Gas de deur uit doen: Gratis of toch niet?

[Ivow85]

Bram-Bos schreef op maandag 6 november 2017 @ 14:57:
[...]


Ik ben het me je eens natuurlijk, maar wat is jouw juridische grond voor deze claim? Dezelfde als die van mij (artikel 6:236 lid b BW c.q. artikel 7:408 lid 1 BW) of heb je nog een andere grond danwel jurisprudentie gevonden?

En verder: al iets van Liander gehoord? Je bent toch van je contract af sinds 2-11?

Gaat inderdaad om dezelfde wetsartikelen.

Van Liander heb ik nog niks gehoord. Zodra het circus los barst, geef ik hier wel de updates.

[Gert-Jan1988]

Vandaag Nuon opgebeld om mijn gasaansluiting per december niet meer te verlengen, de vrouwelijke medewerker vertelde mij dat dit alleen mogelijk was als ik eerst de netbeheerder ( Liander ) op de hoogte zou stellen en laten verwerken. pas dan kon ze mijn contract niet verlengen en opzeggen.

Even later en een paar paginas in dit topic verder heb ik nogmaals gebeld. Dit keer een mannelijke telefonist. Uitgelegd all-electric blah blah. En tot mijn verbazing kon hij mij zomaar afmelden per december. hij waarschuwde wel dat de kosten die Liander gaat maken om mij af te sluiten, aan mij doorberekend gaan worden.

We gaan afwachten wat Liander gaat doen.

[Bram-Bos]

@Gert-Jan1988 - Good luck. Houd ons op de hoogte!

[Stefan118]

Gert-Jan1988 schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 14:38:
Vandaag Nuon opgebeld om mijn gasaansluiting per december niet meer te verlengen, de vrouwelijke medewerker vertelde mij dat dit alleen mogelijk was als ik eerst de netbeheerder ( Liander ) op de hoogte zou stellen en laten verwerken. pas dan kon ze mijn contract niet verlengen en opzeggen.

Dan gaan wij exact gelijk op.
Ik heb inmiddels schriftelijke bevestiging van Essent dat mijn gascontract stopt per 1 december.

[grave006]

Stefan118 schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 23:54:
[...]


Dan gaan wij exact gelijk op.
Ik heb inmiddels schriftelijke bevestiging van Essent dat mijn gascontract stopt per 1 december.

Na aanleiding van dit uitermate boeiende topic heb ik gisteren een uitvoerige chat gehad met een van de medewerkers van NUON. Hieronder twee antwoorden nadat ik ze heb gewezen op de ATO punt 3.6.

Het is uiteraard de vraag wat een dergelijk statement van een medewerker waard is, maar interessant is het wel.

Zelf heb ik gelukkig nog even de tijd om te beslissen wat precies te doen omdat mijn contract bij NUON pas 31-12 afloopt en de warmtepomp pas begin december geplaatst wordt.

quote1:
U kunt uiteraard uw contract bij ons beëindigen, maar dan moet u wel een nieuwe leverancier zoeken voor de aansluiting. Anders krijgt u problemen met de netbeheerder en van die kosten wordt u niet blij.
Ik probeer u alleen te helpen.
Ik wil het contract best voor u beëindigen, maar dan zijn de gevolgen voor uzelf.

quote2:
Dan zou ik kiezen voor het verzegelen van de meter, als ik u was. Dat is namelijk niet voor een jaar, maar voor altijd. Dit is ook geheel gratis. Dat lijkt me dan de beste oplossing. Wel zou ik u aanraden om zelf de netbeheerder hier even over te bellen. Dat is namelijk verreweg het makkelijkst en dan is het zo geregeld. U kunt dan zelf een afspraak met hen inplannen. Als u ons machtigt, moeten wij dat voor u inplannen en duurt het veel langer en kost het u ook veel meer moeite.

[Atomic2005]

@grave006
Wie is je netbeheerder? Liander, of een ander? Slotje policy verschilt namelijk per netbeheerder.

[Stoofie]

Quote 1 klinkt als Liander, quote 2 klinkt als Stedin...
Buiten dat quote's van een Nuon-medewerker geen waarde hebben voor de netbeheerder, zijn het ook nog eens twee heel verschillende uitspraken, daar kun je dus heel weinig mee.

[grave006]

Stoofie schreef op woensdag 8 november 2017 @ 20:52:
Quote 1 klinkt als Liander, quote 2 klinkt als Stedin...
Buiten dat quote's van een Nuon-medewerker geen waarde hebben voor de netbeheerder, zijn het ook nog eens twee heel verschillende uitspraken, daar kun je dus heel weinig mee.

Liander

[Stoofie]

Dan zou ik me maar voorbereiden op quote 1, Liander doet niet aan slotjes voor altijd, niet aan gratis slotjes en niet aan makkelijke oplossingen...
Maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat je je leveringscontract bij Nuon niet op kunt zeggen

[Trichoglossus]

Ik zou niet blij zijn met een slotje op de gasmeter als ik geen gas meer zou willen.

Dat betekent dat er nog steeds een gasvoerende leiding tot je gasmeter loopt, met kans op lekkages. Afhankelijk van het type leiding dat naar binnen gaat, is die kans groter of kleiner. Maar ook de koppeling voor je gevel kan lek raken.
Of een keer enthousiast in je voortuin graven wil ook wel eens wat vrije gasuitstroom tot gevolg hebben.

[Stefan118]

Trichoglossus schreef op woensdag 8 november 2017 @ 23:42:
Ik zou niet blij zijn met een slotje op de gasmeter als ik geen gas meer zou willen.

Dat betekent dat er nog steeds een gasvoerende leiding tot je gasmeter loopt, met kans op lekkages. Afhankelijk van het type leiding dat naar binnen gaat, is die kans groter of kleiner. Maar ook de koppeling voor je gevel kan lek raken.
Of een keer enthousiast in je voortuin graven wil ook wel eens wat vrije gasuitstroom tot gevolg hebben.

Kom maar op met dat slot hoor.
Mijn situatie is dat ik 3 hoog woon, in dd berging op begane grond hebben we een aantal "werkkasten" met per kast 1 dikke gasleiding met daarop aangesloten 10 gasmeters voor 10 appartementen.
Een tuin heb ik ook niet.

De leiding naar boven is 1 maand oud. Het was een stale leiding maar met de renovatie moest die vervangen worden voor een plastic gele met aluminium.
Lekkage ben ik niet zo bang voor.
Hoofdkraan op de meter dichtgedraaid en de kraan in de keuken ook.

Wel zou ik niet meer bijkomen van het lachen als ze de boel hier losgraven en de leiding aan de weg afdoppen.
Krijg ik heel veel klagende buren.

[neographikal]

Dan graaf je wel harder als een fucking terrier, dat ding ligt diep. 80cm minimaal, dit is wel m'n láátste zorg.

[JeroenE]

Trichoglossus schreef op woensdag 8 november 2017 @ 23:42:
Dat betekent dat er nog steeds een gasvoerende leiding tot je gasmeter loopt, met kans op lekkages.

Dat is toch niet anders dan de situatie nu? Als je hem wel gebruikt kan hij ook lek raken.

Of ben je bang dat 112 niet komt als je belt omdat je gas ruikt met de mededeling "sorry u heeft geen contract met de netbeheerder dus u zoekt het zelf maar uit"?

[Trichoglossus]

neographikal schreef op woensdag 8 november 2017 @ 23:51:
Dan graaf je wel harder als een fucking terrier, dat ding ligt diep. 80cm minimaal, dit is wel m'n láátste zorg.

Beleid is 50-60cm. Maar er zijn ook zat tuinen waarin die nog veel ondieper ligt. 30cm is heel normaal.
Soms komen ze zelfs op bijna maaiveldhoogte het huis binnen.

JeroenE schreef op donderdag 9 november 2017 @ 08:04:
[...]
Dat is toch niet anders dan de situatie nu? Als je hem wel gebruikt kan hij ook lek raken.

Of ben je bang dat 112 niet komt als je belt omdat je gas ruikt met de mededeling "sorry u heeft geen contract met de netbeheerder dus u zoekt het zelf maar uit"?

Het ging er mij meer om. dat als je toch geen gas meer gaat gebruiken, ze de dienstleiding net zo goed kunnen loskoppelen van de hoofdleiding.

[JeroenE]

Trichoglossus schreef op donderdag 9 november 2017 @ 08:11:
Het ging er mij meer om. dat als je toch geen gas meer gaat gebruiken, ze de dienstleiding net zo goed kunnen loskoppelen van de hoofdleiding.

Tenzij de volgende bewoner wel gas wil want dan moeten ze die weer gaan aansluiten. Dat ze niet zo maar alles weghalen lijkt mij op zich helemaal niet vreemd.

[reneeke1970]

JeroenE schreef op donderdag 9 november 2017 @ 09:03:
[...]
Tenzij de volgende bewoner wel gas wil want dan moeten ze die weer gaan aansluiten. Dat ze niet zo maar alles weghalen lijkt mij op zich helemaal niet vreemd.

Vind het zelf ook wel fijn, ik laat ketel ook gewoon hangen, in geval van hoge nood is er zo verwarming

[JeroenE]

reneeke1970 schreef op donderdag 9 november 2017 @ 09:17:
Vind het zelf ook wel fijn, ik laat ketel ook gewoon hangen, in geval van hoge nood is er zo verwarming

Als je een ketel een paar jaar laat hangen zonder hem te gebruiken dan denk ik niet dat je die zo 1-2-3 weer werkend hebt. Dat soort apparaten zijn er niet op gebouwd om dit te kunnen en je hebt dus grote kans dat er allerlei kleppen, pompen en weet ik veel nog meer vast zijn gaan zitten.

[!null]

Hier moet i.v.m. de subsidie dan de gasaansluiting echt verwijderd worden, a 605 euro. En dan blijft de CV ketel dus ook niet meer hangen.

[hrt]

!null schreef op donderdag 9 november 2017 @ 09:37:
Hier moet i.v.m. de subsidie dan de gasaansluiting echt verwijderd worden, a 605 euro. En dan blijft de CV ketel dus ook niet meer hangen.

Waar? A'dam?

[!null]

hrt schreef op donderdag 9 november 2017 @ 09:42:
[...]


Waar? A'dam?

Misschien

[hrt]

!null schreef op donderdag 9 november 2017 @ 09:46:
[...]


Misschien

Okay, maar is het omdat je subsidie krijgt als je van gas af gaat?

[!null]

hrt schreef op donderdag 9 november 2017 @ 10:14:
[...]


Okay, maar is het omdat je subsidie krijgt als je van gas af gaat?

Ja als je gebruik wil maken van de subsidie, dan moet je ook echt de gasaansluiting verwijderen, en moet deze later niet terug gebouwd worden.

Het idee is dan ook dat de woningen gasloos moeten worden, dus deze eisen zijn niet meer dan logisch. En ik heb er ook geen moeite mee.

[Trichoglossus]

JeroenE schreef op donderdag 9 november 2017 @ 09:03:
[...]
Tenzij de volgende bewoner wel gas wil want dan moeten ze die weer gaan aansluiten. Dat ze niet zo maar alles weghalen lijkt mij op zich helemaal niet vreemd.

