVK?).
Het beste is dus, om als het niet je eigen woonhuis betreft (bijvoorbeeld een BnB), om 3x een losse 25A automaat te plaatsen in de OVK? En daarna de HS in OVK? En daarop je lokale 30 mA ALS?

Wat is selectiviteit volgens jou precies?

Naar mijn idee hoort die beveiliging toch echt in de HVK.

Maak je kortsluiting op een aansluitpunt in het bijgebouw, dan gaat de 16A automaat in de OVK er uit, niet de voorbeveiliging in de HVK. Prima selectief dus.
Graaf je in de tuin door de voedingskabel van het bijgebouw, dan gaat de 25A automaat in de HVK er uit, niet de voorbeveiliging van de netbeheerder. Prima selectief dus.

Probeer het 2e scenario met jouw opzet en de voorbeveiliging van de netbeheerder ligt er uit. Niet selectief dus.

Ook overigens als je een flink machinepark hebt staan in de garage. Leuk dat je 3 machines tegelijk aan zet, maar zeer vervelend als je hele huis zonder stroom zit omdat je ff niet nadenkt in de garage?

Daar heb je toch geen last van als je de hele garage in de woning selectief beveiligt? Dan zit dus hooguit de garage in het donker.

[...]


Ik snap het verhaal, maar, zou je echt graag 3x25A zonder aardlek door een buis leggen? Dat zijn geen fijne buizen om bijvoorbeeld per ongeluk eens in te boren/schroeven? Ik snap dat die kans klein is...maar 30 tot 300 mA vs 25A is nogal een verschil mocht er een ongelukje mee gebeuren? Iemand beschadigd alleen één van de 3 fasen, en wordt zelf het pad naar de aarde als hij zijn schroef erin zet....

Tja, een aardlekschakelaar plaatsen daar waar hij volgens de norm niet per sé hoeft te zitten maakt het natuurlijk alleen maar nóg veiliger. Vooral doen als je er blij van wordt.

[...]


Vreemd, ik kreeg van een kastenbouwer de volgende tekst:

code:

Het aansluiten van éénfase-eindgroepen op een vierpolig toestel voor aardlekbeveiliging met een toegekende aanspreekstroom van ten hoogste 30mA is niet (langer) toegestaan.

Jij geeft aan dat ze dus niet goed gelezen hebben, en dat het gewoon wel is toegestaan. Probleem is natuurlijk dat die AL niets ziet verdwijnen als er stroom lekt tussen verschillende fasen?

Die discussie is hier een tijdje terug al eens voorbij gekomen. In deze reactie heb ik de letterlijke bepaling uit de NEN1010 geciteerd.

[...]


Helder, maar zou je dan ook niet een 30 mA "S" kunnen gebruiken in de HVK? Ik ben even op zoek waarom hij bij een langzamer profiel (zoals bij automaten B/C) óók nog een andere foutstroom moet hebben?

De uitschakelstroom van een 30mA aardlekschakelaar is niet precies 30mA he? Misschien schakelt de schakelaar in de OVK bij 28,5mA uit. En die in de HVK bij 17mA. Dan kan die in de HVK er best wel eens eerder uit liggen.

En wat als je in de OVK meerdere aardlekschakelaars hebt zitten, met achter iedere schakelaar een 10mA lekstroom?

Maar als ik de vraag even mag terugketsen, waarom zou je in vredesnaam met 30mA willen voorbeveiligen als er in de ovk ook 30mA aardlekschakelaars zitten? Wat is daarvan de meerwaarde? Je riskeert alleen maar dat het onterecht aanspreekt. Heb ik iets gemist en zijn 300mA schakelaars duurder geworden ofzo?

[...]


AirBnB is best populair tegenwoordig. Het kan eigendom zijn, en toegang is er eigenlijk ook wel. Maar toch is het fijner dat als de huurders het bont maken, er ook ter plekke iets uit klapt, niet bij de verhuurder in zijn meterkast.

Dat gebeurt dus in mijn opzet.

Gaat er iets fout bij de huurder? Dan klapt de 16A automaat in zijn eigen kast er uit?

Gaat er iets heel erg fout? Tja, dan gaat misschien een keer de 25A automaat bij de verhuurder er uit. Maar hoe vaak zal dat werkelijk gebeuren? Het gros van Nederland heeft nog smeltpatronen als hoofdzekering die niet zelf te vervangen zijn. Zij mogen in een dergelijk geval de netbeheerder bellen, in plaats van even een deur verderop aanbellen.

Als je de overlast wilt beperken, zou je in de HVK ook 3x losse enkelpolige 25A automaten kunnen plaatsen (zet er dan ook wel een 4 polige schakelaar bij als groepsschakelaar). Wanneer er dan een keer iets goed fout gaat bij de huurder, zitten ze niet eens volledig in het donker.

Het voordeel van de 25A automaat gewoon netjes in de HVK zetten, daar waar hij dus hoort , is dat je waarschijnlijk ook wel met een 5x4mm² af kunt naar de ovk (uiteraard wel afhankelijk van de lengte). Je zocht een economische oplossing toch?

[tss68nl]

Jim423 schreef op zondag 10 september 2017 @ 22:34:
Als je netaansluiting 3x40A is (of 35A smelt) moet je in de HVK 3x25A B plaatsen. Anders wordt je niet aangesloten. Je OVK krijgt dan 3x16A voor kracht of 16A eindgroepen maximaal. Als je in de OVK hoger wilt moet je een hogere netaansluiting nemen (bijv 3x63A).

Hmmm, dat weet je heel zeker? Ik heb hier mijn aansluiting door de netbeheerder laten aansluiten op een voorbedrade Hager VKS444L kast.
40A HS + 40A ALS + B16 groepen. Op 3xC25 groepen van de netbeheerder?

Je bedoelt dat als er een OVK nog achter zit, dat je dan alleen maar selectief hoeft te zijn tov van het net? Of altijd, óók met alleen een HVK?

Als je dus een situatie hebt met een HVK + OVK (voor bijvoorbeeld BnB, dus hele keuken erachter etc), dan moet er een 3x25A automaat in de HVK, en wil je de OVK selectief maken tov van de HVK, dan moet daar bij binnenkomst een 3x16A automaat tussen, waarachter je dan....B10 eindgroepen zet? Of nog minder?

[vso]

We hebben onze meterkast laten vervangen naar een nieuwe variant zonder zekeringen ..

Ik wil graag mijn elektra installatie gaan meten, maar ik zit te twisten hoe/wat/waar .. ik denk zelf in de groepenkast met een raspberry pi (ook omdat ik een slimme meter heb, die ik gelijk kan uitlezen)

is dit een beetje te doen als DIY-er ? mag je dit in de groepenkast zelf aanbrengen ?

[Jim423]

B16 groepen zijn gewoon selectief op de C25 van de netbeheerder. In dat geval zou je in een OVK max B 6A eindgroepen kunnen gebruiken. Een OVK moet selectief zijn op de beveiliging in de HVK. De beveiliging in de HVK moet selectief zijn op de beveiliging van de netbeheerder. Dan zit je dus met 2 stappen.

Stel je wilt B16 groepen in de OVK:
-Netaansluiting 3xC40A
-HVK beveiliging kabel naar OVK: 3x B25A
-OVK beveiligingen: B16A.

Even ter verduidelijking: een evt 3x16A is niet voor de OVK zelf maar voor een apparaat wat op krachtstroom werkt wat je aansluit achter de OVK.

[ Voor 14% gewijzigd door Jim423 op 10-09-2017 23:01 ]

[Xander]

tss68nl schreef op zondag 10 september 2017 @ 22:47:
[...]


