Gas de deur uit doen: Gratis of toch niet?

[Bram-Bos]

Babbel1 schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 10:29:
Vandaag heeft Stedin gereageerd op mijn combinatiebrief (reactie 1A en 1B gemend omdat er over kosten werd gesproken). Ze gaan hier in op de genoemde paragrafen, maar betwisten ook de termijn van 10 dagen.
Zie de zinsneden uit hun reactie.

Graag reageren we inhoudelijk op de door u verzonden (standaard) brief.

U geeft aan dat Stedin maar twee opties biedt ter voorkoming van gedwongen afsluiting, dit is niet helemaal het geval
Daarom verschaffen we u nogmaals de informatie met betrekking tot de opties welke Stedin oppert/ aanbiedt op het moment dat u besluit niet langer gebruik te willen maken van gas en de aansluiting nog in gebruik is.

Van xxxx-xxxxxx stond het gascontract op uw naam
In bovengenoemde periode heeft u gebruik kunnen maken van de gasaansluiting omdat uw leverancier uw energiecontract heeft bevestigd in het Centraal Landelijk Register. U bent in dit geval de voormalige aangeslotene.

Graag wijzen we dan ook op artikel 2.5.1.12: Bij de beëindiging van de aansluitovereenkomst worden eventuele kosten voor het fysiek afschakelen van de aansluiting dan wel het verwijderen van de aansluiting via een eenmalige bijdrage in rekening gebracht bij de “voormalige” aangeslotene, met inachtneming van de systematiek van voorcalculatie zoals beschreven in artikel 2.5.1.15.

Wilt u geen gas afnemen?
Dat kan. U kunt kiezen om de gasaansluiting tijdelijk af te laten sluiten (voor de duur van 12 maanden) of de gasaansluiting te laten verwijderen.

1) Kosten van tijdelijk afsluiten
Aan het tijdelijk afsluiten van een gasaansluiting zijn kosten verbonden, deze kunt u terugvinden op www.stedin.net/tarieven.
Na 12 maanden heeft u de keuze om de aansluiting weer her aan te sluiten of de aansluiting definitief te laten verwijderen.
Ook aan het her-aansluiten of definitief verwijderen zijn kosten verbonden.

Kiest u voor een tijdelijke afsluiting?
Neemt u dan contact op met onze klantenservice voor het maken van een afspraak.
Onze klantenservice is bereikbaar op werkdagen van 8.00 uur tot 17.00 uur via telefoonnummer 088 896 39 63.

2) Kiest u voor het definitief verwijderen?
Vraagt u dan een offerte aan voor verwijdering van de gasaansluiting via www.mijnaansluiting.nl

3) Maakt u geen afspraak om af te sluiten of vraagt u geen offerte voor verwijdering aan?
Vraag dan opnieuw een contract aan bij een energieleverancier. De energieleverancier kan u ook een tarief aanbieden waarin het verbruik op 0 gezet zal worden. Zorg dat uw contract uiterlijk ingaat op 04-10-2019.
Zo zorgt u ervoor dat u het recht behoud om gebruik te kunnen blijven maken van gas daar u voldoet aan de verplichte afdracht welke doorberekend wordt door de energieleverancier.

De kosten voor netbeheer worden via de energieleverancier doorbelast en vindt u op de jaarrekening van uw energieleverancier terug onder het kopje ‘netbeheerkosten’
Daarom is het belangrijk dat wanneer u niet wenst te voldoen aan het afsluiten/ verwijderen van de aansluiting met de daaraan vastgestelde voorwaarden/ kosten dat u zich aanmeld bij de energieleverancier.

De ‘netbeheerkosten’ oftewel de tarieven welke de netbeheerder mag rekenen voor de instandhouding van de aansluiting zijn opgebouwd uit de volgende onderdelen:

* Periodieke aansluitvergoeding: Een vast bedrag per jaar om uw energie-aansluiting in stand te houden.
* Transportonafhankelijk tarief (vastrecht): Een vast bedrag per jaar om de kosten te dekken die bij netbeheer horen en onafhankelijk zijn van de capaciteit van uw aansluiting.
* Transportafhankelijk tarief (capaciteitstarief): Een vast bedrag per jaar voor de transportkosten van energie. Onder andere voor de aanleg en onderhoud van energienetten en precariobelasting. De hoogte van dit bedrag is afhankelijk van de capaciteit van de aansluiting.
* Meterhuur: Een vast bedrag per jaar voor het plaatsen, beheren en onderhouden van uw energiemeter.

U gaf aan dat er 10 werkdagen verstreken waren en Stedin niet heeft voldaan aan de noodzakelijke handelingen
Hierin moeten we u helaas tegen spreken. U geeft zelf aan dat we u op 09-09-2019 geïnformeerd hebben en u de opties hebben gegeven welke verbonden zijn aan het beëindigen van de leveringsovereenkomst en daarmee het beëindigen van de ATO.
Gezien 02-09-2019 de eerste werkdag van contractloosheid betrof hebben we binnen 6 werkdagen u geïnformeerd.

U heeft afgewacht tot de termijn van 10 werkdagen verstreken zou zijn
Vanaf het moment dat u geïnformeerd bent heeft u kunnen reageren. Dit gaf u 5 werkdagen en waarin u geen actie ondernomen heeft om tot afstemming te komen. (hetzij telefonisch hetzij per mail het zij per brief, daar alle opties u geboden zijn)
Dit houdt concreet in dat u niet heeft meegewerkt aan 2.1.3.6 ondanks dat u tot overleg in de gelegenheid bent gesteld:
De regionale netbeheerder bepaalt na overleg met de aangeslotene op welke wijze de toegang tot het terrein of de installatie van de aangeslotene plaatsvindt.
Om deze reden mag Stedin de aansluiting gedwongen afsluiten, uiteraard hopen we deze in afstemming met u alsnog te voorkomen.

Maakt u niet tijdig een keuze uit het tijdelijk afsluiten, definitief verwijderen of een contract met een
energieleverancier?
In dat geval zetten wij ons proces voort en zullen we overgaan tot gedwongen afsluiting of dragen wij het dossier over aan de deurwaarder.
Graag verwijzen we naar de eerder gecommuniceerde datum waarin we tot afstemming wensen te komen. Afstemming dient op zijn laatst plaats te vinden voor Xxxxxxx.

Stedin hoeft de gedwongen afsluiting niet van tevoren aan te kondigen
We hebben het recht de noodzakelijke werkzaamheden te verrichten op het moment dat er niet wordt voldaan aan verplichtingen aangaande de aansluiting.
Ook aan gedwongen afsluiting zijn kosten verbonden welke we conform de ATO aan de voormalig aangeslotene mogen doorberekenen.
Bij de beëindiging van de aansluitovereenkomst worden eventuele kosten voor het fysiek afschakelen van de aansluiting dan wel het verwijderen van de aansluiting via een eenmalige bijdrage in rekening gebracht bij de “voormalige” aangeslotene, met inachtneming van de systematiek van voorcalculatie zoals beschreven in artikel 2.5.1.15.

Wat is wijsheid in deze??

Mijn bijdrage:

Beste mensen van Stedin

Dank voor uw bericht van 24-9-2019 in reactie op mijn email van xx-9-2019.

Uit uw bericht blijkt dat u de regelgeving nog niet zo helder op het netvlies heeft. Ik leg het u daarom graag nog even uit.

Ten eerste is er een onderscheid tussen de Aansluit- en Transportovereenkomst en de daarbij behorende Algemene Voorwaarden (AV) enerzijds, en de Tarievencode Gas en de Aansluit- en transportcode gas RNB anderzijds. U maakt dit onderscheid niet in uw bericht, maar verwijst kennelijk wel naar artikelen uit deze verschillende documenten (zonder ze duidelijk te benoemen overigens).

De ATO kan ik eenzijdig opzeggen ex art 3.6 AV. De Tarievencode Gas en de Aansluit- en transportcode gas RNB regelen binnen een specifieke bevoegdheid gegeven door de Gaswet het gedrag van de netbeheerders.

Ten tweede heb ik niet beweerd "dat er 10 werkdagen verstreken waren en Stedin niet heeft voldaan aan de noodzakelijke handelingen." Ik heb alleen aangegeven dat Stedin ex art 3.6 van de Algemene Voorwaarden tien werkdagen de gelegenheid heeft om de voor de beëindiging van de overeenkomst noodzakelijke handelingen te verrichten. Volgens artikel 3.6 hoef ik Stedin daarvoor alleen in de gelegenheid te stellen, en dat heb ik gedaan. De ATO is dus wel degelijk beëindigd op 14 september 2019, tien werkdagen na de opzegging van de ATO via mijn leverancier.

U haalt vervolgens artikel 2.1.3.6 aan, en ik vermoed dat u het artikel 2.1.3.6 bedoelt in de Aansluit- en transportcode gas RNB (u noemt dat echter niet). In dat artikel staat alleen: "De regionale netbeheerder bepaalt na overleg met de aangeslotene op welke wijze de toegang tot het terrein of de installatie van de aangeslotene plaatsvindt." Ik heb u op xx-9-2019 geïnformeerd dat u op afspraak welkom bent om werkzaamheden te verrichten, dus ik heb helemaal niet in strijd gehandeld met dit artikel, als dat al zou kunnen gezien de formulering.

Tot slot citeert u (waarschijnlijk) artikel 2.5.1.12 uit de Tarievencode Gas, maar stelt dat dit in de ATO staat. De Tarievencode Gas is echter iets anders, namelijk een door de ACM geformaliseerde gedragscode van de netbeheerders en voor de netbeheerders. In artikel 1.1.1 van de Tarievencode Gas kunt u een en ander nalezen. Uit artikel 2.5.1.12 volgt geen zelfstandige betalingsverplichting voor mij, en dat kán ook niet aangezien daarvoor de ACM de bevoegdheid ontbreekt ex artikel 12a Gaswet.

Ik wijs u er verder op dat volgens artikel 4.1.2.5 van de Aansluit- en transportcode gas RNB u vijf werkdagen van te voren schriftelijk of telefonisch een afspraak met mij dient te maken voor het uitvoeren van inpandige werkzaamheden op verzoek van de regionale netbeheerder. Ik ben nog steeds van harte bereid om die afspraak met u te maken. Ik geef alleen geen opdracht tot die werkzaamheden, en daartoe ben ik ook geenszins verplicht.


Met vriendelijke groet

Babbel1

[JeroenE]

@Babbel1 Schijnen ze door te hebben dat het om "(standaard) brieven" gaat gezien hun tekst?

Het stukje dat jij binnen 5 werkdagen had moeten reageren is natuurlijk onzin. Zij moeten de handelingen binnen 10 werkdagen voltooien. Dat is natuurlijk niet afhankelijk van jouw reactietermijn. Als dat wel zo zou zijn dan moeten ze dat erbij zetten in hun voorwaarden.

Verder is het gewoon een herhaling van zetten (denk ik) over zaken die jij reeds in je gecombineerde brief hebt weerlegd. Opnieuw herhalen wat ze eerder al gezegd hebben maakt dat niet ineens anders, lijkt mij. Je kan opnieuw die argumenten aanhalen of verwijzen naar je eerdere brief.

[niekovk]

Mooi @Bram-Bos , even de les lezen over hun eigen vakgebied

[Bram-Bos]

In ander nieuws: afgelopen donderdag en vrijdag heeft Liander bij mij de gasaansluiting verwijderd. De hele steeg is over een lengte van 3-4 meter opengegaan, en vrijwel alles van de aansluiting is verwijderd. De zaak is ook weer netjes dichtgemaakt. Al met al 2-3 uur werk voor 2 à 3 man op donderdag, en nog een half uur werk op vrijdag (om de meter zelf weg te halen).

Ik kreeg vannacht een factuur van Liander per email à 605 euro voor het verwijderen van de gasaansluiting G4


Interessant. De geschillencommissie heeft vorig jaar in mijn geval bepaald dat "de ondernemer enkel de in verband met de afsluiting gepaard gaande redelijke kosten in rekening brengen, niet zijnde de kosten die verband houden met het verwijderen van de aansluiting en meetinrichting."

Bij het vervolg bindend advies van begin dit jaar schreef de commissie:

Het door de commissie in het bindend advies veronderstelde alternatief in plaats van verwijdering van de aansluiting bestaat derhalve zoals uit het Kiwa rapport naar voren komt. Dat de ondernemer tijd nodig heeft (gehad) om potentiële alternatieven voor afsluiting in plaats van verwijdering (op met name veiligheid maar ook kosten/efficiency) te laten beoordelen kan de commissie billijken. Zoals ter zitting is gebleken staan de kosten verbonden met de alternatieve afsluiting nog niet vast en is daarvoor nog een (Europese) aanbesteding nodig. Daarnaast zijn de netbeheerders bezig een uniform en algemeen visie/beleid te ontwikkelen voor wat betreft deze materie/problematiek. Dat is allemaal nog niet uitgekristalliseerd.
Pas als die volledige duidelijkheid er is zal de ondernemer in dit geval over kunnen gaan tot het doen uitvoeren van (proportionele) werkzaamheden die verbonden zijn aan de afsluiting en de met opzegging verbonden redelijke kosten bij de consument in rekening brengen.

[Erwin_83]

Dus Liander laat een mannetje komen om alleen de meter op te halen en rekend daar 180 euro ex btw voor. En zeker heel veel denk werk op kantoor wat ze moeten betalen van die 180 euro. De aannemer had de meter toch ook kunnen mee nemen.

Het buitenwerk is kwa tijd en personeel nog wel in verhouding met de prijs.

(En dit is dan nog het oude 2017 tarief ofzo)

[ Voor 8% gewijzigd door Erwin_83 op 24-09-2019 12:53 ]

[Bram-Bos]

@Erwin_83: nee, dat was ook een mannetje van de aannemer. Ze hadden alles donderdag willen doen, maar Liander dacht dat de aannemer met mij een afspraak had gemaakt, en de aannemer dacht dat Liander met mij een afspraak had gemaakt, dus ik wist van niks en zat in de trein naar mijn werk.

[RonJ]

Bram-Bos schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 12:42:
In ander nieuws: afgelopen donderdag en vrijdag heeft Liander bij mij de gasaansluiting verwijderd. De hele steeg is over een lengte van 3-4 meter opengegaan, en vrijwel alles van de aansluiting is verwijderd. De zaak is ook weer netjes dichtgemaakt. Al met al 2-3 uur werk voor 2 à 3 man op donderdag, en nog een half uur werk op vrijdag (om de meter zelf weg te halen).

Ik kreeg vannacht een factuur van Liander per email à 605 euro voor het verwijderen van de gasaansluiting G4
[Afbeelding: Factuur Liander]

Interessant. De geschillencommissie heeft vorig jaar in mijn geval bepaald dat "de ondernemer enkel de in verband met de afsluiting gepaard gaande redelijke kosten in rekening brengen, niet zijnde de kosten die verband houden met het verwijderen van de aansluiting en meetinrichting."

Bij het vervolg bindend advies van begin dit jaar schreef de commissie:

[...]

En uiteraard gewoon weer 14 dagen betaaltermijn stellen en bij voorbaat al dreigen met kosten. De wettelijke termijn is toch echt nog altijd 31 dagen.

