Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 2

[Bram-Bos]

Tomexergie schreef op woensdag 06 april 2016 @ 08:08:
[...]
Ik merk dat het terugmoduleren tot b,v, 200-300 watt de COP negatief beinvloedt. De vaste basislast van c.a 80W brengt de COP weer naar beneden. Misschien toch beter een aan/uit van minimaal 400W met "uit" maar 28W.
Leuk optimalisatie sommetje maken.

Goed punt, zij het dat ik denk dat het in mijn geval afgezet moet worden tegen de mogelijkheid de ruimte-T een halve graad lager te zetten als de oppervlaktetemperatuur continu op een bepaald niveau is. Een halve graad lager scheelt me ± 0,35 kWh per dag. Basislast van 80W vind ik wat hoog. Zie ook bij pomp = 6 eerder 60W ofzo.

[Bram-Bos]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 10:21:
[...]

Als ik dit correct interpreteer is de manier van temp meten, lucht, waar de ELGA op moet reageren het probleem. Meten/Sturen op de variatie van wandoppervlakte temperatuur lost mijns inziens dit probleem op. Je wilt, terecht, een constant verlies van jou naar die muur om het behaaglijk te hebben, stuur de ELGA op wandtemp en je krijgt naar mijn idee precies wat je beoogt. De luchttemperatuur is 'niet' van belang.

Zeker, dat zou het beste zijn, maar het m.i. niet te doen met een normale thermostaat en de regeling in de Elga:
- Ik heb oppervlakte-T geprobeerd met een extern gemaakte sensor op de Celcia 20, maar dat leidde tot heel veel pendelen. Tientallen starts en stops, vaak met een minuut of twee tussenruimte.
- Sensor ín de wand is nog te proberen, maar ik verwacht dat daar ook allerlei warmtestromingen zijn die kortdurende fluctuaties opleveren, die de Elga ontregelen.
- Zolang de Elga op vol vermogen gaat bij een dT van >0.2K is dit volgens mij niet stabiel te krijgen.
- Weersafhankelijk zou dan een robuuster oplossing kunnen zijn, maar dat werkt niet (goed) onder de 29˚C

[Verwijderd]

Bram-Bos schreef op woensdag 06 april 2016 @ 21:59:
[...]


Zeker, dat zou het beste zijn, maar het m.i. niet te doen met een normale thermostaat en de regeling in de Elga:
- Ik heb oppervlakte-T geprobeerd met een extern gemaakte sensor op de Celcia 20, maar dat leidde tot heel veel pendelen. Tientallen starts en stops, vaak met een minuut of twee tussenruimte.
- Sensor ín de wand is nog te proberen, maar ik verwacht dat daar ook allerlei warmtestromingen zijn die kortdurende fluctuaties opleveren, die de Elga ontregelen.
- Zolang de Elga op vol vermogen gaat bij een dT van >0.2K is dit volgens mij niet stabiel te krijgen.
- Weersafhankelijk zou dan een robuuster oplossing kunnen zijn, maar dat werkt niet (goed) onder de 29˚C

Dan dien je de deltaT tussen start en stop net zolang te vergroten, geen idee of dat kan, tot je een rustiger gedrag krijgt. Wat is trouwens het feitelijke bezwaar, dus niet het veronderstelde, van pendelen ? Ik heb maanden geleden met IR-folie zitten experimenteren, en dat switchte ook continu omdat ik een constante temp van 27 wilde hebben, is dat een 'probleem', niet in mijn optiek. Het voordeel van die folie is dat je geen motor aan of af hoort slaan, maar is het 'vaak' aanslaan van een compressor werkelijk een probleem ? Het pendelen is 'vergelijkbaar' met telkens een wolkje voor de zon, als dat een grote wolk is koelt het ook af, een kleintje merke je niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 06-04-2016 22:49 ]

[foxie10]

Albert heb je nog geluidmaatregelen voor de buitenunit genomen en waar staat hij, dicht bij het huis?

alberthakvoort schreef op maandag 04 april 2016 @ 19:07:
Vanmiddag even de kabel aangesloten waarmee het vermogen van de buitenunit kan worden geregeld ( 3 aderige kabel waarmee je kan schakelen tussen 100/75/50% vermogen)

Aangezien de buitenunit naast onze slaapkamer raam staat, wil ik eens kijken hoeveel het scheelt in "lawaai" als ik deze ochtens vroeg begrens. Gaat eigenlijk alleen om de SWW modus, dan knalt hij vol vermogen en is hij wel hoorbaar (6 uur ochtends). Vooral nu de dagen weer komen dat het raam snachts open staat..

[neographikal]

Appie Heijn schreef op woensdag 06 april 2016 @ 19:54:
[...]

Met boiler bedoel je sww? Dan zou ik niet voor een mono gaan ivm bevriezinggevaar. Of je moet glycol gaan toepassen.

Idee is inderdaad om glycol bij te mengen

[Bram-Bos]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 22:42:
[...]

Dan dien je de deltaT tussen start en stop net zolang te vergroten, geen idee of dat kan, tot je een rustiger gedrag krijgt. Wat is trouwens het feitelijke bezwaar, dus niet het veronderstelde, van pendelen ? Ik heb maanden geleden met IR-folie zitten experimenteren, en dat switchte ook continu omdat ik een constante temp van 27 wilde hebben, is dat een 'probleem', niet in mijn optiek. Het voordeel van die folie is dat je geen motor aan of af hoort slaan, maar is het 'vaak' aanslaan van een compressor werkelijk een probleem ? Het pendelen is 'vergelijkbaar' met telkens een wolkje voor de zon, als dat een grote wolk is koelt het ook af, een kleintje merke je niet.

Ik heb altijd aangenomen dat juist de starts en stops de slijtage van je apparaat bepalen. Daarnaast heb ik liever een constant geluid buiten, dan continue aan- en uitschakelingen

[Speedy-Andre]

neographikal schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:32:
[...]

Idee is inderdaad om glycol bij te mengen

En dat kan zomaar?

[neographikal]

Speedy-Andre schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:57:
[...]

En dat kan zomaar?

Why not?

[Speedy-Andre]

neographikal schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:57:
[...]

Why not?

Misschien omdat water en glycol niet bepaald dezelfde eigenschappen hebben?

[Verwijderd]

Bram-Bos schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:47:
[...]


Ik heb altijd aangenomen dat juist de starts en stops de slijtage van je apparaat bepalen. Daarnaast heb ik liever een constant geluid buiten, dan continue aan- en uitschakelingen

Helder, een op laag niveau draaiend systeem, geluidsarm, is het optimale. Het 'probleem' wat ik in zo veel verhandelingen tegen kom is de aannames. Een koelkast, of vriezer schakelt ook in meerdere of mindere mate telkens aan en uit en de oudere, minder goed geisoleerde exemplaren deden dat vaker dan de huidige, desalnietemin functioneerden die dingen zonder probleem 20 jaar of langer. Dus mijn vraag aan alle deskundigen is, zijn er feitelijk aanwijzingen dat bijv 10 start/stops per uur de levensduur van een warmtepomp 'beperken' ?
Hier een link opi.emersonclimate.com/CPID/GRAPHICS/Types/AEB/ae1262.pdf naar een engineers manual van compressoren, daar staat in de
Summary
Regardless of the motor design, excessive short cycling can shorten compressor life, and the service engineer must be alert to malfunctions in system controls which can create short cycling conditions.

2 woorden die lastig zijn: excessive en can.

Er lijken meerdere situaties te zijn waar binnen een kleine bandbreedte een compressor aan/uit geschakeld wordt en dat dan, althans in mijn optiek min of meer NIET als excessive op te vatten valt.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2016 01:30 ]

[neographikal]

Speedy-Andre schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:00:
[...]

Misschien omdat water en glycol niet bepaald dezelfde eigenschappen hebben?

Het staat expliciet in de handleiding dat er glycol in moet dus dat zal wel loslopen

[Speedy-Andre]

neographikal schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:08:
[...]

Het staat expliciet in de handleiding dat er glycol in moet dus dat zal wel loslopen

Er staat denk ik niet in dat er naast glycol ook water in `moet`

[Tomexergie]

Bram-Bos schreef op woensdag 06 april 2016 @ 21:54:
[...]


Basislast van 80W vind ik wat hoog. Zie ook bij pomp = 6 eerder 60W ofzo.

Dat wisselt een beetje. Pompvermogen= flow*DP/rend. Met een hogere flow meer pompvermogen nodig. In jouw geval is dat laag (500 l/h).
Het hulpvermogen zal tussen de 60 en 70 watt liggen terwijl het stand-by vermogen 24 watt bedraagt.
Bij terug schakelen met de inverter naar 200 watt heeft c.a 20% van de energie een COP van 1.
Bij terugschakelen naar 400 watt een 10% met COP=1
Dan neem ik de buiten ventilator (40W) met een COP=0 nog niet eens mee in dit plaatje. Tot een bepaald vermogen is een aan/uit regeling met langere tussenpauze van 24W voordeliger. Ik weet niet waar de grens ligt. Ik ga daar zeker aan rekenen. leuke optimalisatie.

[neographikal]

Speedy-Andre schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:10:
[...]

Er staat denk ik niet in dat er naast glycol ook water in `moet`

Dit begint wel een redelijk no *** sherlock gehalte te krijgen, maar inderdaad, daarom stond er in de eerste post ook bijmengen. Alleen glycol is een beetje onzinnig en niet te vergeten duur.

[Speedy-Andre]

neographikal schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:18:
[...]

Dit begint wel een redelijk no *** sherlock gehalte te krijgen, maar inderdaad, daarom stond er in de eerste post ook bijmengen. Alleen glycol is een beetje onzinnig en niet te vergeten duur.

Ik lees op het net dat mengen mogelijk is, de verhouding bepaalt tot welke temperatuur het werkt.
Mijn opmerking maakte ik omdat er verschillende soorten glycol zijn en sommige zijn giftig.
Je wilt dat niet in het tapwater krijgen of lekken naar de omgeving ...

[neographikal]

Uiteraard, het is niet anders dan bij koelvloeitstof voor de auto, de samenstelling (hoeveelheid glycol) bepaalt het punt waarop het mengsel bevriest. Beter inderdaad de goede variant gebruiken just in case.

[rooiekool]

Gasschuif schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 20:20:
[...]


(...)

Helaas helaas heeft de Elga geen 4-20 mA of 1-10 V aansturing.

Naar welke OT signalen luistert de Elga?

Remeha heeft een interface (IF-01) welke een 0-10V signaal omzet naar Opentherm: 0-100 graden gewenste aanvoertemp of 0-100% gewenst vermogen. Daarnaast krijg je een 0-10V terug: 0-100 graden gemeten aanvoertemp of 0-100% geleverd vermogen. Kost volgensmij iets van E150.

Is dus niet remeha-specifiek, maar gaat naar opentherm. Kan je op elke opentherm-ketel aansluiten.

[BarryH]

rooiekool schreef op donderdag 07 april 2016 @ 07:35:
[...]


Naar welke OT signalen luistert de Elga?

