Gas de deur uit doen: Gratis of toch niet?

[Ivow85]

Vanhetgasaf schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 16:22:
Zojuist een brief ontvangen van Stedin. Daarin geven ze aan mijn dossier te hebben overgedragen aan een gerechtsdeurwaarder.

"Wij hebben binnen de gestelde termijn geen aanmelding ontvangen en er heeft geen (vrijwillige) afsluiting plaatsgevonden. Uw dossier is daarom overgedragen aan een gerechtsdeurwaarder. Zo nodig vragen wij toestemming aan de rechter om uw pand de betreden om de energietoevoer af te sluiten."

("de betreden" is een tikfout in de brief en niet van mij)

Zij willen nog steeds een contract van me of een afsluiting. Het is mij volstrekt onduidelijk wat een gerechtsdeurwaarder zou moeten gaan doen met dit dossier. Ik heb onlangs via mijn oude energieleverancier naar Stedin aangetoond dat ik sinds het opzeggen van het contract geen gas meer heb verbruikt en ik heb in voorgaande correspondentie aangegeven dat ik alle medewerking wil verlenen als Stedin de meter of de aansluiting wil verwijderen of afsluiten. Naar mijn mening, en de mening van vele anderen, is er geen enkele wettelijke grond die mij verplicht om een contract voor levering van gas te hebben als ik niet meer verbruik of anders de aansluiting te laten verwijderen en daarvoor de kosten te dragen.

Ik zit ook te denken om het bovenstaande te antwoorden naar Stedin.

Stedin en de andere netbeheerders hebben in de jaren dat dit topic reeds loopt nog nooit een wetsartikel kunnen noemen waarin staat dat het verplicht is om een leveringscontract te hebben, wanneer geen energie wordt afgenomen. Ook hebben de netbeheerders nog nooit kunnen aantonen dat de consument die geen gas meer gebruikt het initiatief moet nemen voor het maken van een verwijderingsafspraak. Integendeel, de Geschillencommissie is op dit punt in diverse uitspraken zeer duidelijk geweest: De consument hoeft verwijdering niet aan te vragen.

Wanneer Stedin het noodzakelijk acht om de aansluiting te verwijderen en daarvoor op het perceel of in de woning moet zijn van de 'gasloze', dan is eigenlijk alleen artikel 4.1.2.5 en 4.1.2.6 van de Aansluit- en Transportcode Gas RNB relevant. En ook daarin staat heel duidelijk dat de netbeheerder moet zorgen dat er een afspraak gemaakt moet worden, voorafgaand aan de werkzaamheden.

[edit] Bij @tripax heeft Stedin daadwerkelijk een incassobureau ingeschakeld. Zie vanaf deze post

En hier de reactie die ik toen heb opgesteld om richting incassobureau te sturen.

[ Voor 6% gewijzigd door Ivow85 op 03-10-2019 16:44 ]

[Vanhetgasaf]

Ivow85 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 16:34:
[...]

[edit] Bij @tripax heeft Stedin daadwerkelijk een incassobureau ingeschakeld. Zie vanaf deze post

En hier de reactie die ik toen heb opgesteld om richting incassobureau te sturen.

Dank. Eerst maar eens achterhalen of en welk incassobureau is ingeschakeld.

[Freee!!]

Vanhetgasaf schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 16:48:
[...]
Dank. Eerst maar eens achterhalen of en welk incassobureau is ingeschakeld.

En als Stedin dit niet blijkt te hebben gedaan, kun je overwegen aangifte doen wegens bedreiging en poging tot afpersing.

[Jitta]

Ik ging eens kijken op de site van Flanderijn, en vond daar wat leuke stukjes over energieafsluiting (alleen maar bij (veronderstelling van) onrechtmatig energieafname): https://www.flanderijn.nl...vangen/energieafsluiting/ Het geheel oogt net even anders dan wat wij hier aan situaties meemaken...

Bij het afsluiten van energie wordt ervoor gezorgd dat u niet meer onrechtmatig energie afneemt.
Waarom wordt de energie afgesloten?
Aan deze afsluiting is al heel wat vooraf gegaan. De energieleverancier heeft een aantal herinneringen aan u gestuurd. U bent door ons of iemand anders gevraagd te betalen of uw verplichtingen na te komen. Helaas is de kwestie niet opgelost. De rechter heeft de energieleverancier toestemming gegeven de energie af te sluiten en heeft u veroordeeld tot betaling van de gevorderde bedragen. Ondanks de betekening van het vonnis heeft u niet voldaan aan de inhoud van het vonnis.

Wat gebeurt er bij een energieafsluiting?
Medewerkers van het energiebedrijf sluiten in aanwezigheid van een gerechtsdeurwaarder de energie af en verwijderen de meters. Indien nodig worden ook de energiestanden opgenomen zodat duidelijk wordt hoeveel u heeft verbruikt. Na de afsluiting ontvangt u een eindafrekening en een overzicht van uw totale schuld. Bij de energieafsluiting kan de gerechtsdeurwaarder ook beslag leggen op uw inboedel.

Welke mogelijkheden heb ik?
Laat vrijwillig de energie afsluiten
U ontvangt altijd vooraf bericht wanneer wij de energie komen afsluiten. Wanneer u niet thuis bent, dan betreden wij de woning met aanwezigheid van politie. U kunt dit voorkomen door thuis te zijn of vooraf vrijwillig de energie te laten afsluiten. Neem hierover met ons contact op.

Betaal de openstaande schuld
Misschien kunt u de energieafsluiting nog voorkomen door de openstaande schuld te betalen of een regeling te treffen. Het is echter niet zeker of de energieleverancier bereid is om de energie niet af te sluiten. Soms is het ook nodig dat u een nieuwe overeenkomst sluit. Neem hierover met ons contact op.

[Ivow85]

@Jitta en ook in die procedure wordt blijkbaar voorbij gegaan aan artikel 4.1.2.5 en 4.1.2.6 van de Aansluit- en Transportcode Gas RNB.

[Jitta]

Ik vind zelf wel verrassend dat pas mag zou mogen worden afgesloten na vonnis van een rechter?

[Onbekend]

De wintermaanden zijn nu toch weer begonnen waarbij mensen niet meer afgesloten mogen worden?

[IBoat]

Vorige week onderstaande e-mail van Stedin ontvangen:

Van: [e-mail]
Verzonden: woensdag, september 25, 2019 06:02
Aan: Xx
Onderwerp: REMINDER Onderwerp: Eerdere toezegging leveringsovereenkomst Reageer binnen 2 dagen!

Beste meneer, mevrouw ,

Onlangs heeft u Stedin gemeld dat u elektriciteit en/of gas wilt behouden op onderstaand adres. U gaf aan dat u hiervoor een contract met een energieleverancier heeft afgesloten of gaat afsluiten. Tot nu toe hebben wij geen bericht ontvangen van uw energieleverancier.

Dossier: Xx
Aansluitadres: Xx

Elektriciteit:
EAN-code:
Meternummer:
Gas:
EAN-code: Xx
Meternummer: xx

Wilt u energie op uw adres behouden en afsluiting voorkomen?
Dit kunt u regelen door:

- Een contract af te sluiten met een energieleverancier;

- Vraag uw energieleverancier om uw aanmelding met spoed te behandelen;

- Vraag uw energieleverancier om het contract direct in te laten gaan.

Uw energieleverancier geeft uw aanmelding aan ons door
Zodra wij het bericht ontvangen dat uw contract is ingegaan, ontvangt u van ons een bevestiging per e-mail. Krijgen wij de aanmelding via uw energieleverancier niet of te laat binnen? Dan moeten wij overgaan tot beëindiging van transport van elektriciteit en/of gas naar uw adres.

Geen elektriciteit en/of gas meer afnemen?
Als u geen gebruik wilt maken van de aansluiting(en) voor elektriciteit en/of gas op uw adres dan is het mogelijk om deze vrijwillig af te laten sluiten. Hiervoor brengen wij kosten in rekening. De kosten hiervoor kunt u terugvinden op www.stedin.net/tarieven/overige-tarieven

Uw gasaansluiting sluiten wij maximaal 12 maanden af
Wanneer u geen gebruik maakt van gas, maar de aansluiting (nog) niet wilt laten verwijderen, kunt u de aansluiting laten afsluiten voor een periode van maximaal 12 maanden. Het is aan u om een keuze te maken tussen het opnieuw aansluiten of definitief verwijderen van uw gasaansluiting binnen deze periode van 12 maanden. Aan beide opties zijn kosten verbonden.

Voor het maken van een afspraak kunt u contact opnemen met onze klantenservice
Deze is op werkdagen van 8.00 tot 17.00 uur bereikbaar via het telefoonnummer 088 896 39 63. Op onze website www.stedin.net/afsluiting kunt u meer lezen over het afsluitbeleid.

U kunt de actuele status van uw dossier inzien
Ga hiervoor naar onze website www.stedin.net/voorkomafsluiting en log in met bovengenoemde persoonlijke code.

Heeft u nog vragen?
Dan kunt u ons een WhatsApp sturen via 06 469 639 63 of een live chat sturen via www.stedin.net

Met vriendelijke groet,

Afdeling Contractloos
Stedin Netbeheer B.V.

Waarop ik vervolgens standaardbrief 1b heb geantwoord.

Vandaag onderstaande reactie ontvangen:

-----Reply Reply-----

Beste meneer, mevrouw Xx,

Hartelijk dank voor uw bericht. In deze e-mail leest u belangrijke informatie over uw aansluiting.

Het is juist dat Stedin Netbeheer met het zogenaamde "uithuisbericht" van uw voormalige leverancier van gas voor het adres een opzegging van de ATO gas per 01-09-2019 heeft ontvangen
Een "uithuisbericht" betekent doorgaans dat de bewoner gaat verhuizen. Als de aansluiting nog actief is stuurt Stedin Netbeheer een brief aan de mogelijke "nieuwe" bewoner met de mededeling dat deze een contract voor deze aansluiting met een energieleverancier aan moet gaan. De "nieuwe" bewoner is dan (nog) niet bij Stedin bekend. Vandaar dat de brief van Stedin van 26 augustus jl. gericht is "Aan de bewoner van ?."

U heeft uw contract voor de levering van gas opgezegd en uw gasleverancier gemachtigd de ATO met Stedin Netbeheer op te zeggen
Stedin Netbeheer zal in dat geval de gasaansluiting ten behoeve van uw woning af moeten sluiten (tijdelijk voor 12 maanden) of moeten verwijderen (definitief). Zie hiervoor ook onze brief van 26 augustus jl. De keuze is in eerste instantie aan u! De kosten van afsluiten en verwijderen komen dan voor uw rekening.

U stelt dat u geen enkele grond ziet waarop u verplicht zou zijn te betalen voor werkzaamheden waar u geen opdracht toe heeft gegeven.
U geeft verder aan dat nu de periode van 10 werkdagen, als bedoeld in artikel 3.6 van de Algemene voorwaarden aansluiting en transport elektriciteit en gas voor kleinverbruikers (versie 2013), nader te noemen "AV", is verstreken er geen contractuele relatie meer bestaat.

Hieronder zullen wij uiteen zetten waarom we het niet met u eens zijn
Uit de tekst van artikel 3.6 AV kan niet geconcludeerd worden dat Stedin Netbeheer de noodzakelijke handelingen op kosten van de (voormalig) aangeslotene enkel binnen de genoemde 10 werkdagen dient te verrichten. Dit zou ook niet realistisch zijn om dat van Stedin Netbeheer te verwachten. De afwikkeling van de beëindiging van de ATO kan ook na de 10 werkdagen plaatsvinden. Het niet binnen 10 werkdagen na de opzegging van de ATO uitvoeren van de noodzakelijke werkzaamheden heeft dan ook niet automatisch tot gevolg dat er voor een "voormalige" aangeslotene/contractant geen verplichtingen meer bestaan op grond van de ATO. Wel geldt natuurlijk dat vanaf de datum van beëindiging van de ATO, indien en voor zover er daadwerkelijk geen gas meer wordt afgenomen, er geen periodieke vergoedingen meer verschuldigd zijn.

Verder verwijzen wij nog naar artikel 5.3 en artikel 14.1 lid 1 van de AV
Deze artikelen luiden als volgt:

5.3 Onverminderd het elders in of krachtens deze algemene voorwaarden bepaalde, zijn het onderhoud en de controle van de aansluiting en de meetinrichting voor rekening van de netbeheerder.
Het activeren, uitbreiden, wijzigen, vervangen, verplaatsen, deactiveren en wegnemen van de aansluiting en de meetinrichting zijn in elk geval voor rekening van de contractant, indien:
a. dit geschiedt op zijn verzoek of
b. dit het gevolg is van zijn handelen of nalaten of het gevolg is van omstandigheden die hem redelijkerwijs zijn toe te rekenen.

14.1 De contractant is aan de netbeheerder bedragen verschuldigd voor het activeren, in stand houden, uitbreiden, wijzigen, vervangen, verplaatsen, de-activeren en wegnemen van de aansluiting en de meetinrichting alsmede voor het transport, volgens het daarvoor door de netbeheerder vastgestelde tarievenblad. Het tarievenblad is te vinden op de internetsite van de netbeheerder en is op aanvraag kosteloos verkrijgbaar.

Uit de bovenstaande artikelen volgt niet dat er altijd een opdracht of een verwijtbaar handelen aan zijde van de aangeslotene/contractant nodig is om de kosten voor het de-activeren (afsluiten) en het wegnemen (verwijderen) van de gasaansluiting voor rekening van de "voormalige" aangeslotene/contractant te laten komen. Op grond van artikel 5.3 sub b is het immers voldoende dat er sprake in van "een handelen of nalaten" van de contractant. De opsomming in artikel 5.3 is ook niet limitatief. De inhoud van artikel 14.1 spreekt voor zich.

Wij kunnen uw conclusie met betrekking tot artikel 2.5.1.12 van de Tarievencode Gas niet volgen
Dit artikel luidt als volgt:
2.5.1.12 Bij de beëindiging van de aansluitovereenkomst worden eventuele kosten voor het fysiek afschakelen van de aansluiting dan wel het verwijderen van de aansluiting via een eenmalige bijdrage in rekening gebracht bij de "voormalige" aangeslotene, met inachtneming van de systematiek van voorcalculatie zoals beschreven in artikel 2.5.1.15.
Dit artikel veronderstelt naar onze mening niet de voorwaarde dat er een opdracht voor fysieke afschakeling (afsluiten) of verwijdering van de aansluiting nodig is om de kosten daarvoor bij de "voormalige" aangeslotene in rekening te mogen brengen.

De tariefstructuur die ten grondslag ligt aan de tarieven voor netbeheerders gas is gebaseerd op het kostenveroorzakingsprincipe
Degene die de kosten veroorzaakt moet die kosten betalen. Dit principe is uitgewerkt in de Tarievencode gas. De Tarievencode gas is een algemeen verbindend voorschrift. Dat betekent dat niet alleen de netbeheerder de kosten voor het fysiek afschakelen (afsluiten) of verwijdering van de gasaansluiting bij de "voormalige" aangeslotene in rekening moet brengen, maar ook dat de "voormalige" aangeslotene die kosten moet betalen.

Het afsluiten en het verwijderen van een gasaansluiting zijn bevoegdheden van de netbeheerder op grond van de aan haar met de Gaswet toegekende wettelijke taken
Daar hoeft geen verzoek of opdracht van de ("voormalige") contractant/aangeslotene aan ten grondslag te liggen. De Geschillencommissie Energie heeft overigens in diverse bindende adviezen reeds geoordeeld dat een netbeheerder ook zonder (nadere) opdracht van de afnemer de noodzakelijke werkzaamheden op kosten van de aangeslotene/contractant mag uitvoeren (www.degeschillencommissie.nl, o.a. dossiernrs. 118868 en 119641). Uit deze bindende adviezen is ook niet gebleken dat de noodzakelijke werkzaamheden binnen de 10 werkdagen moeten worden uitgevoerd.

Met het oog op voorgaande concluderen wij dat ook na het verstrijken van de 10 werkdagen van artikel 3.6 van de AV de kosten van het afsluiten of verwijderen van de gasaansluiting voor uw rekening komen
Het is niet noodzakelijk dat aan het afsluiten of verwijderen van de aansluiting een opdracht voorafgaat.
Zoals eerder aangegeven in dit bericht is het in eerste instantie aan u of u kiest voor een tijdelijke afsluiting (12 maanden) of meteen voor definitieve verwijdering van de gasaansluiting.
U kunt uw keuze bekend maken op de wijze als aangegeven in de brief van Stedin Netbeheer van 26 augustus 2019.

Wij vragen u uw keuze voor 16-10-2019 bekend te maken.
Blijft uw keuze achterwege dan zullen wij nadere maatregelen nemen om tot verwijdering van de gasaansluiting over te gaan. Daarbij behouden wij ons alle rechten voor.

Neem voor vragen gerust contact met ons op
Misschien vindt u uw antwoord al op www.stedin.net/afsluiting. Is uw vraag daarmee niet beantwoord?
Dan kunt u contact met ons opnemen via telefoon 010-890 97 66.


Met vriendelijke groet,

Afdeling Contractloos
Stedin Netbeheer B.V.

Wat zouden jullie adviseren te antwoorden?
Men vindt duidelijk de AV nog van toepassing is, ook nadat het contract is ontbonden!

[overwinteraar]

IBoat schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 20:07:
Vorige week onderstaande e-mail van Stedin ontvangen:


[...]


Waarop ik vervolgens standaardbrief 1b heb geantwoord.

Vandaag onderstaande reactie ontvangen:


[...]


Wat zouden jullie adviseren te antwoorden?
Men vindt duidelijk de AV nog van toepassing is, ook nadat het contract is ontbonden!

Streep je naam en adres gegevens even weg.

Edit: in standaard reacties (topicstart) zitten standaard brieven, in dit geval is bijv 2b te benutten. Zie ook vergelijkbaar voorbeeld.

[ Voor 25% gewijzigd door overwinteraar op 03-10-2019 20:37 ]

[Ivow85]

Aangezien Stedin toch nergens op in gaat, zou ik het niet te lang maken.

