Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 2

[Speedy-Andre]

Een wpboiler van €1200 met €500 subsidie in dat kleine kamertje kan ook nog, leidingen eraan en het werkt.
Die kamer ligt wel naast m`n slaapkamer dus als hij te veel herrie maakt zal hij overdag moeten werken
Het wordt wel interessant in de winter om alles met 25A goed te laten gaan, naar 35A doen ze gratis..

[ Voor 19% gewijzigd door Speedy-Andre op 03-04-2016 19:16 ]

[Verwijderd]

Speedy-Andre schreef op zondag 03 april 2016 @ 18:25:
[...]

Die is zonder boiler, ik heb geen boiler dus het zal een hydrobox met boiler moeten zijn.
Voor een deel omdat er dan minder installatiewerk nodig is en ik niet allerlei losse hulpstukken er omheen moet plaatsen.
Deze dus voor €3763.

Sorry niet goed gelezen. Hoe moet ik de warmtapwater capaciteit van zo'n Hydrobox beoordelen enig idee ?

[Dre]

Monoblock bevriezing is toch hetzelfde als bij een zonneboiler? Zou glycerol c.q. antivries niet werken bij een monoblock?

En zijn er eigenlijk al mensen die de vermeende subsidie ontvangen hebben?

[ Voor 48% gewijzigd door Dre op 03-04-2016 19:48 ]

[Tomexergie]

hansdegit schreef op zondag 03 april 2016 @ 11:59:
[...]

Hier!

Stooklijn: 42 -0.7* buitentemp. Aanvoer - GewensteAanvoer > 1 => Room Setpoint naar beneden. Aanvoer te laag? Dan Room Setpoint omhoog.

Hans, met de Touch stel je ook de curce van de weersafhankelijke regeling bij?

[koevlaas2]

Speedy-Andre schreef op zondag 03 april 2016 @ 17:45:
[...]

Dat moet dan een L/W wp zijn die ook tapwater geeft.
Ik ben nog niets tegengekomen voor zeg €2500 en ook nog geschikt voor ht radiators ...
Beneco zat toch zo aan €5K minus €2300?
Een wpboiler in een opslag kamertje laat me nog niet los, de enige manier om ook een bad te vullen.
Ik denk dat er 200l in mijn bad gaat gezien de schuinaflopende rug en ronde hoeken.
Met mijn onzuinige massagedouchekop jaag ik er 120l doorheen in een kwartier

Ja, de WP kan ook SWW maken, maar momenteel is dit nog niet aangesloten.
5000-2300= +/- 2500 toch ?
Je kan een L/W WP natuurlijk ook exclusief voor een boiler gebruiken, maar mooste is toch met huisverwarming erbij.

Wij jagen er met z'n 5-en zo'n 9000 liter per maand doorheen, valt erg mee.

[hansdegit]

Touch ligt hier werkeloos te zijn; ik heb een antieke Chronotherm dinges hangen, die meldt zijn temperatuur op 0,01 "nauwkeurig".

Mijn setup:
- aan/uit thermostaten in 3 zones
- arduino pikt aan/uit signaal op en stuurt zonekleppen aan
- als zone open is, dan Elga aan middels Room Setpoint verhoging
- als aanvoer te laag, dan Room Setpoint hoger
- als aanvoer te hoog (> 1), dan Room Setpoint lager

Setpoints gaan naar de OpenTherm Gateway, Elga pakt deze OT signalen op en handelt alszodanig.

[Tomexergie]

hansdegit schreef op zondag 03 april 2016 @ 20:26:
Touch ligt hier werkeloos te zijn; ik heb een antieke Chronotherm dinges hangen, die meldt zijn temperatuur op 0,01 "nauwkeurig".

Mijn setup:
- aan/uit thermostaten in 3 zones
- arduino pikt aan/uit signaal op en stuurt zonekleppen aan
- als zone open is, dan Elga aan middels Room Setpoint verhoging
- als aanvoer te laag, dan Room Setpoint hoger
- als aanvoer te hoog (> 1), dan Room Setpoint lager

Setpoints gaan naar de OpenTherm Gateway, Elga pakt deze OT signalen op en handelt alszodanig.