Hmmm, dat weet je heel zeker? Ik heb hier mijn aansluiting door de netbeheerder laten aansluiten op een voorbedrade Hager VKS444L kast.
40A HS + 40A ALS + B16 groepen. Op 3xC25 groepen van de netbeheerder?

Ja, dus...? Wat bedoel je daar nu precies mee te zeggen? Jij hebt dus B16 groepen achter die C25 voorbeveiliging. Net zo selectief als de B25 groep achter een C40 voorbeveiliging waar @Jim423 op doelt.

Die 40A van je hoofdschakelaar en aardlekschakelaars is voor dit verhaal verder niet relevant he? Dat is puur de maximale stroom die deze componenten kunnen afschakelen zonder uit te fikken. Het hadden ook 80A schakelaars kunnen zijn.

Je bedoelt dat als er een OVK nog achter zit, dat je dan alleen maar selectief hoeft te zijn tov van het net? Of altijd, óók met alleen een HVK?

Gewoon, altijd, ook met alleen een HVK.

Als je dus een situatie hebt met een HVK + OVK (voor bijvoorbeeld BnB, dus hele keuken erachter etc), dan moet er een 3x25A automaat in de HVK, en wil je de OVK selectief maken tov van de HVK, dan moet daar bij binnenkomst een 3x16A automaat tussen, waarachter je dan....B10 eindgroepen zet? Of nog minder?

Nee, die 16A automaat is toch nergens voor nodig?

3x25A automaat in de HVK, een hoofdschakelaar/lastscheider die tenminste 25A kan schakelen in de OVK (maar verder geen beveiliging op die plaats), en daar achter de aardlekschakelaars en 16A eindgroepen.

[Jim423]

vso schreef op zondag 10 september 2017 @ 22:53:
We hebben onze meterkast laten vervangen naar een nieuwe variant zonder zekeringen ..

Ik wil graag mijn elektra installatie gaan meten, maar ik zit te twisten hoe/wat/waar .. ik denk zelf in de groepenkast met een raspberry pi (ook omdat ik een slimme meter heb, die ik gelijk kan uitlezen)

is dit een beetje te doen als DIY-er ? mag je dit in de groepenkast zelf aanbrengen ?

Je mag zelf klussen. Of dat te doen is voor jou kunnen wij moeilijk inschatten. Als ik het goed begrijp wil je alleen een raspberry op de P1 poort aansluiten van je slimme meter? Of wil je nog extra kWh meters per groep installeren? Op het moment dat je je groepenkast openmaakt en dingen veranderd moet het officieel wel weer gekeurd worden. Puur een raspberry op je slimme meter aansluiten via de P1 poort hoef je niet te laten keuren aangezien er geen verandering aan het 230V gedeelte heeft plaatsgevonden.

[tss68nl]

Xander schreef op zondag 10 september 2017 @ 22:43:
Maak je kortsluiting op een aansluitpunt in het bijgebouw, dan gaat de 16A automaat in de OVK er uit, niet de voorbeveiliging in de HVK. Prima selectief dus.
Graaf je in de tuin door de voedingskabel van het bijgebouw, dan gaat de 25A automaat in de HVK er uit, niet de voorbeveiliging van de netbeheerder. Prima selectief dus.

Ter info: mijn gevoel zei vooraf al dat er in de HVK een 3x25A zou moeten komen, maar, dat heeft nadelen in sommige situaties. Door een 3x40A op te nemen in de vraag, kunnen we mooi de discussie voeren waarom het belangrijk is

Wanneer heb je een issue met een 3x25A in de HVK? Als je vanuit de OVK niet door kortsluiting, maar door simpele overbelasting omdat je 3 x 10A trekt op 3 afzonderlijke groepen op dezelfde fase. Nu springt de 3x25A in HVK eruit.

Ik ben het helemaal met je eens, die kabel opgraven in de tuin dwingt een 3x25 af in de HVK. Daar had ik nog niet eens over nagedacht.

Selectiviteit versta ik niet alleen foutstromen onder door calamiteiten, maar ook overbelasting van de totale aansluiting door de optelsom van eindgroepen.

Daar heb je toch geen last van als je de hele garage in de woning selectief beveiligt? Dan zit dus hooguit de garage in het donker.

Nee klopt, als het je eigen garage betreft is het geen probleem omdat je bij de automaat kan. BnB wordt al lastiger

Tja, een aardlekschakelaar plaatsen daar waar hij volgens de norm niet per sé hoeft te zitten maakt het natuurlijk alleen maar nóg veiliger. Vooral doen als je er blij van wordt.

Ja ik heb graag alles na de meter zo snel mogelijk achter een AL. Vind je dat niet vreemd? We zijn zo voorzichtig in Nederland qua normen, maar je zou zo een 3x25A zonder aardlek door een pijp in de muur, of een hostalit in de grond mogen leggen?

Die discussie is hier een tijdje terug al eens voorbij gekomen. In deze reactie heb ik de letterlijke bepaling uit de NEN1010 geciteerd.

Perfect, thanks

De uitschakelstroom van een 30mA aardlekschakelaar is niet precies 30mA he? Misschien schakelt de schakelaar in de OVK bij 28,5mA uit. En die in de HVK bij 17mA. Dan kan die in de HVK er best wel eens eerder uit liggen.

En wat als je in de OVK meerdere aardlekschakelaars hebt zitten, met achter iedere schakelaar een 10mA lekstroom?

Maar als ik de vraag even mag terugketsen, waarom zou je in vredesnaam met 30mA willen voorbeveiligen als er in de ovk ook 30mA aardlekschakelaars zitten? Wat is daarvan de meerwaarde? Je riskeert alleen maar dat het onterecht aanspreekt. Heb ik iets gemist en zijn 300mA schakelaars duurder geworden ofzo?

De enige reden zou zijn de hogere maximale foutstroom op het traject tussen de HVK en OVK. Maar 300 mA is ook prima...ik vind alleen 30 mA een mooier getal

Als je de overlast wilt beperken, zou je in de HVK ook 3x losse enkelpolige 25A automaten kunnen plaatsen (zet er dan ook wel een 4 polige schakelaar bij als groepsschakelaar). Wanneer er dan een keer iets goed fout gaat bij de huurder, zitten ze niet eens volledig in het donker.

Ik snap je insteek, maar in dat geval zou je de 3 groepen in een aparte buis moeten transporteren naar locatie B. Geloof dat de hele buis spanningsvrij moet vallen bij een foutstroom, wat 3 gekoppelde (of één 3p+n) automaten voorschrijft, óf 3 losse buizen?

Het voordeel van de 25A automaat gewoon netjes in de HVK zetten, daar waar hij dus hoort , is dat je waarschijnlijk ook wel met een 5x4mm² af kunt naar de ovk (uiteraard wel afhankelijk van de lengte). Je zocht een economische oplossing toch?

Ja dat klopt, 3x40A vereist 6mm2, wat aardig in de papieren loopt

[Dennis]

tss68nl schreef op zondag 10 september 2017 @ 17:31:
Ziet er goed uit Dennis Hoe heb je de aansluiting van slimme meter naar verdeler gemaakt? Als ik het goed zie is het een F-Tronic verdeler: daar heb je dan wellicht de kabelinvoer in laten zitten, en de bedrading er doorheen geprikt? Ik vraag me dan af of de doorvoer wel helemaal netjes afsluit? Hoe heb je dat gefixt?

Niet echt goed. Ik heb de zaag gebruikt om een groot gat te maken waar de kabels doorheen gaan. Helaas is de plastic opening te ver van de muur om goed aan te sluiten op de slimme meter en is het bij mij dus niet geheel afgesloten. Ik ga later nog nadenken hoe ik dat kan fixen.