- Meld dat je op correcte wijze hebt opgezegd bij de energieleverancier en dat het traject daarna niet jouw verantwoordelijkheid is. Dat Stedin slechts een 'uithuisbericht' heeft ontvangen is niet relevant: jouw overeenkomst is beëindigd en Stedin heeft de daarvoor benodigde handelingen intussen uitgevoerd. Immers wordt ook bij verhuizing jouw ATO definitief beëindigd, de achterliggende reden van beëindigen is totaal niet relevant.

Vervolgens meld je dat, gezien door Stedin is vastgesteld dat je de overeenkomst tijdig hebt opgezegd én je de 'voor beëindigen van de overeenkomst noodzakelijke handelingen' als bedoeld in artikel 3.6 van de AV niet hebt gedwarsboomd de overeenkomst dus al lang en breed is beëindigd. En dat de ATO én algemene voorwaarden dus in het geheel niet meer van toepassing zijn op werkzaamheden die Stedin nu, na beëindiging van de ATO, wenst uit te voeren.

[mfjnab]

Ik lees elke keer weer dat de dossiers overgedragen worden aan een gerechtsdeurwaarder, maar dat is toch bullshit? Een gerechtsdeurwaarder komt toch pas in zicht na een gerechtelijke aanspraak? Daarvoor heet het toch gewoon een incassobureau? Is dat al niet misleiding vanuit de netbeheerders?

[Chris499]

mfjnab schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 21:15:
Ik lees elke keer weer dat de dossiers overgedragen worden aan een gerechtsdeurwaarder, maar dat is toch bullshit? Een gerechtsdeurwaarder komt toch pas in zicht na een gerechtelijke aanspraak? Daarvoor heet het toch gewoon een incassobureau? Is dat al niet misleiding vanuit de netbeheerders?

Een gerechtsdeurwaarder behandeld zowel minnelijke als gerechtelijke dossiers.

Minnelijke (incassokosten) zijn laag. Gerechtelijke stapelen zich op tot soms zeer hoge kosten.

Netbeheerders mogen volgens mij gewoon aangeven dat het te innen bedrag wordt overgedragen aan de gerechtsdeurwaarder. De gerechtsdeurwaarder incasseert namelijk ook de incassokosten en in een eventueel later stadium de gerechtelijke kosten.

Punt is alleen: er is geen hoofdsom, omdat er geen vast recht meer via de energiebeheerder betaald hoeft te worden, het contract is immers opgezegd. Als er geen hoofdsom is, dan kunnen er ook geen incassokosten geheven worden. Dus waar hebben ze het over....

[ Voor 16% gewijzigd door Chris499 op 03-10-2019 21:29 ]

[Armin]

IBoat schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 20:07:

[...]

Vandaag onderstaande reactie ontvangen:

[...]

Wat zouden jullie adviseren te antwoorden?
Men vindt duidelijk de AV nog van toepassing is, ook nadat het contract is ontbonden!

Ja, men vindt dat, en ik denk dat dat het sterkte punt is om tegen in verweer te gaan. Maar goed @Ivow85 is het mogelijk met mij oneens.

Zoals ik eerder betoogde is de kern van het conflict of men kosten mag rekenen. Jouw brief is in die zin interessant omdat men expliciet 5.3 en 14.1 in stelling brengt. Nu is 5.3 vrij duidelijk dat je opdracht moet geven tenzij sprake is van bijzondere situaties zoals wanbetaling, gevaar, etc. En 14.1 is zoals ik begrepen heb enkel een artikel dat stelt hoe de hoogte van eventuele tarieven berekent worden.

Echter het lijkt erop dat men 5.3b wil oprekken tot het omvatten van afsluiten van gas bij beeindigen ATO. Dat lijkt mij de kern die je moet aanstippen. De rest is voornamelijk bijzaak die valt of staat met dit argument.

Die 10 dagen ATO, zou ik afhandelen met een eenregelig zinnetje dat jij een andere mening toegedaan bent, maar men van harte welkom blijft om handelingen te verrichten. En die Tarievencode Gas is niet van toepassing tussen klanten en netbeheerders, dus dat zou ik ook met een enkele zin afhandelen, tenzij je in je eerder brief daarop beroept hebt, maar dan heb je je naar mijn smaak zelf een beetje in de voet geschoten.

Tenslotte, men stelt "Het afsluiten en het verwijderen van een gasaansluiting zijn bevoegdheden van de netbeheerder op grond van de aan haar met de Gaswet toegekende wettelijke taken
Daar hoeft geen verzoek of opdracht van de ("voormalige") contractant/aangeslotene aan ten grondslag te liggen." Absoluut waar, maar dat is ook niet het conflict. Het conflict is dat men kosten wil toerekenen aan jou, en dat is waar je het mee oneens bent. Immers die kosten kan men niet toerekenen zonder opdracht van jou.

Al het andere is mist IMHO.

[Ivow85]

@mfjnab de eerste stap in een gerechtelijke procedure, is dat er een deurwaarder op pad gestuurd wordt met een dagvaarding. Het dossier is dan dus overgedragen aan de deurwaarder.
Maar ook het minnelijke traject (incassoprocedure) kan door een deurwaarder worden uitgevoerd.

@Armin een aanval op de beweringen van Stedin dat de AV nog van toepassing zouden zijn zoals jij suggereert, is toch precies wat ik ook aandraag.

[webcamjan]

Ivow85 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 21:49:
@mfjnab de eerste stap in een gerechtelijke procedure, is dat er een deurwaarder op pad gestuurd wordt met een dagvaarding. Het dossier is dan dus overgedragen aan de deurwaarder.
Maar ook het minnelijke traject (incassoprocedure) kan door een deurwaarder worden uitgevoerd.

Nog niet helemaal juist. En om die verwarring gaat het juist om voor de meeste mensen, intimidatie.

Dienst verlener kiest een incasso/deurwaarders kantoor uit voor hun belangen.
Dit kantoor kan en mag in eerste lijn alleen als incassokantoor optreden, dit doen zij ook veelal. Alleen meestal op hun brief papier met bewoordingen van deurwaarder erop, omdat ze deze zaken ook doen.
Pas na het incasso traject kunnen ze de stap rechter nemen om vonnis te verkrijgen, hier krijg je veelal niet eens bericht van waardoor verweer niet mogelijk is en het altijd toegewezen zal worden.
Na vonnis mag men pas en zal men dan de benaming deurwaarder gaan gebruiken. (hun goede recht trouwens)

Dat ene woordje deurwaarder tijdens incasso traject laat heel veel mensen omgaan terwijl dit in bepaalde gevallen niet hoeft.

Bron.: eigen belangen waarin dit spel is gespeeld maar niet lukte door mijn bewoording "deurwaarder kan helemaal niks op dit moment" vonden ze niet zo leuk. Factuurhouder heeft 8 jaar op zijn geld moeten wachten, terwijl het klaar lag, maar men speelde graag spelletjes van wie de hardste piemel had.
Incasso kantoren zijn ook leuke gasten met hun kosten, heb jij geen schuld omdat die gewoon aan de factuurhouder betaalt is (factuur bedrag plus rente) kunnen ze hoog en laag springen om geld maar hebben er geen recht op.
Namelijk is de schuldenaar niet de opdrachtgever dat was de factuurhouder. twee maal gehad en tweemaal toegegeven dat men niets kon. Zakelijk gezien worden facturen door opdrachtgevers betaalt lijkt me zo.
Maar dan moet je wel 'lef' hebben om op te spreken, en dat had ik destijds wel en met goede reden.

[DropjesLover]

Is het mogelijk om op een eerste brief van een netbeheerder te reageren met iets in de trant de bekende brief 1a of 1b, met als korte toevoeging dat in acht nemende dat

• Ik/wij op basis van ervaringen in fora op internet uw (netbeheerder) antwoorden kennen
• U (netbeheerder) niet ingaat op mijn/onze argumenten omdat de wettelijke basis ontbreekt
• Het een herhaling van zetten wordt
• U (netbeheerder) van harte welkom bent om, op afspraak, de handelingen te verrichten die u nodig acht
• Facturen betwist worden waardoor gang naar een incassobureau of deurwaarder bij voorbaat al niet legitiem is
• [;i]U (netbeheerder) tijd en kosten kan besparen wanneer de aansluiting gewoon verwijderd/afgesloten wordt zonder factuur te sturen[/li]
• En dat als ze mij/ons willen dwingen tot betalen we ze wel bij de rechter zien?

Ik heb eerlijk gezegd geen zin in het jarenlange eens per 3 maanden een brief en dreigende taal die ik toch ter zijde schuif

[ Voor 13% gewijzigd door DropjesLover op 03-10-2019 22:13 ]

[Basement]

Na input van hier, zojuist even een reactie richting Enexis gestuurd n.a.v het spontaan op de stoep staan van Enexis monteurs die aan de gesloten deur stonden omdat er niemand thuis was.


Beste,

Woensdag 25 september j.l. zijn er monteurs van Enexis aan de deur geweest om het adres xxx af te sluiten van het gas. De huurder/bewoner was op dat moment niet thuis en de monteurs hebben een brief in de bus gedaan.

U bent en blijft nog steeds van harte welkom om op afspraak de noodzakelijke werkzaamheden aan de gasaansluiting te verrichten die u wenst, maar het moge duidelijk zijn dat ik daartoe geen opdracht geef, en het ook bij voorbaat afwijs indien u de kosten voor die handelingen bij mij in rekening brengt. Eventuele facturen worden bij voorbaat betwist.

Als u conform artikel 4.1.2.5 van de Aansluit- en Transportcode Gas RNB:
4.1.2.5 Voor het uitvoeren van inpandige werkzaamheden op verzoek van de regionale netbeheerder, maakt de regionale net-beheerder tenminste vijf werkdagen van tevoren schriftelijk of telefonisch een afspraak met de aangeslotene, handelt staan uw monteurs nooit voor de gesloten deur.

Met vriendelijke groeten,

[Jitta]

Het begin van de recentste brief van Stedin lijkt dusdanig veel op de recentste van Liander, dat ik bijna denk dat ze wel eens overleggen Alleen komen zij nav het uithuisbericht niet met twee aparte sets "noodzakelijke" handelingen.
Zie bullshit argumenten in topicstart en standaardbrief 2b aangaande art 5.3.
Art. 3.6 is echt superduidelijk over termijnen en dus de duur van je contract. Idd mogen ze vanalles doen met de aansluiting, maar niet jouw laten betalen voor die werkzaamheden.

IBoat schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 20:07:
Vorige week onderstaande e-mail van Stedin ontvangen:


[...]


Waarop ik vervolgens standaardbrief 1b heb geantwoord.

Vandaag onderstaande reactie ontvangen:


[...]


Wat zouden jullie adviseren te antwoorden?
Men vindt duidelijk de AV nog van toepassing is, ook nadat het contract is ontbonden!

[Bram-Bos]

@IBoat: ik denk dat je heel ver komt met een licht aangepaste versie van voorbeeldbrief 2b.

Het enige waar je misschien nog specifieker op moet ingaan is de bewering van Stedin dat ze de voor de beëindiging van de overeenkomst noodzakelijke handelingen in artikel 3.6 verwarren met de werkzaamheden die Stedin zelf kennelijk noodzakelijk acht als er geen nieuwe ATO op een aansluiting wordt afgesloten.

Daarnaast moet je bij de paragraaf over de uitspraken van de geschillencommissie dossier 118868 toevoegen als referentie, en wellicht terzijde vermelden dat het misschien aan de aandacht van Stedin is ontsnapt dat het dossier 119641 inmiddels niet meer bestaat omdat collega Liander die uitspraak heeft laten vernietigen bij de rechtbank.

[Bram-Bos]

En ad deurwaarders/incassobureaus: is er iemand die een nette handleiding met voorbeeldreacties kan schrijven hoe om te gaan met dat gajes soort organisaties in dit verband? Dat zou wel helpen!

[ Voor 6% gewijzigd door Bram-Bos op 04-10-2019 09:50 . Reden: Stijlcorrectie op suggestie van [~Akemi] ]

[Freee!!]

Bram-Bos schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 23:23:
En ad deurwaarders/incassobureaus: is er iemand die een nette handleiding met voorbeeldreacties kan schrijven hoe om te gaan met dat gajes in dit verband? Dat zou wel helpen!

Ik kan een brief, die ik lang geleden naar een incassobureau heb geschreven, niet meer terugvinden, maar één punt is heel belangrijk: hamer op elk punt van verzuim van de opdrachtgever. Na die ene brief heb ik nooit meer wat van dat incassobureau gehoord over de zaak (en ik heb nooit meer gebruik gemaakt van de diensten van de betreffende opdrachtgever).

[onetime]

Bram-Bos schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 23:23:
En ad deurwaarders/incassobureaus: is er iemand die een nette handleiding met voorbeeldreacties kan schrijven hoe om te gaan met dat gajes in dit verband? Dat zou wel helpen!

Is dit iets? Indien een beter onderlegd persoon een beter voorbeeld wil schrijven, pefect! Gebruik dit voorbeeld zover je er achter staat. Maak er wat van.Heb ik al eens laten weten dat ik boos ben?

L.S.
In antwoord op uw schrijven met <kenmerk> wil ik u verzoeken het hele dossier met alle correspondentie over onderhavige kwestie op te vragen bij uw opdrachtgever.
Zoals u daar kunt zien betwist ik al het door uw cliënt gestelde.
Ook is uw cliënt niet in staat gebleken overtuigende argumenten voor zijn gelijk te leveren, of mijn argumenten van zijn ongelijk, overtuigend te weerleggen.
Bij deze verzoek ik u:
òf alsnog deze overtuigende argumenten van het gelijk van uw cliënt met vanzelfsprekend volledige onderbouwing inclusief wetsartikelen te leveren,
òf mij te melden met welke reden u het dossier aan uw opdrachtgever teruggeeft.

U kunt heel veel, zo niet alle, achtergrondinformatie die op deze zaak betrekking heeft terug vinden op het tweakers.net forum:
"Gas de deur uit doen: Gratis of toch niet?"

Veel leden van dit forum zijn er ondertussen van overtuigd dat de netbeheerders gasverlaters met alle door hen gebruikte oneigenlijke argumenten proberen te laten betalen voor verwijdering / afsluiting van de gasleiding, terwijl deze mensen slechts hun contract hebben opgezegd, zich derhalve schuldig maken aan (poging tot) afpersing en andere maffia praktijken. Zoals op het forum perfect onderbouwd zijn opzegboetes bij contracteinde wettelijk verboden. Omdat de netbeheerders op dit punt zich tegenwoordig het zelfde gedragen na "opdracht" van netbeheer nederland is dit nog geörganiseerde misdaad ook.

Indien u iets anders zou doen, dan de twee hierboven door mij geschetste opties, zou u naar mening van veel leden op het forum onderdeel uitmaken van deze maffia club van afpersers.

Ik overweeg in dat geval dan ook een klacht over uw handelen in te dienen bij uw beroeps organisatie, de ACM, en heel misschien zelfs wel bij de politie.

Bij deze verzoek ik u ook mij een volledige opgave te doen van alle gegevens die u over mij heeft, op grond van de (AVG? wet op de persoonsgegevens?)

Aangezien uit voorgaande is gebleken dat u onrechtmatig over mijn gegevens beschikt draag ik u tot slot op grond van deze zelfde wet bij deze op alle gegevens die op mij betrekking hebben uit al uw dossiers en systemen te verwijderen.

<ondertekening>

[Vanhetgasaf]

Ik wil de volgende reactie versturen naar Stedin op de brief waarin ze hebben aangegeven dat ze mijn dossier hebben overgedragen aan de gerechtsdeurwaarder.


Gisteren, d.d. 3 oktober 2019, ontving ik een brief van jullie waarin jullie aangeven dat mijn dossier is overgedragen aan een gerechtsdeurwaarder. Als reden hiervoor geven jullie aan dat jullie geen aanmelding hebben ontvangen, voor een nieuw energiecontract voor gas, en dat er geen (vrijwillige) afsluiting heeft plaatsgevonden. Ik wil graag ingaan op deze twee redenen.

Jullie hebben geen aanmelding voor een nieuw gascontract ontvangen omdat ik geen gas meer kan gebruiken. Ik heb geen apparatuur meer dat gas verbruikt. Ik heb een warmtepomp voor mijn verwarming en ik kook op inductie. Dat is de reden dat ik in juni van dit jaar mijn contract bij mijn energieleverancier heb opgezegd en hen heb gemachtigd om ook de ATO met de netbeheerder te beëindigen. In onze voorgaande correspondentie heb ik dat reeds aangegeven.

Twee weken geleden hebben jullie via mijn voormalige gasleverancier NLE geverifieerd of ik inderdaad geen gas meer verbruik en ik heb daarvoor de bewijzen aangeleverd.

Wat betreft het tweede punt heb ik al eerder toegezegd dat ik alle medewerking wil verlenen bij de werkzaamheden die jullie nodig achten om de afsluiting te laten plaatsvinden. Ik geef daar echter geen opdracht voor, omdat ik daar geen belang bij heb en er geen wettelijke grond voor is. Toestemming van de rechter om mijn pand te betreden is dus niet nodig. Een vriendelijk telefoontje met mij is voldoende en ik zorg dat de koffie klaar staat.

Daarnaast wil ik graag een beroep doen op de wet openbaarheid van bestuur en wil ik van jullie een overzicht van al mijn persoonsgegevens die bij jullie vastliggen, inclusief mijn verbruikscijfers over de jaren heen, en het dossier zoals jullie dat hebben overgedragen aan de gerechtsdeurwaarder. Tevens wil ik graag weten welke gerechtsdeurwaarder dat is.

Met vriendelijke groet,

[yakmak]

@Vanhetgasaf Deze gegevens ga je waarschijnlijk niet krijgen met een beroep op de WOB. Je doelt waarschijnlijk op de AVG. Deze geeft je het recht om al je gegevens in te zien.

[overwinteraar]

Vanhetgasaf schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 07:43:
Ik wil de volgende reactie versturen naar Stedin op de brief waarin ze hebben aangegeven dat ze mijn dossier hebben overgedragen aan de gerechtsdeurwaarder.