We hadden het over de weersafhankelijke regeling. Via OT kun je de roomsetpoint doorgeven aan Elga. Maar wat doet die er mee? In de handleiding staat dat de weersafhankelijke regeling niets meer met de ruimte temperatuur te maken heeft en z'n eigen gang gaat.

[Speedy-Andre]

Ik kwam een 200l wpboiler van Techneco tegen op mp, volgens de handleiding een cop van maar 2,34.
Dat ding verbruikt 385W en doet 13u over opwarmen van 10 naar 55 graden dus da`s 5kWh!
Stilstandverlies is 45W of 1080Wh per dag.
Zal wel een oud ding zijn

[hansdegit]

Tomexergie schreef op zondag 03 april 2016 @ 20:46:
[...]


We hadden het over de weersafhankelijke regeling. Via OT kun je de roomsetpoint doorgeven aan Elga. Maar wat doet die er mee? In de handleiding staat dat de weersafhankelijke regeling niets meer met de ruimte temperatuur te maken heeft en z'n eigen gang gaat.

Zou kunnen, Tom. Ik heb de Elga in oktober 2013 aangeschaft, Ik merk dat de Elga wel gelijk luistert naar mijn Do It Yourself weersafhankelijke regeling.Tenminste.....Best vaak.

[mkleinman]

Is het met deze buiten bijna niet onmogelijk om hem terug te laten moduleren? De verschillen die overbrugt moeten worden zijn klein. Dus tegen de tijd dat de ELGA op stoom is is die ook zo'n beetje klaar.

Hij krijgt simpelweg geen kans om lang en laag/traag te pruttelen.

Just my 2 cents

Stiekem wel jaloers op hoop anderen hier. Ik wil ook meer PV maar heb geen plek meer om bij te plaatsen........

[Bram-Bos]

mkleinman schreef op zondag 03 april 2016 @ 21:15:
Is het met deze buiten bijna niet onmogelijk om hem terug te laten moduleren? De verschillen die overbrugt moeten worden zijn klein. Dus tegen de tijd dat de ELGA op stoom is is die ook zo'n beetje klaar.

Hij krijgt simpelweg geen kans om lang en laag/traag te pruttelen.

Just my 2 cents

Stiekem wel jaloers op hoop anderen hier. Ik wil ook meer PV maar heb geen plek meer om bij te plaatsen........

Ja, op dagen als deze is het slecht Elga testen :-)
'Terugmoduleren' suggereert dat de Elga eerst hoog start en dan terugmoduleert, maar ik hoop en verwacht dat de Elga start op een laag niveau en pas gaat opmoduleren als dat niet voldoende blijkt. Dat gedrag zag ik eerder ook. Nu ook wel, maar alleen kortstondig: bv. 300W --> 500W --> 700W --> 900W in een tijdsbestek van een paar minuten.

[Speedy-Andre]

M`n airco`s hebben er ook moeite mee, veel aan/uit schakelen omdat ze blijkbaar niet goed met het kleine verschil kunnen omgaan.
De oplossing is simpel: power off tot ik vind dat ze aan mogen

[crazyharrie]

Dre schreef op zondag 03 april 2016 @ 19:44:
Monoblock bevriezing is toch hetzelfde als bij een zonneboiler? Zou glycerol c.q. antivries niet werken bij een monoblock?

En zijn er eigenlijk al mensen die de vermeende subsidie ontvangen hebben?

Hoi Dre, kom jou eigenlijk niet veel tegen op dit forum. Maar Ik heb afgelopen week de €500 subsidie voor mijn pelletkachel geïmporteerd uit Italië gestort gekregen. 9 weken na aanvraag! en een brief binnen 8 weken dat het langer duurde.

Dus het zou goed moeten komen met de geïmporteerde wp's ook!