Ze hoeven ook niet alles weg te halen. Loskoppelen van de hoofdleiding is genoeg. Desnoods je gasmeter weg laten halen en klaar.

reneeke1970 schreef op donderdag 9 november 2017 @ 09:17:
[...]

Vind het zelf ook wel fijn, ik laat ketel ook gewoon hangen, in geval van hoge nood is er zo verwarming

Als je van het gas af wilt, moet je ook gewoon er voor gaan en alles weg laten

[Gert-Jan1988]

Ik weet niet of dit al eens gepost is, maar hier een stukje van de website van de geschillencommissie over dit onderwerp:

De consument heeft diverse malen geprobeerd de overeenkomst met de ondernemer op te zeggen, maar deze zegt dat dit niet kan tenzij de consument de gasaansluiting laat verwijderen. Daar krijgt hij echter van de verhuurder geen toestemming voor. Daarmee heeft de ondernemer volgens de commissie de consument niet juist geïnformeerd. De grondslag voor het in rekening brengen van netwerk- en meterkosten ligt in de aansluit- en transportovereenkomst en niet in de aanwezigheid van een aansluiting. Het staat de consument vrij de overeenkomst met de leverancier en de aansluit- en transportovereenkomst met de ondernemer op te zeggen. De consument is dan ook geen netwerk- en meterkosten meer verschuldigd.

Als dit ertoe leidt dat de ondernemer de gasaansluiting wil verwijderen moet hierover eerst met de verhuurder worden overlegd, onder meer over de vraag voor wiens rekening dat gebeurt. Aangezien dit geen onderwerp van het geschil is laat de commissie zich daarover verder niet uit (jaarverslag 2014)

[Bram-Bos]

@Gert-Jan1988: Ja, en ook al eerder naar de volledige uitspraak gelinked,

[ Voor 4% gewijzigd door Bram-Bos op 09-11-2017 16:47 ]

[Stoofie]

Trichoglossus schreef op woensdag 8 november 2017 @ 23:42:
Ik zou niet blij zijn met een slotje op de gasmeter als ik geen gas meer zou willen.

Dat betekent dat er nog steeds een gasvoerende leiding tot je gasmeter loopt, met kans op lekkages. Afhankelijk van het type leiding dat naar binnen gaat, is die kans groter of kleiner. Maar ook de koppeling voor je gevel kan lek raken.
Of een keer enthousiast in je voortuin graven wil ook wel eens wat vrije gasuitstroom tot gevolg hebben.

Ik zou wel blij zijn met een slotje, die gasleiding ligt er nu ook, dus ik zie het probleem niet...

Trichoglossus schreef op donderdag 9 november 2017 @ 08:11:

Beleid is 50-60cm. Maar er zijn ook zat tuinen waarin die nog veel ondieper ligt. 30cm is heel normaal.
Soms komen ze zelfs op bijna maaiveldhoogte het huis binnen.

30cm zal meer de uitzondering zijn die de regel bevestigt.
Bij een enkele oude woning zal dat misschien zo zijn, maar niet veel meer.
En trouwens, als ik in de tuin graaf, al is dat heel enthousiast, dan kom ik niet snel een gasleiding tegen, al ligt die op 30cm, en de kans dat ik dan nog dieper wil is al helemaal nihil

Het ging er mij meer om. dat als je toch geen gas meer gaat gebruiken, ze de dienstleiding net zo goed kunnen loskoppelen van de hoofdleiding.

Dat kunnen ze inderdaad net zo goed doen, ze doen dat alleen niet.
Ze proberen ons te laten betalen voor het afsluiten van een stuk gasleiding wat hun eigendom is, maar wat toevallig in mijn huis eindigt...

[MLFM]

Vraagje nog. Ik zit wat te kijken in de algemene voorwaarden bij de ATO en hang op 5.3.

5.3 Onverminderd het elders in of krachtens deze algemene voorwaarden bepaalde, zijn het onderhoud en de controle van de aansluiting en de meetinrichting voor rekening van de netbeheerder.
Het activeren, uitbreiden, wijzigen, vervangen, verplaatsen, deactiveren en wegnemen van de aansluiting en de meetinrichting zijn in elk geval voor rekening van de contractant, indien:
a. dit geschiedt op zijn verzoek of
b. dit het gevolg is van zijn handelen of nalaten of het gevolg is van omstandigheden die hem redelijkerwijs zijn toe te rekenen.

Is het standpunt houdbaar dat, omdat ik het contract met de leveranier heb opgezegd, het gevolg van mijn handelen is dat de apparatuur weg moet worden gehaald en dus toch de kosten voor mij zijn? Ben geen juridische held, maar wellicht kan iemand met verstand van zaken hier licht op schijnen?

[Stoofie]

Het is natuurlijk ook wel een héle ruime opvatting: eerst in je AV kosteloze opzegging mogelijk maken en dan verderop een kapstokartikel creëren zodat de klant altijd moet betalen.
Ik denk niet dat dat houdbaar is en Liander kennelijk ook niet, anders hadden ze hem al lang een keer gebruikt en ik heb hem nog voorbij zien komen in de brieven en mails die ik heb van Liander.
Nu moet ik wel zeggen dat ik in mijn contacten met Liander nou niet bepaald de indruk krijg dat zij hun AV heel goed kennen, dus misschien brengen we ze hier wel op een idee

[MLFM]

Ik moest er ook ff over nadenken of ik m hier wel zou posten

[Bram-Bos]

@MLFM: Het is hier eerder aan de orde geweest. Dit artikel is ook gebruikt door Cogas in hun verweer bij de geschillencommissie op 9 augustus 2017.

Zolang jij alleen je ATO opzegt via artikel 3.6 kan Liander niet zeggen dat dit handelen is of een omstandigheid veroorzaakt die 'tot gevolg heeft' dat de aansluiting wordt weggenomen. Daar zitten een paar stappen tussen waar Liander een besluit in neemt. Een besluit dat bovendien per netwerkbeheerder anders blijkt uit te kunnen pakken, dus ook geen 'inherente noodzakelijkheid' is. Er is dus geen directe causaliteit.

[ Voor 10% gewijzigd door Bram-Bos op 11-11-2017 14:34 ]

[Stoofie]

En zo blijk maar weer eens dat @Bram-Bos beter thuis is in dit topic dan mijn persoontje

[Stefan118]

Daarbij, zodra jij je contract opzegt, ben je geen contractant meer.
Dus de spullen weghalen voor jou rekening kan alleen als je nog een contract hebt.

[MLFM]

Dank @Bram-Bos ! Helemaal duidelijk nu.

[_JGC_]

Wat betreft de kosten van weghalen die nu niet meer door iedereen meebetaald worden, zag gisteren op mijn jaarafrekening dat het capaciteitstarief flink gestegen was tov het jaar ervoor... hoezo kosten verschoven, meer binnenharken bedoelen ze.

[Speedy-Andre]

Stefan118 schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 16:14:
Daarbij, zodra jij je contract opzegt, ben je geen contractant meer.
Dus de spullen weghalen voor jou rekening kan alleen als je nog een contract hebt.

Je neemt nog wel stroom af dus er is nog wel een ander contract op het betreffende adres.
Sterker nog, de beheerder mag dat zeker in ogenschouw nemen als er slotenmakers aan te pas komen

[Stefan118]

Speedy-Andre schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 19:23:
[...]

Je neemt nog wel stroom af dus er is nog wel een ander contract op het betreffende adres.
Sterker nog, de beheerder mag dat zeker in ogenschouw nemen als er slotenmakers aan te pas komen

Tuurlijk, maar daar ging het niet over.
Het gaat om het gascontract. Dat is opgeheven.
Tot de einddatum van je opzegtermijn mag je gebruik maken van de levering en gemakken van het netwerk en kunnen ze je dus geen kosten rekenen om iets weg te halen aangezien je als het goed is je financiële verplichtingen nakomt volgens contract (betalen van levering, netwerk en afname).
Na de einddatum ben je contractloos dus zeggen ze letterlijk in hun AV dat ze jou geen kosten meer kunnen aanrekenen. Je bent qua gaslevering geen contractant meer.

Wat jij zegt komt neer op dat ze je elektra gaan stopzetten omdat je je gasrekening niet betaalt.
Gaat niet goed komen!

[erikii]

Elektra wordt niet afgesloten als je hiervoor nog een contract hebt
Hier had ik het laatst nog over met ze

En waarom "elektriciteitsaansluiting" op de brief ook aangevinkt staat is vreemd, dit zal wel een vergissing zijn want ik heb hiervoor nog gewoon een contract lopen bij E.on, dus deze wordt niet afgesloten.

Dit is inderdaad een vergissing. De elektra aansluiting betaald u netjes voor en wordt ook zeker niet afgesloten.

[kmf]

Ik zit in de situatie dat ik een paar maanden geleden een jaarcontract gas+stroom heb afgesloten. Ondertussen, na veel planwijzigingen en verbouwen, gebruik ik geen gas meer als ik de woning intrek. (ik wou in eerste instantie een hybride-warmtepomp, maar ben nu toch full-electric gegaan)

Dus ik moeteens kijken hoe ik gas kan afsluiten. Nu heb ik het geluk dat ik bij Stedin zit en dus redelijk makkelijk de meter op slot kan laten zetten.

Als ik de afgelopen paar weken aan posts lees is de juiste volgorde dus:
1) Gascontract bij energieleverancier af laten lopen en dan opzeggen.
2) Daarna bij stedin gasmeter op slot?

Dat ik in het jaar van het gas waarschijnlijk 1m3 gas had gebruikt en toch vastrecht moet betalen neem ik maar voor lief.

[Bram-Bos]

kmf schreef op woensdag 15 november 2017 @ 10:37:
Ik zit in de situatie dat ik een paar maanden geleden een jaarcontract gas+stroom heb afgesloten. Ondertussen, na veel planwijzigingen en verbouwen, gebruik ik geen gas meer als ik de woning intrek. (ik wou in eerste instantie een hybride-warmtepomp, maar ben nu toch full-electric gegaan)

Dus ik moeteens kijken hoe ik gas kan afsluiten. Nu heb ik het geluk dat ik bij Stedin zit en dus redelijk makkelijk de meter op slot kan laten zetten.

Als ik de afgelopen paar weken aan posts lees is de juiste volgorde dus:
1) Gascontract bij energieleverancier af laten lopen en dan opzeggen.
2) Daarna bij stedin gasmeter op slot?

Dat ik in het jaar van het gas waarschijnlijk 1m3 gas had gebruikt en toch vastrecht moet betalen neem ik maar voor lief.

Mooi dat je all-electric gaat! En jammer van dat gascontract.
Je volgorde is OK. Je zou zelfs nog kunnen proberen om Stedin per direct te laten verzegelen, en dan bij je energieleverancier aangeven dat je alleen nog je vastrecht voor de leverancier wil betalen (en niet meer de doorbelaste kosten van Stedin). Je leveringscontract verplicht je niet tot het betalen van netwerk- en meterkosten van de netwerkbeheerder tenslotte.