[Xander]

tss68nl schreef op zondag 10 september 2017 @ 23:14:
Wanneer heb je een issue met een 3x25A in de HVK? Als je vanuit de OVK niet door kortsluiting, maar door simpele overbelasting omdat je 3 x 10A trekt op 3 afzonderlijke groepen op dezelfde fase. Nu springt de 3x25A in HVK eruit.

Ik ben het helemaal met je eens, die kabel opgraven in de tuin dwingt een 3x25 af in de HVK. Daar had ik nog niet eens over nagedacht.

Selectiviteit versta ik niet alleen foutstromen onder door calamiteiten, maar ook overbelasting van de totale aansluiting door de optelsom van eindgroepen.

Dat is niet hoe selectiviteit bijvoorbeeld in de NEN1010 beschreven wordt. Daar ligt de focus echt op kortsluiting of aardfouten. Defecten, dus.

Dat scenario met 3x10A op 3 verschillende eindgroepen moet je gewoon zien te voorkomen door een goede verdeling rekening houdend met de gelijktijdigheid van apparaten.

Nee klopt, als het je eigen garage betreft is het geen probleem omdat je bij de automaat kan. BnB wordt al lastiger

Lastig, lastig... Je houdt nu rekening met een scenario wat als het goed is vrijwel nooit voor gaat komen. De kans op een stroomstoring in de hele straat/wijk/stad is historisch gezien denk ik groter. Heel veel mensen kunnen niet zelf bij hun hoofdzekeringen. Hoe vaak gaat dat fout denk je?

Ja ik heb graag alles na de meter zo snel mogelijk achter een AL. Vind je dat niet vreemd? We zijn zo voorzichtig in Nederland qua normen, maar je zou zo een 3x25A zonder aardlek door een pijp in de muur, of een hostalit in de grond mogen leggen?

Ik kan daar eerlijk gezegd niet echt van wakker liggen nee.

Maar ik zou in de grond wel veel liever een ymvk-as kabel met aardscherm gebruiken.

Ik snap je insteek, maar in dat geval zou je de 3 groepen in een aparte buis moeten transporteren naar locatie B. Geloof dat de hele buis spanningsvrij moet vallen bij een foutstroom, wat 3 gekoppelde (3p+n) automaten voorschrijft, óf 3 losse buizen?

Wat definieert in deze een 'groep'?

Een groep hoeft bij een foutstroom niet op alle polen uit te schakelen. Er zijn heel veel 1P+N automaten die in zo'n situatie niet de nul meeschakelen. Of bijvoorbeeld fornuisgroepen waar bij kortsluiting / overbelasting maar één van de 2 of 3 fases afschakelt (kijk naar abb Flexomaten als voorbeeld).

Je moet de groep wel met één handeling op alle polen kunnen schakelen voor bijvoorbeeld werkzaamheden.

Naar mijn idee kun je best aan deze eisen voldoen met drie enkelpolige automaten en een 4-polige lastscheider. Ben deze oplossing ook regelmatig tegen gekomen, maar of het echt aan alle normen voldoet durf ik eigenlijk ook niet te zeggen. Maar hoe is dit anders dan smeltpatronen? Die branden ook niet alle 3 tegelijkertijd door...

[vso]

Jim423 schreef op zondag 10 september 2017 @ 22:59:
[...]


Je mag zelf klussen. Of dat te doen is voor jou kunnen wij moeilijk inschatten. Als ik het goed begrijp wil je alleen een raspberry op de P1 poort aansluiten van je slimme meter? Of wil je nog extra kWh meters per groep installeren? Op het moment dat je je groepenkast openmaakt en dingen veranderd moet het officieel wel weer gekeurd worden. Puur een raspberry op je slimme meter aansluiten via de P1 poort hoef je niet te laten keuren aangezien er geen verandering aan het 230V gedeelte heeft plaatsgevonden.

ik wil kwh meters op een dinrail per groep hebben (teminste dat denk ik nu) maar of dat wijsheid is ...

[tss68nl]

Xander schreef op zondag 10 september 2017 @ 23:41:
Dat is niet hoe selectiviteit bijvoorbeeld in de NEN1010 beschreven wordt. Daar ligt de focus echt op kortsluiting of aardfouten. Defecten, dus.

Dat scenario met 3x10A op 3 verschillende eindgroepen moet je gewoon zien te voorkomen door een goede verdeling rekening houdend met de gelijktijdigheid van apparaten.

Ja ik had begrepen dat je in alle situaties moet zorgen dat de bovenliggende automaten niet kunnen aanspreken. Dus ook overbelasting. Al kan je dat naar de netbeheerder toe natuurlijk nooit garanderen, met een hele sloot AL x 4 eindgroepen.

Lastig, lastig... Je houdt nu rekening met een scenario wat als het goed is vrijwel nooit voor gaat komen. De kans op een stroomstoring in de hele straat/wijk/stad is historisch gezien denk ik groter. Heel veel mensen kunnen niet zelf bij hun hoofdzekeringen. Hoe vaak gaat dat fout denk je?

Nou het voordeel is wel dat een kleine overbelasting van zelfs een B-karakteristiek redelijk lang kan blijven bestaan voordat de automaat aanspreekt. Het kan natuurlijk wel als je de inductieplaat flink aan hebt staan, en je hebt op een WCD groep nog even een grillplaat of heater ingeplugd. Als die twee groepen samen op 1 fase zitten dan is de verwachting wel dat er na 400 tot 1000 seconden de B25 een keer aanspreekt.

Maar ik zou in de grond wel veel liever een ymvk-as kabel met aardscherm gebruiken.

Ja dat klopt, aardscherm verkleint de kans wel enorm dat er iets mis gaat. Die buis in een muur/vloer baart me meer zorgen. Je zal hem maar lichtjes aanboren als je een taatsdeur verankering gaat plaatsen...

Wat definieert in deze een 'groep'?

Een groep hoeft bij een foutstroom niet op alle polen uit te schakelen. Er zijn heel veel 1P+N automaten die in zo'n situatie niet de nul meeschakelen. Of bijvoorbeeld fornuisgroepen waar bij kortsluiting / overbelasting maar één van de 2 of 3 fases afschakelt (kijk naar abb Flexomaten als voorbeeld).

Je moet de groep wel met één handeling op alle polen kunnen schakelen voor bijvoorbeeld werkzaamheden.

Naar mijn idee kun je best aan deze eisen voldoen met drie enkelpolige automaten en een 4-polige lastscheider. Ben deze oplossing ook regelmatig tegen gekomen, maar of het echt aan alle normen voldoet durf ik eigenlijk ook niet te zeggen. Maar hoe is dit anders dan smeltpatronen? Die branden ook niet alle 3 tegelijkertijd door...

Met die smeltpatronen heb je inderdaad wel een punt. Nooit over nagedacht Maar ik dacht dat sinds het tijdperk van de automaten het verplicht was om bijvoorbeeld bij een kookgroep de automaten fysiek te koppelen, of een 2p+n automaat te gebruiken?
Volgens mij hoeft de n niet persé mee afgeschakeld te worden, maar moeten wel bij een foutstroom minimaal alle fasen afgeschakeld worden in dezelfde buis. Anders gezegd: het combineren van twee afzonderlijke groepen door één buis mag alleen maar als er een automaat voor zit die alle fasen afschakelt bij een foutstroom.