Feli jongens, gaat dus goed komen

[ Voor 0% gewijzigd door crazyharrie op 04-04-2016 00:34 . Reden: typo ]

[Appie Heijn]

BenEco schreef op zondag 03 april 2016 @ 19:03:
[...]


Ja, alles zit in een mono block behalve de boiler dan en je loopt het risico van bevriezing bij vorst. (hier zul je ook in moeten investeren om dit te voorkomen).
Weet uit ervaring dat de juiste keuze maken om definitief van je gasaansluiting af te komen moeilijk is en aan de prijs.
Denk echter met de huidige subsidie dat een goedkopere manier voorlopig niet voorbij zal komen.
Sterker nog, zal me niks verbazen dat de huidige subsidie tot een voortijdige stop zal komen.

Ik wens je veel succes met het maken van een keuze.

13mm armaflex doet al een hoop goed. En ik heb maar 5cm lengte leiding buiten.
Verder heb ik het expansievat al geript uit de mono, scheelt ook weer bevriezingsrisico's. Die ruimte heb ik opgevuld met wol.

Ik kan maar 2 scenario's bedenken mbt bevriezingsgevaar:
1. Langdurige stroomuitval
Enige wat ik nog moet regelen is stroomvoorziening bij uitval langer dan 8 uur bij meer dan -5gr.

2. WP defect
Wanneer de WP niet kan draaien dan kan ik hem aftappen, los van het CV circuit.

Echt spannend vind ik het niet. Dat bevriezingsgevaar.

[Speedy-Andre]

Ik neem aan dat de fabrikant aangeeft hoe je een monoblock installeert en dat hij zorgt dat de boel heel blijft onder zware omstandigheden.
Anders zou dat concept altijd problemen geven ...

[alberthakvoort]

Tot nu toe heb ik 1 minpuntje op de Ecodan

Als het legionella programma gestart wordt, dan houd deze de ingestelde temperatuur van het SWW water aan.. Met andere woorden, tot 45 graden verwarmt hij via de warmtepomp, de rest elektrisch..

Ik moet dus nu 1x in de week handmatig het sww water even op 60 graden zetten.

Dit kan uiteraard in een firmware update opgelost worden... Maar ook via de MELCloud webinterface moet het kunnen.

Ik heb al en keer een weekplanning gemaakt waarbij (per ongeluk) het water op een specifieke dag op 60 graden stond, terwijl de volgende dag het weer op 45 graden stond... Het is dus wel mogelijk, maar er zit geen "officiële" functie voor in... Nu moet ik alleen nog even uitzoeken hoe ik dat precies voor elkaar kreeg...

[Bram-Bos]

hansdegit schreef op zondag 03 april 2016 @ 13:40:
[...]

Alle Netduino's zijn overleden / onbetrouwbaar. Zit nu op Arduino; da's tenminste stabiel. Maar inderdaad, via de OT Gateway.


[...]

Yep. Tenminste, vaak. Soms vertelt de controller aan de Elga om op 50% vermogen te werke, maar gisteren betrapte ik de Elga op een stroomverbruik van 1200W bij die "stand".
Als je retour redelijk in de buurt van je aanvoer komt, werkt deze vorm van vermogenscontrole best goed.

Welke 'controller' bedoel je?
En wat is het precieze signaal voor de Elga dan om op 50% vermogen te werken?
Heeft de Elga via die route ook weleens op 20% gewerkt?

[neographikal]

Hebben jullie ervaring met het geluidsniveau van zo'n split unit als de LG Therma? Voor de binnenunit geven ze 57db af, maar ik kan me dat nauwelijks voorstellen, is het echt zo erg? Dat zou wel echt een ding voor me zijn, daarmee is het ondoenlijk voor mijn open trap tot aan zolder.

[ Voor 21% gewijzigd door neographikal op 04-04-2016 14:53 ]

[BarryH]

Bram-Bos schreef op maandag 04 april 2016 @ 14:47:
[...]