[Verwijderd]

@Bram-Bos Thanks voor je brief eerder dit jaar, ik heb de "open-source" gekopieerd en een beetje aangepast, ik hoop ook kosteloos van mijn gas af te komen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2017 15:49 . Reden: tekstueel foutje ]

[Bram-Bos]

@Verwijderd: Graag gedaan en leuk om te horen. Maarre... welke brief precies? Welke route van opzeggen kies jij?

[Verwijderd]

De brief die jij schreef in post "donderdag 24 augustus 2017 21:56"

Ik heb Liander en Essent gesproken beide geven aan dat er kosten zijn.
dus ben me even verder gaan inlezen.
Ik had vanmiddag ook nog even een email naar de gemeente gestuurd, zelfs vanmiddag al reactie gehad, maar er is hier ( helaas ) nog geen subsidie voor.

ik heb de brief in een email naar Liander gezet, hopen dat ik daar reactie op krijg, anders zal ik hem volgende week ( heel ouderwets haha ) op de post doen

[Bram-Bos]

Okee. Nog steeds een prima brief natuurlijk, maar inmiddels alweer een paar brieven naar Liander en de geschillencommissie verder :-)
Houd ons op de hoogte. Kijken of er 'geleerd' wordt aan de andere kant.

Overigens: post wordt niet gelezen bij Liander, tenzij je aangetekend verstuurd.

[ Voor 16% gewijzigd door Bram-Bos op 15-11-2017 18:32 ]

[Bram-Bos]

De advocaat Erwin Dingenouts heeft een artikeltje gewijd aan de problematiek. Grotendeels correct, lijkt me.

Ik kan me echter niet voorstellen dat mensen een advocaat gaan inschakelen om 605 euro te besparen, en ik denk dat Liander daar ook op gokt :-)

Een proefproces met een reeks klanten zou weer wel aardig kunnen zijn. Dingenouts lijkt er wel voor in.

[ Voor 7% gewijzigd door Bram-Bos op 17-11-2017 09:44 ]

[sideriusj]

Bram-Bos schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:20:


Een proefproces met een reeks klanten zou weer wel aardig kunnen zijn. Dingenouts lijkt er wel voor in.

Ik doe wel mee,

[grave006]

sideriusj schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 06:58:
[...]


Ik doe wel mee,

ik ook

[onetime]

Belangstelling

[sideriusj]

Ik heb de uitspraak van de geschillencommissie doorgelezen https://www.degeschillenc...ging-ism-schadevergoeding en ik lees hier:

De commissie overweegt ten overvloede dat het aan de ondernemer is om de gasaansluiting op eigen kosten te verwijderen, dan wel de kosten hiervoor te trachten te verhalen op de verhuurder of de aansluiting in stand te laten, maar stelt vast dat de ondernemer de consument niet langer vastrecht in rekening mag brengen.

Bij de beslissing lees ik:

""De consument is niet gerechtigd de consument nog langer vastrecht in rekening te brengen.""

Moet dit niet zijn ""De ondernemer is niet gerechtigd de consument nog langer vastrecht in rekening te brengen.""

Wie kan hier iets over zeggen?

IK heb bovenstaande gemeld bij de geschillencommissie, hoe serieus moet ik de commissie nog nemen als er dergelijke fouten in hun uitspraken staan.?

[ Voor 8% gewijzigd door sideriusj op 22-11-2017 11:04 ]

[Bram-Bos]

Gezien de context én de aard van de zin denk ik dat dit gewoon een schrijffout is. Natuurlijk moet dat zijn "De ondernemer is niet gerechtigd de consument nog langer vastrecht in rekening te brengen."

[Bram-Bos]

Het is nogal stil op het front.

Ik ben in afwachting van de repliek van Liander op mijn klacht bij de geschillencommissie (deadline: 1-12).

Het kan aan mij liggen, maar houdt Liander zich überhaupt gedeisd?
@Stoofie, @sideriusj, @erikii, @ivow85, @kmf, @Gassie: geen nieuws?

[kmf]

Ik heb contact opgenomen met energieleverancier. Omdat ik klant voor elektra hoef ik geen boete te betalen. Ik moet wel bij stedin meter eerst laten sluiten/verzegelen om dan mijn gascontract stop te zetten.

[Ivow85]

@Bram-Bos ik heb nog geen enkel bericht gehad.

[Verwijderd]

Zag toevallig deze discussie. Wat een drama met Liander.

Wel iets van de laatste jaren dan (misschien omdat ze de bui voelen hangen?).

De reactie die ik kreeg in mei 2014:

Om welke werkzaamheden gaat het?
De werkzaamheden bestaan onder meer uit het spanningsloos/gasloos maken van de aansluiting, inclusief het verwijderen van de elektriciteit/gasopstelling op bovengenoemd adres of adressen. Wij verrichten deze werkzaamheden gratis.

[Stoofie]

@Bram-Bos 3 weken geleden ben ik gebeld en toen hebben ze gezegd dat ze binnen 10 werkdagen, dus 2 weken, eea via de mail nog even wat wilden verduidelijken.
Vorige week maandag, dus na 2 weken, kreeg ik een mailtje van Liander met daarin alleen de gegevens van de klantenman van Liander en de mededelingen dat ze zouden reageren op:
A - Mijn klacht bij omroep Max en
B - Het feit dat ik moet betalen voor het verwijderen van mijn aansluiting.
Hierop heb ik meteen een mailtje terug gestuurd dat ik:
A - Geen klacht ingediend heb bij Omroep Max maar door hen benaderd ben, en
B - Niet gevraagd heb om het verwijderen van de gasleiding maar alleen mijn leveringscontract opgezegd heb.

Sindsdien is het weer eens oorverdovend stil...

[Bram-Bos]

@Stoofie: Wat een mafklappers, zeg. Hun klantenservice is een ongecoördineerde bende. Zal wel met het 'leveranciersmodel' te maken hebben. Ze zijn niet meer gewend om met eindgebruikers te communiceren.

Maar jij bent dus in ieder geval van je vaste lasten voor gas af, toch?

[Stoofie]

@Bram-Bos: Klopt, ik heb mijn overeenkomst bij GC opgezegd, dus ik betaal al geen vaste kosten meer voor gas.
Wat dat betreft maakt het mij niet zoveel uit hoe lang Liander erover doet om een antwoord te formuleren.
In de mail van vorige week stond wel dat ze "verwachten aan het eind van deze week een reactie te kunnen geven".
Dat is in ieder geval hopeloos mislukt...

[Stoofie]

En daar is de mail van Liander.
Het is een hele lap tekst en ik heb hem zelfnog niet goed bestudeerd, dus ik deel hem (vooralsnog) niet integraal.

Hoofdpunten:
- ze brengen artikel 5.3 van de AV in stelling
- de tarievencode wordt weer aangehaald
- "een belangrijk principe uit het energierecht, het zogenoemde kostenveroorzakingsbeginsel"
- de door mij aangehaalde uitspraak van de geschillencommissie (79960) doet niet terzake omdat de commissie niet heeft vastgesteld dat er geen verwijderingskosten waren.
- ze verwijzen nu naar de uitspraken 11186 en 97711 van de commissie die wel over verwijdering zouden gaan en voor mijn geval wel relevant zijn.
- zij vinden dat ze ook kosten in rekening mogen brengen als ik geen opdracht geef, omdat ik de voorwaarden uit de ATO en de AV over het hoofd zie.
- omdat de afnemer, zoals ikzelf al terecht opmerkte, verplicht is medewerking te verlenen aan de werkzaamheden, gaat Liander er vanuit dat het initiatief bij de afnemerligt en de werkzaamheden via mijnaansluiting.nl aanvraagt

Ik heb de genoemde uitspraken nog niet opgezocht,ik ga de mail vanavond verder bestuderen, maar ik dacht dat het wel leuk was om hier alvast even de hoofdpunten te benoemen

[Bram-Bos]

Goed om te weten @Stoofie. We zien uit naar de integrale tekst en jouw analyse daarvan!

[Ivow85]

Uitspraak 97711 gaat om stadsverwarming waarbij de consument een offerte heeft ontvangen en daarna de werkzaamheden heeft toegestaan. Totaal niet relevant dus.

De andere uitspraak kan ik zo snel niks van vinden.

[Bram-Bos]

Ik ben benieuwd naar argumentatie op basis van kostenveroorzakingsbeginsel: dat is het uitgangspunt dat je de kosten daar neerlegt waar ze veroorzaakt worden, teneinde doelmatig handelen te bevorderen (via prijsprikkel). In dit geval is helemaal de vraag of @Stoofie de kosten 'veroorzaakt' van wegnemen van aansluiting, als hij daar zelf niet om vraagt. Sterker nog: deze casus geeft nu juist aan dat er geen prijsprikkel is voor een doelmatiger omgang met opzegging van ATO's, als Liander de kosten van wegneming eenvoudig kan verleggen naar de eindgebruiker.

[Stoofie]

Uitspraak 97711 gaat inderdaad om stadsverwarming en de daarbij behorende AV, om die nu ook nog eens verder uit te gaan spitten gaat mij ook wat ver.
De vraag van de consument was in dit geval het opzeggen van leveringsovereenkomst en optioneel het verwijderen van de aansluiting.
Aan de andere kant,als we uitspraken over de levering van warmte ook gaan gebruiken, dan ken ik ook wel eentje waarbij uitsluitend de leveringsovereenkomst opzeggen kosteloos is
Helaas heeft Liander verzuimd om de uitspraken van de commissie als bijlages toe te voegen en heeft ze alleen quotes in de mail opgenomen.
Dat betekent dat ik ze zelf op moet zoeken op de site van de geschillemcommissie, maar uitspraak 11186, waarnaar Liander verwijst, en uitspraak 89830, waarnaar verwezen wordt in uitspraak 97711, kan ik helaas niet vinden.
Morgen maar eens even een belletje wagen of ze alstublieft zo vriendelijk willen zijn de uitspraken even via de mail te verstrekken...

[ Voor 0% gewijzigd door Stoofie op 22-11-2017 21:23 . Reden: typo ]

[_JGC_]

Sowieso is het wie eist bewijst. Uiteindelijk zal Liander overgaan op gedwongen afsluiten en komen ze met een rekening. Als je die lang genoeg betwist en vooral niet betaalt mogen ze je dagvaarden. Gekke rechter die Liander gelijk gaat geven.

Wat betreft stadsverarming, vaak staat in het koopcontract dat je verplicht bent het af te nemen. Afsluiten is dan ook "niet mogelijk".

[Bram-Bos]

Stoofie schreef op woensdag 22 november 2017 @ 21:22:
Uitspraak 97711 gaat inderdaad om stadsverwarming en de daarbij behorende AV, om die nu ook nog eens verder uit te gaan spitten gaat mij ook wat ver.
De vraag van de consument was in dit geval het opzeggen van leveringsovereenkomst en optioneel het verwijderen van de aansluiting.
Aan de andere kant,als we uitspraken over de levering van warmte ook gaan gebruiken, dan ken ik ook wel eentje waarbij uitsluitend de leveringsovereenkomst opzeggen kosteloos is
Helaas heeft Liander verzuimd om de uitspraken van de commissie als bijlages toe te voegen en heeft ze alleen quotes in de mail opgenomen.
Dat betekent dat ik ze zelf op moet zoeken op de site van de geschillemcommissie, maar uitspraak 11186, waarnaar Liander verwijst, en uitspraak 89830, waarnaar verwezen wordt in uitspraak 97711, kan ik helaas niet vinden.
Morgen maar eens even een belletje wagen of ze alstublieft zo vriendelijk willen zijn de uitspraken even via de mail te verstrekken...