Gisteren, d.d. 3 oktober 2019, ontving ik een brief van jullie waarin jullie aangeven dat mijn dossier is overgedragen aan een gerechtsdeurwaarder. Als reden hiervoor geven jullie aan dat jullie geen aanmelding hebben ontvangen, voor een nieuw energiecontract voor gas, en dat er geen (vrijwillige) afsluiting heeft plaatsgevonden. Ik wil graag ingaan op deze twee redenen.

Jullie hebben geen aanmelding voor een nieuw gascontract ontvangen omdat ik geen gas meer kan gebruiken. Ik heb geen apparatuur meer dat gas verbruikt. Ik heb een warmtepomp voor mijn verwarming en ik kook op inductie. Dat is de reden dat ik in juni van dit jaar mijn contract bij mijn energieleverancier heb opgezegd en hen heb gemachtigd om ook de ATO met de netbeheerder te beëindigen. In onze voorgaande correspondentie heb ik dat reeds aangegeven.

Twee weken geleden hebben jullie via mijn voormalige gasleverancier NLE geverifieerd of ik inderdaad geen gas meer verbruik en ik heb daarvoor de bewijzen aangeleverd.

Wat betreft het tweede punt heb ik al eerder toegezegd dat ik alle medewerking wil verlenen bij de werkzaamheden die jullie nodig achten om de afsluiting te laten plaatsvinden. Ik geef daar echter geen opdracht voor, omdat ik daar geen belang bij heb en hiervoor geen wettelijke of contractuele grond voor is . Toestemming van de rechter om mijn pand te betreden is dus niet nodig. Een vriendelijk telefoontje met mij is voldoende en ik zorg dat de koffie klaar staat.

Daarnaast wil ik graag een beroep doen op de wet openbaarheid van bestuur Algemene Verordening Gegevensbescherming (AVG) en wil ik van jullie een overzicht van al mijn persoonsgegevens die bij jullie vastliggen, inclusief mijn verbruikscijfers over de jaren heen, en het dossier zoals jullie dat hebben overgedragen aan de gerechtsdeurwaarder. Tevens wil ik graag weten welke gerechtsdeurwaarder dat is.

Met vriendelijke groet,

Nette reactie. Paar suggesties (vet) verwerkt. WOB is niet van toepassing. Je. Als je je eigen persoonsgegevens opvraagt, dan kan dat op grond van AVG.

[Ivow85]

En nog een kleine toevoeging van mijn kant, voor tussen de laatste en één na laatste alinea:

"Wellicht ten overvloede wil ik u tevens melden dat u, gezien het ontbreken van een overeenkomst of wettelijke verplichting, op mij geen kosten kunt verhalen. Zowel de kosten van de door u gecontracteerde deurwaarder als de kosten van de werkzaamheden die u kennelijk wenst uit te voeren nu duidelijk is dat ik geen nieuwe overeenkomst met u zal sluiten, zijn geheel voor uw rekening."

[Vanhetgasaf]

yakmak schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 08:02:
@Vanhetgasaf Deze gegevens ga je waarschijnlijk niet krijgen met een beroep op de WOB. Je doelt waarschijnlijk op de AVG. Deze geeft je het recht om al je gegevens in te zien.

Je hebt gelijk. Ik moet vragen om een AVG inzageverzoek.

Ivow85 schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 08:14:
En nog een kleine toevoeging van mijn kant, voor tussen de laatste en één na laatste alinea:

"Wellicht ten overvloede wil ik u tevens melden dat u, gezien het ontbreken van een overeenkomst of wettelijke verplichting, op mij geen kosten kunt verhalen. Zowel de kosten van de door u gecontracteerde deurwaarder als de kosten van de werkzaamheden die u kennelijk wenst uit te voeren nu duidelijk is dat ik geen nieuwe overeenkomst met u zal sluiten, zijn geheel voor uw rekening."

Ja, dat geeft wat meer kracht aan mijn "geen wettelijke grond". Ik wil niet met wetsartikelen gaan strooien, omdat ik het nu graag bij de essentie van het conflict wil houden. Wetsartikelen kunnen later altijd nog.....als het zover komt.

[ Voor 54% gewijzigd door Vanhetgasaf op 04-10-2019 08:21 ]

[Ivow85]

@Vanhetgasaf het is in eerste instantie ook helemaal niet aan jou om met wetsartikelen te gaan strooien. De netbeheerder wil iets terwijl er geen overeenkomst is, het is dan aan hun om met wetsartikelen te strooien waarom jij daarvoor moet opdraaien.

[Freee!!]

Ivow85 schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 08:38:
@Vanhetgasaf het is in eerste instantie ook helemaal niet aan jou om met wetsartikelen te gaan strooien. De netbeheerder wil iets terwijl er geen overeenkomst is, het is dan aan hun om met wetsartikelen te strooien waarom jij daarvoor moet opdraaien.

Ik denk, dat het ondertussen echt wel mogelijk is om met wetsartikelen te gaan strooien, maar dan niet uit het burgerlijk wetboek maar uit het wetboek van strafrecht. We hebben ondertussen in ieder geval oplichting, bedreiging, opzettelijke valse beschuldiging van diefstal en/of fraude en belediging, dit alles in georganiseerd verband gepleegd.

[Bram-Bos]

@Freee!!: voor iemand die de hitte zelf niet voelt omdat hij nog lang niet van het gas af is gebruik je grote woorden. Ik zou het fijn vinden als je dat zou laten.

[JP1980]

Bram-Bos schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 09:05:
@Freee!!: voor iemand die de hitte zelf niet voelt omdat hij nog lang niet van het gas af is gebruik je grote woorden. Ik zou het fijn vinden als je dat zou laten.

Maffia is inderdaad niet correct. Maar crimineel is het wel omdat het er steeds meer op lijkt dat er willens en wetens de wet wordt overtreden. Vraag is wel of het handig is om dat op te nemen in officiële communicatie.

Wel zit ik mij af te vragen of het misschien ook een idee is om standaard in elke communicatie een voetnoot op te nemen waarin voor de medewerkers wordt verhelderd dat ze meewerken aan illegale praktijken van hun werkgever. In de hoop dat bij constante herhaling de medewerkers misschien intern het beleid ter discussie gaan stellen. Of dat er wellicht eens een medewerker is die dit tegen hun wil zit te doen en ons stiekem gaat voorzien van interne communicatie rondom dit issue wat belastend kan zijn voor bijvoorbeeld de directie. Maar misschien is dat ook weer een stapje te ver..

[Bram-Bos]

@JP1980: het gedrag van de netbeheerders komt m.i. voort uit een combinatie van:

• geautomatiseerde systemen, stompzinnige bureaucratie, slecht opgeleide eerstelijns-medewerkers
• strategisch gedrag van de netbeheerders in voorbereiding op de veel grotere transitie naar gasloos
• een integer gevoeld moreel idee dat het onrechtvaardig is als sommigen gratis van het gas af zouden gaan en anderen (vaak minder vermogenden en minder capabelen) niet.

Ik vind het dus allemaal veel te simpel en eenzijdig om over moedwillige strafbare feiten te spreken, en daarom wil ik dat graag buiten dit forum houden.

[Akemi]

Bram-Bos schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 23:23:
En ad deurwaarders/incassobureaus: is er iemand die een nette handleiding met voorbeeldreacties kan schrijven hoe om te gaan met dat gajes in dit verband? Dat zou wel helpen!

Dan zou ik jouw toon ook eens matigen als we toch op een objectieve manier bezig zijn.

[IBoat]

Bram-Bos schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 23:21:
@IBoat: ik denk dat je heel ver komt met een licht aangepaste versie van voorbeeldbrief 2b.

Het enige waar je misschien nog specifieker op moet ingaan is de bewering van Stedin dat ze de voor de beëindiging van de overeenkomst noodzakelijke handelingen in artikel 3.6 verwarren met de werkzaamheden die Stedin zelf kennelijk noodzakelijk acht als er geen nieuwe ATO op een aansluiting wordt afgesloten.

Daarnaast moet je bij de paragraaf over de uitspraken van de geschillencommissie dossier 118868 toevoegen als referentie, en wellicht terzijde vermelden dat het misschien aan de aandacht van Stedin is ontsnapt dat het dossier 119641 inmiddels niet meer bestaat omdat collega Liander die uitspraak heeft laten vernietigen bij de rechtbank.

Ik heb uitspraak 118868 even doorgenomen. Het gaat daarbij specifiek om het feit dat de netbeheerder geen twee opties heeft aangeboden. Inmiddels doen ze dat wel.

De uitspraak is dan ook: "Conclusie is dan ook dat de kosten van wat de ondernemer ziet als zijn wettelijke taak en daarmee uitsluitend de kosten van optie 1, verwijdering, niet zonder meer 1 op 1 aan de individuele consument kunnen worden doorberekend. Zoals de commissie hiervoor al heeft bepaald verstaat zij onder de noodzakelijke handelingen in artikel 3.6 van de Algemene Voorwaarden de twee in het Kiwa rapport beschreven opties.

Dit zou dus inderdaad voor Stedin pleiten dat ze, wat betreft het uitvoeren van de noodzakelijke werkzaamheden, niet beperkt worden tot de termijn van 10 dagen (die de geschillencommissie ook niet redelijk acht).

Heeft iemand nog specifiek repliek tegen deze uitspraak van de GC?

[Freee!!]

IBoat schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 10:05:
[...]
Ik heb uitspraak 118868 even doorgenomen. Het gaat daarbij specifiek om het feit dat de netbeheerder geen twee opties heeft aangeboden. Inmiddels doen ze dat wel.

De uitspraak is dan ook: "Conclusie is dan ook dat de kosten van wat de ondernemer ziet als zijn wettelijke taak en daarmee uitsluitend de kosten van optie 1, verwijdering, niet zonder meer 1 op 1 aan de individuele consument kunnen worden doorberekend. Zoals de commissie hiervoor al heeft bepaald verstaat zij onder de noodzakelijke handelingen in artikel 3.6 van de Algemene Voorwaarden de twee in het Kiwa rapport beschreven opties.

Dit zou dus inderdaad voor Stedin pleiten dat ze, wat betreft het uitvoeren van de noodzakelijke werkzaamheden, niet beperkt worden tot de termijn van 10 dagen (die de geschillencommissie ook niet redelijk acht).

Heeft iemand nog specifiek repliek tegen deze uitspraak van de GC?

De noodzakelijke handelingen moeten bij elke beëindiging van een OTA uitgevoerd worden, dus ook als iemand van leverancier wisselt of verhuist. Dit is wezenlijk verschillend van de werkzaamheden, die nodig zijn worden geacht bij afsluiting omdat iemand van het gas (of elektriciteit) af wil.

[JP1980]

Bram-Bos schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 09:39:
@JP1980:
Ik vind het dus allemaal veel te simpel en eenzijdig om over moedwillige strafbare feiten te spreken, en daarom wil ik dat graag buiten dit forum houden.

Moedwillig is moeilijk aan te tonen. Kan mij ook voorstellen dat dit beleid is ingezet op basis van wat jij aangeeft. Maar het gaat er bij mij niet in dat de voortzetting van dit beleid niet gebeurd zonder de kennis dat er geen wettelijke grond is.

Daarom zou een klokkenluider bij de netbeheerder erg nuttig kunnen zijn.

[Freee!!]

JP1980 schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 09:30:
[...]
Maffia is inderdaad niet correct.

offtopic:
Wie heeft het hier over maffia gehad? Als we over de acties van samenwerkende, grotere organisaties spreken, hebben we het gewoon al heel gauw over georganiseerd verband. En dat kan zowel legaal als illegaal zijn.

[Bram-Bos]

@IBoat: in voorbeeldbrief 2b staat al het nodige op dit punt. En wat @Freee!! zegt. Overigens bieden de netbeheerders die twee opties echt niet aan, alleen Rendo doet dat.
-

[colvano]

Ivow85 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:17:
@colvano Bijzonder dat je een reactie van de afdeling klachtenmanagement krijgt. Jij hebt toch helemaal geen klacht ingediend? Je hebt slechts Liander van informatie voorzien naar aanleiding van hun brief dat er geen gasleverancier op jouw adres bekend is.

Daar mag je gerust een klacht over indienen

Ik heb inderdaad geen klacht ingediend.

Jitta schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:19:
Ze noemen het zelf nu "noodzakelijke werkzaamheden". En nu wachten op contact van een aannemer. Er zijn nog best veel wachtenden voor u, ik wacht al sinds half juli....

[...]

25 oktober heb ik de afspraak staan met de uitvoerder! Ze konden ook al op 8 oktober maar dat paste mij niet. Kennelijk kan het heel snel gaan! Ze gaan in de woning de meter en de leiding weghalen. Ook gaan ze waarschijnlijk door de tuin om daar te aansluiting tot de weg, weg te halen.
@Bram-Bos

Stefan118 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 18:10:
@colvano, zou je de naam onderaan de brief weg kunnen halen? Anonimiteit alom hier

Uiteraard, foutje! Bedankt voor de reminder.

edit: Ik snap alleen niet helemaal waarom ze direct tot verwijdering overgaan i.p.v. verzegeling.

[ Voor 8% gewijzigd door colvano op 04-10-2019 11:04 ]

[servies]

Bram-Bos schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 09:39:
@JP1980: het gedrag van de netbeheerders komt m.i. voort uit een combinatie van:

• geautomatiseerde systemen, stompzinnige bureaucratie, slecht opgeleide eerstelijns-medewerkers

Als het andersom is dan wordt je voor de leeuwen gegooid, zonder pardon. Sorry, maar je kunt als medewerker op de klompen aanvoelen dat het huidige gevoerde beleid niet klopt (zeker als je ziet wat er hier en daar als argumenten wordt aangedragen). Als je dan met je vingers in je oren en "nananananana ik hoor je niet " roepend alles terzijde schuift werk je mijns inziens willens en wetens mee aan een poging tot oplichting.

• strategisch gedrag van de netbeheerders in voorbereiding op de veel grotere transitie naar gasloos

Wederom: geen excuus...Jij behoort je gewoon aan de wet te houden zoals die nu is. Hoe dat in de toekomst is, daar hoef jij je als uitvoerende NU geen rekening mee te houden.

• een integer gevoeld moreel idee dat het onrechtvaardig is als sommigen gratis van het gas af zouden gaan en anderen (vaak minder vermogenden en minder capabelen) niet.

Die anderen worden niet benadeeld door deze 'verlaters'. De enigen die er nadeel van horen te ondervinden zijn de netbeheerders...

[Vuiltje]

servies schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 11:20:
De enigen die er nadeel van horen te ondervinden zijn de netbeheerders...

Vandaar dat "strategische" laatste keer graaien, want de kip met gouden eieren bloedt dood nu er steeds meer van het gas af gaan en ze netneheerkosten niet meer kunnen binnenharken.

Ikzelf zie geen kans te gaan vechten tegen deze manier van oplichten/intimideren/bedreigen/afpersen/misleiden.
Want als er autoriteiten zijn die zich al met een standaard antwoord (voorlopig) onttrekken aan het tot de orde roepen van die netbeheerders, maak je als eenling geen enkele kans om ook maar iets voor elkaar te krijgen.

[onetime]

Bram-Bos schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 09:39:
@JP1980: het gedrag van de netbeheerders komt m.i. voort uit een combinatie van:

• geautomatiseerde systemen, stompzinnige bureaucratie, slecht opgeleide eerstelijns-medewerkers
• strategisch gedrag van de netbeheerders in voorbereiding op de veel grotere transitie naar gasloos
• een integer gevoeld moreel idee dat het onrechtvaardig is als sommigen gratis van het gas af zouden gaan en anderen (vaak minder vermogenden en minder capabelen) niet.

Ik vind het dus allemaal veel te simpel en eenzijdig om over moedwillige strafbare feiten te spreken, en daarom wil ik dat graag buiten dit forum houden.

Bram, dat je deze redenatie volgt vóór jouw bezwaarschrift bij de geschillencommissie, kan ik volgen.
Na dit proces zou er een jurist oid moeten zijn die door heeft dat ze fout zitten. En dan zouden ze het daarna goed moeten doen. Ze blijven het bewust fout doen dus in mijn ogen is het nu een misdadige organisatie.

[Ivow85]

Bram-Bos schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 09:39:
@JP1980: het gedrag van de netbeheerders komt m.i. voort uit een combinatie van:
[list]
• geautomatiseerde systemen, stompzinnige bureaucratie, slecht opgeleide eerstelijns-medewerkers

Geautomatiseerde systemen die niet deugen, moeten gewoon opnieuw worden ingericht. Een paar jaar aanrommelen is nergens voor nodig. Nadat ik het 'niet internetten' aan de kaak heb gesteld bij Liander was dat vrij kort daarna uit de standaard brieven verdwenen, dus het is goed mogelijk om input- en output opties te wijzigen. Dat de bureaucratie fundamentele wijzigingen in het systeem tegenhoudt is geen excuus.

Inmiddels moge toch wel duidelijk zijn dat de huidige gang van zaken niet deugt en kunnen er in een middagje vergaderen best wat knopen worden doorgehakt. Dat het niet gebeurt is pure onwil, want de meeste mensen betalen wel na een beetje smijten met grove termen als 'wettelijk verplicht' en/of dreigen met inschakelen van een deurwaarder/incassobureau.

• strategisch gedrag van de netbeheerders in voorbereiding op de veel grotere transitie naar gasloos

Toekomstige regelgeving en overheidsbeleid zal nooit van toepassing worden op mensen die vóór het ingaan van die regelgeving het contract reeds beëindigd hebben. Handelen naar 'mogelijke toekomst' is daarmee per definitie verwerpelijk.

• een integer gevoeld moreel idee dat het onrechtvaardig is als sommigen gratis van het gas af zouden gaan en anderen (vaak minder vermogenden en minder capabelen) niet.
[/list]

Maar als de huidige regelgeving wordt gevolgd, gaat iedereen gratis van de gasaansluiting af. Alleen het behouden van gas zal met steeds minder afnemers steeds duurder worden. De kosten voor onderhoud en instandhouding komen immers voor rekening van steeds minder mensen.

Ik vind het dus allemaal veel te simpel en eenzijdig om over moedwillige strafbare feiten te spreken, en daarom wil ik dat graag buiten dit forum houden.