Ik kan er naast zitten hoor, maar dit heb ik al zo vaak gehoord en gelezen, dat ik het voor waarheid aanneem eigenlijk

[leonbong]

tss68nl schreef op zondag 10 september 2017 @ 22:17:
[...]
Anyway, je komt gewoon niet uit als je een BnB selectief wil maken t.o.v. het woonhuis, met een 3x25A. Volgens mij kom je dan op 10A eindgroepen uit, maar moet je er wel een hele keuken op aansluiten

Waarom zou je een BnB volledig selectief willen maken tov van je hoofdverdeler.
De netcode vereist alleen maar dat de gehele installatie tov net selectief is.
Keukenverdelers of PV verdeler zoals verkocht door Hager/ABB/Enz zijn allemaal niet selectief tov de hoofdverdeler.

Daarnaast is het niet verplicht om een aardlek in hoofdverdeler toe te passen voor een groep die naar een vaste installatie gaat. (zoals een onderverdeler of ander vast aangesloten apparaat) Maakt het nodeloos complex en ook zeer afwijkend tov gebruikelijk.

Dus lekker in de onderverdeler aardlekautomaten toepassen voor de eindgroepen.

[ Voor 22% gewijzigd door leonbong op 11-09-2017 09:22 ]

[Xander]

tss68nl schreef op maandag 11 september 2017 @ 00:13:Maar ik dacht dat sinds het tijdperk van de automaten het verplicht was om bijvoorbeeld bij een kookgroep de automaten fysiek te koppelen, of een 2p+n automaat te gebruiken?
Volgens mij hoeft de n niet persé mee afgeschakeld te worden, maar moeten wel bij een foutstroom minimaal alle fasen afgeschakeld worden in dezelfde buis. Anders gezegd: het combineren van twee afzonderlijke groepen door één buis mag alleen maar als er een automaat voor zit die alle fasen afschakelt bij een foutstroom.

Ik kan er naast zitten hoor, maar dit heb ik al zo vaak gehoord en gelezen, dat ik het voor waarheid aanneem eigenlijk

Zo zie je kookgroepen ook vaak:



De bedieningshendel is gekoppeld (zie die metalen pen tussen beiden). Maar bij overbelasting springt er toch echt maar één van die kleine knoppen naar beneden.

[leonbong]

tss68nl schreef op maandag 11 september 2017 @ 00:13:
[...]
Maar ik dacht dat sinds het tijdperk van de automaten het verplicht was om bijvoorbeeld bij een kookgroep de automaten fysiek te koppelen, of een 2p+n automaat te gebruiken?

Een kookgroep 2p + 2n.
Een krachtgroep ook wel gebruikt voor sommige kooktoestellen is 3p+N

@Xander
Bovenstaand komt heel veel voor. Komt ook een beetje omdat heel veel automaten eigenlijk 1p modellen zijn waarbij een schakelende N wordt toegevoegd voor NL.
In Duitsland wordt heel veel gewerkt met automaten die de N niet afschakelen zoals dat vroeger met smeltpatronen ook gebruikelijk was.

[ Voor 28% gewijzigd door leonbong op 11-09-2017 09:50 ]

[tss68nl]

leonbong schreef op maandag 11 september 2017 @ 09:19:
Waarom zou je een BnB volledig selectief willen maken tov van je hoofdverdeler.
De netcode vereist alleen maar dat de gehele installatie tov net selectief is.

Omdat er ook andere dingen dan de netcode meespelen. BnB's moeten ook door blijven draaien als de eigenaren even elders op bezoek zijn en de hoofdzekeringen dus achter slot en grendel zitten.

Daarnaast is het niet verplicht om een aardlek in hoofdverdeler toe te passen voor een groep die naar een vaste installatie gaat. (zoals een onderverdeler of ander vast aangesloten apparaat) Maakt het nodeloos complex en ook zeer afwijkend tov gebruikelijk.

Dus lekker in de onderverdeler aardlekautomaten toepassen voor de eindgroepen.

Nope, niet verplicht, maar toch ook wel een beetje link als het VD in buis betreft. Dat kan goed mis gaan. Het wordt al minder risico als je YMVK-as legt zoals Xander al aan gaf. Ik denk dat het heel erg van de situatie af hangt of je echt zonder AL wil aanleggen. Ik ken genoeg handige harries die dicht bij een verdeelkast even een lamp denken op te hangen en niet eens door hebben dat ze ineens een buis hebben aangeboord.

Laatst nog bij een vriend van me, die had een beunhaas laten klussen. Badkamer muurtje (metal stud) extra gezet en vastgeboord in plafond, precies in lijn tussen meterkast en centraaldoos. 3 van de 5 schroeven + pluggen zat in de buis, waarvan er één dus doodleuk 230V door gaf. Ja de groep(AL?) was er wel uitgesprongen toen hij het gat had geboord, maar na montage bleef de boel gewoon aan, dus niets aan de hand toch?

Nee, iemand zal zo'n harrie in huis halen die toevallig je 3x25A zonder AL aanboort. Ik snap dat die kans heel klein is, maar we zijn in NL zó beschermend en voorzichtig met de regelgeving, en dat soort zaken staan we nog wel toe? Ik zou minimaal verwachten dat als het draad in buis betreft er een AL voor moet, en dat je pas zodra je met een aardscherm werkt, de AL mag laten zitten omdat de kans eigenlijk nihil is dat je de aarde niet raakt en de kortsluitstroom afvloeit naar de aarde en de automaat aanspreekt. Het is kleine moeite, en zo complex is het nou ook weer niet? Het wordt pas complex als je een onderverdeler aan een onderverdeler zou willen koppelen, maar waarom zou je dat willen?

[leonbong]

@tss68nl
Heb je de werking van een aardlek wel volledig begrepen.
Als je VD draad aanboort met je boormachine waarbij je alleen de fase en nul raakt zal niet de aardlek uitschakelen. De zekering/automaat zal uitschakelen omdat er dan een hele hoge stroom loopt.
Als je VD draad aanboort met je boormachine waarbij je alleen fase en aarde raakt zal de aardlek uitschakelen.

Een aardlek meet of er een verschil zit in de aanvoer (fase) en afvoerstroom (nul). Als daar een verschil in zit is deel van de stroom afgevoerd via de aarde.
De aanwezigheid van aardscherm of aarddraad heeft dus totaal geen invloed op de werking van aardlek.

[ Voor 25% gewijzigd door leonbong op 11-09-2017 10:41 ]

[tss68nl]

leonbong schreef op maandag 11 september 2017 @ 10:37:
@tss68nl
Heb je de werking van een aardlek wel volledig begrepen.

De ondertoon is in dit topic af en toe echt om te snijden. Het was zeker niet jouw bedoeling om zo'n suggestieve vraag te stellen, of ben je echt zo'n figuur?

Je hebt een kabel in een muur verwerkt, zonder AL:

• Met een aardscherm om de kabel....als je dan een schroef in de kabel draait? Gezien het feit dat je eerst het aardscherm raakt, en dan pas de fase, hoogstwaarschijnlijk kortstondig 200+A naar de aarde en schakelt de groep af (of je smeltpatroon, die zit immers op de fase).
• Als je datzelfde geintje uithaalt zonder aardscherm om de kabel, waar gaat dan de stroom heen na contact met de schroef? Juist, de schroevendraaier die jij vast hebt.

Kortom, in het tweede geval heeft een AL wel degelijk nut. Of maakt jou die extra 24.97A niets uit? Als je genoeg eelt op je voetzolen hebt komt het wel goed toch? Rechterhand schroeven en op je rechter been staan. Lost alles op.