[Erwin_83]

Bram-Bos schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 12:53:
@Erwin_83: nee, dat was ook een mannetje van de aannemer. Ze hadden alles donderdag willen doen, maar Liander dacht dat de aannemer met mij een afspraak had gemaakt, en de aannemer dacht dat Liander met mij een afspraak had gemaakt, dus ik wist van niks en zat in de trein naar mijn werk.

Ok, mooie communicatie van ze. De kosten van de aannemer lijken redelijk, maar Liander verhoogd die grof met "administratie" kosten.

Wel mooi dat de (onterechte) factuur nu openbaar is.

[Stefan118]

Bram-Bos schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 12:42:

Ik kreeg vannacht een factuur van Liander per email à 605 euro voor het verwijderen van de gasaansluiting G4
[Afbeelding: Factuur Liander]

Persoonlijk zou ik de factuur betwisten daar jij geen opdracht hebt gegeven tot verwijdering.

Mocht je even niet weten hoe je hierop naar Liander moet reageren, in dit topic staan veel argumenten en ook voorbeeldbrieven zoals in de openingspost.
Ook de zoekterm betwisten levert veel informatie op.

Keep us updated! Veel plezier

[Jitta]

grapjas...

Stefan118 schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 13:06:
[...]


Persoonlijk zou ik de factuur betwisten daar jij geen opdracht hebt gegeven tot verwijdering.

Mocht je even niet weten hoe je hierop naar Liander moet reageren, in dit topic staan veel argumenten en ook voorbeeldbrieven zoals in de openingspost.
Ook de zoekterm betwisten levert veel informatie op.

Keep us updated! Veel plezier

[Bram-Bos]

@Stefan118: ik ben niet zo goed in het schrijven van dat soort brieven. Kan iemand dat voor me doen?

[Jitta]

De regeltjes zijn ook wel heel moeilijk te volgen allemaal, dus dat snap ik wel

Bram-Bos schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 13:07:
@Stefan118: ik ben niet zo goed in het schrijven van dat soort brieven. Kan iemand dat voor me doen?

[Ivow85]

@Babbel1
Hier staat het juist beschreven en ik zou hier dan ook op reageren:

Wilt u geen gas afnemen?
Dat kan. U kunt kiezen om de gasaansluiting tijdelijk af te laten sluiten (voor de duur van 12 maanden) of de gasaansluiting te laten verwijderen.

Dat je kan kiezen bestaat geen twijfel over, maar de woordkeuze van Stedin duidt erop dat je niet moet kiezen en dat je dat daarom ook niet zult doen.

Voorts kunnen kosten voor netbeheer uiteraard alleen in rekening gebracht worden bij contractanten, en dat ben jij niet meer. Waarom Stedin er een heel verhaal in heeft gezet wat de netbeheerdkosten nou precies zijn is mij een raadsel, het is totaal irrelevant.

Vervolgens stelt Stedin geeft Stedin een rare draai aan de 10 werkdagen waarbinnen ze in de gelegenheid gesteld moeten worden tot uitvoering van de noodzakelijke handelingen. Dat wat noodzakelijk is, behoeft geen 'keuze' meer van jouw kant. Want als er keuzemogelijkheden zijn, dan omvatten één of meerdere opties ook werkzaamheden die niet noodzakelijk zijn (maar hooguit wenselijk kunnen zijn). Wellicht dat de meest beperkte optie de noodzakelijke handelingen als bedoeld in art 3.6 omvat, maar dan had Stedin die gewoon moeten uitvoeren. Punt. Nu geen van de opties zijn uitgevoerd, zijn de opties klaarblijkelijk dus ook niet noodzakelijk voor het beëindigen van de overeenkomst

Wat betreft de beschuldiging van niet meewerken: Stedin heeft geen enkel verzoek gedaan om toegang te krijgen tot de woning, van 'geen medewerking verlenen' kan dus geen sprake zijn.

Voorts denkt Stedin zelf boven de wet te staan door buitengerechtelijke kosten te kunnen maken zonder zelf eerst in fatsoenlijk overleg te treden én door te stellen dat ze zich niet aan de Aansluit en Transportcode hoeven te houden, waarin staat vastgelegd dat de netbeheerder minimaal 5 werkdagen van tevoren een afspraak moet maken indien ze werkzaamheden binnenshuis willen komen uitvoeren.

Ook grappig dat ze 'de systematiek van voorcalculatie' met inachtneming van het standaard offerte-factuur traject kunnen toepassen voor werkzaamheden waarvoor geen opdracht is verleend. In een offerte-factuur traject is de factuur alleen rechtsgeldig nadat de klant zijn akkoord heeft gegeven op de offerte.

Ze zijn echt het spoor volledig kwijt bij Stedin.

[Babbel1]

Thanks all voor de reacties. @Bram-Bos bedankt voor de uitgewerkte opzet qua reactie. Ga vanavond de reactie doorzetten / reageren

[romijnrr]

Beste Tweakers/gaslozen,


2-9-19 heb ik telefonisch mijn gas contract opgezegd bij Essent. Dit telefoon gesprek heb ik schriftelijk bevestigd (aangetekend verstuurd) waarin ook opdracht geef om de ATO op te zeggen.

4-9-19 heeft Essent terug gebeld en bevestigd dat ze de brief ontvangen hebben en dat het gascontract is stopgezet. Na mijn vraag of de ATO opgezegd is keurig een antwoord gekregen dat dit automatisch gaat. Hiervan heb ik opnamen kunnen maken.

13-9-19 van Enexis standaard brief gekregen dat er geen geldig energiecontract voor Gas (meer) bekent is op ons adres.

16-9-19 schriftelijk een reactie gestuurd per post aan Enexis (standaard 1a schrijven.)

24-9-19 een reactie per post ontvangen die wat afwijkt dan wat ik hier in het forum lees

Hierbij de het deel wat voor mij "nieuw" is.
[/quote]
ATO
Tijdens het aangaan van het engergiecontract met de leverancier heeft u getekend voor de ATO. Daarmee bent u akkoord gegaan dat de netbeheerder kosten in rekening brengt wanneer het contact wordt opgezegd. Omdat u eenmaal heeft getekend voor de ATO, blijft deze overeenstemming van toepassing. Hierdoor kunnen wij dus eventuele kosten in rekening brengen bij u als we overgaan tot verwijdering of afsluiting van de gasaansluiting. Dit is ook wat Artikel 3.6 aangeeft.
[quote]

Hierna krijg je weer de verwijzing naar mijnaansluiting.nl.

In mijn beleving heb ik nooit iets ondertekend, tevens heb ik aan de voorwaarde voldaan dat in 3.6 van de ATO staat vermeld. Dus worden er wat onwaarheden verkondigd.

Ik heb gereageerd met brief 2b, waar ik punt 5 het van de geschillencommissie heb weg gelaten.

Ben benieuwd wat Enexis hierop in te brengen heeft.

[Ivow85]

@romijnrr je zou ze kunnen vragen in welk artikel van de ATO of bijbehorende algemene voorwaarden dan staat dat er eventueel kosten in rekening gebracht zouden kunnen worden bij opzegging van de ATO.

Zou je de volledige brief kunnen posten die je hebt ontvangen?

[Erwin_83]

@romijnrr Dan kan Enexis toch wel een kopie ATO aan je laten zien met jou handtekening? Vraag er eens naar.

[jaxc1976]

Na brief 2b naar enexis gestuurd te hebben, hier hun reactie (zie : jaxc1976 in "Gas de deur uit doen: Gratis of toch niet?") voor mijn dossier.

Geachte heer jaxc1976,

U geeft aan geen enkele grond te zien waarop u verplicht zou kunnen worden om kosten voor het afsluiten van de gasaansluiting aan de 'adres zonder contract' te betalen. Graag informeer ik u hierover.

Afsluiten
Ten eerste is het afsluiten geen gekozen beleid maar juist een verplichting die de netbeheerder heeft. Deze verplichting is op grond van artikel 7 juncto 8 van de Regeling Afsluitbeleid voor kleinverbruikers van elektriciteit en gas. Hierin staat dat een netbeheerder moet afsluiten wanneer het contract met de leverancier afloopt. Dit is vanzelfsprekend met het oog op de veiligheid en een verplichting die voortvloeit uit artikel 10 van de Gaswet. Hier hoeft u dus geen opdracht voor te geven. Waar maakt u uit op dat Enexis Netbeheer de aansluiting wil verwijderen? U hebt tot nu toe alleen bericht gehad over een mogelijke afsluiting en kosten die hierbij gepaard gaan.

Verwijderen
Uit de bovenstaande verplichting tot afsluiten vloeit het volgende. Na uitkomst van een KIWA rapport is besloten dat een gasaansluiting maximaal 12 maanden afgesloten mag blijven zitten. Na deze periode zal de aansluiting weer in gebruik genomen moeten worden of volledig verwijderd moeten worden. Ook kunt u er uiteraard voor kiezen om deze nu meteen te laten verwijderen.

Kosten
Zoals u ongetwijfeld al gelezen hebt in de Tarievencode Gas stelt artikel 2.5.1.12 dat de netbeheerder kosten in rekening mag brengen voor het fysiek afschakelen dan wel verwijderen van de aansluiting. Deze kosten worden in rekening gebracht bij de voormalig aangeslotene, dit bent u in dit geval. En zoals ik hierboven al heb vermeld hoeft hier dus geen opdracht aan vooraf te gaan. Overigens lijkt de Tarievencode totaal niet obscuur te zijn gezien de uitgebreide beschrijving en onderbouwing die u er over weet te geven en het lijkt me daarom vrij onredelijk om dit artikel te willen verwerpen.

Uit bovenstaande blijkt dus dat u helemaal geen opdracht hoeft te geven voor een afsluiting. De kosten die hiermee gepaard gaan worden bij, de voormalig aangeslotene, in rekening gebracht. Ik vertrouw erop u zo voldoende te hebben geïnformeerd.

Vragen
Hebt u nog vragen? Neem dan contact met mij op via telefoonnummer 088 857 16 06. Ik ben telefonisch bereikbaar van maandag tot en met vrijdag tijdens kantooruren tussen 08:00 en 16:30. U kunt ook reageren op deze e-mail.

Met vriendelijke groet,

Medwerker Enexis
Klachten & Claims
Klantenservice Enexis Netbeheer B.V.

Ik beraad me, en vraag jullie advies in een passend antwoord in deze. Voor een passend antwoord.
Blijkbaar hoef ik geen opdracht meer te geven, en mogen ze dan toch een rekening sturen
Moet ook zeggen dat enexis er bovenop zit, want ze reageren echt erg snel.....

Mijn tijdelijke antwoord :

Geachte Enexis,Uw e-mail van 24  september heb ik in goede orde ontvangen. U houd vast aan het feit dat ik moet betalen voor het afsluiten. Graag houd ik u op de hoogte over de voortgang van uw verweer. Om die reden stuur ik u dit bericht. 
Ik onderzoek uw verweer en neem binnen 10 werkdagen in elk geval contact met u op.Ik verwerp bij voorbaat alle kosten welke u mij in rekening wilt brengen in deze.Ik vertrouw erop dat ik u volledig heb geïnformeerd.Met vriendelijke groet,

Het valt me ziezo op dat volgens mij

Deze verplichting is op grond van artikel 7 juncto 8 van de Regeling Afsluitbeleid voor kleinverbruikers van elektriciteit en gas.

Niet bestaat Of ik lees verkeerd in : https://wetten.overheid.n...tformulierEnOndertekening

Ik zie nergens artikel 7 juncto 8

[ Voor 14% gewijzigd door jaxc1976 op 24-09-2019 17:23 ]

[Jitta]

tav deze opmerking

Afsluiten
Ten eerste is het afsluiten geen gekozen beleid maar juist een verplichting die de netbeheerder heeft. Deze verplichting is op grond van artikel 7 juncto 8 van de Regeling Afsluitbeleid voor kleinverbruikers van elektriciteit en gas. Hierin staat dat een netbeheerder moet afsluiten wanneer het contract met de leverancier afloopt. Dit is vanzelfsprekend met het oog op de veiligheid en een verplichting die voortvloeit uit artikel 10 van de Gaswet. Hier hoeft u dus geen opdracht voor te geven. Waar maakt u uit op dat Enexis Netbeheer de aansluiting wil verwijderen? U hebt tot nu toe alleen bericht gehad over een mogelijke afsluiting en kosten die hierbij gepaard gaan.

de tekst is een niet...tenzij constructie. Ze sluiten niet af, tenzij... e. de overeenkomst voor de levering van elektriciteit of gas van de kleinverbruiker met de leverancier afloopt;
Dat betekent niet dat ze moeten afsluiten, wel dat ze nu mogen...Oftewel, door het een verplichting te noemen, jokken ze.

[Bram-Bos]

@jaxc1976: Deze brief geeft nog steeds geen tegenargument tegen jouw stelling dat je niet "verplicht zou kunnen worden om kosten voor het afsluiten van de gasaansluiting aan de 'adres zonder contract' te betalen." De reactie van Enexis gaat bovendien in het geheel niet in op de uitgebreide argumentatie aangaande 2.5.1.12 in voorbeeldbrief 2b. Enexis verwijst daar alleen maar naar om te 'bewijzen' dat dat artikel helemaal niet obscuur is. Dat is dan wel weer creatief van Enexis.

[Babbel1]

Vandaag via de chat wederom een gesprek gevoerd met Stedin. Met de vraag “ Beste Stedin, wat gebeurt er met mijn offerte / opdracht als de motie van van der Lee (50/50 verdeling) wordt goedgekeurd. Krijg ik als consument dan mijn 50% terug?” Met na lang wachten de volgende reactie

“ Dank je wel voor je geduld. Ik heb hier op dit moment geen antwoord op. Zodra daar concrete afspraken over zijn dan zullen wij onze klanten over informeren.”.

Hier de volgende vervolgvraag op gesteld. Maar wat gebeurt er dan met klanten die een offerte net geaccordeerd hebben? Want ik wordt nu gedwongen door jullie om een keus te maken. En dan is €400 verschil een hoop geld. En duidelijkheid vooraf is dan erg welkom.

De Stedin reactie was; Ik snap dat jij nu gelijk een antwoord op wil hebben maar dat is er niet. Zodra daar meer over bekend is, zal er gekeken worden wie hiervoor in aanmerking komt.

Mijn reactie; Dit klinkt wel erg vrijblijvend.

Stedin; Ja dat snap ik. Maar er is geen ander antwoord op dit moment.

Dus ook hiermee zijn zeer (on)duidelijk. Ik was niet van plan dit traject in te gaan. Maar ook hier willen ze alle opties open houden

[ Voor 4% gewijzigd door Babbel1 op 24-09-2019 17:01 ]

[Stefan118]

In principe is het natuurlijk ook vrij logisch dat als je nu verwijdering aanvraagt dat je het volle pond moet betalen en dat je niks terug krijgt zodra deze motie wordt aangenomen.

Als ik nu iets koop bij de blokker en over 2 maand is dat product in de aanbieding, dan hoef ik daar ook niet te hopen op geld terug.

