[KNX] - Huis en Gebouwautomatisering / Domotica

[tss68nl]

Na lang geen tijd ervoor te hebben genomen, nu toch maar eens ruimte gemaakt om een startpost op te zetten over het KNX gebouwautomatiserings systeem. Mijn doel is om de algemene informatie in dit topic geleidelijk aan te vullen op basis van vragen en discussies in het topic en zo een compleet mogelijk overzicht samen te stellen voor de particulier die met KNX aan de slag wil gaan.

Newsflash - GoT KNX Open huis initiatief

Om Tweakers de mogelijkheid te bieden om eens een werkend systeem te zien, en met lotgenoten te kunnen sparren over een reeds complete of nog aan te leggen installatie, heeft Dennis het idee geopperd om open huis te houden voor geïnteresseerden. Teaser & ikzelf (tss68nl) konden natuurlijk niet achter blijven, dus hebben we grofweg 3 datums geprikt waarop we een open huis houden.

Bij wie?	Wanneer	Waar	Aantal max	Deelnemers	Reserve
Dennis	November 2018	Midden Nederland	5-6	Vol	- Coenos - RoelBouwman
David (tss68nl)	Geannuleerd	Tilburg	10-14	Geannuleerd	- Brains - Coenos - RoelBouwman (-tss68nl) (-Dennis) (-teaser)
Tim (teaser)	31 Augustus 2019 14u	Antwerpen	8	(volzet) - tehfnz - Frakke0 - Natrixz - SeppeD - nielsh - Coenos - J.One +1 - Dennis	- Haroddin - deWit - ThirtyOne34 - ferdi.vissers

Geef a.u.b. via PM of bericht in de thread aan als je wil komen, dan plannen we je in en krijg je het adres toegestuurd.

Achtergrond

tss68nl
Ik ben zelf begonnen met KNX toen we medio 2014 een nieuw casco huis hebben gekocht. Het was bij uitstek geschikt om huisautomatisering in aan te leggen omdat er zelfs nog geen binnenmuren of vloer in zaten. Offertes bij erkende installateurs liepen enorm in de papieren (minimaal 50k) en daarom hebben we de uitdaging opgepakt om zelf KNX aan te leggen. Informatie over KNX was/is erg slecht verkrijgbaar, doordat installateurs hun markt lijken te beschermen. Middels allerlei kanalen heb ik uiteindelijk voldoende informatie kunnen verzamelen om het gehele plan tot een goed einde te brengen, en tot op heden tot volle tevredenheid. Het is een mooi stabiel en uitbreidbaar systeem geworden, waar ook mijn vrouw helemaal enthousiast over is.

teaser
Eind 2009 kochten mijn vrouw en ik een herenhuis dat we stapsgewijs zijn beginnen verbouwen. Elke verdieping werd 1 voor 1 tot op de bakstenen gestript en volledig opnieuw afgewerkt. Toen we begonnen met de zolderverdieping waren er nog geen domoticaplannen, maar naarmate we verder afdaalden begonnen deze zich wel te vormen. De keuze voor een bedraad systeem was snel gemaakt omdat de elektriciteit toch volledig vernieuwd werd. De keuze ging uiteindelijk tussen Loxone en KNX, maar de fabrikantonafhankelijke en decentrale aspecten van die laatste hebben uiteindelijk de doorslag gegeven. Ik heb alles volledig zelf gedaan, van ontwerp, keuze van de componenten, slijpwerken, aansluiten, bekabelen van de verdeelkasten tot uiteindelijk het programmeren en testen.
Het KNX-gedeelte van mijn systeem is stabiel, maar niet erg 'slim'. Ik heb ervoor gekozen om niet teveel logica in de KNX laag te steken, maar hierbovenop nog een systeem te voorzien dat intelligentere sturing, monitoring en dergelijke voorziet. Momenteel is dat een Raspberry Pi met daarop OpenHAB draaien, maar dat kan in de toekomst nog veranderen. Dit gedeelte is nog work in progress, maar intussen blijft onze verlichting en dergelijke wel stabiel werken, wat uiteraard erg goed is voor de WAF

Wat is KNX

KNX bestaat eigenlijk al heel erg lang, en werd voornamelijk gebruikt in de automatisering van grote gebouwen in de professionele markt. Er zijn grofweg een 350 tal fabrikanten, waaronder alle grote namen in elektra schakelmateriaal, die produkten leveren voor het KNX systeem, en deze zijn allemaal compatible met elkaar door het onafhankelijke protocol wat door de KNX.org organisatie wordt gemaakt en gecertificeerd. KNX technologie kan dan ook met recht dé wereldwijde standaard worden genoemd voor woning- en gebouwautomatisering.

Waar wordt KNX voor gebruikt
Zoals de meeste domotica systemen kan KNX voor een breed scala aan doeleinden worden ingezet. Doordat KNX al zo lang bestaat zijn er inmiddels voor bijna alles wel producten te verkrijgen, maar dat is meteen ook een nadeel: Er zijn zoveel producten, dat je onmogelijk de gehele markt kan overzien en keuze maken lastig is. Wat mij heel erg is opgevallen is dat een installateur met KNX kennis doorgaans alleen levert/wil installeren waar hij bekend mee is. Al het andere is duur en moeilijk.
Bij doeleinden kan je denken aan:

• Lichtschakeling
• Temperatuurmeting
• Ventilatiebesturing
• Verwarming / koeling
• CO2 bewaking
• Energieverbruik meting & beheersing
• Alarm
• Toegangscontrole
• Visualisatie op telefoon/tablet/pc/dedicated wall-units

Let overigens wel op wet/regelgeving. In Nederland is het nagenoeg niet mogelijk om veiligheidssystemen en toegangscontrole in woonhuizen gecertificeerd te krijgen zodra deze op KNX gekoppeld zijn, al worden er mondjesmaat wel stappen gezet. Bijvoorbeeld een alarmsysteem op KNX is niet gecertificeerd mogelijk, en er moet doorgaans gebruik worden gemaakt van een apart alarmsysteem met eigen sensoren. Wel is er de mogelijkheid om dat systeem signalen door te laten geven aan een KNX unit. Andersom dus niet. Een uitzondering daarop zijn de recent uitgebrachte 'sicherheits terminals' van ABB, welke in Nederland onder sommige omstandigheden een certificering kunnen krijgen. In België is het verhaal gelijkaardig; niet gecertificeerde alarmsysteem mogen geen buitensirene hebben en geen automatische koppeling met een meldkamer.

KNX t.o.v. andere domotica
Het blijft natuurlijk altijd de vraag in welk geval het goed is om voor een KNX systeem te kiezen, en dat is een afweging die ieder voor zich alleen maar kan maken. Persoonlijk heb ik veel domotica systemen overwogen alvorens voor KNX te kiezen en het zou te ver voeren om deze allemaal te bespreken. Maar de algehele voor en nadelen of kenmerken kunnen natuurlijk wel helpen bij het maken van een keuze.

Overwegingen

• Vendor lock-in:
  Waar andere domotica systemen zoals Loxone een eigen bus hebben ontwikkeld, is KNX volledig open en ondersteund door een groot aantal fabrikanten. Dit is persoonlijk voor mij één van de belangrijkste redenen om voor KNX te kiezen. Als ik over 20 jaar het huis wil verkopen, dan wil ik er zeker van zijn dat het automatiseringssysteem toegevoegde waarde heeft en nog gesupport kan worden. Technologie waar de fabrikant inmiddels van failliet is doet het niet geweldig bij een verkoop.
• Betrouwbaarheid:
  Hoe belangrijk is het voor je om een systeem te hebben waar de kinderziektes al uit zijn, en wat al jaren in échte situaties is gebruikt en getest?
• Beschikbaarheid oplossingen:
  Door het grote aanbod zijn ook uiteenlopende oplossingen beschikbaar. Persoonlijk vind ik het belangrijk om niet af te hoeven gaan op dat een bepaalde functionaliteit misschien wel in een volgende versie zal worden toegevoegd, maar dat er altijd een andere fabrikant in een gat in de markt kan springen.
• Uitbreidbaarheid:
  Connectiviteit met andere technologieën kan een pré zijn, waarbij KNX vele interfaces kent naar EnOcean, DMX, Loxone, etc
• Toekomstzekerheid:
  Als het bedrijf achter een fabrikantspecifiek systeem ermee ophoudt, kan je doorgaans niet meer heel erg lang op support rekenen, terwijl je systeem toch wel liefst enkele tientallen jaren meegaat. Als je na 15 jaar geen vervangonderdelen meer kunt verkrijgen kijk je mogelijks aan tegen een volledige vervanging van je systeem. Bij KNX speelt deze onzekerheid helemaal niet. Je kan er wel van op aan dat dit systeem dat al tientallen jaren door vele grote fabrikanten ondersteund wordt nog vele tientallen jaren zal meegaan.
• Prijs:
  Omdat KNX units eigenlijk allemaal kleine computertjes zijn, zijn de componenten vaak niet zo goedkoop. Ook het professionele karakter heeft de prijzen lang hoog gehouden. Wel zijn er een aantal fabrikanten die units redelijk goedkoop op de markt zetten tegenwoordig. Daarbij is MDT een goede voor alle schakelingen in de meterkast, en Berker, Ekinex en MDT populair als betaalbare oplossingen voor de wandunits.
• Installatiegemak:
  Wil je KNX/TP voor hoge betrouwbaarheid, dan zal je huis zich er wel voor moeten lenen. In een ander gedeelte worden de verschillende typologieën besproken met hun karakteristieken. Wel geldt dit natuurlijk voor alle domotica: wil je zaken centraal gestuurd dan zal je moeten afwijken van de normale elektra layout in een huis. Wil je toch met een normale elektra layout werken, dan zal je moeten teruggrijpen op decentrale units. Daar is KNX uitermate voor geschikt, maar drijft de prijs op.
• Single point of failure:
  Sommige systemen vallen compleet uit zodra de centrale server het zou begeven. Dat is een belangrijke overweging om te maken. Het gaat immers hoofdzakelijk om zaken als schakelen van licht, die ten alle tijde zouden moeten werken. De KNX bus blijft doorgaans werken ook als specifieke componenten uitvallen. Er is geen centrale server. In plaats daarvan praten alle units direct met elkaar over de bus.
• Informatie:
  De beschikbare informatie en userbase is in mijn ogen erg belangrijk voor het systeem. Dit blijft bij KNX erg achter doordat de markt redelijk beschermd wordt door de installateurs, bij andere fabrikanten is dit veel beter. Wel willen we hier vanuit het tweakers forum graag verandering in brengen!

Technisch

Vormen KNX netwerk
KNX heeft door de jaren heen een aantal methoden ontwikkeld waarover het KNX protocol werkt. In volgorde van populariteit/gebruik zijn dat:

• TP - Twisted Pair:
  Meest stabiele methode. Maakt gebruik van de kenmerkende groene KNX kabel met 4 aders. Twee daarvan zijn voor basisspanning en dataverkeer, het andere paar voor auxilary spanning. De baud rate van dit medium is betrekkelijk laag om lange lijnen mogelijk te maken.
• IP - Ethernet:
  Ook wel aangeduid met KNX/IP of EIBnet/IP. Veel gebruikt als backbone van verschillende KNX/TP subnetten. Omdat de doorvoercapaciteit van KNX/IP veel hoger is, kan centraal alle informatie van de KNX/TP subnetten worden verzameld/gemonitord.
• RF - Draadloos:
  Uiteraard populair om KNX aan te leggen in gebouwen die daar niet vanaf de bouwtekening geschikt voor zijn gemaakt. Wel is het medium duurder omdat ieder schakelpunt een RF koppeling nodig heeft, en is het een uitdaging om het RF bereik dekkend te krijgen.
• PL - Powerline:
  Alternatief voor RF om over de 230V aansluiting toch KNX te kunnen aanleggen. Wordt niet heel vaak gebruikt door het gebrek aan goede units met deze technologie, en een aantal praktische problemen
• IR - Infrarood:
  Storingsgevoelig zoals alle infrarood apparatuur dat is, en door verplichte zichtlijnen lastig te realiseren en daarom niet heel vaak ingezet.

Er zijn mogelijkheden om verschillende technieken te combineren in het KNX netwerk, en tegenwoordig is een veelgebruikte combinatie KNX/TP en KNX/IP. Middels een KNX/IP Router wordt het mogelijk om het verkeer tussen de twee mediums bi-directioneel te koppelen. Een dergelijke koppeling maakt bijvoorbeeld het programmeren van de KNX units vanaf je computer mogelijk via IP, kan je de bus monitoren, test-scripts uitvoeren of gewoon een systeem zoals OpenHAB of Home Assistant bovenop KNX laten draaien.

Wat heb je minimaal nodig
Om een simpele testopstelling te maken (of een uitgebreid netwerk), zijn minimaal noodzakelijk:

• Buskabel: (2x2x0.8, bij voorkeur gecertificeerde KNX kabel)
• KNX Voeding: 28V voedingsspanning met choke op het zwart/rode aderpaar. Een hulpspanning kan voor grotere units noodzakelijk zijn op het wit/gele aderpaar (Eveneens 28V, maar hier loopt geen data over)
• Programmeer interface: Vaak een KNX/IP interface
• KNX taster en/of KNX actuator: Om interactie te hebben met het digitale systeem. Je kan uiteraard alles simuleren in ETS software, maar dat geeft toch niet een heel tastbaar gevoel.
• ETS programmeer software: Om de units te kunnen instellen/programmeren. Ze komen doorgaans blanco.

Opzetten van een KNX project
In de aangeschafte ETS software kan je een nieuw project aanmaken. Allereerst zal je bij dit project moeten opgeven welke interface er beschikbaar is. Dit kan een KNX/IP verbinding zijn, maar ook bijvoorbeeld via USB. Iedere interface heeft weer zijn specifieke instellingen en adressen, en deze haal je dan ook uit de handleiding van die producten.

Een vroeger veel gebruikte koppeling was een KNX USB unit, waarmee je middels een USB poort units op de bus kon programmeren. Hoewel dit nog veel wordt gebruikt en natuurlijk inherent veiliger is dan KNX/IP, wordt vanwege het gebruiksgemak toch vaan een KNX/IP router ingezet. Wel zal je goed moeten nadenken over een vlan voor dit verkeer, want je gehele bus beschikbaar maken over je WiFi lijkt me niet een heel veilig idee

In het project voeg je nu een hoofdlijn toe bijvoorbeeld van het type TP, waaraan alle bedrade KNX/TP units zullen worden gehangen.

Programmeren van units
Voor het programmeren van KNX units wordt ETS software gebruikt. Dit is software die wordt gemaakt door de KNX organisatie, en kan bij diezelfde organisatie worden aangekocht. Een gratis versie programmeert een netwerk van slechts 3 units, de Lite versie programmeert 20 units, en de volledige versie een onbeperkt aantal. Wel is het mogelijk om units in groepen in te delen en twee projecten van 20 units bijvoorbeeld te programmeren. Vergt wat meer administratie, maar scheelt een hoop geld.

Hoe gaat dat programmeren van een unit in zijn werk? Een kort overzicht:

• Download de software van de KNX unit die je wil programmeren.
• Installeer de gedownloade software in de catalogus van de ETS software zodat ETS weet welke instellingen het moet/kan maken en hoe de unit geprogrammeerd kan worden.
• Voeg nu een instantie van de unit in ETS toe aan de eerder gemaakte KNX/TP lijn.
• In ETS kan je nu de nieuwe unit configureren via de setting schermen, en daarnaast kunnen alle ingaande en uitgaande commando's verbonden worden met groepadressen, het communicatieformaat op de KNX bus.
• Als het programma naar wens is, dan kan de software worden ingeprogrammeerd op de unit. Dit heet in ETS 'downloaden'. In mijn ogen een hele verwarrende term, omdat je van je pc een programma 'upload' naar een unit Maar goed, downloaden van een applicatie dus. Het is niet anders.
• Als de unit nog niet eerder op je netwerk geprogrammeerd is geweest, dan zal ETS vragen om de programmeer button op de unit in te drukken. Zodra je dit doet, weet ETS welke fysieke unit het programma moet ontvangen.
• Na een korte programmeer cyclus, kan de unit worden ingebouwd in huis, en kunnen opeenvolgende programmawijzigingen zonder gebruik van de 'program' button worden ge-update.

Wordt vervolgd.... (Rome schijnt ook niet in één dag te zijn gebouwd hoorde ik laatst? )

[ Voor 120% gewijzigd door teaser op 30-08-2019 19:24 ]

[tss68nl]

Elektra voor woonhuizen

Een KNX systeem is eigenlijk per definitie ook een 230V systeem. Hoe verhoud zich dat tot elkaar, hoe kan en mag je dat combineren, en kan je dat allemaal aanleggen? En als je het uitbesteed, waar moet je dan op letten?

Zelfbouw of uitbesteden

Meterkast / veldverdeler / stoppenkast

Allereerst, een stoppenkast doen we tegenwoordig niet meer aan. Dat zijn de antieke smeltzekeringen die je in oude huizen nog wel eens tegen wil komen. Waarom zijn die dan niet meer belangrijk? Omdat, zodra je een grote aanpassing aan je 230V systeem maakt (en KNX kwalificeert op zich wel als een significante aanpassing), dan ben je verplicht om de gehele kast te vervangen door een nieuw exemplaar met aardlekschakelaars en automaten. Daarnaast ben je ook verplicht alle rood/groene bedrading te vervangen, én overal aarde te voorzien in het netwerk. Kortom, als je bezig gaat met KNX: dan hebben we het alleen nog maar over meterkasten en/of veldverdelers.

230V vs KNX

Allereerst kijken we eens naar de verschillende soorten componenten die je in een KNX systeem kan identificeren die in de verdelers terecht moeten komen:

24V / LED / SELV & KNX

230V netwerk in combinatie met KNX

De belangrijkste spelregel in het ontwerp van je huisnetwerk is, dat de KNX kabel weliswaar samen met 230V in één buis mag liggen, maar dat de KNX mantel nooit verwijderd mag worden in de nabijheid van 230V bedrading. Je mag dus niet, 230V KNX naar een centraaldoos trekken, en daar de KNX kabel vertakken. Uitzondering daarop is, dat je de KNX kabels na het vertakken inpakt met deugdelijk isolatiemateriaal wat gegarandeerd minimaal 4 mm afstand maakt tussen 230V en KNX.

Gereedschap

Goed gereedschap is het halve werk zegt men. In geval van je eigen netwerk aanleggen gaat die vlieger helaas niet op en brengt het je nog niet eens op 20% Maar het maakt werken wel een stuk aangenamer én veiliger.

Wat heb je zo ongeveer nodig voor het aanleggen en onderhouden van je systeem (beetje afhankelijk natuurlijk welke onderdelen je aanpakt):

• Multimeter: let op dat goedkope apparaten bij verkeerd aansluiten (Ampere meten tussen fase en nul bijvoorbeeld) in je handen kunnen ploffen. Budget meter (geen idee of hij veilig is): https://www.sandervunderi...lti-meter-600v-ac-dc.html. Let op dat je minimaal een duspol nodig hebt of een multimeter. Spanningszoekers of contactloze spanningszoekers zijn leuke gadgets maar totaal niet betrouwbaar! Je hebt een apparaat nodig waarbij je zelf bepaalt tussen welke twee contactpunten je wil meten, en dat je ook kan aflezen hoeveel volt of ampere er tussen die twee punten wordt geleverd. Meters van Fluke zijn perfecte apparaten en zeer veilig, maar wel 2x zo duur helaas.
• Een paar goede elektra schroevendraaiers: een PH2 kruiskop en een platte van 3-4 mm zijn vereist.
• Als je met Wago rijgklemmen of Hager quickconnect automaten aan de slag gaat: een 2mm of 2,5mm platte schroevendraaier met een ver teruggetrokken isolatie, of, isoleer de schacht zelf. Zorg wel dat het handvat geisoleerd is uiteraard.
• Een trekveer: de oude metalen veren zijn veelal zeer onhandig en beschadigen de buiswand. Nylon veren hebben niet veel kracht om door moeilijke bochten geduwd te worden bij invoeren. Er zijn dunne stalen trekveren met een plastic coating, maar als je veel werk moet doen is een glasfiber trekveer een uitkomst: Katimex maakt die en bijvoorbeeld hier te koop: https://www.vekto.nl/kati-blitz-compact-plus-30-meter.
• Automatische striptang met diepteaanslag: ik kan niet genoeg benadrukken hoe belangrijk een diepteaanslag is: veel moderne klemverbindingen vereisen een specifieke striplengte. Is deze niet goed? Dan komt de draad later uit zichzelf los met alle gevolgen van dien. https://www.sandervunderi...riptang-0-2-6mm-no-5.html is voor weinig geld een mooi tangetje. Jokari en Knipex hebben ook tangen: ik gebruik zelf een Knipex omdat ik hem heel veel gebruik.
• Buigveer voor het buigen van buizen. Binnenkabel is handig zodat je de veer als hij vast zit met enig geweld eruit kan halen. Bind een stuk touw aan de veer met aan het uiteinde een stukje buis. Zo krijg je hem er altijd weer uit, ook als de buis onverhoopt is geknikt oid. https://www.sandervunderink.nl/wymefa-buigveer.html. Let op dat je voor verschillende diameters andere veren nodig hebt.
• Zijkniptang: uitermate handig om draden te knippen, vlak langs delen die heel moeten blijven. https://www.sandervunderi...ang-180mm-geisoleerd.html
• Telefoontang: handig voor moeilijk bereikbare plaatsen bij het bedraden in kasten bijvoorbeeld, of als er potentieel spanning staat op omliggende delen: https://www.sandervunderi...0-mm-gepolijst-recht.html
• Coaxstripper: voor het makkelijk insnijden van allerlei 3G en 5G kabel. Eigenlijk alleen voor coax bedoeld, maar de mesjes werken prima voor uiteenlopende doeleinden: https://www.sandervunderi...coax-secura-stripper.html. Ideaal ook om in een WCD een KNX mantel diep weg te strippen, of een 3G2.5.
• Krimptang voor adereindhulzen: noodzakelijk als je aardlekautomaten, installatieautomaten of KNX componenten met schroefverbindingen gaat aansluiten: https://www.sandervunderink.nl/adereindhulstang-10mm2.html. Je hebt ze ook in 6kant persing, maar vierkant wordt vaker gebruikt in schroefterminals. Ik gebruik zelf 6kant ook in schroef...het is maar net wat je voorkeur heeft.
• Megger / Doorslagspanningsmeter: eigenlijk hoor je met 500/800/1000V vooraf je netwerk te testen op een goede doorslagweerstand. Dat kan niet met een simpele Ohm meter, omdat de testspanning simpelweg te laag is. Een megger kan dit wel. Sommige multimeters kunnen dit ook, maar dit zijn wel vaak behoorlijk prijzige varianten. Leen er desgewenst één. Waarschuwing: bij het meggen mag je absoluut geen apparaten hebben aangesloten. 800V is niet goed voor de meeste apparaten.

Handige tools

• Tool om voorbedrade flex te snijden als je geen vertrouwen hebt in je vaste hand: https://www.knipex.com/in...arentID=2619&groupID=2602. Geintje, flex in de vrije lucht snijden met een stanleymes kan ik niemand aanraden. Enige manier is: met je duim erachter kleine snee in de flex maken aan 1 kant, en daarna knikken om in te scheuren en draaien om uiteinde eraf te twisten. Voor extra stijlpunten kan je dus de knipex kopen.

Materialen

Buizen

Professioneel spul loont. De pipelife buizen met coating zijn vele malen beter voor het trekken van draad, en ze buigen veel beter. Ik zal niet zeggen makkelijker, maar bouwmarkt kwaliteit breekt in je handen in stukken.
Flexbuis: alleen als het écht niet anders kan. Flexbuizen zijn ook van binnen geribbeld en hebben en enorme weerstand bij het trekken, zeker in bochten of bij het doorvoeren van de trekveer. Daarnaast is de wanddikte dusdanig, dat je in een 19mm flexbuis nog steeds maar 4 draden kwijt mag omdat de binnendiameter zo klein is. Voor een goed netwerk, gebruik je 19mm harde buis en wat elbow-grease zoals de Engelsen zeggen.

Halogeenvrij

Vanwege de schadelijke stoffen die vrij komen bij brand zijn er halogeenvrije producten. Deze zijn doorgaans marginaal tot flink duurder t.o.v. hun halogeenhoudende producten.

Als je geen vrijkomende halogenen wil hebben bij brand, dan zal je al je materialen in halogeenvrije variant moeten nemen. Denk daarbij aan:

• Bedrading in de kast
• VD draad
• Kabel (3G2.5)
• Datakabel (KNX, UTP, Coax, etc)
• Buis (minimaal in de meterkast, maar ook in holle wanden, en eigenlijk zelfs in volle muren omdat ze dicht onder het oppervlak zitten en ook verbranden als de brand wat langer duurt)
• Kast (upgrade naar halogeenvrij plastic, of metaal)
• Bevestigingsmaterialen (buisklemmen, invoerstukken etc)

Wat betreft de prijzen ligt het soms ver uit elkaar:

• Flex bedrading in de kast is halogeenvrij doorgaans +20%
• 3/4" halogeenvrije buis, is +600%!

Draad & kabel 230V/400V

Draaddikte
Welke draaddikte moet je gebruiken voor welke onderdelen van je systeem? Nou, dat hangt voornamelijk af van drie dingen:

• De maximale stroomsterkte die theoretisch kan lopen over het betreffende stuk bedrading.
• De lengte
• De hoeveelheid draden of kabels die in één buis/bundel of goot lopen. (Deze is doorgaans minder van toepassing in een woonhuis met buizensysteem: er zijn vaste aantallen draden die je maximaal door 1 buis mag leggen)

Hier onder een tabel met minimale draaddikte bij een bepaalde maximale stroom. Let op dat je de maximale stroom bepaalt op basis van de maximale stroom die er kan lopen. Dat is *niet* zoveel als je er aan apparaten op aan denkt te gaan sluiten, maar hoeveel de automaat in de meterkast toestaat. Meestal gebruik je B16 automaten, dus de bedrading achter de groep moet geschikt zijn voor 16A. In de tabel hieronder zien we dat alleen 1,5mm2 en hoger hier voor in aanmerking komen.

Stroom Ampere	Aderdoorsnede mm2	Langer dan 25m
0 A - 10 A	1 mm2	1,5 mm2
10 A - 16 A	1,5 mm2	2,5 mm2
16 A - 25 A	2,5 mm2	4 mm2
25 A - 32 A	4 mm2	6 mm2
40 A	6 mm2	10 mm2
40 A - 63 A	10 mm2	16 mm2

Waarom moet je met 25m of meer ineens een dikkere draad hebben? Immers...de stroom die per lengte door de draad loopt is toch hetzelfde?

• Dit komt door de totale weerstand: door de lengte en dus totale weerstand, heb je teveel spanningsval aan het einde van je draad. Dat is voor de draad geen issue, immers, door de hogere weerstand, en lagere spanning, wordt er juist minder vermogen verbruikt en blijft de draad koeler! Toch? 16A x 230V = 3600W, maar 16A x 200V = 3200W.
• Dit verandert helaas heel snel als je een apparaat aankoppelt wat een bepaald vermogen uit het net trekt om te kunnen werken: een kookplaat die 3600W wil leveren, zal bij een spanning van 200V, de stroom verhogen naar 18A. Nu krijgt de draad ineens 18A voor zijn kiezen. Om nog maar niet te spreken over de elektronica in het apparaat die misschien helemaal geen 18A aan kan en gaat smelten.