Remeha heeft een interface (IF-01) welke een 0-10V signaal omzet naar Opentherm: 0-100 graden gewenste aanvoertemp of 0-100% gewenst vermogen. Daarnaast krijg je een 0-10V terug: 0-100 graden gemeten aanvoertemp of 0-100% geleverd vermogen. Kost volgensmij iets van E150.

Is dus niet remeha-specifiek, maar gaat naar opentherm. Kan je op elke opentherm-ketel aansluiten.

- doeltemp
- gemeten temp
- warmtevraag aan/uit

[Gasschuif]

rooiekool schreef op donderdag 07 april 2016 @ 07:35:
[...]


Naar welke OT signalen luistert de Elga?

Remeha heeft een interface (IF-01) welke een 0-10V signaal omzet naar Opentherm: 0-100 graden gewenste aanvoertemp of 0-100% gewenst vermogen. Daarnaast krijg je een 0-10V terug: 0-100 graden gemeten aanvoertemp of 0-100% geleverd vermogen. Kost volgensmij iets van E150.

Is dus niet remeha-specifiek, maar gaat naar opentherm. Kan je op elke opentherm-ketel aansluiten.

Ik heb zelf geen Elga, maar Barry H heft het antwoord al gegeven.

Wat ik van Remeha industrie ketels nog weet is dat je ze softwarematig kunt instellen op 0-10 V, of een ander standaard signaal.

Als het als het commando warmtevraag binnenkomt in het OS dan wordt de regeling 0-10 V vrijgegeven.
Bij 0,6 V o.i.d. start de ketelpomp, bij 1V start de brander op minimum, en moduleert omhoog naar 100 % bij 10 V. Andersom bij terug regelen stopt de brander bij 1 V en de pomp bij 0,3 V o.i.d. (na instelbare nadraaitijd in de ketelsoftware.)

Geen idee of de interface ook op een Elga is toe te passen. (wellicht het ei van Columbus....?)

[ Voor 3% gewijzigd door Gasschuif op 07-04-2016 09:04 ]

[hansdegit]

BarryH schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:07:
[...]

- doeltemp
- gemeten temp
- warmtevraag aan/uit

Die laatste volgens mij niet....Ik heb via de OT Gateway "warmtevraag aan" gestuurd, maar daar doet de Elga niets mee.

[ Voor 17% gewijzigd door hansdegit op 07-04-2016 09:53 ]

[alberthakvoort]

foxie10 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:12:
Albert heb je nog geluidmaatregelen voor de buitenunit genomen en waar staat hij, dicht bij het huis?
[...]

Hij staat een krappe meter vanaf mijn slaapkamer deur/raam.
Ik heb hem nu op 75% vermogen staan, en dat is ideaal. Op 100% komt hij net op een vervelende frequentie. Vanmorgen stond hij om 6:30 SWW water te maken, zonder dat ik er erg in had.

Verders staat de buitenunit op wat tegels met rubbers.

Bij de 4/5 kW kun je dus met de kabel de speciale functie alleen activeren.
Je moet dus met de dipswitches opgeven wat hij moet doen..

Met dipswitches SW7-1 en SW7-2 stel je het vermogen in ( 0% / 50% / 75 % )

[ Voor 16% gewijzigd door alberthakvoort op 07-04-2016 10:17 ]

[AUijtdehaag]

alberthakvoort schreef op donderdag 07 april 2016 @ 10:05:
[...]


Hij staat een krappe meter vanaf mijn slaapkamer deur/raam.
Ik heb hem nu op 75% vermogen staan, en dat is ideaal. Op 100% komt hij net op een vervelende frequentie. Vanmorgen stond hij om 6:30 SWW water te maken, zonder dat ik er erg in had.

Verders staat de buitenunit op wat tegels met rubbers.

Bij de 4/5 kW kun je dus met de kabel de speciale functie alleen activeren.
Je moet dus met de dipswitches opgeven wat hij moet doen..

Met dipswitches SW7-1 en SW7-2 stel je het vermogen in ( 0% / 50% / 75 % )

Dat is dus een verbinding tussen bruin en oranje?
http://oi68.tinypic.com/r8wbae.jpg
http://library.mitsubishi...VHA-BS_Service#page-42-43

Geautomatiseerd met domoticz?

[alberthakvoort]

AUijtdehaag schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:44:
[...]


Das is dus een verbinding tussen bruin en oranje?
http://oi68.tinypic.com/r8wbae.jpg
http://library.mitsubishi...VHA-BS_Service#page-42-43

Geautomatiseerd met domoticz?

orangje en rood = on demand
bruin en oranje = low-level sound mode



Kan ik inderdaad via een relay aan/uit zetten

[AUijtdehaag]

alberthakvoort schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:48:
[...]
orangje en rood = on demand
bruin en oranje = low-level sound mode
..
Kan ik inderdaad via een relay aan/uit zetten

Thanx.
Waar vind ik zo een PAC-SC36NA-E, Albert?
Behalve in italie... (een linkje was al eens voorbijgekomen geloof ik)

Of is het deze, de PAC-SE55RA-E ?

[ Voor 67% gewijzigd door AUijtdehaag op 07-04-2016 14:59 ]

[alberthakvoort]

AUijtdehaag schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:52:
Waar vind ik zo een PAC-SC36NA-E, Albert?
Behalve in italie... (een linkje was al eens voorbijgekomen geloof ik)

Je moet niet de PAC-SC36 hebben, maar de PAC-SE55RA-E (de handleidingen/folders spreken elkaar nogal tegen)

Ik heb er hier nog 3 liggen, zal even navragen of ze alle 3 al verzegd zijn..

[develdonk]

Ik ben toch langzaamaan wel benieuwd naar sCOP waarden van collega's hier op het forum... Zijn er al mensen die deze kunnen/willen delen? Zou mooi zijn om in de openingspost een tabel op te nemen met verschillende warmtepompen met bijbehorende praktijk sCOP waarden...

[Hkuit]

Speedy-Andre schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:57:
[...]

En dat kan zomaar?

Ja, dat kan zomaar!

[alberthakvoort]

Ik zit nu op 3,66 (verwarmen + sww)

Bovenste is verbruik, onderste opgewekte energie

[Tomexergie]

develdonk schreef op donderdag 07 april 2016 @ 19:48:
Ik ben toch langzaamaan wel benieuwd naar sCOP waarden van collega's hier op het forum... Zijn er al mensen die deze kunnen/willen delen? Zou mooi zijn om in de openingspost een tabel op te nemen met verschillende warmtepompen met bijbehorende praktijk sCOP waarden...

Een sCOP heb ik nog niet, maar vanaf 15 maart toen mijn nieuwe warmtemeter (mutical 302) is gemonteerd:
Dus over 23 dagen met een gemiddelde buiten temperatuur 7 C en een ruimte temperatuur constant van 21 C:
Warmte levering 1197 kWh
Elektriciteit 257 kWh
COP gemiddeld 4,67

Alberthakvoort komt uit op een COP van 4 , maar daar zat de koude maanden januari en februari bij, dus moeilijk te vergelijken.

Ik zie graag getallen vanaf 15 maart, dan kan ik vergelijken.

[Tomexergie]

@Alberthakvoort, i Ik vergelijk alleen verwarming en heb geen sww. Dan zit jij op 4.

[jerh]

Tomexergie schreef op donderdag 07 april 2016 @ 20:31:
[...]


Een sCOP heb ik nog niet, maar vanaf 15 maart toen mijn nieuwe warmtemeter (mutical 302) is gemonteerd:
Dus over 23 dagen met een gemiddelde buiten temperatuur 7 C en een ruimte temperatuur constant van 21 C:
Warmte levering 1197 kWh
Elektriciteit 257 kWh
COP gemiddeld 4,67


Ik zie graag getallen vanaf 15 maart, dan kan ik vergelijken.

Vanaf 15 maart 24 kWh verbruikt, Nrgteq grond wp.

Vanaf 1 februari tot heden 235 kWh verbruikt, daarvoor geen meting gedaan op wp. Laatste run van wp was op 26 maart, inmiddels blijft huis door de zon op temperatuur.

Geen warmtemeter hier. En zometeen kan de wp de koeling gaan verzorgen

[Gasschuif]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:05:
[...]

Helder, een op laag niveau draaiend systeem, geluidsarm, is het optimale. Het 'probleem' wat ik in zo veel verhandelingen tegen kom is de aannames. Een koelkast, of vriezer schakelt ook in meerdere of mindere mate telkens aan en uit en de oudere, minder goed geisoleerde exemplaren deden dat vaker dan de huidige, desalnietemin functioneerden die dingen zonder probleem 20 jaar of langer. Dus mijn vraag aan alle deskundigen is, zijn er feitelijk aanwijzingen dat bijv 10 start/stops per uur de levensduur van een warmtepomp 'beperken' ?
Hier een link opi.emersonclimate.com/CPID/GRAPHICS/Types/AEB/ae1262.pdf naar een engineers manual van compressoren, daar staat in de
Summary
Regardless of the motor design, excessive short cycling can shorten compressor life, and the service engineer must be alert to malfunctions in system controls which can create short cycling conditions.

2 woorden die lastig zijn: excessive en can.

Er lijken meerdere situaties te zijn waar binnen een kleine bandbreedte een compressor aan/uit geschakeld wordt en dat dan, althans in mijn optiek min of meer NIET als excessive op te vatten valt.

Starten en stoppen van compressoren kan op diverse manieren.

* direckt (zwembad WP bijvoorbeeld, en goedkope koelkasten)
* Part winding, met zeg 0,1 seconde tussen wikkeling 1 en 2 (komt niet voor in kleine vermogens)
* Ster driehoek (komt niet voor in kleine vermogens)
* softstarter (komt niet voor in kleine vermogens)
* Frequentie geregeld, en daar hebben we het hier (zeer) vaak over.

Dit start gedrag geeft nauwelijks stroom en koppel stoten, daar een start naar minimum toerental een paar seconden duurt, en de regeling langzaam het toerental aanpast, het duurt bij mijn lucht/lucht WP's toch wel een minuut of 3 voordat er serieus vermogen gaat komen. Wat vaker starten en stoppen geeft daardoor geen hoge wikkeling temperatuur, en is is als het goed is software matig begrensd tot een maximum aantal starts per uur.

Buiten dat alles is de compressor afgevuld met een goede olie, welke lifetime mee kan zolang het koperpakket van de motor in goede conditie blijft, lees niet te warm. Het is immers een volledig gesloten systeem, zonder zuurstof en het aller belangrijkst.... vocht. Ook vuil moet er uit blijven.
Het zuig gas aangezogen door de compressor vanaf verdamper zorgt ook voor koeling van de motor.

De meeste compressoren gaan kapot door een "burn out" veroorzaakt door zure olie.

google even op "burnout compressor"

[Jan Treur]

Wat is een goede of veilige bovengrens aan de frequentie van aan- en uitschakelen per uur of per dag? Is daar een norm voor?

[rooiekool]

hansdegit schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:50:
[...]

Die laatste volgens mij niet....Ik heb via de OT Gateway "warmtevraag aan" gestuurd, maar daar doet de Elga niets mee.

misschien is Techneco genegen een 'pro'-software te bouwen welke deze OT signalen ook kan pakken. Dat heeft geen fysieke wijzigingen nodig aan de print e.d. en kan dan via de remeha interface of via de OTGW gestuurd worden.