Het zelfde geldt voor mensen die nu reeds betaald hebben voor verwijdering en in de toekomst wordt het misschien door een gerechterlijke uitspraak wettelijk geregeld dat er geen grond is om zonder opdracht een rekening te sturen. #dingspiel #consumentenrecht

[Ivow85]

Stefan118 schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 17:11:
In principe is het natuurlijk ook vrij logisch dat als je nu verwijdering aanvraagt dat je het volle pond moet betalen en dat je niks terug krijgt zodra deze motie wordt aangenomen.

Als ik nu iets koop bij de blokker en over 2 maand is dat product in de aanbieding, dan hoef ik daar ook niet te hopen op geld terug.

Het zelfde geldt voor mensen die nu reeds betaald hebben voor verwijdering en in de toekomst wordt het misschien door een gerechterlijke uitspraak wettelijk geregeld dat er geen grond is om zonder opdracht een rekening te sturen. #dingspiel #consumentenrecht

Natuurlijk is het opzich logisch dat wanneer je nu verwijdering vrijwillig aanvraagt ook het nu geldende tarief moet betalen.

Het is echter niet logisch in de situatie waarin de netbeheerder ernstig aandringt en je onder aanvoering van valse argumenten onverhoopt opdracht geeft, terwijl je liever eerst de juridische en politieke lijnen had afgewacht dat je dan de volle mep moet betalen wanneer later blijkt dat dat eigenlijk niet had gehoeven als alle partijen gewoon even pas op de plaats hadden gemaakt en eea een tijdje was uitgesteld.

[Babbel1]

Ook vermeld de Blokker niet onder zijn product dat dit product binnenkort in de aanbieding is met 50% korting. Terwijl Stedin de behandeling van de motie onder de richtprijzen heeft staan

[hesselbeertje]

Wat zou jij doen als er bij de Blokker vermeld wordt dat iets binnenkort de helft kost? En waarvan het op dit moment onduidelijk is of het product niet gratis zou moeten zijn?

Ik zou op zijn minst de aankoop even uitstellen...

[Remco45]

@jaxc1976

[...]
Ik zie nergens artikel 7 juncto 8

In wetgeving en rechtspraak betekent juncto dat de artikelen in samenhang moeten worden gelezen: dus artikel 7 in samenhang met artikel 8.
Overigens voegt dat niets toe in onze soort situaties.

[Chris499]

Ik heb mijn gas vorige week opgezegd bij Eneco. Vandaag al een brief van Stedin gekregen dat ze me af willen gaan sluiten als ik niet reageer.

Hier worden zowel gas als elektra in genoemd. Ik heb nog steeds een elektra contract bij Eneco.

Neem aan dat ze niet mijn elektra mogen afsluiten als ik alleen mijn gas heb opgezegd?

[Armin]

Chris499 schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 20:31:
Ik heb mijn gas vorige week opgezegd bij Eneco. Vandaag al een brief van Stedin gekregen dat ze me af willen gaan sluiten als ik niet reageer.

Hier worden zowel gas als elektra in genoemd. Ik heb nog steeds een elektra contract bij Eneco.

Neem aan dat ze niet mijn elektra mogen afsluiten als ik alleen mijn gas heb opgezegd?

Anderen hebben ook dit soort brieven gekregen. Dat waren standaard brieven omdat de netbeheerders gewoonweg nog geen beleid hebben voor mensen die geen contract hebben.

bedenk verder dat er ook daadwerkelijk mensen zijn die opzeggen om niet te hoeven betalen, en illegaal gas proberen te blijven gebruiken. Netbeheerders kunnen technisch niet eens altijd zien of een adres nog gas gebruikt, en nemen dus maar wat aan omdat dat historisch meestal juist was in zo'n geval ...

[Chris499]

Armin schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 20:37:
[...]


Anderen hebben ook dit soort brieven gekregen. Dat waren standaard brieven omdat de netbeheerders gewoonweg nog geen beleid hebben voor mensen die geen contract hebben.

bedenk verder dat er ook daadwerkelijk mensen zijn die opzeggen om niet te hoeven betalen, en illegaal gas proberen te blijven gebruiken. Netbeheerders kunnen technisch niet eens altijd zien of een adres nog gas gebruikt, en nemen dus maar wat aan omdat dat historisch meestal juist was in zo'n geval ...

Goed om te horen.
Ga ik spoedig brief 1b per mail naar Stedin versturen :-)

[Armin]

JeroenE schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 11:30:
@Babbel1 Schijnen ze door te hebben dat het om "(standaard) brieven" gaat gezien hun tekst?

Het stukje dat jij binnen 5 werkdagen had moeten reageren is natuurlijk onzin. Zij moeten de handelingen binnen 10 werkdagen voltooien. Dat is natuurlijk niet afhankelijk van jouw reactietermijn. Als dat wel zo zou zijn dan moeten ze dat erbij zetten in hun voorwaarden.

Verder is het gewoon een herhaling van zetten (denk ik) over zaken die jij reeds in je gecombineerde brief hebt weerlegd. Opnieuw herhalen wat ze eerder al gezegd hebben maakt dat niet ineens anders, lijkt mij. Je kan opnieuw die argumenten aanhalen of verwijzen naar je eerdere brief.

Zoals ik eerder opmerkte, zou ik niet teveel op dit soort bijzaken ingaan. Grote kans dat een rechter niet ingaat op dit soort muggenzifterij en de netbeheerder 'gewoon' gelijk geeft als dat je enige verweer zou zijn.

Richt je op de hoofdzaak: er is géén juridische basis om geld te vragen voor volledige verwijdering zonder opdracht. (Voor het rekenen van kosten voor afdoppen ben ik minder stellig dan sommige andere Tweakers hier.)

Uit de correspondentie blijkt dat men dit donders goed weet, en daarom tot nu toe ook niet tot actie overgaat bij het overgrote deel van de opzeggers, maar juridisch onjuiste brieven blijft sturen om jou maar te bewegen toch een opdracht te geven. Bij een aantal lijkt er nu een deurwaarder ingeschakeld te zijn als extra pressie, maar ik betwijfel of die zullen doorbijten en de zaak voorbrengen. Het lijkt mij namelijk hoogst risicovol voor de netbeheerders om zo'n precedent-zaak te laten uitvechten door iemand die er geen rechtstreeks belang bij heeft.

[Ep Woody]

Dan gaat het prettiger bij mijn contact met Enexis. 1 telefoontje gehad en verder blijft het stil. Dan werkt het terugsturen van de brieven geadresseerd aan de gebruikers van gas best goed in mijn geval.

[Chris499]

Ep Woody schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 20:59:
Dan gaat het prettiger bij mijn contact met Enexis. 1 telefoontje gehad en verder blijft het stil. Dan werkt het terugsturen van de brieven geadresseerd aan de gebruikers van gas best goed in mijn geval.

Wat bedoel je met terugsturen van de brieven geadresseerd aan de gebruikers van gas? Jij stuurt ze retour om te doen lijken dat je er niet meer woont ofzo?

[ Voor 8% gewijzigd door Chris499 op 24-09-2019 21:06 ]

[Speedy-Andre]

Chris499 schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 21:03:
[...]

Wat bedoel je met terugsturen van de brieven geadresseerd aan de gebruikers van gas? Jij stuurt ze retour om te doen lijken dat je er niet meer woont ofzo?

Haha dat staat er op als geadresseerde ipv je naam.
Aangezien je geen gas gebruikt is die brief niet voor jou

[Chris499]

Speedy-Andre schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 21:09:
[...]

Haha dat staat er op als geadresseerde ipv je naam.
Aangezien je geen gas gebruikt is die brief niet voor jou

Bij mij staat er 'aan de bewoners van'. Maar dat is om het even:-).

Heeft iemand bij Stedin getest om de brieven retour te sturen en verder niet te reageren? Zou voor mij ook een optie kunnen zijn als het daar goed werkt. Kost me ook de minste moeite....

[ Voor 14% gewijzigd door Chris499 op 24-09-2019 21:17 ]

[Armin]

Chris499 schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 21:13:
[...]


Heeft iemand dat bij Stedin getest? Zou voor mij ook een optie kunnen zijn als het daar goed werkt. Kost me ook de minste moeite....

Uiteindelijk krijg je toch een persoonlijke brief met uitnodiging om een opdracht tot verwijdering te geven. En bij weigering, aanmaningen en dreigementen. Afstel is geen uitstel.

[Chris499]

Armin schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 21:17:
[...]


Uiteindelijk krijg je toch een persoonlijke brief met uitnodiging om een opdracht tot verwijdering te geven. En bij weigering, aanmaningen en dreigementen. Afstel is geen uitstel.

Waarschijnlijk wel, maar je valt minder op omdat ze geen individuele reacties van je krijgen.

Ik heb zelf jaren lang bij de debiteuren afdeling van 1 van de grote waterbedrijven van NL gewerkt en plande de waterafsluitingen in. Je komt als klant in een incassotraject van een systeem terecht met verschillende veelal geautomatiseerde fases. Dus wat je zegt klopt wel.

Waarschijnlijk is het niet reageren even effectief als het wel reageren, maar kost je minder moeite. Aan de andere kant kan het wel reageren je later in een eventueel juridische strijd wel helpen.

[Ivow85]

Chris499 schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 20:41:
[...]


Goed om te horen.
Ga ik spoedig brief 1b per mail naar Stedin versturen :-)

Je zou Stedin er ook op kunnen wijzen dat ze een vergissing hebben gemaakt en dat je gewoon een energiecontract hebt.

Laat ze eerst eindelijk maar eens hun systemen op orde brengen en in hun standaard brieven fatsoenlijk onderscheid maken tussen gas en elektra.

[Bram-Bos]

@overwinteraar was opgevallen dat o.a. Stedin geen BTW heft over afsluitingen e.d. als dit gebeurt op initiatief van Stedin zelf. Zie deze pagina: * Er wordt geen BTW in rekening gebracht als deze dienst op initiatief van Stedin wordt uitgevoerd.. Weet iemand (met een neef) met verstand van fiscaliteit en BTW wat de reden hiervoor kan zijn? En of dat misschien voor alle netbeheerders zou moeten gelden?

Edit: Het lijkt er op dat je geen BTW heft op schadevergoedingen, danwel op diensten of producten waar geen overeenkomst aan ten grondslag ligt. Zie hier.

[ Voor 28% gewijzigd door Bram-Bos op 24-09-2019 22:13 ]

[Chris499]

Bram-Bos schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 21:59:
@overwinteraar was opgevallen dat o.a. Stedin geen BTW heft over afsluitingen e.d. als dit gebeurt op initiatief van Stedin zelf. Zie deze pagina: * Er wordt geen BTW in rekening gebracht als deze dienst op initiatief van Stedin wordt uitgevoerd.. Weet iemand (met een neef) met verstand van fiscaliteit en BTW wat de reden hiervoor kan zijn? En of dat misschien voor alle netbeheerders zou moeten gelden?

Het lijkt me logisch dat er geen BTW wordt geheven als er op initiatief van Stedin wordt afgesloten. Er word namelijk geen hoofdsom in rekening gebracht. 21% BTW van €0,- is €0,-. Zou vreemd zijn als het te betalen bedrag excl. BTW €0,- is en er wel bijvoorbeeld €30,- BTW wordt geheven.

[Bram-Bos]

@Chris499: De pagina waar ik naar verwees van Stedin geeft toch uitdrukkelijk tarieven ex BTW aan, waar dan geen BTW over wordt gerekend als ze op initiatief van Stedin gebeuren. Begrijp me goed: wij vinden dat ze helemaal geen recht hebben om een bedrag in rekening te brengen, maar de netbeheerders vinden van wel. Maar zelfs als ze gelijk hebben, is het mogelijk zo dat je 21% BTW goedkoper uit bent als je het initiatief bij de netbeheerder laat. En dat is weer een leuke incentive voor onze route.

[ Voor 5% gewijzigd door Bram-Bos op 24-09-2019 22:26 ]

[Chris499]

Bram-Bos schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 22:15:
@Chris499: De pagina waar ik naar verwees van Stedin geeft toch uitdrukkelijk tarieven ex BTW aan, waar dan geen BTW over wordt gerekend als ze op initiatief van Stedin gebeuren. Begrijp me goed: wij vinden dat ze helemaal geen recht hebben om een bedrag in rekening te brengen, maar de netbeheerders vinden van wel. Maar zelfs als ze gelijk hebben, is het mogelijk zo dat je 21% BTW goedkoper uit bent als je het initiatief bij de netbeheerder laat.

Ik denk niet dat ze het zo bedoelen. Nutsbedrijven specificeren altijd hun prijzen inclusief en exclusief BTW.

Als ze een bedrag in rekening brengen zijn ze zoals jij ook weet verplicht BTW af te staan.

Voorbeeld 1 (BTW voor klant)
Bedrag € 100,-
BTW € 21,-
Totaalbedrag €121,-

Voorbeeld 2 (BTW voor Stedin)
Bedrag € 82,65
BTW € 17,45
Totaalbedrag € 100,-

Je moet het denk ik als een soort van coulance korting zien, omdat ze jou vragen om af te sluiten.

[Bram-Bos]

@Chris499: in jouw redenering draagt Stedin dus nog steeds BTW af over het in rekening gebrachte ex BTW bedrag, als een soort coulance korting. Maar dan zullen ze op de factuur ook een ander ex BTW bedrag moeten specificeren dan op de website vermeld. Dat lijkt me niet waarschijnlijk. Ik vermoed toch een fiscale reden, waardoor ze BTW niet hoeven te innen én dus ook niet hoeven af te dragen.

[Chris499]

Bram-Bos schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 22:30:
@Chris499: in jouw redenering draagt Stedin dus nog steeds BTW af over het in rekening gebrachte ex BTW bedrag, als een soort coulance korting. Maar dan zullen ze op de factuur ook een ander ex BTW bedrag moeten specificeren dan op de website vermeld. Dat lijkt me niet waarschijnlijk. Ik vermoed toch een fiscale reden, waardoor ze BTW niet hoeven te innen én dus ook niet hoeven af te dragen.

Dat denk ik niet. Waarom stuur je Stedin zelf geen mail om het ze te vragen?

[Bram-Bos]

@Chris499: ha ha, Stedin een mail sturen om ze dat te vragen? Denk je dat ik daar een serieus antwoord van de eerste lijn krijg

[Chris499]

Bram-Bos schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 22:42:
@Chris499: ha ha, Stedin een mail sturen om ze dat te vragen? Denk je dat ik daar een serieus antwoord van de eerste lijn krijg

Vraag om een antwoord van de juridische afdeling. Voor de front office is het ook makkelijker om af te schuiven, zo werkt dat daar. Niet geschoten is altijd mis.

[Bram-Bos]

Bram-Bos schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 21:59:
@overwinteraar was opgevallen dat o.a. Stedin geen BTW heft over afsluitingen e.d. als dit gebeurt op initiatief van Stedin zelf. Zie deze pagina: * Er wordt geen BTW in rekening gebracht als deze dienst op initiatief van Stedin wordt uitgevoerd.. Weet iemand (met een neef) met verstand van fiscaliteit en BTW wat de reden hiervoor kan zijn? En of dat misschien voor alle netbeheerders zou moeten gelden?