De oplettende kijker ziet dat 16A (maximale achter iedere woonhuisgroep) onder de 25m met 1.5mm2 mag worden aangesloten. Het punt is, dat je in een stopcontact een verlengsnoer kan steken, en dat we daarom heel makkelijk mogelijk over de 25m gaan. Daarom, moeten alle stopcontacten voorzien zijn van 2.5mm2!

Verlengsnoeren en verdeeldozen
Als je met brandveiligheids inspecteurs praat dan worden verdeel en verlengdozen altijd genoemd als veroorzakers van brand. Doorgaans wordt aangenomen dat dit komt omdat er halverwege een te dunne kabel wordt gebruikt, en dat die kabel oververhit en zal smelten. In de praktijk is dit maar zeer zelden de oorzaak. Immers, de verlengkabels liggen vaak in vrije lucht, en kunnen dus prima koelen als ze heet worden.

Een groter gevaar wordt verklaart door de tabel voor minimale draaddiktes. Door verlengsnoeren te gebruiken daalt de spanning, en gaan sommige (niet alle) aangesloten apparaten teveel stroom trekken om het gebrek aan spanning te compenseren. Dit resulteert in veel te hoge stromen, en dus overbelasting van bedrading én aangesloten apparaten. Let er op dat je de spanningsval niet simpel kan meten aan het uiteinde van de draad/verlengkabel: de spanningsval treedt pas op als het betreffende circuit zwaar belast wordt. Je zal dus een extra stekkerdoos moeten aansluiten, en de spanning onder hoge belasting moeten meten tussen fase & nul.


VD draad
Er zijn een aantal goede fabrikanten van draad zoals Donné, Nexans en Draka. Daarnaast zijn merken als TKF acceptabel. Wel is het aankopen van draad doorgaans beter via iemand die toegang heeft tot groothandels én fatsoenlijke inkoopkorting. Consumentenprijzen zijn helaas hoog voor dit soort producteen.

In de regel gebruik je overal 2.5mm2 draad voor. Let op dat geschakelde stopcontacten ook 2.5mm2 moeten hebben. Je zal dus VD 2.5 zwart moeten aankopen, terwijl de normale kanalen alleen VD 1.5 zwart verkopen. Dit is absoluut niet geschikt voor het aansluiten van een stopcontact waar je later potentieel 2100+ watt op kan aansluiten. Het gaat om de mogelijkheid, niet of je het ook echt doet.


Flexibele draad 2.5mm2
Voor in de meterkast. Ook wel fijnaderig genoemd. Noodzakelijk in je meterkast, omdat met starre VD draad het binnen no-time een onhandelbare bak koper wordt. Let op dat je H07V2-K draad nodig hebt, géén H07V-K. Die laatste smelt namelijk al bij 70 graden en dat kan bedrading met warm weer, in en semi-afgesloten meterkast, onder flinke belasting (airco!) heel makkelijk worden, met alle gevolgen van dien. H07V2-K begint pas te vloeien bij 90 graden, en ondanks dat het maar 20 graden scheelt, is dat net het stukje wat je kast een heel stuk veiliger maakt. In Nederland is het overigens verplicht in je meterkast/verdeelkast. Let op dat het in Duitsland niet verplicht is, en dus Duitse draad (vaak zelfs geadverteerd als H07V2-K) niet hittebestendig is. Voltus levert het niet eens (die zijn tenminste eerlijk).

90 graden draadtypes goedgekeurd voor in de meterkast:

• H07V2-K - Normale K90 flexibele draad om in de meterkast te gebruiken
• H07Z-K - Halogeenvrije K90 flexibele draad

Of halogeenvrij noodzakelijk is, ligt aan de rest van je systeem. Doorgaans neem je alles halogeenvrij als je niet wil dat er extra schadelijke stoffen vrij komen bij brand. Halogeenvrije producten (buis, kasten, kabel, bevestigingsmaterialen) zijn doorgaans 20%-600% duurder. Draad zit met +20% aan de onderkant van die range, halogeenvrije buis (direct boven je kast) is écht minimaal factor 6 duurder.

Misc

Adereindhulzen - Enkel 2.5mm2 voor schroefterminals KNX units.
Adereindhulzen - Dubbel 2.5mm2 voor het doorlussen van stroom over terminals. Let op dat je nooit(!) twee losse adereinden of adereinhulzen mag combineren in één schroefterminal. Het kan immers zo zijn dat het vast lijkt te zitten, maar later tóch verschuift en daarmee zichzelf los maakt. Daar hebben we dus de dubbele adereindhuls voor uitgevonden.

LED Verlichting voor woonhuizen

Kabeldikte LED aansluitingen
In een KNX installatie is het niet ongewoon om LED verlichting op te nemen, en de led voedingen en drivers in de centrale meterkast op te nemen. Hier door moet er vaak wel een flinke afstand worden overbrugd van driver naar led. Redenen om led drivers centraal te houden:

• Inbouw drivers + voedingen zijn vaak duur, of zijn juist dusdanig goedkoop dat er geen kwaliteit geleverd wordt.
• Dimmen wordt vaak gedaan met PWM. Dit kan tot hoofdpijnklachten leiden, heeft niet altijd een goed dimbereik, en is vaak instabiel.
• Voedingen en drivers kunnen zoemen of fluiten
• Voeding + drivers moeten hun warmte kwijt kunnen. Dit staat vaak haaks op het afgesloten/ingebouwde karakter.

Plaats je echter je drivers (doorgaans van goede kwaliteit) centraal, dan loop je tegen een nieuwe set issues aan: Door de lage spanning moet er veel stroom (gemeten in Ampere) door de draad, waardoor de warmteontwikkeling doorgaans flink toeneemt. Ook het spanningsverlies is iets waar rekening mee gehouden moet worden omdat de draadweerstand hoog kan worden.

Om te bepalen welke draad je kan gebruiken zijn er twee zaken die de beperkende factor kunnen zijn, namelijk:

• Hoeveel warmte ontwikkelt een draad? Dit is zeer lastig te bepalen, en de grootste factor na uiteraard de stroom, is de configuratie van de draad/buis: Hoeveel aders per kabel, of draden per buis?
• Hoeveel spanningsval/weerstand heeft de draad? Simpel te berekenen op basis van doorsnede en soortelijke weerstand van koper.

Ik heb zoals beloofd een spreadsheet gemaakt, waarmee je een redelijk goede benadering hebt van de draad die gebruikt kan worden voor led toepassing met drivers op afstand. Hij is read-only, maar je kan hem opslaan als Excel via het menu linksboven. Korte omschrijving:
Per draaddikte kan je zien wat de maximale stroom is, en hoe deze beïnvloed wordt door het aantal aders.

• Doorgaans wordt een 10 graden temperatuur verhoging als redelijke grens gezien. Ook AWG staat er achter omdat een deel van de informatie alleen te vinden was in AWG. Ik blijf mezelf verbazen over de nutteloze eenheden die Amerikanen hebben verzonnen door de jaren heen...
• In de rechter tabel kan je wat meer opgeven: de spanning, maximale % spanningsverlies, en de beoogde stroom naar de led of led groep.
• [list]
• Donkergroen geeft de waarden weer die begrensd zijn door warmteontwikkeling ongeacht aantal aders,
• lichtgroen geeft waarden die begrensd kunnen zijn afhankelijk van het aantal aders,
• oranje geeft waarden die alleen door maximaal spanningsverlies zijn beperkt,
• uitgegrijsde waarden zijn draaddiktes/lengte die het opgegeven vermogen sowieso niet aan kunnen.
• [/list]

Het heeft natuurlijk voordeel om niet overal 1.5mm2 of 2.5mm2 voor led te gebruiken. Je kan met SVV kabel veel meer aders voor onafhankelijke led groepen naar één ruimte krijgen. Zo gebruik ik zelf veelvuldig 10-aders 0.8mm2, waarmee dus 5 hoog vermogen groepen kunnen worden gestuurd, of maximaal 9 laag-vermogen groepen. In dat laatste geval heb je een gezamenlijke plus (common anode) zoals ook veel voor RGBW stript wordt gebruikt.

Spanningsval
De spanningsval over de lijn kan je doorgaans tegen gaan door de voeding een iets hogere spanning te laten leveren in de meterkast. Dit werkt echter niet met alle drivers, dus let goed op. Daarnaast kan je de spanning natuurlijk alleen omhoog doen als álle strips achter één voeding voldoende spanningsval over de lijn hebben. Leds zijn doorgaans nogal gevoelig, en iets te hoge spanning kan gemakkelijk een led strip binnen enkele seconden laten doorbranden.

Ook de led strip zelf kan spanningsval hebben (omdat er te weinig diameter geleider wordt gebruikt). Dit komt voornamelijk voor bij wat goedkopere strips. Wat je kan doen is de led strip gewoon op meerdere punten voeden. Leg 2x0.8mm2 langs je led strip, en sluit beide kanten aan. De led strip zal nu veel gelijkmatiger licht geven.


Dimmen van LED

Er zijn grofweg 3 manieren om een LED te dimmen / aan te sturen, namelijk PWM, Constant Current en Constant Voltage.

Dimmen met PWM (Pulse Width Modulation)
Met een PWM dimmer wordt continue de led snel aan en uit gezet. Dat gaat doorgaans met een frequentie van 600 Hz, dus je hebt 600 blokken per seconde. Dim je nu tot bijvoorbeeld 50%, dan zal de lamp 300x aan en uit gaan in een seconde. Dim je tot 10%, dan heb je 60 keer per seconde 1 blok aan, en de opeenvolgende 9 zijn uit. Dat is dus 60Hz, en verder dimmen geeft nog lagere frequenties.



Je kan dan tegen de volgende issues aan lopen:

• Sommig mensen zijn gevoelig voor flikkerende verlichting. De meeste mensen zijn sowieso gevoelig als ze moe zijn (flikkeren van oudere TL verlichting bijvoorbeeld). Je kan er een aanhoudende hoofdpijn aan over houden, omdat je hersens hard moeten werken om van het flikkerende licht een 'continue' beeld te maken. Doorgaans is dit alleen een issue voor je hoofdverlichting, en in iets mindere mate voor RGB verlichting, al staat of valt alles met de helderheid. Gebruik je je RGB om alles in een paarse of blauwe gloed te hullen als de hoofdverlichting uit is, dan zal je juist tegen dit issue aanlopen.
• Dimmen tot onder de 10% is niet aan te raden, omdat je dan dusdanig lage frequenties krijgt dat het zichtbaar wordt. Dat is voor wit vaak nog wel op te lossen (door gewoon niet een brede dimming range te verwachten), maar bij RGB kan je een aantal kleuren gewoonweg niet maken, omdat het een te lage frequentie/bijmenging van bijvoorbeeld groen vergt. Kan je leven zonder wat kleuren, en zonder een brede intensiteit-range voor je verlichting, dan is het geen probleem.
• Een PWM dimmer heeft grofweg 500 helderheid stappen die bruikbaar zijn. Voor een lange vloeiende fade is eigenlijk een nauwkeuriger sturing nodig, omdat de individuele stappen nog steeds zichtbaar zijn. Doe je geen langzame fades, dan is dit natuurlijk geen punt.
• Laatste nadeel is dat voedingen en PWM drivers kunnen gaan janken/piepen door de frequentie. Natuurlijk stop je de driver in de meterkast, maar met 4 kanalen en allemaal andere dimniveau's frequenties, kan het even goed een flink kabaal worden in de buurt van de meterkast. En een meterkast niet goed ventileren (lucht/geluiddicht afsluiten) dat kan helaas niet, want de warmte moet je toch echt kwijt.

Constant Current driver
Een led is een halfgeleider, wat wil zeggen dat het materiaal geen constante weerstand heeft. Tot een bepaalde spanning laat de led geen stroom stroom door, daarna gaat de weerstand omlaag en kan de led licht geven. Hoe hoger de spanning, hoe lager de weerstand, hoe hoger de stroom, hoe meer licht. Echter, het verband is niet lineair: een klein beetje meer spanning, kan de weerstand dusdanig doen afnemen, dat er veel meer stroom gaat lopen, en dus ook meer licht wordt gegeven. Boven een bepaalde stroom gaat de led kapot. Het is dus zeer lastig om een led op bijna 100% vermogen te laten lopen, want een klein beetje teveel spanning blaast de led al snel op.

Veel led strips hebben om dit tegen te gaan weerstanden ingebouwd. Door de weerstanden wordt het verschil in spanning wat afgevlakt en kan je de led wat beter sturen. Weerstanden produceren echter alleen warmte...geen licht, en maken de strip dus minder efficiënt.

Hele dure strips hebben stroombeperkende IC's in plaats van weerstanden. Mooi, maar slecht te vinden en vaak erg prijzig.

Een constant current driver, past de stroom dusdanig aan, zodat de vooraf ingestelde stroom loopt door de aangesloten leds.


Constant Voltage driver
Zoals de naam al doet vermoeden, houdt deze driver de spanning op de vooraf ingestelde waarde. Doordat de spanning constant is, zal er een bepaalde stroom gaan lopen door de aangesloten leds.

LED strip is het makkelijkst aan te sluiten op dit soort drivers. Immers, de meeste led strips zijn minder gevoelig voor de exacte spanning, en door het parallele karakter van de strip, zal er gewoon meer stroom gaan lopen naar mate er meer lengte led strip is aangesloten. Dit natuurlijk wel tot het maximum wat het kanaal van de driver kan leveren aan stroom.

---

LED kwaliteit

Efficiëncy / energiezuinig?

Wordt gesproken over de reden om voor led te kiezen, dan is dit meestal vanwege de energiezuinigheid. Wellicht omdat dit vanuit de europese unie ook de reden is waarom we uberhaupt gedwongen worden om over led na te denken.

Hoewel dit een significant aspect kan zijn, is het een naar mijn mening vaak overbelicht onderwerp. Immers, kijk naar de totale kosten van een huis en het leven daarin, dan zijn de stroomkosten niet de grootste post daarin. Temeer omdat de verbruikskosten maar een deel zijn van de totale kosten. En al helemaal als je echt eens zou meten hoe weinig alle verlichting verbruikt, ten opzichte van vaatwassers, wasmachine, droger, elektrische boilers, heaters, quookers en (kleine)sluipverbruikers.

Lichtkwaliteit

Een aantal verschillende aspecten zijn belangrijk bij het kiezen van de juiste lichtbron. Een belangrijke die inmiddels is ingeburgerd is de kleurtemperatuur, maar ook de CRI en andere effecten kunnen zeer belangrijk zijn afhankelijk van de toepassing.

Kleurtemperatuur

Kleurweergave: CRI

[ Voor 218% gewijzigd door tss68nl op 08-08-2018 10:53 ]

[Brains]

Deze ga ik zeker volgen. Gelukkig is je post pas van vandaag, anders had ik het onderstaande punt zeker moeten weten voor de benodigdheden:

KNX Voeding: 28V voedingsspanning op het zwart/rode aderpaar. Een hulpspanning kan voor grotere units noodzakelijk zijn op het wit/gele aderpaar (Eveneens 28V, maar hier loopt geen data over)

Zelf ben ik bezig met een testopstelling met KNX en Loxone. Of de twee 100% samen werken is de vraag, maar daar ga ik vanzelf achterkomen. Dit weekend kwam ik er al achter dat de Loxone miniserver de KNX-bus niet voedt.

Het vinden van geschikte KNX-elementen vond ik persoonlijk best lastig, kwam bij de fysieke winkels hier vaak alleen Gira en Jung tegen. tss68nl hintte in een ander topic al eens naar http://www.voltus.de, daar heb ik wat betaalbare componenten gevonden. Ze waren ook behulpzaam in het aanraden van alternatieven.

Ik ben ook nieuwsgierig wie KNX als hobbyproject gebruikt voor het monitoren van allerlei minder belangrijke data. Vandaar mijn stap naar Loxone, waar het mij makkelijk(er) leek om bijvoorbeeld temperatuur, luchtvochtigheid en dergelijke te monitoren.

@tss68nl
Jouw KNX-installatie lijkt groter te zijn dan 3 deelnemers, heb je zelf een ETS licentie gekocht?

offtopic:
Het downloaden naar het apparaat komt me bekent voor. In de Siemens industriele PLC's heet het "inschieten" van de software ook "downloaden". De configuratie uit de PLC halen heet ook "uploaden".

[ Voor 12% gewijzigd door Brains op 20-12-2015 17:30 ]

[tss68nl]

[b]Brains schreef op zondag 20 december 2015 @ 17:22:
@tss68nl
Jouw KNX-installatie lijkt groter te zijn dan 3 deelnemers, heb je zelf een ETS licentie gekocht?

Ik heb een online cursus gedaan bij KNX.org waarmee je korting kon krijgen op een ETS Lite licentie. Ik kan dus 20 units in één project programmeren. Ik ben gestart met alles in één project, en heb later gesplitst naar twee projecten. Alle units die bijna nooit gewijzigd hoeven te worden, zoals deurcontacten, infrarood en RF sensors rookalarm, WTW/ventilatie unit, MDT unit voor hoofdstroomvoorziening, en KNX/IP router in één project. Het andere project bevat de schakelunits van MDT en de Ekinex muurunits hoofdzakelijk.

Op die manier kan je dus ook over de 20 units heen gaan. Overigens kan je met 20 units al zeer veel. Heb je bijvoorbeeld de 20x schakelunits van MDT, dan kan je met 2 units al 40 lampen of stopcontacten geschakeld maken. Dat is doorgaans ruim voldoende voor een heel huis. Het hardst tikken de schakelpunten aan, maar ik ben van mening dat een domotica huis juist weinig fysieke schakelpunten hoort te hebben.

Wat betreft Loxone:
Visualisatie is inderdaad een sterk punt van Loxone, en iets wat vanuit KNX niet zonder meer standaard werkt. Puur KNX heb je de mogelijkheid voor vast wall units die echt een vermogen per stuk kosten, of bijvoorbeeld een Gira Homeserver. Ook dat kost een aardige cent maar is hele uitgebreide software. Overigens staan er handleidingen online van mensen die de Gira Homeserver software in een virtual machine draaien. Dat schijnt issues te geven met geschedulede taken, maar verder prima te werken. (Zie http://www.roelbroersma.n...-your-own-gira-homeserver ) Uiteraard alleen voor testdoeleinden...een operationeel systeem zou je nog steeds liever de zwaar overpriced hardware van Gira willen aanschaffen.

Goedkoper alternatief zou bijvoorbeeld OpenHAB zijn, waarmee je als tweakers uit de weg zou moeten kunnen om je eigen visualisatie te maken.

Ik heb zelf gekozen om alles vanaf scratch te bouwen. Ik heb een C#.NET app geschreven welke de gehele dag de bus monitort, en een aantal taken uitvoert. Enerzijds worden alle KNX gebeurtenissen opgeslagen in een Microsoft SQL database, daarnaast is een webserver gebouwd welke een webinterface geschikt voor telefoon/tablet en PC presenteert, waarmee de huidige status valt te monitoren, en alle objecten geschakeld/gemanipuleerd kunnen worden. Daarnaast heb ik nog een analyse omgeving opgebouwd waarmee ik data mining kan doen op de verzamelde data, en grafieken/trends etc naar voren kan toveren. Dat laatste is overigens mijn vakgebied (dagelijks werk) waardoor dat logisch was om toe te voegen

[Brains]

Met meerdere projecten is het inderdaad mogelijk om meerdere deelnemers dan het maximum te hebben. Met een maximum van 5 wordt dat toch lastig. Die 200 euro licentiekosten zijn ook nog wel te overzien. Zeker als ik nu kijk wat ik al kwijt bij met wat spullen voor op mijn bureau.

Een pre voor mij is dat bepaalde zaken "altijd" werken. Ik wil niet hebben dat ik er regelmatig naar moet kijken als iets het niet doet en zeker dat als ik even van huis ben er eventueel een vreemde in kan duiken zonder bijzondere configuraties en software door te spitten.

Zelf werk ik veel in de meet- en besturingstechniek, waarin data acquisitie en analyse mijn voornaamste taak is. De uitvoering daarop wordt op basis van "mijn commando" gedaan voor een besturingsapparaat (PLC).

Nu breng je me aan het twijlen of ik ook niet een KNX-IP interface moet bestellen. Maar volgens mij is de Miniserver al een gateway daarvoor. Toch nog even rondkijken voor een KNX API en kijken of iik er tegenaan kan babbelen.

[tss68nl]

Als het goed is kan je de Loxone gebruiken als KNX/IP (en dus programmeer) interface, dus heb je niet nog een extra unit daarvoor nodig.

Qua betrouwbaarheid, tjah. Ben heel erg lang van plan geweest om Loxone + KNX te onderzoeken, maar las een verhaal op het Loxone forum van een vrouw in Duitsland die automatiseringsprojectjes deed met Loxone. Ze had een grote villa als opdracht en was daar al 2 maanden bezig geweest en moest in 3 dagen de oplevering doen. Ze had die oplevering al twee keer uitgesteld omdat haar Loxone server al twee keer de geest had gegeven, en de derde had nu na 2 uur trouwe dienst ook besloten om de handdoek in de ring te gooien. De paniek was gewoon te lezen in het verhaal.

Natuurlijk denk ik dat er iets heel erg fout zat daar. Dat ze bijvoorbeeld haar 230V voeding had moeten doormeten en dan wellicht had gezien dat de units per ongeluk op 400V waren aangesloten ofzo? Het kan namelijk geen toeval zijn dat er 3 units zo snel achter elkaar het begeven. Maar toch... het geeft wel het alles/niets idee aan van domotica systemen die het Loxone concept volgen.

Kleine aanvulling: In mijn ogen zouden alle basis functies zoals licht aan/uit met knoppen op de wand rechtstreeks in KNX ingeprogrammeerd moeten zijn, zodat deze niet afhankelijk zijn van het centrale karakter van de Loxone server. Loxone zou dan de extra functies voor zijn rekening kunnen nemen waar je zonder kan leven, en visualisatie naar telefoon/ipad.
Het enige waar ik in dat verhaal bang voor ben, is dat je tegen het probleem aanloopt dat Loxone niet lekker samenwerkt met statusupdates van geschakelde objecten. Als deze niet via Loxone logica worden geschakeld, dan gaat Loxone uit de pas lopen met KNX en andersom. Gevolg: lamp staat uit, maar Loxone denkt dat deze aan staat.

[ Voor 24% gewijzigd door tss68nl op 21-12-2015 23:48 . Reden: Aanvulling ]

[Flexmaster]

Dit topic zal ik ook volgen en mijn eigen ervaring met KNX neerzetten. Ik had tss68nl al reeds aangesproken met enkele vragen die ik had.. zeer nuttig en handig om dit soort zaken te kunnen delen.

Ben ook benieuwd of er meer mensen zijn die KNX in zijn/haar huis heeft liggen.

[tss68nl]

Ik weet het van een aantal, zal ze proberen hier allemaal aan te haken Er zijn momenteel een aantal mensen met concrete plannen voor een KNX systeem in hun eigen huis.

Mensen die reeds KNX hebben liggen, hebben dit vaak niet zelf geïnstalleerd. Het is doorgaans echt een installateurs feestje. Het is mooi om te zien dat daar een verschuiving in komt, en dat KNX voet aan de grond krijgt.

[Femme]

Ik heb overwogen om knx te gebruiken maar heb uiteindelijk gekozen voor een combinatie van een plc, 1-wire, dmx en z-wave aangestuurd vanuit een domoticaserver die op IP-Symcon draait. De plc gebruik ik voornamelijk voor digitale outputs (relais bekrachtigen) en inputs (druktoetsen en bewegingsmelders), 1-wire voor analoge input van temperatuursensoren, dmx voor het dimmen van verlichting (voornamelijk rgb-leds maar ook conventioneel halogeen) en z-wave als een draad trekken niet mogelijk is.

Ik wilde de mogelijkheid hebben om vrij tegen mijn hardware aan te programmeren in een scripttaal waarin ik snel kan ontwikkelen en dezelfde principes kan toepassen als wat ik gewend ben bij het bouwen van websites. Ik heb een framework gebouwd waarmee ik functionaliteit aanstuur die een verschillende zones voorkomt zoals verlichting, verwarming en inbraakdetectie. De logica is gelijk voor elke ruimte, de configuratie verschillend (verlichting: welke lampen moeten er aan gezet worden, welke scene en welke kleuren of dim-levels horen daar bij). De vrijheid die ik nodig heb is mijn inziens alleen mogelijk als je een centrale controller gebruikt (in theorie kan het wel decentraal maar dan worden de decentrale units nodeloos complex). Dat het hele zaakje stuk is als die centrale controller niet meer functioneert is iets dat ik voor lief neem.

Ik heb geen ervaring met het daadwerkelijk programmeren van knx-modules (ik heb wel de online cursussen gevolgd om in aanmerking te komen voor korting op een ETS-licentie). Ik heb de indruk dat het programmeren van de modules niet veel verder gaat dan een simpel regelsysteem ('als dit event gebeurt moet je dat doen' ipv 'als dit event gebeurt check je welke taken er ondernomen moet worden en haal je uit een database de configuratie die je verteld welke actoren er aangestuurd moeten worden en welke waarden daarbij horen). Je bent afhankelijk van de functionaliteit die de fabrikant in de modules stopt of je moet toch zelf iets in elkaar programmeren en dan kom je eigenlijk weer uit op een controller die een single point of failure is.

Ik kan me wel voorstellen dat het bussysteem tijd bespaard bij de aanleg. Je kunt pulsdrukkers gebruiken met een ingebouwde temperatuursensor, zodat je bijna zonder extra investering in tijd dubbele functionaliteit hebt. In mijn systeem heb ik losse kabels getrokken voor een de pulsdrukkers (aangesloten op 24V inputs van de plc) en temperatuursensoren (1-wire). De componenten zijn niet duur maar het aansluiten kost wel veel tijd. Tijd is altijd kostbaar, of je de installatie nu zelf doet of laat doen.

De nadelen van een centraal systeem heb ik ook wel ondervonden. Mijn domoticaserver is een Mac Mini en die liep niet stabiel onder Windows 8.1. Elke ~twee weken werd ik wakker met een gecrashte server. Sinds ik Windows 10 draai is het systeem gelukkig super stabiel. Zelfs z-wave lijkt aardig betrouwbaar. Ik heb ook een keer een kapotte dmx-splitter gehad waardoor de lichtsturing niet meer werkte. Inmiddels is er een professionele (maar ook erg dure) dmx-splitter voor in de plaats gekomen. Een instabiel domoticasysteem is waardeloos. Als je goede hardware en software gebruikt is het prima mogelijk een acceptabele uptime te halen. Sommige onderdelen kun je zelfs redundant of in een failover opstelling uitvoeren. Je moet echter altijd in het achterhoofd houden dat er een fataal defect kan optreden waar je een snelle oplossing voor moet bedenken. Bij een decentraal systeem zullen de gevolgen van uitval vaak minder groot zijn (als de busvoeding eruit klapt ben je ook bij een knx-systeem de sjaak, een voeding kun je echter makkelijk reserve houden).