Software zal nog wel voor veiligheden moeten zorgen ivm temperaturen enzo, maar lijkt mij dat je dan zelf een mooi syteem kunt bouwen. Kan een Elga in theorie ook naar de 65 graden? Kun je er ook SWW mee maken.

[mkleinman]

Regelgedrag van de ELGA blijft mij verbazen. Normaal gaat de ELGA bij mij naar 80% vermogen, loopt dan langzaam iets op in vermogen en is dan meestal vrij rap klaar met verwarmen.

06/04 en 07/04 een gekke gewaarwording. Laat in de avond op 06/04 eerst een normale run met 80% vermogen ( 1kW ), zo rond middernacht valt de ELGA ineens terug naar 450W en blijft dat 8 uur achter elkaar doen. Pas om 8 uur 's ochtends gaat de ELGA uit.

In die periode zie ik 1 piek van 450W naar 760W om dan stapsgewijs weer terug te vallen.

Het lijkt er op dat de ELGA nog nauwkeuriger moet zijn te besturen. Ik zie namelijk letterlijk een trapvorm in de aansturing.

• 760W
• 702W
• 667W
• 647W
• 629W
• 555W
• 518W

Etc.

Ik poll de fibaroplug elke 20 seconden om hem uit te lezen. Dus de grafiek is aardig nauwkeurig.

Ik zie deze trapvorm trouwens ook bij een normale run. Het lijkt wel een beetje op een MPP tracker om het maximale punt te bepalen. (stapje omhoog / stapje omlaag ).

Ik zal vanavond de run hier eens posten.

[foxie10]

Staat de unit op de begane grond? Bij mij is het snachts erg stil dus vraag ik me af in hoeverre het irritaties kan geven. Voor mij is een 5 kw wel genoeg in zo`n zachte winters, maar bij een koudere winter heb je een 7,5 kw nodig en die zou dan vaak op klein vermogen draaien, waarbij minder geluid geproduceerd wordt.

alberthakvoort schreef op donderdag 07 april 2016 @ 10:05:
[...]


Hij staat een krappe meter vanaf mijn slaapkamer deur/raam.
Ik heb hem nu op 75% vermogen staan, en dat is ideaal. Op 100% komt hij net op een vervelende frequentie. Vanmorgen stond hij om 6:30 SWW water te maken, zonder dat ik er erg in had.

Verders staat de buitenunit op wat tegels met rubbers.

Bij de 4/5 kW kun je dus met de kabel de speciale functie alleen activeren.
Je moet dus met de dipswitches opgeven wat hij moet doen..

Met dipswitches SW7-1 en SW7-2 stel je het vermogen in ( 0% / 50% / 75 % )

[alberthakvoort]

foxie10 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 10:43:
Staat de unit op de begane grond? Bij mij is het snachts erg stil dus vraag ik me af in hoeverre het irritaties kan geven. Voor mij is een 5 kw wel genoeg in zo`n zachte winters, maar bij een koudere winter heb je een 7,5 kw nodig en die zou dan vaak op klein vermogen draaien, waarbij minder geluid geproduceerd wordt.
[...]

HIj staat bij mij op de aanbouw. Ik zou zelf als ik opnieuw moest kiezen wel voor een 7,5 kW gaan.. Ook net even wat extra power voor het SWW

[mkleinman]

De beloofde plaatjes.

Eerst 06-04 en 07-04 naast elkaar. 8 uur lang modulatie op 40% vermogen.



Dan het piekje midden in de nacht



Ziet er opvallend uit, kleine stapjes naar beneden, dan laag punt en dan weer iets opmoduleren.

[Tomexergie]

mkleinman schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 17:18:
De beloofde plaatjes.

Eerst 06-04 en 07-04 naast elkaar. 8 uur lang modulatie op 40% vermogen.


Dan het piekje midden in de nacht


Ziet er opvallend uit, kleine stapjes naar beneden, dan laag punt en dan weer iets opmoduleren.

Ik heb gisteren lichte isolatie om mijn Touch geplakt dat een behoorlijke verbetering in het regelgedrag gaf. Ik zal morgen de fibaro meting van 24 uur laten zien. Met deze extra warmteweerstand verlaag je de versterkingsfactor en wordt de regeling stabieler, minder Manhatten profiel maar meer Belgische kust. Ik wil de 24 uur eerst even afmaken. Als dit goed werkt kun je de Touch met een extra NTC uitrusten die je isolatie verpakt. Let wel, het moet heel lichte isolatie zijn die een verzwakt signaal doorgeeft. Met zware vertraag je het proces en wordt het instabieler.

[develdonk]

Vanaf 15 maart 297,9 kwh verbruikt voor 1277 kw warmte met een COP van 4,286 voor Elga/Toshiba voor enkel ruimteverwarming.

Morgen de laatste loodjes voor de nieuwe zonnepanelen dan zijn de kwh's van de Elga (en toekomstige Ecodan) ook gratis tot 2020

[ Voor 35% gewijzigd door develdonk op 08-04-2016 18:10 ]

[Tomexergie]

develdonk schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 18:09:
Vanaf 15 maart 297,9 kwh verbruikt voor 1277 kw warmte met een COP van 4,286 voor Elga/Toshiba voor enkel ruimteverwarming.

Morgen de laatste loodjes voor de nieuwe zonnepanelen dan zijn de kwh's van de Elga (en toekomstige Ecodan) ook gratis tot 2020

Toch nog een behoorlijk verschil in COP (4,67 t.o.v. 4,286) over dezelfde periode. Met jouw vloerverwarming moet het beter kunnen dan mijn LT radiatoren. Ik denk dat het verschil in de warmte meting zit.

[develdonk]

Zou goed kunnen, ik heb natuurlijk nog mijn chinees er in zitten en daarnaast zit de aanvoersensor op de leiding geplakt met isolatie+warmtegeleidende pasta. Ik ga in ieder geval van 1.441 m3 gas naar 2.819 kwh als seizoen voorbij is wat een besparing op kosten van 39,1% is met huidige prijzen. Daarnaast vangen de pv panelen de extra kwh's af dus ondanks dat ik jaloers op je nieuwe kamstrup ben ga ik dat geld er niet meer insteken....

obv subsidieregeling met EUR 1.000 zou je hem dan in 6,8 jaar terug verdient hebben (all-in) en obv EUR 2.300 subsidie in 3,5 jaar.

Zijn er al mensen die subsidie gehad hebben?

edit: overigens heb ik zelf gisteren nog paar defrosts gehad toen het hier 5/6 graden was. dus kan ook geografisch zijn? Daarnaast is afgiftesysteem hier natuurlijk erg traag (paar uur zeg maar gerust)

[ Voor 31% gewijzigd door develdonk op 08-04-2016 18:53 ]

[Tomexergie]

develdonk schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 18:49:
Zou goed kunnen, ik heb natuurlijk nog mijn chinees er in zitten en daarnaast zit de aanvoersensor op de leiding geplakt met isolatie+warmtegeleidende pasta. Ik ga in ieder geval van 1.441 m3 gas naar 2.819 kwh als seizoen voorbij is wat een besparing op kosten van 39,1% is met huidige prijzen. Daarnaast vangen de pv panelen de extra kwh's af dus ondanks dat ik jaloers op je nieuwe kamstrup ben ga ik dat geld er niet meer insteken....

obv subsidieregeling met EUR 1.000 zou je hem dan in 6,8 jaar terug verdient hebben (all-in) en obv EUR 2.300 subsidie in 3,5 jaar.

Zijn er al mensen die subsidie gehad hebben?

edit: overigens heb ik zelf gisteren nog paar defrosts gehad toen het hier 5/6 graden was. dus kan ook geografisch zijn? Daarnaast is afgiftesysteem hier natuurlijk erg traag (paar uur zeg maar gerust)

De Mulitcal 302 kon ik zo monteren i.p.v. de chinees, beide L=130mm. De chinees doet het wel goed bij grotere temperatuurverschillen. Als ik mijn installatie eventueel naar ssw ga uitbreiden, dan kan ik de chinees daarvoor gebruiken.

[Bram-Bos]

mkleinman schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 17:18:
De beloofde plaatjes.

Eerst 06-04 en 07-04 naast elkaar. 8 uur lang modulatie op 40% vermogen.

[afbeelding]

Dan het piekje midden in de nacht

[afbeelding]

Ziet er opvallend uit, kleine stapjes naar beneden, dan laag punt en dan weer iets opmoduleren.

Opvallend gedrag inderdaad.
Kun je buitentemperaturen ertegenaan zetten? Die lange run op 450W kan misschien te maken hebben met een langzaam stijgende buitentemperatuur 's nachts, bv. door regenval.

En dan die stapjes die je ziet (zie je vorige post): dat zijn er meer dan ik dacht! Heb jij ook het idee dat er (in ieder geval bij sommige van die stapjes) een relais-klik te horen is? Valt mij nl. weleens op, dat een toename in vermogen wordt aangekondigd door een relapsklik in de binnenunit. Maar dat zijn er maar vier.

[crazyharrie]

develdonk schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 18:49:


Zijn er al mensen die subsidie gehad hebben?

Ik heb de subsidie van mijn pelletkachel binnen, duurde 9 weken. Eerst een brief waarin melding werd gemaakt van vertraging.

[Tomexergie]

EXPERIMENT
Ik probeer het regelgedrag van de Elga te verbeteren; minder Manhatten en een vlakkere modulerende regeling. Elektronisch lukte dat niet, dus ben ik de weg van de fysica gaan volgen.

Dit is geen 1 april grap, maar ik heb de thermostaat afgeplakt met lichte isolatie. De bovenste grafiek is met isolatie.



Hiermee heb ik de versterkingsfactor in de regelkring verzwakt met een warmte weerstand zonder vertraging. De P factor van de regelkring wordt lager waardoor de regeling stabieler, dus minder hoge aan/uits en meer lage modulatie. Ik heb 2 lagen isolatiefolie voor een laminaat vloer gebruikt. Daarmee kan ik goed afstellen. Misschien doet 3 lagen het nog beter. Het moet zoveel mogelijk massaloos zijn, ander bouw ik weer vertraging in. (Geen RC maar alleen R)

De kleine piekjes ontstaan door de ondergrens van de modulatie: Elga maakt er onder de 250W een aan/uit regeling van. Verder door moduleren zou ook een lage COP opleveren vanwege het hulpvermogen. Ondanks de isolatie zie dat de regeling goed reageert op zoninstraling en verlichting, TV s'avonds. De ruimte temperatuur wordt monder goed geregeld, maar blijft binnen de 0,5C band.

Uiteraard is de WAF factor laag met deze lelijke isolatie pleister, maar als het effect op termijn een echte verbetering geeft, dan sluit ik een externe voeler op de touch aan die geisoleerd kan worden op een acceptabele plaats. (of ik sloop de Touch en verleng de NTC.)