Edit: Het lijkt er op dat je geen BTW heft op schadevergoedingen, danwel op diensten of producten waar geen overeenkomst aan ten grondslag ligt. Zie hier.

Edit:
Endinet had de volgende zinsnede op zijn tarievenblad 2016 taan: "Naar huidig inzicht zijn de artikelen 7.1, 7.3 en artikel 8 vrijgesteld van omzetbelasting. Indien door voortschrijdend inzicht en/of gewijzigde wet- en regelgeving wel omzetbelasting is verschuldigd over de tarieven die volgens dit tarievenblad zijn vrijgesteld van omzetbelasting, dan komt deze belasting voor rekening van de contractant."

Basis voor heffing van de BTW is artikel 8 van de Wet op de omzetbelasting 1968:

1. De belasting wordt berekend over de vergoeding.

2. De vergoeding is het totale bedrag dat - of voor zover de tegenprestatie niet in een geldsom bestaat, de totale waarde van de tegenprestatie welke - ter zake van de levering of de dienst in rekening wordt gebracht, de omzetbelasting niet daaronder begrepen. Ingeval ter zake van de levering of de dienst meer wordt voldaan dan hetgeen in rekening is gebracht, komt in plaats daarvan in aanmerking hetgeen is voldaan.

Wat is een levering of dienst volgens die wet:
Artikel 1a:

Onder de naam 'omzetbelasting' wordt een belasting geheven ter zake van:

a. leveringen van goederen en diensten, welke in Nederland door een als zodanig handelende ondernemer onder bezwarende titel worden verricht;

Wat is een 'bezwarende titel': kortweg, er moet een tegenprestatie tegenover staan. Zie bv hier

Uit de hiervoor aangehaalde jurisprudentie kan dus worden afgeleid dat een bezwarende titel veronderstelt:

1. het bestaan van een rechtsbetrekking waarbij over en weer prestaties worden uitgewisseld;
2. een op geld waardeerbare, subjectieve tegenwaarde (vergoeding); en
3. een rechtstreeks verband tussen een bedongen vergoeding en een daartegenover staande prestatie.

In het geval van verwijdering of afsluiting op initiatief van de netbeheerder is er geen rechtsbetrekking (een juridische relatie tussen de netbeheerder en de consument). Daarnaast staat daar geen daadwerkelijke tegenprestatie tegenover waar de consument iets mee opschiet. Er wordt geen 'waarde toegevoegd' voor de afnemer. Vanwege het ontbreken van een rechtsbetrekking, en vanwege het ontbreken van een waardetoevoeging is er geen grond voor BTW-heffing.

Onnodig te zeggen dat zonder de rechtsbetrekking er volgens ons überhaupt geen reden is om kosten in rekening te brengen, maar dat heeft Stedin dan nog niet door.

Artikel 2.5.1.12 van de TCG wordt nog weleens aangehaald door de netbeheerders als grondslag voor het in rekening brengen van kosten, maar dat artikel zorgt niet voor het bestaan van een rechtsbetrekking.

Update:
Via @Erwinned kreeg ik een link naar deze scriptie van mei 2019, wat een interessante inkijk biedt in weer een heel ander rechtsdomein.

Duidelijk wordt voor mij dat voor BTW-heffing:

1. "De prestatie dient onder bezwarende titel te zijn verricht. Dit houdt kort gezegd in dat sprake is van een wederkerige rechtsbetrekking tussen partijen, inhoudende dat beide partijen moeten presteren. De dienstverrichter heeft zich verbonden om een dienst te verrichten en daartegenover heeft de ontvanger zich verbonden tot een tegenprestatie. (E. Sparidis, ‘De rechtsbetrekking in de BTW’, WFR 2015/290, par. 2.1.)"

BB: Het lijkt dus een voorwaarde dat de dienst alleen wordt verricht indien de ontvanger daadwerkelijk bereid is te betalen. This-for-that. In het geval van verwijdering of verzegeling zónder opdracht (op initiatief van RNB) is daar geen sprake van.

2. "Een verbintenis valt slechts onder het btw-stelsel indien sprake is van verbruik. … Uit de bovenstaande arresten kan worden geconcludeerd dat het verbruikscriterium twee elementen bevat. Allereerst dient sprake te zijn van een dienst aan een identificeerbare verbruiker. Ten tweede dient de dienst een voordeel op te leveren, waarbij dit voordeel als bestanddeel van de kosten van de activiteit van een andere deelnemer aan het economische verkeer kan worden beschouwd. Met dit laatste element wordt in mijn ogen bedoeld dat het voordeel enigszins bepaalbaar moet zijn. (Bomer en Van Kesteren spreken in die zin over een ‘identificeerbaar voordeel’. Zie A.H. Bomer & H.W.M. van Kesteren, ‘Concernproblematiek: belastbaarheid van kostendoorberekeningen’, WFR 2001/959, par. 4.1.)"

BB: Bij verwijdering of verzegeling mét opdracht is er kennelijk een (subjectief) voordeel voor de aangeslotene (anders zou die deze opdracht niet verlenen), maar in het geval van verwijdering of verzegeling zonder opdracht (op initiatief van RNB) is daar geen sprake van.

Dit zijn twee aspecten die Stedin mogelijk hebben bewogen om te concluderen dat ze geen BTW kunnen heffen als die activiteiten plaatsvinden op eigen initiatief. Dat is op zich terecht.

Maar wat dan vervolgens de grote vraag blijft, is waarom Stedin wél denkt dan toch het bedrag ex BTW in rekening te kunnen brengen. Het criterium van de bezwarende titel veronderstelt een overeenkomst tussen handelaar en klant, maar die is er niet als Stedin op eigen initiatief werkzaamheden uitvoert.
Kennelijk denkt Stedin dat er een wettelijke grondslag is voor het in rekening brengen van die kosten, als dat op eigen initiatief plaatsvindt. Wellicht het fameuze artikel 2.5.1.12 van de Tarievencode Gas.

Maar dan zou het dus sowieso 21% goedkoper zijn om Stedin het initiatief te laten nemen tot verwijdering. Stedin heeft daar voor afsluiting mogelijk al aan gedacht door hogere tarieven te rekenen voor gedwongen afsluiting dan voor afsluiting op verzoek van de klant. Voor verwijdering geldt dat echter niet.

[ Voor 57% gewijzigd door Bram-Bos op 29-09-2019 22:03 ]

[overwinteraar]

Bram-Bos schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 22:58:
Basis voor heffing van de BTW is artikel 8 van de Wet op de omzetbelasting 1968:

[...]


Wat is een levering of dienst volgens die wet:
Artikel 1a:

[...]


Wat is een 'bezwarende titel': kortweg, er moet een tegenprestatie tegenover staan. Zie bv hier

[...]


In het geval van verwijdering of afsluiting op initiatief van de netbeheerder is er geen rechtsbetrekking, en staat daar geen daadwerkelijke tegenprestatie tegenover. Er wordt geen 'waarde toegevoegd' voor de afnemer. En dus is er geen grond voor BTW-heffing.

Onnodig te zeggen dat zonder de rechtsbetrekking er überhaupt geen reden is om kosten in rekening te brengen, maar dat heeft Stedin dan nog niet door.

Chapeau @Bram-Bos, weer snel relevante bronnen gebonden

[Semmeke2008]

Bram-Bos schreef op zondag 15 september 2019 @ 20:38:
Even voor de boekhouding een vraag aan de Enexis-tweakers:

1. Klopt het dat alleen bij @Stef87, @arjan_1980, @Verwijderd en @Semmeke2008 de aansluiting is verzegeld op initiatief van Enexis?
2. Klopt het dus ook dat de rest (de groep tot 1-8-2019: @ZuinigeRijder en zijn zoon, @stefjes, @jelle2503, @vinom, @IQD, @Ep Woody en @Geander) helemaal niets gebeurd is? Tweakers vanaf aug laat ik hier even buiten beschouwing.
3. Klopt het dat alleen @arjan_1980 en @Verwijderd daadwerkelijk een factuur hebben gehad voor verzegeling op initiatief van Enexis?

@Verwijderd: bij jou is het al geruime tijd geleden. Nog nieuws?

Klopt. Echter......vandaag werd ik gebeld door enexis incasso afdeling. Ik was op mijn werk. Had geen tijd. Ze bellen me vrijdag weer. Vlug zei hij nog dat ik een nota voor het slot niet had betaald. Ik heb hem vlug herinnert dat ik geen opdracht daartoe had gegeven, ik geen nota verwacht,dat ik ook geen had ontvangen en ik bij.voorbaat de nota had betwist. Ik verwees hem naar mijn correspondentie. Hij wilde me de nota nog wel sturen. Nogmaals uitgelegd dat dat niet nodig was. Dat ik een nota krijg voor iets wat zij zelf nodig achten, zelf opdracht daar toe hebben gegeven. Enfin. Hij belt me vrijdag weer.

Nog tips?

[Armin]

Semmeke2008 schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 23:31:
[...]
Klopt. Echter......vandaag werd ik gebeld door enexis incasso afdeling. Ik was op mijn werk. Had geen tijd. Ze bellen me vrijdag weer. Vlug zei hij nog dat ik een nota voor het slot niet had betaald. Ik heb hem vlug herinnert dat ik geen opdracht daartoe had gegeven, ik geen nota verwacht,dat ik ook geen had ontvangen en ik bij.voorbaat de nota had betwist. Ik verwees hem naar mijn correspondentie. Hij wilde me de nota nog wel sturen. Nogmaals uitgelegd dat dat niet nodig was. Dat ik een nota krijg voor iets wat zij zelf nodig achten, zelf opdracht daar toe hebben gegeven. Enfin. Hij belt me vrijdag weer.

Nog tips?

Is dit zo'n eenjarige verzegeling? Of speelt dit nog van voordat men besloten had dat verzegeling maar één jaar mag?

Persoonlijk zou ik de kosten van een verzegeling gewoon slikken indien het oude regime was. Immers de rest van de kosten zijn dan voor hen, geven de netbeheerders nu aan. Immers gevallen van voor 1-1-2019 hebben geluk, want toen 'wisten' de netbeheerders nog niet dat men de leidingen niet mocht laten liggen ivm milieu wetgeving.

Bij zo'n nieuwe eenjarige afdopping, heb je daar niks aan wat komt men over een jaar alsnog langs.

Maar ik begrijp dat het voor sommigen wellicht ook om het principe gaat.

[Semmeke2008]

Armin schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 23:42:
[...]


Is dit zo'n eenjarige verzegeling? Of speelt dit nog van voordat men besloten had dat verzegeling maar één jaar mag?

Persoonlijk zou ik de kosten van een verzegeling gewoon slikken indien het oude regime was. Immers de rest van de kosten zijn dan voor hen, geven de netbeheerders nu aan. Immers gevallen van voor 1-1-2019 hebben geluk, want toen 'wisten' de netbeheerders nog niet dat men de leidingen niet mocht laten liggen ivm milieu wetgeving.

Bij zo'n nieuwe eenjarige afdopping, heb je daar niks aan wat komt men over een jaar alsnog langs.

Maar ik begrijp dat het voor sommigen wellicht ook om het principe gaat.

Dit is een recente verzegeling zonervakantie 2019.

[jaxc1976]

Of ze proberen een jaar te rekken om betere juridische onderbouwing te realiseren om hierna toch nog de verwijdering kosten te verhalen op de (ex) klant

[mv8tekst]

Bram-Bos schreef op zondag 15 september 2019 @ 20:38:
Even voor de boekhouding een vraag aan de Enexis-tweakers:

[list=1]
• Klopt het dat alleen bij @Stef87, @arjan_1980, @Verwijderd en @Semmeke2008 de aansluiting is verzegeld op initiatief van Enexis?

For the record: mijn huis is gasloos sinds vier jaar, slotje is geplaatst op initiatief van Enexis (heette toen nog Endinet, misschien scheelt dat?), nergens voor getekend, nooit een rekening gekregen, er is kennelijk geen onveilige situatie waarin een slotje max. 12 maanden mag blijven zitten, 1x een ultrakort huisbezoekje gehad met een blik op de meterkast - en ze leefde nog lang en gelukkig.

[Ivow85]

Misschien moeten de netbeheerders dan toch maar weer eens contact op nemen met hun oude leverancier van slotjes en zegels. De exemplaren uit 2018 en ouder zijn klaarblijkelijk wel veilig.

[Erwin_83]

Zolang de beestjes niet aan het slot knagen krijg je geen water naar binnen.

Of hebben de oude slotjes een andere smaak die de beestjes niet lekker vinden.

[ Voor 35% gewijzigd door Erwin_83 op 25-09-2019 11:36 ]

[DropjesLover]

Chris499 schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 21:13:
[...]


Bij mij staat er 'aan de bewoners van'. Maar dat is om het even:-).

Heeft iemand bij Stedin getest om de brieven retour te sturen en verder niet te reageren? Zou voor mij ook een optie kunnen zijn als het daar goed werkt. Kost me ook de minste moeite....

Ik heb de 2 brieven die ik ontvangen heb die geadresseerd waren aan "aan de gebruikers van gas op dit adres" retour gestuurd.

De eerste was op 16-08-2019
De tweede was op 08-09-2019
Ik heb verder nog niks gehoord.

[Carpjes]

Dossier Carpjes


23-8-2019 opzegging Gas contract en ATO bij energieleverancier.
6-9-2019 Brief Liander 'Meld u zich snel aan bij een energieleverancier?'

[small]Onderwerp
Meldt u zich snel aan bij een energieleverancier?

Beste heer/mevrouw,

Liander is de netbeheerder in uw regio. Wij zorgen ervoor dat u gebruik kunt maken van gas. Op bovenstaand adres is geen gasleverancier bekend. Dit betekent dat u niet betaalt voor uw gasaansluiting. Wilt u geen gebruik meer maken van gas? Hieronder leest u hoe u een verwijdering aanvraagt.

Vraag een verwijdering van uw gasaansluiting aan
Gebruik u uw gasaansluiting niet meer? Dan verzoeken wij u een aanvraag in te dienen voor het verwijderen van de gasaansluiting. Wilt u dit voor 27 september 2019 doen? U kunt dit snel regelen via mijnaansluitingen.nl

Na het indienen van de aanvraag wordt er contact opgenomen om een afspraak te maken voor de verwijdering in te plannen. Vervolgens worden de werkzaamheden uitgevoerd en ontvangt u een factuur voor de kosten van het verwijderen van de gasaansluiting.

Kosten verwijderen gasaansluiting
De kosten voor deze werkzaamheden, die bij u in rekening worden gebracht bedragen:

- €687,00 incl. btw voor een laagbouwwoning
- €366,12 incl. btw voor een - flat/appartement

Wilt u gebruik blijven maken van gas?
Neem contact op met uw energieleverancier. Spreek met uw energieleverancier af dat u contract voor gas start voor 27 september 2019. Dan kunt u gebruik blijven maken van gas.