Vendor lock-in is mijn inziens vooral een issue bij propriëtaire bussystemen zoals Niko Home Control. Bij een plc of een Loxone Miniserver (feitelijk ook een plc maar dan met gebruiksvriendelijke software erop) bestaat de sensor of actor in veel gevallen uit twee delen: de input- of outputmodule en de sensor of het relais dat hiermee verbonden is. De aansturing gaat via gestandaardiseerde methoden die over 20 jaar ook nog wel toegepast zullen worden en waar je elk omvangrijk plc-systeem onder kunt schuiven. Ik geloof ook wel dat je over 20 jaar nog (gebruikte) hardware kunt vinden voor de plc-systemen van de grote fabrikanten zoals Siemens en Wago.

Ik heb overigens nog een complete set liggen om met knx aan de slag te gaan bestaande uit een busvoeding, ethernet-interface, achtvoudige schakelactor, viervoudige dimactor en een dongle voor ETS 5 Lite. Iemand interesse?

[Flexmaster]

Femme schreef op maandag 21 december 2015 @ 23:52:
Ik heb overigens nog een complete set liggen om met knx aan de slag te gaan bestaande uit een busvoeding, ethernet-interface, achtvoudige schakelactor, viervoudige dimactor en een dongle voor ETS 5 Lite. Iemand interesse?

Wellicht heb ik wel interesse in jou set .


Zelf heb ik overwogen het te laten doen. Maar het kosten plaatje was toch wel erg fors om stroom en tegelijk KNX in het huis te laten zetten.
Gezien ik zelf ook wel van knutselen houd, heb ik besloten dit zelf aan te gaan leggen. Gelukkig heb ik een kennis die electromonteur is. Hij kan me wel helpen als het nodig is, al probeer ik het overgroten deel zelf te doen met informatie opvraag links en rechts. Enigste wat ik laat doen is de meterkast gezien deze in zijn geheel vervangen moet worden en er tegelijk een 3fase komt te staan.

[tss68nl]

Een meterkast kan je vaak prima online bestellen, en dan zelf nog wat zaken toevoegen. Een aantal bedrijven die de spullen leveren in NL voor een redelijke prijs:
http://www.123groepenkast.nl/
http://www.groepenkastbestellen.nl/
https://www.groepenkastcompleet.nl/

Ik ben achterover gevallen van de enorme prijsverschillen online, en ook t.o.v. installateurs. Dus, goed vergelijken. Ik was nu 600,- kwijt voor mijn componenten (18 groepen, 3 fase), maar dat had ook rustig 1200,- tot 1800,- kunnen zijn als ik niet opgelet had.

Ik heb zelf ervaring met groepenkastbestellen, waar ik nog een aantal aanpassingen aan de standaard modellen heb kunnen laten doen om het meer op mijn situatie te laten aansluiten. Jammer was alleen wel dat de kast niet zo heel erg netjes in elkaar was gezet. Bij sommige verbindingen waren twee soepele 6mm2 draden, zonder gecombineerde adereindhuls in een terminal gestoken. Iets wat absoluut niet mag wil je een elektrische keuring goed doorstaan. Ik heb dan ook de hele kast weer uit elkaar gehaald en zelf netjes voorzien van de verplichte adereindhulzen. Terwijl ik toch bezig was heb ik hem helemaal verbouwd. Had hem ook terug kunnen sturen, maar dat had meer tijd gekost

Let er overigens op bij zelfbouw elektra: ook al heb je iemand met veel kennis van elektra die je kan helpen, je zal alsnog een installatiebureau moeten vinden die een keuring wil uitvoeren en de verantwoordelijkheid richting verzekering wil nemen.

Het is natuurlijk een beetje een wassen neus, want:

• Hoeveel huishoudens zijn er wel niet die door een installateur de boel laten aanleggen, en vervolgens zelf zonder enige kennis van zaken van alles gaan lopen aanpassen. Voor die installaties neemt de installateur nog steeds verantwoordelijkheid.
• Daarnaast houden installateurs zich ook zelf vaak niet letterlijk aan de regels als ze een project moeten opleveren en er zitten wat dingen tegen. Echter zullen ze wel op alle slakken zout leggen als ze het werk van een ander beoordelen.

[Brains]

Femme schreef op maandag 21 december 2015 @ 23:52:
Ik heb overigens nog een complete set liggen om met knx aan de slag te gaan bestaande uit een busvoeding, ethernet-interface, achtvoudige schakelactor, viervoudige dimactor en een dongle voor ETS 5 Lite. Iemand interesse?

Ik heb ook wel interesse, heb je wat details van het geheel en de prijs die je ervoor wil hebben? Reactie mag ook via een bericht.

Voor mijn testopstelling heb ik een voeding besteld, maar het gaat nu niet zo rap bij onze oosterburen. Gelukkig kan ik wel zolang een voeding gebruiken van iemand anders. Maar een schakelaktor is ook wel weer handig, dan zou ik KNX en Loxone naast en met elkaar kunnen testen. Want ik ben bang dat als ik met mijn weersinformatie ga spelen en sturen (via Loxone) het licht niet meer aan of uit gaat.

[Femme]

Brains schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 10:58:
[...]

Ik heb ook wel interesse, heb je wat details van het geheel en de prijs die je ervoor wil hebben? Reactie mag ook via een bericht.

Flexmaster schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 09:31:
[...]

Wellicht heb ik wel interesse in jou set .

Ik heb er even een advertentie voor gemaakt om dit topic niet te vertroebelen:

V&A aangeboden: Knx starter kit met ETS5 Lite, busspanning, IP router, 8x sch...

[Flexmaster]

Aah zal er straks even naar kijken mocht ik niet te laat zijn.

Dat zijn grote verschillen met meterkasten. Ik moet nog enkele prijsopgaven vragen voor meterkast en onderdelen. Zal ook eens kijken naar de voorgestelde sites.
Wel vervelend dat het neit in 1 keer netjes is gedaan. Zou een hoop werk schelen lijkt me tenzij je zelf er nog enkele dingen aan wilt aanpassen.

Heeft er iemand ook al reeds een slimme meter op KNX gezet?

[tss68nl]

Slimme meter niet, maar heb wel mijn groepen doorgekoppeld op een MDT AMI unit (Eibmarkt en Voltus.de zijn ze goed verkrijgbaar). Dat zijn units met True RMS stroommeting op ieder kanaal. Voor niet zo gek veel geld meet ik dus op maximaal 24 groepen hoeveel stroom er verbruikt wordt

Ik weet niet of slimme meters altijd een interface hebben die je zelf kan uitlezen, maar nagenoeg alle digitale (slimme en niet slimme) meteres, hebben een knipperende led zitten per Wh volgens mij. Fotodiode aansluiten op een binaire (KNX) ingang en tellen maar

[ Voor 31% gewijzigd door tss68nl op 22-12-2015 15:43 ]

[Brains]

Femme schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 11:26:
Ik heb er even een advertentie voor gemaakt om dit topic niet te vertroebelen:

V&A aangeboden: Knx starter kit met ETS5 Lite, busspanning, IP router, 8x sch...

Bedankt voor de notificatie Femme. Ik laat de advertentie even aan me voorbij gaan, de prijs is net te hoog om er even op mijn bureau erbij te leggen.

[Coenos]

Ah, deze ga ik volgen. De hobby interesse voor Knx is sinds kort gekomen sinds wij een nieuwe casco woning hebben gekocht.

Via Alibaba wat onderdelen van Video-star.com.cn gekocht. Nu begonnen met het programmeren en uitzoeken wat alle mogelijkheden zijn. Kosten zijn nagenoeg de helft van de reguliere prijzen van aktoren en sensoren. Voor onze eigen woning durfde ik deze gok te maken. Meerdere mensen hier ervaring mee?

De gateway en visualisatie wordt verzorgd door Xxter een Nederlands bedrijf / product ontwikkeld uit liefde voor de installatie en mogelijkheden.

[teaser]

Ik ga deze zeker ook volgen! Ik heb de startpost en topic nog niet volledig gelezen wegens tijdsgebrek, maar ik wil wel al snel het volgende meegeven.

Ik zit momenteel in een grondige verbouwing van mijn huis en heb al een tijd geleden besloten een KNX systeem te installeren. De eerste fase zal enkel aansturing van verlichting zijn. Ik doe alles zelf. Een maandje geleden heb ik mijn eerste componenten gekocht om te testen (voeding, IP interface, schakelactor, 2 drukknoppen). Na wat grondiger research werk heb ik gisteren meteen ook een tweede bestelling geplaatst van een dimactor, aanwezigheidssensor en drukknoppen van Jung (CD-reeks, mooi design vind ik persoonlijk) met meer functionaliteit.

Ik bestel via Duitse webshops (voltus.de, eibmarkt.com), op eBay heb ik nog niet echt gezocht. Info haal ik via fora zoals bouwinfo.be en knx-forum.be. Helaas vind je op Nederlandstalige fora niet gek veel info dus ga ik in de toekomst waarschijnlijk mijn beperkte kennis van het Duits wat meer moeten aanwenden op knx-user-forum.de.

Door al mijn researchwerk van de voorbije weken begin ik ondertussen een goed beeld te krijgen welke buscomponenten er zoal zijn en hoe je moet beslissen welke je nu precies nodig hebt. Dit is imo het grootste nadeel van KNX (naast de prijs): uitvogelen wat je moet kopen. Ik las ergens dat die kennis wel bij de installateurs zit maar dat die er niet happig om zijn om met zelfbouwers als ons gratis die kennis te delen. Begrijpelijk natuurlijk, want met die ervaring moeten zij hun boterham verdienen. Daarom hoop ik ook met de ervaring die ik al heb en nog zal opdoen zoveel mogelijk anderen kan verderhelpen zodat mijn investering in tijd niet enkel voor mezelf was.

[Femme]

teaser schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 12:28:

Door al mijn researchwerk van de voorbije weken begin ik ondertussen een goed beeld te krijgen welke buscomponenten er zoal zijn en hoe je moet beslissen welke je nu precies nodig hebt. Dit is imo het grootste nadeel van KNX (naast de prijs): uitvogelen wat je moet kopen. Ik las ergens dat die kennis wel bij de installateurs zit maar dat die er niet happig om zijn om met zelfbouwers als ons gratis die kennis te delen. Begrijpelijk natuurlijk, want met die ervaring moeten zij hun boterham verdienen. Daarom hoop ik ook met de ervaring die ik al heb en nog zal opdoen zoveel mogelijk anderen kan verderhelpen zodat mijn investering in tijd niet enkel voor mezelf was.

Deel je ervaringen vooral ook hier, hopelijk lukt het dan om ook een subcommunity van mensen die zich bezighouden met knx en andere bedrade domotica van de grond te krijgen. Iedereen is hier bezig met Domoticz, 433MHz en z-wave wat natuurlijk hartstikke leuk is, maar het installeren van een bedraad domoticasysteem is wel hele andere koek.

Zo ben ik ook wel benieuwd naar best practices voor het inrichten van de meterkast (of losse regelkast), dat is ook nuttige informatie voor mensen die met andere bedrade systemen werken.

[teaser]

Even wat meer informatie over mijn project. Om een idee te geven over de omvang van de installatie beschrijf ik ook kort het huis en de fasering van de verbouwingen.

Wij wonen nu zo'n 5 jaar in een rijhuis van de jaren 30 in Antwerpen. Het is een soort herenhuis, vrij groot dus (zeker naar Nederlandse normen ). Het huis is ruwweg op te delen in een voorbouw met gelijkvloers, 2 verdiepingen en zolder; en achterbouw met gelijkvloers en 2 verdiepingen. Het geheel verbonden door een traphal met exact 59 treden.
De voorbouw zijn we jaren geleden beginnen renoveren, vertrekkende van de zolder. Hier ligt op 2 verdiepingen dus conventionele elektriciteit omdat ik nog geen domoticaplannen had toen. De eerste verdieping die nu zo goed als afgewerkt is, heb ik wel voorzien van eib-kabel.
Sinds een aantal maanden is de volledige achterbouw in verbouwing. Hierbij is alles gestript tot op de bakstenen, zijn muren gesloopt, nieuwe liggers gestoken, ... je snapt het plaatje wel. Dus ook carte blanche wat betreft de technieken die hier nu in moeten komen. Dit is de volgende stap: sleuven slijpen, leidingen en kabels leggen.

Wat ga ik nu precies aansturen:
Verlichting uiteraard. In totaal een 20-tal gewoon geschakelde lichtkringen, en 10 dimbare kringen. Hiervoor voorzie ik ruim 20 bedienpunten (drukknoppen/tastsensoren) en 10 bewegings- of aanwezigheidssensoren. Dit lijkt misschien veel, maar dat komt ondermeer doordat ik in de traphal elke verdieping apart wil kunnen aansturen. Het is nutteloos het licht aan te laten gaan tot op de zolder als ik beneden via de voordeur naar binnen kom en rechtstreeks naar de keuken ga die zich eveneens op het gelijkvloers bevindt.
Verschillende vensters zullen voorzien worden van zonwering.
Wat betreft verwarming ben ik er nog niet helemaal uit. Je kunt wel elektronische ventielen aansturen om per kamer de temperatuur te regelen, maar dan nog moet je de CV-ketel kunnen vertellen als er extra warmte moet geleverd worden. Vroeger gebeurde dit simpelweg met een thermostaat die aansloeg als het te koud werd, en afsloeg als het warm genoeg was. Tegenwoordig worden CV-ketels modulerend aangestuurd om ze optimaal rendabel te laten werken. Het koppelen van een modulerende CV-ketel aan domotica is evenwel niet zo evident...
Aansturing van ventilatie zal beperkt zijn tot het instellen van de bedrijfsmodus van de Renson Healthbox die we gaan installeren.
Ook op het vlak van veiligheid plan ik het een en ander: integratie van rook- en eventueel CO-detectoren, inbraakdetectie met raamcontacten en bewegingsmelders, ... Deze plannen zijn momenteel nog iets minder concreet, maar de bekabeling moet ik nu natuurlijk al voorzien.
En als er dan ooit weer budget vrijkomt wil ik nog multiroom audio installeren. Hiervoor voorzie ik alvast bekabeling en aansluitdoosjes voor luidsprekers, en verder nog een aantal wachtbuizen zodat ik later flexibel ben in het uitvoeren van mijn nog niet zo concrete plannen.
Op vlak van visualisatie denk ik richting OpenHAB of iets dergelijks, aangezien ik de KNX kant-en-klaaroplossingen walgelijk duur vind.

De eerste prioriteit is dus verlichting (deels - de traphal wordt pas later gerenoveerd).
Ik denk trouwens ook al om de reeds afgewerkte kamers in de voorbouw later wat intelligenter te maken dmv KNX-PL.

Hoe ik de verdeelkast ga inrichten ben ik momenteel ook min of meer aan het uitwerken. Ik denk zelfs dat ik 2 kasten ga installeren: een hoofdverdeelkast in de kelder, en eentje op de tweede verdieping van de achterbouw waar ook de CV-ketel en ventilatie-unit komen te staan. Ik heb mijn oog laten vallen op de Legrand XL³ 160 serie. Deze kasten zijn voorzien van DIN-rails en kabelgoten, en bestaan in verschillende groottes tot 144 modules. Met het oog op mogelijke uitbreiding in de toekomst is zelfs de grootste kast uit deze serie wat krap, daarom ook onderandere dat de opdeling in 2 kasten nuttig is.
De kabelgoten in de kast zorgen al voor een netter uitzicht, en als je dan nog werkt met rijgklemmen voor de binnenkomende kabels denk ik dat je een propere en overzichtelijke kast kunt verkrijgen die zich later makkelijk laat aanpassen. Meer hierover later

[Wokschotel]

Ik ga dit topic met aandacht volgen. Ik hoop over een maand of 3 te verhuizen naar een nieuw huis. Woonoppervlak ongeveer 200 vierkante meter, verdeeld over woonkamer, voorkamer, hal, keuken, eetkamer, hal, badkamer, 4 slaapkamers, kleedkamer, hobbyruimte en aangebouwde stal/schuur. Nieuw huis is relatief, het oudste deel is uit 1782 en het nieuwste deel uit 1913. De bedrading is wel recenter, maar met 4 groepen komen we niet echt uit. Frituren en oven tegelijk aan kan bijvoorbeeld niet. Dus alle bedrading moet vervangen worden en dat is een mooi moment om de boel flink te moderniseren. Ik wil graag betrouwbaar degelijk Duits spul dus wordt het bedraad KNX. Ik ben me nog aan inlezen maar de plannen zijn ongeveer als volgt:
Nieuwe meterkast met op een andere plek in het huis nog een verdeelkast
Lichtschakelaars in de vorm van tastsensoren
Bewegingsaensoren in hallen en trappen
Veiligheid, CO2 en branddetectoren. Alarm wordt lastig omdat er volgens mij weinig gecertificeerde KNX compatibel alarmcomponenten zijn.
Bediening van hekken/poorten, videobewerking en intercomsystemen

Omdat het een rijksmonument is ben ik wel aan regels gebonden. Zo zijn dingen als rolluiken niet toegestaan. Verwarming is gelukkig wel CV op aardgas.

Waar ik nog niet helemaal uit ben is hoe ik mijn leidingen ga leggen. Ik denk dat ik van ieder bedienpunt rechtstreeks een leiding leg naar de verdeelkast. Dus niet via een centraaldoos. En hetzelfde geldt voor lichtpunten, rechtstreeks van lichtpunt naar verdeelkast. Andere optie is om de bus van bedienpunt naar bedienpunt te laten lopen en dan vanaf 1 punt naar de verdeelkast. Maar hier ben ik nog niet uit, op zich ben in vanwege de houten plafonds, kelders en kruipruimtes redelijk flexibel.

[ Voor 7% gewijzigd door Wokschotel op 02-01-2016 20:29 ]

[tss68nl]

Hey teaser, ik heb je posts met aandacht doorgelezen, klinkt als een zeer mooi project

Het is de bedoeling om juist hier op tweakers meer informatie te gaan geven over KNX, en ik denk dat er inmiddels al voldoende beschikbaar is om een mooi systeem neer te kunnen zetten. Ik probeer af en toe de startpost uit te breiden met nieuwe informatie, maar stel vooral gerichte vragen over de zaken waar je zelf mee bezig bent, dan kunnen we ze direct beantwoorden en later verwerken in de startpost.

Een aantal zaken wil ik alvast even kort op reageren:

• Je geeft aan dat je 20 lichtkringen hebt, plus 10 dimbare lichtkringen. Daarvoor voorzie je 20 schakelpunten. Zonder de tekeningen gezien te hebben, vind ik het aantal schakelpunten aan de forse kant. Bedenk dat je met veel units makkelijk 8 lichtkringen kan aansturen met een korte klik, maar dat veel units ook dubbelklik of lang indrukken ondersteunen. Daarnaast werk je vaak makkelijker met 'scenes' waarbij je voor een gehele ruimte meerdere lampen aanstuurt of opslaat, waardoor je ook minder schakelpunten nodig hebt.
• Wel is het natuurlijk handig om een kleine kamer wel minimaal één schakelpunt te hebben, zodat het wel begrijpbaar blijft voor andere mensen.
• Wat wel mooi werkt, is een centraal punt ergens tussen keuken en woonkamer bijvoorbeeld, waar je met een scherm aan de muur een nette visualisatie hangt. Mensen met een dergelijke visualisatie gebruiken voornamelijk dat scherm om met scenes het huis te besturen. Diezelfde visualisatie zou dan ook op een losse iPad of telefoon beschikbaar kunnen zijn vanaf de bank. OpenHAB lijkt me een mooi programma om mee te werken overigens. Geen idee waarom ik zelf aan de slag ben gegaan
• Inbraakdetectie voor ramen kan je in geval van reed-contacten natuurlijk makkelijk op het raam zelf verzorgen. Qua glasbreuk sensoren (vaker gaat het raampje eruit) kan je tegenwoordig gecombineerde infrarood/glasbreuk detectoren krijgen die op basis van de frequentie van brekend glas alarm slaan. Dan heb je niet voor ieder raam een glasbreuk sensor op het raam geplakt zitten
• Veel elektra kasten kan je 'stapelen', dus als je later wilt uitbreiden dan kan je altijd nog een kast bijplaatsen. Afhankelijk of je buizen uit het plafond of uit de vloer komen, moet je dan aan de andere kant van de kast natuurlijk wel genoeg ruimte vrij houden. Maar dan kan je wel een kleine kast uit dezelfde serie bijplaatsen.
• Overwegingen die pleiten voor meerdere kasten: veel minder meters buis en draad. Het loopt over lange afstanden al snel in de papieren. Daarnaast, vergis je niet in het aantal buizen dat je moet afmonteren onder of boven de kast. Onder een kast van 2x12 units breed kan je doorgaans zo'n 60 tot 80 buizen kwijt, maar daarna houdt het wel op. Onder de Legrand die 1x24 units zijn, krijg je standaard een 40 draad/buis doorvoer volgens mij. Vraag goed na of je een andere insert kan krijgen. Overigens wel mooie kasten van Legrand.
• Overwegingen die pleiten voor minder kasten: Sommige units zijn erg prijzig per aansluiting en veel voordeliger als je grote units neemt met bijvoorbeeld 20 aansluitingen. Je loopt snel tegen het issue aan dat je in alle kasten ruim voldoende aansluitingen van verschillende types wilt hebben (en ruimte voor toekomstige uitbreiding).
• Let op dat je elektra kast voldoende ruimte 'achter' de rails heeft om kabels achter door te kunnen voeren naar hoger gelegen units. De Legrand kasten zijn volgens mij niet zo heel ruim, maar hebben een systeem waarbij je alles los kan halen (gehele rail systeem). Dit heeft natuurlijk wel als nadeel dat het alleen handig is bij de initiële bouw. Later zitten al je draden afgemonteerd
• Rijgklemmen is een goed idee en schoont een hoop op in de kast. Aangevuld met horizontale kabelgoten moet je een hele strakke kast kunnen maken. Ben je bekend met wat er te koop is?

Maar goed, stel dus vooral je vragen hier, dan zorgen we dat die Nederlandstalige KNX content er komt Zo moeilijk is het allemaal niet, en ik heb inmiddels ook genoeg Duits gelezen

[tss68nl]

Hoi wokschotel, dat lijkt me goed te doen als je overal houten vloeren hebt liggen om voldoende buis aan te kunnen leggen. Daar staat of valt de mogelijkheid voor gebouwautomatisering eigenlijk toch echt wel mee

Buskabel is uitermate geschikt om van bedienpunt naar bedienpunt door te lussen, maar in de praktijk zie je vaak dat je in muren niet uit komt om op die manier je punten te verbinden. Ik heb in mijn huis de boel wel doorverbonden via de vloer, maar daar lust een bedienpunt door naar het dichtsbijzijnde stopcontact, en stopcontact weer naar het volgende stopcontact, en daarna pas weer een bedienpunt. In een dergelijk geval heb ik eigenlijk de buskabel nooit langs de 230V gelegd, maar altijd via de andere kant.

Wat losse ideeën voor KNX netwerk/230V netwerk:

• Gebruik je oude centraaldozen waar mogelijk wel in je netwerk. Immers, mocht je het huis willen verkopen, dan moet de mogelijkheid er eigenlijk wel zijn een conventioneel 230V netwerk aan te leggen. Dus maak je een nieuw bedienpunt met KNX, sluit deze dan bij voorkeur aan met een lege buis op de centraaldoos.
• Als je ieder punt in huis rechtstreeks gaat aansluiten op de meterkast of verdeelkast, krijg je immens veel buis. Ik weet niet of je al een detailtekening hebt gemaakt, maar een huis van 200m2 telt ongeveer 200 WCD's voor stopcontacten of bedienpunten. Ik heb zelf stopcontacten grotendeels in groepen van 3x2 of 4x2 aangesloten, en dus de 230V gewoon via de vloer doorgelust.
• Als je strengen van meerdere stopcontacten of KNX bedienpunten maakt, zorg dan dat je het eind van een streng altijd terug lust naar de meterkast. Minimaal als wachtbuis. Mocht dan ooit ergens een kabelbreuk optreden, dan kan je deze fixen vanaf de andere kant.
• Zorg dat je bij voorkeur geen complete lussen in huis hebt liggen die reeds bedraad zijn. Een lus met een grote oppervlakte kan bij bliksem een piekspanning genereren omdat het als spoel fungeert en de hele boel naar de eeuwige jachtvelden verzenden.
• Denk aan de optie om 230V lampen in een ruimte van spanning te voorzien vanuit een WCD achter een stopcontact. Als je de buizen netjes allemaal hebt aangesloten is dit vaak de meest economische weg. Er ligt al Fase, nul, aarde. Hoeft alleen nog een schakeldraad bij voor de plafondlamp.
• Denk na over de optie om stopcontacten geschakeld te maken. Bij voorkeur wel met 2.5mm2 draad uiteraard (je kan 2.5mm2 zwart verkrijgen of grijs bijvoorbeeld). Je hebt dan de mogelijkheid om een staande lamp/bedlamp etc aan te sluiten, en met een kleine programmeerhandeling in ETS de lamp schakelbaar te maken. Het leek in mijn project overkill, maar maak er verrassend veel gebruik van.
• Voldoende geschakelde stopcontacten bij een TV, waar je wellicht een versterker, settopbox, TV, mediacenter afzonderlijk wil kunnen schakelen.
• Bij twee kasten: voldoende buis tussen de twee kasten. Bedenk dat je in ieder geval in Nederland niet twee verschillende groepen door één buis mag leggen, tenzij dat het een kookgroep betreft. De buis moet altijd direct helemaal spanningsvrij vallen zodra op één van de draden door de meterkast een probleem is gesignaleerd. Dus gewoon een dikke rioolpijp van de een naar de ander gaat niet werken helaas Ook mag je lage spanning en hoge spanning niet mixen in een buis. UTP + 230V is niet alleen storingsgevoelig, maar ook bloedlink. KNX kabel mag wel langs 230V zolang de groene mantel niet is gestript, maar, wordt wel afgeraden.
• Gebruik minimaal 19mm buis. In 16mm buis mag je amper draden trekken, en vaak is het handig om een kamer aan te kunnen sluiten op 230V met één buis, met standaard fase, nul, aarde, en 3 schakeldraden voor 3 stopcontacten/wandlamp/bedlamp/plafondlamp/etc. Een andere buis kan dan KNX voeren, en wellicht nog UTP.
• Voorzie voldoende extra lege buis (wachtbuis). Er gaat altijd wel ergens iets mis, een bocht blijkt te krap, teveel bochten, of een slecht aangesloten verbindingsstuk. Voor toekomstige uitbreiding is het ook nooit slecht.