[Bram-Bos]

Tomexergie schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 09:00:
EXPERIMENT
Ik probeer het regelgedrag van de Elga te verbeteren; minder Manhatten en een vlakkere modulerende regeling. Elektronisch lukte dat niet, dus ben ik de weg van de fysica gaan volgen.

Dit is geen 1 april grap, maar ik heb de thermostaat afgeplakt met lichte isolatie. De bovenste grafiek is met isolatie.

[afbeelding]

Hiermee heb ik de versterkingsfactor in de regelkring verzwakt met een warmte weerstand zonder vertraging. De P factor van de regelkring wordt lager waardoor de regeling stabieler, dus minder hoge aan/uits en meer lage modulatie. Ik heb 2 lagen isolatiefolie voor een laminaat vloer gebruikt. Daarmee kan ik goed afstellen. Misschien doet 3 lagen het nog beter. Het moet zoveel mogelijk massaloos zijn, ander bouw ik weer vertraging in. (Geen RC maar alleen R)

De kleine piekjes ontstaan door de ondergrens van de modulatie: Elga maakt er onder de 250W een aan/uit regeling van. Verder door moduleren zou ook een lage COP opleveren vanwege het hulpvermogen. Ondanks de isolatie zie dat de regeling goed reageert op zoninstraling en verlichting, TV s'avonds. De ruimte temperatuur wordt monder goed geregeld, maar blijft binnen de 0,5C band.

Uiteraard is de WAF factor laag met deze lelijke isolatie pleister, maar als het effect op termijn een echte verbetering geeft, dan sluit ik een externe voeler op de touch aan die geisoleerd kan worden op een acceptabele plaats. (of ik sloop de Touch en verleng de NTC.)

Mooi experiment. Inderdaad veel vlakker. Kun je buitentemperatuur erop projecteren?

[Verwijderd]

Hartelijk dank voor de uitleg. Mechanisch defect in relatie tot start/stop komt als ik het goed begrijp weinig/niet voor.

[Carbon]

Mitsubishi gebruikt voor de Ecodan hydrobox temperaturvoelers met NTC weerstanden
Weet iemand hier toevallig welk type? (1,8 k, 5k, 10k of 20k)

[Carbon]

In Duitsland worden (zover ik heb kunnen achterhalen) alleen de VM9C modellen verkocht ,maw met (schakelbaar) 3,6 of 9kW verwarmings element.

In de ISDE lijst staan alleen Ecodan VM2C (2kW verwamings element) modellen.

Moet ik daaruit concluderen dat de VM9C versies niet in aanmerking komen voor subsidie?

[alberthakvoort]

Carbon schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 16:28:
In Duitsland worden (zover ik heb kunnen achterhalen) alleen de VM9C modellen verkocht ,maw met (schakelbaar) 3,6 of 9kW verwarmings element.

In de ISDE lijst staan alleen Ecodan VM2C (2kW verwamings element) modellen.

Moet ik daaruit concluderen dat de VM9C versies niet in aanmerking komen voor subsidie?

Ik neem aan dat ze 9kW elektrisch vermogen niet energie zuinig vinden

[Carbon]

alberthakvoort schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 18:56:
[...]


Ik neem aan dat ze 9kW elektrisch vermogen niet energie zuinig vinden

Blijkbaar nemen ze het niet zo nauw

Voorbeeld: de PUHZ-SHW140 YHA + EHSC-VM2C staat in de lijst als een 16kW WP

In werkelijkheid is het 14kW met een 2kW verwarmings element.

[Wodan89]

Is de hydrobox niet om te bouwen? De aansturing bij het 2kw model is al uitgevoerd met een 3 traps aansturing. Misschien een 6kw jacuzzi heater er tussen bouwen

[Bram-Bos]

Vraagje: weet iemand of de Elga ook langdurig een dT tussen aanvoer en retour kleiner dan 3K kan handhaven? Ik heb het idee dat in mijn geval de Elga stopt met draaien zodra het verschil tussen de retour-T en de aanvoer-T kleiner is dan 3 graden.

Ik zie althans nu dat Elga stopt bij circa 0.2K boven setpoint (en dat is 0.2K lager dan normaal), en ik heb in december (toen mijn loggers voor aanvoer en retour nog werkten) het verschijnsel gezien dat de Elga stopte bij 3K verschil tussen aanvoer en retour.

Je zou denken dat de Elga gewoon de aanvoer-T verhoogt om voldoende verschil te maken, maar dat lijkt hij bij mij op een gegeven moment niet meer te doen. Ik zie die rare stop zowel bij vermogensbeperking (B4 ON) als bij geen vermogensbeperking (B4 OFF).

Kernvraag dus: klopt mijn gedachte dat Elga minimaal 3K verschil tussen aanvoer en retour wil handhaven?

[mightym]

Carbon schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 15:43:
Mitsubishi gebruikt voor de Ecodan hydrobox temperaturvoelers met NTC weerstanden
Weet iemand hier toevallig welk type? (1,8 k, 5k, 10k of 20k)

Ze gebruiken verschillende types (afhankelijk van de temperaturen) maar in de hydrobox en buffervaten etc volgens mij een 5k2 (bij 25 gr C) en een B-waarde van 3480.
Ik heb al eens gezocht naar NTC's met deze karakteristiek, maar die heb ik nog niet gevonden.. mocht jij succes hebben dan houd ik mij aanbevolen.

[develdonk]

Bram-Bos schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 23:04:
Vraagje: weet iemand of de Elga ook langdurig een dT tussen aanvoer en retour kleiner dan 3K kan handhaven? Ik heb het idee dat in mijn geval de Elga stopt met draaien zodra het verschil tussen de retour-T en de aanvoer-T kleiner is dan 3 graden.

Ik zie althans nu dat Elga stopt bij circa 0.2K boven setpoint (en dat is 0.2K lager dan normaal), en ik heb in december (toen mijn loggers voor aanvoer en retour nog werkten) het verschijnsel gezien dat de Elga stopte bij 3K verschil tussen aanvoer en retour.

Je zou denken dat de Elga gewoon de aanvoer-T verhoogt om voldoende verschil te maken, maar dat lijkt hij bij mij op een gegeven moment niet meer te doen. Ik zie die rare stop zowel bij vermogensbeperking (B4 ON) als bij geen vermogensbeperking (B4 OFF).

Kernvraag dus: klopt mijn gedachte dat Elga minimaal 3K verschil tussen aanvoer en retour wil handhaven?

Bij is de 3K er alleen als hij op vol vermogen draait. Als hij minder dan vol vermogen draait wordt de dT steeds minder dan 3K. Dus antwoord in mijn situatie is een hele duidelijke JA (op 500 watt is het namelijk maar 2 graden (met duur van 6 uur op 5 april), en op 360 watt maar 1,5 graad (met duur van 2,5 uur op 6 april))

[Tomexergie]

Bram-Bos schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 23:04:
Vraagje: weet iemand of de Elga ook langdurig een dT tussen aanvoer en retour kleiner dan 3K kan handhaven? Ik heb het idee dat in mijn geval de Elga stopt met draaien zodra het verschil tussen de retour-T en de aanvoer-T kleiner is dan 3 graden.

Ik zie althans nu dat Elga stopt bij circa 0.2K boven setpoint (en dat is 0.2K lager dan normaal), en ik heb in december (toen mijn loggers voor aanvoer en retour nog werkten) het verschijnsel gezien dat de Elga stopte bij 3K verschil tussen aanvoer en retour.

Je zou denken dat de Elga gewoon de aanvoer-T verhoogt om voldoende verschil te maken, maar dat lijkt hij bij mij op een gegeven moment niet meer te doen. Ik zie die rare stop zowel bij vermogensbeperking (B4 ON) als bij geen vermogensbeperking (B4 OFF).

Kernvraag dus: klopt mijn gedachte dat Elga minimaal 3K verschil tussen aanvoer en retour wil handhaven?

Jouw flow is lager dan normaal, vandaar de grotere dT's. Bij dT=0,8C draait Elga nog gewoon door op een laag pitje van c.a 300W.

[alberthakvoort]

Carbon schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 20:25:
[...]


Blijkbaar nemen ze het niet zo nauw

Voorbeeld: de PUHZ-SHW140 YHA + EHSC-VM2C staat in de lijst als een 16kW WP

In werkelijkheid is het 14kW met een 2kW verwarmings element.

Zal wel een foutje in de lijst zijn, de 5kW zou er dan ook als 7kW in moeten staan

[Carbon]

mightym schreef op zondag 10 april 2016 @ 07:54:
[...]


Ze gebruiken verschillende types (afhankelijk van de temperaturen) maar in de hydrobox en buffervaten etc volgens mij een 5k2 (bij 25 gr C) en een B-waarde van 3480.
Ik heb al eens gezocht naar NTC's met deze karakteristiek, maar die heb ik nog niet gevonden.. mocht jij succes hebben dan houd ik mij aanbevolen.

5k2 is geen standaard waarde maw dat zal wel 5k zijn, en de meeste 5k NTC weerstanden hebben een B (25,85) 3480 karakteristiek.
Ik zal het voor de zekerheid even navragen want het staat niet in de datasheet

[update]

De NTC karakteristieken staan in de service manual

Er worden 2 types gebruikt

1. voor de boiler (hoge temperuur)
R100 = 3k3 (+/- 2%) B = 3970

2. overige meetpunten
R0 = 15k (+/- 3%) B = 3480

Ik vrees dat het erg lastig wordt om daar een alternatief voor te vinden.

[ Voor 18% gewijzigd door Carbon op 10-04-2016 11:33 ]

[Carbon]

Wodan89 schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 21:15:
Is de hydrobox niet om te bouwen? De aansturing bij het 2kw model is al uitgevoerd met een 3 traps aansturing. Misschien een 6kw jacuzzi heater er tussen bouwen

Probleem is niet het vermogen maar dat het type niet op de subsidielijst staat!

[ Voor 3% gewijzigd door Carbon op 10-04-2016 10:38 ]

[Wodan89]

Carbon schreef op zondag 10 april 2016 @ 10:34:
[...]


Probleem is niet het vermogen maar dat het type niet op de subsidielijst staat!

Je vraagt subsidie aan op een samengesteld apparaat, echter er staat nergens beschreven dat je verplicht bent om hem op een bepaalde manier in te bouwen.
hoeveel warmtepomp hier zijn bedoeld volgens die lijst als Mono valiant maar staat hybride opgesteld
( met CV ketel )?

ik zie zelf het nu er niet van in om een Elec backup element van 9kw er in te willen, tenzij je helemaal gasloos wilt gaan.

[Carbon]

Wodan89 schreef op zondag 10 april 2016 @ 10:55:
[...]

Je vraagt subsidie aan op een samengesteld apparaat, echter er staat nergens beschreven dat je verplicht bent om hem op een bepaalde manier in te bouwen.

Of te gebruiken (booster heater disablen) maar dat is ook niet het probleem!

ik zie zelf het nu er niet van in om een Elec backup element van 9kw er in te willen, tenzij je helemaal gasloos wilt gaan.

Ik ook niet (zelfs als je gasloos wilt) maar dat is wat ze in Duitsland verkopen bij sets >= 11kW, koop je als Nederlander een dergelijke WP dan heb je dus grote kans dat de subsidie aanvraag wordt afgewezen omdat de typenummers niet op de lijst staan.