De eerstelijns medewerker zal het wellicht niet helemaal moedwillig doen, maar wat hoger op de piramide zal vrijwel zeker sprake zijn van moedwillig beleid. We weten met zekerheid dat diverse van de discussies hier terecht zijn gekomen op de juridische afdelingen en bij de hoofden van de afdelingen 'klant en markt'. De mensen die de eerstelijns medewerkers van 'standaard' antwoorden voorzien, weten dan ook al lang en breed dat er voor de consument geen enkele sprake is van een 'wettelijke verplichting om de gasaansluiting te laten verwijderen' wanneer je geen leveringscontract hebt. Toch is dat vaak het eerste wat je te horen krijgt wanneer je contact zoekt met een netbeheerder omdat je geen gas meer gebruikt. Dat klopt niet. Dat weten ze. En toch voorzien ze de eerstelijns medewerkers niet van nieuwe scripts waarin die pertinente leugen niet is opgenomen.

Dat is gewoon moedwillig de klant onjuist voorlichten. Punt. Een hardere insteek kan wat mij betreft zo nu en dan dan ook geen kwaad.

Hetzelfde geldt voor het niet ingaan op argumenten maar wel strooien met allerlei nieuwe beweringen in de discussies die men voert met de netbeheerder. Gewoon consequent terug verwijzen naar alles waar me nog niet op in is gegaan en melden dat je op de nieuwe argumentatie in gegaan bent nadat je eerdere bericht volledig inhoudelijk is beantwoord is een prima strategie.

Misschien helpt een hardere aanpak om de netbeheerders eindelijk eens in beweging te brengen en de eerstelijns medewerkers wakker te schudden. En zo niet, dan schaadt het ons niet.

[Erwinned]

Oneerlijke handelspraktijken zijn civiele onrechtmatige daden. Allerhande m.i. overtrokken strafrechtelijke overtredingen/misdrijven erbij halen is niet nodig, contraproductief, en helpt ook niet op enigszins korte termijn, want dan ben je afhankelijk van vervolging door het OM.

Logischer zou het zijn de makkelijker toegankelijke en voor de hand liggende routes te volgen. Bijvoorbeeld in de geschikte situaties:
- een handhavingsverzoek bij de (consumentenrechtafdeling van de) ACM;
- een geschillenprocedure bij de (energietoezichtafdeling van de) ACM wegens niet nakoming gasregelgeving (strijdig handelen met TCG of met die 5 dagen tevoren afspraakregel);
- geschillencommissie, en dan klaar staan om binnen 2 maanden daarna vernietiging te vragen bij civiele rechter omdat dwingend consumentenrecht niet is toegepast ofwel het sowieso een advies is dat naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar is om voor jou bindend te zijn;
- civiele rechter.

In alle gevallen ervoor zorgen dat je (ruim) voorafgaand aan de ATO opzegging voorzien bent van een rechtsbijstandverzekering zodat je gebruik kunt maken van vrije advocaat keuze, of dat degene die formeel van het gas afgaat iemand is die voor gefinancierde rechtsbijstand in aanmerking komt om zodoende een advocaat te kunnen inschakelen (zie daaromtrent verder hier: https://www.rechtsbijstan...veel-moet-ik-zelf-betalen ).

[Erwinned]

Jitta schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 19:36:
Ik vind zelf wel verrassend dat pas mag zou mogen worden afgesloten na vonnis van een rechter?

Dit gaat om situaties waarin er geen medewerking voor afsluiting is. Dan is voor het betreden van de woning met behulp van de deurwaarder een vonnis nodig.

[JP1980]

Erwinned schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 13:47:
Oneerlijke handelspraktijken zijn civiele onrechtmatige daden. Allerhande m.i. overtrokken strafrechtelijke overtredingen/misdrijven erbij halen is niet nodig, contraproductief, en helpt ook niet op enigszins korte termijn, want dan ben je afhankelijk van vervolging door het OM.

Logischer zou het zijn de makkelijker toegankelijke en voor de hand liggende routes te volgen. Bijvoorbeeld in de geschikte situaties:
- een handhavingsverzoek bij de (consumentenrechtafdeling van de) ACM;
- een geschillenprocedure bij de (energietoezichtafdeling van de) ACM wegens niet nakoming gasregelgeving (strijdig handelen met TCG of met die 5 dagen tevoren afspraakregel);
- geschillencommissie, en dan klaar staan om binnen 2 maanden daarna vernietiging te vragen bij civiele rechter omdat dwingend consumentenrecht niet is toegepast ofwel het sowieso een advies is dat naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar is om voor jou bindend te zijn;
- civiele rechter.

In alle gevallen ervoor zorgen dat je (ruim) voorafgaand aan de ATO opzegging voorzien bent van een rechtsbijstandverzekering zodat je gebruik kunt maken van vrije advocaat keuze, of dat degene die formeel van het gas afgaat iemand is die voor gefinancierde rechtsbijstand in aanmerking komt om zodoende een advocaat te kunnen inschakelen (zie daaromtrent verder hier: https://www.rechtsbijstan...veel-moet-ik-zelf-betalen ).

Die rechtsbijstandverzekering is leuk als deze verzekering er geen brood in ziet en in plaats van het recht halen gewoon voor je gaat betalen zodat er nooit correct jurisprudentie volgt en deze praktijken door kunnen gaan.

Persoonlijk zou ik er niet mee zitten dat beleidsmakers van de netbeheerders die deze methodes persoonlijk druk gaan voelen in plaats van dat ze zich verschuilen achter de juridische entiteit van de organisatie. Van mij mogen er (die) koppen gaan rollen. Met eerstelijns medewerkers heb ik meer empathie. Ben het wel eens dat de zaken correct genoemd moeten worden. Namen als maffia (narcotica en geweldsdelicten) horen daar absoluut niet bij.

[Jitta]

Maar wat moet die deurwaarder dan toch in geval van afsluiting waaraan wel wordt meegewerkt, waarom denkt zo'n Flanderijn of netbeheerder dan te mogen dreigen met betreding?

[messa60199996,noline]Erwinned schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 13:48[/message]:
[...]


Dit gaat om situaties waarin er geen medewerking voor afsluiting is. Dan is voor het betreden van de woning met behulp van de deurwaarder een vonnis nodig.

[Carpjes]

Gisteren gebeld door de aannemer van Liander, ze gaan komende donderdag de aansluiting verwijderen.
De aannemer wel gemeld dat het niet mijn opdracht is maar die van Liander, wij enkel toegang geven tot de aansluiting binnen zodat zij kunnen doen wat Liander nodig acht.


Dossier geupdate, zie reactie van 25-09-2019 19.11

[overwinteraar]

Jitta schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 14:46:
Maar wat moet die deurwaarder dan toch in geval van afsluiting waaraan wel wordt meegewerkt, waarom denkt zo'n Flanderijn of netbeheerder dan te mogen dreigen met betreding?
[...]

Deze vorm van 'dreiging'/intimidatie levert bij veel consumenten een schrikreactie op, waardoor ze toch maar opdracht geven en in gekste geval zelfs extra kosten gaan betalen (die in de brieven van de 'deurwaarders' spontaan uit de lucht komen vallen). Het selecte groepje dat terug blaft, is nog te overzien. Die kunnen overigens weer nieuw incasso/deurwaarder geblaf verwachten na de werkzaamheden, als daarvoor een factuur wordt verzonden die vervolgens niet wordt betaald. Blijft bizar toch...

[overwinteraar]

Heeft iemand, waar de leiding is verwijderd op initiatief van netbeheerder en factuur door de netbeheerder is verstuurd, trouwens al eens geprobeerd het deel van vastrecht dat bedoeld is voor vervanging terug te vorderen? Je betaalt jaren een bijdrage voor iets dat nieteer wordt gebruikt na verwijdering. Redenatie van netbeheerders is dat ze de verwijderingskosten niet op het collectief van aangeslotenen kunnen verhalen, dan kunnen ze dergelijke 'voordelen' van voormalig aangeslotenen toch ook niet verdelen onder de aangeslotenen?

[overhyped]

overwinteraar schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 11:08:
Heeft iemand, waar de leiding is verwijderd op initiatief van netbeheerder en factuur door de netbeheerder is verstuurd, trouwens al eens geprobeerd het deel van vastrecht dat bedoeld is voor vervanging terug te vorderen? Je betaalt jaren een bijdrage voor iets dat nieteer wordt gebruikt na verwijdering. Redenatie van netbeheerders is dat ze de verwijderingskosten niet op het collectief van aangeslotenen kunnen verhalen, dan kunnen ze dergelijke 'voordelen' van voormalig aangeslotenen toch ook niet verdelen onder de aangeslotenen?

Ik vindt zulke gedachten experimenten leuk, net als kosten voor tijd, maar uiteindelijk leiden ze in mijn ogen af van de kern van de zaak. Die kering is volgens: mij de netbeheerders en de politiek bewegen naar een acceptable oplossing voor gasverlaters.

[overwinteraar]

overhyped schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 11:38:
[...]


Ik vindt zulke gedachten experimenten leuk, net als kosten voor tijd, maar uiteindelijk leiden ze in mijn ogen af van de kern van de zaak. Die kering is volgens: mij de netbeheerders en de politiek bewegen naar een acceptable oplossing voor gasverlaters.

Die kern is uiteraard mooi, met wat mij betreft als toevoeging dat die ook toekomstbestendig moet zijn. Nu zijn Rijk, provincies, gemeenten, netbeheerders e.d. vrolijk ad hoc en langs elkaar bezig. Zie ook mijn post van de week over warmtetransitievisie.

Overigens riep tijdens die bijeenkomst ook iemand van een adviesbureau dat netbeheerders verplicht zijn loze leidingen te verwijderen op openbare grond. Die werden in vakjargon "bezemleidingen" genoemd. Zegt iemand dit iets Google komt alleen met plaatjes van... Bezems...

EDIT: diezelfde man van het adviesbureau stelde overigens ook dat de meeste woningen momenteel een 1kW aansluiting hebben, en dat met een warmtepomp een 4kW aansluiting nodig is, wat het netwerk in de straat vervolgens niet aan zou kunnen. Volgens mij hebben de meeste huishoudens een hoofdzekering van minimaal 35A dus 8kW vermogen en is dit bij 3x25A iets meer dan 17kW. Dus mss de 'bezemleidingen' maar met een paar kilo korreltje zout nemen...

[ Voor 40% gewijzigd door overwinteraar op 05-10-2019 13:02 ]

[overhyped]

overwinteraar schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 11:48:
[...]


Die kern is uiteraard mooi, met wat mij betreft als toevoeging dat die ook toekomstbestendig moet zijn. Nu zijn Rijk, provincies, gemeenten, netbeheerders e.d. vrolijk ad hoc en langs elkaar bezig. Zie ook mijn post van de week over warmtettansitievisie.

Helemaal mee eens, belachelijk hoe vooral de politiek zonder enige visie proef ballonnetjes kan lanceren.. maar reden te meer om te focussen?

[overwinteraar]

Coteq (Cogas) is inmiddels zo ver dat ze afspraken plannen (initiatief ligt bij Coteq) om leidingen en meter te verwijderen, net als een aantal andere netbeheerders (Rendo (door af), Liander (verwijdert, soms na eerst 'afdoppen' ). Dit gekoppeld aan de warmtetransitievisie, waarbij o.m. provincie, gemeenten en netbeheerders juist actief inzetten op het hergebruik van bestaande gasnetwerk, in ieder geval in bepaalde wijken, is natuurlijk kapitaalvernietiging. Zeker omdat die visie met wijkgerichte aanpak per 2021 moet liggen (ok, duurt iets langer dan 12 maanden #slotjestermijn ). Maar dit gaat wel over langetermijn visie en onze warmtepompen, pelletkachels e.d. zijn ergens in die periode echt wel een keer 'op'/afgeschreven. De kans dat je dan weer aanhaakt op nieuw gas door bestaand netwerk of andere bron is natuurlijk aanwezig. Met dito meerwerk en (maatschappelijke) kosten van dien. *

Eigenlijk neig ik ernaar om hierover een formele klacht bij de netbeheerder en mogelijk ook haar aandeelhouders in te dienen, voordat ze de leiding er hier uitspitten. Dat zal het spitten hier niet tegenhouden (hoeft ook niet), maar zet ze hopelijk wel aan het denken over hoe belachelijk deze werkwijze in de huidige tijdgeest is. Logisch is eerst visie afmaken en dan (wijkgericht/collectief) stappen zetten. En daarmee kans van slagen vergroten en maatschappelijke kosten verlagen. Los van de principiële kostenverdeeldiscussie die (terecht) op dit forum wordt gevoerd. Of denk ik dan te simpel? Wat denken jullie, zou een dergelijk formeel signaal naar netbeheerder(s) en aandeelhouders zinvol zijn?

*_{Doet me ook even denken aan aanleg glasvezel: bij meer dan 50% deelname is de glasvezelnetwerk beheerder (hier trouwens ook Cogas) gestart met aanleg naar alle woningen in het gebied, tenzij bewoners expliciet aangaven dit niet te willen. De mensen die geen abo afsloten, kregen wel glasvezel tot in de meterkast en moeten bij later alsnog activeren eenmalig iets van €200 betalen. De paar 'weigeraars' die later alsnog glas naar meterkast willen, betalen zelf aanlegkosten (deels zelf uitvoeren/graven mag ook). Zelfde organisatie/netbeheerder, heel andere aanpak...}

[JP1980]

overwinteraar schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 12:18:
Coteq (Cogas) is inmiddels zo ver dat ze afspraken plannen (initiatief ligt bij Coteq) om leidingen en meter te verwijderen, net als een aantal andere netbeheerders (Rendo (door af), Liander (verwijdert, soms na eerst 'afdoppen' ). Dit gekoppeld aan de warmtetransitievisie, waarbij o.m. provincie, gemeenten en netbeheerders juist actief inzetten op het hergebruik van bestaande gasnetwerk, in ieder geval in bepaalde wijken, is natuurlijk kapitaalvernietiging. Zeker omdat die visie met wijkgerichte aanpak per 2021 moet liggen (ok, duurt iets langer dan 12 maanden #slotjestermijn ). Maar dit gaat wel over langetermijn visie en onze warmtepompen, pelletkachels e.d. zijn ergens in die periode echt wel een keer 'op'/afgeschreven. De kans dat je dan weer aanhaakt op nieuw gas door bestaand netwerk of andere bron is natuurlijk aanwezig. Met dito meerwerk en (maatschappelijke) kosten van dien. *

Eigenlijk neig ik ernaar om hierover een formele klacht bij de netbeheerder en mogelijk ook haar aandeelhouders in te dienen, voordat ze de leiding er hier uitspitten. Dat zal het spitten hier niet tegenhouden (hoeft ook niet), maar zet ze hopelijk wel aan het denken over hoe belachelijk deze werkwijze in de huidige tijdgeest is. Logisch is eerst visie afmaken en dan (wijkgericht/collectief) stappen zetten. En daarmee kans van slagen vergroten en maatschappelijke kosten verlagen. Los van de principiële kostenverdeeldiscussie die (terecht) op dit forum wordt gevoerd. Of denk ik dan te simpel? Wat denken jullie, zou een dergelijk formeel signaal naar netbeheerder(s) en aandeelhouders zinvol zijn?

*_{Doet me ook even denken aan aanleg glasvezel: bij meer dan 50% deelname is de glasvezelnetwerk beheerder (hier trouwens ook Cogas) gestart met aanleg naar alle woningen in het gebied, tenzij bewoners expliciet aangaven dit niet te willen. De mensen die geen abo afsloten, kregen wel glasvezel tot in de meterkast en moeten bij later alsnog activeren eenmalig iets van €200 betalen. De paar 'weigeraars' die later alsnog glas naar meterkast willen, betalen zelf aanlegkosten (deels zelf uitvoeren/graven mag ook). Zelfde organisatie/netbeheerder, heel andere aanpak...}

Goede kans is wel dat de netbeheerder gaat roepen dat indien de gasleiding moet blijven dan is dat in het belang van de aangeslotene. Dat betekent dat indien je dat wel wil de netbeheerder je wel kan vragen een contract te tekenen voor behoud en dat je daarmee ook weer vastrecht gaat betalen.

Dat maakt deze zaak wel lastig. In principe kan de netwerkbeheerder de leiding weghalen. Dat is hun recht denk ik. Willen we dat niet dan vind ik het persoonlijk eigenlijk niet eens onredelijk dat er aansluitkosten betaald moeten worden.

Persoonlijk vind ik eigenlijk weghalen dan wel de juiste weg. Maar dan wel zo goedkoop mogelijk, dus niet stuk voor stuk. Ik denk ook dat wanneer je WP verwarmt de kans dat je ooit behoefte krijgt om terug te keren naar gas klein is. Anders misschien voor iemand die met pelletkachel o.i.d. stookt.

Met andere woorden, je kan klagen. Maar ik zie weinig successen die geboekt kunnen worden met mogelijke nadelige gevolgen.

[jerh]

overwinteraar schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 11:48:
[...]


EDIT: diezelfde man van het adviesbureau stelde overigens ook dat de meeste woningen momenteel een 1kW aansluiting hebben, en dat met een warmtepomp een 4kW aansluiting nodig is, wat het netwerk in de straat vervolgens niet aan zou kunnen. Volgens mij hebben de meeste huishoudens een hoofdzekering van minimaal 35A dus 8kW vermogen en is dit bij 3x25A iets meer dan 17kW. Dus mss de 'bezemleidingen' maar met een paar kilo zout nemen...

Hij bedoelde vast dat woningen in de gemiddelde wijk zijn uitgelegd op een maximaal continue vermogen van 1 kW. Dus hij kan best gelijk hebben. Er is sprake van een tikkie overboeking.

Volgende keer misschien iets minder snel oordelen.

[overwinteraar]

jerh schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 12:51:
[...]


Hij bedoelde vast dat woningen in de gemiddelde wijk zijn uitgelegd op een maximaal continue vermogen van 1 kW. Dus hij kan best gelijk hebben. Er is sprake van een tikkie overboeking.

Volgende keer misschien iets minder snel oordelen.

Dan is die paar kilo zout idd wellicht wat overdreven. Een paar korreltjes zout blijven nog wel over Schept wel verwarring, zo'n verhaal zonder deze context voor een volle zaal.