[Femme]

tss68nl schreef op zondag 03 januari 2016 @ 21:56:

• Wat wel mooi werkt, is een centraal punt ergens tussen keuken en woonkamer bijvoorbeeld, waar je met een scherm aan de muur een nette visualisatie hangt. Mensen met een dergelijke visualisatie gebruiken voornamelijk dat scherm om met scenes het huis te besturen. Diezelfde visualisatie zou dan ook op een losse iPad of telefoon beschikbaar kunnen zijn vanaf de bank. OpenHAB lijkt me een mooi programma om mee te werken overigens. Geen idee waarom ik zelf aan de slag ben gegaan

Ik heb in mijn huis per ruimte een dubbele pulsdrukker waarmee ik alle verlichting in de ruimte aan of uit kan zetten, van scène kan wisselen (rechtertoets lang indrukken) en het licht kan dimmen (linkertoets lang indrukken). In veel gevallen gaat het licht automatisch aan met behulp van aanwezigheidssensoren (pir-sensoren en enkele radar-sensoren). Op 300 vierkante meter woonoppervlakte heb ik maar een stuk of tien dubbele pulsdrukkers.

De iPhone-app van IP-Symcon gebruik ik om het licht uit te zetten als ik ga slapen en om te checken of alles thuis ok is als ik van huis ben. Verder heb ik het niet al te vaak nodig.

[ Voor 49% gewijzigd door Femme op 03-01-2016 23:09 ]

[teaser]

@tss68nl bedankt voor de tips!

Het hoge aantal schakelpunten komt vooral door het grote aantal verschillende kamers. Living en keuken zitten bv op een aparte verdieping, er is een berging, aparte toilet, technische ruimte langs de badkamer, garage, kelder, en dan voorzie ik ook in de traphal per verdieping een schakelpunt omdat ik niet gebonden wil zijn aan de bewegingssensoren. In een aantal kamers voorzie ik ook een tweede schakelpunt op een logische plaats om scenes te kunnen kiezen.

Ik ben zelf ook voorstander van zo min mogelijk knoppen dus ik ben specifiek op zoek gegaan naar knoppen die kang drukken en meerdere keren drukken ondersteunen. Initieel wilde ik ook scenes sturen op een dergelijke manier (dus geen knop per scene) maar ik vind geen schakelaars die iets anders dan AAN/UIT op de bus kunnen zetten bij meerdere keren drukken, en op een ander forum werd het ook afgeraden om het op die manier te doen.

[ Voor 30% gewijzigd door teaser op 04-01-2016 08:00 ]

[tss68nl]

Hey teaser, voor de technische ruimtes: denk eens aan een reed-contact in de deurpost. Deur open = licht aan, deur dicht = licht uit. Soort koelkast. Combineer dat met een staircase functionaliteit op de schakelaar in de meterkast, en je hebt prima functionaliteit voor de blinde ruimtes. Staircase = eigenlijk gewoon een maximum tijd dat het licht aanblijft...bijvoorbeeld 15 minuten. Mocht je een keer een deur open laten staan.

Meerdere keren drukken vind je inderdaad niet zoveel (Basalte heeft dat, maar die zijn schreeuwend duur), maar lang drukken wordt vaker ondersteund. Bijvoorbeeld Ekinex knoppen ondersteunen lang drukken, maar uit m'n hoofd ook Berker en Jung LS bijvoorbeeld.
Ik maak zelf gebruik van dat laatste merk, en heb kort drukken gecombineerd met lang drukken. Zelfs mijn vriendin snapt het Je moet wel een systeem voor jezelf hebben. Bij ons is kort drukken linksboven *altijd* de hoofdverlichting aan/uit, en de bijbehorende led's geven netjes de status aan. Dit kan je je gasten ook vertellen, en gaat eigenlijk nooit mis. De scenes zitten op lang drukken (0.5 sec), en scenes opslaan op nog langer drukken (2.0 sec). Werkt eigenlijk bijna hetzelfde als de radio van de meeste auto's. Daarbij is linksboven weer de laatst opgeslagen scene oproepen van de ruimte waarin de schakelaar hangt. Linksonder is door het hele huis : "alles uit".

Klinkt wellicht ingewikkeld, maar als je eenmaal een beetje structuur aanbrengt, dan is het prima te onthouden. Aanvullend kan je altijd nog knoppen met ingegraveerde logo's bestellen, voor extra zekerheid.

Ik vind het juist mooi dat je veel bediening kan concentreren op een beperkt aantal plekken. Geen 5 dozen meer naast elkaar met dubbele wipschakelaars, maar één nette vierkante unit waar je met simpele strakke knoppen het licht, scenes, aangrenzende ruimtes en bijvoorbeeld stereo/tv mee kan bedienen.

[tss68nl]

Overigens een kleine toevoeging wat betreft alarmsystemen. Er zijn inderdaad weinig producten die goedgekeurd zijn om als beveiliging te dienen die op KNX werken. Maar... er zijn wél veel goedgekeurde producten die voor beveiliging zijn, die kunnen worden voorzien van een output-relais station
Daarmee kan je dus alle infrarood detectors etc overdag ook gewoon netjes mee laten werken als sensor in je KNX installatie.

Wil je persé ook de bediening van het alarm op KNX hebben, kijk dan eens naar de nieuwe units van ABB (bijvoorbeeld de S8.12.2M). Die hebben oplossingen die in steeds meer landen wel toestaan om via KNX aan/uit te worden gezet.

Voor mij was dat laatste leuk, maar niet persé noodzakelijk. Dus ik heb gekozen voor een normaal alarmsysteem, wat doorgelust zit met relais op KNX.

[Femme]

Voor installatie waar veel schakelactoren gewenst zijn kan het ook interessant zijn om een plc te gebruiken voor het bekrachtigen van relais. Wago heeft hiervoor de Starter Kit 3 KNX IP, waar meteen ook een KNX/IP-interface bij zit waarmee je je knx-netwerk kunt programmeren via ETS.

De Starter Kit 3 KNX IP kost ruim 700 euro. Hier zit alles bij om aan de gang te gaan, inclusief 24VDC voeding, Codesys-programmeersoftware en een input en outputmodule. Voor een losse knx ip-router betaal je ook al zo 325 euro. Een uitbreidingsmodule voor vier digitale inputs of outputs kost zo'n 30 euro (nieuw, gebruikt vind je ze voor 8-15 euro) en een 16A relais haal je vanaf € 6,50 van eBay (Finder 4C.01.9.024.0050).



Vooral als je op verschillende plekken in huis kleinere aantallen relais moet plaatsen, bijvoorbeeld om ventielen op vloerverwarmingsverdelers te kunnen schakelen. Ik gebruik gewone utp-kabel om relais op afstand te bekrachtigen en dat werkt prima. Inputs voor bijvoorbeeld pulsdrukkers kun je op deze manier ook goedkoop realiseren (reken zo'n 30 euro per viervoudige input plus kosten voor bekabeling) en je kunt makkelijk sensoren als losse componenten in je systeem integreren.

tss68nl schreef op maandag 04 januari 2016 @ 10:01:
Overigens een kleine toevoeging wat betreft alarmsystemen. Er zijn inderdaad weinig producten die goedgekeurd zijn om als beveiliging te dienen die op KNX werken. Maar... er zijn wél veel goedgekeurde producten die voor beveiliging zijn, die kunnen worden voorzien van een output-relais station
Daarmee kan je dus alle infrarood detectors etc overdag ook gewoon netjes mee laten werken als sensor in je KNX installatie.

Wat zijn de voordelen van een gecertificeerd alarmsysteem? Ik lees bij Vereniging Eigen Huis dat een systeem met een Borg-certificaat meldingen mag doorzetten naar de politie (leuk maar tegen de tijd dat de politie arriveert is het inbrekerstuig al weer vertrokken) en dat je korting krijgt op de inboedelverzekering (volgens de Consumentenbond 10-15% dus tientjeswerk op jaarbasis).

Met wat doe-het-zelven bouw je ook een beveiligingssysteem. Als je al een domoticasysteem met aanwezigheidsdetectoren hebt is een kwestie van een simpel programma schrijven.

Glasbreuksensoren kun je wellicht voorkomen dat inbrekers binnen komen maar het lijkt me wel een erg prijzige oplossing om alle ramen hiervan te voorzien.

[teaser]

tss68nl schreef op maandag 04 januari 2016 @ 09:23:
Hey teaser, voor de technische ruimtes: denk eens aan een reed-contact in de deurpost. Deur open = licht aan, deur dicht = licht uit. Soort koelkast. Combineer dat met een staircase functionaliteit op de schakelaar in de meterkast, en je hebt prima functionaliteit voor de blinde ruimtes.

Had ik inderdaad al aan gedacht. Maar nog voorzie ik liefst een schakelpunt als backup. Stel bv dat je langdurig in de ruimte moet zijn (herstellingen ofzo) is het handig dat het licht niet uitgaat na 15min. Of zoals op het toilet waar ik met een aanwezigheidsdetector ga werken. Stel dat dat ding ooit kuren krijgt dan is het wel handig dat je toch de schakelaar kunt gebruiken zodat je niet in het donker je behoefte moet doen.

Meerdere keren drukken vind je inderdaad niet zoveel (Basalte heeft dat, maar die zijn schreeuwend duur), maar lang drukken wordt vaker ondersteund. Bijvoorbeeld Ekinex knoppen ondersteunen lang drukken, maar uit m'n hoofd ook Berker en Jung LS bijvoorbeeld.
Ik maak zelf gebruik van dat laatste merk, en heb kort drukken gecombineerd met lang drukken. Zelfs mijn vriendin snapt het Je moet wel een systeem voor jezelf hebben. Bij ons is kort drukken linksboven *altijd* de hoofdverlichting aan/uit, en de bijbehorende led's geven netjes de status aan. Dit kan je je gasten ook vertellen, en gaat eigenlijk nooit mis. De scenes zitten op lang drukken (0.5 sec), en scenes opslaan op nog langer drukken (2.0 sec). Werkt eigenlijk bijna hetzelfde als de radio van de meeste auto's. Daarbij is linksboven weer de laatst opgeslagen scene oproepen van de ruimte waarin de schakelaar hangt. Linksonder is door het hele huis : "alles uit".

Ik heb net schakelaars van Jung besteld (F40 reeks).
Je hebt toch per scene een knop neem ik aan, waarom dan lang drukken? Of is dat enkel om die laatst opgeslagen scene op te roepen?
Het opslaan van de scenes, doe je dat in de sensor zelf of in de actoren?

[tss68nl]

teaser schreef op maandag 04 januari 2016 @ 11:58:
Had ik inderdaad al aan gedacht. Maar nog voorzie ik liefst een schakelpunt als backup. Stel bv dat je langdurig in de ruimte moet zijn (herstellingen ofzo) is het handig dat het licht niet uitgaat na 15min. Of zoals op het toilet waar ik met een aanwezigheidsdetector ga werken. Stel dat dat ding ooit kuren krijgt dan is het wel handig dat je toch de schakelaar kunt gebruiken zodat je niet in het donker je behoefte moet doen.

Daar heb je bij veel units dan de 'geforceerde' aan voor. De normale aan/uit is een 1 of 0 verzonden in een byte, maar het verzenden van een 3 of 2 naar dezelfde ingang is een geforceerde aan/uit waarbij de automatische afschakeling van het licht niet geldt. Die heb ik meestal op een knop ergens in de gang geprogrammeerd, welke ook is voorzien van een status-led (je kan dus altijd op de gang zien of het licht in je 'koelkast' aan is

Toilet had ik ook een aanwezigheidssensor voorzien, helemaal hoog bijna bij het plafond net achter de deur, maar die inbouwdoos is nog leeg. De leiding heb ik recht naar beneden lopen door de muur, zodat bij verkoop de leiding onderbroken kan worden om een normale schakelaar op te kunnen zetten.
Overigens heb ik alle binnendeuren in huis voorzien van een reed-contact, zodat inbraak bij een dichte deur beperkt moet blijven tot één ruimte. Er wordt meestal wel gelet op infrarood verklikkers etc, maar reedcontacten op binnendeuren zijn niet te detecteren en zitten netjes midden in 10cm gasbeton weggewerkt. Je ziet ze pas als het al te laat is

teaser schreef op maandag 04 januari 2016 @ 11:58:
Ik heb net schakelaars van Jung besteld (F40 reeks).
Je hebt toch per scene een knop neem ik aan, waarom dan lang drukken? Of is dat enkel om die laatst opgeslagen scene op te roepen?
Het opslaan van de scenes, doe je dat in de sensor zelf of in de actoren?

Dan heb je waarschijnlijk de Jung 4074TSM units besteld? Ik heb de ETS software even ingeladen hier om te kijken welke mogelijkheden je met de Jung ook alweer hebt. Ze ondersteunen wel lang drukken, maar alleen voor de scene functie. Jung heeft getracht de units makkelijk programmeerbaar te maken, dus je kan kiezen om een knop volledig toe te wijden aan scenes. Kort drukken roept een scene op, lang drukken slaat de huidige instellingen op. Zoals een autoradio dus eigenlijk.
Zijn qua design echt hele mooie units. Ik heb ze zelf hier in NL bij het KNX Jung center bekeken, en was erg onder de indruk van de uitstraling. Ook de ruimte-controllers hebben een OLED, wat zelfs onder een hoek goed te lezen is.

Wat betreft scenes opslaan in KNX, moet je het zo zien:

• Het is altijd een combinatie van de drukknop en de schakelunits die meerdere verbruikers moeten schakelen.
• Allereerst zend de drukknop een speciale 'wijzig scene' commando, wat doorgaans een scenenummer bevat.
• Alle andere deelnemers (schakelaars, actoren etc) op de bus, luisteren naar het verzonden wijzig scene commando, en bepalen voor zichzelf of zij iets moeten uitvoeren. De schakelunit in de meterkast zal het commando langs zien komen, en bekijkt per kanaal of dat kanaal is geconfigureerd om naar de betreffende scene te luisteren.
• Dus stel, je hebt een MDT AMI 12 in de meterkast hangen, dan bekijkt de unit zelf of kanaal 1 t/m 12 een instelling hebben voor de zojuist verzonden scene '3'. De unit schakelt nu alle verbruikers/kanalen naar de vooraf ingestelde waarde voor de betreffende scene.
• Je vindt de hoofdverlichting in de woonkamer iets te fel staan voor TV kijken, dus met de knoppen voor dimmen zorg je dat de verlichting iets minder fel is. Daarnaast schakel je ook in de aangrenzende keuken een lampje aan om niet alles zo heel erg donker te hebben.
• De knop kan bij lang indrukken óók een scenenummer versturen van het type 'learn'. Nu worden diezelfde kanalen op de MDT AMI 12 geselecteerd die normaliter luisteren naar de scene wijziging, maar slaan de huidige instelling op als waarde voor die scene. Voortaan als je nu scene 3 oproept, zal het kleine lampje in de keuken aanspringen, en de hoofdverlichting minder fel zijn.
• Om het nog mooier en ingewikkelder te maken: je verstuurt scene commando's op een groep. Je bepaalt zelf welke knoppen en actoren er lid zijn van die groep. Daarmee kan je dus scene nummers versturen alleen voor bijvoorbeeld de slaapkamer. Immers, de woonkamer heeft niets te maken met een scene TV kijken in de slaapkamer.
• Andere scenes wil je wel weer over het hele huis hebben. Bijvoorbeeld de knop 'slapen' in de slaapkamer, schakelt doorgaans een 'alles uit' scene door het gehele huis, schakelt het volledige alarm aan, controleert de reedcontacten die verplicht gesloten moeten zijn en de buitenverlichting gekoppeld op de bewegingssensoren bijvoorbeeld.

[Wokschotel]

tss68nl schreef op zondag 03 januari 2016 @ 22:33:
Hoi wokschotel, dat lijkt me goed te doen als je overal houten vloeren hebt liggen om voldoende buis aan te kunnen leggen. Daar staat of valt de mogelijkheid voor gebouwautomatisering eigenlijk toch echt wel mee

Thanks voor je reactie. Ik zit nu in de fase van nadenken over wat ik allemaal wil en een globale schets maken waar ik de componenten wil plaatsen, rekening houdend met de (on)mogelijkheden van het huis. Houten plafonds (op balken) zijn leuk en authentiek, maar je kan niet straffeloos gaten in balken boren om er leidingen doorheen te leggen. Je moet leidingen waar mogelijk parallel aan balken leggen en dat moet maar net uitkomen. Ik ben er al wel achter dat ik aan de bestaande leidingen, centraaldozen en bekabeling bijna niets heb, omdat die niet goed gelegd zijn of te oud zijn. Dus leidingen moeten volledig nieuw worden gelegd. Sowieso moet de huisaansluiting/meterkast verplaatst worden naar een nieuwe locatie, ik doe dan gelijk 3 x 35A. En waarschijnlijk moet een nieuwe aardlek worden geslagen maar dat zien we tegen die tijd wel. Dat overleg ik wel met een electricien.

Overigens: ik ben er nog niet helemaal zeker van dat ik KNX wil gebruiken. KNX is in mijn ogen leuk als je het kan gebruiken voor zaken zoals rolluiken, verwarming etc. Maar juist dat soort toepassingen zijn vanwege het monumentale karakter van het huis niet mogelijk. Veel van de zaken die ik wil (met name verlichting) zijn ook te realiseren met een conventioneel (24V of 230V-systeem) al dan niet in combinatie met teleruptoren. Daarnaast hik ik nogal aan tegen de prijs van de ETS4 software. Maar laat ik vanaf nu even uitgaan van een KNX-systeem.

Buskabel is uitermate geschikt om van bedienpunt naar bedienpunt door te lussen, maar in de praktijk zie je vaak dat je in muren niet uit komt om op die manier je punten te verbinden. Ik heb in mijn huis de boel wel doorverbonden via de vloer, maar daar lust een bedienpunt door naar het dichtsbijzijnde stopcontact, en stopcontact weer naar het volgende stopcontact, en daarna pas weer een bedienpunt. In een dergelijk geval heb ik eigenlijk de buskabel nooit langs de 230V gelegd, maar altijd via de andere kant.

Lijkt me een goede oplossing.

Wat losse ideeën voor KNX netwerk/230V netwerk:
Gebruik je oude centraaldozen waar mogelijk wel in je netwerk. Immers, mocht je het huis willen verkopen, dan moet de mogelijkheid er eigenlijk wel zijn een conventioneel 230V netwerk aan te leggen. Dus maak je een nieuw bedienpunt met KNX, sluit deze dan bij voorkeur aan met een lege buis op de centraaldoos.

Tja, zoals ik al zei zijn de oude centraaldozen niet altijd bruikbaar, zijn niet aanwezig of liggen verkeerd. De kans dat we dit huis ooit verkopen is overigens nagenoeg nilhil (familiebezit) maar ik deel je mening dat je flexibel moet zijn qua leidingen.

Als je ieder punt in huis rechtstreeks gaat aansluiten op de meterkast of verdeelkast, krijg je immens veel buis. Ik weet niet of je al een detailtekening hebt gemaakt, maar een huis van 200m2 telt ongeveer 200 WCD's voor stopcontacten of bedienpunten. Ik heb zelf stopcontacten grotendeels in groepen van 3x2 of 4x2 aangesloten, en dus de 230V gewoon via de vloer doorgelust.

Dat kan, maar dat zijn dus de stopcontacten die je niet individueel kunt schakelen, maar alleen per groep?

Als je strengen van meerdere stopcontacten of KNX bedienpunten maakt, zorg dan dat je het eind van een streng altijd terug lust naar de meterkast. Minimaal als wachtbuis. Mocht dan ooit ergens een kabelbreuk optreden, dan kan je deze fixen vanaf de andere kant.Zorg dat je bij voorkeur geen complete lussen in huis hebt liggen die reeds bedraad zijn. Een lus met een grote oppervlakte kan bij bliksem een piekspanning genereren omdat het als spoel fungeert en de hele boel naar de eeuwige jachtvelden verzenden.

Check.

Denk aan de optie om 230V lampen in een ruimte van spanning te voorzien vanuit een WCD achter een stopcontact. Als je de buizen netjes allemaal hebt aangesloten is dit vaak de meest economische weg. Er ligt al Fase, nul, aarde. Hoeft alleen nog een schakeldraad bij voor de plafondlamp.

Bedoel je nul en aarde niet vanuit de centraaldoos maar vanaf de wcd (lasklemmen achter stopcontact?) nul + aarde doorlussen naar de lamp, de schakeldraad naar de lamp komt dan vanuit de verdeelkast (via de centraaldoos, zie verderop in mijn verhaal)

Denk na over de optie om stopcontacten geschakeld te maken. Bij voorkeur wel met 2.5mm2 draad uiteraard (je kan 2.5mm2 zwart verkrijgen of grijs bijvoorbeeld). Je hebt dan de mogelijkheid om een staande lamp/bedlamp etc aan te sluiten, en met een kleine programmeerhandeling in ETS de lamp schakelbaar te maken. Het leek in mijn project overkill, maar maak er verrassend veel gebruik van.

Hou ik rekening mee.

Voldoende geschakelde stopcontacten bij een TV, waar je wellicht een versterker, settopbox, TV, mediacenter afzonderlijk wil kunnen schakelen.

Uit interesse: waarom zou je deze apparaten afzonderlijk willen schakelen?

Bij twee kasten: voldoende buis tussen de twee kasten. Bedenk dat je in ieder geval in Nederland niet twee verschillende groepen door één buis mag leggen, tenzij dat het een kookgroep betreft. De buis moet altijd direct helemaal spanningsvrij vallen zodra op één van de draden door de meterkast een probleem is gesignaleerd. Dus gewoon een dikke rioolpijp van de een naar de ander gaat niet werken helaas Ook mag je lage spanning en hoge spanning niet mixen in een buis. UTP + 230V is niet alleen storingsgevoelig, maar ook bloedlink. KNX kabel mag wel langs 230V zolang de groene mantel niet is gestript, maar, wordt wel afgeraden.

Ik wil het als volgt verdelen:
nieuwe groepenkast 1 (mk1; te monteren bij nieuwe huisaansluiting). In die groepenkast komen 12 groepen en dus 4 aardlekschakelaars. Vanaf de groepenkast mk1 (na zekeringsautomaat) rechtstreekse leidingen naar keuken voor vaatwasser, oven, magnetron, kookgroep (perilex) etc. Mk1 bevat ook de groepen voor wcd's en verlichting keuken, serre omdat deze ruimtes daar in de buurt liggen. Vanaf mk1 8 buizen (1 groep per buis; zekeringsautomaat voor deze groepen in mk1) naar meterkast 2 (mk2; eigenlijk dus alleen een verdeelkast en geen groepenkast omdat er geen zekeringsautomaten inzitten) + 1 buis van mk1 naar mk2 voor KNX-busbekabeling. In mk1 komt een beperkt aantal KNX-actoren voor schakeling van de de genoemde groepen.

Vanuit mk2 liggen 3 leidingen (worden rechtstreeks doorgelust vanuit Mk1) naar wasmachine, droger en de aparte groep voor in de garage. Tevens worden hier de overige 5 groepen voor verlichting, wcd's voor de overige vertrekken en voor de buitenruimte geschakeld. In mk2 komt het hart van het KNX-systeem. Dit is de plek waar leidingen vanuit sensoren zoals verlichtingssensor en bewegingssensor binnen komen. Ook komen hier de actoren voor electrische poortbediening, buitenverlichting (sensoren komen hier ook binnen), alarm.

Gebruik minimaal 19mm buis. In 16mm buis mag je amper draden trekken, en vaak is het handig om een kamer aan te kunnen sluiten op 230V met één buis, met standaard fase, nul, aarde, en 3 schakeldraden voor 3 stopcontacten/wandlamp/bedlamp/plafondlamp/etc. Een andere buis kan dan KNX voeren, en wellicht nog UTP.

In elke ruimte komt een nieuwe centraaldoos. Vanaf mk1 of mk2 komen per groep 2 19mm buizen naar een centraaldoos (met evt. vanuit een centraaldoos doorkoppeling naar 2e centraaldoos in andere ruimte . De ene buis bevat fase, nul en aarde, de andere alleen schakeldraden (zonder lassen in de centraaldoos) voor geschakelde wcd's en verlichting. Volgens mij is het ook verstandig om de fase van de geschakelde wcd's door de 2e buis met schakeldraden te trekken omdat op die manier goed duidelijk is waar deze fase vandaan komt. De KNX-busbekabeling loopt niet via de centraaldoos maar komt van een andere kant.

Voorzie voldoende extra lege buis (wachtbuis). Er gaat altijd wel ergens iets mis, een bocht blijkt te krap, teveel bochten, of een slecht aangesloten verbindingsstuk. Voor toekomstige uitbreiding is het ook nooit slecht.

Yep....

Wat ik aanvullend nog zou willen is (one-way) koppeling aan een alarmsysteem, d.w.z. dat ik de informatie die sensoren aan een alarmsysteem aanleveren (beweging, deur open/dicht, glasbreuk) wil kunnen gebruiken in de KNX-omgeving. Voor diverse alarmsystemen zijn interfaces leverbaar bv Paradox (http://www.tokka.pl/offer.html of http://en.gds.com.gr/knx_site/product-details ) en Satel (http://www.satel.pl/nl/pr...systeem-integratie-module) Alleen nog even kijken of certificering dan in stand kan blijven.

[Femme]

Wokschotel schreef op maandag 04 januari 2016 @ 15:22:
[...]

Overigens: ik ben er nog niet helemaal zeker van dat ik KNX wil gebruiken. KNX is in mijn ogen leuk als je het kan gebruiken voor zaken zoals rolluiken, verwarming etc. Maar juist dat soort toepassingen zijn vanwege het monumentale karakter van het huis niet mogelijk. Veel van de zaken die ik wil (met name verlichting) zijn ook te realiseren met een conventioneel (24V of 230V-systeem) al dan niet in combinatie met teleruptoren. Daarnaast hik ik nogal aan tegen de prijs van de ETS4 software. Maar laat ik vanaf nu even uitgaan van een KNX-systeem.

Het voor- en nadeel van KNX is de componenten voorgebakken functionaliteit hebt die je met behulp van ETS aan elkaar kunt linken. De bustopologie heeft voordelen voor de beschikbaarheid (minder single point of failures). Nadeel: het is duur en de voorgebakken functies beperken je vrijheid, tenzij je zelf tegen het systeem gaat programmeren maar dan kun je net zo goed een goedkopere plc voor de input en output gebruiken en de rest zelf doen.

Voor verlichting, energiemonitoren, verwarming en ventilatie heb je wel veel meer mogelijkheden met een domoticasysteem dan met een conventionele elektrische installatie. Verwarming kun je bijvoorbeeld makkelijker op ruimteniveau reguleren ipv met een thermostaat in één ruimte.

Je zou ook kunnen kijken naar Loxone, is wat goedkoper maar zou wel makkelijk in gebruik moeten zijn.

[Wokschotel]

Ik ben gaan tekenen waar ik ongeveer welke wcd's en verlichtingsschakelaars wil hebben. Verlichting zelf heb ik nog niet ingetekend, ik laat een verlichtingsplan maken. Vanwege de omvang van het huis kom ik tot een fors aantal schakelaars, zowel puls (TS) en glas (GT). In de entree (rechts) komt een groepenkast; elders in het huis (op de bovenverdieping) komt een 2e (verdeel)kast waarin het grootste deel van de KNX-componenten komt. Deze tekening is een eerste aanzet en bespreek ik nog met een installateur, maar buizen leggen en kabels trekken wil ik zelf doen om kosten te besparen. 230V elektra afmonteren mag de installateur doen.