[Tomexergie]

Bram-Bos schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 10:28:
[...]


Mooi experiment. Inderdaad veel vlakker. Kun je buitentemperatuur erop projecteren?

Jij hebt een sensor bij de Touch gekocht voor externe kamer temperatuurmeting. Kun je de NTC weerstand meten? Ik heb nog NTC's liggen die misschien geschikt zijn.

[mkleinman]

Bram-Bos schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 21:27:
[...]


Opvallend gedrag inderdaad.
Kun je buitentemperaturen ertegenaan zetten? Die lange run op 450W kan misschien te maken hebben met een langzaam stijgende buitentemperatuur 's nachts, bv. door regenval.

En dan die stapjes die je ziet (zie je vorige post): dat zijn er meer dan ik dacht! Heb jij ook het idee dat er (in ieder geval bij sommige van die stapjes) een relais-klik te horen is? Valt mij nl. weleens op, dat een toename in vermogen wordt aangekondigd door een relapsklik in de binnenunit. Maar dat zijn er maar vier.

Tegenovergestelde was waar. Het werd buiten steeds kouder.

Buitentemperatuur van 07-04



En deze is nog opvallender. De kamertemperatuur.



Hij blijft akelig strak op 20.5 en een klein beetje in die tijd.

Ik hoor geen relaisklikjes als die meer of minder vermogen gaat vragen.

[Bram-Bos]

Tomexergie schreef op zondag 10 april 2016 @ 13:21:
[...]
Jij hebt een sensor bij de Touch gekocht voor externe kamer temperatuurmeting. Kun je de NTC weerstand meten? Ik heb nog NTC's liggen die misschien geschikt zijn.

Die heb ik inderdaad. Is gewoon een NTC op een printplaat en verder niks.
Heb weerstand zojuist gemeten bij 19,5 à 20˚C: 12,4 kOhm. Heb je daar wat aan?

[Tomexergie]

Bram-Bos schreef op zondag 10 april 2016 @ 18:54:
[...]


Die heb ik inderdaad. Is gewoon een NTC op een printplaat en verder niks.
Heb weerstand zojuist gemeten bij 19,5 à 20˚C: 12,4 kOhm. Heb je daar wat aan?

Bedankt, ik ga het uitzoeken.

[Bram-Bos]

develdonk schreef op zondag 10 april 2016 @ 08:03:
[...]
Bij is de 3K er alleen als hij op vol vermogen draait. Als hij minder dan vol vermogen draait wordt de dT steeds minder dan 3K. Dus antwoord in mijn situatie is een hele duidelijke JA (op 500 watt is het namelijk maar 2 graden (met duur van 6 uur op 5 april), en op 360 watt maar 1,5 graad (met duur van 2,5 uur op 6 april))

Tomexergie schreef op zondag 10 april 2016 @ 09:01:
[...]
Jouw flow is lager dan normaal, vandaar de grotere dT's. Bij dT=0,8C draait Elga nog gewoon door op een laag pitje van c.a 300W.

Heel helder. Elga kan dus met veel kleinere dT's overweg. Mijn fenomeen dat hij al bij +0.2K stopt (en dan een uur of anderhalf uit is) kan daar dus niet verklaard door worden.


(Volgens mij) geheel los van de flow, vraag ik me nog steeds twee dingen af:
1. Ik meen dat de Elga normaliter pas stopt als 0.4K boven setpoint. Hier is is dat al bij +0.2K. Dat is vreemd, en het ligt dus niet aan de retour-T die te hoog zou zijn geworden. Het ligt ook niet aan de vermogensbeperking (B4), want ik zie dit gedrag ook zonder die beperking.
2. Het maximale vermogen dat wordt gezien klopt op zich met normaal gedrag van de Elga, die pas gaat terugmoduleren naarmate setpoint +0.4K dichter wordt bereikt. Hier blijft hij altijd in de onderste helft van die 0.4K hangen, dus is het niet zo gek dat hij op vol vermogen gaat.
Wat dan weer wél gek is, is dat de Elga pas weer start als T-ruimte = T-set en niet al eerder. Ik neem eigenlijk aan dat in normale gevallen, de Elga eigenlijk nooit de temperatuur zal laten zakken tot T-set, maar al eerder (en dan op een lagere modulatie) in actie komt, als hij al uit was.

Ik zie hetzelfde gedrag bij T-retour sturing, alleen dan met kortere cycli.

[Tomexergie]

Bram-Bos schreef op zondag 10 april 2016 @ 18:54:
[...]


Die heb ik inderdaad. Is gewoon een NTC op een printplaat en verder niks.
Heb weerstand zojuist gemeten bij 19,5 à 20˚C: 12,4 kOhm. Heb je daar wat aan?

bedankt, ik denk dat mijn chineesje van de thermostaat 10k ohm type is.

[Tomexergie]

Bram-Bos schreef op zondag 10 april 2016 @ 19:06:
[...]


[...]


Heel helder. Elga kan dus met veel kleinere dT's overweg. Mijn fenomeen dat hij al bij +0.2K stopt (en dan een uur of anderhalf uit is) kan daar dus niet verklaard door worden.
[afbeelding]

(Volgens mij) geheel los van de flow, vraag ik me nog steeds twee dingen af:
1. Ik meen dat de Elga normaliter pas stopt als 0.4K boven setpoint. Hier is is dat al bij +0.2K. Dat is vreemd, en het ligt dus niet aan de retour-T die te hoog zou zijn geworden. Het ligt ook niet aan de vermogensbeperking (B4), want ik zie dit gedrag ook zonder die beperking.
2. Het maximale vermogen dat wordt gezien klopt op zich met normaal gedrag van de Elga, die pas gaat terugmoduleren naarmate setpoint +0.4K dichter wordt bereikt. Hier blijft hij altijd in de onderste helft van die 0.4K hangen, dus is het niet zo gek dat hij op vol vermogen gaat.
Wat dan weer wél gek is, is dat de Elga pas weer start als T-ruimte = T-set en niet al eerder. Ik neem eigenlijk aan dat in normale gevallen, de Elga eigenlijk nooit de temperatuur zal laten zakken tot T-set, maar al eerder (en dan op een lagere modulatie) in actie komt, als hij al uit was.

Ik zie hetzelfde gedrag bij T-retour sturing, alleen dan met kortere cycli.

Je hebt gewoon een aan/uit regeling omdat de modulerende regeling niet werkt. Elga heeft een regelstrategie die gebasseerd is op een normale pompstand rond de 1000 l/h. Blijkbaar regageert de Elga op de snelle dT van jouw systeem. Daarnaast heb je veel warmtetraagheid in je leemmassa. Eerst moet je versterkingsfactor in de regelaar van de Elga naar beneden. Ik doe dat met isolatie rond de thermostaat, maar misschien heeft Technecoi een betere oplossing.De flow moet omhoog (door ontluchten??).

[Bram-Bos]

Tomexergie schreef op zondag 10 april 2016 @ 19:35:
[...]


Je hebt gewoon een aan/uit regeling omdat de modulerende regeling niet werkt. Elga heeft een regelstrategie die gebasseerd is op een normale pompstand rond de 1000 l/h. Blijkbaar regageert de Elga op de snelle dT van jouw systeem. Daarnaast heb je veel warmtetraagheid in je leemmassa. Eerst moet je versterkingsfactor in de regelaar van de Elga naar beneden. Ik doe dat met isolatie rond de thermostaat, maar misschien heeft Technecoi een betere oplossing.De flow moet omhoog (door ontluchten??).

Ja, dat neem ik graag van je aan, maar waarom blijft de Elga dan zo lang stil staan als de ruimte-T ≤0.2K boven setpoint? T-aanvoer en retour dalen veel sneller bij stilstand..

[mkleinman]

Zou je de P en N parameters in de thermostaat van de ELGA niet aan kunnen passen? Of zal die informatie ook genegeerd worden?

[Tomexergie]

mkleinman schreef op zondag 10 april 2016 @ 20:37:
Zou je de P en N parameters in de thermostaat van de ELGA niet aan kunnen passen? Of zal die informatie ook genegeerd worden?

Techneco vertelde mij dat de Elga alleen de temperatuur info: hoogte en set-pont van de Touch gebruikt via het OT. Alle regeltechnische acties zoals aan/uitschakelen en proportioneel regelen doet Elga zelf. Ik heb er zelfs een mail van die ik zal opzoeken.

[Tomexergie]

Tomexergie schreef op zondag 10 april 2016 @ 21:08:
[...]


Techneco vertelde mij dat de Elga alleen de temperatuur info: hoogte en set-pont van de Touch gebruikt via het OT. Alle regeltechnische acties zoals aan/uitschakelen en proportioneel regelen doet Elga zelf. Ik heb er zelfs een mail van die ik zal opzoeken.

Hier:De Elga gebruikt de regeltechniek van de thermostaat niet, omdat deze ontworpen is voor gasketelsystemen. Als de Elga deze informatie zou gebruiken, kan deze te weinig draaien en te weinig bijdrage leveren. We hebben er dus voor gekozen om de Elga al vrij snel aan te schakelen en op te laten toeren om te voorkomen dat de ketel bij moet komen. Hoe groter de afwijking op de thermostaat, des te sneller en verder de Elga ‘optoert’. Een trager reagerende thermostaat (met de demping om de thermostaat) helpt inderdaad dit gedrag te dempen met als gevolg een langzamer op- en aftoeren van de warmtepomp. Dit werkt voor uw woning en afgiftesysteem blijkbaar goed, maar in veel andere gevallen zeer waarschijnlijk niet. We hebben een compromis moeten zoeken tussen comfort en energiezuinigheid, die in een grote diversiteit aan woningen en afgiftesystemen functioneert.

De ingestelde stooklijn op de Elga is ingebouwd als begrenzing voor de ketel, om te voorkomen dat deze te gemakkelijk de Elga ‘wegdrukt’ en voor te hoge temperaturen zorgt. Als u de woning warm krijgt/houdt met ‘vloerverwarming hoog’ in plaats van ‘radiatoren laag’, is dit gus gunstiger (bijv. voor het rendement van de ketel en aandeel van de Elga).

[BarryH]

Tomexergie schreef op zondag 10 april 2016 @ 21:12:
[...]


Hier:De Elga gebruikt de regeltechniek van de thermostaat niet, omdat deze ontworpen is voor gasketelsystemen. Als de Elga deze informatie zou gebruiken, kan deze te weinig draaien en te weinig bijdrage leveren. We hebben er dus voor gekozen om de Elga al vrij snel aan te schakelen en op te laten toeren om te voorkomen dat de ketel bij moet komen. Hoe groter de afwijking op de thermostaat, des te sneller en verder de Elga ‘optoert’. Een trager reagerende thermostaat (met de demping om de thermostaat) helpt inderdaad dit gedrag te dempen met als gevolg een langzamer op- en aftoeren van de warmtepomp. Dit werkt voor uw woning en afgiftesysteem blijkbaar goed, maar in veel andere gevallen zeer waarschijnlijk niet. We hebben een compromis moeten zoeken tussen comfort en energiezuinigheid, die in een grote diversiteit aan woningen en afgiftesystemen functioneert.