Overigens: bij een huishouden 'in rust' gaat tegenwoordig al snel een paar 100 watt continu over het draadje. Overdag of 's avonds, met zonnepanelen, TV, verlichting, koken e.d. (en in aantal gevallen airco e/o warmtepomp) stuiteren hier heel wat woningen in de wijk fors door die 1kW grens. Je zou verwachten dat er dan vaker wat mis gaat of uitvalt, hoe wordt dit dan opgevangen?

[drielp]

JP1980 schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 12:39:
[...]


Goede kans is wel dat de netbeheerder gaat roepen dat indien de gasleiding moet blijven dan is dat in het belang van de aangeslotene. Dat betekent dat indien je dat wel wil de netbeheerder je wel kan vragen een contract te tekenen voor behoud en dat je daarmee ook weer vastrecht gaat betalen.

Je bedoelt vast het leegstandstarief, dat regel je via een energie leverancier.
Je hebt als consument geen directe financiele overeenkomst met een netbeheerder. Dat zouden de netbeheerder wel graag veranderd zien, maar dat is niet in het belang van de consument.

Dat maakt deze zaak wel lastig. In principe kan de netwerkbeheerder de leiding weghalen. Dat is hun recht denk ik. Willen we dat niet dan vind ik het persoonlijk eigenlijk niet eens onredelijk dat er aansluitkosten betaald moeten worden.

Persoonlijk vind ik eigenlijk weghalen dan wel de juiste weg. Maar dan wel zo goedkoop mogelijk, dus niet stuk voor stuk. Ik denk ook dat wanneer je WP verwarmt de kans dat je ooit behoefte krijgt om terug te keren naar gas klein is. Anders misschien voor iemand die met pelletkachel o.i.d. stookt.

Met andere woorden, je kan klagen. Maar ik zie weinig successen die geboekt kunnen worden met mogelijke nadelige gevolgen.

Dat laatste snap ik even niet, welke nadelige gevolgen zouden dat kunnen zijn?

[JP1980]

drielp schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 16:18:
[...]


Je bedoelt vast het leegstandstarief, dat regel je via een energie leverancier.
Je hebt als consument geen directe financiele overeenkomst met een netbeheerder. Dat zouden de netbeheerder wel graag veranderd zien, maar dat is niet in het belang van de consument.


[...]


Dat laatste snap ik even niet, welke nadelige gevolgen zouden dat kunnen zijn?

Dat je toch nog (een vorm van) vastrecht blijft betalen voor iets wat je nu niet nodig hebt.

[Jim423]

[b]overwinteraar schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 13:16:Je zou verwachten dat er dan vaker wat mis gaat of uitvalt, hoe wordt dit dan opgevangen?

offtopic:
Elke woning in een ''gangbare'' jaren 60/70/80 wijk heeft ongeveer 3kW beschikbaar vermogen ingecalculeerd, echter is dit bij een perfecte verdeling van de aansluitingen over de fases en elke aansluiting vraagt hetzelfde vermogen. In de praktijk is dit niet zo dus slingert het gelijktijdige max. vermogen tussen de 1-2kW, hier gaan woningen gelijktijdig niet overheen.

[drielp]

JP1980 schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 16:37:
[...]


Dat je toch nog (een vorm van) vastrecht blijft betalen voor iets wat je nu niet nodig hebt.

Een klein bedrag (€10,-) voor het in stand houden van de gasaansluiting per jaar zou voor veel mensen geen probleem zijn. Dat zou juist een positief gevolg kunnen zijn.
Planmatige verwijdering van de gasleidingen is inderdaad een betere optie dan het huidige ad-hoc beleid van de netbeheerders. Dan hoeven de huidige en toekomstige gas-lozen niet de stuipen op het lijf gejaagd worden met deurwaarders en behandeld te worden als wanbetalers of fraudeurs.

[Vuiltje]

overhyped schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 11:38:
de netbeheerders en de politiek bewegen naar een acceptable oplossing voor gasverlaters.

Dan moeten de netbeheerders de geïnde netbeheerkosten, die (zeer waarschijnlijk) uitgedeeld zijn als dividend ipv zijn "gestald als kosten voor vervangen", wel zien terug te halen. Want van het gas af moet gewoon kosteloos kunnen.
Als iedereen straks van het gas af is en de kas van de netbeheerders is leeg is dat wel zo netjes.

Bij nieuwbouwwijken is het wat minder ruim, maar er liggen op andere plaatsen leidingen waarvoor al 40 jaar betaald is en dus volgens de kascommissie verwijderd (en vervangen) moeten kunnen worden. Hoeft geen nieuw in dus houden ze geld over om de nog niet betaalde leidingen OOK te kunnen weghalen.

Er is geen reden om ons te laten betalen om van het gas af te gaan, anders dan graaien zolang het nog kan.

[JP1980]

drielp schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 17:56:
[...]


Een klein bedrag (€10,-) voor het in stand houden van de gasaansluiting per jaar zou voor veel mensen geen probleem zijn. Dat zou juist een positief gevolg kunnen zijn.
Planmatige verwijdering van de gasleidingen is inderdaad een betere optie dan het huidige ad-hoc beleid van de netbeheerders. Dan hoeven de huidige en toekomstige gas-lozen niet de stuipen op het lijf gejaagd worden met deurwaarders en behandeld te worden als wanbetalers of fraudeurs.

Maar dat zal toch wel meer kosten. Alle aangeslotene betalen ongeveer 10 euro per maand. Een ongebruikte leiding heeft evenveel kosten als een leiding die in gebruik is. Aannemende natuurlijk dat hierin inbegrepen is dat indien deze afgeschreven is er een nieuwe komt. Ok enkele componenten zou je kunnen weglaten zoals de gasmeter. Maar ik denk niet dat de netbeheerder je tegemoet komt.

Ik vind het in ieder geval maar niets. Laat maar weghalen, maar dan zo goedkoop mogelijk.

[JP1980]

Vuiltje schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 18:34:
[...]

Dan moeten de netbeheerders de geïnde netbeheerkosten, die (zeer waarschijnlijk) uitgedeeld zijn als dividend ipv zijn "gestald als kosten voor vervangen", wel zien terug te halen. Want van het gas af moet gewoon kosteloos kunnen.
Als iedereen straks van het gas af is en de kas van de netbeheerders is leeg is dat wel zo netjes.

Bij nieuwbouwwijken is het wat minder ruim, maar er liggen op andere plaatsen leidingen waarvoor al 40 jaar betaald is en dus volgens de kascommissie verwijderd (en vervangen) moeten kunnen worden. Hoeft geen nieuw in dus houden ze geld over om de nog niet betaalde leidingen OOK te kunnen weghalen.

Er is geen reden om ons te laten betalen om van het gas af te gaan, anders dan graaien zolang het nog kan.

Gemiddeld genomen zullen er op dit moment wel meer relatief nieuwe huizen van het gas afgaan. Puur omdat deze vaker al voorzien zijn van vloerverwarming en goede isolatie en daarmee de transitie relatief eenvoudig is.

[Wodan89]

overwinteraar schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 11:48:
[...]


Die kern is uiteraard mooi, met wat mij betreft als toevoeging dat die ook toekomstbestendig moet zijn. Nu zijn Rijk, provincies, gemeenten, netbeheerders e.d. vrolijk ad hoc en langs elkaar bezig. Zie ook mijn post van de week over warmtetransitievisie.

Overigens riep tijdens die bijeenkomst ook iemand van een adviesbureau dat netbeheerders verplicht zijn loze leidingen te verwijderen op openbare grond. Die werden in vakjargon "bezemleidingen" genoemd. Zegt iemand dit iets Google komt alleen met plaatjes van... Bezems...

EDIT: diezelfde man van het adviesbureau stelde overigens ook dat de meeste woningen momenteel een 1kW aansluiting hebben, en dat met een warmtepomp een 4kW aansluiting nodig is, wat het netwerk in de straat vervolgens niet aan zou kunnen. Volgens mij hebben de meeste huishoudens een hoofdzekering van minimaal 35A dus 8kW vermogen en is dit bij 3x25A iets meer dan 17kW. Dus mss de 'bezemleidingen' maar met een paar kilo korreltje zout nemen...

De beste man zit er wel behoorlijk langs. Mocht je meer kennis willen krijgen van laagspannings netten in woonwijken.
Google eens op phase to phase.
Vroeger gingen ze uit van een gemiddeld verbruik van 2 tot 4 Kw.
In mijn eigen wijk zitten er 17 huizen op een 3x 160A op 3x150 alu kabel.
Per huis is dus continu 6500w...

[Wodan89]

overwinteraar schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 13:16:
[...]


Dan is die paar kilo zout idd wellicht wat overdreven. Een paar korreltjes zout blijven nog wel over Schept wel verwarring, zo'n verhaal zonder deze context voor een volle zaal.

Overigens: bij een huishouden 'in rust' gaat tegenwoordig al snel een paar 100 watt continu over het draadje. Overdag of 's avonds, met zonnepanelen, TV, verlichting, koken e.d. (en in aantal gevallen airco e/o warmtepomp) stuiteren hier heel wat woningen in de wijk fors door die 1kW grens. Je zou verwachten dat er dan vaker wat mis gaat of uitvalt, hoe wordt dit dan opgevangen?

Je moet dan ook de gelijktijdigheids factor meenemen. Dat is ook 1 van de redenen waarom netbeheerders af willen van een vaste kwh prijs en naar een smart grid willen

[Geander]

Bram-Bos schreef op zondag 15 september 2019 @ 20:38:
Even voor de boekhouding een vraag aan de Enexis-tweakers:

1. Klopt het dat alleen bij @Stef87, @arjan_1980, @Verwijderd en @Semmeke2008 de aansluiting is verzegeld op initiatief van Enexis?
2. Klopt het dus ook dat de rest (de groep tot 1-8-2019: @ZuinigeRijder en zijn zoon, @stefjes, @jelle2503, @vinom, @IQD, @Ep Woody en @Geander) helemaal niets gebeurd is? Tweakers vanaf aug laat ik hier even buiten beschouwing.
3. Klopt het dat alleen @arjan_1980 en @Verwijderd daadwerkelijk een factuur hebben gehad voor verzegeling op initiatief van Enexis?

@Verwijderd: bij jou is het al geruime tijd geleden. Nog nieuws?

Bij mij is helemaal niets meer gebeurt, geen brief geen telefoon, niets.(Wat dan ook de reden is dat ik hier al een tijdje niet ben geweest.)
In het laatste gesprek is gezegd dat ze de leiding komen verwijderen, iets wat niet kan volgens mij na de meter van de VvE is namelijk de leiding van de VvE en niet van Enexis.

[onetime]

@Geander Werd er dan niet 2x voor dat gas betaald? Door jou via je eigen meter en door de VVE?
Vraag dat eens na? Zou wel eens een flinke correctie op kunnen leveren...
Lijkt me iets moeilijks voor energie boeren dat de verbruiken van al die kleine meters van het verbruik van die grote moet worden afgetrokken. Of betaalde je zelf aan de VVE?

[Geander]

onetime schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 13:19:
@Geander Werd er dan niet 2x voor dat gas betaald?Of betaalde je zelf aan de VVE?

Het betreft een zogenaamde onbemeterde aansluiting, je rekent per aangesloten woning af (17 euro per maand) dit heet ook wel een kookgas abonnement in de volksmond.
Er wordt niets dubbel betaald, wel wordt er veel te veel betaald per aansluiting volgens mij, als ik op internet opzoek wat een gemiddeld gezin per jaar aan koken op gas kwijt is kom ik op ca 60m3 x 0.77 = €46,20 per jaar. Ik betaal 12x17,- = € 204,- per jaar.

Nogmaals de situatie:
Er zit natuurlijk een meter daar waar de gasleiding binnenkomt in het complex, deze is echter alleen toegankelijk voor de netwerkbeheerder (Enexis)

Bij mij in huis zitten alleen leidingen met afsluitkraantje, hoe ze die willen verwijderen is mij een raadsel, je zou de leiding door kunnen zagen bij de onderbuurman en afdoppen, maar dat is hetzelfde als bij mij afdoppen, wat ze overigens niet willen omdat dit onveilig zou zijn, de leiding moet volledig verwijdert worden volgens netwerkbeheerder, hoe?.
Een slotje mag maar voor één jaar is dus geen optie volgens de netwerkbeheerder. Overigens stikt het hier in het complex al van de slotjes, sommigen zitten er al >25 jaar op.
Ik begrijp er helemaal niets meer van, hun ook niet denk ik

[Simba]

Ik zou antwoorden dat je hier als ex-gasgebruiker niet de persoon bent om dat aan te vragen.
Maar dat de vraag over het verwijderen van de meter aan de andere bewoners / gasgebruikers gevraagd zal moeten worden.

Als je het nog een beetje wil pushen:
Je zou nog kunnen toevoegen dat je je voor kunt stellen dat zij geen problemen hebben met het weghalen van de meter zolang de gaslevering bij de bewoners daar niet al te lang hinder van ondervind.

edit: Oh, ik zie dat ze het hebben over "de leiding". Dan wordt het iets anders.
Is dat de letterlijke tekst?

[ Voor 11% gewijzigd door Simba op 06-10-2019 14:47 ]

[Geander]

Simba schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 14:42:


edit: Oh, ik zie dat ze het hebben over "de leiding". Dan wordt het iets anders.
Is dat de letterlijke tekst?

Letterlijk is me aan de telefoon verteld dat ze de leidingen weg gaan halen, dat was het laatste wat ik van ze gehoord heb een maand of 3 geleden

[drielp]

Wodan89 schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 19:53:
[...]


Je moet dan ook de gelijktijdigheids factor meenemen. Dat is ook 1 van de redenen waarom netbeheerders af willen van een vaste kwh prijs en naar een smart grid willen

Waarom zou een smart grid minder gelijktijdigheid bewerkstelligen?

Weer ontopic: nog steeds geen brief van Stedin ontvangen na het verwijderen van de meter en het plaatsen van een slot op de afsluiter 6 zo'n weken geleden.
Ik had toch minimaal een brief verwacht op welke manier ik weer gas zou kunnen krijgen 😀.

[ Voor 26% gewijzigd door drielp op 06-10-2019 16:43 ]

[W1B]

Hallo allen,

Allereerst wil ik graag de 'hoeders' van dit topic bedanken voor de tijd en moeite die zij nemen om ons allen toch grotendeels belangeloos van advies te voorzien. Ik ben al een paar daagjes her en der wat aan het lezen en ben onder de indruk van de resultaten tot dusver.

Ook wij zitten op de route om onze gasaansluiting bij Enexis op te zeggen. Wij zijn recentelijk bezig (en nog steeds bezig) met verduurzaming van onze woning (zie ondertitel voor de geïnteresseerden). Wij verwarmen ons huis met een WP L/W en ons tapwater met een WP boiler en een losse boiler in de keuken. Koken uiteraard op inductie. Daarbovenop (enigzins letterlijk) een hele zwik aan panelen om het spul van voeding te voorzien. In de komende weken wordt de spouwmuur, het dak alsmede de vloer geïsoleerd. Ons energiecontract loopt deze maand af, dus het is een mooi moment om ritueel afscheid te nemen van onze gasaansluiting. Ik heb immers geen zin in netbeheerkosten voor een aansluiting welke niet mijn eigendom is en waarmee ik geen product afneem.

Ik heb enkele gevallen hier op dit fora (al vluchtig) doorgelezen en ben gesterkt door degenen die mij voor zijn gegaan bij Enexis. Ik zal jullie op de hoogte houden van de voortgang!

[ Voor 0% gewijzigd door W1B op 06-10-2019 21:31 . Reden: typo's ]

[Erasmo]

drielp schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 16:34:
[...]


Waarom zou een smart grid minder gelijktijdigheid bewerkstelligen?

Je kan er beter sommige verbruikers mee aansturen door bv. een flexibel tarief of andere schakeltriggers. Als je aan de grens zit van wat de wijk aan kan kun je bv. thuisaccu's extra te belonen door terug te leveren of juist elektrische auto's wat langzamer te laten laden.

[overwinteraar]

Keurmerk tegen misleidende verkopers energie; nu nog een keurmerk tegen misleidende netbeheerders.

ACM zegt al bezig te zijn met onderzoek naar misleidende verkoop in de energiesector, hopelijk neemt ACM de netbeheerders daarin meteen goed mee...

[Ivow85]

drielp schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 16:34:
[...]


Waarom zou een smart grid minder gelijktijdigheid bewerkstelligen?

Nederlanders laten zich graag door een paar centen sturen. Het dal-tarief is/was voor velen ook genoeg reden om bijvoorbeeld zoveel mogelijk wasjes op zaterdag te draaien in plaats van op de aloude maandag wasdag. En dat voor hooguit een dubbeltje winst per wasbeurt.

Een beetje sturing in het laden (en terugleveren aan het net) van elektrische auto's gaat om veel grotere hoeveelheden energie en dus potentieel om veel meer geld.

Idem voor warmtepomp gebruik. Het kan zinvol worden om op een zonnige najaarsdag een 1000+ liter warmtebuffer lekker warm te stoken als op dat moment de stroom (bijna) gratis is, zodat je de volgende dag, wanneer het guur en grijs is die warmte kan gebruiken.

[Tammo2]

Na lang meelezen mag ik mezelf nu ook melden in dit topic

Zit wel in Route E (verhuizing) waarbij er bij het aanvragen van een energiecontract ook een gascontract is afgesloten op het nieuwe adres. Dit wordt nu hopelijk teruggedraaid door de Nuon.



Ben benieuwd naar het vervolg, en met welke brieven Stedin komt

[ Voor 3% gewijzigd door Tammo2 op 07-10-2019 15:19 ]

[JP1980]

Tammo2 schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 15:13:
Na lang meelezen mag ik mezelf nu ook melden in dit topic

Zit wel in Route E (verhuizing) waarbij er bij het aanvragen van een energiecontract ook een gascontract is afgesloten op het nieuwe adres. Dit wordt nu hopelijk teruggedraaid door de Nuon.