[leonbong]

Ik stel de vraag niet om je boos te maken of om je in hoek te zetten maar omdat blijkt dat er heel veel mensen zijn die denken dat op de aardlek ook de aardleiding is aangesloten. Ik kan uit je berichten niet je kennis beoordelen dus ik vraag het maar.

De bulk van de kabels die worden toegepast in de muur en kabelgoten/buizen hebben geen aardscherm dat wordt meestal alleen in grond toegepast.

Beste oplossing is niet leidingen boren.
Maar goed als jij blij wordt van een complexe oplossing die niet heel veel toevoegt ga je gang.

[ Voor 29% gewijzigd door leonbong op 11-09-2017 14:23 ]

[MdO82]

Ik zat net wat te zoeken ivm de omvormer die ik heb.
Volgens een elektricien had ik een te hoog voltage in huis.
Volgens hem was de omvormer niet goed omdat die niet begrensd op 230

Ik meet hier tussen de 244 en 247 volt.
Even uitgezocht hoe het zit, maar je mag maximaal 230 volt + 10 volt aan voltage hebben.
Als dit hoger is dan zal de omvormer uitschakelen.

Nu echter de vraag die mij te boven kwam.
Als ik in de meterkast kijk zie ik daar staan max. 230 volt.

Nu is dit een woning uit 1998 en toe was een PV installatie niet zi vanzelfsprekend dan nu.

Gebruiken ze nu nog steeds de aanduiding van 230 volt of hebben ze dit inmiddels veranderd naar 250 volt?

[ Voor 5% gewijzigd door MdO82 op 11-09-2017 13:55 ]

[migjes]

@MdO82
met deze manier van schrijven krijg je in ieder geval geen goed antwoord.

normaal krijg je 230V, bij de meter kast gemeten.
maar die mag afwijken, en dat mag 10% meer zijn. (en ik dacht uit het hoofd een 5% minder.)

meer info:
https://www.consuwijzer.n...ng-mag-aansluiting-hebben

een omvormer schakelt af als hij meer als 253V meet.
maar dat is dus niet in de meterkast, maar bij de omvormer.

dus je moet even meten wat je V is bij de meterkast.
en even meten bij de omvormer wat je V is.
(met die gegevens kan ik meer vertellen. )

[Proton_]

De netspanning is nominaal 230V +10% en -15%.
De netbeheerder houdt deze marge aan, dus als je al 250V binnen krijgt voldoet dat netjes aan de normen.

Een omvormer gaat ook pas uit bij 230V + 10%, dus dat is 253 volt.

De max 230V die je op de stickers ziet is ook nominaal (met marge ingebouwd), dus dat is OK.

[ Voor 6% gewijzigd door Proton_ op 11-09-2017 14:02 ]

[MdO82]

migjes schreef op maandag 11 september 2017 @ 14:01:
@MdO82
met deze manier van schrijven krijg je in ieder geval geen goed antwoord.

normaal krijg je 230V, bij de meter kast gemeten.
maar die mag afwijken, en dat mag 10% meer zijn. (en ik dacht uit het hoofd een 5% minder.)

meer info:
https://www.consuwijzer.n...ng-mag-aansluiting-hebben

een omvormer schakelt af als hij meer als 253V meet.
maar dat is dus niet in de meterkast, maar bij de omvormer.

dus je moet even meten wat je V is bij de meterkast.
en even meten bij de omvormer wat je V is.
(met die gegevens kan ik meer vertellen. )

Moet je eens nagaan hoe het soms in mijn boven kamer is
Maar aan je antwoord snap je de vraag

Ik had 245V gemeten in de meterkast.
Zal straks eens boven meten.
De kabel van de omvormer naar de meterkast heeft ook nog een x percentage verlies dus het zal boven ongetwijfeld wat hoger zijn

[migjes]

MdO82 schreef op maandag 11 september 2017 @ 14:18:
[...]


Moet je eens nagaan hoe het soms in mijn boven kamer is
Maar aan je antwoord snap je de vraag

Ik had 245V gemeten in de meterkast.
Zal straks eens boven meten.
De kabel van de omvormer naar de meterkast heeft ook nog een x percentage verlies dus het zal boven ongetwijfeld wat hoger zijn

lol, hoofd vol, dan post ik hier even. (is toch vaak vrij simpel, dus is mijn hoofdje weer leeg.)

een voorbeeld uit mijn omvormer:

dan zie je meteen dat het best wel zwabbert over de dag.
maar geen probleem, zolang de 253V maar niet geraakt word.

jep, je kabel en zeker als die wat dun en lang is, dat kan een probleem geven, dat verhoogt de V nog iets verder.
en dan is dikker een oplossing.
(maar sommige schieten hier dan weer veel te ver door, rustig aan, het hoeft niet meteen 6mm te worden. )

[tss68nl]

@leonbong In een discussie over onderverdelers en selectiviteit het begrip aardlekschakelaar op de persoon af in twijfel gaan trekken had je wellicht aan je aardpen kunnen aanvoelen dat dat niet nodig is

Even los van dit voorbeeld. In een ander topic geven we heel veel advies over KNX (domotica) en dat heeft ook vaak raakvlakken met de huisinstallatie. Een aantal mensen daar, zijn terughoudend om hun vragen over de basis installatie in dit topic te stellen, omdat ze het gevoel hebben dat ze hier beoordeeld/veroordeeld worden omdat ze minder kennis van elektra hebben. Ik kan dat gevoel af en toe wel begrijpen.

Dit verhaal met de onderverdelers is ook zo'n situatie van iemand uit het KNX topic. Mijn eigen huis is reeds jaren van voor tot achter voorzien van verdelers en onderverdelers. Dan snap je ook meteen waarom ik me druk maak over een 3x25A transportleiding.... ik heb het niet zelf in de hand of er ooit iemand in boort

En of de regelgeving daar dekkend in is? Ik weet het niet. Op sommige punten denk ik dat we flink door aan het slaan zijn. Zoals bijvoorbeeld de 3-fase AL, waarbij in geval van een gelijke foutstroom op alle 3 de fasen gelijktijdig de resulterende vector binnen de 30 mA valt. Dan vraag ik me echt af: hoe vaak zou dat nou echt voor kunnen komen? Een 3-fase motor in bad gooien? Zelfs dan denk ik dat er eerst 1 fase lekt en dus de AL aanspreekt.
Vergelijk ik die kans met een sufferd die een gat in een plafond boort en toevallig z'n schroef alleen in een fase zet zonder AL? Die kans is ook klein, maar schat ik persoonlijk groter in?

Anyway, ik vind het leuke discussies en vind het leuk om verschillende kanten (voordelen en nadelen) te belichten van verschillende oplossingsrichtingen. Ik leer er zelf ook nog iedere keer wat van. Antwoorden in de categorie 'dan moet je dat lekker doen' (wat er voor de edit stond) kan ik alleen niet zoveel mee. Liever hoor ik waarom iets niet voor kan komen, en waarom het logisch is dat de NEN1010 is zoals hij is.

Begrip, daar gaat het om.

[MdO82]

migjes schreef op maandag 11 september 2017 @ 14:46:
[...]

jep, je kabel en zeker als die wat dun en lang is, dat kan een probleem geven, dat verhoogt de V nog iets verder.
en dan is dikker een oplossing.
(maar sommige schieten hier dan weer veel te ver door, rustig aan, het hoeft niet meteen 6mm te worden. )

Een 2-draad voor de lamp (1,5mm) is toch voldoende ?
Kan hem vervangen door een 4mm, maar goed zolang het geen probleem is dan laten we het lekker zo

[leonbong]

tss68nl schreef op maandag 11 september 2017 @ 14:53:
@leonbong In een discussie over onderverdelers en selectiviteit het begrip aardlekschakelaar op de persoon af in twijfel gaan trekken had je wellicht aan je aardpen kunnen aanvoelen dat dat niet nodig is

[small]Ik heb geen aardpen dus dat weet ik niet. Ik heb TN-S installatie in mijn huis.[/sma;l]
Het onderwerp onderverdeler is al eerder hier aan bod gekomen er zijn dan mensen die bij hoog en laag beweren dat het zonder selectiviteit niet kan of mag. Dat is gewoon niet zo.