De ingestelde stooklijn op de Elga is ingebouwd als begrenzing voor de ketel, om te voorkomen dat deze te gemakkelijk de Elga ‘wegdrukt’ en voor te hoge temperaturen zorgt. Als u de woning warm krijgt/houdt met ‘vloerverwarming hoog’ in plaats van ‘radiatoren laag’, is dit gus gunstiger (bijv. voor het rendement van de ketel en aandeel van de Elga).

Bij mij (elga van januari 2014) reageert de elga op warmtevraag aan/uit van de thermostaat.
Is ook bevestigd door Techneco...

[Bram-Bos]

Gasschuif schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 14:07:
@ Bram-Bos

OK, mooie duidelijke foto's. Ziet er mooi uit maar technisch kan dit ontwerp problemen met lucht geven.

Om em er maar gelijk in te knallen "This is the plumbers nightmare" (bijnaam van een oud type Vincent motorfiets)

Begrijp ik het goed dat de interne diameter 10,5-2,5=8 mm is? (forse hydraulische weerstand !! en klein oppervlak voor afgeven van warmte) Wellicht verklaart dit ook je lage flow.
Als je de lucht niet meekrijgt met volle pompdruk blijft ie ten eeuwige dagen bovenin hangen. er is immers geen ontluchter.

Het gaat je dan alleen met een vacuum ontluchter lukken om dat er uit te krijgen, en zal een tijdje duren.

Achteraf is altijd makkelijk lu**en. maar de retour herder moet natuurlijk in het plafond , of liever nog een verdieping hoger naar mijn idee. Die van de 1e verdieping. boven in de nok. Zeker in jouw situatie met 6+5 groepen. Daar kun je dan alle groepen fatsoenlijk ontluchten.

Probeer eerst es met max pomp toerental en een of twee groepen open of je de lucht mee krijgt, eventueel tijdelijk de systeemdruk naar maximaal 2,5 bar bij 3 bar veiligheid.

Lukt dit. dan het hele systeem zo doen, en na een tijdje nog een keer herhalen. voor de laatste luchtbellen.
Ik hoop dat het dan gaat lukken,( tijdelijk een turbo pomp er in kan altijd later) mits met minimaal water verlies te wisselen. (lees: hij moet dan tussen kogelkranen)
Cruciaal is dat je de watersnelheid (tijdelijk) groter krijgt dan de stijgsnelheid van de luchtkolom, nog afgezien van de capillaire effecten zoals eerder genoemd.

Even terugkoppelen op dit punt van het tunen van het waterzijdige systeem voor de Elga in mijn huis:
Gisteren de verdeler 1e etage proberen te ontluchten. Druk normaal op 1,7 bar (stijgt naar 2,2 als de ketel aangaat).
- Met max pomptoerental van de Elga geprobeerd en met een of twee lussen open: dat gaf een debietstoring.
- Vervolgens met de cv-ketel op maximaal pomp-toerental gestookt. Die was duidelijk krachtiger, want daarmee kon ik minimaal twee lussen open hebben staan. Eén lukte niet: foutmelding over een te groot verschil tussen aanvoer en retour oid.
- Dat heb ik een uur of drie gedaan met wisselende lussen (2 of 3) open. Op de thermometers van elke verdeler-unit kon ik aflezen wat het effect was. Omdat ik de aanvoertemperatuur heel hoog had gezet, kon ik goed verschillen zien. Alle lussen hebben circulatie, maar sommige bereiken een structureel lagere retour-T dan andere lussen. Geen verband met afstand toto de verdeler, dus mogelijk zit daar inderdaad lucht in.
- Heb de indruk dat ik één lus echt los heb gekregen hiermee, maar voor het overige is het nog niet zo duidelijk of dit echt succesvol was. Heb het idee dat ik krachtiger maatregelen moet nemen.

[Bram-Bos]

BarryH schreef op zondag 10 april 2016 @ 21:19:
[...]


Bij mij (elga van januari 2014) reageert de elga op warmtevraag aan/uit van de thermostaat.
Is ook bevestigd door Techneco...

Blijft een mysterie. Ik heb de indruk hier (Elga april 2015) dat het vlammetje op de thermostaat gaat 'branden' als -vlak nadat- de Elga aangaat. En volgens mij dus niet omgekeerd. Is dat vlammetje ook het symbool voor 'warmtevraag' vanuit de thermostaat? Hoe weet je anders dat de thermostaat 'warmtevraag' doorgeeft?

[BarryH]

Bram-Bos schreef op zondag 10 april 2016 @ 21:29:
[...]


Blijft een mysterie. Ik heb de indruk hier (Elga april 2015) dat het vlammetje op de thermostaat gaat 'branden' als -vlak nadat- de Elga aangaat. En volgens mij dus niet omgekeerd. Is dat vlammetje ook het symbool voor 'warmtevraag' vanuit de thermostaat? Hoe weet je anders dat de thermostaat 'warmtevraag' doorgeeft?

Warmtevraag wordt in de thermostaat aan/uit geschakeld (obv doel en gemeten temp en de diverse instellingen en het regelmechanisme)

[Bram-Bos]

BarryH schreef op zondag 10 april 2016 @ 21:33:
[...]


Warmtevraag wordt in de thermostaat aan/uit geschakeld (obv doel en gemeten temp en de diverse instellingen en het regelmechanisme)

Ja, dat snap ik, maar ik vroeg me af of je het resultaat aan de buitenkant ook kon zien aan dat vlammetje. Zo ja, dan zie ik dat het vlammetje bij mij de Elga volgt. Zo nee, dan heb ik in ieder geval nog nooit gezien (noch met HTCM noch met Celcia 20) dat de intelligentie van de thermostaat er een spat toe deed.

[BarryH]

Hier zie ik eerst de vlam op de thermostaat aangaan en daarna de ELGA opstarten (doordat ik op de plugwise zie dat het wattage toeneemt)...
Maar nogmaals ik heb een elga uit januari 2014....

En als de CV de elga uitschakelt omdat de cv er water van 50 graden + doorheen stuurt, brand het vlammetje ook...

[Bram-Bos]

BarryH schreef op zondag 10 april 2016 @ 21:50:
Hier zie ik eerst de vlam op de thermostaat aangaan en daarna de ELGA opstarten (doordat ik op de plugwise zie dat het wattage toeneemt)...
Maar nogmaals ik heb een elga uit januari 2014....

En als de CV de elga uitschakelt omdat de cv er water van 50 graden + doorheen stuurt, brand het vlammetje ook...

Bouwjaar zou een verschil kunnen zijn. Ik hoor en zie het letterlijk anders hier: ik hoor de Elga een relais omklikken, en vlak daarna begint het vlammetje te branden op de thermostaat.

[Bram-Bos]

Nu het einde van het stookseizoen nadert heb ik mijn scatter-plot weer eens geüpdatet. Omdat ik geen warmtemeter had, wilde ik een beetje gevoel krijgen voor het effect van diverse ingrepen en hanteerde een lineaire formule gebaseerd op de eerste drie maanden data: kWh per etmaal en gemeten temperatuurverschil tussen binnen en buiten hier ter plekke (gemiddeld over een etmaal).

Net die grafiek weer eens bijgewerkt en geconcludeerd dat een polynome regressie beter 'fit'. Zie hieronder.


Er komt nu een formule uit die als volgt luidt:
y = 0,0325x² + 0,3231x - 0,2908
waarbij y de hoeveelheid kWh per etmaal is, en x de dT tussen binnen en buiten.

Nu zijn die getallen voor jullie niet zo boeiend, maar misschien wel de vraag of de structuur van zo'n formule ook verklaard zou kunnen worden. Ik denk aan het volgende:
1. Naarmate de dT stijgt (het wordt kouder buiten), zijn er twee factoren die een hoger energiegebruik geven: een groter warmteverlies van het huis naar buiten, én een lagere COP van de warmtepomp. Dat is (dus?) een kwadratisch effect en wordt uitgedrukt in 0,0325x²
2. Naarmate de dT stijgt (het wordt kouder buiten), is er daarnaast het effect dat de warmtepomp vaker draait (pomp-energie m.n.). Dat is een meer lineair effect, uitgedrukt in 0,3231x
3. Tot slot heb je de basislast van de warmtepomp, omdat hij aanstaat. Dat is de constante 0,2908. Helaas wordt die constante in deze fit van het resultaat afgetrokken, terwijl die er in deze redenering eigenlijk bij opgeteld zou moeten worden.

Gaat die redenering op?

[ Voor 4% gewijzigd door Bram-Bos op 10-04-2016 22:36 ]

[Tomexergie]

Bram-Bos schreef op zondag 10 april 2016 @ 22:20:
Nu het einde van het stookseizoen nadert heb ik mijn scatter-plot weer eens geüpdatet. Omdat ik geen warmtemeter had, wilde ik een beetje gevoel krijgen voor het effect van diverse ingrepen en hanteerde een lineaire formule gebaseerd op de eerste drie maanden data: kWh per etmaal en gemeten temperatuurverschil tussen binnen en buiten hier ter plekke (gemiddeld over een etmaal).

Net die grafiek weer eens bijgewerkt en geconcludeerd dat een polynome regressie beter 'fit'. Zie hieronder.
[afbeelding]

Er komt nu een formule uit die als volgt luidt:
y = 0,0325x² + 0,3231x - 0,2908
waarbij y de hoeveelheid kWh per etmaal is, en x de dT tussen binnen en buiten.

Nu zijn die getallen voor jullie niet zo boeiend, maar misschien wel de vraag of de structuur van zo'n formule ook verklaard zou kunnen worden. Ik denk aan het volgende:
1. Naarmate de dT stijgt (het wordt kouder buiten), zijn er twee factoren die een hoger energiegebruik geven: een groter warmteverlies van het huis naar buiten, én een lagere COP van de warmtepomp. Dat is (dus?) een kwadratisch effect en wordt uitgedrukt in 0,0325x²
2. Naarmate de dT stijgt (het wordt kouder buiten), is er daarnaast het effect dat de warmtepomp vaker draait (pomp-energie m.n.). Dat is een meer lineair effect, uitgedrukt in 0,3231x
3. Tot slot heb je de basislast van de warmtepomp, omdat hij aanstaat. Dat is de constante 0,2908. Helaas wordt die constante in deze fit van het resultaat afgetrokken, terwijl die er in deze redenering eigenlijk bij opgeteld zou moeten worden.

Gaat die redenering op?

Hiermee kun je niets. Je probeert het gedrag van de WP te verklaren met en statistische analyse. Je kunt beter eerste een theoretisch model maken van dit proces en dat naast de metingen leggen en dan de verschillen verklaren.
H

[Verwijderd]

mkleinman schreef op zondag 10 april 2016 @ 18:24:
[...]


Tegenovergestelde was waar. Het werd buiten steeds kouder.

De variatie welke ik zie tussen graaddagen en verbruik is, bij al maanden lang continu stoken, nl. ook verschrikkelijk groot, er is kennelijk veel meer dan alleen de buitentemperatuur welke van invloed is.
Zou je er de zoninstraling op kunnen projecteren ?