Beneden verdieping:


Bovenverdieping:

[ Voor 13% gewijzigd door Wokschotel op 12-01-2016 07:32 ]

[Anoniem: 22723]

knip

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 22723 op 09-01-2016 22:44 ]

[Brains]

Afgelopen week zijn er nog wat KNX-spullen gekomen waarmee ik mijn testopstelling aan kon sluiten en kon gaan spelen. Helaas geen heb dimmer erbij besteld, dus dat wordt de volgende bestelling.

Een tip voor andere hobbyisten: gebruik het juiste materiaal. Ik had eerst profinet kabel gebruik als buskabel, het werkt wel maar niet zo handig. Echte KNX buskabel past precies in de Wago KNX conrectoren en de kabel is er ook zo weer uit te trekken. In Duitsland kostte me de kabel ook maar 0.33 center per meter.

Moet er wel bij zeggen dat ik 2x bij Voltus iets besteld heb en beide keren zaten er beschadigde producten in de doos. De eerste keer was een glastaster beschadigd (versplinterd) en de tweede keer was een kapje van een schakelactor gebarsten. Dat laatste is gelukkig maar een kapje en heeft functioneel geen invloed.

Via MyKNX heb ik op de ETS eCampus een (gratis) training doorlopen om de basis onder de knie te krijgen. Na het doorlopen van de training kreeg ik een coupon om een ETS licentie met korting te kunnen kopen. De Lite licentie moet volgens mij nog 60 euro (exclusief btw en service fee) kosten. De voucher is wel meer beperkt houdbaar, eind januari verloopt deze.

Het werken met ETS was even wennen. Alleen het telkens in programmeermodus zetten van de devices is wat vervelend. Dat viel voor mij nu wel mee, want alles ligt op mijn bureau. Maar als alles in huis zou zitten (in de meterkast en in de muur) dan lijkt het me wel onhandig om met de laptop door het te rennen om de devices opnieuw te programmeren.
Wat je precies allemaal met een KNX-apparaat kan doen is ook wel even puzzelen (= documentatie doorlezen). Bij de parameters is van alles in te stellen, Dat lijkt producent en apparaat specifiek te zijn.

Nu kan ik verder gaan spelen met mijn setup. De volgende dingen wil ik nog gaan uitproberen:
- Een wisselschakeling met meerdere pulsdrukken binnen ETS. Ik heb nu een toggle switch (volgens ETS een "switch, switch" datatype). Nu toggelen ze "zichzelf" dus aanzetten met taster A en dan een puls geven op taster B dan schakelt taster B de actor ook eerst aan. Zo ook als ik de aktor op de aktor zelf schakel, buiten een tasters om, dan onthouden de tasters hun eigen status welke ze toggelen.
- Hoe ik sensorwaarden kan gebruiken, zoals: temperatuur, gebruiksuren en verbruik.
- Wat ik met Loxone in met KNX kan doen (of juist niet).

Ik kan nog wel een paar avonden en weekenden puzzelen.

[Sjembecks]

Hou ons op de hoogte, ben vooral benieuwd naar de ervaringen met loxone..

[teaser]

Brains schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 22:45:
Het werken met ETS was even wennen. Alleen het telkens in programmeermodus zetten van de devices is wat vervelend. Dat viel voor mij nu wel mee, want alles ligt op mijn bureau. Maar als alles in huis zou zitten (in de meterkast en in de muur) dan lijkt het me wel onhandig om met de laptop door het te rennen om de devices opnieuw te programmeren.

Het drukken op de programmeerknop per device is enkel nodig als je het groepsadres voor de eerste keer download. Daarna kun je met 'partieel' of 'applicatie' (ipv 'download alles') gewoon downloaden zonder het toestel in programmeermodus te zetten.

[Brains]

Bedankt teaser, dat scheelt al een hele hoop. Ik downloade altijd alle gewijzigde deelnemers voleldig.

De wisselschakeling in ETS is gelukt. Daarvoor moest twee groepen aanmaken: een voor het toggelen en de ander voor het doorgeven van de status. Deze twee groepen zijn ook in Loxone config te configureren en te gebruiken. Alleen als ik het groepsadres met twee schakelingen wilde schakelen dan was Loxone de status af en toe kwijt.

Het "scheeflopen van de status" kon ik oplossen door de toggle-groep twee keer aan te maken in Loxone. Dit gaf het gewenste functionele resultaat (twee keer kunnen schakelen en altijd de juiste status), alleen meldt Loxone config nu dat ik een groep twee keer aangemaakt heb. Dit is echter spelen en grenzen opzoeken.

KNX sensoren uitlezen, zoals temperatuur en verbruik, in Loxone config is ook eenvoudig. Dit staat goed beschreven op de website. Nu nog alleen kijken of ik een KNX taster kan gebruiken binnen Loxone.

Jammer genoeg kwam ik op het forum van Loxone verschillende berichten tegen dat er geen uitbreidingen meer verwacht hoeven te worden op KNX-gebied binnen Loxone. Maar misschien is dat ook goed, de huisschakeling via KNX en alle hobby sensoriek via Loxone.

[ Voor 0% gewijzigd door Brains op 12-01-2016 08:46 . Reden: Typefout ]

[teaser]

Brains schreef op maandag 11 januari 2016 @ 23:08:
Maar misschien is dat ook goed, de huisschakeling via KNX en alle hobby sensoriek via Loxone.

Dat is een goeie stelregel om altijd te onthouden. Vitale systemen (licht, verwarming, ...) via KNX, en alle extraatjes en spielerei kunnen via loxone of eender welk andere hobby-apparatuur.

[Brains]

Zojuist nog een beetje gespeeld met Loxone en ETS. Via Loxone schakel ik nu nu dag en nacht in mijn KNX-dag/nacht groep, waarop ik wat orientatieverlichting stuur. Daarnaast kan ik binnen Loxone een KNX schakelaar en aktor koppelen (wat ook via ETS kan, maar puur om te testen), zodat Loxone het KNX telegram leest en een telegram verstuurd om de aktor te schakelen. Hiervoor moest ik in ETS wel aangeven dat de taster een 1 stuurt bij het indrukken en een 0 stuurt bij het loslaten.

Nu nog een keer kijken of ik wat kruisbestuiving kan doen. Via ETS een Loxone output schakelen en via Loxone een KNX actor schakelen.

Heeft iemand met een KNX-installatie nog een uitdaging en/of praktijkvoorbeeld om uit te werken?

Zag dat ze van Ekinex ook een demokoffer hebben, alleen kan ik daar geen prijs van vinden. Zitten er in een Nederland verkopers van Ekinex, of moet je online bij hun online bestellen?

Als ik al een stap verder denk dan mijn testopstelling en naar "mooi" schakelmateriaal ga kijken, dan vraag ik me af hoe je alle verschillende componenten combineert. Bij Ekinex zie ik bijvoorbeeld alleen tasters te koop, bij de voorbeelden staan wel stopcontacten maar die lijk je niet te kunnen bestellen. Daarrnaast heb ik ook nog allerlei andere componenten nodig, oa stopcontacten, ethernet contacten, luidspreker doorvoer en coax contacten. Borduren zij verder op een lijn van een andere fabrikant? Bij mijn MDT spullen staat dat het zou moeten passen op de Systeem 55 lijn van Gira. Als je componenten van andere fabrikanten combineert, komen de kleuren (anders dan de standaard creme), dan goed overeen?

[Anoniem: 726923]

Het is misschien wat heftig voor mijn eerste posting hier, maar ik woon al 10 jaar in een KNX woning, ook heb ik ervaring met Loxone en verschillende andere oplossingen, daarom denk ik dat mijn input zeker nuttig kan zijn,
Op het moment dat ik de beslissing voor KNX genomen heb was dit zeker de juiste keuze, toen had ik er ook echt vertrouwen in dat KNX de grote oplossing ging worden en dat er geen grenzen waren. Maar tot mijn spijt heb ik moeten vaststelen dat KNX zeker niet onfeilbaar is en dat men die 25 jaar begint te voelen in het systeem, dit laatste is zeker niet positief bedoeld

Als men een standaard KNX installatie analyseert merk je dat er geen intelligentie inzit, meestal is het gewoon een afspiegeling van een klassieke installatie, automatiseren is niet aanwezig, hiervoor moet men altijd nog een bijkomende component installeren, dit kan een visualisatie zijn of een PLC of in het geval van Loxone de Miniserver, voor al deze oplossing geld hetzelfde als men echt wil automatiseren moet men de oplossing tussen sensor en acktor plaatsen, waarmee men dan als eindresultaat een centrale sturing heeft. Dit heeft tot gevolg dat er een bijkomende aankoop gedaan moet worden en wat nog erger is, nog een bijkomende programmatie die je dan moet afstemmen op die KNX installatie, dus naast het standaard Ets verhaal dien je dan minstens nog een ander software pakket te leren.

Hieronder mijn opmerkingen en bedenkingen;
Vendor lock-in:
“Waar andere domotica systemen zoals Loxone een eigen bus hebben ontwikkeld, is KNX volledig open en ondersteund door een groot aantal fabrikanten.”
Dit is zeker geen voordeel, de Vendor lock-in is bij KNX minstens even groot als bij andere oplossingen, wanneer men een product koopt van een fabrikant kun je enkel bij die fabrikant terecht, het is zeker geen oplossing als er problemen zijn om dan een component te moeten kopen van een andere fabrikant, je moet weten dat sommige drukknoppen tot meer dan 1000 € kosten, als je hiermee problemen hebt kun je niet bij KNX of een andere fabrikant terecht.
Leuk dat je hier Loxone aanhaalt, de meest open oplossing die op de markt is, hiermee ben je zelfs in staat om uw eigen oplossing rond de Miniserver te bouwen, de API staat vrij beschikbaar online;
http://www.loxone.com/ene.../communication-logic.html
Van dit laatste kan KNX nog veel leren, dat er in Duitsland alleen al meer dan 3400 Loxone Partners zijn heeft zijn redenen.
Dat met die partners kun je eenvoudig zelf bekijken door hier Duitsland te selecteren,
http://www.loxone.com/nlnl/kopen/partner-vinden.html
Momenteel is Loxone één van de grootste spelers in Europa, het laatste jaar is er elke maand een nieuwe component bijgekomen en zijn er belangrijke software ontwikkelingen gedaan, dit alleen al geeft aan hoeveel de fabrikant in zijn eigen oplossing geloofd;
http://www.loxone.com/nlnl/onderneming/over-ons.html

Betrouwbaarheid:
“Hoe belangrijk is het voor je om een systeem te hebben waar de kinderziektes al uit zijn, en wat al jaren in échte situaties is gebruikt en getest?”
Hier is men ook weer afhankelijk van de kwaliteit die de fabrikant aan zijn product gegeven heeft, KNX heeft hierop weinig invloed en neem van mij aan dat je bv. de eerste componenten van Zennio beter niet in huis hebt.

Beschikbaarheid oplossingen:
“Door het grote aanbod zijn ook uiteenlopende oplossingen beschikbaar.”
Na 25 jaar heeft KNX enkel bewezen dat ze geen echte Smart Home oplossing kunnen maken, een standaard KNX woning is zeker geen toonbeeld van een eenvoudige oplossing, door het gebruik van drukknoppen is het meestal een afspiegeling van een klassieke installatie, dat is op zich niet het probleem maar als men dan meer drukknoppen plaats dan nodig, krijg je altijd installaties waar de eenvoud zeer ver te zoeken is, als je weet dat de belangrijkste KNX fabrikanten drukknop fabrikanten zijn weet je wat hiervan de oorzaak is, voor alle duidelijkheid met een drukknop of een touchscreen kan men niets automatiseren.
De hoeveelheid fabrikanten zegt ook niets over de kwaliteit, bv. je koopt een visualisatie oplossing van een kleine fabrikant en morgen bestaat die niet meer omdat de concurrentie bikkelhard is, dan is de oplossing enkel opnieuw investeren.

Uitbreidbaarheid:
“Connectiviteit met andere technologieën kan een pré zijn, waarbij KNX vele interfaces kent naar EnOcean, DMX, Loxone, etc”
Hierin heeft KNX zeker voordelen het probleem is enkel dat het meestal onbetaalbaar is.
Leuk detail voor Loxone is KNX de uitbreiding en niet andersom.

Toekomstzekerheid:
Je hebt de zekerheid dat je altijd nieuwe KNX producten zult kunnen aankopen, dit kun je als een voordeel of nadeel zien, elke 5 -10 jaar nieuwe hardware of software pakket moeten aankopen is ook niet echt positief denk ik. Je moet eens een goede KNX installateur vragen hoeveel hij al alleen aan de Ets software uitgegeven heeft en dit enkel om bij te blijven.

Prijs:
“Omdat KNX units eigenlijk allemaal kleine computertjes zijn, zijn de componenten vaak niet zo goedkoop.”
Hier kan ik weinig aan toevoegen, enkel dat je het prijsverschil tussen een klassieke drukknop en een KNX drukknop moeilijk als “niet zo goedkoop” kunt omschrijven.

Installatiegemak:
Je hebt verschillende dagen nodig om een basis KNX programmatie te doen, als men bovendien nog een visualisatie wilt moet men minstens twee programmaties doen, er zijn betere oplossingen op de markt.

Single point of failure:
“Sommige systemen vallen compleet uit zodra de centrale server het zou begeven. Dat is een belangrijke overweging om te maken. Het gaat immers hoofdzakelijk om zaken als schakelen van licht, die ten alle tijde zouden moeten werken.”
Voor mij is een centrale voeding hetzelfde als een centrale server, verder kan één component zoveel buslast veroorzaken dat er verder geen communicatie mogelijk is en dan nu het klapstuk, een simpele kortsluiting of kapotte component kan heel het KNX systeem lam leggen, dat op zich is al erg maar nadien moet men nog uitzoeken waar het probleem juist zit, als je met dat uitzoeken eens een hele dag bezig geweest bent begin je heel anders tegen een busoplossing te kijken.
Leuk is het hoe belangrijk het hebben van verlichting wel is voor u en dan suggereert dat KNX dit kan oplossen, wat ga je doen met uw KNX systeem in geval van een totale stroompanne, ik denk dat je dan met een UPS en ledverlichting je een echte oplossing hebt.

Informatie:
“De beschikbare informatie en userbase is in mijn ogen erg belangrijk voor het systeem. Dit blijft bij KNX erg achter doordat de markt redelijk beschermd wordt door de installateurs.”
Hoe graag sommige mensen het anders zien maar KNX is nu eenmaal niet geschikt als doe-het-zelf product.
Bij Loxone daarentegen is dit wel allemaal aanwezig;
http://www.loxone.com/enen/service/documentation.html
http://www.loxone.com/ene.../lighting-controller.html
https://www.loxforum.com/
http://www.loxwiki.eu/

[Zombaya]

teaser schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 20:11:
Even wat meer informatie over mijn project. Om een idee te geven over de omvang van de installatie beschrijf ik ook kort het huis en de fasering van de verbouwingen.

Wat betreft verwarming ben ik er nog niet helemaal uit. Je kunt wel elektronische ventielen aansturen om per kamer de temperatuur te regelen, maar dan nog moet je de CV-ketel kunnen vertellen als er extra warmte moet geleverd worden. Vroeger gebeurde dit simpelweg met een thermostaat die aansloeg als het te koud werd, en afsloeg als het warm genoeg was. Tegenwoordig worden CV-ketels modulerend aangestuurd om ze optimaal rendabel te laten werken. Het koppelen van een modulerende CV-ketel aan domotica is evenwel niet zo evident...

Mijn ouders hebben ook net verbouwd en daar hebben we ook gekozen voor elektronische ventielen die gestuurd worden door de domotica. De CV-ketel berekent zelf hoe hard hij moet branden afhankelijk van het temperatuursverschil tussen de in- en uitgaande temperaturen van het warm water. Wij hebben wel vloerverwarming en de CV-ketel houdt een bepaald temperatuursverschil aan aan de hand van de buitentemperatuur.

[Wokschotel]

Anoniem: 726923 schreef op zondag 17 januari 2016 @ 23:21:
Het is misschien wat heftig voor mijn eerste posting hier, maar ik woon al 10 jaar in een KNX woning, ook heb ik ervaring met Loxone en verschillende andere oplossingen, daarom denk ik dat mijn input zeker nuttig kan zijn,

Dank voor je uitgebreide post. Ik ben me nog aan het oriënteren en dit soort praktijkervaringen helpen daarbij. Ik begin inmiddels een voorzichtige voorkeur te ontwikkelen voor een centrale Loxone oplossing, om de reden dat die goedkoper en flexibeler is. En inderdaad vanwege de grotere community waardoor meer kennis beschikbaar is.

[Femme]

Anoniem: 726923 schreef op zondag 17 januari 2016 @ 23:21:
Het is misschien wat heftig voor mijn eerste posting hier, maar ik woon al 10 jaar in een KNX woning, ook heb ik ervaring met Loxone en verschillende andere oplossingen, daarom denk ik dat mijn input zeker nuttig kan zijn,
Op het moment dat ik de beslissing voor KNX genomen heb was dit zeker de juiste keuze, toen had ik er ook echt vertrouwen in dat KNX de grote oplossing ging worden en dat er geen grenzen waren. Maar tot mijn spijt heb ik moeten vaststelen dat KNX zeker niet onfeilbaar is en dat men die 25 jaar begint te voelen in het systeem, dit laatste is zeker niet positief bedoeld.

Je post komt een beetje over als een reclamepraatje voor Loxone maar ik herken er ook wel dingen in.

Liefhebbers van knx beschouwen de decentrale werking van knx vaak als een belangrijke voordeel ten opzichte van centrale systemen. In werkelijkheid heeft ook veel nadelen. Knx is makkelijk voor de installateur die als ware het legosteentjes functionaliteit bij elkaar kan klikken in ETS, maar wat doe je als er bijzondere wensen zijn die niet uitgevoerd kunnen worden met de standaard functionaliteit van een sensor of actor, bijvoorbeeld omdat je een stukje logica of informatie nodig hebt die niet in de sensor of actor zit?

Wil je dit doen in een knx-systeem dan heb je toch een programmeerbare controller zoals een Loxone Miniserver, plc of een domoticaserver nodig voor de centrale sturing.

Het grote voordeel van centrale sturing is dat de centrale controller kennis heeft van de totale state van het systeem én contact heeft met de buitenwereld. Een centraal aangestuurd systeem kan alle variabelen in het systeem en informatie die via bijvoorbeeld api's of communicatieprotocollen in het lokale netwerk of internet aanwezig is gebruiken als uitgangspunt voor een actie. Een centrale controller leent zich ook uitstekend voor visualisatie, besturing op afstand en het uitvoeren van custom logica via regels of scripting. Eigenlijk dingen die je sowieso nodig hebt.

Praktijkvoorbeeld: ik heb wat surveillancecamera's rond het huis hangen die streamen naar een Synology NAS. Het bekijken van de streams op afstand gaat in een prutskwaliteit vanwege de trage upload van 2Mbps (adsl in het buitengebied). Met een scriptje trek ik elke minuut high-res jpegs uit de NAS die ik kan bekijken in de app van mijn domoticasysteem zodat ik in detail op mijn telefoon kan zien hoe de situatie thuis is.

Nog een ander scriptje zorgt ervoor dat er bij een druk op de deurbel een deurbeldeuntje wordt afgespeeld over de speakers in de keuken, er notificaties worden verstuurd naar alle mobiele apparaten (incl. Apple Watch) en er actuele camera snapshots worden opgehaald die per email worden verstuurd, zodat ik kan zien wie er aan de deur stond en welke auto er op de oprit stond toen er werd aangebeld.

De sleutel bij domotica is mijn inziens het gemak en de snelheid waarmee je je wensen kunt realiseren. Veel installateurs lopen hier op stuk in de praktijk omdat ze geen kennis hebben van softwareontwikkeling. Als er iets bijzonders moet gebeuren moet er een specialist ingevlogen worden en duurt het eeuwen om iets te realiseren of wordt het erg duur. Dit terwijl je in veel gevallen met simpele scripting al krachtige functionaliteit kunt bouwen.

Mijn visie: hou de hardware simpel en betrouwbaar en bouw de functionaliteit in software voor maximale flexibiliteit.

[Wokschotel]

Ik zit een beetje te kijken naar de mogelijkheden van Loxone. Simpel voorbeeld: schakelen van verlichting.

KNX: Als ik verlichting wil bedienen via een 4-voudige pulsschakelaar kan ik een 4-voudige schakelaar van MDT (zonder led) plaatsen. Prijs ongeveer 57 euro + actor (excl. afdekking en toetsen). Met led-verlichting 75 euro

Loxone: ik kan een simpele 4-voudige pulsschakelaar pakken van bv Jung (532-4 U), 13 euro per stuk (excl. afdekking en toetsen). Die via een 24-volt kabel (simpele UTP) aan Loxone koppelen. Okay, in die MDT-schakelaar heb je fancy led-verlichting en in die van Jung niet maar als je daar niet om geeft heb je verder dezelfde mogelijkheden. En mocht Loxone ooit omvallen dan monteer je een stel teleruptoren ipv de Miniserver en dan kun je weer vrolijk verlichting schakelen

[Femme]

Wokschotel schreef op maandag 18 januari 2016 @ 13:23:
Ik zit een beetje te kijken naar de mogelijkheden van Loxone. Simpel voorbeeld: schakelen van verlichting.

KNX: Als ik verlichting wil bedienen via een 4-voudige pulsschakelaar kan ik een 4-voudige schakelaar van MDT (zonder led) plaatsen. Prijs ongeveer 57 euro + actor (excl. afdekking en toetsen). Met led-verlichting 75 euro

Loxone: ik kan een simpele 4-voudige pulsschakelaar pakken van bv Jung (532-4 U), 13 euro per stuk (excl. afdekking en toetsen). Die via een 24-volt kabel (simpele UTP) aan Loxone koppelen. Okay, in die MDT-schakelaar heb je fancy led-verlichting en in die van Jung niet maar als je daar niet om geeft heb je verder dezelfde mogelijkheden. En mocht Loxone ooit omvallen dan monteer je een stel teleruptoren ipv de Miniserver en dan kun je weer vrolijk verlichting schakelen

Loxone werkt vergelijkbaar met een plc alleen dan een stuk gebruiksvriendelijker en voorzien van veel ingebouwde functionaliteit. Als Loxone kopje onder gaat kun je er altijd een iets onder schuiven van Wago, Siemens, Beckhoff of whatever er voor leuke hardware er tegen die tijd verkrijgbaar is. De werking van een pulsdrukker, relais of een potentiaalvrije uitgang is zo universeel dat er altijd veel oplossingen voor te vinden zullen zijn.

Als je Loxone Air gaat toepassing voor draadloze besturing krijg je wel meer vendor lock-in. De andere uitbreidingsmodules voor de Loxone Miniserver gebruiken standaarden zoals dmx, EnOcean, 1-Wire en modbus, waarvoor hardware van verschillende fabrikanten verkrijgbaar is.

[Sjembecks]

Hou er wel rekening mee dat je bij een 4 voudige pulsdukker ook 4 ingangen op je loxone gebruikt welke ook geld kosten, dus de vergelijking gaat niet helemaal op..

Een ingang op een loxone extensie(€400,-, 12 digitale +4 analoge ingangen) kost +- €25,- per stuk
Per 4 voudige schakelaar kom je dus niet op €13,- maar op €113,-

Ik heb zelf ook serieus zitten kijken naar Loxone, maar door het gebrek aan "goedkope" ingangen nijg ik toch meer naar een traditionele set-up en dan langzamerhand de benodigde onderdelen met z-wave uit te voeren.

[ Voor 24% gewijzigd door Sjembecks op 18-01-2016 14:06 ]

[Wokschotel]

Ja dat weet ik, maar schakelactoren voor KNX zijn ook niet gratis. ik ben nog een vergelijking aan het maken tussen de 'backend' kosten voor Loxone en KNX uitgaande van een standaard opstelling (bv 10 schakelaars, 4 lichtpunten etc etc).

[Brains]

Bij de Loxone extensie krijg je er ook nog 8 outputs bij (5A), alleen inputmodules hebben ze niet.
Ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar hoe snel de Loxone Air en de Multi Extension Air met elkaar communiceren.

Naast mijn Loxone demokoffer heb ik een MDT "setje" liggen (4-voudige schakelactor, een simpele taster en een glastaster). Beide tasters wil ik niet op de muur hebben zitten: de simpele taster voelt erg priegelig aan (die van 75 euro met ledjes met 4 drukkers) en de glastaster is een op zichzelf staand ding. Daarnaast vind ik ze beide niet mooi. Als ik iets degelijks zoek en waar naast het functionele "mooi" ook een rol speelt dan mag het ook wat meer kosten.
In het demokoffertje zit trouwens een 6-voudige pulsdrukker met ledjes (die zijn niet aangesloten), waar alles individueel aangesloten kan worden.

De Miniserver begint volgens mij wel telkens met een schone lei als ik nieuwe software download. Volgens mij houden de relais hun status niet vast, maar dat moet ik vanavond eens toetsen. Het kan ook zijn dat er ergens een functie staat om die wel/niet te doen.

Mijn reden voor KNX tasters is de "eenvoud" van het aansluiten. Al die draadjes is niet zo mijn ding, de software er omheen wel.

@Lukske7
Welke storingen heb je gehad in je KNX-systeem? Een kapotte module of busfouten?

[Femme]

Wokschotel schreef op maandag 18 januari 2016 @ 14:06:
Ja dat weet ik, maar schakelactoren voor KNX zijn ook niet gratis. ik ben nog een vergelijking aan het maken tussen de 'backend' kosten voor Loxone en KNX uitgaande van een standaard opstelling (bv 10 schakelaars, 4 lichtpunten etc etc).

Als je een serieuze bak inputs nodig hebt kun je ook overwegen om een Wago-plc aan je Loxone te koppelen. Dit is vooral interessant als je geen probleem vindt om met gebruikte hardware te werken. Een wat oudere plc zoals de 750-841 haal je voor zo'n 200 euro van eBay en de viervoudige digitale inputmodules heb je voor 8 - 15 euro per stuk. Helaas heb je dan nog niet de software. Nieuw betaal je zo'n 570 euro voor de Ethernet Starter Kit 2 (inclusief de Wago-variant van de Codesys-programmeersoftware) en 30-35 euro voor de inputmodules. Een Loxone Extension kost 400 euro voor 12 inputs (en acht relais + vier analoge inputs + vier analoge outputs).

Koppelen kan met modbus/tcp. Dat werkt betrouwbaar als je markers uitleest die een kopie zijn van de waarde van een input maar dan met een off-delay van 500ms (zodat een input minimaal 500ms 'hoog' is bij het indrukken van een toets). Anders kan het voorkomen dat het snel indrukken en weer loslaten van een pulsdrukker niet wordt opgemerkt door de modbus-server in verband met de poll interval van de bus (bij mij circa 100ms). De andere optie is om de plc via een eigen protocol met de Loxone Miniserver laten praten zoals deze gebruiker heeft gedaan: https://www.loxforum.com/...loxone-und-wago-verbinden .

Als je het eenmaal in huis hebt kun je wel heel flexibel inputs en outputs toevoegen. Zo gebruik ik naast 24VDC high swide switching inputmodules ook low-side switching inputs voor radarsensoren met een open collector uitgang en 5VDC inputmodules voor pir-sensoren waar een spanning van ~4,5VDC uitkomt bij het detecteren van beweging.