[Afbeelding]

Ben benieuwd naar het vervolg, en met welke brieven Stedin komt

Gefeliciteerd met je nieuwe huis! Zal wel goed komen. Zolang je bereid bent 'bewijsmateriaal' te leveren dat je inderdaad nog geen ATO hebt gehad op dat adres. Hopelijk is de onterechte ATO de schuld van de energieleverancier en heb je er echt nooit (per ongeluk) om gevraagd?

[Wodan89]

drielp schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 16:34:
[...]


Waarom zou een smart grid minder gelijktijdigheid bewerkstelligen?

Weer ontopic: nog steeds geen brief van Stedin ontvangen na het verwijderen van de meter en het plaatsen van een slot op de afsluiter 6 zo'n weken geleden.
Ik had toch minimaal een brief verwacht op welke manier ik weer gas zou kunnen krijgen 😀.

offtopic

Als je een actuele Kwh prijs zou krijgen,
Dus bv dat rond 1800 de stroom geen ,22 is maar ,34 dan zullen er minder mensen bv de wasmachine rond dat tijdstip aanzetten. het stukje smart gaat er over dat op verzoek van de netbeheerder jou diepvries/koelkast/warmtepomp enz tijdelijk harder of zachter gaat draaien.

het voordeel hier van is dat de netbeheerders de lokale netten minder hoeven te verzwaren = goedkoper en meer winst.

Ontopic

nog steeds niks gehoor van Enexis.

[JP1980]

Wodan89 schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 15:55:
[...]


offtopic

Als je een actuele Kwh prijs zou krijgen,
Dus bv dat rond 1800 de stroom geen ,22 is maar ,34 dan zullen er minder mensen bv de wasmachine rond dat tijdstip aanzetten. het stukje smart gaat er over dat op verzoek van de netbeheerder jou diepvries/koelkast/warmtepomp enz tijdelijk harder of zachter gaat draaien.

het voordeel hier van is dat de netbeheerders de lokale netten minder hoeven te verzwaren = goedkoper en meer winst.

Ontopic

nog steeds niks gehoor van Enexis.

Dat, en natuurlijk dat vraag / aanbod van (echte) groene energie op elkaar worden afgestemd. Aanbod aan groene energie varieert nogal gedurende de dag.

[Babbel1]

Vandaag naar aanleiding van mijn klacht bij ACM (ConsuWijzer) reactie mogen ontvangen. Het lijkt hierbij wel alsof je de netbeheerder zelf hoort spreken.

In de tarievencode voor Gas staat in artikel 2.5.1.12 het volgende vermeld: “Bij de beëindiging van de aansluitovereenkomst worden eventuele kosten voor het fysiek afschakelen van de aansluiting dan wel het verwijderen van de aansluiting via een eenmalige bijdrage in rekening gebracht bij de “voormalige” aangeslotene, met inachtneming van de systematiek van voorcalculatie zoals beschreven in artikel 2.5.1.15.” Dit is voor netbeheerders de grondslag om kosten voor afsluiten in rekening te brengen bij u.

In maart 2019 is een motie aangenomen van Kamerlid Van der Lee (GroenLinks) om de kosten van het afsluiten van de gasaansluiting 50/50 te verdelen over de huiseigenaar en de netbeheerder, waarbij de netbeheerder dit mag verrekenen in het vastrecht: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32813-290.html. Deze motie is aangenomen, maar er is nog geen verdere actie ondernomen door de minister.

Netbeheer Nederland heeft inmiddels een voorstel gestuurd aan toezichthouder ACM voor een aanpassing van de Tarievencode Gas. Dit moet de 50/50 verdeling van de gasverwijderingskosten voor consumenten mogelijk maken: https://www.netbeheernede...ringskosten-naar-acm-1301. Dit voorstel is in behandeling bij de ACM.

Op dit moment lijkt het dus mogelijk voor netbeheerders om kosten voor afsluiten bij u in rekening te brengen. Bent u het hier niet mee eens, of niet met de hoogte van het bedrag? Dan kunt u overwegen om bij de Geschillencommissie het geschil voor te leggen. Op de website van www.degeschillencommissie.nl kunt hierover meer informatie vinden. Ook vindt u daar eerdere uitspraken van de Geschillencommissie, die u misschien inzicht geven in uw kansen bij het starten van een procedure.

[JP1980]

Babbel1 schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 16:25:
Vandaag naar aanleiding van mijn klacht bij ACM (ConsuWijzer) reactie mogen ontvangen. Het lijkt hierbij wel alsof je de netbeheerder zelf hoor spreken.

In de tarievencode voor Gas staat in artikel 2.5.1.12 het volgende vermeld: “Bij de beëindiging van de aansluitovereenkomst worden eventuele kosten voor het fysiek afschakelen van de aansluiting dan wel het verwijderen van de aansluiting via een eenmalige bijdrage in rekening gebracht bij de “voormalige” aangeslotene, met inachtneming van de systematiek van voorcalculatie zoals beschreven in artikel 2.5.1.15.” Dit is voor netbeheerders de grondslag om kosten voor afsluiten in rekening te brengen bij u.

In maart 2019 is een motie aangenomen van Kamerlid Van der Lee (GroenLinks) om de kosten van het afsluiten van de gasaansluiting 50/50 te verdelen over de huiseigenaar en de netbeheerder, waarbij de netbeheerder dit mag verrekenen in het vastrecht: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32813-290.html. Deze motie is aangenomen, maar er is nog geen verdere actie ondernomen door de minister.

Netbeheer Nederland heeft inmiddels een voorstel gestuurd aan toezichthouder ACM voor een aanpassing van de Tarievencode Gas. Dit moet de 50/50 verdeling van de gasverwijderingskosten voor consumenten mogelijk maken: https://www.netbeheernede...ringskosten-naar-acm-1301. Dit voorstel is in behandeling bij de ACM.

Op dit moment lijkt het dus mogelijk voor netbeheerders om kosten voor afsluiten bij u in rekening te brengen. Bent u het hier niet mee eens, of niet met de hoogte van het bedrag? Dan kunt u overwegen om bij de Geschillencommissie het geschil voor te leggen. Op de website van www.degeschillencommissie.nl kunt hierover meer informatie vinden. Ook vindt u daar eerdere uitspraken van de Geschillencommissie, die u misschien inzicht geven in uw kansen bij het starten van een procedure.

Lekker ongeïnteresseerd. Ze willen er niet in duiken, en verwijzen gewoon door naar de volgende belangenorganisatie.

Waar kunnen we een klacht over het ACM kwijt?

[ZuinigeRijder]

@Babbel1 blijkbaar hebben ze nog steeds hetzelfde standpunt als bij mij.

[hesselbeertje]

De rechtbank in Rotterdam was in 2009 heel duidelijk over de diverse netcodes:

https://uitspraken.rechts...ECLI:NL:RBROT:2009:BJ3700, sub 5.4

[W1B]

Babbel1 schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 16:25:
....
In maart 2019 is een motie aangenomen van Kamerlid Van der Lee (GroenLinks) om de kosten van het afsluiten van de gasaansluiting 50/50 te verdelen over de huiseigenaar en de netbeheerder, waarbij de netbeheerder dit mag verrekenen in het vastrecht: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32813-290.html. Deze motie is aangenomen, maar er is nog geen verdere actie ondernomen door de minister.

Op dit moment lijkt het dus mogelijk voor netbeheerders om kosten voor afsluiten bij u in rekening te brengen.....

Ik vind (maar ik ben geen jurist) dit nogal een juridisch zwakke argumentatie. Een aangenomen motie is weliswaar een signaal, maar nog geen geldende wetgeving naar mijn weten. Wellicht vandaar ook de laatste zin met de nadruk op "lijkt" .

Zie https://www.tweedekamer.n...mocratie/taken_en_rechten

[ Voor 5% gewijzigd door W1B op 07-10-2019 16:59 . Reden: toevoegseltje ]

[Stefan118]

Babbel1 schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 16:25:

Op dit moment lijkt het dus mogelijk voor netbeheerders om kosten voor afsluiten bij u in rekening te brengen. Bent u het hier niet mee eens, of niet met de hoogte van het bedrag? Dan kunt u overwegen om bij de Geschillencommissie het geschil voor te leggen. Op de website van www.degeschillencommissie.nl kunt hierover meer informatie vinden. Ook vindt u daar eerdere uitspraken van de Geschillencommissie, die u misschien inzicht geven in uw kansen bij het starten van een procedure.

Het is dus niet mogelijk, het lijkt alleen maar zo!

Klip en klaar antwoord toch?

[overwinteraar]

ZuinigeRijder schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 16:30:
@Babbel1 blijkbaar hebben ze nog steeds hetzelfde standpunt als bij mij.

@ZuinigeRijder en @Babbel1 jullie kregen vrij snel reactie van ACM. Ik ben nog in blijde afwachting van reacties op de in augustus ingediende klachten. Die gingen wat breder dan artikelen sec, ook iets met intimidatie, consumentenrecht e.d.... Benieuwd wanneer ACM met reacties komt.

[Ivow85]

@Babbel1 daar is natuurlijk het standaard verweer tegen in te brengen, maar dat zal waarschijnlijk de ACM niet aanzetten tot actie. Of misschien toch wel, omdat ze er dan dieper in duiken. Nu lijkt het er op alsof ze gewoon bij de netbeheerder hebben gevraagd "hoe zit dit", in plaats van verder te kijken dan hun neus lang is.

Het verweer:

- de tarievencode levert geen plichten op voor de consument, maar is slechts een gedragscode voor de netbeheerders. Zie artikel 1.1 van diezelfde tarievencode. Het artikel 2.5.1.12 zelf spreekt bovendien van de "systematiek van voorcalculatie", welke in art 2.5.1.15 nader uitgelegd wordt. Daarin wordt gesproken over een standaard offerte. Een offerte is altijd vrijblijvend en hoeft de klant dus geen gebruik van te maken.
- Een motie is slechts een intentie om in de toekomst iets te gaan veranderen. En is in het geheel niet van toepassing op de huidige regelgeving en contracten. Gezien het al een halfjaar geleden is dat de motie is aangenomen en er sindsdien geen politiek gevolg aan gegeven is, is er kennelijk weinig politieke haast om iets te veranderen.

Voorts kun je ze aanvallen op het woord "lijkt": Kortom, de suggestie wordt gewekt maar feitelijk is het niet zo. En daarmee is het kwalijk handelen van de ACM. Eis een rectificatie van het volledige bericht wat je nu hebt ontvangen met daarin een volledige juridische onderbouwing, gestoeld op documenten waar jij als consument rekening mee moet houden. De tarievencode is, gezien art 1.1 duidelijk niet zo'n document.

[Basement]

overwinteraar schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 18:34:
[...]


@ZuinigeRijder en @Babbel1 jullie kregen vrij snel reactie van ACM. Ik ben nog in blijde afwachting van reacties op de in augustus ingediende klachten. Die gingen wat breder dan artikelen sec, ook iets met intimidatie, consumentenrecht e.d.... Benieuwd wanneer ACM met reacties komt.

Ik heb vorig jaar rond deze tijd van het jaar ook eens bij consuwijzer/ACM geïnformeerd wat het wets artikels was waar de netbeheerders zich op baseerde. En ook ik kreeg hetzelfde antwoord.


Zoals zojuist telefonisch besproken stuur ik u bij deze het antwoord en de bronnen nog per mail toe.

Ons advies
Op basis van art. 1 sub o Gaswet bent u een afnemer op het moment dat u een aansluiting hebt op een gastransportnet. Het maakt hierbij dus niet uit of u een gasleveringscontract hebt met een energieleverancier. Het hebben van een gasaansluiting is voldoende om als afnemer van gas aangemerkt te worden.

Volgens art. 2.5.1.12 Tarievencode Gas mag de netbeheerder de kosten voor het fysiek afschakelen of het verwijderen van de aansluiting op de afnemer verhalen.

[overwinteraar]

Basement schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 19:25:
[...]


Ik heb vorig jaar rond deze tijd van het jaar ook eens bij consuwijzer/ACM geïnformeerd wat het wets artikels was waar de netbeheerders zich op baseerde. En ook ik kreeg hetzelfde antwoord.


Zoals zojuist telefonisch besproken stuur ik u bij deze het antwoord en de bronnen nog per mail toe.

Ons advies
Op basis van art. 1 sub o Gaswet bent u een afnemer op het moment dat u een aansluiting hebt op een gastransportnet. Het maakt hierbij dus niet uit of u een gasleveringscontract hebt met een energieleverancier. Het hebben van een gasaansluiting is voldoende om als afnemer van gas aangemerkt te worden.

Volgens art. 2.5.1.12 Tarievencode Gas mag de netbeheerder de kosten voor het fysiek afschakelen of het verwijderen van de aansluiting op de afnemer verhalen.

Gelukkig is die uitspraak waarnaar @hesselbeertje verwijst weer duidelijk over netcodes. Jammer dat dit na 2009 nog niet bij ACM en netbeheerders is geland

[Vanhetgasaf]

Ik heb zojuist ook de Vereniging Eigen Huis gecontact (juridische afdeling) en gewezen op de groeiende problematiek rond gasverlaters en de manier waarop netbeheerders daarmee omgaan. Ik heb aangegeven dat zij hun leden zouden moeten beschermen tegen dergelijke praktijken en hier meer aandacht aan zouden moeten besteden. Daarnaast gevraagd om druk uit te oefenen op de politiek voor meer duidelijkheid, snellere besluitvorming en bovenal meer visie op de transitie naar gasloos. Tenslotte gewezen op dit forum boordevol zinvolle informatie.

Waarschijnlijk is dit eerder gebeurt, maar hoe meer signalen des te groter de kans dat er iets mee wordt gedaan.

[Bram-Bos]

@Babbel1: Klassieke oppervlakkige lezing van artikel 2.5.1.12 door Consuwijzer. Kun je je klacht ook toevoegen aan je post? Gaat Consuwijzer wel in op je klacht?

@hesselbeertje: ja, die uitspraak in Rotterdam is zeker relevant, met name ook omdat die gaat over de Netcode die binnen eenzelfde soort bevoegdheid valt als de Tarievencode Gas. Nice catch. Staat inmiddels opgenomen bij de bullshitargumenten.

Ik had zelf ook eind april een Whatsapp-gesprek met de Consuwijzer. Nu we toch bezig zijn:

Bram-Bos, 29-4-2019, 11.24
Beste mensen, op 12 april stuurde ik een vraag via jullie website. Nog geen reactie gehad. Is deze nog in behandeling? Wanneer kan ik een antwoord verwachten? Dank voor jullie antwoord! Bram-Bos

Consuwijzer, 29-4-2019, 13.15
Dag Bram. Welkom bij ConsuWijzer. Mijn naam is Ralf.

Vervelend dat je nog geen antwoord hebt gehad. Je hebt de vraag via het contactformulier op Consuwijzer.nl ingediend begrijp ik?
Ik ga in ons systeem kijken of je vraag is geregistreerd. Heb je een e-mailadres doorgegeven?

Bram-Bos, 29-4-2019, 13.15
Ja. <emailadres>

Consuwijzer, 29-4-2019, 13.31
Ik heb een registratie van je gevonden. Gaat het over bijlagen die je wilt aanvangen n.a.v. een besluit van de ACM? En kan het dat je daarover al telefonisch contact hebt gehad met een collega?

Bram-Bos, 29-4-2019, 13.32
Nee, dat was een andere vraag. Ik heb op 12 april de volgende vraag gesteld: "In de Tarievencode Gas artikel 2.5.1.12 staat de clausule 'met inachtneming van de systematiek van voorcalculatie zoals beschreven in artikel 2.5.1.15'. Ik vroeg mij af wat die clausule precies betekent. Mijn interpretatie is dat er een gespecificeerde offerte moet worden opgesteld, waarop de voormalige aangeslotene vervolgens akkoord kan geven. Is die interpretatie correct?"

Consuwijzer, 29-4-2019, 14.24
Helaas kan ik deze vraag niet terugvinden in ons systeem. Mogelijk is er iets misgegaan, waardoor we hem niet binnen hebben gekregen.
Ik ga je vraag uitzetten bij een collega op een andere afdeling. Hierover heb ik zelf namelijk geen informatie kunnen vinden. Mijn collega komt hier vanmiddag dan wel uiterlijk morgenochtend bij je op terug.

Bram-Bos, 29-4-2019, 14.25
OK. Ik hoor het graag. Is de vraag helemaal duidelijk?

Consuwijzer, 29-4-2019, 14.27
Op dit moment wel, Bram. Maar mocht mijn collega nog vragen hebben dan hoor je het.
Ik wens je voor nu een fijne dag!

Consuwijzer, 29-4-2019, 16.45
Goedemiddag Bram, mijn naam is Dirk. Ik neem je vraag over van mijn collega. Kun je ons misschien wat meer vertellen over je situatie en de achtergrond van je vraag? De interpretatie van wetgeving is vaak ook afhankelijk van de feiten en omstandigheden van het geval, namelijk. Dan kunnen we op basis van je extra informatie kijken welke informatie we je kunnen geven!

Bram-Bos, 29-4-2019, 16.49
Dag Dirk, mijn vraag is vrij generiek, maar komt voort uit het feit dat netbeheerders vrij structureel (ook in mijn geval, maar ook bij tientallen anderen) claimen dat ze op grond van artikel 2.5.1.12 gerechtigd zijn om kosten in rekening te brengen voor verwijdering van de gasaansluiting, ook als de betrokken afnemers daar geen opdracht toe hebben gegeven. Daarbij wordt door de netbeheerders de zinsnede waar mijn vraag over gaat ('met inachtneming van de systematiek van voorcalculatie zoals beschreven in artikel 2.5.1.15') stelselmatig genegeerd. Ook als ik of anderen die zinsnede te berde brengen wordt daar niet op ingegaan, of er wordt omheen gekletst. Ik heb daar diverse voorbeelden van (van mij en anderen). Ik meen op grond van de ontstaansgeschiedenis van dit artikel (NMa 2010-2011) dat dit artikel uitdrukkelijk opgenomen is ter bescherming van consumenten (door een hogere mate van transparantie af te dwingen bij maatwerk), niet als een vrijbrief voor netbeheerders om kosten in rekening te brengen voor werkzaamheden waar geen opdracht toe is gegeven. Geeft dit wat meer context?