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2016 00:40 ]

[Jan Treur]

Bram-Bos schreef op zondag 10 april 2016 @ 22:20:

Er komt nu een formule uit die als volgt luidt:
y = 0,0325x² + 0,3231x - 0,2908
waarbij y de hoeveelheid kWh per etmaal is, en x de dT tussen binnen en buiten.

Nu zijn die getallen voor jullie niet zo boeiend, maar misschien wel de vraag of de structuur van zo'n formule ook verklaard zou kunnen worden. Ik denk aan het volgende:
1. Naarmate de dT stijgt (het wordt kouder buiten), zijn er twee factoren die een hoger energiegebruik geven: een groter warmteverlies van het huis naar buiten, én een lagere COP van de warmtepomp. Dat is (dus?) een kwadratisch effect en wordt uitgedrukt in 0,0325x²
2. Naarmate de dT stijgt (het wordt kouder buiten), is er daarnaast het effect dat de warmtepomp vaker draait (pomp-energie m.n.). Dat is een meer lineair effect, uitgedrukt in 0,3231x
3. Tot slot heb je de basislast van de warmtepomp, omdat hij aanstaat. Dat is de constante 0,2908. Helaas wordt die constante in deze fit van het resultaat afgetrokken, terwijl die er in deze redenering eigenlijk bij opgeteld zou moeten worden.

Gaat die redenering op?

Je kunt het wel benaderen met dit kwadratisch verband, maar het verband is niet in essentie kwadratisch. Het gaat bij lagere buitentemperaturen inderdaad om twee effecten: groter warmteverlies en lagere COP. Het grotere warmteverlies wordt doorgaans aangenomen als lineair met het temperatuurverschil (de graaddagen). Maar je deelt daarna door de COP. Als je voor de COP ook een lineaire benadering gebruikt (zoals vaak gebeurt), dan krijg je een gebroken verband (een lineaire functie gedeeld door een lineaire functie), niet een kwadratisch verband. Je kunt bijvoorbeeld voor de COP een vuistregel gebruiken dat elke graad lager buiten de COP 0.1 lager maakt, en bij 0 buiten een COP van 2.5, en dan door deze formule delen (zie bijv. http://www.few.vu.nl/~wai/Papers/SENMAS13heatpump.pdf). Soms wordt de COP beschreven met een kwadratisch verband (bijv. zie http://www.few.vu.nl/~wai...rtER-Europe14heatpump.pdf), Dan deel je door een kwadratische functie.


P.S. Als je ervan uit gaat dat je een goede benadering van de COP hebt, kun je via deze manier van rekenen ook de warmteverliesfactor van je huis bepalen door je reele gegevens zo goed mogelijk te reproduceren, dat is namelijk een parameter in de teller van dit verband.

[ Voor 11% gewijzigd door Jan Treur op 11-04-2016 11:02 ]

[Gasschuif]

Bram-Bos schreef op zondag 10 april 2016 @ 21:25:
[...]


Even terugkoppelen op dit punt van het tunen van het waterzijdige systeem voor de Elga in mijn huis:
Gisteren de verdeler 1e etage proberen te ontluchten. Druk normaal op 1,7 bar (stijgt naar 2,2 als de ketel aangaat).
- Met max pomptoerental van de Elga geprobeerd en met een of twee lussen open: dat gaf een debietstoring.
- Vervolgens met de cv-ketel op maximaal pomp-toerental gestookt. Die was duidelijk krachtiger, want daarmee kon ik minimaal twee lussen open hebben staan. Eén lukte niet: foutmelding over een te groot verschil tussen aanvoer en retour oid.
- Dat heb ik een uur of drie gedaan met wisselende lussen (2 of 3) open. Op de thermometers van elke verdeler-unit kon ik aflezen wat het effect was. Omdat ik de aanvoertemperatuur heel hoog had gezet, kon ik goed verschillen zien. Alle lussen hebben circulatie, maar sommige bereiken een structureel lagere retour-T dan andere lussen. Geen verband met afstand toto de verdeler, dus mogelijk zit daar inderdaad lucht in.
- Heb de indruk dat ik één lus echt los heb gekregen hiermee, maar voor het overige is het nog niet zo duidelijk of dit echt succesvol was. Heb het idee dat ik krachtiger maatregelen moet nemen.

Als het doordrukken van de luchtbellen met de pomp niet goed lukt, is er nog een truck over, met leidingwater. Je moet dan wel een hulpje hebben om te helpen

Maak eerst je installatie drukloos, en check hoeveel water er uit het expansievat komt. Als de voordruk van de stikstof 0,5 bar is en de inhoud 18 L en je systeemdruk b.v. 1 bar zou dit c.a.9 L moeten zijn. Je weet dan dat het vat goed werkt, zal bij jou wellicht meer water zijn als er veel lucht in je systeem zit.

Koppel dan een verdachte lus los bij de retour verzamelaar en dop de aansluiting van de verzamelaar af.
Houd de afgekoppelde slang in een emmer (onder water) en laat de hulp vullen tot zeg 1 a 1,5 bar. Als er nog lucht in de slangen zit moet dit er uitkomen. Reken even uit hoeveel water er in de lus zit en laat dit volume doorstromen.Als er lucht in zit moet je dat nu zien in de emmer waar het water in stroomt. Veel succes.

[mkleinman]

Bram-Bos schreef op zondag 10 april 2016 @ 22:20:
Nu het einde van het stookseizoen nadert heb ik mijn scatter-plot weer eens geüpdatet. Omdat ik geen warmtemeter had, wilde ik een beetje gevoel krijgen voor het effect van diverse ingrepen en hanteerde een lineaire formule gebaseerd op de eerste drie maanden data: kWh per etmaal en gemeten temperatuurverschil tussen binnen en buiten hier ter plekke (gemiddeld over een etmaal).

Net die grafiek weer eens bijgewerkt en geconcludeerd dat een polynome regressie beter 'fit'. Zie hieronder.
[afbeelding]

Er komt nu een formule uit die als volgt luidt:
y = 0,0325x² + 0,3231x - 0,2908
waarbij y de hoeveelheid kWh per etmaal is, en x de dT tussen binnen en buiten.

Interessante grafiek,

Wat zet je exact uit op je X en Y as? Ik heb nu intussen een dump uit mijn database gemaakt met het verbruik per dag van de ELGA en de gemiddelde temperaturen binnen en buiten ( en dus ook de dT ).

Als ik alleen een scatterplot maak krijg ik vooralsnog een nietszeggende grafiek.

[Bram-Bos]

Jan Treur schreef op maandag 11 april 2016 @ 04:27:
[...]


Je kunt het wel benaderen met dit kwadratisch verband, maar het verband is niet in essentie kwadratisch. Het gaat bij lagere buitentemperaturen inderdaad om twee effecten: groter warmteverlies en lagere COP. Het grotere warmteverlies wordt doorgaans aangenomen als lineair met het temperatuurverschil (de graaddagen). Maar je deelt daarna door de COP. Als je voor de COP ook een lineaire benadering gebruikt (zoals vaak gebeurt), dan krijg je een gebroken verband (een lineaire functie gedeeld door een lineaire functie), niet een kwadratisch verband. Je kunt bijvoorbeeld voor de COP een vuistregel gebruiken dat elke graad lager buiten de COP 0.1 lager maakt, en bij 0 buiten een COP van 2.5, en dan door deze formule delen (zie bijv. http://www.few.vu.nl/~wai/Papers/SENMAS13heatpump.pdf). Soms wordt de COP beschreven met een kwadratisch verband (bijv. zie http://www.few.vu.nl/~wai...rtER-Europe14heatpump.pdf), Dan deel je door een kwadratische functie.


P.S. Als je ervan uit gaat dat je een goede benadering van de COP hebt, kun je via deze manier van rekenen ook de warmteverliesfactor van je huis bepalen door je reele gegevens zo goed mogelijk te reproduceren, dat is namelijk een parameter in de teller van dit verband.

Wat leuk om je papers hierover te lezen, Jan. Op basis daarvan maar eens kijken of ik een afgeleide formule kan maken die deze data kan fitten en (inderdaad Tomexergie) niet alleen statistisch van aard is.

[Bram-Bos]

mkleinman schreef op maandag 11 april 2016 @ 11:29:
[...]


Interessante grafiek,

Wat zet je exact uit op je X en Y as? Ik heb nu intussen een dump uit mijn database gemaakt met het verbruik per dag van de ELGA en de gemiddelde temperaturen binnen en buiten ( en dus ook de dT ).

Als ik alleen een scatterplot maak krijg ik vooralsnog een nietszeggende grafiek.

Ik zet de dT tussen binnen en buiten (gemiddeld over een etmaal) uit tegen het energiegebruik door de warmtepomp over datzelfde etmaal. Het gaat dus om het verband tussen die twee.
Zolang ik geen warmtemeter heb is het te gebruiken als maatstaf om veranderingen in mijn setup te kunnen evalueren: is dit beter of slechter dan voorheen? Omdat ik dit jaar nogal veel heb gevarieerd is deze dataset nogal een mix van condities. Desondanks is de trend wel duidelijk.

[Bram-Bos]

Gasschuif schreef op maandag 11 april 2016 @ 09:50:
[...]


Als het doordrukken van de luchtbellen met de pomp niet goed lukt, is er nog een truck over, met leidingwater. Je moet dan wel een hulpje hebben om te helpen

Maak eerst je installatie drukloos, en check hoeveel water er uit het expansievat komt. Als de voordruk van de stikstof 0,5 bar is en de inhoud 18 L en je systeemdruk b.v. 1 bar zou dit c.a.9 L moeten zijn. Je weet dan dat het vat goed werkt, zal bij jou wellicht meer water zijn als er veel lucht in je systeem zit.

Koppel dan een verdachte lus los bij de retour verzamelaar en dop de aansluiting van de verzamelaar af.
Houd de afgekoppelde slang in een emmer (onder water) en laat de hulp vullen tot zeg 1 a 1,5 bar. Als er nog lucht in de slangen zit moet dit er uitkomen. Reken even uit hoeveel water er in de lus zit en laat dit volume doorstromen.Als er lucht in zit moet je dat nu zien in de emmer waar het water in stroomt. Veel succes.

Mooie truuk. Lijkt wel op het repareren van een fietsband!
Dat met dat expansievat snap ik nog niet helemaal: waar laat je specifiek het expansievat leeglopen? Er zit bij mij een ventiel bovenin, maar daar krijg ik het water eronder er natuurlijk niet mee uit...

[Christian M.]

Bram-Bos schreef op maandag 11 april 2016 @ 15:19:
[...]


Mooie truuk. Lijkt wel op het repareren van een fietsband!
Dat met dat expansievat snap ik nog niet helemaal: waar laat je specifiek het expansievat leeglopen? Er zit bij mij een ventiel bovenin, maar daar krijg ik het water eronder er natuurlijk niet mee uit...