[Wokschotel]

Qua PLC's vind ik Siemens Logo leuk spul. Helaas zijn die (nog) niet goed te koppelen aan Loxone. Er bestaat wel een KNX-module voor Logo (LOGO! CMK 2000) maar of je daarmee een goede interface tussen Logo en Loxone hebt? Ik weet het nog niet. Dat zou een mooie oplossing zijn: pulsschakelaars voor verlichting via simpele 24 Volts verbinding koppelen aan Logo. Die schakelt rechtstreeks of via relais de verlichting. En Logo hang je dan weer aan Loxone waaraan je dan de minder [sb]bedrijfs[/sub]huiskritische zaken hangt. Als Loxone een keer uitvalt dan heb je in ieder geval je verlichting nog.

[Zombaya]

Brains schreef op maandag 18 januari 2016 @ 14:42:

De Miniserver begint volgens mij wel telkens met een schone lei als ik nieuwe software download. Volgens mij houden de relais hun status niet vast, maar dat moet ik vanavond eens toetsen. Het kan ook zijn dat er ergens een functie staat om die wel/niet te doen.

@Brains, je moet bij de functieblokken remanentie activeren. Dit zorgt ervoor dat de functieblok zijn waarde behoudt, ook als de stroom er is afgeweest of hij opnieuw opstart vanwege nieuwe software. Remanentie is het batterijsymbool, meestal linksonder op de functieblok.

[ Voor 0% gewijzigd door Zombaya op 18-01-2016 22:59 . Reden: spelling ]

[tss68nl]

Anoniem: 726923 schreef op zondag 17 januari 2016 @ 23:21:
Het is misschien wat heftig voor mijn eerste posting hier, maar ik woon al 10 jaar in een KNX woning, ook heb ik ervaring met Loxone en verschillende andere oplossingen, daarom denk ik dat mijn input zeker nuttig kan zijn,

Nou Lukske, je hele post klinkt alsof je helemaal klaar bent met KNX. In dat geval adviseer ik je zeker om gewoon wat anders te proberen

KNX
Wat betreft KNX, vraag ik me wel een aantal zaken af. Voornamelijk hoe je erbij komt dat een KNX systeem alleen maar een weerspiegeling kan zijn van een traditioneel systeem?:

• Automatisch traploos regelen van verwarming in iedere ruimte. In een traditioneel systeem zit je vast aan thermostaten die doorgaans niet in iedere ruimte hangen. Een KNX room-controller kan je doorgaans programmeren om meerdere temperaturen / tijden / aanwezigheidsstatus etc te gebruiken.
• Lichtschakeling op basis van lichtsterkte, in combinatie met tijd van de dag, scenes
• Lichtsterkte bepaling op basis van tijd van de dag, scenes, aanwezigheid
• Datalogging, grafieken, integratie met HTTP verkeer
• Luchtkwaliteit meting met automatische sturing
• Niet te vergeten: scenes. De meest gebruikte optie van een goed KNX systeem. Sluit je huis af en laat automatisch de scene opslaan, zodat je bij binnenkomst weer verder kan waar je gebleven was. Of met één druk op de knop/ipad voor de ruimte een instelling oproepen.
• Automatische sturing van lamellen/zonwering, op basis van lichtsterkte en zonstand
• Automatische monitoring van elektriciteitsverbruik: nooit meer een vergeten strijkijzer of lamp... het systeem waarschuwt als je iets aan hebt laten staan

Bovenstaand zijn allemaal dingen die ik niet echt een weerspiegeling noem van een traditioneel systeem. Dat zou aardig wat knoppen aan de muur geven, en het gros zou je handmatig moeten bedienen. Wellicht m'n vrouw opleiden tot site controller aan de knoppen zodat alles werkt met voice control?
Zonder gekheid, mits je de goede componenten koopt, en deze goed weet te integreren, dan kan dat allemaal simpel worden gerealiseerd met standaard KNX componenten.

En qua prijs, tjah. Het klopt, sommige KNX units kosten rustig 1000 euro per knop. Sommige auto's kosten ook 600.000 euro per stuk... die koop ik ook niet Sterker nog, bovenstaande lijst is te realiseren met simpele producten met een goede prijs kwaliteit verhouding, zoals MDT.

Loxone
Wat betreft Loxone ben ik het overigens met je oneens. Er zijn bewezen issues met Loxone, zeker in combinatie met KNX die niet onderbelicht mogen worden wil je een goede keuze kunnen maken.

Waar Loxone goed in is: toegankelijk systeem, en eigenlijk heel vergelijkbaar met PLC's, maar met een heel goede en simpele interface. Je kan super makkelijk logica bouwen en onderhouden. Als je eenvoud wilt, en je vind andere zaken onbelangrijk: zeker doen!

In mijn geval ging ik echter heel hard twijfelen door een aantal zaken:

• Prijs per ingang/uitgang. De units van Loxone zijn niet goedkoop, en ging ik uitrekenen hoeveel uitbreidingsunit's ik nodig had was de prijs alsnog net zo hoog als het KNX equivalent (In mijn geval dus...ik koop geen knoppen van 1000 euro! )
• Status led's op de knoppen - Lijkt onbelangrijk, tot je realiseert dat je in een geautomatiseerd huis ook het liefst zo weinig mogelijk schakelpunten wenst. Dus, veel functies op één plek, en in mijn geval het liefst zo strak mogelijk. Ik vind voor mijzelf de status led's een must om een voor m'n vrouw en gasten begrijpbaar systeem te maken.
• Single point of failure: Als de centrale server het begeeft, kan er letterlijk geen lamp meer aan. Ook niet met handbediening. Hier zie ik een groot voordeel van KNX. Zelfs al zou de helft van je knoppen, schakelunits én kabels het begeven: de rest van de componenten praat nog wel met elkaar en werkt! Ligt er een beetje aan hoe handig je bent, maar verspreid lichtpunten uit één ruimte over bijvoorbeeld 3 schakelkast units, en er moet een bom vallen voordat je geen licht meer hebt. (Heb je dan overigens ook niet meer nodig)
• Integratie met KNX: basis logic operators van Loxone werken redelijk met wat knutselwerk, maar bijvoorbeeld de advanced lighting controller heeft geen status terugkoppeling mogelijk op KNX. Eigenlijk kan je het zo zien: zodra je een Loxone koppelt op een KNX netwerk, moet je je houden aan hele simpele logica in KNX, anders volgt de Loxone het niet meer. Dat werkt ook andersom: zodra je de meer geavanceerde functies in Loxone gaat gebruiken is het heel lastig tot onmogelijk (per geval) om Loxone de juiste KNX berichten uit te laten sturen.

Je geeft aan dat je zowel KNX als Loxone gebruikt in je huis. Ik denk, als ik je verhaal zo hoor, dat je ervaart waarom KNX & Loxone niet het beste echtpaar zijn. Dat zou je niet moeten laten afspiegelen als waardeoordeel op een van de systemen. Kies gewoon een systeem waar je happy mee bent, zodat je van dat platform alle mogelijkheden ten volste kan benutten.

Tot slot
Ik wil op je laatste alinea inhoudelijk reageren, omdat voornamelijk de toon en de inhoud vreemd op mij over komen? Heb je waarschijnlijk vast niet zo bedoeld

Anoniem: 726923 schreef op zondag 17 januari 2016 @ 23:21:
Voor mij is een centrale voeding hetzelfde als een centrale server, verder kan één component zoveel buslast veroorzaken dat er verder geen communicatie mogelijk is en dan nu het klapstuk, een simpele kortsluiting of kapotte component kan heel het KNX systeem lam leggen, dat op zich is al erg maar nadien moet men nog uitzoeken waar het probleem juist zit, als je met dat uitzoeken eens een hele dag bezig geweest bent begin je heel anders tegen een busoplossing te kijken.
Leuk is het hoe belangrijk het hebben van verlichting wel is voor u en dan suggereert dat KNX dit kan oplossen, wat ga je doen met uw KNX systeem in geval van een totale stroompanne, ik denk dat je dan met een UPS en ledverlichting je een echte oplossing hebt.

• Goed gebruik is om op één lijn meerdere voedingen te plaatsen (uiteraard niet direct naast elkaar). Valt er dan één uit, dan blijft de bus draaien. Daarnaast zijn voedingen makkelijk te vinden, goedkoop en maar met twee laagspanning draden verbonden aan het live netwerk, dus heel snel vervangen. Ik vind het daarom niet zo vergelijkbaar met een centrale server van bijna 500 euro, met 30+ draden waarvan een deel 230V en dus geen hotswap. Ja, of het wordt een héle hete hot-swap.
• Goed programmeren van je units voorkomt een hoge buslast. Iedere seconde 10 statusupdates uitzenden vanaf één unit is wat enthousiast. Wil je dat toch persé, dan koppel je korte KNX-TP lijnen op een IP-backbone.
• Kortsluiting. Ja, dat klopt. Ik ben wel benieuwd welk systeem je kent waarvan je de bus of 230V voeding kan kortsluiten en gewoon door werkt? Ik begrijp je punt hier niet helemaal eigenlijk
• Als je geen stroom hebt, heb je geen stroom. En dus doet geen enkel elektrisch apparaat het in huis. Een traditioneel systeem niet, Loxone niet, KNX niet. UPS laat zich combineren met alle drie.

[ Voor 17% gewijzigd door tss68nl op 19-01-2016 01:55 ]

[tss68nl]

Overigens, als je aan de slag wilt met makkelijker te programmeren logica voor KNX en je KNX systeem slimmer wilt maken, kijk eens naar LogicMachine4 : http://openrb.com/logicmachine4/

• Interface voor tablet/telefoon/pc
• Fungeert als programmeer interface (KNX-IP Router)
• Data logging van KNX data, inclusief export naar externe systemen
• HDMI/CEC voor bedienen TV/versterker
• RS485 als alternatief voor bedienen audio apparatuur
• IR uitgang (alternatief voor weerbarstige audio apparatuur)
• 1-wire
• Dali
• etc
• En je zou het bijna vergeten: grafische interface om je logica bij elkaar te klikken.

Prijzige unit, dat wel, maar lost wel een aantal problemen voor je op. Alleen al de KNX IP Router functionaliteit is al aardig wat waard. Visualisatie is doorgaans ook niet goedkoop.

[Sjembecks]

Is het een idee dat iemand een Loxone topic aan maakt, ik snap dat Loxone en KNX een bepaalde overlap hebben, echter is het een totaal verschillend systeem.

Wie met ervaring van loxone voelt zicht geroepen .

[tss68nl]

Een Loxone topic zou zeker mooi zijn, maar wat ik tot nu toe hier lees gaat over twee dingen:

• Loxone als aanvulling/visualisatie op KNX
• Redenen om voor óf Loxone óf KNX te kiezen

Beide zijn wat mij betreft valide vragen om te behandelen omdat dit volgens mij vragen zijn waar iedereen mee zit als je overweegt KNX aan te leggen in je huis Een andere is vergelijking met de Wago PLC's. Een iets minder vaak voorkomende afweging, maar Femme zorgt wel dat we bij de les blijven

Ik denk dat ik in de startpost maar een stuk op ga nemen over de meest belangrijke redenen om bijvoorbeeld voor Loxone of PLC's te kiezen. Dan kan men die afweging gemakkelijk maken en hoeft dat niet uitvoerig besproken te worden in het topic. Ik zit te denken aan het uitwerken van basis functionaliteit, en de vertaling van veel voorkomende domotica functionaliteit vertaald naar eenvoud van implementatie, en naar concrete gemiddelde kosten per aansluiting.

Een veel gehoord argument is namelijk dat KNX duur is, maar ik vraag me dan af: hoeveel duurder, en wat krijg je dan meer of minder voor dat prijsverschil?

Wordt vervolgd

[Femme]

Het een hoeft het ander ook niet uit te sluiten. Ik zie in de praktijk veel mensen die verschillende standaarden en technieken combineren, bijvoorbeeld knx in combinatie met dmx of Dali voor lichtsturing.

Ik denk dat bijna iedereen wel een oplossing nodig heeft voor visualisatie, het bouwen van logica en bediening op afstand via een tablet, smartphone of smartwatch. Loxone kan hiervoor een oplossing zijn, of je zet een Raspberry Pi of NUC in met domoticasoftware erop. In een knx-topic lijkt het me ook wel zinvol om dat soort oplossingen te bespreken.

[Sjembecks]

Waar ik geïnteresseerd zou zijn in de start post:

-Welke kabel structuren zijn er, ster/bus kabel, voor/nadelen hier van.
-Lijst met mogelijkheden wat kan worden geautomatiseerd (zodat je zelf kan weg strepen wat wel wat niet wilt automatiseren). (staat al in de start post )
-Stappen plan hoe je langzaam een bedraad domotica uit kan breiden (om kosten in bedwang te houden).
-Hoe richt je een centrale kast in, wat heb je nodig, wat kost dit +- (stelpost).

Misschien is het slim om een standaard tussen woning als basis te nemen en een systemen uit te werken.

Waar ik zelf tegen aan loop is dat ik graag een bedraad domotica systeem wil, echter weet ik nog niet precies hoe je met domotica omgaat (geen ervaring mee). Voor mij gevoel is het met bedraad domotica of er volledig voor gaan, of niet.

[tss68nl]

Sjembecks, goed dat je concrete vragen stelt welke informatie benodigd is. Daar kan ik wat mee!

Ik zal het verder uitwerken, maar een korte reactie op je vragen:

• Voor KNX kan je straffeloos ster/snowflake/bus topologie combineren. Je mag alleen geen lussen maken. Je kan dus gewoon een snowflake hanteren (ster aan een ster), maar vervolgens op één tak meerdere verbruikers zetten. Let op dat je doorgaans ongeveer 64 verbruikers per lijn kan hanteren (ruim voldoende voor de meeste woonhuizen overigens....ik kom aan 30 voor 225 m2), en de meest praktische optie als je daar over heen gaat is om een IP backbone te realiseren.
• Wat er te automatiseren valt staat inderdaad al in de startpost volgens mij Zal niet compleet zijn, maar geeft een beeld.
• Langzaam uitbreiden is zeker te doen, maar alles staat of valt met genoeg buis om later uit te breiden. Of je moet KNX-RF gaan doen. In mijn geval ben ik ook gestart met een gedeelte conventioneel bedraad tijdens de bouw, en heb daarna ruimte voor ruimte KNX en centraal gestuurd ingevoerd.
• Centrale kast heb ik redelijk wat informatie over, maar moet ik even voor gaan zitten om dat uit te werken. Kort gezegd moet je aan een aantal zaken denken:
  1. Veel inkomende draden: gebruik rijgklemmen of beter etageklemmen om alle nul en aarde te bundelen.
  2. Combineer meerdere groepen in één kast (om uitval te beperken), en wellicht ook twee verschillende fase's. Scheid de fases altijd wel goed van elkaar (linker kolom bij mij is fase 1, rechts fase 2) zodat je geen fases door elkaar kan halen bij het bedraden van de actoren)
  3. Mix geen laagspanning met 230V. Dus het aansluiten van alle KNX bedrading moet in een afgezonderd compartiment gebeuren. Ook eventuele 24V LED drivers best los van 230V
  4. De KNX voeding mag zonder aardlek direct op een fase in de hoofdmeterkast waar de fases binnen komen. Dat heeft als voordeel dat als je aardlek triggert, je busspanning niet wegvalt. Dit mag omdat de 230V nooit buiten de groepenkast komt en dus geen aardlek behoeft.
  5. Let goed op verplichte aderdiktes: een stopcontact moet 2.5mm2 zijn, ook al kan deze geschakeld worden.
  6. Bedraad je KNX meterkast met soepele draad anders is het niet te managen. Daarvoor heb je wel adereind hulzen (en dus een simpele krimptang) nodig.

KNX document over KNX TP Topologie. Het document leunt zwaar op grote gebouwsystemen, dus het komt veel complexer over dan noodzakelijk, maar je kan er goed bruikbare informatie uit halen

[Wokschotel]

Goeie tips, dank. Wat ik me nog afvraag:

Mix geen laagspanning met 230V. Dus het aansluiten van alle KNX bedrading moet in een afgezonderd compartiment gebeuren. Ook eventuele 24V LED drivers best los van 230V

Hoe doe je dat in de praktijk? In je verdeelkast komen ergens je KNX-kuskabel en 230V bij elkaar, bv om je schakelactoren. Of bedoel je een apart compartiment voor de binnenkomende laagspannings bedrading van schakelaars en sensoren en vanaf daar één buskabeltje naar de 230V verdeelkast.

Mijn elektrokennis is wat roestig, maar als je meer groepen in 1 kast laat binnenkomen dan zou ik per groep 1 DIN-rail gebruiken in de kast zodat in één oogopslag duidelijk is waar welke groep zit. En volgens mij moet je in Nederland de 0 per groep scheiden dus allenul en aarde bundelen mag niet? Of begrijp ik je verkeerd.

[tss68nl]

Alle nul bundelen gaat überhaupt niet over meerdere aardlek heen, omdat zo'n ding ingaand en retour stroom meet en bij een verschil groter van 30 mA de boel plat legt. Je fase terug sturen op een gezamenlijke retour (nul) zal de retour over beide aardlek verdelen en dus altijd resulteren in onbalans.

Verder is het afhankelijk van het soort kast wat je voor je KNX gebruikt. Als je hele brede DIN rails hebt (bijvoorbeeld 48 DIN units) en vertical meerdere rijen rails waartussen een scheiding, dan kan je inderdaad gemakkelijk één groep binnen laten komen op één rails met bijbehorende componenten. Je krijgt dan zoiets:
K1
R1: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
R2: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Meer gebruikelijk zijn kasten met bijvoorbeeld 5 rijen van 12 units, maal 2 of 3 kolommen. Zoals hieronder.
K1 K2
R1: xxxxxx | xxxxxx
R2: xxxxxx | xxxxxx
-----------------------------
R3: xxxxxx | xxxxxx
R4: xxxxxx | xxxxxx
R5: xxxxxx | xxxxxx

Als je buizen hoofdzakelijk uit de vloer komen (bij mij iig wel), dan gebruik je R5/K1 om fase 1 af te monteren, en R5/K2 om fase 2 af te monteren op rijgklemmen. Vanaf die onderste rij 5 worden dan de verbruikers met soepele draad gemonteerd op hoger gelegen KNX schakel componenten.

Rij 1 & 2 in K1 bevat 24V LED drivers
Rij 1 & 2 in K2 bevat 28V KNX en 24V reedcontacten/IR sensors etc.
Rij 3 t/m 5 in K1 bevat 230V schakelingen voor fase 1
Rij 3 t/m 5 in K2 bevat 230V schakelingen voor fase 2

Dus bovenin compartimenten met laagspanning. Voedingen zitten in 230V gedeelte, en voeren het 24V gedeelte door naar het laagspanning compartiment.

Je KNX kabel mag met groene mantel langs 230V lopen, maar zonder mantel moet je 4 mm lege ruimte kunnen garanderen tussen een 230V draad mét isolatie. Dat kan je nooit garanderen met losse 230V kabels in een kast, dus het alternatief is om extra isolatie aan te brengen.

Een detail van een KNX verdeelkast in aanbouw kan je hier vinden als voorbeeld:


Enkele opmerkingen:

• Links onder aan de MDT unit komt de KNX kabel binnen, deze is later voorzien van een krimpkous en extra elektrische isolatietape om de benodigde afscherming te bieden.
• Overigens is goed te zien hoe alle nul en aarde onderin blijft, en dat bovenin alleen vaste spanning wordt verdeeld. De nul wordt doorgekoppeld door de koper strook (met vertinning) bovenaan met alle blauwe klemmen erop)
• De bruine draden, zijn allemaal met elkaar verbonden en verdelen de spanning over de geschakelde ingangen van de MDT, maar ook op de achterste rail van de klemmenstrook voor de vaste spanning op bijvoorbeeld stopcontacten.
• De zwarte draden worden door de MDT unit geschakeld, en zijn gekoppeld op de schakeldraden die uit de buizen binnenkomen op de klemmenstrook.
• Codering is zeer belangrijk. Ik heb een uitgebreide registratie van alle buizen, alle contactdozen, centraaldozen, buisinvoer op de kast, positie op klemmenstrook is gecodeerd, en de verbindingen daartussen. Op de coderingstrip op de klemmenstrook wordt in zwart aangegeven waar de betreffende afgemonteerde bedrading uit komt in huis (D=centraaldoos, dus vaak verlichting, W=Wandcontactdoos), in rood wordt de huidige positie op de MDT schakelunit aangegeven. Zo is zelfs vanuit de meterkast met enige kennis makkelijk en snel te herleiden welke fysieke knop/kanaal, welke verbruiker schakelt.
• Let op dat de kast extra diep is. Er is achter de DIN rails zeker 7 cm ruimte om kabels achterdoor te voeren. Ideaal als je vaak zaken wilt verbouwen.

Geeft dat een beter beeld? Het is maar één manier om het aan te pakken. Er zijn ook ruimer opgezette kasten waarin je met plastic kabelgoot kan werken. Vind ik er open netter uit zien, maar is soms wat lastig om alle bekabeling in kwijt te kunnen omdat alles links/rechts langs de units moet.

[Brains]

tss68nl schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:53:
Een detail van een KNX verdeelkast in aanbouw kan je hier vinden als voorbeeld.

Een interessante post! Ik probeer jouw klemmenstrook te begrijpen. De klemmen lijken twee etages te hebben, waarop je boven op de bovenste etage de nul gebrugd hebt (waar nodig) en onder de fase. De draden aan de bovenkant van de klem blijven in de kast en de draaden aan de onderkant gaan richting de buizen en/of automaten.
Houd je de nullen per groep (G) bij elkaar, of per "aardlek"?

Ik heb een schetje gemaakt in pain, de horizontale blauwe en bruine streepjes kunnen bruggen/kammen zijn:

Klopt mijn schets een beetje?

[tss68nl]

Hey Brains... creatief

Je stuurt de retourstroom van de ene groep alleen naar zijn broertje. Dat gaat op zich wel werken als beide groepen achter dezelfde aardlek (en dus fase zitten), maar zorgt er wel voor dat als je één groep uit zet, de andere groep ook niets meer doet. Groep automaten schakelen tegenwoordig nagenoeg allemaal zowel de fase als de nul af

Klemmenstrook in wat meer detail:

Etageklem met aarde, fase en nul (Type I - Wago 2003-7641):


Etageklem met twee keer fase (Type II - Wago 2003-7642):


Ik gebruik een combinatie van de twee. Op de eerste klem monteer je altijd een aarde, fase en nul af. Stel dit aderpaar komt van een kleine slaapkamer af. Uit de buis komt niet alleen blauw, bruin en groen/geel, maar ook twee zwarte schakeldraden (voor plafondlamp en stopcontact naast het bed voor bedlampje). Deze twee zwarte draden worden direct rechts ernaast afgemonteerd op een etageklem van het tweede type. Als je goed kijkt zie je dit op de foto overal gebeuren. Sommige paren hebben zelfs 1 klem van type I, en twee van Type II, voor maximaal 4 extra geschakelde posities.

Nu heb je alles afgemonteerd uit je huis, maar nog niets voorzien van spanning, dus:

• De meest linker klem is de voeding van het hele blok. Hier wordt vanuit de hoofdmeterkast een 16A groep aangesloten op de klem. Gemarkeerd door oranje isolatie links/rechts. Deze brengt spanning op de fase, retour op de nul, en aangesloten aarde op de aardklem.
• Alle klemmen verbinden de aarddraden met de DIN-rail, dus je hele netwerk is nu geaard.
• Volgende stap is het op maat zagen van de nul-rail. Na het plaatsen worden de blauwe inserts over de rail geschoven. Nu zijn alle retourleidingen van je netwerk aangesloten. Beschermkap erop, en klaar.
• Nu verbinden we de geleverde fase bovenaan de klem (op middelste niveau) door met alle klemmen naar de vaste fase, zodat alle klemmen van spanning worden voorzien.
• Er wordt een fase aftakking gemaakt naar je KNX schakelmateriaal (grijze draad bij mij). Bruine draad verdeelt de vaste fase over de 20 ingangsterminals.
• Nu kunnen we zwarte draad vanuit de uitgangs KNX terminals verbinden met de corresponderende zwarte schakeldraad posities op de Type II klemmen. (Soms boven de nul rail, soms dieper achter de nul rail uiteraard)

Geeft dat beeld? Ik heb deze manier van werken zelf samengesteld omdat het voor mij logisch leek. Er zijn ontzettend veel verschillende typen rijgklemmen en etageklemmen, en je kan het natuurlijk altijd anders aanpakken. Maar dit is mijn manier

[Brains]

Check, ik heb inderdaad de nullen tussen de automaten gemixt.

Het wordt al wat duidelijker, welk merk klemmen heb je gebruikt? Het lijkt geen Phoenix of Weidmuller te zijn. Ik raak je hier alleen even kwijt:

- Nu verbinden we de geleverde fase bovenaan de klem (op middelste niveau) door met alle klemmen naar de vaste fase, zodat alle klemmen van spanning worden voorzien.
- Er wordt een fase aftakking gemaakt naar je KNX schakelmateriaal (grijze draad bij mij). Bruine draad verdeelt de vaste fase over de 20 ingangsterminals.

Heb je een de fase doorverbonden met een kam/brug? Ik begrijp/snap dat de fase op een manier via de KNX actor moet lopen om weer terug op een klem moet komen. Waar gaat het grijze draadje naartoe?

[tss68nl]

Je kan inderdaad vaste fase doorverbinden met een insteekbrug, alleen die bestrijken niet de volledige breedte van de klemmenstrook. Wat ik heb gedaan is gewoon lasklemmen gebruikt voor soepele draad van Wago (Wago 221 serie lasklemmen). Dan hoef je geen adereindhulzen te krimpen, en sowieso werkt adereindhuls niet lekker in lasklemmen

Etageklemmen zijn ook van Wago: serie 2003 in mijn geval.

Op de eerste klem komt op het middelste niveau de fase binnen vanuit de groep in de meterkast. Die wordt aan de andere kant dus helemaal beneden opgepakt, en vervolgens middels lasklemmen gesplitst en verdeeld naar de Type I klemmen op de strook (waar alle vaste fase op afgemonteerd is).

De grijze draad loopt naar een reeks lasklemmen die de grijze fasevoeding splitsen naar 20x bruine soepele draad. Wat netter zou zijn is om zelf van soepele draad en adereindhulzen voor 2 draden van 2.5mm2 een soort soepele kam te maken. Misschien een leuk projectje voor de zondagmiddag een keer

Overigens: een goede striptang en krimptang zijn geen overbodige luxe. Automatische striptangen met een verstelbare diepteaanslag zijn erg handig om consistente lengte te krijgen voor het krimpen. Dat zorgt voor goede hechting van de huls, en voor minder mini-draadjes koper all over the place

[Wokschotel]

Heel verhelderend, de uitleg en de foto's. Dank. FF checken of ik het snap en in m'n eigen woorden kan samenvatten. Laten we de klem die aan de onderkant gelabeld is met D4 (uitgang N van de actor) als uitgangspunt nemen. Onderaan de klem gaat de zwarte schakeldraad samen met de blauwe nuldraad en de aardedraad een buis in naar de kamer in kwestie. Aan de achterkant van deze klem op dezelfde etage komt een zwarte draad van uitgang N van de actor binnen. Op de verdieping daaronder ligt eenzelfde constructie voor W26 die op actoruitgang M zit. De actor wordt gevoed door de bruine draad die via lasklemmen gevoed wordt via afsplitsingen van de grijze draad.