Sluit u geen contract af of vraagt u geen verwijdering aan? Dan moeten wij u afsluiten van gas. Deze afsluiting is voor maximaal 12 maanden en kost €121,00 incl. btw. Daarna verwijderen wij alsnog uw gasaansluiting op uw kosten.

Tot slot
Heeft u nog vragen? kijk op www.liander.nl/gasaansluitingen

directeur Klant en Markt [/small]

9-9-2019 Reactie 1b verzonden
20-9-2019 Brief Liander 'verwijderen gasaansluiting'

Geachte heer/mevrouw …...,

Via deze e-mail reageren wij op uw brief die wij op 11 september jl. hebben ontvangen U geeft hierin aan dat u de leveringsovereenkomst voor gas hebt opgezegd en dat u tevens uw energieleverancier hebt gemachtigd om de aansluit- en transportovereenkomst (ATO) names u op te zeggen. U meent dat, nu u de ATO heeft opgezegd en Liander de noodzakelijke handelingen nog niet heeft uitgevoerd, er geen contractuele relatie meer is en er geen grondslag is om kosten van de noodzakelijke handelingen bij u in rekening te brengen. Desondanks is Liander van harte welkom om de werkzaamheden uit te voeren die wij nodig achten. U geeft daarbij wel aan dat u geen opdracht voor de werkzaamheden geeft en ook niet zult geven. Hieronder leest u onze reactie.

Opzegging aansluit- en transportovereenkomst
Op 27 augustus 2019 heeft Liander van uw energieleverancier een zogenoemd ''uithuisbericht'' ontvangen. Een uithuisbericht stuurt een leverancier om de netbeheerder te informeren over het feit dat een afnemer gaat verhuizen en in dat kader de ATO wenst op te zeggen. In een dergelijke situatie meld zich meestal op korte termijn weer een (nieuwe) afnemer die van de aansluiting gebruik wil maken. Dat is ook de reden waarom wij u brieven hebben gestuurd met het verzoek om een overeenkomst voor levering van gas af te sluiten, Inmiddels is het echter duidelijk dat u de ATO wenst te beëindigen omdat u )permanent) geen gas meer wenst te gebruiken. Wij zullen uw opzegging nu als zodanig behandelen.

Noodzakelijke handelingen
Als de ATO wordt opgezegd omdat een woning gasvrij is gemaakt of als de gasaansluiting om een andere reden voor een periode van meer dan 12 maanden niet wordt gebruikt, dan verwijdert Liander de gasaansluiting. De aansluiting moet verwijderd worden omdat alleen bij de verwijdering aan alle wettelijke aspecten wordt voldaan. De noodzakelijke handelingen mag Liander op grond van de algemene voorwaarden en op grond van de Tarievencode Gas – ook zonder nadere opdracht – op kosten van de afnemer die de ATO heeft opgezegd uitvoeren.

Afspraak maken voor de verwijdering
Omdat u zo nadrukkelijk heeft aangegeven dat u voor het uitvoeren van de noodzakelijke (verwijder)werkzaamheden geen opdracht zult verlenen, zal Liander (onze aannemer) binnenkort contact met u opnemen. Er zal dan een datum worden afgesproken waarop de aansluiting inclusief de aansluitleiding wordt verwijderd. Nadat de werkzaamheden zijn uitgevoerd zal Liander de hierna verbonden kosten van €687,00 inclusief btw. Bij u in rekening brengen.

Wij vertrouwen erop dat we u via dit bericht voldoende hebben geïnformeerd. Heeft u toch nog vragen, neemt u dan gerust contact met ons op.

Met vriendelijke groet,
Liander N.V.

26-9-2019 Reactie verzonden naar Liander:

Geachte mevrouw A,

Dank voor uw bericht van 20-09-2019 met kenmerk 123456. Ik zal hierop reageren, omdat ik van mening ben dat uw argumentatie geen rechtsgrond geeft mij de verwijderingskosten te factureren. Een eventuele factuur betwist ik om deze reden al bij voorbaat.

De opzegging
Bij contractering van mijn energieleverancier heb ik deze gemachtigd namens mij met u een Aansluit- en Transportovereenkomst (ATO) aan te gaan. Een contract mag ik op dezelfde manier ontbinden als afsluiten, en daarom heb ik op 23 augustus mijn leverancier ook weer gemachtigd de ATO met u te ontbinden. Volgens artikel 3.6 van de Algemene Voorwaarden (AV) bij de ATO geldt daarvoor voor de consument een opzegtermijn van 10 werkdagen, waarin ik u de gelegenheid heb moeten geven de “voor de beëindiging van de aansluit- en transportovereenkomst noodzakelijke handelingen” te verrichten. Ik wil graag vaststellen dat ik aan deze voorwaarden heb voldaan, en dat daarmee de overeenkomst per 6 september jl. ontbonden is.
U schrijft dat u van mijn energieleverancier niet direct begrepen hebt dat mijn opzegging een definitieve opzegging is. Ik zal verderop argumenteren dat dat voor de facturering van de kosten irrelevant is. Hier echter volstaat op te merken dat onduidelijkheid in de communicatie tussen leverancier en netbeheerder niet aan mij is toe te rekenen, maar zaak is tussen u en de leverancier.

Noodzakelijke handelingen
U beschrijft uw beleid wanneer een ATO wordt opgezegd omdat een woning gasvrij wordt gemaakt. Dat beleid is uw zaak, in het kader van uw taakstelling. Om die reden ook heeft u het recht van toegang tot uw installatie. Mocht dat in mijn woning zijn, verleen ik u dan ook toegang. U maakt daarvoor met mij een afspraak, zoals gesteld in artikel 4.1.2.5 van de Aansluit- en Transportcode Gas RNB.
Ontbinding van een contract is per definitie permanent, en de gebruikelijke situatie die u beschrijft van verhuizing dan wel leverancierswissel, is nog steeds een permanente ontbinding van de ATO, gevolgd door het opnieuw aangaan van een contract. Het feit dat u een ander beleid met aanvullende werkzaamheden hanteert in het geval geen nieuwe ATO wordt afgesloten op het adres, geeft echter aan dat de werkzaamheden die u beschrijft niet de voor de beëindiging van de aansluit- en transportovereenkomst noodzakelijke handelingen zijn zoals bedoeld in artikel 3.6 van de AV.

Kostenverhaling
Hieruit volgt dat de werkzaamheden die u wenst uit te voeren door u gehanteerd beleid zijn, en daarmee zonder voorafgaande opdracht van mij ook voor uw rekening komen.
Als laatste vind ik het ook van belang om op te merken dat ook de kosten van de noodzakelijke handelingen zoals bedoeld in artikel 3.6 van de AV bij de ATO niet op mij te verhalen zijn. Noch in de ATO noch in de Tarievencode Gas zijn bepalingen opgenomen die mij zouden verplichten kosten te betalen die niet vooraf overeengekomen zijn en/of veroorzaakt zijn door nalatigheid mijnerzijds. Mij valt op dat u de betreffende artikelen ook niet noemt, dus mocht ik mij verlezen hebben hoor ik dat graag van u. Voor de kosten van verwijdering van de installatie echter is dit niet ter zake doend.

Afspraak
Ik zal u na afspraak toegang verlenen, en wacht het contact met uw aannemer af. Ik hoop u hiermee voldoende geïnformeerd te hebben.

Met vriendelijke groet,

10-okt-2019 Gas wordt verwijderd door aannemer Liander

[ Voor 45% gewijzigd door Carpjes op 04-10-2019 14:40 ]

[Jitta]

Lees ik nou een hele nieuwe brief?
Feit blijft dat opzeggen ATO opzeggen ATO is, en noodzakelijke handelingen voor opzeggen ATO ivm verhuizing zijn niet anders dan noodzakelijke handelingen voor opzeggen ATO ivm...whatever, dat je er geen zin meer in had.
Vervolgens stellen ze heel eerlijk: dan verwijdert Liander de aansluiting. Goed zo, hun beleid, hun actie, helemaal mooi.
Alleen dat laatste stukje, dat ze de bijbehorende kosten op jou mogen verhalen, daar hebben wij wat argumenten tegen.
Ze vragen ook niet meer of jij het via mijnaansluitng.nl wilt doen, proberen je niet tot opdracht te verleiden.
Bravo @Verwijderd, goed bezig, we zijn helemaal aangeland bij de kern: De handelingen zijn niet noodzakelijk (want hoeven alleen maar in speciale gevallen van opzeggen ATO te worden uitgevoerd), en daarnaast betwisten we dat eventuele noodzakelijke handelingen op de (voormalig) aangeslotene mogen worden verhaald.
Het mooist vind ik dat ze zelf in hun brief klip en kaar duidelijk maken dat de handelingen niet noodzakelijk zijn voor beeingiging van de ATO. Daar zou ik dus ook alleen maar iets over terugschrijven, eventueel in de vorm van een vraag

Beste Liander, begrijp ik nou goed dat als je de ATO om reden 1 opzegt bepaalde handelingen niet noodzakelijk zijn, maar om reden 2 wel? Is dat niet een beetje in strijd met de definitie van "noodzakelijk" voor beeindiging van de overeenkomst?

Carpjes schreef op woensdag 25 september 2019 @ 19:11:
Dossier Carpjes


23-8-2019 opzegging Gas contract en ATO bij energieleverancier.
6-9-2019 Brief Liander 'Meld u zich snel aan bij een energieleverancier?'
9-92019 Reactie 1b verzonden
20-9-2019 Brief Liander 'verwijderen gasaansluiting'

Geachte heer/mevrouw …...,

Via deze e-mail reageren wij op uw brief die wij op 11 september jl. hebben ontvangen U geeft hierin aan dat u de leveringsovereenkomst voor gas hebt opgezed en dat u tevens uw energieleverancier hebt gemachtigd om de aansluit- en transportovereenkomst (ATO) names u op te zeggen. U meent dat, nu u de ATO heeft opgezegd en Liander de noodzakelijke handelingen nog niet heeft uitgevoerd, er geen contractuele relatie meer is en er geen grondslag is om kosten van de noodzakelijke handelingen bij u in rekening te brengen. Desondanks is Liander van harte welkom om de werkzaamheden uit te voeren die wij nodig achten. U geeft daarbij wel aan dat u geen opdracht voor de werkzaamheden geeft en ook niet zult geven. Hieronder leest u onze reactie.

Opzegging aansluit- en transportovereenkomst
Op 27 augustus 2019 heeft Liander van uw energieleverancier een zogenoemd ''uithuisbericht'' ontvangen. Een uithuisbericht stuurt een leverancier om de netbeheerder te informeren over het feit dat een afnemer gaat verhuizen en in dat kader de ATO wenst op te zeggen. In een dergelijke situatie meld zich meestal op korte termijn weer een (nieuwe) afnemer die van de aansluiting gebruik wil maken. Dat is ook de reden waarom wij u brieven hebben gestuurd met het verzoek om een overeenkomst voor levering van gas af te sluiten, Inmiddels is het echter duidelijk dat u de ATO wenst te beëindigen omdat u )permanent) geen gas meer wenst te gebruiken. Wij zullen uw opzegging nu als zodanig behandelen.

Noodzakelijke handelingen
Als de ATO wordt opgezegd omdat een woning gasvrij is gemaakt of als de gasaansluiting om een andere reden voor een periode van meer dan 12 maanden niet wordt gebruikt, dan verwijdert Liander de gasaansluiting. De aansluiting moet verwijderd worden omdat alleen bij de verwijdering aan alle wettelijke aspecten wordt voldaan. De noodzakelijke handelingen mag Liander op grond van de algemene voorwaarden en op grond van de Tarievencode Gas – ook zonder nadere opdracht – op kosten van de afnemer die de ATO heeft opgezegd uitvoeren.

Afspraak maken voor de verwijdering
Omdat u zo nadrukkelijk heeft aangegeven dat u voor het uitvoeren van de noodzakelijke (verwijder)werkzaamheden geen opdracht zult verlenen, zal Liander (onze aannemer) binnenkort contact met u opnemen. Er zal dan een datum worden afgesproken waarop de aansluiting inclusief de aansluitleiding wordt verwijderd. Nadat de werkzaamheden zijn uitgevoerd zal Liander de hierna verbonden kosten van €687,00 inclusief btw. Bij u in rekening brengen.

Wij vertrouwen erop dat we u via dit bericht voldoende hebben geïnformeerd. Heeft u toch nog vragen, neemt u dan gerust contact met ons op.

Met vriendelijke groet,
Liander N.V.


Nog geen reactie gestuurd op bovenstaand bericht. Wanneer jullie nog tips hebben zijn deze welkom. Wil reageren met de vraag op welke wets artikelen Liander zich baseert deze kosten bij mij in rekening te mogen brengen. Het argument van de Tarievencode gas is te weerleggen dat deze code niet voor de consument bedoeld is.

[Ivow85]

@Jitta aanvulling na je laatste "noodzakelijk" -> "noodzakelijk voor het beëindigen van de overeenkomst".

Dat het om andere redenen noodzakelijk is, dat kan. Maar dan valt het niet onder de bepalingen van de algemene voorwaarden art 3.6. En daarmee stort de rest van de argumentatie ook in.

[Bram-Bos]

@Carpjes, @Jitta en @Ivow85: Inderdaad chapeau voor Liander voor een vrijwel kraakheldere brief die ook vrijwel zonder spelfouten is, en -zoals @Jitta zegt- eindelijk tot de kern van de zaak komt, die echter niet klopt: "De noodzakelijke handelingen mag Liander op grond van de algemene voorwaarden en op grond van de Tarievencode Gas – ook zonder nadere opdracht – op kosten van de afnemer die de ATO heeft opgezegd uitvoeren."

- De Algemene Voorwaarden spreken helemaal niet over kosten voor de noodzakelijke handelingen ex art 3.6, en al helemaal niet dat die op kosten van de afnemer die de ATO heeft opgezegd worden uitgevoerd.
- De Algemene Voorwaarden zijn sowieso niet meer van toepassing omdat je de ATO rechtsgeldig hebt opgezegd, en er tien werkdagen zijn verstreken, waarmee de ATO is beëindigd.
- De Tarievencode Gas formuleert geen betalingsverplichting voor de "voormalige" aangeslotene, en kan dat ook niet doen omdat de bevoegdheid daarvoor ex art 12a Gaswet ontbreekt. Er dient een opdracht te zijn verstrekt als grondslag voor een factuur. Artikel 2.5.1.12 TCG formuleert alleen hóe de netbeheerders vervolgens eventuele kosten in rekening brengen. Zie verder de bullshitargumenten in de TS.

Het is verder duidelijk dat Liander impliciet leunt op de uitspraak van de Geschillencommissie, die deze netbeheerder zelf heeft laten vernietigen, door verwijdering ook als noodzakelijke handelingen te beschouwen voor de beëindiging van de overeenkomst. @Jitta en @Ivow85 geven al prima aan waarom dat ons inziens niet opgaat. Ik noteer vooral dat Liander niet meer expliciet verwijst naar de Geschillencommissie.

Let overigens op dat wij bij 'noodzakelijke handelingen' direct aan 3.6 AV denken, maar Liander die connectie niet expliciet maakt.

@Jitta: Maak je een mooie voorbeeldbrief?