Consuwijzer, 29-4-2019, 16.59
Dat geeft zeker wat meer context. Ik heb niet direct een pasklaar antwoord, maar ik ga hier wel dieper induiken. Is het goed als ik hier morgenochtend bij je op terug kom?

Bram-Bos, 29-4-2019, 17.00
Graag!

Consuwijzer, 30-4-2019, 10.22
Goedemorgen Bram, ik heb inmiddels wat meer informatie. Ik begrijp dat je graag wil weten of de netbeheerders gerechtigd zijn kosten in rekening te brengen voor verwijdering van de gasaansluiting. Wij raden aan om altijd eerst het leveringscontract met de energieleverancier op te zeggen en de leverancier te vragen om ook de aansluit- en transportovereenkomst (ATO) op te zeggen. Uit het opzeggen van de ATO en de daaruit volgende werkzaamheden kunnen kosten voortkomen. Deze kosten moet een netbeheerder altijd met een duidelijke offerte kenbaar kunnen maken, zodat je als consument een goede inschatting kan maken. Zo kom je als consument niet voor verrassingen te staan. De hoogte van de kosten zijn niet gereguleerd, daarom kunnen wij hier niet over oordelen. Als je het niet eens bent met de kosten of de werkzaamheden die hiervoor worden uitgevoerd, dan kun je dit voorleggen aan de Geschillencommissie Energie.

Bram-Bos, 30-4-2019, 11.16
Goedemorgen Dirk. Dank voor je reactie. Die helpt al wel. Maar mijn oorspronkelijke vraag was specifieker. Die luidde: "In de Tarievencode Gas artikel 2.5.1.12 staat de clausule 'met inachtneming van de systematiek van voorcalculatie zoals beschreven in artikel 2.5.1.15'. Ik vroeg mij af wat die clausule precies betekent. Mijn interpretatie is dat er een gespecificeerde offerte moet worden opgesteld, waarop de voormalige aangeslotene vervolgens akkoord kan geven. Is die interpretatie correct?"
Jij schrijft nu dat de netbeheerder 'altijd met een duidelijke offerte moet komen'.
a. Betekent dit dat mijn interpretatie van artikel 2.5.1.12 correct is, en de netbeheerder werkzaamheden alleen in rekening mag brengen als er een offerte aan vooraf is gegaan?
b. En nog iets specifieker: betekent het feit dat er een offerte moet worden uitgebracht, dat er ook eerst een opdracht moet worden verleend door de voormalige aangeslotene, voordat de netbeheerder kosten voor werkzaamheden in rekening mag brengen?

Consuwijzer, 30-4-2019, 13.27
Ik begrijp je achterliggende vragen. De voorcalculatie zoals bedoeld in art. 2.5.1.15 Tarievencode Gas is een belangrijk beschermingsmiddel om de consument inzicht te geven in de kosten die dit soort eenmalige werkzaamheden met zich meebrengen. Of de interpretatie die je onder a. en b. geeft klopt, is afhankelijk van de specifieke situatie en is daarmee aan de Geschillencommissie om te beoordelen.

Bram-Bos, 30-4-2019, 14.20
Beste Dirk,

Dank weer voor je antwoord. Ik vind het wat vreemd dat Consuwijzer, als onderdeel van de ACM, zelf geen expliciete duidelijkheid kan of wil scheppen over de bedoeling van een artikel dat de Raad van Bestuur van de NMa (als voorganger van de ACM) zélf op eigen initiatief heeft opgenomen in de Tarievencode Gas.

In de toelichting op het besluit van de NMa op 10 november 2010 (103133_1/257) staat heel helder: “Tot slot neemt de Raad het kostenveroorzakingsbeginsel in acht door toe te staan dat een netbeheerder maatwerk/ meerwerk separaat in rekening kan brengen aan een aangeslotene, zij het uitsluitend indien dit gebeurt op nadrukkelijk verzoek van de aangeslotene.” (Paragraaf 6.1, r.o. 87, p27).

Ook in de bespreking van zienswijze 26 blijkt dat zowel Netbeheer Nederland als de NMa onder de systematiek van voorcalculatie een offerte verstaan.

Waarom is het dan zo moeilijk om mijn vraag a ('Betekent dit dat mijn interpretatie van artikel 2.5.1.12 correct is, en de netbeheerder werkzaamheden alleen in rekening mag brengen als er een offerte aan vooraf is gegaan?') gewoon met 'ja' te beantwoorden?

En gegeven het feit dat de NMa zelf in de toelichting op het besluit sprak van 'op nadrukkelijk verzoek van de aangeslotene', is het toch ook niet zo ingewikkeld om 'ja' te zeggen op mijn tweede vraag b ('En nog iets specifieker: betekent het feit dat er een offerte moet worden uitgebracht, dat er ook eerst een opdracht moet worden verleend door de voormalige aangeslotene, voordat de netbeheerder kosten voor werkzaamheden in rekening mag brengen?')?

Ik zie niet in welke aspecten in een specifieke situatie überhaupt tot een ander antwoord zouden leiden. Kun je dat toelichten?

En indien Consuwijzer zich in deze kwestie achter de Geschillencommissie blijft verschuilen, welke route staat mij dan open om de ACM aan te spreken op zijn verantwoordelijkheid voor een ondubbelzinnige lezing van dit artikel, dat in feite door de ACM zélf is gewenst en opgenomen?

Dank maar weer voor je antwoord

Bram

Consuwijzer, 30-4-2019, 15.23
Hoi Bram, ik vrees dat ik op het moment niet meer informatie heb dan dit. De Tarievencode is opgesteld op basis van de geadviseerde opzegging zoals ik in mijn eerste antwoord heb aangegeven. De manier van opzeggen - of het uitblijven daarvan - betreft een andere situatie en dan kan ook de interpretatie anders zijn. Ik wil nog wel voor je proberen of ik meer informatie voor je kan vinden, maar dan kom ik daar graag bij je op terug. Ik vermoed dat dit eind van de week zal worden. Vind je dat goed?


Bram-Bos, 30-4-2019, 15.46
Beste Dirk

Dank weer voor supersnel reageren.

Je legt nu een relatie met de manier van opzeggen. De door jullie geadviseerde manier van opzeggen, zoals je die eerder vandaag beschreef ('Wij raden aan om altijd eerst het leveringscontract met de energieleverancier op te zeggen en de leverancier te vragen om ook de aansluit- en transportovereenkomst (ATO) op te zeggen.') is ook exact de route die ik en vele anderen volgden. Dus daar zit geen verschil in.

Jij schrijft vervolgens: 'Uit het opzeggen van de ATO en de daaruit volgende werkzaamheden kunnen kosten voortkomen.' Dat is een privaatrechtelijke kwestie tussen netbeheerder en aangeslotene, waar in geval van conflict inderdaad een geschillencommissie over zou kunnen oordelen.

Het springende punt is echter het volgende: de netbeheerders beweren vrij routinematig dat de grondslag voor het in rekening brengen van kosten na opzegging van de ATO te vinden is in artikel 2.5.1.12 van de Tarievencode Gas. Dus lós van wat is afgesproken in de ATO met de bijbehorende Algemene Voorwaarden. En ze suggereren, of stellen zelfs ronduit dat dit artikel ook een grondslag geeft voor het in rekening brengen van kosten indien er géén opdracht verleend is tot de werkzaamheden. Vanwege die bewering kom ik met mijn vraag over de betekenis van de zinsnede in dat artikel die luidt: 'met in achtneming van de systematiek van voorcalculatie zoals beschreven in artikel 2.5.1.15'. Alles wijst er op dat hiermee een offerte wordt bedoeld, waarop al of niet een opdracht volgt.

Jij geeft dit zelf eigenlijk ook al aan door te spreken over de noodzaak van het afgeven van een gespecificeerde offerte. Dit zou volgens jou ook expliciet ter bescherming van de consument zijn bedoeld. Als dit artikel 2.5.1.12 ook zonder een expliciete opdracht ('nadrukkelijk verzoek') van de voormalige aangeslotene tot een rekening zou kunnen leiden is er van bescherming natuurlijk geen sprake meer.

Kortom: ik zou het waarderen als je een ondubbelzinnig antwoord kunt geven op mijn eerder gestelde vragen a en b. Neem daarbij als context mee, dat het me bij die vragen nu puur en alleen om artikel 2.5.1.12 (natuurlijk in relatie tot 2.5.1.15 en 2.5.1.16) van de Tarievencode Gas gaat. Wat er privaatrechtelijk is afgesproken in ATO en AV tussen netbeheerder en afnemer doet er niet toe. En natuurlijk kan ik wachten tot einde van de week!

Hartelijke groet

Bram-Bos


Consuwijzer, 30-4-2019, 16.40
Beste Bram, bedankt voor je uitgebreide aanvulling op je vragen. Ik ga het uitzetten binnen de organisatie. Zoals gezegd kom ik zo snel mogelijk met een reactie, ik verwacht eind van de week. Zodra ik meer weet, laat ik het je weten! Groeten, Dirk

Bram-Bos, 30-4-2019, 16.40
Ik waardeer dat zeer, Dirk!


Consuwijzer, 2-5-2019, 15.21
Goedemiddag Bram, bedankt voor je geduld. Ik heb inmiddels wat meer informatie over de Tarievencode en onze interpretatie daarvan. De netbeheerder moet op grond van artikel 2.5.1.12 Tarievencode de standaardofferte/factuur volgen zoals in 2.5.1.16 wordt vermeld – of een verkorte variant zoals in 2.5.1.19. Zoals gezegd biedt de netbeheerder daarmee transparantie over de kosten van de werkzaamheden, bijvoorbeeld voor het fysiek afschakelen en het verwijderen van de gasaansluiting. De netbeheerder mag zich bij de hoogte van de posten baseren op gemiddelden van werkzaamheden bij vergelijkbare gevallen. Dit betekent echter niet dat als de netbeheerder de verzamelposten niet ingevuld verstrekt, dit tot gevolg heeft dat de afnemer (of voormalig aangeslotene) niets zou hoeven te betalen voor de werkzaamheden.

Bram-Bos, 2-5-2019, 15.34
Dag Dirk,

Dankjewel voor het bericht. Heb ik je goed begrepen als ik het zo formuleer:
1. de netbeheerder moet *sowieso* een offerte doen voordat werkzaamheden worden uitgevoerd, om op grond van artikel 2.5.1.12 een factuur te kunnen versturen.
2. als de netbeheerder in die offerte de verzamelposten zoals genoemd in artikel 2.5.1.19 weglaat is dat geen grond voor de voormalige aangeslotene om de rekening niet te betalen.

Dan zijn mijn vragen nog steeds:
a. Betekent dit inderdaad dat de netbeheerder werkzaamheden alleen op grond van artikel 2.5.1.12 in rekening mag brengen als er een offerte aan vooraf is gegaan?
b. Betekent het feit dat er een offerte moet worden uitgebracht, dat er daarna ook eerst een opdracht (nadrukkelijk verzoek) moet worden verleend door de voormalige aangeslotene, voordat de netbeheerder kosten voor werkzaamheden in rekening mag brengen op grond van artikel 2.5.1.12?

Bram

[10:56, 3-5-2019] Consuwijzer app: Goedemorgen Bram, mijn excuses voor de latere reactie. Ik heb even naar je formulering gekeken en ik moet je conclusies weerspreken. De netbeheerder kan op grond van art. 2.5.1.16 namelijk ook volstaan met een standaardfactuur in plaats van een standaardofferte:

“met toepassing van de standaard offerte/factuur voor eenmalige werkzaamheden in artikel 2.5.1.16”.

Na het opzeggen van de ATO, kan de netbeheerder op grond van art. 2.5.1.12 kosten in rekening brengen voor het verwijderen of fysiek afschakelen van de gasaansluiting bij de voormalig aangeslotene. Hiervoor moet inzage gegeven worden in de hoogte van de kosten door middel van de standaardofferte of standaardfactuur. Dit is de gewenste transparantie over de hoogte van de kosten. De standaardfactuur is opgenomen in art. 2.5.1.16, maar in het geval van onder andere fysiek afschakelen of verwijderen van de gasaansluiting mag op grond van art. 2.5.1.19 ook worden volstaan met een verkorte factuur middels de genoemde verzamelposten. Het antwoord op vraag a is dus dat het feit dat er geen offerte is verstrekt voorafgaand aan de werkzaamheden, niet betekent dat de kosten niet in rekening gebracht mogen worden. Dit mag ook met de standaardfactuur. Omdat de offerte niet verplicht is, komen we niet tot de beantwoording van vraag b. Ik hoop dat ik je vragen hiermee voldoende gericht heb kunnen beantwoorden!
Groeten, Dirk.

[11:26, 3-5-2019] Bram-Bos: Beste Dirk,

Dank weer voor je antwoord. Ik vind die wel tamelijk merkwaardig:

Op 30 april schreef je nog: "Deze kosten moet een netbeheerder altijd met een duidelijke offerte kenbaar kunnen maken, zodat je als consument een goede inschatting kan maken. Zo kom je als consument niet voor verrassingen te staan."

Nu stel je eigenlijk dat een factuur achteraf zonder offerte vooraf ook de gewenste transparantie op zou leveren. Je interpreteert daarbij 'offerte/factuur' kennelijk als 'offerte óf factuur'. Maar alleen een factuur kan toch wel degelijk verrassingen opleveren? Hoe moet dit artikel dan 'belangrijk beschermingsmiddel' voor de consument zijn, zoals je eerder aangaf?

En wat betekent 'de systematiek van voorcalculatie' in artikel 2.5.1.12 als er ook alleen sprake kan zijn van een factuur, zoals je stelt?

En hoe moet dan ik het 'nadrukkelijke verzoek' interpreteren dat de NMa aangaf in de toelichting op het besluit van de NMa op 10 november 2010 (103133_1/257) staat heel helder: “Tot slot neemt de Raad het kostenveroorzakingsbeginsel in acht door toe te staan dat een netbeheerder maatwerk/ meerwerk separaat in rekening kan brengen aan een aangeslotene, zij het uitsluitend indien dit gebeurt op nadrukkelijk verzoek van de aangeslotene.” (Paragraaf 6.1, r.o. 87, p27).?

Kortom: je antwoord spoort nog niet echt met wat je eerder zei, wat er in 2.5.1.12 staat ('voorcalculatie') en wat er in de toelichting van de NMa bij het besluit staat.

Is er een formele weg om deze kwestie bij de ACM aan te kaarten?

Bram

Consuwijzer, 3-5-2019, 16.54
Goedemiddag Bram, ik begrijp de verwarring met het eerdere antwoord van 30 april. Ik wil je mijn excuses aanbieden voor de ontstane verwarring. Na overleg met een collega over de formulering in de Tarievencode Gas, zijn wij tot de conclusie gekomen dat een offerte óf factuur tot transparantie kan leiden. De netbeheerder geeft jou vooraf de kosten van de werkzaamheden aan – bijvoorbeeld in een overzicht op de eigen website. De factuur is gebaseerd op voorcalculatorische projectkosten, omdat de factuurhoogte wordt gebaseerd op ingeschatte kosten vooraf en niet op de werkelijke kosten van het geval achteraf. Hiermee wordt dus gebruik gemaakt van de “systematiek van voorcalculatie” zoals bedoeld in art. 2.5.1.16 Tarievencode Gas.

Voor wat betreft het besluit van de NMa waar je naar verwijst, betreft die passage de kosten voor de initiële aanleg van de aansluiting en het in stand houden daarvan. Het genoemde maatwerk/meerwerk gaat daarin over die werkzaamheden en niet over de werkzaamheden uit art. 2.5.1.12.

Een goed onderbouwde factuur achteraf levert wat de ACM betreft dus voldoende transparantie op voor consumenten. Ben je het als consument niet eens met de hoogte van de (verzamel)posten op deze factuur? Dan zijn er voldoende mogelijkheden om in bezwaar te gaan. Bijvoorbeeld de klachtenprocedure via de netbeheerder of via De Geschillencommissie.

Als je meer formele vragen hebt over deze kwestie of dit aan wilt kaarten, kun je rechtstreeks contact opnemen met de ACM. Zie hiervoor https://www.acm.nl/nl/contact. Voor nu wens ik je in ieder geval een fijn weekend! Groeten, Dirk.

Bram-Bos, 5-5-2019, 22.23

Beste Dirk,

Dankjewel maar weer voor deze reactie. Ik heb toch nog een aantal vervolgvragen, want ik blijf je antwoord strijdig vinden met de toelichting en de behandeling van zienswijzen bij het oorspronkelijke besluit van de NMa (103133_1/257) uit 2010, en het aanvullende besluit van de ACM (104212/7) uit 2013.

A. Zoals je weet begon onze correspondentie met mijn vraag over de betekenis van de clausule 'met inachtneming van de systematiek van voorcalculatie zoals beschreven in artikel 2.5.1.15' in de Tarievencode Gas artikel 2.5.1.12.

B. Na enige omzwervingen lijk jij nu te stellen dat die systematiek van voorcalculatie alleen maar betekent dat 'de factuurhoogte wordt gebaseerd op ingeschatte kosten vooraf en niet op de werkelijke kosten van het geval achteraf.'

C. Daarnaast lijk je te stellen dat 'de systematiek van voorcalculatie zoals beschreven in artikel 2.5.1.15' geen voorafgaande offerte impliceert. Daartoe stel je dat de in artikel 2.5.1.15 genoemde 'standaard offerte/factuur' kan worden begrepen als 'een offerte *óf* factuur'.

1. Mijn eerste vraag is dan: op basis waarvan concluderen jullie dat de in artikel 2.5.1.15 genoemde 'standaard offerte/factuur' kan worden begrepen als 'een offerte *óf* factuur'? Die forward-slash (/) in het artikel kan toch evengoed (of zelfs beter) worden begrepen als de richtlijn dat zowel offerte als factuur dezelfde standaard volgen? Die laatste interpretatie is ook conform r.o. 117 (p.33) van de toelichting van de NMa, waar de NMa schrijft: "Met andere woorden, offerte en factuur dienen hetzelfde, in artikel 2.5.1.16 voorgeschreven, format te hebben." Behalve dat je verwijst naar 'overleg met een collega' wordt me niet duidelijk waar jullie dat 'of' op baseren, en geeft de toelichting zelf dus aanleiding tot een andere interpretatie.