Het gaat bij uitspraak 11186 om de recente uitspraak van 9-8-2017, waarnaar ik eerder linkte. Ze waren een eentje vergeten.

[Stoofie]

@Bram-Bos Dank, dat had ik zelf ook kunnen bedenken...

[Bram-Bos]

En uitspraak 89830 is hier te vinden. Gaat ook over stadsverwarming.

Edit: en die uitspraak uit 2015 bevestigt de eerdere uitspraak van 2006, waarin een verplichting om te betalen voor opzegging van overeenkomst op grond van 7:408 lid 1 BW een wezenlijke beperking wordt geacht.

"De commissie acht de geconstateerde beperkingen in strijd met dwingend recht en derhalve vernietigbaar op de voet van artikel 3:40 lid 2 BW. De commissie vat de stellingen van de consument zo op dat consument deze beperkingen ook daadwerkelijk vernietigt. Daarmee ontbreekt voor de ondernemer de mogelijkheid om kosten in rekening te brengen voor de beeindiging van de overeenkomst door middel van opzegging. Ook is de ondernemer niet gerechtigd om kosten in rekening te brengen voor verwijdering van de warmte-aansluiting."

In uitspraak 97711 wordt door de ondernemer gesteld dat "In de tweede aangehaalde uitspraak van 19 februari 2015 wordt ten onrechte aangenomen dat de aansluit- en leveringsovereenkomst een opdracht behelst maar deze redenering snijdt geen hout." en de commissie gaat daarin mee.
Ik begrijp dat wel: bij de beëindiging van de ATO gaat het niet om een opdracht in de zin van Boek 7 BW. Vandaar dat ik in mijn brief aan de geschillencommissie een soortgelijke redenering hanteer, maar dan op basis van Boek 6 BW (Algemene Voorwaarden). Het principe blijft hetzelfde.

[ Voor 133% gewijzigd door Bram-Bos op 22-11-2017 23:13 ]

[jerh]

https://www.gelderlander....er-gas-en-licht~a5794358/

Ik vraag me af of ze uberhaupt wel capaciteit hebben voor alle afsluitingen die er aan zitten te komen.....

Alleen in de zomer van 2016 al 10000 door wanbetaling.

[Stoofie]

Bram-Bos schreef op woensdag 22 november 2017 @ 22:32:
In uitspraak 97711 wordt door de ondernemer gesteld dat "In de tweede aangehaalde uitspraak van 19 februari 2015 wordt ten onrechte aangenomen dat de aansluit- en leveringsovereenkomst een opdracht behelst maar deze redenering snijdt geen hout." en de commissie gaat daarin mee.
Ik begrijp dat wel: bij de beëindiging van de ATO gaat het niet om een opdracht in de zin van Boek 7 BW. Vandaar dat ik in mijn brief aan de geschillencommissie een soortgelijke redenering hanteer, maar dan op basis van Boek 6 BW (Algemene Voorwaarden). Het principe blijft hetzelfde.

In die zaak worden twee eerdere uitspraken aangehaald.
De eerste verwijzing vindt Eneco niet terecht omdat dat over een gasaansluiting gaat en niet over een warmte-aansluiting.
De tweede vindt Eneco niet terecht omdat de levering van warmte geen opdracht zou zijn, in het kader waarvan de kosten een onredelijke beperking voor het opzeggen zijn.
In beide gevallen gaat de commissie daarin mee, maar als geschillen voor gas niet gebruikt kunnen worden bij warmtelevering, dan is dat omgekeerd natuurlijk ook het geval.
In het tweede geval had de consument geen papieren over aansluitkosten en dergelijke, dus de warmte-aansluiting zat bij de koop gewoon in het huis.
Die opdracht heb ik wel:

Namens uw netbeheerder hebben wij de aansluit- en transportovereenkomst (ATO) tot stand gebracht. U kunt de overeenkomst en de bijbehorende algemene voorwaarden op onze website terugvinden. Hieronder treft u een overzicht van het type aansluiting op bovengenoemd adres en het bijbehorende netbeheerderstarief

Waarbij we weer terug zijn bij de twee eerdere uitspraken over de beperking bij het opzeggen.

[Bram-Bos]

@Stoofie: Ik vraag me gewoon af of de ATO wel een Overeenkomst tot Opdracht is zoals bedoeld in 7:400 lid 1 BW. Vervoer van zaken valt daar buiten nl.

[Stoofie]

@Bram-Bos: Volgens de geschillencommissie wel.
Dit is wat zij daar (in de uitspraken 89830 en ENE05-2890) van vinden:

Een dergelijke overeenkomst moet worden gezien als een overeenkomst van opdracht als bedoeld in artikel 7:400 lid 1 van het Burgerlijk Wetboek (hierna: BW). Krachtens het bepaalde in artikel 7:408, leden 1 en 3, BW kan de consument de overeenkomst te allen tijde opzeggen en is zij in geval van opzegging geen schadevergoeding aan de ondernemer verschuldigd.

[Bram-Bos]

@Stoofie: Dat klopt i.d.d., maar diezelfde commissie gaat in een andere zaak dus ook mee in het verweer van Eneco dat er bij de levering van warmte geen sprake is van een overeenkomst tot opdracht in de zin van 7:400 lid 1 BW. Beetje murky

[Stoofie]

@Bram-Bos: Klopt, maar ik krijg bij die commissie sowieso het idee dat de beslissingen afhangen van de windrichting, het aantal dagen tot kerst en het been waarmee ze uit bed gestapt zijn.
Met andere woorden: ik kan er geen touw aan vastknopen, er zit totaal geen logica in...

[Ivow85]

@Stoofie Inderdaad lijkt er niet echt een lijn te liggen in de uitspraken en hangt het allemaal af van welk exacte argument wordt aangedragen voor het al dan niet kostenplichtig zijn van de consument.
Dat op zichzelf is natuurlijk een belachelijke zaak. De consument kan zonder vervolgkosten binnen de huidige regelgeving de Auto opzeggen of het kan niet. Als het wel kan, moet de uitspraak consequent zijn dat netbeheerder had moeten wijzen op deze mogelijkheden en dat wanneer niet gewezen is op mogelijkheden voor kostenloze opzeggen de vervolgkosten voor rekening zijn van de netbeheerder die onvolledige informatie heeft verstrekt.
De consument mag toch nimmer de dupe zijn van het opvolgen van onjuiste en/of onvolledige instructies?

[Ivow85]

Heeft iemand al eens de 2e alinea van art 3.6 uit de algemene voorwaarden in de strijd gegooid?

"indien niet voldaan is aan deze vereisten' alsmede indien de netbeheerder niet binnen de opzegtermijn in de gelegenheid gesteld is de voor beëindiging van de aansluit-
en transportovereenkomst noodzakelijke handelingen te verrichten, blijft de contractant gebonden aan hetgeen in of krachtens de aansluit- en transportovereenkomst is bepaald totdat hij aan al zijn daaruit voortvloeiende verplichtingen heeft voldaan".

Ik heb tijdig schriftelijk opgezegd bij de energieleverancier en hen er nadrukkelijk op gewezen dat ik verwacht dat conform de ATO en bijbehorende algemene voorwaarden ook de ATO bij de netbeheerder wordt opgezegd door de energieleverancier. Ruim voor de 10 daagse opzegtermijn. Van Liander is geen bericht gekomen over voor "opzegging noodzakelijke handelingen" die bij mij thuis uitgevoerd moeten worden, dan kan ik als consument er toch vanuit gaan dat nu de einddatum van de overeenkomst is verstreken er ook nooit meer handelingen noodzakelijk zijn?

Ik ga er vooralsnog vanuit dat alles in de algemene voorwaarden niet meer op mij van toepassing is en ik reeds aan alle verplichtingen heb voldaan. Zelfs de 'verplichting' om toegang tot mijn perceel/woning te geven bestaat niet meer, want er is geen geldige overeenkomst meer waaruit die verplichting volgt.

[Stoofie]

@Ivow85 Dat is op zich een interessante gedachte.
Jullie hebben mijn opzegging geaccepteerd en dus ben ik nu geen contractant meer.
Ik weet alleen niet of het werkt, ze hebben mij gezegd dat ik deze overeenkomst op kan zeggen indien ik de aansluiting laat verwijderen.
Aan de andere kant, mijn contract bij GC is opgezegd, ik betaal geen vastrecht meer en dus heb ik ook geen overeenkomst met Liander meer...

@Bram-Bos:Vanwege de in mijn ogen bedroevende mogelijkheden tot het doorzoeken van de uitspraken van de geschillencommissie, ben ik in plaats daarvan eens even door de gaswet heen gewandeld.
Daar stuitte ik ineens op artikel 52b, consumentenbescherming.
Het is een buitengewoon interessant artikel, over duidelijk en transparant communiceren.
Vooral lid 7 is aardig::

7 Een afnemer als bedoeld in artikel 43, eerste lid, kan elke overeenkomst tot levering van gas beëindigen met inachtneming van een termijn van dertig dagen.

Artikel 43, eerste lid:

Het is verboden zonder vergunning gas te leveren aan afnemers die beschikken over een aansluiting op een net met een totale maximale capaciteit van ten hoogste 40 m3(n) per uur.

Misschien dat ik Liander hier maar eens op ga wijzen...

[Bram-Bos]

Ivow85 schreef op donderdag 23 november 2017 @ 19:32:
Heeft iemand al eens de 2e alinea van art 3.6 uit de algemene voorwaarden in de strijd gegooid?

"indien niet voldaan is aan deze vereisten' alsmede indien de netbeheerder niet binnen de opzegtermijn in de gelegenheid gesteld is de voor beëindiging van de aansluit-
en transportovereenkomst noodzakelijke handelingen te verrichten, blijft de contractant gebonden aan hetgeen in of krachtens de aansluit- en transportovereenkomst is bepaald totdat hij aan al zijn daaruit voortvloeiende verplichtingen heeft voldaan".

Ik heb tijdig schriftelijk opgezegd bij de energieleverancier en hen er nadrukkelijk op gewezen dat ik verwacht dat conform de ATO en bijbehorende algemene voorwaarden ook de ATO bij de netbeheerder wordt opgezegd door de energieleverancier. Ruim voor de 10 daagse opzegtermijn. Van Liander is geen bericht gekomen over voor "opzegging noodzakelijke handelingen" die bij mij thuis uitgevoerd moeten worden, dan kan ik als consument er toch vanuit gaan dat nu de einddatum van de overeenkomst is verstreken er ook nooit meer handelingen noodzakelijk zijn?

Ik ga er vooralsnog vanuit dat alles in de algemene voorwaarden niet meer op mij van toepassing is en ik reeds aan alle verplichtingen heb voldaan. Zelfs de 'verplichting' om toegang tot mijn perceel/woning te geven bestaat niet meer, want er is geen geldige overeenkomst meer waaruit die verplichting volgt.