Jij beweerde ook vrij stellig dat je selectiviteit moet hebben, daar reageer ik op omdat dat binnen de huisinstallatie niet verplicht is. Het ongemak dat je naar verkeerde verdeler loopt in woning is beperkt als je niet Soestdijk woont.
Selectiviteit is alleen tov netbeheerder verplicht.

Begrip, daar gaat het om.

Ik vind het jammer dat je suggereert dat hier bewust mensen in hoek worden gezet. Ik persoonlijk ervaar dit topic niet zo. Het KNX topic ken ik niet.
Zelf ben je vrij uitgesproken mbt oplossingen die onveilig zouden zijn in jouw optiek.Zonder onderbouwing/argumentatie kan dat mensen op het verkeerde been zetten.

Mbt doorboren stroom voerende leidingen:
Selectieve aardlek oplossingen vind ik nodeloos complex voor het aansluiten van onderverdelers zeker als het niet hoeft en toegevoegde waarde in mijn optiek zeer beperkt is.
Als je leidingen doorboort zal meestal de stroom door het boortje van fase naar nul vloeien, dus geen stroom door de persoon. Die kans is gewoon erg klein omdat een boormachine om o.a. die reden verplicht dubbel geïsoleerd is.

[ Voor 5% gewijzigd door leonbong op 11-09-2017 15:42 ]

[somejan]

@T.Kreeftmeijer

Bij een spanningsloze installatie is het zo dat er geen spanning staat op de fase(n) dra(a)d(en), er kan dan nog wel stroom lopen.
Een spanningsloze installatie kan geen stroom hebben, andersom wel. Eer kan dus spanning op een draad staan, maar zonder dat er een stroom kan gaan lopen.

Dit quotje uit de OP komt mij nogal tegenstrijdig over. Ik vermoed dat hier iets door elkaar gehaald is. Of anders is het niet heel duidelijk opgeschreven.

[somejan]

En een andere vraag: In mijn badkamer zit geen aarding in de centraaldoos achter de lamp. Alleen de wasmachineaansluiting is geaard (en zit achter een aardlekschakelaar). Nu wil ik nog een ander stopcontact aanleggen en dat natuurlijk ook geaard hebben. Volgens de norm mag ik niet het wasmachine stopcontact doorlussen naar het nieuwe stopcontact omdat de wasmachine op een aparte groep moet zitten.

Maar is dit ook onveilig om te doen en waarom? Ik ben niet zo geïnteresseerd in aan de norm voldoen, maar wel in de veiligheid.

[MdO82]

somejan schreef op maandag 11 september 2017 @ 16:41:
En een andere vraag: In mijn badkamer zit geen aarding in de centraaldoos achter de lamp. Alleen de wasmachineaansluiting is geaard (en zit achter een aardlekschakelaar). Nu wil ik nog een ander stopcontact aanleggen en dat natuurlijk ook geaard hebben. Volgens de norm mag ik niet het wasmachine stopcontact doorlussen naar het nieuwe stopcontact omdat de wasmachine op een aparte groep moet zitten.

Maar is dit ook onveilig om te doen en waarom? Ik ben niet zo geïnteresseerd in aan de norm voldoen, maar wel in de veiligheid.

Wat wil je aansluiten op dat stopcontact ?
Of is het voor algemeen gebruik ?

[somejan]

Wat wil je aansluiten op dat stopcontact ?
Of is het voor algemeen gebruik ?

Is bedoeld voor scheerapparaat/fohn/etc. Naast de spiegel. En er komen ook twee (led) lampjes boven de spiegel op hetzelfde snoer.

[ Voor 27% gewijzigd door somejan op 11-09-2017 16:52 ]

[Techneut]

Even terzijde, je zegt: " Ik ben niet zo geïnteresseerd in aan de norm voldoen". Eigenlijk willen we zulke uitspraken hier niet zien. Er zijn hier zelfs mensen die weigeren te antwoorden op een vraag die gepaard gaat met zo'n opmerking. Ik kan me dat voorstellen. Zover wil ik niet gaan, maar wat je ook doet in een elektrische installatie en in een badkamer haast nog met nadruk, alles moet gewoon voldoen aan de voorschriften die staan in de NEN1010.

Maar een elektrisch scheerapparaat heeft sowieso nooit een aarde. En volgens mij zijn alle föhns tegenwoordig dubbelgeïsoleerd en hebben dus ook geen aarde. Waarvoor dan toch die wens om een randaarde? Wat betreft dat stopcontact als zodanig, je weet neem ik aan dat er ook een veiligheidsvoorschrift is dat een stopcontact verbiedt nabij bad of douche? De minimale afstand die je moet aanhouden om buiten de zogeheten natte zone weet ik zo uit mijn hoofd niet (ik ben geen installateur).

[MdO82]

[somejan]

Techneut schreef op maandag 11 september 2017 @ 17:40:
Even terzijde, je zegt: " Ik ben niet zo geïnteresseerd in aan de norm voldoen". Eigenlijk willen we zulke uitspraken hier niet zien. Er zijn hier zelfs mensen die weigeren te antwoorden op een vraag die gepaard gaat met zo'n opmerking. Ik kan me dat voorstellen. Zover wil ik niet gaan, maar wat je ook doet in een elektrische installatie en in een badkamer haast nog met nadruk, alles moet gewoon voldoen aan de voorschriften die staan in de NEN1010.

Maar een elektrisch scheerapparaat heeft sowieso nooit een aarde. En volgens mij zijn alle föhns tegenwoordig dubbelgeïsoleerd en hebben dus ook geen aarde. Waarvoor dan toch die wens om een randaarde? Wat betreft dat stopcontact als zodanig, je weet neem ik aan dat er ook een veiligheidsvoorschrift is dat een stopcontact verbiedt nabij bad of douche? De minimale afstand die je moet aanhouden om buiten de zogeheten natte zone weet ik zo uit mijn hoofd niet.

Van de stopcontacten en de zones ben ik op de hoogte ja, dat is geen probleem hier. De norm zegt ook dat alle stopcontacten in de badkamer geaard moeten zijn, dus een niet geaard stopcontact neerzetten schiet ook niet op en lijkt me veel gevaarlijker. Wat ik me vooral afvraag is wat het kwa veiligheid uitmaak of zo'n stopcontact op dezelfde groep als de wasmachine terecht komt.

[migjes]

somejan schreef op maandag 11 september 2017 @ 17:53:
[...]


Van de stopcontacten en de zones ben ik op de hoogte ja, dat is geen probleem hier. De norm zegt ook dat alle stopcontacten in de badkamer geaard moeten zijn, dus een niet geaard stopcontact neerzetten schiet ook niet op en lijkt me veel gevaarlijker. Wat ik me vooral afvraag is wat het kwa veiligheid uitmaak of zo'n stopcontact op dezelfde groep als de wasmachine terecht komt.

gewoon even van de centraal doos, een aardekabel trekken naar de meter kast.
(kost geen drol en is zo gedaan )

[MdO82]

somejan schreef op maandag 11 september 2017 @ 17:53:
[...]