[overwinteraar]

Opzegging aansluit- en transportovereenkomst
Op 27 augustus 2019 heeft Liander van uw energieleverancier een zogenoemd ''uithuisbericht'' ontvangen. Een uithuisbericht stuurt een leverancier om de netbeheerder te informeren over het feit dat een afnemer gaat verhuizen en in dat kader de ATO wenst op te zeggen. In een dergelijke situatie meld zich meestal op korte termijn weer een (nieuwe) afnemer die van de aansluiting gebruik wil maken. Dat is ook de reden waarom wij u brieven hebben gestuurd met het verzoek om een overeenkomst voor levering van gas af te sluiten, Inmiddels is het echter duidelijk dat u de ATO wenst te beëindigen omdat u )permanent) geen gas meer wenst te gebruiken. Wij zullen uw opzegging nu als zodanig behandelen.

Dit impliceert dat netbeheerders nu een ander signaal krijgen bij verhuizen dan bij opzeggen ATO. Los van het feit dat me dit kolder lijkt, strookt dit, zoals hierboven al geconstateerd ook niet met 3.6 AV. Leest meer als achteraf een andere draai geven, als ze doorkrijgen dat de ATO beëindigd is en ze discussie in kiem hopen te smoren. #nietgeschotenisaltijdmis

[overhyped]

Bram-Bos schreef op woensdag 25 september 2019 @ 20:02:
@Carpjes, @Jitta en @Ivow85: Inderdaad chapeau voor Liander voor een vrijwel kraakheldere brief die ook vrijwel zonder spelfouten is, en -zoals @Jitta zegt- eindelijk tot de kern van de zaak komt, die echter niet klopt: "De noodzakelijke handelingen mag Liander op grond van de algemene voorwaarden en op grond van de Tarievencode Gas – ook zonder nadere opdracht – op kosten van de afnemer die de ATO heeft opgezegd uitvoeren."

- De Algemene Voorwaarden spreken helemaal niet over kosten voor de noodzakelijke handelingen ex art 3.6, en al helemaal niet dat die op kosten van de afnemer die de ATO heeft opgezegd worden uitgevoerd.
- De Algemene Voorwaarden zijn sowieso niet meer van toepassing omdat je de ATO rechtsgeldig hebt opgezegd, en er tien werkdagen zijn verstreken, waarmee de ATO is beëindigd.
- De Tarievencode Gas formuleert geen betalingsverplichting voor de "voormalige" aangeslotene, en kan dat ook niet doen omdat de bevoegdheid daarvoor ex art 12a Gaswet ontbreekt. Er dient een opdracht te zijn verstrekt als grondslag voor een factuur. Artikel 2.5.1.12 TCG formuleert alleen hóe de netbeheerders vervolgens eventuele kosten in rekening brengen. Zie verder de bullshitargumenten in de TS.

Het is verder duidelijk dat Liander impliciet leunt op de uitspraak van de Geschillencommissie, die deze netbeheerder zelf heeft laten vernietigen, door verwijdering ook als noodzakelijke handelingen te beschouwen voor de beëindiging van de overeenkomst. @Jitta en @Ivow85 geven al prima aan waarom dat ons inziens niet opgaat. Ik noteer vooral dat Liander niet meer expliciet verwijst naar de Geschillencommissie.

Let overigens op dat wij bij 'noodzakelijke handelingen' direct aan 3.6 AV denken, maar Liander die connectie niet expliciet maakt.

@Jitta: Maak je een mooie voorbeeldbrief?

Grappig, heb deze week net weer een brief van Liander ontvangen waar ze vol ingaan op de uitspraak van de geschillencommissie, uiteraard zonder in te gaan op mijn eerdere argumentatie.

Wel stelden ze het niet aanvragen van een afsluiting gelijk aan het niet mee werken. #zucht.


Heb ze maar even verwezen naar m’n eerdere brief.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 27% gewijzigd door overhyped op 25-09-2019 20:21 . Reden: Brief toegevoegd ]

[Bram-Bos]

overhyped schreef op woensdag 25 september 2019 @ 20:12:
[...]


Grappig, heb deze week net weer een brief van Liander ontvangen waar ze vol ingaan op de uitspraak van de geschillencommissie, uiteraard zonder in te gaan op mijn eerdere argumentatie.

Wel stelden ze het niet aanvragen van een afsluiting gelijk aan het niet mee werken. #zucht.


Heb ze maar even verwezen naar m’n eerdere brief.

Wil je even volledig posten? Er is een aantal Liander-klanten dat nog steeds (ook vandaag nog) het argument van de geschillencommissie te horen krijgt, terwijl die uitspraak nou juist op initiatief van Liander is vernietigd door de rechtbank.... Kennelijk hebben verschillende medewerkers van de afdeling Mant en Klarkt verschillende standaardbriefjes...

[overhyped]

Bram-Bos schreef op woensdag 25 september 2019 @ 20:17:
[...]


Wil je even volledig posten? Er is een aantal Liander-klanten dat nog steeds (ook vandaag nog) het argument van de geschillencommissie te horen krijgt, terwijl die uitspraak nou juist op initiatief van Liander is vernietigd door de rechtbank.... Kennelijk hebben verschillende medewerkers van de afdeling Mant en Klarkt verschillende standaardbriefjes...

Toegevoegd aan post.

[Ivow85]

overwinteraar schreef op woensdag 25 september 2019 @ 20:10:
[...]


Dit impliceert dat netbeheerders nu een ander signaal krijgen bij verhuizen dan bij opzeggen ATO. Los van het feit dat me dit kolder lijkt, strookt dit, zoals hierboven al geconstateerd ook niet met 3.6 AV. Leest meer als achteraf een andere draai geven, als ze doorkrijgen dat de ATO beëindigd is en ze discussie in kiem hopen te smoren. #nietgeschotenisaltijdmis

Het punt is juist dat het "uithuisbericht" de enige optie voor de energieleverancier is om bij de netbeheerder aan te geven dat de leveringsovereenkomst beëindigd is en de ATO ook niet meer verder loopt bij een andere leverancier. En ja, achteraf probeert Liander daar een vreemde draai aan te geven. Bij opzegging-beëindiging van een overeenkomst volgens de normale methode zoals is opgenomen in de ATO, maakt het in het geheel niet uit wat de achterliggende reden en/of het beoogde doel van de opzegging is. Simpelweg moet de overeenkomst beëindigd worden en niet meer en niet minder dan dat.

Maar wat Liander dan nog probeert maakt allemaal niet zoveel uit. De overeenkomst is op correcte wijze opgezegd en zodra het "uithuisbericht" de netbeheerder bereikt, is de overeenkomst reeds daadwerkelijk beëindigd. Daarmee zijn de algemene voorwaarden al niet eens meer van toepassing.

[Bram-Bos]

overhyped schreef op woensdag 25 september 2019 @ 20:21:
[...]


Toegevoegd aan post.

Dank!

Als je nog niet gereageerd hebt zou je nog iets als volgt kunnen toevoegen:

Uw argumentatie leunt nogal exclusief op een recente uitspraak van de Geschillencommissie Energie. Dat vind ik erg grappig: Liander heeft namelijk zelf deze uitspraak (dossiernummer 119641) ter vernietiging voorgelegd bij de kantonrechter te Gelderland (ECLI:NL:RBGEL:2019:3921), en de rechtbank heeft die eis van Liander bij gebrek aan verweer gehonoreerd.

De uitspraak waar u zich op beroept, bestaat dus niet meer. Door uw eigen toedoen.

Vanzelfsprekend vervallen daarmee ook alle argumenten die u aan deze uitspraak ontleent, om te suggereren dat ik betalingsplichtig zou zijn voor werkzaamheden waar ik geen opdracht toe heb gegeven.

[ Voor 4% gewijzigd door Bram-Bos op 25-09-2019 20:39 ]

[Ivow85]

@overhyped dat Liander het niet doen van een aanvraag gelijk stelt aan het niet meewerken aan noodzakelijke handelingen is natuurlijk belachelijk.

Sterker nog: het feit dat jij eerst een aanvraag zou moeten indienen, toont juist aan dat de door Liander beoogde werkzaamheden niet noodzakelijkerwijs volgen uit de opzegging en beëindiging van de ATO. Op dit punt heb ik het grootste deel van mijn strijd met Liander gestreden.

De aanvraag via mijnaansluiting.nl is alleen noodzakelijk voor Liander om een grond te hebben om kosten in rekening te brengen, namelijk een overeenkomst die bestaat uit een aanbod en aanvaarding.

[overhyped]

Bram-Bos schreef op woensdag 25 september 2019 @ 20:34:
[...]


Dank!

Als je nog niet gereageerd hebt zou je nog iets als volgt kunnen toevoegen:

[...]

Ik heb aangegeven dat ik het erg jammer vindt dat er geen enkele reactie gegeven in op mijn eerdere argumentatie, en heb daar weer naar verwezen. Eens kijken hoe de soap verder gaat

[overhyped]

Ivow85 schreef op woensdag 25 september 2019 @ 20:37:
@overhyped dat Liander het niet doen van een aanvraag gelijk stelt aan het niet meewerken aan noodzakelijke handelingen is natuurlijk belachelijk

Dat heb ik ook aangegeven. Stuitend is’t zelfs. Voor de rest keurig verwezen naar mijn eerdere mail.

[romijnrr]

romijnrr schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 16:03:
Beste Tweakers/gaslozen,


2-9-19 heb ik telefonisch mijn gas contract opgezegd bij Essent. Dit telefoon gesprek heb ik schriftelijk bevestigd (aangetekend verstuurd) waarin ook opdracht geef om de ATO op te zeggen.

4-9-19 heeft Essent terug gebeld en bevestigd dat ze de brief ontvangen hebben en dat het gascontract is stopgezet. Na mijn vraag of de ATO opgezegd is keurig een antwoord gekregen dat dit automatisch gaat. Hiervan heb ik opnamen kunnen maken.

13-9-19 van Enexis standaard brief gekregen dat er geen geldig energiecontract voor Gas (meer) bekent is op ons adres.

16-9-19 schriftelijk een reactie gestuurd per post aan Enexis (standaard 1a schrijven.)

@Ivow85 Ik kan de brief niet uploaden daar ik nog niet genoeg

24-9-19 een reactie per post ontvangen die wat afwijkt dan wat ik hier in het forum lees

Hierbij de het deel wat voor mij "nieuw" is.
[/quote]
ATO
Tijdens het aangaan van het engergiecontract met de leverancier heeft u getekend voor de ATO. Daarmee bent u akkoord gegaan dat de netbeheerder kosten in rekening brengt wanneer het contact wordt opgezegd. Omdat u eenmaal heeft getekend voor de ATO, blijft deze overeenstemming van toepassing. Hierdoor kunnen wij dus eventuele kosten in rekening brengen bij u als we overgaan tot verwijdering of afsluiting van de gasaansluiting. Dit is ook wat Artikel 3.6 aangeeft.
[quote]

Hierna krijg je weer de verwijzing naar mijnaansluiting.nl.

In mijn beleving heb ik nooit iets ondertekend, tevens heb ik aan de voorwaarde voldaan dat in 3.6 van de ATO staat vermeld. Dus worden er wat onwaarheden verkondigd.

Ik heb gereageerd met brief 2b, waar ik punt 5 het van de geschillencommissie heb weg gelaten.

Ben benieuwd wat Enexis hierop in te brengen heeft.

25-9-19 onderstaande reactie terug gekregen.

---

Beste meneer ,
U geeft aan dat u de ATO heeft op gezegd en dat u het er niet mee eens bent dat wij de kosten voor eventuele verwijdering in rekening willen brengen. Ik kan me voorstellen dat u uw standpunt graag onderlegd duidelijk wilt maken. Graag vertel ik wat ik voor u heb gedaan.
U e-mail heb ik door gestuurd naar de afdeling Klachten & Claims. Mijn collega zal contact met u opnemen om deze situatie uit te leggen. Binnen 10 werkdagen neemt hij/zij contact met u op.
Ik ga ervan uit u voldoende te hebben geïnformeerd over dat mijn collega contact met u opneemt. Verder wens ik u een prettige dag toe.

Heeft u nog vragen dan kunt u contact opnemen met onze klantenservice op telefoonnummer 088 857 70 00. Op werkdagen zijn wij telefonisch bereikbaar tussen 8.00 en 17.00 uur. Daarnaast kunt u op werkdagen tot 21.00 uur en in het weekend tussen 8.30 en 17.00 uur uw vragen via Facebook en Twitter stellen. Het is ook mogelijk deze e-mail te beantwoorden. Daarnaast vindt u informatie op www.enexisnetbeheer.nl.

Met vriendelijke groet,


Klantenservice Enexis Netbeheer B.V.

Nu afwachten hoe ze contact met me gaan opnemen.

@Ivow85 Ik kan helaas nog geen foto's uploaden daar ik niet genoeg karma punten heb. Is een ander mogelijkheid?

[romijnrr]

@Ivow85 bijgaand het schrijven van Enexis van 23-9-19


@Erwin_83 Ik ga zeker vragen of ze een kopie van mijn getekende contract kunnen opsturen bij het eerst volgend contact.

[Ivow85]

@romijnrr haal nog even je adres weg uit de eerste zin.

Inderdaad even vragen naar die getekende ATO omdat jij je niet kan heugen dat die bestaat. En dat in het modelcontract voor de ATO niets vermeld wordt over kosten bij opzegging van het contract.

Tot slot kun je melden dat je ervoor kiest om te geen (nieuwe) overeenkomst te sluiten met Enexis. Dus geen ATO, geen overeenkomst voor verzegelen en geen overeenkomst voor verwijdering.

[ Voor 90% gewijzigd door Ivow85 op 25-09-2019 22:16 ]

[Remco45]

Eens met @Bram-Bos
Ook mijn vrouw is inmiddels in een discussie met de netbeheerder verzeild geraakt.

Eerste brief:
Opties: leegstandcontract, tijdelijk afsluiten of definitief verwijderen.

Antwoord:
Opties sluiten niet aan bij onze wensen, daarom twee andere opties aangeboden: namelijk laten hangen of op eigen iniatief en eigen kosten komen ophalen.

Tweede brief:
Bevat uitleg Uitspraak Geschillencommissie Energie 119641 en haalt daaruit argumenten waarom wij volgens de netbeheerder toch zouden moeten betalen.

Antwoord 2a:
Link werkt niet en we kunnen de Uitspraak ook niet vinden...tikfoutje?

Na een week nog geen antwoord, dus e.e.a. zelf uitgezocht en volgende vraag gesteld:
Vraag n.a.v. Tweede brief:
Bij navraag is mij medegedeeld dat Liander zelf om vernietiging van deze uitspraak heeft verzocht en dat dit door de rechter is toegewezen. Klopt dit?