Goed punt. Ik denk dat je formeel gewoon gelijk hebt. Na tien dagen is die ATO gewoon beëindigd, ook als netbeheerder niks gedaan heeft. In de praktijk heb je er echter niet veel aan, omdat je toch 'eerst' je energieleverancier zult moeten opzeggen en daarna toch die riedel van Liander over je heen krijgt. Maar dan heb je echter wel een heel mooie repliek! Dus het is zeker de moeite van het proberen waard!

@Stoofie: Dat artikel gaat over leverantie van gas, niet over de ATO.

[JeroenE]

Ivow85 schreef op donderdag 23 november 2017 @ 19:32:
Heeft iemand al eens de 2e alinea van art 3.6 uit de algemene voorwaarden in de strijd gegooid?

Daar staat dat als jij de netbeheerder niet in staat stelt om handelingen te verrichten dat je dan nog steeds gebonden bent aan de overeenkomst net zolang tot je de netbeheerder wel in staat stelt om die handelingen te doen.

Dus zodra je zegt "je komt mijn huis niet in" of "ik ga niet betalen" kan de netbeheerder natuurlijk aangeven dat jij hem niet in de gelegenheid stelt om de noodzakelijke handelingen te verrichten.

Stoofie schreef op donderdag 23 november 2017 @ 21:01:
Artikel 43, eerste lid:

Dat is toch juist de reden dat ze de aansluiting helemaal weg willen halen?

[Ivow85]

JeroenE schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 07:35:
[...]
Daar staat dat als jij de netbeheerder niet in staat stelt om handelingen te verrichten dat je dan nog steeds gebonden bent aan de overeenkomst net zolang tot je de netbeheerder wel in staat stelt om die handelingen te doen.

Dus zodra je zegt "je komt mijn huis niet in" of "ik ga niet betalen" kan de netbeheerder natuurlijk aangeven dat jij hem niet in de gelegenheid stelt om de noodzakelijke handelingen te verrichten.


[...]
Dat is toch juist de reden dat ze de aansluiting helemaal weg willen halen?

Er staat ook duidelijk "binnen de opzegtermijn". En die is dus reeds lang verstreken voordat Liander aanklopt met hun verhaal dat je als ex-contractant actie moet ondernemen. Geen contract = geen geldende algemene voorwaarden = geen enkele verplichting voor de consument.

Zover ik hier van anderen begrijp, onderstreept de brief van Liander zelfs dat je geen contract hebt. (ik heb zelf de brief niet, maar ben sinds begin deze maand ook contractloos).

Je hoeft ook niet meer te kunnen aantonen dat jij de netbeheerder voor beëindiging van het contract best toegang had willen verlenen, als netbeheerder niet eens een verzoek tot toegang heeft gedaan. De algemene voorwaarden schrijven immers voor dat handelingen aan de installatie zo veel mogelijk op redelijke wijze in overleg worden uitgevoerd.

[Stoofie]

Bram-Bos schreef op donderdag 23 november 2017 @ 22:41:
@Stoofie: Dat artikel gaat over leverantie van gas, niet over de ATO.

Dat is waar, ik vroeg me ook al af welke fout ik maakte
Maar eigenlijk ben ik wel klaar met Liander, ik kan eindeloos doorgaan met mezelf verdedigen en redeneringen bedenken waarom ik niet zou hoeven betalen, maar Liander gaat maar lekker aantonen dat ik wel moet betalen.
In de eerste brief, de tweede brief en de mail vragen ze mij om een energiecontract, danwel een leegstandscontract, danwel een verwijdering aan te vragen.

Wanneer een contract uitblijft zullen wij overgaan tot afsluiting.

Dat gaan ze maar lekker doen.
Ik stuur ze nog 1 mailtje met wat uitspraken van de commissie dat het vastrecht gekoppeld is aan de ATO en dat ik die op mag zeggen en dan is de discussie wat mij betreft gesloten.
Ik ga de redenering van @Ivow85 volgen, ik heb geen contract, succes ermee.
Al ben ik natuurlijk geen rare jongen, als jullie het vriendelijk vragen mogen jullie best voor onderhoud van jullie gasleiding in mijn woning zijn.

Ze komen maar lekker afsluiten, ze proberen maar een rekening te sturen, deze jongen betaalt toch niet.
Als ze het dan echt zo belangrijk vinden zien we elkaar wel in de rechtbank.
Het is wat @_JGC_ zegt, wie eist bewijst.
Dan ligt er ook meteen maar een precedent, op de wispelturigheid van de commissie ga ik niet vertrouwen.

Edit: Als ze echt zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk, dan gaan ze echt niet al deze moeite doen.
Dan sluiten ze gewoon af, sturen een rekening en klaar...

[ Voor 5% gewijzigd door Stoofie op 24-11-2017 09:04 ]

[Ivow85]

Uiteraard ben ik ook niet de beroerdste om alsnog, op afspraak in goed overleg, toegang te verlenen tot de installatie. In elk geval eenmalig.

[ Voor 29% gewijzigd door Ivow85 op 24-11-2017 09:12 ]

[Bram-Bos]

@Stoofie: Ik snap dat je er een punt achter zet. Maar het zou wél goed zijn als je die mail van Liander met ons deelde, én nog één keer een serieuze repliek aan Liander stuurt. Volgens mij hebben we hier met elkaar vooruitgang geboekt de afgelopen maanden, al is dat nog niet duidelijk. De mail van Liander (die je me PM stuurde) geeft er duidelijk blijk van dat ze artikel 3.6 eigenlijk niet goed weten te omzeilen, en een tamelijk kromme redenering moeten volgen om dat artikel te 'booby trappen' om vervolgens art 5.3 in werking te stellen. Het helpt in ieder geval anderen straks in hun reacties aan Liander als we dit materiaal met elkaar delen!

Edit:
En misschien is het ook handig om Liander nog eens te laten weten dat je dit niet doet om anderen de rekening te laten betalen, zoals zij suggereren, maar omdat je het verwijderen van de aansluiting na opzegging van de ATO een zinloze handeling vindt. En dat je dat niet alleen vindt, maar ook blijkt uit het feit dat Enexis en Stedin een ander beleid kiezen in deze. Er zijn veel doelmatiger, en goedkopere manieren denkbaar om het theoretische risico van Liander op een lekkende aansluiting uit te sluiten.

[ Voor 28% gewijzigd door Bram-Bos op 24-11-2017 12:39 ]

[Bram-Bos]

@Ivow85: Met jouw recente inzicht is de Route B (de achterdeur met Volluk!), die ik eerder in het overzicht besprak nog verder te verbeteren.

Route B (de achterdeur met Volluk!)
Zeg je leveringscontract voor gas op bij je energieleverancier
Als de opzegging is doorgevoerd en einddatum bekend is, mail je netwerkbeheerder dat je per die datum geen energiecontract meer hebt, en dat je graag je medewerking verleent aan het uitvoeren van noodzakelijke werkzaamheden. Geef tegelijk ook aan dat je medewerking verleent aan afsluiting, maar geen opdracht geeft tot afsluiting.
Netwerkbeheerder zal contact opnemen om je meter te verzegelen.
Je betaalt geen netwerkkosten en abonnementskosten meer. De juridische status is onduidelijk. Mogelijk ‘gedoogconstructie’. Onduidelijk wat er na 12 maanden gebeurt.
Status: De ouders van @Mattie112 hebben deze route met succes doorlopen.

Deze route (B1) zou nu kunnen luiden:

---

Route B1 (de achterdeur én voordeur met Volluk!)
a. Zeg de ATO op bij netbeheerder op grond van artikel 3.6 van de Algemene Voorwaarden
b. Wacht tien dagen. Waarschijnlijk doet de netbeheerder niks, en als ze het wel doen is het ook goed.
c. Zeg na die tien dagen je leveringscontract voor gas op bij je energieleverancier, of doe het eerder maar zorg dat de daadwerkelijke beëindiging ná die tien dagen ligt.
d. Als de opzegging is doorgevoerd en einddatum bekend is, mail je de netwerkbeheerder dat
- de ATO inmiddels is beëindigd (omdat de tien dagen zijn verstreken en zij verder geen poging hebben gedaan om de noodzakelijke handelingen te verrichten) - verwijs naar je eerder mail;
- je per die datum inmiddels ook geen energiecontract meer hebt;
- je strikt genomen geen enkele relatie meer hebt met de netbeheerder, maar coulance-halve en op afspraak nog altijd graag gelegenheid geeft voor het uitvoeren van noodzakelijke werkzaamheden (zoals vermeld in artikel 3.6). Geef tegelijk ook aan dat je medewerking verleent aan afsluiting, maar geen opdracht geeft tot afsluiting.

Vervolgens zijn er twee mogelijkheden:
- Netwerkbeheerder zal contact opnemen om je meter te verzegelen.
- Netwerkbeheerder gaat toch weer boze brieven schrijven, maar dan kun je verwijzen naar bovenstaande correspondentie.

Je betaalt geen netwerkkosten en abonnementskosten meer. En zoals wij er naar kijken is dit juridisch gewoon waterdicht.

---

Klopt het zo? Dan zal ik hem opnemen in het overzicht.

[ Voor 3% gewijzigd door Bram-Bos op 24-11-2017 12:32 ]

[Ivow85]

Lijkt me niet geheel juist. Door op eigen initiatief contact op te nemen en te benadrukken dat je open staat voor het maken van een afspraak wek je de indruk dat werkzaamheden rondom afsluiting/verzegeling een direct gevolg zijn van jouw opdracht om de overeenkomst te ontbinden. En dan gaat Liander dus weer verwijzen naar 5.3b.

Als je geen contract meer hebt en je er vanuit gaat dat alles afgehandeld is, dan heb je geen enkele reden om contact op te nemen met de wederpartij. En blijf je dus lekker stil totdat wederpartij vindt dat je toch nog iets moet doen.

Beter lijkt mij om te wachten op de eerste boze brief en pas daarop te reageren:
- Dat de ATO beëindigd is en daarom bijbehorende algemene voorwaarden niet meer van toepassing zijn op de huidige situatie. Verwijs naar de opzegging bij de energieleverancier met opzegdatum en einddatum contract.
- Dat conform artikel 3.6 tweede alinea de contractant aan de netbeheerder gelegenheid moet geven om voor einddatum contract eventuele noodzakelijke handelingen te verrichten
- Je voor einddatum van de overeenkomst niets vernomen hebt van de netbeheerder en daaruit geconcludeerd hebt dat er geen handelingen noodzakelijk zijn.
- Je niet van plan bent om een nieuwe overeenkomst aan te gaan voor levering, instandhouding of verwijdering van de installatie.
- Dat je (eenmalig?) de netbeheerder alsnog in de gelegenheid stelt om de voor beëindiging van de overeenkomst benodigde handelingen te komen verrichten, op afspraak in goed overleg.
- Dat je elke verwijzing naar kosten verwerpt omdat er geen geldige overeenkomst is en alle noodzakelijke handelingen voor rekening van netbeheerder zijn.

Kortom: wijs ze er nadrukkelijk op dat niet de consument maar de netbeheerder in gebreke is en artikel 3.6 niet correct heeft opgevolgd als ze van mening zijn dat er handelingen noodzakelijk zijn bij opzeggen van de ATO. En dat je als consument bereid bent om met je hand over het hart te strijken om alsnog een afspraak te maken voor de werkzaamheden, ondanks dat er geen enkele verplichting (meer) is om toegang te verlenen tot de gasinstallatie.