2. Mijn tweede vraag is: als ik jullie interpretatie zou volgen ('standaard offerte/factuur' kan worden begrepen als 'een offerte *óf* factuur') is de toevoeging van 'offerte' in 2.5.1.15 eigenlijk zinledig: dan had de NMa kunnen volstaan met het woord 'factuur', aangezien je natuurlijk nooit een offerte stuurt *in plaats van* een factuur. Kortom: waarom zou er 'offerte' staan als er geen offerte bedoeld is?

3. Mijn derde vraag is: in zienswijze 26 van Netbeheer Nederland ('het *offreren en factureren* van de activiteiten genoemd in de artikelen 2.5.1.11 tot en met 2.5.1.14') en in de behandeling daarvan door de NMa ('De Raad gaat er van uit dat netbeheerders een zodanige transparante bedrijfsvoering hebben dat zij in staat zijn om op dit niveau van detail de *offerte* te kunnen opstellen.') wordt structureel over een offerte gesproken. Zie Zienswijze-bijlage bij besluit NMa, p28 en 29. Hieruit blijkt toch duidelijk dat zowel de NMa als de netbeheerders ook in geval van artikel 2.5.1.12 een offerte veronderstellen als onderdeel van 'de systematiek van voorcalculatie zoals beschreven in artikel 2.5.1.15'?

4. Mijn vierde vraag is: in randnummer 90 van de toelichting op het besluit staat nadrukkelijk dat 'netbeheerders het wijzigen, verwijderen of fysiek af- of inschakelen van een bestaande gasaansluiting *aanbieden* op basis van een voorcalculatorische opgave van de kosten'. Dit woord 'aanbieden' kan toch niet anders dan als een offerte worden begrepen? Een factuur is immers geen 'aanbod' te noemen.

5. Mijn vijfde vraag is: bij besluit van 30 juli 2013 (104212/7) heeft de ACM artikel 2.5.1.19 gewijzigd, waarbij de standaard offerte/factuur zoals bedoeld in 2.5.1.15 enigszins werd vereenvoudigd tot drie hoofdposten. In de toelichting bij dit besluit stelt de ACM bij r.o. 14: "ACM ziet de invulling van de eis van voorcalculatie, zoals genoemd in artikel 2.5.1.15 van de TCG, derhalve als volgt. Een netbeheerder dient bij verwijdering of fysieke af- of inschakeling *vooraf* een offerte/factuur op te maken voor de te verrichten eenmalige werkzaamheden." De ACM stelt verder bij r.o. 18: "ACM vindt het daarom van belang dat aangeslotenen *vooraf* weten wat door de netbeheerder geleverd wordt en tegen welke prijs en condities." Het woord 'vooraf' in beide citaten onderstreept eens te meer dat de ACM met 'de systematiek van voorcalculatie zoals beschreven in artikel 2.5.1.15' bedoeld heeft dat de aangeslotene vooraf inzicht krijgt in wat wordt geleverd en tegen welke prijs en condities. Dit kan toch ook niet anders gelezen worden dan dat een offerte is beoogd? Waartoe zou anders 'vooraf' inzicht nodig zijn?

5. Kortom (mijn zesde vraag): wijzen de voorgaande punten bij vraag 2-5 er niet op dat de ACM wel degelijk een offerte veronderstelt in het geval van artikel 2.5.1.12?

6. Het kan natuurlijk zijn dat ik je verkeerd heb begrepen met mijn weergave onder C. Misschien bedoelde je alleen te zeggen dat de uiteindelijke factuur gespecificeerd moet zijn op het niveau zoals aangegeven in artikel 2.5.1.19, en dat de offerte beperkt kan blijven tot een prijsstelling vooraf. Dat suggereert ook jouw zin: "De netbeheerder geeft jou vooraf de kosten van de werkzaamheden aan – bijvoorbeeld in een overzicht op de eigen website." In dat geval is echter nog steeds de vraag of dat conform de toelichting r.o. 117 is (waarin op het gewenste 'zelfde format' van offerte en factuur wordt geduid), waarop ik onder 1 al inging.

7. Mijn laatste vraag (meer reflecterend) gaat over de begrijpelijkheid van artikel 2.5.1.12. Klaarblijkelijk is dat artikel voor jullie zelf (als auteurs!) ook al niet een-twee-drie helder. Volgens artikel 52b, lid 1 van de Gaswet dienen "de voorwaarden, verbonden aan een leverings- of transportovereenkomst met een afnemer als bedoeld in artikel 43, eerste lid, transparant, eerlijk en vooraf bekend te zijn. De voorwaarden worden in ieder geval voor het sluiten van de overeenkomst verstrekt en zijn gesteld in duidelijke en begrijpelijke taal." Ben je het met me eens dat artikel 2.5.1.12 (indien begrepen als voorwaarde verbonden aan een transportovereenkomst) hoe dan ook niet voldoet aan deze door de wet gestelde eisen? Op zijn minst is de tekst immers niet duidelijk en begrijpelijk.

Sorry dat ik jullie zo spam met mijn vragen, maar ik vind werkelijk dat de ACM zelf klip en klare helderheid moet geven over dit artikel, dat het immers zelf heeft gewenst en geschreven. Je antwoord nu levert nog teveel strijdigheden op met de toelichting en de behandeling van zienswijzen bij het besluit van de NMa, en het aanvullende besluit van de ACM.

Tot slot: je verwijzing naar de URL https://www.acm.nl/nl/contact maakt mij nog niet duidelijk hoe en bij wie ik een formele vraag hierover aan de ACM zou moeten beleggen. Ik word daar namelijk als consument verwezen naar Consuwijzer, en daar ben ik al.

Alvast dank voor je moeite weer.

Bram-Bos

Consuwijzer, 6-5-2019, 11.09

Goedemorgen Bram, bedankt voor je bericht. Je stelt ons enkele vervolgvragen, waaruit ik het gevoel krijg dat je graag een andere interpretatie ziet dan wij geven. Wij hebben je graag informatie gegeven over de Tarievencode Gas en onze interpretatie met je gedeeld en besproken. Ik kan deze interpretatie echter niet voor je veranderen. Het kan zijn dat je van mening bent dat de Tarievencode Gas op een andere manier moet worden geïnterpreteerd. In dat geval raad ik je aan om dit formeel aan te geven, bijvoorbeeld door een brief te sturen naar het postadres van de ACM. Deze vind je op de website: https://www.acm.nl/nl/contact. Je hoeft daarbij dan niet door te klikken naar ConsuWijzer. Groeten, Dirk.


Bram-Bos, 6-5-2019, 14.08

Beste Dirk,

Jullie geven een interpretatie, en de enige onderbouwing daarvoor is een 'overleg met een collega'. Mijn vervolgvragen betreffen strijdigheden tussen die interpretatie en wat ik in de formele uitingen van de NMa en ACM zelf vind. Dat leg ik terug bij jullie, maar kennelijk is het gezag van deze collega groter dan de toelichtingen van de NMa en ACM zelf. Ik vind dat wat flauw, maar het is niet anders. Kennelijk wil Consuwijzer of de ACM zijn handen hier niet verder aan branden.

Mijn hartelijke dank in ieder geval voor de moeite die je er tot nu toe in hebt gestoken, en nog een hele fijne dag gewenst.

Bram-Bos

Consuwijzer, 6-5-2019, 14.08

Beste Bram, de interpretatie die we je hebben gegeven is de interpretatie van de ACM. Graag gedaan natuurlijk en ik wens je ook een hele fijne dag! Groeten, Dirk

Kortom: de ACM vindt dus dat aan de eis van transparantie en bescherming van de consument is voldaan als je een factuur in je mik geschoven krijgt die de vereenvoudigde structuur van 2.5.1.19 volgt. Een offerte is niet verplicht. De vraag of je op grond van dit artikel verplicht bent te betalen als je geen opdracht geeft wordt ontweken.

De vraag naar de status van 2.5.1.12 zal dus door de rechter moeten worden vastgesteld.
Ondertussen heeft de ACM natuurlijk wel wat te kauwen op onze zienswijze.

[ Voor 10% gewijzigd door Bram-Bos op 07-10-2019 21:28 ]

[Verwijderd]

JP1980 schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 16:29:
[...]


Lekker ongeïnteresseerd. Ze willen er niet in duiken, en verwijzen gewoon door naar de volgende belangenorganisatie.

Waar kunnen we een klacht over het ACM kwijt?

Nieuw hier, volg dit topic met interesse wegens plannen om ook van het gas af te gaan.
ACM: als je wilt dat ze niet om je heen kunnen en je wilt als consument dat je klacht dwingend wordt behandeld dan kun je een handhavingsverzoek indienen. Dat gaat niet anoniem, wordt niet zomaar in behandeling genomen en de wederpartij krijgt de gelegenheid om een soort verweer te voeren. Het doet mij denken aan behandeling bij de Geschillencommissie Energie. Het verschil is dat je bij afwijzing van je verzoek in beroep kunt bij de rechtbank. Ook is de ACM aan te spreken als de zaak niet wordt behandeld volgens de procedure. Van de site van ACM:

1. De ACM neemt slechts handhavingsverzoeken in behandeling indien deze afkomstig zijn van een belanghebbende. Handhavingsverzoeken zijn namelijk aanvragen in de zin van artikel 1:3, lid 3, Awb, waaronder wordt verstaan:
“een verzoek van een belanghebbende, een besluit te nemen.”
Het begrip ‘belanghebbende’ is een juridisch begrip, wat wil zeggen dat het begrip wordt uitgelegd volgens de wet en rechtspraak. Voordat de ACM een handhavingsverzoek inhoudelijk beoordeelt moet de ACM dus eerst de vraag beantwoorden of dat handhavingsverzoek is gedaan door een belanghebbende.
12. Artikel 1:2, lid 1, Awb bepaalt dat een ‘belanghebbende’ is:
“degene wiens belang rechtstreeks bij een besluit is betrokken”.
13. Op basis van vaste rechtspraak gelden vijf criteria om per geval te kunnen beoordelen of sprake is van een belanghebbende. Deze criteria zijn cumulatief, wat wil zeggen dat aan ieder criterium moet zijn voldaan. De criteria zijn:
- Eigen belang: een persoon kan slechts opkomen voor zijn eigen belangen en in beginsel niet voor de belangen van een derde;
- Persoonlijk belang: het belang dient persoonlijk van aard te zijn, om te voorkomen dat telkens een te grote hoeveelheid personen betrokken is bij elk besluit dat door een bestuursorgaan wordt genomen. De belanghebbende dient zich daarom voldoende te onderscheiden van de personen die niet als belanghebbenden worden gezien;
- Objectief bepaalbaar belang: het belang moet objectief te bepalen zijn en dus niet alleen subjectief zijn. Een belang dat alleen bestaat in de belevingswereld van een persoon levert niet voldoende grond op om als belanghebbende te worden gezien;
- Actueel en voldoende zeker belang: een persoon wordt slechts als belanghebbende beschouwd indien hij ten tijde van het genomen besluit, actueel belang heeft. Een belang dat onzeker of in de toekomst is gelegen, is onvoldoende; en
- Direct geraakt belang: hiermee wordt bedoeld dat er voldoende mate van causaal verband aanwezig moet zijn tussen het genomen of te nemen besluit en het belang van de persoon in kwestie.

Aanvulling: is voor ACM niet vrijblijvend zoals een melding, een klacht of namens een groep zoals de forumleden hier. ACM kan een verzoek niet vrijblijvend terzijde leggen. Zal het wel toetsen aan de punten die hierboven staan. Je kunt je laten bijstaan door een advocaat.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2019 21:30 ]

[JohnBr]

Dramatisch wat de ACM daar doet. Een "autoriteit" die deze titel hier absoluut niet waardig is. In goed Nederlands is hier op z'n minst sprake van draaikonterij.
Eigenlijk te triest voor woorden.
Complimenten @Bram-Bos dat je er, op papier, zo rustig onder bleef. Ik zou zijn ontploft en dat zou ook zichtbaar zijn geworden op papier.

[Stefan118]

@Bram-Bos, ik heb het hele stuk doorgelezen. Sommige stukken zelfs 2x. Misschien even nakijken (3-5-2019 10:56 en 11:26)

[ Voor 11% gewijzigd door Stefan118 op 07-10-2019 21:28 ]

[onetime]

@Ivow85

hesselbeertje schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 16:35:
De rechtbank in Rotterdam was in 2009 heel duidelijk over de diverse netcodes:

https://uitspraken.rechts...ECLI:NL:RBROT:2009:BJ3700, sub 5.4

Citaat uit bovenstaande link om #dingspiel te ondersteunen als het ervan komt. Of bij een handhavingsverzoek aan de ACM.

5.4 Voorts heeft Liander gesteld dat op [gedaagde] als contractspartij verplichtingen rusten op grond van de Netcode. Dit betoog slaagt niet. De Netcode is gebaseerd op artikel 31 lid 1 aanhef en sub a Elektriciteitswet 1998. Deze bepaling luidt als volgt:

“Met inachtneming van de in artikel 26b bedoelde regels zenden de gezamenlijke netbeheerders aan de raad van bestuur van de mededingingsautoriteit een voorstel voor de door hen jegens afnemers te hanteren voorwaarden met betrekking tot:

a. de wijze waarop netbeheerders en afnemers alsmede netbeheerders zich jegens elkaar gedragen ten aanzien van het in werking hebben van de netten, het voorzien van een aansluiting op het net en het uitvoeren van transport van elektriciteit over het net,”

Uit deze bepaling volgt dat de Netcode een voorstel is van de netbeheerders (waartoe kennelijk Liander moet worden gerekend) voor de door hen jegens afnemers (zoals [gedaagde]) te hanteren voorwaarden. Daaruit volgt dat de Netcode niet zelf verplichtingen voor afnemers in het leven roept, maar dat daartoe nodig is dat de desbetreffende netbeheerder deze voorwaarden in zijn overeenkomst met de desbetreffende afnemer opneemt. Dat wordt ook bevestigd door het door Liander bij akte overlegging producties gegeven citaat van artikel 5 van de Samenwerkingsregeling. Daaruit volgt dat de netbeheerder zich verbindt om een afnemer slechts dan op zijn net aan te sluiten als die afnemer zich bij de aansluitovereenkomst verbindt de op hem van toepassing zijnde bepalingen uit de Netcode in acht te nemen. In het onderhavige geval evenwel staat van de overeenkomst niets op schrift, dus ook geen akkoord van [gedaagde] met de door Liander gehanteerde (en mogelijk uit de Netcode voortvloeiende) voorwaarden. Uit de Netcode vloeien dus geen verplichtingen van [gedaagde] voort.

[ZuinigeRijder]

En zo kennen we er nog wel een
Inhoudsindicatie

Inhoudsindicatie: TarievenCode Gas, restitutieregeling, standaardofferte, meerlengtevergoeding, gasaansluitdienst

Netbeheer Nederland, te Arnhem (hierna: Netbeheer), appellante

tegen

de raad van bestuur van de Nederlandse Mededingingsautoriteit, verweerder

3.5 Verweerder is van mening dat het separaat in rekening brengen van meerwerk of maatwerk bij het aanleggen van gasaansluitingen - zonder dat dit op nadrukkelijk verzoek is van de aangeslotene - ingaat tegen het uitgangspunt van vergelijkbaarheid en transparantie. Immers, de aangeslotene kan de omstandigheden die samenhangen met het maat- of meerwerk veelal nauwelijks beoordelen of beïnvloeden, zodat een aangeslotene vooraf niet goed weet waar hij aan toe is. Ook betekent het buiten de standaardvergoedingen houden van maat- en meerwerk dat in de reguleringssystematiek prestaties (namelijk het leveren en instandhouden van een gasaansluiting) onvergelijkbaar worden. Dit acht verweerder onwenselijk en hij kiest er derhalve voor om de EAV, PAV en Meerlengtevergoeding alomvattend te doen zijn. Een uitzondering geldt indien de afwijking van de standaard gasaansluiting op een nadrukkelijk verzoek van de aangeslotene berust.

en

4.13
.....
Verweerder heeft naar aanleiding van de zienswijze van Netbeheer artikel 2.5.1.19 in de TCG opgenomen. Dit artikel vat weliswaar voor de betrokken diensten bepaalde afzonderlijke kostenposten samen in verzamelposten en vereenvoudigt daarmee de facturering, maar blijft geënt op de systematiek van voorcalculatie - dat wil zeggen dat de netbeheerder in een concreet geval vantevoren de daadwerkelijke kosten moet berekenen - en ondervangt dus niet het onderliggende probleem dat de netbeheerders voor deze werkzaamheden in de praktijk geen individuele tarieven bepalen, maar uitgaan van standaard tarieven gebaseerd op gemiddelde kosten.

[Bram-Bos]

onetime schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 22:14:
Citaat uit bovenstaande link om #dingspiel te ondersteunen als het ervan komt. Of bij een handhavingsverzoek aan de ACM.

Is gelukkig al onderdeel van #Dingspiel. En Asser/Houben 7-X 2015/193 is het ermee eens... Die hebben jullie allemaal in je boekenkast natuurlijk, want de tweede herziene editie is al in aug 2019 verschenen

[ Voor 25% gewijzigd door Bram-Bos op 07-10-2019 23:01 ]

[overwinteraar]

Bram-Bos schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 22:38:
[...]


Is gelukkig al onderdeel van #Dingspiel. En Asser/Houben 7-X 2015/193 is het ermee eens... Die hebben jullie allemaal in je boekenkast natuurlijk, want de tweede herziene editie is al in aug 2019 verschenen

Haha...zeker, onder een gezonde laag stof

[Stefan118]

Bram-Bos schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 22:38:
[...]


Is gelukkig al onderdeel van #Dingspiel. En Asser/Houben 7-X 2015/193 is het ermee eens... Die hebben jullie allemaal in je boekenkast natuurlijk, want de tweede herziene editie is al in aug 2019 verschenen

Ik zag dat hij weer op voorraad is. Zat er al een paar maand op te wachten. Morgen maar even bestellen. Is me nu te laat en wordt toch niet meer verzonden.