Na weer een week nog steeds geen antwoord, dus maar zelf ingekopt:
Antwoord 2b:
Gebleken is dat Liander zelf om vernietiging van uitspraak 119641 heeft verzocht en dat dienovereenkomstig is beslist door de kantonrechter te Gelderland (7836695 CV EXPL 19-2687).
U schreef in uw e-mail:
‘In het kort komt de uitspraak op het volgende neer:
Het opzeggen van de aansluit- en transportovereenkomst heeft tot gevolg dat de netbeheerder op kosten van u als afnemer de noodzakelijke handelingen mag uitvoeren. Ook als u als afnemer hier geen opdracht voor geeft.’
Echter nu blijkt dat Liander inderdaad zelf om vernietiging van de uitspraak heeft gevraagd en dit ook heeft verkregen.
Vanzelfsprekend vervallen daarmee al uw argumenten welke u uit deze uitspraak heeft afgeleid/geciteerd teneinde mij kosten in rekening te brengen, ook als ik geen opdracht geef.
Ik beschouw de zaak daarmee als afgedaan.
[...] en afgesloten met de standaard welwillende medewerking; geen opdracht; geen kosten.

Wordt vervolgd...of liever niet eigenlijk

[Q-bone]

Is het uberhaupt nodig om te reageren op de brieven van Liander? Ook als je geen gas hebt afgenomen op het adres? Iemand daar al ervaring mee?

[Armin]

romijnrr schreef op woensdag 25 september 2019 @ 22:00:
@Ivow85 bijgaand het schrijven van Enexis van 23-9-19
[Afbeelding]

@Erwin_83 Ik ga zeker vragen of ze een kopie van mijn getekende contract kunnen opsturen bij het eerst volgend contact.

Ik denk niet dat dat zinvol is. Er is geen twijfel over dat jij een contract had met hen en een geldige ATO.

Het conflict is dat er geen wettelijke grondslag is om geld te vragen voor 'noodzakelijke handelingen' bij het afhandelen van eindiging van die overeenkomst, plus eventueel of men dat binnen 10 dagen gedaan heeft (al denk ik dat ook daar teveel op hameren niet in je voordeel werkt).

Al het andere is mist opwerpen. Dat de netbeheerders dat ook doen is geen reden om zelf dan ook maar mist te gaan opwerpen. Bij een eventuele rechtzaak werkt dat enkel tegen je omdat er ene kans is dat een rechter je verhaal niet kan volgen, je warrig vindt, vindt dat je onsympatiek bent, etc.


Meer on-topic vraag ik me af wat de 'eind game' van de netbeheerders is. Inmiddels verbranden ze vele malen meer dan die ~600 a ~700 euro afsluitkosten per geval, en erg gericht lijkt men ook niet bezig. Als men zeker van de zaak zou zijn, zou ik als netbeheerder al lang een rechtzaak tegen een zwak geval begonnen zijn. Aan de hand van de laatste brieven lijkt men bovendien nu ook te beseffen dat zonder opdracht men niet veel kan, tenzij men kan beargumenteren dat de ATO zelf al ruimte schept om 'iets te doen' en dan een rekening te sturen. Maar vervolgens lijkt men nog niet echt voortvarend met dat 'iets doen', wat volgens mij betekent dat men dit zelf ook niet echt geloofd. Het lijkt erop dat men maar wat aanmoddert zonder strategie of doel ...

[Bram-Bos]

Q-bone schreef op woensdag 25 september 2019 @ 22:41:
Is het uberhaupt nodig om te reageren op de brieven van Liander? Ook als je geen gas hebt afgenomen op het adres? Iemand daar al ervaring mee?

Bij Liander is niet reageren de beste strategie.

[Armin]

Q-bone schreef op woensdag 25 september 2019 @ 22:41:
Is het uberhaupt nodig om te reageren op de brieven van Liander? Ook als je geen gas hebt afgenomen op het adres? Iemand daar al ervaring mee?

Als de afsluiting van gas door een vorige bewoner verricht is, val je in een andere categorie en kun je wél gratis van de meter af. Als je even terugbladert in dit forum staan er een paar referenties van dat soort gevallen.

[Bram-Bos]

Armin schreef op woensdag 25 september 2019 @ 22:41:
Meer on-topic vraag ik me af wat de 'eind game' van de netbeheerders is. Inmiddels verbranden ze vele malen meer dan die ~600 a ~700 euro afsluitkosten per geval, en erg gericht lijkt men ook niet bezig. Als men zeker van de zaak zou zijn, zou ik als netbeheerder al lang een rechtzaak tegen een zwak geval begonnen zijn. Aan de hand van de laatste brieven lijkt men bovendien nu ook te beseffen dat zonder opdracht men niet veel kan, tenzij men kan beargumenteren dat de ATO zelf al ruimte schept om 'iets te doen' en dan een rekening te sturen. Maar vervolgens lijkt men nog niet echt voortvarend met dat 'iets doen', wat volgens mij betekent dat men dit zelf ook niet echt geloofd. Het lijkt erop dat men maar wat aanmoddert zonder strategie of doel ...

@Armin: tijdwinst. Het idee is dat ze met de wijziging van de Tarievencode Gas een duidelijk document hebben, waarmee ze de rechter kunnen overtuigen dat de politiek vindt dat de voormalige aangeslotene in ieder geval de helft moet betalen.

[ Voor 63% gewijzigd door Bram-Bos op 25-09-2019 22:54 ]

[Freee!!]

Bram-Bos schreef op woensdag 25 september 2019 @ 22:47:
[...]
@Armin: tijdwinst. Het idee is dat ze met de wijziging van de Tarievencode Gas een duidelijk document hebben, waarmee ze de rechter kunnen overtuigen dat de politiek vindt dat de voormalige aangeslotene in ieder geval de helft moet betalen.

En in diezelfde periode kunnen ze ook die prijzen nog even meer dan verdubbelen voor extra winst.

[Ivow85]

Armin schreef op woensdag 25 september 2019 @ 22:41:
[...]


Ik denk niet dat dat zinvol is. Er is geen twijfel over dat jij een contract had met hen en een geldige ATO.

Dat ben ik niet met je eens. Het klopt dat we hier niet in twijfel trekken dat er een ATO heeft bestaan. Maar hier beroept de netbeheerder zich op een getekende overeenkomst. Waar bovendien een andere tekst in zou staan dan in de standaard ATO zoals die her en der op het net te vinden is. Er zou namelijk in staan dat bij opzegging kosten in rekening worden gebracht.

Het is in mijn ogen dan ook geen 'mist opwerpen' om de leugens van de netbeheerder aan de kaak te stellen. Sterker nog: alle leugens die je niet weerlegt kunnen in een juridisch conflict tegen je gebruikt worden.

Stap 1 is dus vragen naar die 'getekende ATO' omdat je je niet kunt herinneren dat je ooit een ATO hebt ondertekend. Vervolgens is de tweede stap, wanneer de getekende ATO niet getoond kan worden, het definitief ontkennen van het bestaan ervan en vermelden dat de energieleverancier dus slechts een standaard ATO tot stand heeft gebracht, waarin nergens is vastgelegd dat bij opzegging kosten in rekening gebracht mogen worden.

En ja, het is een weg van lange adem.

Maar leugens laten voortbestaan is in mijn ogen een slechte keuze.

[Ivow85]

Q-bone schreef op woensdag 25 september 2019 @ 22:41:
Is het uberhaupt nodig om te reageren op de brieven van Liander? Ook als je geen gas hebt afgenomen op het adres? Iemand daar al ervaring mee?

Heb je op dit adres ook nooit een contract gehad voor gas? Of heb je wel een leveringscontract gehad, maar nooit gas verbruikt? Dat maakt voor Liander namelijk verschil.

Wanneer de huidige bewoners nooit een contract hebben gehad voor gas, dan is Liander zonder veel gezeur bereid om kosteloos af te sluiten. In dat geval is het dus raadzaam om contact op te nemen met de mededeling dat je nooit contractant bent geweest voor de gasaansluiting. Eenmaal kostenloos verwijderd loop je immers ook geen risico meer dat het later alsnog geld gast kosten.

Heb je wel een contract gehad maar geen gas afgenomen, dan zul je door te reageren in dezelfde discussie terecht komen als de meesten hier. Voorlopig niet reageren kan dan een optie zijn, al richt Liander de brief aan 'de bewoners van dit adres'. Het zou dan kunnen betekenen dat in een juridische procedure het niet reageren in je nadeel kan werken.

[romijnrr]

Ivow85 schreef op woensdag 25 september 2019 @ 23:01:
[...]


Dat ben ik niet met je eens. Het klopt dat we hier niet in twijfel trekken dat er een ATO heeft bestaan. Maar hier beroept de netbeheerder zich op een getekende overeenkomst. Waar bovendien een andere tekst in zou staan dan in de standaard ATO zoals die her en der op het net te vinden is. Er zou namelijk in staan dat bij opzegging kosten in rekening worden gebracht.

Het is in mijn ogen dan ook geen 'mist opwerpen' om de leugens van de netbeheerder aan de kaak te stellen. Sterker nog: alle leugens die je niet weerlegt kunnen in een juridisch conflict tegen je gebruikt worden.

Stap 1 is dus vragen naar die 'getekende ATO' omdat je je niet kunt herinneren dat je ooit een ATO hebt ondertekend. Vervolgens is de tweede stap, wanneer de getekende ATO niet getoond kan worden, het definitief ontkennen van het bestaan ervan en vermelden dat de energieleverancier dus slechts een standaard ATO tot stand heeft gebracht, waarin nergens is vastgelegd dat bij opzegging kosten in rekening gebracht mogen worden.

En ja, het is een weg van lange adem.

Maar leugens laten voortbestaan is in mijn ogen een slechte keuze.

@Ivow85 en @Armin Voor beide is wat te zeggen, al neig ik toch naar @Ivow85's aanpak, geen leugens aan de man brengen en dit conflict direct terug brengen naar de bron, de ATO.

[Bram-Bos]

Bram-Bos schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 15:58:
Onze zienswijze richting de ACM (op het Voorstel van Netbeheer Nederland om de Tarievencode Gas aan te passen om een uitwerking te geven aan de Motie Van der Lee) gaat vandaag op de post, en is hier te downloaden.

De zienswijze is door 57 Tweakers ondertekend: @Stoofie, @Ivow85, @Stefan118, @siberian.tiger, @Wodan89, @Freee!!, @drielp, @IQD, @NoUser, @corsat, @djwireless, @ZuinigeRijder, @trippelb, @servies, @hans299, @MeNot2, @hjpool, @ronjansen87, @JeroenE, @Ep Woody, @Erwin_83, @jpvdheijn, @jaxc1976, @RagEnigma, @hesselbeertje, @Shadowhawk00, @TG, @jaari, @JohnBr, @J.o.r.i.s, @sideriusj, @onetime, @stefshon, @Dronium, @grave006, @Ennas, @niekovk, @Basement, @Ikkeja36, @Klaver 4, @Jitta, @Remco45, @X21r, @jee-weetje, @pleio65, @JoBer, @Wimlem, @wizzopa, @mdvdl, @Semmeke2008, @Karelprior, @Dookiy, @CH4loos, @Milmoor, @Brandaris68, @overwinteraar en ikzelf.

Een afschrift gaat naar de Vereniging Eigen Huis en de Consumentenbond, met de volgende begeleidende brief:

[...]

Ik krijg zojuist bericht van de ACM n.a.v. onze zienswijze:

Geachte heer [Bram-Bos],
U heeft op 19 juli 2019 een brief aan de Autoriteit Consument en Markt (hierna: de ACM) gestuurd. In uw brief geeft u een reactie op het codevoorstel: “kostenverdeling verwijderen gasaansluiting” van Netbeheer Nederland (NN). U vraagt de ACM hierop te reageren.

Hoe gaat het verder?
De ACM bereidt momenteel het ontwerpbesluit op het codevoorstel voor. Als de ACM het ontwerpbesluit gereed heeft, zal zij de Uniforme Openbare Voorbereidingsprocedure toepassen.1 In deze procedure legt de ACM het ontwerpbesluit ter inzage voor een periode van zes weken. Gedurende deze periode kunnen belanghebbenden2 hun zienswijzen op het ontwerpbesluit indienen. De ACM toetst ambtshalve aan artikel 1:2 Awb of iemand belanghebbend is.

Een zienswijze kan aanleiding zijn het inhoudelijk oordeel van de ACM te herzien, waarna de ACM in een besluit de codewijziging vaststelt. In de toelichting bij het definitieve codebesluit licht de ACM toe wat ze heeft gedaan met de zienswijzen en waarom. Hierna is beroep mogelijk voor de belanghebbenden die een zienswijze hebben ingediend op het ontwerpbesluit.

Op dit moment ligt alleen nog het codevoorstel van NN voor en heeft de ACM nog geen ontwerpbesluit ter inzage gelegd. Dit betekent dat er op dit moment nog geen zienswijzen ingediend kunnen worden. De ACM waardeert echter uw reactie en neemt deze in ogenschouw bij haar beoordeling van het codevoorstel. De ACM zal u - gelet op het vorenstaande - geen inhoudelijke reactie geven die betrekking heeft op het voorliggende codevoorstel.

Heeft u vragen?
Neem dan contact op met XX, die uw zaak in behandeling heeft. Zij is bereikbaar via 070 xxxxxxx of [e-mail]. Uw zaak is geregistreerd onder zaaknummer ACM/19/xxxxxx. Wilt u dit nummer vermelden als u contact met ons opneemt?

Hoogachtend,
Autoriteit Consument en Markt, namens deze,

w.g.