[ Voor 57% gewijzigd door Ivow85 op 24-11-2017 13:05 ]

[Bram-Bos]

@Ivow85: Helder. Stap d. zou je inderdaad kunnen weglaten. Ik denk dat het netjes is om het wél te doen, en ik zie er geen extra risico in voor artikel 5.3

[Stoofie]

@Bram-Bos: De mail delen is natuurlijk iets wat ik wel kan doen, het is een interessant stukje proza waar Liander bijna 3 weken op gestudeerd heeft, het zou zonde zijn als dat zomaar in de vergetelheid raakt.
Ik ga ook nog wel een reactie sturen, en dat wordt echt wel een serieuze, zomaar een flutmailtje sturen kan ik dan ook weer niet, dat zit niet in de aard van het beessie.
Ik ga in die mail wel aangeven dat de discussie wat mij betreft gesloten is, de ATO is opgezegd, ik betaal geen vastrecht meer, dus wij hebben ook geen contract meer.
Misschien ga ik mij ook nog wel verschuilen achter het artikel uit de gaswet, mijn leverancier regelt de ATO en de opzegging daarvan en verschaft mij de AV van de ATO.
Als ik, om op te zeggen, via de AV van de leverancier naar de AV van de netbeheerder moet, daarin moet ontdekken dat er naast 3.6 over het opzeggen ook nog het kapstokartikel 5.3 lid b is, waarvan ik dan ook nog maar moet bedenken dat het op mijn situatie van toepassing is, waarna ik dan ook nog zelf uit moet zoeken dat de kosten zoals ze in 5.3 genoemd worden beschreven staan in de tarievencode gas, artikel 2.5.1.12, dan valt dat bij mij niet meer in de categorie open, eerlijk, helder en transparant communiceren.
Dat is het verstoppen van kosten voor de consument, en dat is waar artikel 52b van de gaswet weer om de hoek komt kijken...
Ik ga er in ieder geval eens rustig een tijdje over nadenken en de reacties hier op onderstaande mail afwachten, daar is vast wel weer een serieuze repliek van te maken

Geachte heer,

Zoals afgesproken ontvangt u hierbij een schriftelijke reactie op de door u aangegeven standpunten ten aanzien van de kosten voor het demonteren en verwijderen van de gasaansluiting.

Inleiding
Nadat u lange tijd van de gasaansluiting gebruik heeft gemaakt, heeft u besloten om voortaan op een andere wijze in uw energiebehoefte te voldoen. De gasaansluiting is daarom permanent niet meer nodig. Omdat u van de periodieke kosten van de gasaansluiting af wilt heeft u de aansluit- en transportovereenkomst (hierna: “ATO”) en de overeenkomst met uw energieleverancier opgezegd. U heeft er daarbij op gewezen dat u de ATO, conform de toepasselijke algemene voorwaarden (artikel 3.6), heeft opgezegd. Daarom zou er voor Liander geen grondslag (meer) zijn om de kosten voor het demonteren en verwijderen van de aansluiting bij u in rekening te brengen. U stelt - zo begrijpen wij - dat Liander hiervoor eenzijdig een voorwaarde aan de ATO of de algemene voorwaarden toevoegt.
U verwijst voor uw standpunt naar de uitspraak van de Geschillencommissie Energie van 26 februari 2014.

Reactie van Liander op uw standpunten
Algemene voorwaarden
Wij stellen vast dat u het met ons eens bent dat de ATO en de algemene voorwaarden van toepassing zijn. Dat betekent dat niet alleen het door u aangehaalde artikel 3.6 van toepassing is. Alle bepalingen uit de algemene voorwaarden zijn van toepassing.

Artikel 3.6 regelt hoe u de ATO kunt opzeggen en wat u daarvoor moet doen. De opzegging van de ATO heeft tot gevolg dat de aansluiting verwijderd moet worden wanneer deze permanent niet meer nodig is. In dergelijke situaties regelt artikel 5.3 van de algemene voorwaarden dat een afnemer de kosten van het demonteren en verwijderen van een aansluiting moet betalen.
Uw keuze om uw energiebehoefte op een andere wijze in te vullen en daarom de ATO op te zeggen, betreft immers een handeling waar u zelf verantwoordelijk voor bent. Deze keuze veroorzaakt dat de – in artikel 5.3 benoemde – noodzakelijke uit te voeren werkzaamheden en de daaraan verbonden kosten voor uw rekening komen. Van het toevoegen van een voorwaarden door Liander is dan ook geen sprake.

De Geschillencommissie Energie oordeelde op 9 augustus 2017 dat het standpunt van Liander zoals wij u weergaven correct is. Op deze uitspraak kom ik verderop in deze brief nog terug.

Tarievencode Gas
Naast de hierboven beschreven contractuele grondslag is een afnemer de demontage- en verwijderingskosten ook op grond van artikel 2.5.1.12 van de Tarievencode Gas aan Liander verschuldigd. In dit artikel is expliciet geregeld dat de kosten voor het verwijderen van een aansluiting voor rekening van de afnemer komen.
De Tarievencode wordt aangemerkt als een algemeen verbindend voorschrift. Daarom is er geen ruimte om hiervan af te wijken. Liander is verplicht de regelgeving non-discriminatoir toe te passen voor al haar afnemers.

De veroorzaker van de kosten moet de kosten betalen
Aan het in rekening brengen van de demontagekosten ligt een belangrijk principe uit het energierecht ten grondslag, te weten het zogenoemde kostenveroorzakingsbeginsel. Dit beginsel gaat er vanuit dat degene die kosten veroorzaakt deze kosten ook draagt. Daarmee wordt voorkomen dat andere gebruikers van het energienet voor deze kosten opdraaien. Zou Liander de kosten niet bij u in rekening kunnen brengen, dan ontstaat de onwenselijke en oneerlijke situatie dat de door u veroorzaakte kosten door andere mensen moeten worden opgebracht. Dat heeft de wetgever willen voorkomen.

Uitspraak Geschillencommissie (79960) en andere uitspraken van de commissie
U doet een beroep op de uitspraak van Geschillencommissie Energie met kenmerk 79960 van 26 februari 2014. Deze uitspraak heeft betrekking op een ander situatie. In deze zaak was sprake van een huurder van een woning, die geen gebruik meer wenste te maken van de gasaansluiting. De verhuurder verleende geen toestemming voor de verwijdering. De rechtsvraag betrof of de huurder aan de netbeheerder de periodieke netbeheerderskosten verschuldigd bleef zolang de aansluiting nog in het pand aanwezig is. Daarover heeft de Geschillencommissie geoordeeld. Dat de demontage- en verwijderingskosten niet verschuldigd waren heeft de commissie niet vastgesteld. Deze uitspraak kan dan ook niet op uw situatie worden toegepast althans werkt niet in uw voordeel.
Inmiddels zijn er meer recente uitspraken waarin de Geschillencommissie heeft geoordeeld dat een afnemer de demontagekosten verschuldigd is als de aansluiting over een lange periode niet meer gebruikt wordt. Bijvoorbeeld in de situatie dat een afnemer ervoor kiest om op een andere wijze in zijn energiebehoefte te voldoen. Ik wijs u daarbij op de volgende uitspraken:

Uitspraak van 9 augustus 2017 met kenmerk 11186
In deze zaak heeft de commissie het volgende overwogen/besloten:

“Als een gasaansluiting gedurende lange tijd buiten bedrijf is, dient deze vanwege veiligheidsredenen te worden verwijderd. Als de consument geen gas wenst te gebruiken dan zal hij volledige wegneming van de aansluiting moeten vragen en daarvoor de kosten betalen.”

Deze uitspraak is wel voor uw zaak/situatie relevant. De commissie heeft zich niet alleen uitgelaten over het feit dat in een dergelijke situatie alleen het verwijderen van een aansluiting een optie is. De commissie is heel duidelijk: als een afnemer geen gas meer wenst te gebruiken dan moet de aansluiting op kosten van deze afnemer worden verwijderd.

Uitspraak van 17 december 2015 met kenmerk 97711
Ook deze zaak, die een aansluiting op het warmtenet betrof, is vergelijkbaar met en toepasbaar op uw situatie. De commissie heeft in deze zaak onder andere het volgende overwogen/besloten:

“Indien de consument blijft bij zijn wens om op een andere warmtebron over te gaan dan brengt dit noodzakelijkerwijs de door de ondernemer geoffreerde kosten met zich mee.”

Bovengenoemde uitspraken zijn wel vergelijkbaar met uw situatie en bevestigen dat Liander correct handelt en dat de afnemer de kosten verschuldigd is als de aansluiting over een lange periode niet meer nodig is.

Opdracht voor de verwijdering van de aansluiting is niet nodig
U gaat er vanuit dat Liander de kosten voor de werkzaamheden tot verwijdering van de aansluiting alleen in rekening kan brengen als u daar een opdracht voor geeft. Dat is niet het geval. U ziet bij deze veronderstelling de overeengekomen verplichtingen uit de ATO en algemene voorwaarden over het hoofd. Dat de kosten verschuldigd zijn vloeit immers zowel uit de ATO en algemene voorwaarden als uit wet- en regelgeving voort.

Zoals u zelf ook terecht opmerkt is een afnemer, op grond van de algemene voorwaarden, verplicht om zijn medewerking te verlenen aan de uit te voeren werkzaamheden. Liander gaat er daarom van uit gaat dat het initiatief tot het verwijderen bij de afnemer ligt en dat de afnemer de werkzaamheden via www.mijnaansluiting.nl aanvraagt.

Tot slot
Liander begrijpt dat het vervelend is dat u met deze kosten wordt geconfronteerd. Echter op grond van de afspraken die wij met u hebben gemaakt (de algemene voorwaarden), maar ook op grond van wet- en regelgeving bent u als afnemer verantwoordelijk voor de (eenmalige) verwijderingskosten. Na de verwijdering bespaart u vervolgens maandelijks op de periodieke kosten die aan de gasaansluiting verbonden zijn. Maar bovenal wordt voorkomen dat andere mensen de door u veroorzaakte kosten moeten dragen.

Hopelijk heeft u naar aanleiding van dit bericht meer begrip voor de handelswijze van Liander en kunt u zich vinden in de eenmalige bijdrage voor het verwijderen van de aansluiting.
Onder voorbehoud van alle rechten vertrouw ik erop dat ik u via deze brief voldoende heb geïnformeerd. Heeft u nog vragen, dan hoor ik het graag. U kunt mij bereiken van maandag t/m donderdag op telefoonnummer 06-xxxxxxxx of per email.
Met vriendelijke groet,
Klantenman | Klant & Markt

[Bram-Bos]

@Stoofie: hier vast wat materiaal.

Klantenman Alliander schrijft:

“Artikel 3.6 regelt hoe u de ATO kunt opzeggen en wat u daarvoor moet doen. De opzegging van de ATO heeft tot gevolg dat de aansluiting verwijderd moet worden wanneer deze permanent niet meer nodig is. In dergelijke situaties regelt artikel 5.3 van de algemene voorwaarden dat een afnemer de kosten van het demonteren en verwijderen van een aansluiting moet betalen.”