Welke 'controller' bedoel je?
En wat is het precieze signaal voor de Elga dan om op 50% vermogen te werken?
Heeft de Elga via die route ook weleens op 20% gewerkt?

zie openingspost. staan de 6 of 7 vermogensstappen in.

[Bram-Bos]

BarryH schreef op maandag 04 april 2016 @ 15:00:
[...]


zie openingspost. staan de 6 of 7 vermogensstappen in.

Ja, ik zie daar setpointverlagingen, maar ik was benieuwd naar de bijbehorende vermogensreductie die dat oplevert.

[BarryH]

Bram-Bos schreef op maandag 04 april 2016 @ 15:09:
[...]


Ja, ik zie daar setpointverlagingen, maar ik was benieuwd naar de bijbehorende vermogensreductie die dat oplevert.

Dat is inderdaad een goede, want ik lijk bij mij te zien dat zelf bij het laagste setpoint de ELGA nog 1000watt gaat verbruiken.

[hansdegit]

Als je retour max 3 a 4 graden lager ligt dan de aanvoer, luistert de Elga heel goed naar die vermogensinstellingen. Ik zie regelmatig 200W deellast voorbij komen.

edit: ik varieer nu van 15 tot 100% in stappen van 5%.

[ Voor 16% gewijzigd door hansdegit op 04-04-2016 15:57 ]

[Bram-Bos]

develdonk schreef op zondag 03 april 2016 @ 13:45:
ontopic: En ter vergelijking hier het regelgedrag van mijn elga:
Elga/Toshiba vanaf 6 okt 2015:
10.629 kw warmte
2.586 kwh
4,111 sCOP
(gisteren weer voor het eerst een 24-uurs COP gedraaid van 5,0) dus de sCOP gaat nu langzaam weer omhoog totdat de verwarming geheel uit kan.

En de temp curve / kwh curve ziet er dan zo uit:

[afbeelding]

- Wat was je setpoint in de nacht van 2 op 3 april?

[develdonk]

Bram-Bos schreef op maandag 04 april 2016 @ 15:55:
[...]


- Wat was je setpoint in de nacht van 2 op 3 april?

Ik zie hele discussies staan over setpoints e..d en mensen die met OT de input richting Elga proberen te controleren (wel erg leuk om te zien) maar ondanks een zeer traag afgiftesysteem regelt de Elga het hier allemaal zelf (en wil ik dat zelf ook omdat ik me niet wil bemoeien met de regeling). Het probleem in mijn ogen is namelijk niet zozeer een traag afgiftesysteem als wel een "slechte"c.q. minder goede isolatie van de woning.

redenatie is als volgt:
De Elga kijkt naar het verschil ruimtetemperatuur en gewenste temperatuur. Als je huis dus langzaam afkoelt dan is het verschil tussen beide (per definitie) klein en zou de Elga dus langzaamaan moeten moduleren. "Mijn" Elga laat heel ander regelgedrag zien dan wat ik tot nu toe voorbij heb zien komen. Soms regelt hij snel op naar 100% als het buiten echt heel koud is en verlies hoog is waardoor delta T >0,5 graden is. Echter nu het weer warm(er) begint te worden is dit effect veeel minder en moduleert de Elga netjes met een goede COP tot gevolg. Volledigheidshalve: de Elga staat hier ten allen tijden op 22 graden (geen verhogingen/verlagingen).

Gisteren overigens de eerste dag weer dat de Elga 24 uur uit heeft gestaan

[ Voor 7% gewijzigd door develdonk op 04-04-2016 18:50 ]

[alberthakvoort]

Vanmiddag even de kabel aangesloten waarmee het vermogen van de buitenunit kan worden geregeld ( 3 aderige kabel waarmee je kan schakelen tussen 100/75/50% vermogen)

Aangezien de buitenunit naast onze slaapkamer raam staat, wil ik eens kijken hoeveel het scheelt in "lawaai" als ik deze ochtens vroeg begrens. Gaat eigenlijk alleen om de SWW modus, dan knalt hij vol vermogen en is hij wel hoorbaar (6 uur ochtends). Vooral nu de dagen weer komen dat het raam snachts open staat..