Van de stopcontacten en de zones ben ik op de hoogte ja, dat is geen probleem hier. De norm zegt ook dat alle stopcontacten in de badkamer geaard moeten zijn, dus een niet geaard stopcontact neerzetten schiet ook niet op en lijkt me veel gevaarlijker. Wat ik me vooral afvraag is wat het kwa veiligheid uitmaak of zo'n stopcontact op dezelfde groep als de wasmachine terecht komt.

Ik denk (maar geef het niet met 100% zekerheid) dat het niet uitmaakt of je de groep van de wasmachine pakt.
Die zitten (dacht ik) apart ivm het vermogen wat ze kunnen trekken.

Dat jij een extra stopcontact aanlegt ivm het even gebruik maken van een fohn of scheerapparaat maakt denk ik niet zoveel uit.

[tss68nl]

leonbong schreef op maandag 11 september 2017 @ 15:38:
Jij beweerde ook vrij stellig dat je selectiviteit moet hebben, daar reageer ik op omdat dat binnen de huisinstallatie niet verplicht is. Het ongemak dat je naar verkeerde verdeler loopt in woning is beperkt als je niet Soestdijk woont.
Selectiviteit is alleen tov netbeheerder verplicht.

Dat heb je dan wellicht verkeerd begrepen, want ik poogde aan te geven dat selectiviteit gewenst kan zijn, bijvoorbeeld bij een BnB. Of het wel of niet verplicht is maakt niet uit Liever bedenken hoe je wél selectiviteit kan bereiken, dan kan je het altijd nog laten vallen als het niet nodig is.

Ik vind het jammer dat je suggereert dat hier bewust mensen in hoek worden gezet. Ik persoonlijk ervaar dit topic niet zo. Het KNX topic ken ik niet.

Ik zeg echt niet dat het bewust is Er zijn mensen die ik verwees naar dit topic om een vraag te stellen daar heel terughoudend in bleken. En het KNX topic hoef je ook niet te kennen, het is de aanleiding, geen materiaal voor een waardeoordeel of vergelijk. Het is ook geen aanval, maar ik snap soms wel waar dat sentiment vandaan komt. Opbouwende bijdrage: doe er je voordeel mee.

Zelf ben je vrij uitgesproken mbt oplossingen die onveilig zouden zijn in jouw optiek.Zonder onderbouwing/argumentatie kan dat mensen op het verkeerde been zetten.

Nou nee, het is niet mijn mening. Ik gooi voorbeelden in de groep om te achterhalen hoe men tegen een aantal zaken aan kijkt. Ik vind het dan bijvoorbeeld vreemd dat er geen AL noodzakelijk is voor een dergelijke transportleiding, en ga dan bedenken wat er zou kunnen gebeuren? Dat wil niet zeggen dat ik het onveilig vind...wel had ik het anders verwacht omdat de NEN1010 veel strikter is op andere vlakken.

Dat is vaak wel een hobbel: ik wil graag begrijpen waarom iets zo is, dus werk graag met voorbeelden en de extreme scenarios om het te echt begrijpen hoe men aan een dergelijke norm komt. Ik snap dat anderen makkelijk iets hebben als: "de regels zijn zus en zo, dus is niet noodzakelijk, dus het wijkt af van standaard, dus het is nodeloos complex".

Mijn eigen mening? Ik vind alle spanning die nog niet achter een aardlek zit doodeng. Ik geef persoonlijk liever €100 extra uit, dan dat ik spanning zonder AL de HVK uit laat komen Afwijking?

Als je leidingen doorboort zal meestal de stroom door het boortje van fase naar nul vloeien, dus geen stroom door de persoon. Die kans is gewoon erg klein omdat een boormachine om o.a. die reden verplicht dubbel geïsoleerd is.

Ja daar ben ik het dus niet helemaal mee eens. Als je 3 fasen, een nul en aarde door een buis hebt lopen, hoe groot is de kans dan dat je precies een fase en de nul doorboort? Of fase en aarde? Is de kans dat je alleen een fase raakt niet veel groter? En het boren zelf is ook niet het probleem. Het echte issue komt pas als je er een schroef in draait.

Laat ik het zo zeggen... sinds ik die hele metal-stud wand op 230V tegen kwam, sta ik nergens meer van te kijken. De truc is volgens mij zo goed mogelijk rekening houden met wat er mogelijk zou kunnen gebeuren. Kansberekening om te bepalen wat je wel en niet gaat beveiligen. Ik vraag me af of dat een exacte wetenschap is

[migjes]

somejan schreef op maandag 11 september 2017 @ 16:41:
En een andere vraag: In mijn badkamer zit geen aarding in de centraaldoos achter de lamp. Alleen de wasmachineaansluiting is geaard (en zit achter een aardlekschakelaar). Nu wil ik nog een ander stopcontact aanleggen en dat natuurlijk ook geaard hebben. Volgens de norm mag ik niet het wasmachine stopcontact doorlussen naar het nieuwe stopcontact omdat de wasmachine op een aparte groep moet zitten.

Maar is dit ook onveilig om te doen en waarom? Ik ben niet zo geïnteresseerd in aan de norm voldoen, maar wel in de veiligheid.

als het goed is, dan zit de wasmachine niet verbonden met de centraaldoos achter de lamp.
de lamp en de wasmachine moeten appart naar de meter kast en verder komen die kabels elkaar nergens tegen.
(dus die aarde kun je ook niet gebruiken. nog dat je daar nog een extra stopcontact aan mag maken. )

als het goed is, dan zou het niet eens kunnen, wat je vraagt.

gewoon de centraal doos achter de lamp een aardekabel trekken naar de plafondoos (als je die hebt?) en dan door trekken naar de meterkast.
zo als ik al zij: kost geen drol en is zo gedaan

[Techneut]

somejan schreef op maandag 11 september 2017 @ 17:53:
[...]


Van de stopcontacten en de zones ben ik op de hoogte ja, dat is geen probleem hier. De norm zegt ook dat alle stopcontacten in de badkamer geaard moeten zijn, dus een niet geaard stopcontact neerzetten schiet ook niet op en lijkt me veel gevaarlijker. Wat ik me vooral afvraag is wat het kwa veiligheid uitmaak of zo'n stopcontact op dezelfde groep als de wasmachine terecht komt.

Was me heel even ontschoten die verplichting tot geaarde stopcontacten.
Een alternatief is de föhn te vergeten (vanwege vermogen) en een veiligheidsstopcontact te plaatsen, daarvan is door de veiligheidstransformator die er inzit het vermogen beperkt tot dat van een scheerapparaat. Je vindt die dingen veel in hotels.

[somejan]

migjes schreef op maandag 11 september 2017 @ 18:06:
[...]

gewoon de centraal doos achter de lamp een aardekabel trekken naar de plafondoos (als je die hebt?) en dan door trekken naar de meterkast.
zo als ik al zij: kost geen drol en is zo gedaan

Da's natuurlijk wel de netste oplossing, alleen moeten er dan weer meters kabels opnieuw getrokken worden waar ik nog geen ervaring mee heb. Via het wasmachinestopcontact kan er een kabeltje over de muur.

Techneut schreef op maandag 11 september 2017 @ 18:12:
Een alternatief is de föhn te vergeten (vanwege vermogen) en een veiligheidsstopcontact te plaatsen, daarvan is door de veiligheidstransformator die er inzit het vermogen beperkt tot dat van een scheerapparaat. Je vindt die dingen veel in hotels.