Reactie:
In uw antwoord spreekt u mijn bewering tegen dat Liander eenzijdig een voorwaarde aan de ATO, danwel de Algemene Voorwaarden toevoegt. Tegelijkertijd doet u dit letterlijk door de volgende zin: “De opzegging van de ATO heeft tot gevolg dat de aansluiting verwijderd moet worden wanneer deze permanent niet meer nodig is.” Met die zin probeert u namelijk artikel 5.3 in werking te laten treden als een dwingend gevolg van mijn opzegging van de ATO op grond van artikel 3.6. Maar in de AV is er in het geheel geen grond te vinden voor de bewering dat ‘de opzegging van de ATO tot gevolg heeft dat de aansluiting verwijderd moet worden wanneer deze permanent niet meer nodig is.’
Liander vindt dat de aansluiting verwijderd moet worden, maar die noodzaak volgt helemaal niet uit de AV. Die noodzaak volgt ook niet uit de fysica, of uit hogere wet- en regelgeving, getuige het feit dat uw collega’s Stedin en Enexis heel anders met deze kwestie omgaan, en een aansluiting ook voor onbepaalde tijd verzegelen als die niet meer in gebruik is.

Uw redenering dat opzegging van de ATO op grond van artikel 3.6 tot gevolg heeft dat ik moet betalen voor het wegnemen van de aansluiting op grond van artikel 5.3 treft dus geen doel. Artikel 5.3 heeft betrekking op geheel andere situaties dan een simpel en rechtmatig beroep op de opzeggingsclausule in de AV.

Klantenman Alliander schrijft:

“Tarievencode Gas
Naast de hierboven beschreven contractuele grondslag is een afnemer de demontage- en verwijderingskosten ook op grond van artikel 2.5.1.12 van de Tarievencode Gas aan Liander verschuldigd. In dit artikel is expliciet geregeld dat de kosten voor het verwijderen van een verschuldigd. In dit artikel is expliciet geregeld dat de kosten voor het verwijderen van een aansluiting voor rekening van de afnemer komen.
De Tarievencode wordt aangemerkt als een algemeen verbindend voorschrift. Daarom is er geen ruimte om hiervan af te wijken. Liander is verplicht de regelgeving non-discriminatoir toe te passen voor al haar afnemers.”

Reactie:
In artikel 2.5.1.12 van de Tarievencode Gas is alleen geregeld hóe Liander eventuele kosten dient op te bouwen en te berekenen. Het is een gedragscode door en voor de netbeheerders. De Tarievencode Gas verplicht mij als afnemer niet tot betaling.

Klantenman Alliander schrijft:

“De veroorzaker van de kosten moet de kosten betalen
Aan het in rekening brengen van de demontagekosten ligt een belangrijk principe uit het energierecht ten grondslag, te weten het zogenoemde kostenveroorzakingsbeginsel. Dit beginsel gaat er vanuit dat degene die kosten veroorzaakt deze kosten ook draagt. Daarmee wordt voorkomen dat andere gebruikers van het energienet voor deze kosten opdraaien. Zou Liander de kosten niet bij u in rekening kunnen brengen, dan ontstaat de onwenselijke en oneerlijke situatie dat de door u veroorzaakte kosten door andere mensen moeten worden opgebracht. Dat heeft de wetgever willen voorkomen.”

Reactie:
Ik ben het helemaal met u eens dat de veroorzaker van de kosten die ook draagt. Echter, zoals hierboven al aangegeven, ben ik niet de veroorzaker van de kosten. Dat is Liander, die er zelfstandig voor kiest om bij opzegging van de ATO tot wegneming van de aansluiting over te willen gaan.
Daar komt bij dat het achterliggende oogmerk van het kostenveroorzakingsbeginsel is om partijen aan te zetten tot doelmatig en efficiënt gedrag (via de prijsprikkel). Indien Liander deze kosten eenvoudig zou kunnen verleggen naar de eindgebruiker is er geen prikkel tot een efficiëntere omgang met deze situaties.
Ik wil dan ook niet dat andere mensen deze kosten dragen, zoals u suggereert, maar dat u deze kosten überhaupt niet maakt.

Klantenman Alliander schrijft:

“Zoals u zelf ook terecht opmerkt is een afnemer, op grond van de algemene voorwaarden, verplicht om zijn medewerking te verlenen aan de uit te voeren werkzaamheden. Liander gaat er daarom van uit gaat dat het initiatief tot het verwijderen bij de afnemer ligt en dat de afnemer de werkzaamheden via www.mijnaansluiting.nl aanvraagt.”

Reactie:
Artikel 3.6 spreekt slechts over het “in de gelegenheid stellen tot”. Dat is heel wat anders dan ‘initiatief nemen tot’. En het is ook heel wat anders dan het actief opdracht geven tot werkzaamheden, waardoor een aparte betalingsverplichting ontstaat.

[Stoofie]

Bram-Bos schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 14:59:
@Stoofie: hier vast wat materiaal.

Klantenman Alliander schrijft:

[...]


Reactie:
In uw antwoord spreekt u mijn bewering tegen dat Liander eenzijdig een voorwaarde aan de ATO, danwel de Algemene Voorwaarden toevoegt. Tegelijkertijd doet u dit letterlijk door de volgende zin: “De opzegging van de ATO heeft tot gevolg dat de aansluiting verwijderd moet worden wanneer deze permanent niet meer nodig is.” Met die zin probeert u namelijk artikel 5.3 in werking te laten treden als een dwingend gevolg van mijn opzegging van de ATO op grond van artikel 3.6. Maar in de AV is er in het geheel geen grond te vinden voor de bewering dat ‘de opzegging van de ATO tot gevolg heeft dat de aansluiting verwijderd moet worden wanneer deze permanent niet meer nodig is.’
Liander vindt dat de aansluiting verwijderd moet worden, maar die noodzaak volgt helemaal niet uit de AV. Die noodzaak volgt ook niet uit de fysica, of uit hogere wet- en regelgeving, getuige het feit dat uw collega’s Stedin en Enexis heel anders met deze kwestie omgaan, en een aansluiting ook voor onbepaalde tijd verzegelen als die niet meer in gebruik is.

Uw redenering dat opzegging van de ATO op grond van artikel 3.6 tot gevolg heeft dat ik moet betalen voor het wegnemen van de aansluiting op grond van artikel 5.3 treft dus geen doel. Artikel 5.3 heeft betrekking op geheel andere situaties dan een simpel en rechtmatig beroep op de opzeggingsclausule in de AV.

Klantenman Alliander schrijft:

[...]


Reactie:
In artikel 2.5.1.12 van de Tarievencode Gas is alleen geregeld hóe Liander eventuele kosten dient op te bouwen en te berekenen. Het is een gedragscode door en voor de netbeheerders. De Tarievencode Gas verplicht mij als afnemer niet tot betaling.

Klantenman Alliander schrijft:

[...]


Reactie:
Ik ben het helemaal met u eens dat de veroorzaker van de kosten die ook draagt. Echter, zoals hierboven al aangegeven, ben ik niet de veroorzaker van de kosten. Dat is Liander, die er zelfstandig voor kiest om bij opzegging van de ATO tot wegneming van de aansluiting over te willen gaan.
Daar komt bij dat het achterliggende oogmerk van het kostenveroorzakingsbeginsel is om partijen aan te zetten tot doelmatig en efficiënt gedrag (via de prijsprikkel). Indien Liander deze kosten eenvoudig zou kunnen verleggen naar de eindgebruiker is er geen prikkel tot een efficiëntere omgang met deze situaties.
Ik wil dan ook niet dat andere mensen deze kosten dragen, zoals u suggereert, maar dat u deze kosten überhaupt niet maakt.

Klantenman Alliander schrijft:

[...]


Reactie:
Artikel 3.6 spreekt slechts over het “in de gelegenheid stellen tot”. Dat is heel wat anders dan ‘initiatief nemen tot’. En het is ook heel wat anders dan het actief opdracht geven tot werkzaamheden, waardoor een aparte betalingsverplichting ontstaat.

[Ivow85]

Vooral die laatste alinea. Hoe halen ze het in hun hoofd dat je als onwetende particulier het initiatief moet nemen om werkzaamheden waarvan nergens benoemd wordt dat ze nodig zijn te laten uitvoeren?

[_JGC_]

Ik vind het sowieso frappant dat het ontbinden van een overeenkomst 600 euro moet kosten. De kosten voor een onbemeten aansluiting (leegstandstarief?) zijn 106,2168 per jaar, met andere woorden: als je je laat afsluiten moet je 5-6 jaar aansluitkosten afkopen. Mooie is dat, zou KPN of Ziggo eens moeten wagen, zelfs zakelijk red je dat niet. Geen rechter die daarin mee gaat.

[JeroenE]

Ivow85 schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 07:57:
Er staat ook duidelijk "binnen de opzegtermijn". En die is dus reeds lang verstreken voordat Liander aanklopt met hun verhaal dat je als ex-contractant actie moet ondernemen. Geen contract = geen geldende algemene voorwaarden = geen enkele verplichting voor de consument.

Dat ben ik met je eens, maar volgens mij is het niet zo dat bij iedereen de reactie buiten de termijn is gekomen. En je moet er dus vooral ook niet van te voren op rekenen dat ze niet op tijd reageren.

[Bram-Bos]

@JeroenE: Er zijn nog maar heel weinig mensen die expliciet de ATO hebben opgezegd bij de netbeheerder op grond van artikel 3.6. De meesten zeggen (uitsluitend) hun leveringscontract bij de leverancier op zonder een andere leverancier te kiezen. Dat is echter niet per definitie ook een opzegging van de ATO. In een ideale wereld zou het dat trouwens wel moeten zijn.

Maar zelfs al zou Liander binnen tien dagen reageren met bv. een email of een brief na opzegging van de ATO, dan blijft het punt van @Ivow85 gelden: als je ze in principe in de gelegenheid hebt gesteld om de 'noodzakelijke werkzaamheden' te verrichten en ze hebben daar binnen die tien dagen geen gebruik van gemaakt, dan is de ATO gewoon beëindigd. Ook als er verder niets gebeurd is.

[JeroenE]

@Bram-Bos, mijn punt is dat wanneer de netbeheerder schrijft: wij komen de spullen verwijderen, dat kost u 600 euro en jij gaat daar tegen in omdat je geen 600 euro wil betalen dat de overeenkomst dan blijft bestaan omdat jij de netbeheerder niet toestaat om de spullen te verwijderen en 600 euro in rekening te brengen. Zolang je daar over aan het steggelen bent blijft de overeenkomst dan bestaan.

Natuurlijk ga ik er dan wel vanuit dat ze binnen de termijn reageren en niet te laat.

[Bram-Bos]

@JeroenE: Interessante gedachte! Ik zou zeggen: 'gelegenheid geven tot het uitvoeren van de noodzakelijke handelingen' (artikel 3.6) is fundamenteel wat anders dan 'betalen voor de noodzakelijke handelingen'. Ik kan derhalve heel goed 'gelegenheid geven tot' en tegelijkertijd niet (en nooit) betalen.