[Wodan89]

alberthakvoort schreef op maandag 04 april 2016 @ 19:07:
Vanmiddag even de kabel aangesloten waarmee het vermogen van de buitenunit kan worden geregeld ( 3 aderige kabel waarmee je kan schakelen tussen 100/75/50% vermogen)

Aangezien de buitenunit naast onze slaapkamer raam staat, wil ik eens kijken hoeveel het scheelt in "lawaai" als ik deze ochtens vroeg begrens. Gaat eigenlijk alleen om de SWW modus, dan knalt hij vol vermogen en is hij wel hoorbaar (6 uur ochtends). Vooral nu de dagen weer komen dat het raam snachts open staat..

ik vraag me af waar hij de 50% vermogen op baseert, ik heb hem op 50% en night mode staan
echter trekt hij nog steeds 2200wac max zonder 2900wac

zit er om dezelfde reden over te denken om de buiten unit te verhuizen naar diep in de achtertuin en de binnenunit naar de garage.
ondanks de zwaar masieve omkasting met demping blijf ik een zacht maar aanwezige achtergrond brom horen

[Bram-Bos]

develdonk schreef op maandag 04 april 2016 @ 18:47:
[...]
Het probleem in mijn ogen is namelijk niet zozeer een traag afgiftesysteem als wel een "slechte"c.q. minder goede isolatie van de woning.

Dik hout en planken, Develdonk. Ik zie zelfs op de koudste momenten van het jaar dat de Elga nog aanzienlijke perioden van de dag stilstaat. Dan is het toch niet zo gek dat je je afvraagt hoe je tot een beter regelgedrag kunt komen? Het is dus zeker niet een kwestie van 'slechte' isolatie.

develdonk schreef op maandag 04 april 2016 @ 18:47:
[...]

redenatie is als volgt:
De Elga kijkt naar het verschil ruimtetemperatuur en gewenste temperatuur. Als je huis dus langzaam afkoelt dan is het verschil tussen beide (per definitie) klein en zou de Elga dus langzaamaan moeten moduleren. "Mijn" Elga laat heel ander regelgedrag zien dan wat ik tot nu toe voorbij heb zien komen. Soms regelt hij snel op naar 100% als het buiten echt heel koud is en verlies hoog is waardoor delta T >0,5 graden is. Echter nu het weer warm(er) begint te worden is dit effect veeel minder en moduleert de Elga netjes met een goede COP tot gevolg. Volledigheidshalve: de Elga staat hier ten allen tijden op 22 graden (geen verhogingen/verlagingen).

Gisteren overigens de eerste dag weer dat de Elga 24 uur uit heeft gestaan

Daarom was ik ook zo verbaasd over je grafiek van 3 april, waarin hij bij 13 graden buitentemperatuur nog bijna de hele nacht op 1000W aan het draaien was...

[jerh]

develdonk schreef op maandag 04 april 2016 @ 18:47:
[...]

redenatie is als volgt:
De Elga kijkt naar het verschil ruimtetemperatuur en gewenste temperatuur. Als je huis dus langzaam afkoelt dan is het verschil tussen beide (per definitie) klein en zou de Elga dus langzaamaan moeten moduleren. "Mijn" Elga laat heel ander regelgedrag zien dan wat ik tot nu toe voorbij heb zien komen. Soms regelt hij snel op naar 100% als het buiten echt heel koud is en verlies hoog is waardoor delta T >0,5 graden is. Echter nu het weer warm(er) begint te worden is dit effect veeel minder en moduleert de Elga netjes met een goede COP tot gevolg. Volledigheidshalve: de Elga staat hier ten allen tijden op 22 graden (geen verhogingen/verlagingen).