De nuldraad en aardedraad zijn verbonden via de nulrail resp. aarderail die aan de linkerkant worden 'eingespeist'.

En ff voor de zekerheid, de binnenkomende fase (helemaal links) wordt voor de vaste fase aan de achterkant met lasklemmen uitgesplitst, aan de bovenkant van de Type I klem ingevoerd zodat er aan de onderkant netjes een bruine fasedraad de de buis in kan. Daarom komt ook de grijze draad naar de actoren vandaan.

Type I klem is de 2003-7641, type II de 2003-7642 als ik het goed heb?

[Femme]

Erg duidelijk. Dit soort 'best practices' zijn erg nuttig voor mensen die met bedrade domotica aan de slag willen.

Is het niet mooier om het opsplitsen van de fasevoeding ook via rijgklemmen te doen ipv lasklemmen? Het is wat overzichtelijker (maar ook duurder en neemt meer ruimte in).

Wago heeft etageklemmen waar je twee bruggen per potentiaal in kunt zetten zodat je makkelijk de hele breedte van een klemmenstrook kunt overbruggen met meerdere bruggen. Zie bijv. de 2002-3317.



Ik ben vorig jaar begonnen met alles afmonteren op normale doorrijgklemmen maar klemmen met meerdere etages zijn zoveel handiger.

[tss68nl]

Femme, dat klopt, er zijn heel veel verschillende varianten. Het loont de moeite om goed te kijken wat je wil bereiken, en dubbelcheck alle codes voor je de bestelling plaatst

Ik heb de klem zoals jij hem toont niet gebruikt omdat deze te hoog is om nog achter de meterkast kappen te passen Daarnaast dacht ik destijds dat het mogelijk is om in één jumper-gat een 'staggered'-jumper te plaatsen:


Zoals op de foto te zien zou dat prima moeten passen, maar dat deed het dus onverhoopt niet. Dat komt omdat de staggered jumper bedoeld is om om-en-om potentiaal te verdelen over de klemmen. Je mag dus nooit twee pinnen in één gat laten samen komen.

Zelf een keten-brug maken van draad en dubbele adereindhulzen is natuurlijk ook een optie, ware het niet dat de betreffende klemmenstroken een draad (solide en soepel) van max 4mm2, aannemen, maar met adereindhuls tot 2.5mm2. Je 2 x 2.5mm2 adereindhuls is ongeveer gelijk aan een 4mm2 met adereindhuls. Dus, te groot...

Wel passen er twee pinnen van de staggered jumper in een normale draadterminal... maar ik weet niet of dat zo handig is

Alternatief etageklemmen
Je kan ook de 2003-6640 bekijken...deze heeft geen doorleiding van aarding (heb je toch niet nodig), en is daardoor compacter qua diepte. Voor mijn doeleinde waren die beter geweest achteraf gezien Maar goed, ik zat vol in de verbouwing (alles zelf gedaan) en heb deze spullen vanaf de bouwplaats met de wago catalogus in de hand op een ipad besteld, dus ik praat het voor mezelf goed dat ik daarom geen optimale oplossing heb gevonden.

Had ik destijds maar info kunnen vinden over de verschillende mogelijkheden en gebruik van rijgklemmen.... bijvoorbeeld, op tweakers?

1-laags rijgklemmen
Overigens zijn normale 1-laags rijgklemmen ook al een heel goed idee. Het geeft je de mogelijkheid om de lengte van een afgemonteerde kabel exact te bepalen, anders dan dat je extra kabellengte wil houden voor het geval je nog eens de draad zou willen aansluiten op een dimmer die 3 DIN-rails verderop zit. Daarnaast geeft het de mogelijkheid om alles uniform te labellen. Je ontkoppelt hier als het ware je fysieke huisinstallatie, van de domotica inrichting die je wil laten groeien/wijzigen over tijd.

1 laags rijgklemmen zijn ook veel goedkoper. Als je de ruimte hebt, is er niets mis met normale rijgklemmen.

[ Voor 50% gewijzigd door tss68nl op 20-01-2016 21:37 ]

[tss68nl]

Wokschotel schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 13:32:
Heel verhelderend, de uitleg en de foto's. Dank. FF checken of ik het snap en in m'n eigen woorden kan samenvatten. Laten we de klem die aan de onderkant gelabeld is met D4 (uitgang N van de actor) als uitgangspunt nemen. Onderaan de klem gaat de zwarte schakeldraad samen met de blauwe nuldraad en de aardedraad een buis in naar de kamer in kwestie.

Volgens mij snap je hem helemaal. Eén puntje wat er iets raar staat volgens mij: "...zwarte schakeldraad samen met de blauwe nuldraad en aarde in een buis...". De zwarte schakeldraad gaat inderdaad vanaf de klem met het D4 label erop, maar de nul, aarde en vaste fase gaan vanaf de Type I klem links ernaast met label 'G7' & 'WK-Mid'.

Detail, maar volgens mij wist je dat al...stond er alleen niet expliciet

[teaser]

De foto's doen het helaas niet meer.

[Sjembecks]

Mijn Electra kennis is niet zo goed, maar zo werken toch de rijgklemmen ?



Door alle klemmen met de 0-rail te koppelen krijgen alle klemmen spanning, is het circuit rond.
Door alle klemmen op de Din-rail (aarde) aan te sluiten is alles geaard.
De meest linkse klem werkt de andere kant op.

Wijziging: afbeelding veranderd naar opmerkingen volgende post

[ Voor 56% gewijzigd door Sjembecks op 21-01-2016 15:50 ]

[tss68nl]

Sjembecks....bijna goed

Plaatje klopt voor zover ik kan zien, met een paar opmerkingen:

• Alle Type I klemmen zijn op de nul gekoppeld, en krijgen hierdoor geen spanning zoals je stelt. De nul is de retour leiding en maakt het mogelijk dat er een stroom gaat lopen als er aan de andere kant van het circuit spanning wordt aangevoerd.
• Je tekent een zwarte schakeldraad aan een bruine draad naar een stopcontact. Dat is verwarrend, want zwarte draden worden doorgaans geassocieerd met geschakelde spanning, en bruine draden met vaste spanning. De type I klem voert doorgaans een vaste spanning op de bruine draad.
  Daarnaast zit vaak een Type II klem, die voor dezelfde buis een geschakelde zwarte draad aanvoert voor het stopcontact. Ook dat is verwarrend, omdat een stopcontact altijd met 2,5mm2 ader dient te worden aangesloten, en zwart meestal 1.5mm2 is. Ik heb voor die doeleinden een aantal rollen zwarte 2.5mm2 gekocht.
• De rail is via een klem ook geaard. De meest linkse klem werkt 'de andere kant' op en voert aangesloten aarde, nul en fase toe. Er zijn ook aparte klemmen te verkrijgen in knalgeel voor specifiek dit doeleinde, en blauwe klemmen die alleen op de 0-rail ingrijpen.

[tss68nl]

teaser schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 07:27:
De foto's doen het helaas niet meer.

Welke foto's? Hier doen ze het prima?

Ik geloof dat er een paar zijn ingelinkt vanaf de wago site, en een paar vanaf mijn eigen fotosite. Zou prima moeten werken? Iemand anders ook problemen?

[Sjembecks]

Post hierboven aangepast

[/quote]Daarnaast zit vaak een Type II klem, die voor dezelfde buis een geschakelde zwarte draad aanvoert voor het stopcontact. Ook dat is verwarrend, omdat een stopcontact altijd met 2,5mm2 ader dient te worden aangesloten, en zwart meestal 1.5mm2 is. Ik heb voor die doeleinden een aantal rollen zwarte
[quote]

Bedoel jij nu dat ik de verkeerde klem voor dit doeleind gebruik, ik moet hiervoor type 2 hebben met in de 1e fase een bruine draad en 2e fase een zwarte draad van 2.5mm²?

Hoe maak je hier nu een onderverdeling in "traditionele" groepen?
Krijg je dan meerdere linker klemmen en onderbroken 0 rails?

[ Voor 61% gewijzigd door Sjembecks op 21-01-2016 16:07 ]

[Wokschotel]

Als ik het goed begrijp, gebruik je bij een geschakeld stopcontact zwarte draad 2'5mm die in een type II klem wordt gevoed door de schakeldraad vanuit de actor zoals jij tekent. Als je een niet geschakeld stopcontact hebt, dan loop er gewoon een bruine draad naar het stopcontact vanaf de type I klem (samen met nul en aarde), al dan niet via een centraaldoos.

Overigens zou ik bij geschakelde stopcontacten de schakeldraad, nul en aarde samen door een buis van verdelkast naar de wcd voeren en de nul en aarde niet via een centraaldoos laten lopen, alhoewel dat wellicht draad zou kunnen schelen.

[Sjembecks]

Wat is er op tegen om de nul en de aarde via de centraal doos te voeden naar het stopcontact?
Dit zou in de schakel kast veel draad schelen en dus overzichtelijker houden.

[Wokschotel]

Sjembecks schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 09:41:
Wat is er op tegen om de nul en de aarde via de centraal doos te voeden naar het stopcontact?
Dit zou in de schakel kast veel draad schelen en dus overzichtelijker houden.

Dat kan natuurlijk ook, maar het maakt het onoverzichtelijk, je hebt kans dat je zaken verkeerd aansluit en als je een beperkt aantal stopcontacten schakelt valt het wel mee. En je hoeft dan geen leiding te leggen van centraaldoos naar geschakeld stopcontact, omdat er uiteraard al een leiding (waarin je schakeldraad zit) loopt vanaf verdeelkast naar stopcontact. Kleine moeite om daar ook nul en aarde bij te trekken.

[ Voor 5% gewijzigd door Wokschotel op 22-01-2016 14:32 ]

[tss68nl]

Sjembecks schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 09:41:
Wat is er op tegen om de nul en de aarde via de centraal doos te voeden naar het stopcontact?
Dit zou in de schakel kast veel draad schelen en dus overzichtelijker houden.

Dat kan, maar, heeft ook een aantal grote nadelen. Namelijk:

• Het zorgt voor een hele grote kans om zaken verkeerd aan te sluiten. Immers, de nul/aarde loopt via een compleet ander circuit. Er van uit gaande dat je meerdere groepen (en meerdere fasen) gebruikt in huis, weet je dus niet, tenzij je het heel goed registreert, welke nul-leiding bij het betreffende contact is gelegd. Kans bestaat dat er ongemerkt stroom via de ene groep wordt aangeleverd, en terug gaat via de andere groep. Niet netjes, ook al werkt het fysiek. Stop je alles in één buis, dan heb je die onzekerheid niet.
• Bovenstaand probleem wordt nóg groter als je verschillende fasen door elkaar haalt. Per definitie zit je nu achter een andere aardlek, en die ziet stroom weglekken (en de ander stroom uit het niets verschijnen). Beide aardlek automaten zullen de hele set met groepen plat leggen.
• Het ontneemt je de mogelijkheid om de hoofdverlichting en een aantal stopcontacten op één groep/fase aan te sluiten, en de neven-verlichting en een andere set stopcontacten op een andere groep/fase. Immers, je hebt één nul naar de centraaldoos gelegd, dus zit alles in dezelfde ruimte op dezelfde groep. Stop je alles in dezelfde buis, dan kan je bijvoorbeeld per bundel van 3 WCD's en wat verlichting een andere groep kiezen.
• Grote lussen van koperdraad in een (semi)-gesloten circuit fungeren als antenne bij bijvoorbeeld een nabijgelegen blikseminslag. Zonder direct geraakt te worden kan de resulterende spanning in de geluste draden dusdanig oplopen dat je je hele installatie in rook ziet opgaan, vaak met brand als gevolg. Bekijk een traditionele installatie: zelfs een geschakelde lamp stuurt vanuit de centraaldoos waar hij aan hangt spanning weg, en de geschakelde draad komt door dezelfde buis terug.
• Naast alle praktische bezwaren, heb je ook regelgeving, die mede door bovenstaande kenmerken is ingegeven. Een van die passage's is, dat als er iets mis gaat met enig circuit in de installatie, dat op eerste detectie het volledige deelcircuit spanningsvrij moet vallen. Onder deelcircuit vallen óók de buizen waardoor het circuit gelegd is. Je mag dus bijvoorbeeld een kookgroep (essentieel twee groepen) door dezelfde buis leggen, maar heb je kortsluiting op één groep, dan moeten beide groepen tegelijk spanningsvrij vallen. Dat mag dus alleen als je ook echt een dubbele (kook) automaat gebruikt (en vroeger werden er twee losse groepen met een plasticje verbonden). Hetzelfde geldt voor dit verhaal: je kan een kortsluiting hebben op de ene locatie op je nul, waarna die groep/AL triggert, maar een andere groep nog steeds spanning heeft staan op de betreffende verbruikers aan de fase kant van het circuit.

Kortom, ik zou ze nooit apart leggen. Als je de centraaldozen wilt gebruiken, dan voorzie je die gehele kamer van dezelfde groep en fase spanning vanuit de centraaldoos. Voorkomt ellende

Realiseer je overigens ook, dat twee groepen van een andere fase, essentieel krachtstroom zijn. De fases zijn 1/3 uit fase met elkaar, en leveren een continue spanningsverschil van 400V. Geen pretje, omdat de maximale stroom die kan gaan lopen ook nog eens hoger is dan een normale 16A.

Hoe ik dit heb opgelost?:

• Ik heb twee kastdelen, met iedere kant een andere fase. De actors die erin zitten, zitten altijd op diezelfde fase, en exclusief op die fase.
• Ik gebruik het centraaldozen netwerk niet voor 230V, maar voor 24V bekabeling voor LED's
• Stopcontacten voed ik via de vloer naar de stopcontacten, en deze heb ik per 3 a 4 posities doorgekoppeld met elkaar.
• Eén ruimte heeft altijd de ene zijde Fase I, de andere zijde Fase II.
• Als er toch nog een 230V lamp aan het plafond hangt, dan loopt daar geen 24V LED draad langs, en levert één van de stopcontacten een nul, aarde en geschakelde zwarte draad naar de plafondlamp.

[teaser]

tss68nl schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 15:08:
[...]


Welke foto's? Hier doen ze het prima?

Ik geloof dat er een paar zijn ingelinkt vanaf de wago site, en een paar vanaf mijn eigen fotosite. Zou prima moeten werken? Iemand anders ook problemen?

Hier thuis doen ze het ook prima, lag waarschijnlijk aan de filter op het werk.

[_t0mster]

Leuk om te zien dat er meer mensen bezig zijn met KNX. Ik herken hier de zelfde wegen die ik heb bewandeld. Vooral het uitzoeken en het begrijpen van de adressen en programmering was even een omslag.

Een jaar of 10 geleden ben ik beginnen met Domotica, eerst X10 van Marmitek maar ik kwam er al snel achter dat dit nou niet echt lekker werkte.

Toen ik een jaar of 8 geleren op mezelf ging wonen heb ik op advies van een Electro winkel Jung KNX-RF gekocht. Dit is mij altijd goed bevallen

Ik ben er een jaar of 4 geleden "besmet" geraak ,met de KNX wereld toen ik van iemand de vraag kreeg of ik hem kon helpen om de Gira Homeserver te virtualiseren (Zie de website van Roel Boersma). Die "iemand" deed toentertijd ook KNX programmeringen voor zijn werk en al doende leerde hij me een beetje de beginselen van de logica van de Gira Homeserver. Ik heb toen zo'n homeserver ook voor mezelf geïnstalleerd, de Iphone App vond (en vind ik nog steeds) prachtig.

Ik ben toen begonnen om zelf printplaatjes te maken.. bla bla een hoop geklooi.

Vorige jaar heb ik een nieuwe woning gekocht en ben gelijk op dag 1 beginnen met overal sleuven gaan frezen met extra 16mm pijpjes naar de kruipruimte, overloop en kelder, met het idee om nu toch eens echt te gaan beginnen met KNX i.p.v. de zelf soldeersels.

Ik heb nog heel even zitten twijfelen voor een anders domitica systeem (Home Wizard / of iets met Zigbee) maar mijn voorkeur kwam toch uit op KNX, zeker vanwege het decentraal werken van de componenten.

Vanaf toen marktplaats goed in de gaten gaan houden en zo hier en daar alles bij elkaar gesprokkeld. Toen ik een voeding / ip router en wat dimmers en tasters had heeft die "iemand" me geholpen met de 1e programmeringen en doe sinds dien alles zelf.

Ik heb zitten twijfelen om echte KNX buskabel te kopen (2x2x0.8) maar ik had nog een doos 300M UTP kabel liggen en ben het maar gewoon gaan proberen met UTP als buskabel onder hem mom van "Als het niet goed werkt, koop ik wel echt buskabel" en heb tot nu toe nog nooit problemen gehad.

Ik heb inmiddels ook wat Philips Hue lampen geïntrigeerd, maar dit loopt wel via de Gira Homeserver. Ik kan zo scenes aanroepen vanaf mijn tasters, en de Philips Hue lampen kleuren sfeervol mee.

Ook mijn vloerverwarming ‘s klep zit op een actor, maar een "mooie" thermostaat ontbreekt nog maar staat op de wensen lijst.

Inmiddels heb ik het volgende:
- Beneden:
4x Berker 4 voudige taster
2x 2voudige Dimactor
1x 2coudige Schakelactor
1x IP Router
1x Voeding (640ma + extra 30V)
1x Gira HomeServer

- 1e verdieping:
Al het oude KNX-RF spul

- Zolder:
1x Rolluikactor
1x Binaire ingang (voor rolluik actor schakelaar)
1x Fancoil actor (voor centrale lucht afzuiging)

De Wensenlijst:
- nog een paar 2 of 4 voudige dimactor's
- Berker B.IQ Edelstahl tasters / thermostaat (zie hieronder)

[teaser]

Die roomcontrollers zien er vaak inderdaad heel erg mooi uit. De Basalte Deseo is ook een pareltje, maar gigantisch duur (tegen de 1000 euro).

Het probleem dat ik heb met de meeste roomcontrollers is dat ze vaak niet veel meer doen (bovenop uitgebreide verlichtingsmogelijkheden) dan de temperatuur meten en regelen. Voor de toekomst zoek ik een oplossing om ook audio te kunnen aansturen, en liefst op een gebruiksvriendelijke manier. Want dat zal je ook weer zien: koop je een dure roomcontroller die ook je multiroom audio aanstuurt, maar dan blijkt het helemaal niet lekker te werken.

Alternatief is een tablet. Kost je een paar honderd euro, en de mogelijkheden zijn eindeloos. Werkt de app voor je muziek te besturen niet goed? Nieuwe erop, geen probleem. De keerzijde: het uitzicht. Je moet ten eerste al een mooie case vinden voor vaste montage aan de wand. Voor de voeding een USB kabeltje erin: dat ziet er niet uit. De adapter moet je ook ergens zien kwijt te raken. En als je wifi weer eens een hiccup heeft, kun je het licht zelfs niet aansteken...

Gelukkig hoef ik hier nog niet meteen een beslissing over te nemen, voorlopig hou ik het bij drukknoppen.

[Femme]

teaser schreef op maandag 25 januari 2016 @ 09:51:
Die roomcontrollers zien er vaak inderdaad heel erg mooi uit. De Basalte Deseo is ook een pareltje, maar gigantisch duur (tegen de 1000 euro).

Het probleem dat ik heb met de meeste roomcontrollers is dat ze vaak niet veel meer doen (bovenop uitgebreide verlichtingsmogelijkheden) dan de temperatuur meten en regelen. Voor de toekomst zoek ik een oplossing om ook audio te kunnen aansturen, en liefst op een gebruiksvriendelijke manier. Want dat zal je ook weer zien: koop je een dure roomcontroller die ook je multiroom audio aanstuurt, maar dan blijkt het helemaal niet lekker te werken.

Alternatief is een tablet. Kost je een paar honderd euro, en de mogelijkheden zijn eindeloos. Werkt de app voor je muziek te besturen niet goed? Nieuwe erop, geen probleem. De keerzijde: het uitzicht. Je moet ten eerste al een mooie case vinden voor vaste montage aan de wand. Voor de voeding een USB kabeltje erin: dat ziet er niet uit. De adapter moet je ook ergens zien kwijt te raken. En als je wifi weer eens een hiccup heeft, kun je het licht zelfs niet aansteken...

Er zijn wel mooie inbouwframes verkrijgbaar (die dan vaak ook meteen erg duur zijn en hak en breek werk vereisen). Ik heb een tijdje terug de übersimpele wall mount van Loxone gekocht voor mijn oude iPad 3:



Dat ziet er ok uit en kost maar een paar tientjes.

Als je een buis kunt aanleggen naar een room controller kun je ook wel een kabeltje trekken voor de voeding van een tablet. De voeding zelf kun je centraal in de meter/regelkast ophangen.

Een iPad kun je via een usb-ethernet-adapter aan je bedrade netwerk hangen. Dit vereist wil wat meer inbouwruimte omdat je de usb-ethernet-adapter vanwege de kabellengte waarschijnlijk niet in de meterkast kunt ophangen.

[Sjembecks]

Even een algemenere vraag
Hoe gaan jullie om met scene verlichting?

Hebben jullie op elke lichtgroep welke je bij traditioneel electra op een dimmer zou zetten nu ook op een schakelaar/dimmer gezet en zien jullie de scene's als extra welke je met je telefoon/tablet kan in schakelen?
Of hebben jullie gekozen om met knoppen scene's aan te spreken?
Kunnen jullie van het laatste voorbeelden geven, ik kan mij dit moeilijk voorstellen hoe het in de praktijk werkt.

Daarnaast hebben jullie bijvoorbeeld gekozen om in de gang/overloop/wc met een bewegingsmelder uit te rusten of juist voor een normale knop? Hoe bevalt dit?

[tss68nl]

Sjembecks schreef op maandag 25 januari 2016 @ 14:35:
Even een algemenere vraag
Hoe gaan jullie om met scene verlichting?

Scene's zijn uiteraard handig via een grafische interface, maar ik heb zo ook in normale drukknoppen ingepast.

Van de 8 knoppen die op de units zitten, gebruik ik één vierkant (dus twee knoppen) voor twee scenes. Met de overgebleven 6 knoppen worden de functies in de ruimte bediend (aan/uit,verlichting, dimmen etc). Lang drukken op een scene knop slaat de huidige instelling voor die ruimte op. Kort drukken roept de opgeslagen scene weer terug op. Zo kunnen we gemakkelijk een scene opslaan.

Daarnaast heb ik iedere unit zo geprogrammeerd dat de knop linksonder lang indrukken = alles uit (ook een scene). Daarmee slaat hij ook de laatste instelling op. Kom je weer terug, dan is lang drukken linksboven het oproepen van de eerder opgeslagen scene bij alles-uit.

De gang werkt idd met een infrarood + HF melder, maar bijvoorbeeld het toilet werkt met een reed-contact in de deur, plus een backup infrarood bijna tegen het plafond. Alle blinde ruimtes (zoals washok, boilerruimte etc) werken alleen op het reed-contact in de deur. Reed open = licht aan, reed dicht = licht uit. Verder zit er wel een staircase functie op die lampen. Als ze langer dan een x tijd aan staan, gaan ze vanzelf uit.
Overigens heb ik in alle deuren reed-contacten, waarmee ook het alarm wordt getriggerd als ze van status wijzigen terwijl er niemand in huis hoort te zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door tss68nl op 25-01-2016 18:48 ]

[teaser]

tss68nl schreef op maandag 25 januari 2016 @ 17:53:
[...]

Scene's zijn uiteraard handig via een grafische interface, maar ik heb zo ook in normale drukknoppen ingepast.

Van de 8 knoppen die op de units zitten, gebruik ik één vierkant (dus twee knoppen) voor twee scenes. Met de overgebleven 6 knoppen worden de functies in de ruimte bediend (aan/uit,verlichting, dimmen etc). Lang drukken op een scene knop slaat de huidige instelling voor die ruimte op. Kort drukken roept de opgeslagen scene weer terug op. Zo kunnen we gemakkelijk een scene opslaan.

Dus je hebt 2 'variabele' scenes achter 1 toets steken met andere woorden? Is 2 niet te weinig? Ik heb voor de meeste ruimtes al 3-4 scenes in gedachte (incl 'alles aan').

Ik voorzie ook units met 4 toetsen (8-voudig dus). Deze dacht ik zo te gebruiken:
- 1 toets voor zonwering open/dicht waar van toepassing
- bovenkant toets is een bepaalde scene oproepen
- onderkant toets is een bepaalde lichtkring bedienen (aan/uit en dimmen met lang drukken)
De scenes die ik in gedachten heb, hebben elk een bepaalde lichtkring die 'centraal' staat, de andere zijn dan gedimd of uit. Bv in de keuken is bij de 'koken'-scene het licht van het aanrecht en het keukeneiland aan, andere kringen gedimd. In de 'eten'-scene is dan weer het licht boven de eettafel aan. Zo kan ik een logisch verband leggen tussen welke lichtkring en welke scene met dezelfde toets bediend kan worden.

De units met 4 toetsen worden trouwens centraal in de ruimte geplaatst. Naast de deur plaats ik een enkelvoudige schakelaar met alles aan/alles uit. Later vervang ik die door een roomcontroller.

Ik ben er enkel nog niet uit wat ik ga doen met de living, waar ik 4 lichtkringen en zonwering moet bedienen

[_t0mster]

Van al mijn tasters heb ik knop 1,2,3 voor (3) Scenes en knop 4 voor alles uit
Knop 5,6 en 7,8 om de lamp of iets anders te bedienen wat het dichtste bij is.

Ik bedien overgens mijn lampen bijna alleen maar met de Scenes. Heel soms de eetkamer of keuken lamp iets feller (met de onderste 2 knoppen van mijn taster die daar het dichts bij hangt)

Wat ik in de toekomst nog graag zou willen is met 2 taster knoppen nog mijn versterker te bedienen.
Knop 5 bijvoorbeeld Versterker aan op Preset 1 (Radio 538 op volume 20) en knop 6 weer uit.

Zon tablet aan de muur is echt niets voor mij. Ik heb een tijd een touchscreen in mijn meterkast deur gehad maar in de praktijk deed ik hier echt niets mee. Het is mooi om te laten zien maar ik heb er mijn verlichting of verwarming altijd met de tasters / iphone of losse ipad bedient.

Zijn er overigens meer mensen die met de Gira Homeserver werken voor de visualisering? Zo niet, wat gebruiken jullie?

[teaser]

_t0mster schreef op maandag 25 januari 2016 @ 22:42:
Zijn er overigens meer mensen die met de Gira Homeserver werken voor de visualisering? Zo niet, wat gebruiken jullie?