[Bram-Bos]

@Stoofie: En nog wat aanvullingen aangaande de uitspraken van de geschillencommissie:

Wat de diverse uitspraken van de geschillencommissie betreft:
1. Uitspraak van 26 februari 2014 met kenmerk 79960: ik heb deze opgevoerd omdat de commissie hier een belangrijke algemeen geldende conclusie trekt: “de grondslag voor het in rekening brengen van netwerk- en meterkosten ... in de aansluit- en transportovereenkomst en niet in de aanwezigheid van een aansluiting.” Dat het hier een huursituatie betreft doet aan die algemene conclusie niets af. De uitspraak is dus wel degelijk relevant.
2. Uitspraak van 9 augustus 2017 met kenmerk 111186: U trekt deze uitspraak uit zijn verband. Het beoordeelde bezwaar van de consument ging alleen om het feit dat het goedkopere verzegelen niet voldoende werd geacht door de netwerkbeheerder in kwestie. De verplichting om te betalen indien hij vraagt om verzegeling dan wel wegneming van de aansluiting stond helemaal niet ter discussie. De uitspraak kan dus ook niet worden opgevat als een vorm van jurisprudentie voor de door Liander in de praktijk gehanteerde verplichting om als afnemer bij opzegging van de ATO ook te vragen c.q. opdracht te geven tot het weghalen van de aansluiting c.q. meetinrichting.
3. Uitspraak van 17 december 2015 met kenmerk 97711: deze uitspraak is totaal niet vergelijkbaar, omdat het hier om een aansluiting op het warmtenet ging, waar andere Algemene Voorwaarden voor gelden. Bovendien had de consument in kwestie eerder een offerte gevraagd én een opdracht verleend.

[Ivow85]

@Bram-Bos ik heb in mijn communicatie rond de opzegging van mijn leveringscontract dan ook nadrukkelijk de energieleverancier gewezen op artikel 3.6 van de voorwaarden ATO en hen er nadrukkelijk op gewezen dat ik er vanuit ga dat opzegging van de ATO tijdig door de energieleverancier wordt gedaan.
Overigens zou dat natuurlijk standaard door de energieleverancier gedaan moeten worden wanneer je bij je opzegging van het leveringscontract aangeeft dat je geen gas meer wenst te gebruiken, al is de kans groot dat ook de energieleveranciers niet goed op de hoogte en massaal in verzuim zijn gezien er vaak gemeld wordt dat de consument contact op moet nemen met de netbeheerder om de aansluiting te laten afsluiten.

@JeroenE ik ken nog geen voorbeelden van mensen die al voor einde contract via de route van 'contract opzeggen en afwachten' bericht van de netbeheerder hebben ontvangen.
Degenen die wel contact hebben met de netbeheerder voor einde van de overeenkomst, hebben zelf contact gezocht met de netbeheerder. Die volgen dus sowieso al een andere route dan die ik bewandel. Los daarvan is inderdaad 'gelegenheid geven tot uitvoering van werkzaamheden' iets heel anders dan 'betalen voor werkzaamheden'.

Verder volgen de werkzaamheden niet uit de opzegging. Nergens staat dat het noodzakelijk is om de aansluiting te verwijderen. Noch is het de consument aan te rekenen dat buitenshuis afsluiten en afkoppelen gepaard moet gaan met het openbreken van de stoep. Netbeheerders van telefoon, cai en glasvezel hebben het net zo ingericht dat een monteur met enkele eenvoudige handelingen buiten de woning een aansluiting kan afsluiten. Voor gas en elektra zou een dergelijk aanleg ook eenvoudig mogelijk geweest zijn, waarvan de meerkosten in de aansluitkosten of netbeheerkosten verwerkt kunnen worden. Het is ooit een bedrijfseconomische reden geweest om geen afsluiters te plaatsen, omdat men er decennialang vanuit ging dat niemand zo gek was dat hij de aansluiting niet meer wilde hebben. Ontzettend dom uitgangspunt, en de gevolgen van die domme beredenering wil men nu bij de slimste consumenten neerleggen.

[Bram-Bos]

_JGC_ schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 16:00:
Ik vind het sowieso frappant dat het ontbinden van een overeenkomst 600 euro moet kosten. De kosten voor een onbemeten aansluiting (leegstandstarief?) zijn 106,2168 per jaar, met andere woorden: als je je laat afsluiten moet je 5-6 jaar aansluitkosten afkopen. Mooie is dat, zou KPN of Ziggo eens moeten wagen, zelfs zakelijk red je dat niet. Geen rechter die daarin mee gaat.

Inderdaad. Ik werp dat ook op in mijn klacht bij de geschillencommissie (boek 6 annex 7 van BW).

[Stoofie]

Bram-Bos schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 22:13:
@Stoofie: En nog wat aanvullingen aangaande de uitspraken van de geschillencommissie:

Wat de diverse uitspraken van de geschillencommissie betreft:
1. Uitspraak van 26 februari 2014 met kenmerk 79960: ik heb deze opgevoerd omdat de commissie hier een belangrijke algemeen geldende conclusie trekt: “de grondslag voor het in rekening brengen van netwerk- en meterkosten ... in de aansluit- en transportovereenkomst en niet in de aanwezigheid van een aansluiting.” Dat het hier een huursituatie betreft doet aan die algemene conclusie niets af. De uitspraak is dus wel degelijk relevant.
2. Uitspraak van 9 augustus 2017 met kenmerk 111186: U trekt deze uitspraak uit zijn verband. Het beoordeelde bezwaar van de consument ging alleen om het feit dat het goedkopere verzegelen niet voldoende werd geacht door de netwerkbeheerder in kwestie. De verplichting om te betalen indien hij vraagt om verzegeling dan wel wegneming van de aansluiting stond helemaal niet ter discussie. De uitspraak kan dus ook niet worden opgevat als een vorm van jurisprudentie voor de door Liander in de praktijk gehanteerde verplichting om als afnemer bij opzegging van de ATO ook te vragen c.q. opdracht te geven tot het weghalen van de aansluiting c.q. meetinrichting.
3. Uitspraak van 17 december 2015 met kenmerk 97711: deze uitspraak is totaal niet vergelijkbaar, omdat het hier om een aansluiting op het warmtenet ging, waar andere Algemene Voorwaarden voor gelden. Bovendien had de consument in kwestie eerder een offerte gevraagd én een opdracht verleend.

Waarvoor dank.
Ik ga beginnen aan mijn antwoord, daar kan ik bovenstaande en eerder genoemde redeneringen prima bij gebruiken
De mail van de klantenman eindigt trouwens met:

kunt u zich vinden in de eenmalige bijdrage voor het verwijderen van de aansluiting

Dat is alweer heel wat anders dan "verplichting tot betalen"
Tevens ga ik nog een ander artikel uit de AV gebruiken, namelijk artikel 4.1:

Indien de netbeheerder constateert dat programmaverantwoordelijkheid voor de contractant niet is geregeld, zal de netbeheerder de contractant hierover informeren en zal de contractant alsnog onverwijld programma-verantwoordelijkheid moeten regelen. De contractant die niet aan het in dit lid bepaalde voldoet, dient zich ervan te onthouden elektriciteit respectievelijk gas met behulp van het door de netbeheerder beheerde (gastransport)net af te nemen

Hieruit mag ik concluderen dat, indien ik geen leveringscontract heb, wat ik natuurlijk niet meer heb omdat ik mijn ATO opgezegd heb, ik mij moet onthouden van het gebruik van gas.
Daar houd ik mij aan, want mijn gaskraan staat dicht.
Daar staat niet: "indien er geen leveringscontract is moet de aansluiting verwijderd worden"
Ook artikel 3.1 bied nog wel perspectief denk ik:

De contractant heeft te allen tijde het recht de aansluit- en transportovereenkomst te ontbinden binnen veertien dagen na ontvangst van de door de leverancier verstrekte aansluit- en transportovereenkomst met deze algemene voorwaarden. Wordt deze overeenkomst ont-bonden, dan is de contractant verplicht een vergoeding te betalen voor reeds plaatsgevonden transport en overige reeds verrichte werk-zaamheden.

Dus ik kan altijd nog een contract aangaan, dan wordt er een ATO opgesteld, en vervolgens kan ik deze binnen veertien dagen weer opzeggen.
Er wordt hier met geen woord gerept over de verplichting om dan een nieuwe ATO aan te gaan of, als men dat niet doet, de aansluiting te laten verwijderen.

[jerh]

wat bij liander ook nog interessant is of zij wel hebben medegedeeld dat het tarief van afsluiting van 0 euro in 2014? nu 605 euro is geworden. Er staat vast wel iets in de av over hoe ze dat moeten aankondigen, anders is het tarief uberhaupt niet geldig.

[Bram-Bos]

@Stoofie: Artikel 4.1 gaat over het speciale geval dat er een leveringsovereenkomst is met een groep afnemers waarvan de meerderheid rechtspersoon / bedrijf is. Jouw 'truuk' met artikel 3.1 lijkt me vergezocht.

@jerh: Tarieven worden geregeld in Artikel 14. Netbeheerder moet ze publiceren op de 'internetsite'.

14.1 De contractant is aan de netbeheerder bedragen verschuldigd voor het activeren, in stand houden, uitbreiden, wijzigen, vervangen, verplaatsen, de-activeren en wegnemen van de aansluiting en de meetinrichting alsmede voor het transport, volgens het daarvoor door de netbeheerder vastgestelde tarievenblad. Het tarievenblad is te vinden op de internetsite van de netbeheerder en is op aanvraag kos- teloos verkrijgbaar.

Geen beperkingen hier dus voor de te vragen tarieven. Tarievencode Gas bepaalt tariefstructuur en wijze van berekening, en maximeert een aantal bedragen (maar nou net niet die voor wegneming aansluiting)

[Stoofie]

@Bram-Bos: Mijn truuk met 3.1 is ook vergezocht, ik ga het ook niet doen, maar het is in mijn ogen wel een optie.
Wat betreft 4.1, volgens mij gaat die toch echt over een contractant die uit eigen hoofde een leveringscontract heeft en is dus ook op mij van toepassing...

[Bram-Bos]

@Stoofie: OK. Ik zie hem niet zo, maar Liander heeft dezelfde strategie van 'see what sticks'. In dat kader: kunnen we op grond van de reactie van Liander ook iets zeggen over welke argumenten ze nu níet meer gebruiken en eerder (bij jou en bij anderen) wel? Wat stond in jouw brief, waar ze geheel aan voorbijgaan?
- Ik zie ze bv. niet meer schermen met die antwoorden van Minister Kamp op de schriftelijke vragen van Stientje van Veldhoven, terwijl ze dat eerder wel deden (bij mij en enkele anderen).
- Ik zie ze niet meer ontkennen dat er een aparte overeenkomst (ATO) tussen kleinverbruiker en hen bestaat (is mij initieel wel gezegd)
- Ik zie ze niet meer met deurwaarders dreigen :-)
- Bij @GadgetFrank hebben ze inmiddels aangekondigd kostenloos de aansluiting weg te gaan halen, omdat hij geen gascontract had toen hij zijn huis betrok.

Kortom: wat is de oogst tot nu toe?