Daar heb ik ook over gedacht, maar behalve dat geen föhn e.d. niet handig is, is volgens een ander topic een geaard stopcontact met aardlek veiliger dan een veiligheidsstopcontact. Zo'n ding isoleert ook de aardlekschakelaar dus je kan nog steeds een schok krijgen als je beide polen aanraakt. En een kortsluiting schakelt langzamer af omdat die dingen een langzamere thermische zekering hebben.

[ Voor 25% gewijzigd door somejan op 11-09-2017 19:06 ]

[leonbong]

tss68nl schreef op maandag 11 september 2017 @ 18:03:

Nou nee, het is niet mijn mening. Ik gooi voorbeelden in de groep om te achterhalen hoe men tegen een aantal zaken aan kijkt. Ik vind het dan bijvoorbeeld vreemd dat er geen AL noodzakelijk is voor een dergelijke transportleiding, en ga dan bedenken wat er zou kunnen gebeuren? Dat wil niet zeggen dat ik het onveilig vind...wel had ik het anders verwacht omdat de NEN1010 veel strikter is op andere vlakken.

Dat is vaak wel een hobbel: ik wil graag begrijpen waarom iets zo is, dus werk graag met voorbeelden en de extreme scenarios om het te echt begrijpen hoe men aan een dergelijke norm komt. Ik snap dat anderen makkelijk iets hebben als: "de regels zijn zus en zo, dus is niet noodzakelijk, dus het wijkt af van standaard, dus het is nodeloos

Nou het is simpel.
Meestal worden beveiligingen bedacht voor het normale gebruik van de installatie. Doorboren is duidelijk schade waarvoor de beveiligingen niet bedacht zijn. Daarnaast gaat jou scenario uit van meer dan een punt van falen. Dat is hoogst ongebruikelijk om daar rekening mee te houden.

Alle beveiligen heeft zijn grens tot redelijke dingen die je kan verwachten binnen het normaal gebruik.

Voorbeeld:
Een auto heeft geen airbags op het dak voor de gek die besluit zijn schoonmoeder op het dak te vervoeren.

Concreter voorberld
Een eu auto houd bij de airbags geen rekening met het niet dragen van de gordels. Dan zijn er al twee dingen mis gegaan. 1 het dragen van de gordels. 2 de aanrijding.
Een usa auto houd wel rekening met het niet dragen van de gordels, want dat is niet in alle staten verplicht.

[migjes]

somejan schreef op maandag 11 september 2017 @ 18:25:
[...]
Da's natuurlijk wel de netste oplossing, alleen moeten er dan weer meters kabels opnieuw getrokken worden waar ik nog geen ervaring mee heb. Via het wasmachinestopcontact kan er een kabeltje over de muur.

oei, vandaar de vraag, lol.

er hoeft alleen maar een aarde kabel extra getrokken te worden, met een trekveer.
(is niet moeilijk, kun je zelf.
voor alle zekerheid zet je meter kast geheel uit voor je begint!)
is niet moeilijk en kost geen drol.

waarom niet via de wasmachine stopcontact:
jij bent natuurlijk erg slim.
jij checkt natuurlijk even of de wasmachine wel op de zelfde aardlek schakelaar zit als de badkamer lamp.

maar na een aantal jaar komt er een elektro monteur langs (en jij woont er al lang niet meer).
die vervangt de gehele meterkast maar weet niet dat de badkamer lamp en wasmachine op de zelfde aardlek moeten. (hij kan dit ook niet zien, nog dat hij het kan ruiken, wat teun de beun heeft gedaan.)
en dan heb je dus een gevaarlijke situatie, waarin de verkeerde aardlek reageert.

dit heeft niks met nen1010 te maken, maar met NPR 5310.
sommige regels zijn er gewoon zodat meerdere elektro monteurs niet iets over het hoofd kunnen zien, wat de andere gedaan kan hebben.
ook dat is een soort van veiligheid.

[Xander]

MdO82 schreef op maandag 11 september 2017 @ 13:55:
Volgens een elektricien had ik een te hoog voltage in huis.
Volgens hem was de omvormer niet goed omdat die niet begrensd op 230

Waar tover jij die "elektriciens" toch iedere keer vandaan?

Een omvormer "begrensd op 230V" zal niet veel terugleveren in de meeste woonwijken.

somejan schreef op maandag 11 september 2017 @ 16:41:
En een andere vraag: In mijn badkamer zit geen aarding in de centraaldoos achter de lamp. Alleen de wasmachineaansluiting is geaard (en zit achter een aardlekschakelaar). Nu wil ik nog een ander stopcontact aanleggen en dat natuurlijk ook geaard hebben. Volgens de norm mag ik niet het wasmachine stopcontact doorlussen naar het nieuwe stopcontact omdat de wasmachine op een aparte groep moet zitten.

Maar is dit ook onveilig om te doen en waarom? Ik ben niet zo geïnteresseerd in aan de norm voldoen, maar wel in de veiligheid.

De norm dat een apparaat met een aansluitwaarde >2000W een eigen eindgroep moet hebben is in de laatste revisie van de NEN1010 vervallen. Ik zie hier niet zoveel problemen mee.

migjes schreef op maandag 11 september 2017 @ 18:06:
[...]

als het goed is, dan zit de wasmachine niet verbonden met de centraaldoos achter de lamp.
de lamp en de wasmachine moeten appart naar de meter kast en verder komen die kabels elkaar nergens tegen.
(dus die aarde kun je ook niet gebruiken. nog dat je daar nog een extra stopcontact aan mag maken. )

als het goed is, dan zou het niet eens kunnen, wat je vraagt.

Hij schrijft toch nergens dat hij alleen de aarde van de wasmachine aansluiting wil gebruiken? Zoals ik het lees takt hij gewoon de hele WCD van die groep af.

migjes schreef op maandag 11 september 2017 @ 19:20:
waarom niet via de wasmachine stopcontact:
jij bent natuurlijk erg slim.
jij checkt natuurlijk even of de wasmachine wel op de zelfde aardlek schakelaar zit als de badkamer lamp.

Je hebt dit verhaal geschreven in de veronderstelling dat hij enkel de aarde van de wasmachine aansluiting wilt halen, en de fase en nul uit de centraaldoos??

In dat geval moet alles uit dezelfde groep komen. Uit twee verschillende groepen is sowieso een no-go, ook al zitten deze toevallig achter dezelfde aardlekschakelaar. Wat heeft de aardlekschakelaar hier eigenlijk precies mee te maken?

maar na een aantal jaar komt er een elektro monteur langs (en jij woont er al lang niet meer).
die vervangt de gehele meterkast maar weet niet dat de badkamer lamp en wasmachine op de zelfde aardlek moeten. (hij kan dit ook niet zien, nog dat hij het kan ruiken, wat teun de beun heeft gedaan.)
en dan heb je dus een gevaarlijke situatie, waarin de verkeerde aardlek reageert.

Een gevaarlijke situatie waarin de verkeerde aardlek reageert??? Hoe en wat dan?

dit heeft niks met nen1010 te maken, maar met NPR 5310.

Die mag je me ook eens uitleggen.

[leonbong]

@somejan

Fraai is niet maar het doortrekken van een aarddraad kan eigenlijk geen probleem zijn.
Deze aarddraden komen allemaal samen op de aardrail in de meterkast en worden nergens geschakeld. Dat dus zit toch al als één grote verknoping in je huis.

Echter mijn kennis schiet te kort of dit ook in normen beschreven is als toegstaan of verboden.
Maar in je badkamer moet je centraal aardpunt hebben dat kan toch ook het " wasmachine stopcontact" zijn.

Hoe zijn dan de overige metalen gestellen geaard. (Radiator / badkuip / water en cv leidingen)?

[ Voor 42% gewijzigd door leonbong op 11-09-2017 20:18 ]