Ik ben het in ieder geval niet van plan. Ik weet nog niet precies wat ik ga gebruiken voor visualisatie maar het zal zeker geen server van 2000 euro zijn. Een Pi kost 50 keer minder en met de juiste software kan dat even veel visualiseren.

[Niek_]

We hebben een huis op het oog dat voorzien is van een KNX systeem. Binnenkort hebben we een bezichtiging. Zijn er zaken waar ik op kan/moet letten aangaande de installatie? Dit topic al even doorgelezen net zoals de domotica-vergelijking op tweakers.net. KNX klinkt in ieder geval wel als een goede basis.

[tss68nl]

_t0mster schreef op maandag 25 januari 2016 @ 22:42:
Zijn er overigens meer mensen die met de Gira Homeserver werken voor de visualisering? Zo niet, wat gebruiken jullie?

Ik heb de gevirtualiseerde versie van de Homeserver geprobeerd, maar had veel problemen met de iphone/ipad applicatie die zelfs op hele simpele interfaces (ook de standaard) struikelde. Geen updates, half aantal controls zichtbaar etc. Daarnaast was iedere logica met een timer in de server een issue.

Op die grond besloten om geen Homeserver aan te schaffen. Gira wilde er ook niet voor in staan dat de apps wél foutloos gingen werken.

Qua visualisatie ben ik zelf aan de slag gegaan. Ik heb in .NET een data logger geschreven met een Microsoft SQL database eronder. Deze is enerzijds gekoppeld aan een analyse omgeving, en anderzijds heb ik in de data logger een socket-server opgetuigd, en een webbased real-time visualisatie geschreven. Nu nog redelijk rudimentair, maar de plannen en PoC zijn reeds gemaakt voor een versie 2

[MDK]

teaser schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 07:06:
[...]

Ik ben het in ieder geval niet van plan. Ik weet nog niet precies wat ik ga gebruiken voor visualisatie maar het zal zeker geen server van 2000 euro zijn. Een Pi kost 50 keer minder en met de juiste software kan dat even veel visualiseren.

Het klopt natuurlijk dat een Pi een heel stuk minder kost. voor de gemiddelde doe-het-zelver is dat een prima uitgangspunt.
Het is wel zo dat de functionaliteit van de homeserver en betrouwbaarheid erg hoog is. Zeker als het server gebruikt wordt voor de dagelijkse functies (ik bedoel, de server is nodig om de verlichting aan te krijgen) dan is betrouwbaarheid erg belangrijk.
De afgelopen jaren toch verschillende servers geplaatst, gira homserver, hager domovea, divus, enz. kan niet anders zeggen dat de homeserver er positief uit springt (ook gevirtualiseerd kan het goed werken).

[teaser]

^^ als je de homeserver inzet als logica dan is hoge betrouwbaarheid inderdaag een vereiste. Maar principieel vind ik dat een slecht idee. Je installeert een gedecentraliseerd systeem, en dan ga je er een centrale server als single point of failure tussen steken... Slecht idee IMO, maar iedereen is vrij te doen met zijn geld wat hij wil

tss68nl schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 08:26:
Qua visualisatie ben ik zelf aan de slag gegaan. Ik heb in .NET een data logger geschreven met een Microsoft SQL database eronder. Deze is enerzijds gekoppeld aan een analyse omgeving, en anderzijds heb ik in de data logger een socket-server opgetuigd, en een webbased real-time visualisatie geschreven. Nu nog redelijk rudimentair, maar de plannen en PoC zijn reeds gemaakt voor een versie 2

Als het tijd wordt om aan mijn visualisatie te denken kom ik nog wel eens aankloppen hiervoor Ik zou zelfs mee kunnen ontwikkelen. .NET ontwikkeling (C#) en tegen MS SQL server spreken is mijn dagelijkse job... Maar eerst die verbouwingen rond krijgen!

[Femme]

Sjembecks schreef op maandag 25 januari 2016 @ 14:35:
Even een algemenere vraag
Hoe gaan jullie om met scene verlichting?

Hebben jullie op elke lichtgroep welke je bij traditioneel electra op een dimmer zou zetten nu ook op een schakelaar/dimmer gezet en zien jullie de scene's als extra welke je met je telefoon/tablet kan in schakelen?
Of hebben jullie gekozen om met knoppen scene's aan te spreken?
Kunnen jullie van het laatste voorbeelden geven, ik kan mij dit moeilijk voorstellen hoe het in de praktijk werkt.

Ik heb in mijn huis geen knoppen meer om individuele lampen aan te zetten (uitgezonderd een schakelaar in de keuken omdat die nu eenmaal in het wandpaneel van de keuken zat). Ik bedien alleen scènes die de volledige verlichting in een ruimte aanzetten. De standaard lichtscène is ingesteld zodat ie gewoon altijd goed is. In de meeste ruimtes heb ik dubbele druktoetsen voor bediening. Kort indrukken is licht aan of uit, lang drukken van de linker toets is dimmen en lang indrukken van de rechtertoets is volgende lichtscène. Omdat je meerdere acties aan dezelfde knop kunt hangen (kort / lang indrukken, kort achter elkaar indrukken en dubbelklik afhankelijk van de mogelijkheden van de knx-taster) kun je uit met minder knoppen.

Het home cinema systeem aanzetten doe ik wel via de app hoewel ik daar ook nog wel een toetsencombo voor kan verzinnen. We kijken eigenlijk alleen maar films en series via Apple TV en het bedienen van dat ding doen we toch al via de Remote-app van Apple.

Daarnaast hebben jullie bijvoorbeeld gekozen om in de gang/overloop/wc met een bewegingsmelder uit te rusten of juist voor een normale knop? Hoe bevalt dit?

Bij ruimtes zoals een gang, toilet of badkamer vind ik het erg handig om verlichting automatisch te schakelen. Voorwaarde is wel dat de sensor en actor zeer snel reageren, anders ga je alsnog op zoek naar een knop. Uitschakelen doe je weer beter handmatig dus het is wel handig om een gewone druktoets bij de hand te hebben (of je moet accepteren dat licht blijft branden tot de timeout). Voor een ruimte waarvan je de deur niet laat openstaan zou een deursensor heel goed kunnen werken, dan gaat het licht ook weer makkelijk uit.

De aanwezigheidssensoren en druktoetsen moeten wel slim op elkaar afgestemd zijn. Als een sensor beweging rapporteert en 50ms later drukt de gebruiker de aan/uit-toets in met de veronderstelling het licht aan te doen wil je niet dat het licht uitgaat omdat de sensor het licht net al heeft aangezet. Als de gebruiker het licht uitzet en de sensor rapporteert aanwezigheid zal het licht gedurende enige tijd niet ingeschakeld mogen worden, anders bestaat de kans dat licht wordt ingeschakeld terwijl de gebruiker wegloopt van de druktoets nadat hij het licht net heeft uitgeschakeld (en wil dat dat zo blijft). Ik neem aan dat er in de knx wereld wel handige standaard oplossingen voor zijn.

teaser schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 11:11:
^^ als je de homeserver inzet als logica dan is hoge betrouwbaarheid inderdaag een vereiste. Maar principieel vind ik dat een slecht idee. Je installeert een gedecentraliseerd systeem, en dan ga je er een centrale server als single point of failure tussen steken... Slecht idee IMO, maar iedereen is vrij te doen met zijn geld wat hij wil

Hoe wil je anders custom logica toevoegen aan een knx-systeem? Als je de basisfuncties zoals schakelen van licht buiten die server houdt werkt je decentrale concept nog steeds goed. Laat je alle logica via een centrale server lopen dan had je inderdaad beter kunnen beginnen met een gecentraliseerd systeem.

Als het tijd wordt om aan mijn visualisatie te denken kom ik nog wel eens aankloppen hiervoor Ik zou zelfs mee kunnen ontwikkelen. .NET ontwikkeling (C#) en tegen MS SQL server spreken is mijn dagelijkse job... Maar eerst die verbouwingen rond krijgen!

Waarom het wiel helemaal opnieuw uitvinden als er producten die alle basisfunctionaliteit om de hardware aan te sturen, events af te vangen, bediening en visualisatie te doen via een app en notificaties te versturen al hebben? Ik doe dat zelf via IP-Symcon omdat ik ermee kan ontwikkelen in php. Wellicht zijn er ook systemen die beter zijn afgestemd op C#-ontwikkelaars.

[teaser]

Femme schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 11:38:
[...]

Hoe wil je anders custom logica toevoegen aan een knx-systeem? Als je de basisfuncties zoals schakelen van licht buiten die server houdt werkt je decentrale concept nog steeds goed. Laat je alle logica via een centrale server lopen dan had je inderdaad beter kunnen beginnen met een gecentraliseerd systeem.

Als het bij custom logica blijft die je in de server steekt behoudt je inderdaad je decentrale concept. Maar dat bedoelde MDK niet.
En dan nog zijn er veel goedkopere oplossingen om custom logica toe te voegen. Bv Loxone, Siemens Logo, KNX logicamodules, en uiteraard tweakers oplossingen zoals de Pi.

[...]

Waarom het wiel helemaal opnieuw uitvinden als er producten die alle basisfunctionaliteit om de hardware aan te sturen, events af te vangen, bediening en visualisatie te doen via een app en notificaties te versturen al hebben? Ik doe dat zelf via IP-Symcon omdat ik ermee kan ontwikkelen in php. Wellicht zijn er ook systemen die beter zijn afgestemd op C#-ontwikkelaars.

Dat moet je aan tss68nl vragen. Als ik het goed begrepen heb in dit topic is hij met zijn ontwikkeling begonnen puur om aan datalogging te kunnen doen. Ik neem aan dat daar nog geen goede (op KNX gerichte) oplossing voor bestond. Eens je die basis hebt is de stap om je software uit te breiden met visualisatie kleiner natuurlijk. Maar hij gaat zijn beweegredenen ongetwijfeld beter zelf kunnen uitleggen

[MDK]

klopt teaser, dat was idd mijn punt niet.
Een voorbeeld voor het gebruik van een homeserver, sluit ook aan op de gevraagde voorbeelden van schakelaars i.c.m. scenes.

als je bijvoorbeeld scenes wilt gebruiken op schakelaars, dan is het niet mogelijk om scenes af te roepen en de schakelaar toch te gebruiken als dimmer bij langer indrukken.

Bijvoorbeeld een homesever kan de commando's van de schakelaar aanpassen zodat een normale dimmer functie toch scenes afroept. (het aan en uit commando) De dim functie blijft helemaal op KNX.

Natuurlijk kan dit ook met simpelere oplossingen, maar het gaat even om het voorbeeld.

Zelf complete software schrijven is niet voor iedereen weggelegd, en de vraag was of men een homeserver zou overwegen. Ik denk dat de homeserver flexibel genoeg is om complexe schakelingen en logica/sturingen te kunnen maken zonder de integriteit van het KNX systeem aan te passen.

[tss68nl]

Femme schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 11:38:
[...]
Waarom het wiel helemaal opnieuw uitvinden als er producten die alle basisfunctionaliteit om de hardware aan te sturen, events af te vangen, bediening en visualisatie te doen via een app en notificaties te versturen al hebben? Ik doe dat zelf via IP-Symcon omdat ik ermee kan ontwikkelen in php. Wellicht zijn er ook systemen die beter zijn afgestemd op C#-ontwikkelaars.

Waarom een hardware/overclocking site starten als Tomshardware al bestond?

Het korte antwoord: omdat ik denk dat ik het in ieder geval voor mijn eigen wensen beter kan, en wat toe te voegen heb aan de huidige line-up van producten. Ik heb veel mogelijkheden getest, en beproefd op een aantal uitgangspunten die ik minimaal wilde realiseren:

• Volledige datalogging, met een visualiseringsschil daarop. Dus niet, visualiseren, en geef de items aan die je historisch inzichtelijk wilt hebben.
• Betrouwbare connectie en updates naar apps.
• Mogelijkheid een eigen design in te bouwen,óf, een wow-factor design out of the box.
• Uitgebreide analyse mogelijkheden, terug te incorporeren in de visualisering.
• Visueel programmeren logica (zoals Loxone, super concept)

Betrouwbare connectie
Hierop vallen veel pakketten voor mij af. Namelijk alle software gebaseerde pakketten die ik heb kunnen testen, koppelen alleen op het KNX-IP UDP verkeer. Dit omdat dit veel simpeler is dan een directe connectie op een veelzijdigheid aan KNX-IP routers. Jammere van UDP is dat er nog wel eens wat pakketjes kwijt willen raken. In het gros van het gebruik valt dat niet op, maar ik heb zowel met de Gira Homeserver, openHAB, IP-Symcon gemerkt dat er soms berichten van de bus niet weergegeven worden. Dat vermoeden heb ik getoetst door uiteindelijk zelf maar in .NET een KNX connector te bouwen, en het dataverkeer 1:1 te kunnen vergelijken. Zo was ik al halverwege onderweg, en snel een database eronder om terug te kunnen lezen was ook zo gefixt
Waarom is dit belangrijk? Een keer een temperatuur missen is niet zo belangrijk, maar bijvoorbeeld een aan/uit status missen is wel degelijk belangrijk voor je analyses. Zo kan het lijken alsof een lamp heel lang al aan staat, terwijl deze in werkelijkheid al lang uit is. Onhandig voor analyse, maar ook een verkeerde status in je app.

Design
Bloed kruipt waar het niet gaan kan. Ben lang geleden grafisch ontwerper geweest van beroep, en ik hecht waarde aan een net en overzichtelijk design. Homeserver doet dat zeker goed, maar ook dat ziet er wat gewoontjes uit, en je kan weinig variëren.

Analyse / volledige logging
Hier schieten veel oplossingen tekort. De logging is vaak alleen voor een beperkt aantal datapunten, en moet iedere keer als er wat bij komt apart ingeregeld worden. Ik ben meer van de leer: verzamel alles wat je krijgen kan, in een fatsoenlijke database, en maak er later wat moois van. Ook omdat het m'n vak is (Datawarehouse architect), maak ik er graag wat werk van. Ik heb daardoor de mogelijkheid om:

• Weerinformatie historisch op te slaan. Hierdoor kan ik de energieprestatie van het huis relateren aan weersomstandigheden. Hoeveel moet ik nu gaan bijverwarmen als het morgen 10 graden wordt met een overwegend zonnetje?
• Patroonherkenning te doen op verbruik. Het systeem stelt profielen samen van wijzigingen in verbruik, en kan zo individuele verbruikspatronen herkennen van opladers etc. Profielen die niet aan horen te staan als je het huis verlaat worden gemeld op de telefoon.
• Patroonherkenning op levenswijze in huis. Ketens van gebeurtenissen over tijd, zodat het huis een voorspellend karakter kan krijgen. Bijvoorbeeld...als de IR sensor van de gang een signaal binnen krijgt gedurende de avond, dan is het hoogstwaarschijnlijk voor een toiletbezoek, en kan de lamp in de korte gang erheen reeds aangaan. Tenzij de wasmachine of droger net een programma heeft gedraaid en op idle is gegaan. Dan mag het licht in de andere (lange gang) aan gaan omdat je wellicht onderweg bent om de machine uit te laden.

Anyway, naast een aantal praktische bezwaren zie ik het gewoon als een leuk projectje om zelf aan te pakken en te kijken hoe ver ik kan komen. Ik denk dat veel oplossingen niet op analyse zijn gebaseerd, maar op een operationeel principe, en dat concept wil ik voor mijzelf veranderen.

Ik sluit niet uit dat ik ooit bijvoorbeeld nog een LogicMachine ga gebruiken voor logging en interface, maar omdat juist de logging zo makkelijk te bouwen was heb ik hier nog geen geld aan besteed.

Ieder moet dat voor zich bepalen, maar ik denk niet dat ik hierboven redenen heb genoemd waarom een ander ook voor een zelfbouwoplossing zou moeten gaan. Het is puur mijn nieuwsgierigheid en drive om juist op een onderbelicht gedeelte in te zoomen. Zou het puur gaan om mijn huis te automatiseren dan had ik al lang een LogicMachine, openHAB of Symcon oplossing draaiende gehad

[teaser]

tss68nl schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 21:27:
[...]
Waarom een hardware/overclocking site starten als Tomshardware al bestond?

• Patroonherkenning te doen op verbruik. Het systeem stelt profielen samen van wijzigingen in verbruik, en kan zo individuele verbruikspatronen herkennen van opladers etc. Profielen die niet aan horen te staan als je het huis verlaat worden gemeld op de telefoon.
• Patroonherkenning op levenswijze in huis. Ketens van gebeurtenissen over tijd, zodat het huis een voorspellend karakter kan krijgen. Bijvoorbeeld...als de IR sensor van de gang een signaal binnen krijgt gedurende de avond, dan is het hoogstwaarschijnlijk voor een toiletbezoek, en kan de lamp in de korte gang erheen reeds aangaan. Tenzij de wasmachine of droger net een programma heeft gedraaid en op idle is gegaan. Dan mag het licht in de andere (lange gang) aan gaan omdat je wellicht onderweg bent om de machine uit te laden.
[/list]

* teaser ruikt AI! Na de zelfrijdende auto nu ook het zelflevende huis
Maar serieus, dit is inderdaad de toekomst. Google is hier ongetwijfeld al mee bezig (Nest..), maar ik betwijfel of zo ook zo 'close' op de domotica-installatie zitten. Bediening van verlichting, scenes, deursensoren, etc zegt zoveel meer over wat er gebeurt in huis dan enkel wat bewegingssensoren.

[Femme]

tss68nl schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 21:27:
[...]

Waarom een hardware/overclocking site starten als Tomshardware al bestond?

Omdat Tomshardware en consorten niet Nederlandstalig waren en (destijds) niet de mogelijkheid boden om te reageren op artikelen, geen prijsvergelijker, shopreviews en Vraag & Aanbod hadden en niet breed georiënteerd waren op zowel consumenten hardware, software, games, development als online media .

Betrouwbare connectie
Hierop vallen veel pakketten voor mij af. Namelijk alle software gebaseerde pakketten die ik heb kunnen testen, koppelen alleen op het KNX-IP UDP verkeer. Dit omdat dit veel simpeler is dan een directe connectie op een veelzijdigheid aan KNX-IP routers. Jammere van UDP is dat er nog wel eens wat pakketjes kwijt willen raken. In het gros van het gebruik valt dat niet op, maar ik heb zowel met de Gira Homeserver, openHAB, IP-Symcon gemerkt dat er soms berichten van de bus niet weergegeven worden.

Interessant, ik wist niet dat die applicaties via lossy UDP communiceren met een knx-ip-router.

Ieder moet dat voor zich bepalen, maar ik denk niet dat ik hierboven redenen heb genoemd waarom een ander ook voor een zelfbouwoplossing zou moeten gaan. Het is puur mijn nieuwsgierigheid en drive om juist op een onderbelicht gedeelte in te zoomen. Zou het puur gaan om mijn huis te automatiseren dan had ik al lang een LogicMachine, openHAB of Symcon oplossing draaiende gehad

Ok, duidelijk . Ik vind het prachtig als mensen zelf dingen bouwen. Ik vraag me alleen altijd af of je niet beter kunt verder bouwen op een bestaand product dan zelf volledig het wiel uitvinden. Met een softwarepakket dat je al in staat stelt om makkelijk knx-apparaten aan te sturen en een designer-tool heeft om een app in te richten of een json-interface heeft om via een webapplicatie met de automatiseringsoftware te praten kun je ook zelf een mooie beheerinterface bouwen en kun je mijn inziens beter je tijd besteden aan datgene waarmee je het verschil wil maken. Je behoefte om zelf iets moois te willen ontwerpen begrijp ik overigens helemaal.

Qua logging kan ik me inderdaad voorstellen dat je met directe logging van alle telegrammen in een database veel nauwkeurigere data krijgt. Ik kan bijvoorbeeld erg makkelijk data loggen in IP-Symcon en er grafieken van genereren, maar IP-Symcon aggregeert volgens mij wel uit zichzelf data om het aantal datapunten te beperken. Dat gaat voor jouw toepassing dus niet werken.

MDK schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 14:01:
klopt teaser, dat was idd mijn punt niet.
Een voorbeeld voor het gebruik van een homeserver, sluit ook aan op de gevraagde voorbeelden van schakelaars i.c.m. scenes.

als je bijvoorbeeld scenes wilt gebruiken op schakelaars, dan is het niet mogelijk om scenes af te roepen en de schakelaar toch te gebruiken als dimmer bij langer indrukken.

Bijvoorbeeld een homesever kan de commando's van de schakelaar aanpassen zodat een normale dimmer functie toch scenes afroept. (het aan en uit commando) De dim functie blijft helemaal op KNX.

Natuurlijk kan dit ook met simpelere oplossingen, maar het gaat even om het voorbeeld.

Zelf complete software schrijven is niet voor iedereen weggelegd, en de vraag was of men een homeserver zou overwegen. Ik denk dat de homeserver flexibel genoeg is om complexe schakelingen en logica/sturingen te kunnen maken zonder de integriteit van het KNX systeem aan te passen.

Mijn punt was dat als je die centrale server waarop je bepaalde logica laat draaien zo inricht dat het naast je decentrale hardware werkt op een manier dat die decentrale hardware nog steeds de basisfunctionaliteit kan uitvoeren je prima een servertje voor wat logica kunt inzetten zonder het decentrale concept van knx onderuit te schoppen.

Als het in jouw voorbeeld mogelijk is om de schakelaars een lamp aan of uit te zetten en te dimmen terwijl de server er nog voor zorgt dat aan/uit hele scenes schakelt zou het niet zo'n ramp moeten zijn als die functie wegvalt als de server dood is. Je kunt dan in ieder geval nog individuele lampen aan- en uitzetten.

Verder zijn er mijn inziens wel softwarepakketten die op een Raspberry Pi kunnen draaien en betrouwbaar zijn (althans met andere domoticaprotocollen). Dat de knx-telegrammen via UDP worden afgeluisterd zou in een goed gecontroleerde omgeving geen grote issue moeten zijn lijkt mij. Optimaal is het echter niet.

[tss68nl]

Femme schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 22:17:
Omdat Tomshardware en consorten niet Nederlandstalig waren en (destijds) niet de mogelijkheid boden om te reageren op artikelen, geen prijsvergelijker, shopreviews en Vraag & Aanbod hadden en niet breed georiënteerd waren op zowel consumenten hardware, software, games, development als online media .

Je hoeft niet echt antwoord te geven natuurlijk Mijn punt was dat er altijd wel dingen kunnen zijn die je niet bevallen aan het huidige aanbod wat een trigger kan zijn om het zelf op te pakken.

Het kan op twee manieren uitpakken:

1. Uiteindelijk een nuttige bijdrage die misschien ook nog wel eens nuttig kan zijn voor anderen. In dat geval moet ik eens goed kijken om connectors te bouwen voor allerlei bronnen van data.
2. Bestaande software heeft niet voor niets bepaalde limieten, maar met een hoop extra kennis weet ik nu de bestaande producten beter op waarde te schatten en in te zetten.

Ik kan dan ook geen enkele reden verzinnen waarom zelfbouw visualisatie/datalogging goed zou moeten zijn als je KNX aan het aanleggen bent. Maar ik stoor me bijvoorbeeld wel aan het gebrek aan goedkope oplossingen om visueel én real-time logica te programmeren, en uiteraard implementatie van geavanceerde data toepassingen.

[teaser]

Het TCP/UDP verhaal is nog wel een interessant punt waar ik anders nooit bij zou bij stilgestaan hebben. Het missen van bv een AAN of UIT zou inderdaad heel vervelend zijn voor een betrouwbare visualisatie, en nog meer als je logica steekt in je server. Maar zoals Femme aanhaalt, is dat nu echt een issue in een thuisomgeving? Als zo'n anomalie zich hooguit 1 of 2 keer per jaar voordoet (dus een gemist telegram met grotere gevolgen dan enkel een dimwaarde of temperatuur die niet klopt), vind ik het zeker nog aanvaardbaar.

tss68nl schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 23:31:
Ik kan dan ook geen enkele reden verzinnen waarom zelfbouw goed zou moeten zijn als je KNX aan het aanleggen bent. Maar ik stoor me bijvoorbeeld wel aan het gebrek aan goedkope oplossingen om visueel én real-time logica te programmeren, en uiteraard implementatie van geavanceerde data toepassingen.

Ik veronderstel dat je hier bedoelt "Ik kan dan ook geen enkele reden verzinnen waarom zelfbouw niet goed zou moeten zijn als je KNX aan het aanleggen bent." ?

[tss68nl]

teaser schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 07:26:
Als zo'n anomalie zich hooguit 1 of 2 keer per jaar voordoet (dus een gemist telegram met grotere gevolgen dan enkel een dimwaarde of temperatuur die niet klopt), vind ik het zeker nog aanvaardbaar.

Nee, dan heb je het helaas niet over 1 a 2 keer per jaar. Ik zag het ieder kwartier zeker wel (ik heb ze beide laten loggen, en logs vergeleken). Zeker met KNX apparaten die in bulk berichten sturen, zoals de WTW installatie. Iedere keer als je de modus/stand wijzigt (I, II, III, IV, Auto, aWay) dan hoort daar een hele set instellingen bij, zoals aanvoerventilator %, afvoer, retourklep %, bypass %, manual 0/1, stand 0/1, en hij levert ook alle ingangs en uitgangs temperaturen erbij. Geheid dat daar er een aantal niet van door kwamen.
Ook getest met gewoon 50x een lamp aan/uit doen vanaf een muurcontroller. Gemiddeld raakte 4% van de berichten kwijt.

Ik veronderstel dat je hier bedoelt "Ik kan dan ook geen enkele reden verzinnen waarom zelfbouw niet goed zou moeten zijn als je KNX aan het aanleggen bent." ?

Dat heb ik er vreemd neergezet, en zal het ook aanpassen.

• Zelfbouw KNX netwerk -> volmondig ja. Zo moeilijk is het niet en bespaart veel geld.
• Zelfbouw visualisatie -> geen idee. Volgens mij ben ik een van de weinigen met een dergelijke afwijking en kan geen steekhoudend argument aandragen waarom het voor een ander goed zou moeten passen. Er zijn echt wel mooie oplossingen beschikbaar. Vaak gehoord argument is dat ze duur zijn, en dat is deels waar:
  1. Gira Homeserver is hardware en kost rustig 2000,-,
  2. iDomConcept kost 595 voor alleen 1 ipad. Schrikbarend.
  3. Maar openHAB kost niets (ok, je moet wel zelf flink aan de slag),
  4. IP Symcon is rond de 300,- als ik me niet vergis. Voor de server. Clients zijn gratis.

Overigens, wat betreft het niet gebruiken van schermen. Ik denk dat het heel erg ligt aan waar je die geplaatst hebt. Vrienden van ons hebben Jung funkbus, met een centraal scherm. Dit is op een dusdanig punt geplaatst dat het binnen 2 meter van binnenkomst uit de hal, uit de keuken, en uit de woonkamer is, en ook als je van buiten komt, loop je er praktisch langs. Zij geven aan eigenlijk alleen maar de scenes te gebruiken op dat scherm. Ook het bijstellen van scenes kunnen ze vanaf dat scherm doen.

Natuurlijk moet je huis er zich voor lenen (ik heb niet een dergelijk punt), maar het geeft wel aan hoe belangrijk plaatsing is.