[Jitta]

@Carpjes, hier een opzet voor een brief die je naar Liander terug zou kunnen sturen. Feedback van andere tweakers? [edit: aangepast n.a.v. opmerkingen @Bombadil en @Bram-Bos en @Ivow85]

Beste Liander,
Dank voor uw bericht van xx-xx-2019. Ik zal hierop reageren, omdat ik van mening ben dat uw argumentatie geen rechtsgrond geeft mij de verwijderingskosten te factureren. Een eventuele factuur betwist ik om deze reden al bij voorbaat.
De opzegging.
Bij contractering van mijn energieleverancier heb ik deze gemachtigd namens mij met u een Aansluit- en Transportovereenkomst (ATO) aan te gaan. Een contract mag ik op dezelfde manier ontbinden als afsluiten, en daarom heb ik op 23 augustus mijn leverancier ook weer gemachtigd de ATO met u te ontbinden. Volgens artikel 3.6 van de Algemene Voorwaarden (AV) bij de ATO geldt daarvoor voor de consument een opzegtermijn van 10 werkdagen, waarin ik u de gelegenheid heb moeten geven de “voor de beeindiging van de aansluit- en transportovereenkomst noodzakelijke handelingen” te verrichten. Ik wil graag vaststellen dat ik aan deze voorwaarden heb voldaan, en dat daarmee de overeenkomst per 6 september j.l. ontbonden is.
U schrijft dat u van mijn energieleverancier niet direct begrepen hebt dat mijn opzegging een definitieve opzegging is. Ik zal verderop argumenteren dat dat voor de facturering van de kosten irrelevant is. Hier echter volstaat op te merken dat onduidelijkheid in de communicatie tussen leverancier en netbeheerder niet aan mij is toe te rekenen, maar zaak is tussen u en de leverancier.
Noodzakelijke handelingen
U beschrijft uw beleid wanneer een ATO wordt opgezegd omdat een woning gasvrij wordt gemaakt. Dat beleid is uw zaak, in het kader van uw taakstelling. Om die reden ook heeft u het recht van toegang tot uw installatie. Mocht dat in mijn woning zijn, verleen ik u dan ook toegang. U maakt daarvoor met mij een afspraak, zoals gesteld in artikel 4.1.2.5 van de Aansluit- en Transportcode Gas RNB.
Ontbinding van een contract is per definitie permanent, en de gebruikelijke situatie die u beschrijft van verhuizing danwel leverancierswissel, is nog steeds een permanente ontbinding van de ATO, gevolgd door het opnieuw aangaan van een contract. Het feit dat u een ander beleid met aanvullende werkzaamheden hanteert in het geval geen nieuwe ATO wordt afgesloten op het adres, geeft echter aan dat de werkzaamheden die u beschrijft niet de voor de beeindiging van de aansluit- en transportovereenkomst noodzakelijke handelingen zijn zoals bedoeld in artikel 3.6 van de AV.
Kostenverhaling
Hieruit volgt dat de werkzaamheden die u wenst uit te voeren door u gehanteerd beleid zijn, en daarmee zonder voorafgaande opdracht van mij ook voor uw rekening komen.
Als laatste vind ik het ook van belang om op te merken dat ook de kosten van de noodzakelijke handelingen zoals bedoeld in artikel 3.6 van de AV bij de ATO niet op mij te verhalen zijn. Noch in de ATO noch in de Tarievencode Gas zijn bepalingen opgenomen die mij zouden verplichten kosten te betalen die niet vooraf overeengekomen zijn en/of veroorzaakt zijn door nalatigheid mijnerzijds. Mij valt op dat u de betreffende artikelen ook niet noemt, dus mocht ik mij verlezen hebben hoor ik dat graag van u. Voor de kosten van verwijdering van de installatie echter is dit niet ter zake doend.
Afspraak
Ik zal u na afspraak toegang verlenen, en wacht het contact met uw aannemer af. Ik hoop u hiermee voldoende geïnformeerd te hebben. Met vriendelijke groet,
Carpjes

[Jitta]

Dat was een beetj te verwachten. In ieder geval ligt hij er, leest iemand hem hopelijk, en moeten ze hem nu wel meenemen op de momenten dat er wel ruimte voor is.

Bram-Bos schreef op donderdag 26 september 2019 @ 10:10:
[...]


Ik krijg zojuist bericht van de ACM n.a.v. onze zienswijze:

[...]

[JeroenE]

@Bram-Bos @Jitta Ik lees hier vooral dat tzt dit opnieuw opgestuurd moet worden als de inzagetermijn is ingegaan er er reacties gegeven mogen worden. Dat is op zich ook wel logisch, wellicht ziet het daadwerkelijke ontwerpbesluit er anders uit dan nu is voorgesteld.

En nu maar hopen dat je tegen die tijd nog steeds een conflict hebt met de netbeheerder over de kosten, anders ben je geen belanghebbende meer en kunnen ze de brief negeren. De oplossing is dan natuurlijk dat iemand anders die wel stuurt, maar toch iets om op te letten.

[bombadil]

Jitta schreef op donderdag 26 september 2019 @ 10:11:
@Carpjes, hier een opzet voor een brief die je naar Liander terug zou kunnen sturen. Feedback van andere tweakers?

zoals gesteld in artikel 4.1.2.5 van de Aansluit- en Transportcode Gas RNB.

Zou dit weglaten. Door je erop te beroepen erken je wellicht deels de werking van deze code ook voor jou. Deze is toch enkel voor Netbeheerders jegens gebruikers en niet tweezijdig?

Jitta schreef op donderdag 26 september 2019 @ 10:11:
@Carpjes,Het feit dat u een ander beleid hanteert in het geval dat een ATO permanent wordt ontbonden ten opzichte van tijdelijke ontbinding, ..

Dit stukje leest verwarrend / tegenstrijdig icm het gedeelte ervoor waar je stelt dat ontbinding per definitie permanent is. Nu komt toch weer tijdelijke ontbinding boven..

[ Voor 4% gewijzigd door bombadil op 26-09-2019 10:30 ]

[Jitta]

Dank, brief aangepast n.a.v. je tweede opmerking. De eerste, ik wil toch juist dat de netbeheerder zich houdt aan zijn verplichting een afspraak te maken? Ach, toch ook anders geformuleerd, kon beter idd.

bombadil schreef op donderdag 26 september 2019 @ 10:29:
[...]

Zou dit weglaten. Door je erop te beroepen erken je wellicht deels de werking van deze code ook voor jou. Deze is toch enkel voor Netbeheerders jegens gebruikers en niet tweezijdig?


[...]

Dit stukje leest verwarrend / tegenstrijdig icm het gedeelte ervoor waar je stelt dat ontbinding per definitie permanent is. Nu komt toch weer tijdelijke ontbinding boven..

[ Voor 3% gewijzigd door Jitta op 26-09-2019 11:14 ]

[Bram-Bos]

Mooi werk @Jitta. Klein dingetje: tien werkdagen

[xippie]

Bram-Bos schreef op donderdag 26 september 2019 @ 10:42:
Mooi werk @Jitta. Klein dingetje: tien werkdagen

Bij Liander hebben ze gemiddeld toch 1 werkdag per maand?

[Freee!!]

bombadil schreef op donderdag 26 september 2019 @ 10:29:
[...]
Zou dit weglaten. Door je erop te beroepen erken je wellicht deels de werking van deze code ook voor jou. Deze is toch enkel voor Netbeheerders jegens gebruikers en niet tweezijdig?

Aanvullen

zoals gesteld in artikel 4.1.2.5 van de Aansluit- en Transportcode Gas RNB, waarop u zich beroept, maar wat op mij niet van toepassing is.

[Bram-Bos]

@bombadil en @Freee!!: 4.1.2.5 Aansluit- en Transportcode Gas RNB kun je je prima op beroepen, net als op de Tarievencode Gas, zolang het gaat om genormeerd gedrag van de netbeheerders (waar zeker de Tarievencode Gas gewoon voor bedoeld is). De disclaimer die @Freee!! voorstelt is onnodig.

[Ivow85]

Jitta schreef op donderdag 26 september 2019 @ 10:11:
@Carpjes, hier een opzet voor een brief die je naar Liander terug zou kunnen sturen. Feedback van andere tweakers? [edit: aangepast n.a.v. opmerkingen @Bombadil en @Bram-Bos]


[...]

Dit lijkt mij een uitstekende reactie.

Ik heb één toevoeging:
Het feit dat u een ander beleid met aanvullende werkzaamheden hanteert in het geval geen nieuwe ATO wordt afgesloten op het adres, geeft echter aan dat de werkzaamheden die u beschrijft niet de voor de beeindiging van de aansluit- en transportovereenkomst noodzakelijke handelingen zijn zoals bedoeld in artikel 3.6 van uw Algemene Voorwaarden

[onetime]

Ivow85 schreef op woensdag 25 september 2019 @ 20:32:
[...] Het punt is juist dat het "uithuisbericht" de enige optie voor de energieleverancier is om bij de netbeheerder aan te geven dat de leveringsovereenkomst beëindigd is en de ATO ook niet meer verder loopt bij een andere leverancier. [...]
Maar wat Liander dan nog probeert maakt allemaal niet zoveel uit. De overeenkomst is op correcte wijze opgezegd en zodra het "uithuisbericht" de netbeheerder bereikt, is de overeenkomst reeds daadwerkelijk beëindigd. Daarmee zijn de algemene voorwaarden al niet eens meer van toepassing.

Ik meen mij te herinneren dat de energiebedrijven van te voren kunnen aankondigen in het aansluitingen register dat het contract gaat vervallen.

[onetime]

Jitta schreef op donderdag 26 september 2019 @ 10:11:
@Carpjes, hier een opzet voor een brief die je naar Liander terug zou kunnen sturen. Feedback van andere tweakers? [edit: aangepast n.a.v. opmerkingen @Bombadil en @Bram-Bos en @Ivow85]
[...]

Ik zou nog toevoegen dat opzegboetes volgens Nederlands en Europees (consumenten)recht zijn verboden.

[Ivow85]

onetime schreef op donderdag 26 september 2019 @ 13:07:
[...]

Ik meen mij te herinneren dat de energiebedrijven van te voren kunnen aankondigen in het aansluitingen register dat het contract gaat vervallen.

Maar dat geldt dan voor het leveringscontract Er is nog nooit gebleken dat er ten aanzien van de ATO daadwerkelijk iets geregeld is in het aansluitingenregister.

Indirect lijkt het wel, dat de netbeheerders simpelweg ervan uitgaan dat een actief leveringscontract betekent dat er een ATO is, en het ontbreken van een actief leveringscontract inhoudt dat er geen ATO meer is.

[Wodan89]

net de onderstaande reactie verstuurd. compleet met vergelijkbare cases.

Dank voor uw bericht.

In uw e-mail van 20 september gaat u niet op mijn eerder genoemde argumenten.
Verder heb ik eens uitgezocht welke uitspraken u aanhaalt van de geschillencommissie.

Uitspraak 1 en 2 zijn volgens mij beide afkomstig uit het bindend advies van de Geschillencommissie Energie met dossiernummer 118868 https://www.degeschillenc...oads/uitspraak-118868.pdf

Uw geciteerde uitspraak 1 zegt niets over een verplichting van mij om te betalen.
Uw geciteerde uitspraak 2 is geen uitspraak van de geschillencommissie, maar geeft de mening van de ondernemer weer.

Verder: als u deze uitspraak aanhaalt dient u die ook volledig te aan te halen. In dit geval oordeel de commissie dat de netbeheerder de consument twee opties diende aan te bieden, waaruit de consument kon kiezen. Dat lijkt me wel een saillant feit.
Maar overigens ben ik niet gebonden aan dat bindende advies, dus ook niet verplicht om een keuze te maken tussen die twee opties.

Kersen plukken
Voorts: u doet in uw reactie ernstig aan cherry-picking. Ik zou ook zo een reeks van uitspraken uit andere bindende adviezen van de Geschillencommissie kunnen halen, die mijn opvatting ondersteunen. Bijvoorbeeld:

Uitspraak 3: "Volgens de ondernemer heeft de consument in feite de keuze uit twee mogelijkheden: of zij blijft vastrecht betalen, of zij laat de gasaansluiting in zijn geheel verwijderen. De eerste mogelijkheid betekent evenwel dat de overeenkomst in stand blijft, terwijl de consument deze nu juist wil beëindigen. In de visie van de ondernemer kan de consument de overeenkomst derhalve slechts beëindigen door de gasaansluiting te laten verwijderen. Voor een dergelijke verwijdering is, zoals de ondernemer zelf heeft gesteld, de toestemming van de verhuurder van de woning van de consument vereist. Een dergelijke voorwaarde is een beperking van de opzeggingsbevoegdheid van de consument als bedoeld in artikel 7:408 lid 1 BW. Voor zover een dergelijke toestemming niet vereist zou zijn, geldt dat de ondernemer, naar hij stelt, slechts tot het verwijderen van de gasaansluiting bereid is indien de consument daarvoor een – niet onaanzienlijke – vergoeding betaalt. De commissie is van oordeel dat de ondernemer ook met deze voorwaarde de opzeggingsbevoegdheid van de consument als bedoeld in artikel 7:408 lid 1 BW op een wezenlijke manier beperkt. De eis dat de consument voor de verwijdering van de gasaansluiting een dergelijke vergoeding betaalt, kan bovendien worden gezien als een met de opzegging samenhangende en daarmee volgens artikel 7:408 lid 3 niet toegestane schadevergoeding.

De commissie acht de geconstateerde beperkingen in strijd met dwingend recht en derhalve vernietigbaar op de voet van artikel 3:40 lid 2 BW." (BA van de GE met dossiernummer ENE05-2890: https://www.degeschillenc...g-i-s-m-schadevergoeding/)

Uitspraak 4: "De grondslag voor het in rekening brengen van netwerk- en meterkosten ligt in de aansluit- en transportovereenkomst en niet in de aanwezigheid van een aansluiting. Het staat de consument vrij om, met inachtneming van de daarvoor geldende termijnen, de overeenkomst met de leverancier alsmede de aansluit- en transportovereenkomst met de ondernemer op te zeggen. De consument is dan ook geen netwerk- en meterkosten meer verschuldigd." (BA van de GE met dossiernummer 79960: https://www.degeschillenc...heid-van-een-aansluiting/)


Uitspraak 5: "De commissie stelt vast dat de opzegging van consument van de aansluit- en transportovereenkomst door de ondernemer conform artikel 3.6 AV zal worden geëffectueerd. Daarbij mag de ondernemer enkel de in verband met de afsluiting gepaard gaande redelijke kosten in rekening brengen, niet zijnde de kosten die verband houden met het verwijderen van de aansluiting en meetinrichting." (BA van de GE met dossiernummer 113858: https://www.degeschillenc...oads/uitspraak-113858.pdf)

Tot slot
U bent verder in het geheel niet ingegaan op mijn andere argumenten in de eerdere emails.
Ik zie zo'n inhoudelijke reactie nog graag tegemoet.

U bent en blijft natuurlijk van harte welkom om op afspraak werkzaamheden te verrichten aan uw gasaansluiting voor eigen rekening en risico.
Ik zit die werkzaamheden zeker niet in de weg, maar ik geef daar ook geen opdracht toe


Met vriendelijke groeten/ kind regards

[Bram-Bos]

Hatseflats @Wodan89, een fijne standaardmail voor als netbeheerders met uit hun verband gerukte citaten van de geschillencommissie hun gelijk proberen te suggereren!

[Rommelzolder]

Nieuw op dit forum; de slag met Liander gaat beginnen omdat volgende week het gas wordt dichtgezet door mij en een nieuw energiecontract zonder gas per 5 november van kracht wordt.

Ergens op dit forum zag ik dat iemand zowel zijn gasleveringscontract had opgezegd (en via de energieleverancier de ATO opgezegd) en daarnaast richting Netbeheerder ook melding gemaakt dat er geen gas meer zal worden afgenomen.
Is die extra melding richting Netbeheerder handig? Ik zou me willen beperken tot alleen het opzeggen van de levering van gas bij mijn nieuwe energieleverancier.

Wordt ongetwijfeld vervolgd de komende tijd.

[Bram-Bos]

@Rommelzolder: Welkom bij de club. Je netbeheerder apart verwittigen van het opzeggen van de ATO is niet nodig. Het is wel handig om schriftelijke bevestiging van je energieleverancier te hebben dat ze de ATO namens jou hebben opgezegd (conform artikel 3.6 AV). Lees je verder in via de Topic Start!

Welke netbeheerder heb jij?

[ Voor 4% gewijzigd door Bram-Bos op 26-09-2019 15:36 ]

[Vuiltje]

Rommelzolder schreef op donderdag 26 september 2019 @ 15:18:
Ik zou me willen beperken tot alleen het opzeggen van de levering van gas bij mijn nieuwe energieleverancier.

Als je gaat overstappen:
Ik zou bij de oude leverancier gas en elektra opzeggen. en daarvan een bevestiging vragen.
Daarna bij een nieuwe alleen elektra aanvragen.