Ik heb dit weekend even gespeeld met mijn nieuwe aanwinst een Panasonic warmtepomp. Uiteraard nodige leidingwerk tijdelijk aangelegd met een druk en temperatuur bestendige gewapende tuinslang. Hiermee introduceer je de nodige luchtbubbels, ik heb het opgelost door te kijken naar de zwakste schakel met betrekking tot waterdruk. In mijn geval een overdrukventiel. Daarna de waterslang erop en een ontluchting open gezet en met een slangetje erop in een emmer gezet. Beide aansluitingen waren buiten bij de warmtepomp. Velvolgens met 2 man volgende gedaan: eentje houd de waterdruk in de gaten en draait de waterkraan dicht dan wel open. De andere loopt de vloerverwarmingsverdelers af. Draai alle groepen dicht, draai dan een voor een de groepen open en laat het flink doorlopen. De persoon buiten gaf seintje als het water goed helder en zonder luchtbellen doorstroomde in de emmer. Draai deze groep dicht en herhaal de volgorde voor de volgende groep. Heb je alle groepen gehad ontlucht dan de verdeler nog. Tot slot zet systeem op de goede druk, ontluchter dicht , slangen eraf groepen open in de oude stand en je kan weer stoken.

[Christian M.]

Even een vraagje in het algemeen, hoe sturen jullie de warmtepomp aan buiten de meegeleverde thermostaat?

Probleem is dat er dadelijk diverse "slimme" apparaten staan die standalone best wel ok willen werken maar zodra er samengewerkt moet worden loop je tegen een muur van domme apparaten zonder sturingen en mismatchende protocollen en contacten aan.
Liefst zou ik alles zelf meten, regelen en sturen op contactbasis via domotica zoals domoticz.
Tipje van de sluier van mijn toekomstige deels aanwezige installatie: inverter warmtepomp 6 Kw, aan-uit warmtepomp 4,5 Kw, oost georiënteerd 60 heatpipes, west georiënteerd 80 heatpipes, douche wtw, boilervat met hygiëne spiraal, doorstroom verwarmer, boilervat voor verwarmingsondersteuning, overal vloerverwarming, binnenwanden voorzien van wandverwarming, mogelijk koppeling met radiateur in luchtbehandeling voor koelen/verwarmen.

[Gasschuif]

Bram-Bos schreef op maandag 11 april 2016 @ 15:19:
[...]


Mooie truuk. Lijkt wel op het repareren van een fietsband!
Dat met dat expansievat snap ik nog niet helemaal: waar laat je specifiek het expansievat leeglopen? Er zit bij mij een ventiel bovenin, maar daar krijg ik het water eronder er natuurlijk niet mee uit...

Dat ventiel is om eventueel stikstof bij te vullen, afblijven dus

P*V in het expansievat is constant, meer water is hogere stikstof druk. Stikstof volume wordt dan kleiner.

[alberthakvoort]

Nog een aandachtspuntje voor de Ecodan

De SWW sensor heeft standaard een beveiliging voor oververhitting... Deze slaat bij 70 graden aan.. (of af )

Combinatie met zonnecollector gaat (nog) niet goed, de unit valt dan in storing..

[ Voor 3% gewijzigd door alberthakvoort op 11-04-2016 19:13 ]

[mkleinman]

Bram-Bos schreef op maandag 11 april 2016 @ 14:43:
[...]


Ik zet de dT tussen binnen en buiten (gemiddeld over een etmaal) uit tegen het energiegebruik door de warmtepomp over datzelfde etmaal. Het gaat dus om het verband tussen die twee.
Zolang ik geen warmtemeter heb is het te gebruiken als maatstaf om veranderingen in mijn setup te kunnen evalueren: is dit beter of slechter dan voorheen? Omdat ik dit jaar nogal veel heb gevarieerd is deze dataset nogal een mix van condities. Desondanks is de trend wel duidelijk.

Wat staat er op de X-as en wat staat er op de Y-as?

Edit:

Ik kom uit op deze grafiek ( vanaf november 2015 )



Eerste wat opvalt is grotere spreiding. Dit komt denk ik doordat ik ook het boilervat verwarm met de ELGA. Dus douchen betekent meer verbruik betekent automatisch meer spreiding in de grafiek.

Verband hier lijkt eerder lineair te zijn dan een machtsfunctie.

Als ik hem goed interpreteer betekent het voor elke kWh meer verbruik dat het 0,66 graad kouder is buiten.

[ Voor 29% gewijzigd door mkleinman op 11-04-2016 18:29 ]

[Tomexergie]

mkleinman schreef op maandag 11 april 2016 @ 17:36:
[...]


Wat staat er op de X-as en wat staat er op de Y-as?

Edit:

Ik kom uit op deze grafiek ( vanaf november 2015 )

[afbeelding]

Eerste wat opvalt is grotere spreiding. Dit komt denk ik doordat ik ook het boilervat verwarm met de ELGA. Dus douchen betekent meer verbruik betekent automatisch meer spreiding in de grafiek.

Verband hier lijkt eerder lineair te zijn dan een machtsfunctie.

Als ik hem goed interpreteer betekent het voor elke kWh meer verbruik dat het 0,66 graad kouder is buiten.

Het probleem bij deze wijze van analyseren van een warmtepomp op basis van meetgegevens is dat het resultaat niet vergelijkbaar(reproduceerbaar) is voor andere installaties. Je meet niet alleen de warmtepomp maar ook het gedrag van de woning. Bij verlaging van de buitentemperatuur gaat de water aanvoer temperatuur van het CV systeem omhoog en dat is voor iedere woning weer anders. Dat beinvloed ook weer de COP van de warmtepomp.

De warmteverlies en afgifte zijn bijna lineair Q=kAhuis*(Ti-Tb) en Q=KAradiatoren*(Ta-Ti)
De warmtepomp daar in tegen: COP=Q/E= carnotfactor*(Ta+273)/(Ta-Tb). Dit is een hyperbool en geen sprake van een lineaire vergelijking. de TNO meteing van de Elga klopt aardig met die Carnot vergelijking.

Al deze vergelijkingen heb ik al in een computerprogramma opgelost maar nog niet gerelateerd aan meetgegevens. Dat zal ik binnenkort doen. Niet alleen voor het forum, maar vooral omdat ik daar zelf in geinteresseerd ben en je aardig kunt optimaliseren. Ik zal een gecorrigeerde vergelijking in het referentie jaar brengen waaarmee ik iedere installatie kan doorrekenen. Leuke analyse.

Nu het warmer wordt ben ik benieuwd hoe de COP's worden bij modulerende regeling.

[mkleinman]

Tomexergie schreef op maandag 11 april 2016 @ 19:29:
[...]


Het probleem bij deze wijze van analyseren van een warmtepomp op basis van meetgegevens is dat het resultaat niet vergelijkbaar(reproduceerbaar) is voor andere installaties. Je meet niet alleen de warmtepomp maar ook het gedrag van de woning. Bij verlaging van de buitentemperatuur gaat de water aanvoer temperatuur van het CV systeem omhoog en dat is voor iedere woning weer anders. Dat beinvloed ook weer de COP van de warmtepomp.

Volledig mee eens. Daarom zie je ook een compleet andere grafiek bij Bram dan bij mijn huis. Niet alleen stook ik hoger, mijn huis is nieuwer, ik stook anders, misschien aantal bewoners anders, ik stook mijn boilervat mee ( dus zonneboiler heeft ook invloed ).

Het enige waar deze cijfers bruikbaar voor zijn is voor mijzelf om te kijken of er verschil zit tussen bepaalde periodes ( na het aanpassen van iets in huis ).

Mocht je trouwens data nodig hebben laat het weten . Ik kan de meeste informatie zo oplepelen uit mijn database.

[Stoofie]

Bram-Bos schreef op zondag 10 april 2016 @ 21:25:
[...]


Even terugkoppelen op dit punt van het tunen van het waterzijdige systeem voor de Elga in mijn huis:
Gisteren de verdeler 1e etage proberen te ontluchten. Druk normaal op 1,7 bar (stijgt naar 2,2 als de ketel aangaat).
- Met max pomptoerental van de Elga geprobeerd en met een of twee lussen open: dat gaf een debietstoring.
- Vervolgens met de cv-ketel op maximaal pomp-toerental gestookt. Die was duidelijk krachtiger, want daarmee kon ik minimaal twee lussen open hebben staan. Eén lukte niet: foutmelding over een te groot verschil tussen aanvoer en retour oid.
- Dat heb ik een uur of drie gedaan met wisselende lussen (2 of 3) open. Op de thermometers van elke verdeler-unit kon ik aflezen wat het effect was. Omdat ik de aanvoertemperatuur heel hoog had gezet, kon ik goed verschillen zien. Alle lussen hebben circulatie, maar sommige bereiken een structureel lagere retour-T dan andere lussen. Geen verband met afstand toto de verdeler, dus mogelijk zit daar inderdaad lucht in.
- Heb de indruk dat ik één lus echt los heb gekregen hiermee, maar voor het overige is het nog niet zo duidelijk of dit echt succesvol was. Heb het idee dat ik krachtiger maatregelen moet nemen.

Ik ga toch twijfelen aan je expansievat.
Als de druk al van 1,7 naar 2,2 gaat als je op lage temperatuur stookt en je moet regelmatig bijvullen, dan zegt mijn gevoel: expansievat defect.
Makkelijkste manier om te controleren: er aan de onderkant op tikken, daar moet hij leeg zijn.
Je kunt ook het systeem even leeg laten lopen en het vat losdraaien.
Is hij goed dan weegt hij maar een kilo, als hij lek is zit er 18 liter water in en weegt hij ineens 19 kilo...

[hesselbeertje]

De enige manier om een expansievat te controleren is het systeem van druk halen en de voordruk van het vat controleren. Alle manieren van kloppen en tikken zijn zinloos, en kunnen je lelijk voor de gek houden.

[develdonk]

of gewoon preventief het expansievat verwisselen voor die 3 tientjes... Ik zou het gewoon uitsluiten als het ding al langer dan 5 jaar hangt...

[Bram-Bos]

mkleinman schreef op maandag 11 april 2016 @ 19:36:
[...]


Volledig mee eens. Daarom zie je ook een compleet andere grafiek bij Bram dan bij mijn huis. Niet alleen stook ik hoger, mijn huis is nieuwer, ik stook anders, misschien aantal bewoners anders, ik stook mijn boilervat mee ( dus zonneboiler heeft ook invloed ).

Het enige waar deze cijfers bruikbaar voor zijn is voor mijzelf om te kijken of er verschil zit tussen bepaalde periodes ( na het aanpassen van iets in huis ).

Mocht je trouwens data nodig hebben laat het weten . Ik kan de meeste informatie zo oplepelen uit mijn database.

Eens natuurlijk dat elk huis anders is, en dat dus elke grafiek er anders zal uitzien, en dus alleen gebruikt kan worden voor vergelijking in de tijd voor dat huis. Wat ik desondanks interessant zou vinden, is of er een meer algemene formule onder zou kunnen liggen. Ik zou bv. verwachten dat de constanten in die formule zouden verschillen tussen mkleinman en mij, maar de structuur niet (wezenlijk). De papers van Jan Treur geven een aardige hint in de richting. Zijn suggestie is ook aardig: bij een gekende of aangenomen COP-verloop zou je het warmteverlies van je woning kunnen berekenen, en -denk ik dan- andersom ook...