Gisteren overigens de eerste dag weer dat de Elga 24 uur uit heeft gestaan

Ik denk dat je hier wel een punt hebt, Het hangt denk ik ook heel erg af van hoe je huis gebouwd is. Ik heb dan weliswaar een grond wp van nrqteq, maar zie wel hetzelfde gedrag. De mijne stuurt op vermogen en ruimtetemperatuur. Ik heb hier veel massa in het huis, dus daar kan het vermogen erg makkelijk in gestopt worden, ik zie dus eigenlijk alleen maar het vermogen omhoog gaan totdat de run klaar is. Dan zie ik de massa nog doorwarmen en is er feitelijk geen terugmoduleren nodig.

Werd tijd dat hij uit kon. Sinds de zon weer goed doorkomt heeft hij hier niet meer gedraaid, laatste run was 26 maart. Inmiddels zit ik erover te denken om de screens weer naar beneden te laten gaan, het blijft hier nu boven de 23 graden.

[alberthakvoort]

Wodan89 schreef op maandag 04 april 2016 @ 19:12:
[...]
ik vraag me af waar hij de 50% vermogen op baseert, ik heb hem op 50% en night mode staan
echter trekt hij nog steeds 2200wac max zonder 2900wac

Hoe heb je hem op 50% en night mode staan? In de handleiding die ik hier heb staat alleen een optie voor vermogen of night mode..

[develdonk]

Bram-Bos schreef op maandag 04 april 2016 @ 19:28:
[...]


Dik hout en planken, Develdonk. Ik zie zelfs op de koudste momenten van het jaar dat de Elga nog aanzienlijke perioden van de dag stilstaat. Dan is het toch niet zo gek dat je je afvraagt hoe je tot een beter regelgedrag kunt komen? Het is dus zeker niet een kwestie van 'slechte' isolatie.


[...]


Daarom was ik ook zo verbaasd over je grafiek van 3 april, waarin hij bij 13 graden buitentemperatuur nog bijna de hele nacht op 1000W aan het draaien was...

wat (ik denk dat) je ziet in de grafiek van 3 april is dat de bovenste lijn (huiskamer temp) gaat dalen omdat de vloerverwarming uit stond. de Elga gaat vervolgens stoken maar door de traagheid van het systeem blijft de ruimtetemperatuur dalen. Hierdoor stookt de Elga steeds verder op totdat de ruimtetemperatuur weer gaat stijg en de gewenste temperatuur bereikt wordt.

Verder wil ik niemand bekritiseren (krijg het idee dat je me post persoonlijk oppakt) maar wilde ik alleen mijn interpretatie geven van hetgeen ik denk te zien in de geposte grafieken... ik denk gewoon dat je goed naar je gebouwkenmerken met kijken en je temp systeem daarop in moet regelen...

offtopic:
bij 13 graden heb ik een warmteverlies van 1,91 kw per uur normaliter. Ben alleen druk bezig geweest met de meterkast en kwam er gisteren pas achter dat elke keer al ik die itho spanningsloos maak om in de meterkast te klussen hij bij inschakelen op vol vermogen gaat (en blijft staan) dus dit kan ook een "foutje" van mijn kant zijn... (zie pv post enkele posts geleden wat de redenatie was van stilleggen meterkast )

[Bram-Bos]

develdonk schreef op maandag 04 april 2016 @ 20:46:
[...]
Verder wil ik niemand bekritiseren (krijg het idee dat je me post persoonlijk oppakt) maar wilde ik alleen mijn interpretatie geven van hetgeen ik denk te zien in de geposte grafieken... ik denk gewoon dat je goed naar je gebouwkenmerken met kijken en je temp systeem daarop in moet regelen...

Ja, ik voelde me aangesproken omdat je mij quote, omdat ik veel grafieken heb gepost en omdat ik natuurlijk een belachelijk lage isolatie in mijn gevel heb (bewust). Je eerdere bewering ("Het probleem in mijn ogen is namelijk niet zozeer een traag afgiftesysteem als wel een "slechte" c.q. minder goede isolatie van de woning.") is in mijn geval echter pertinent onwaar. Maar verder zand erover.

[Zubadan]

alberthakvoort schreef op maandag 04 april 2016 @ 20:19:
[...]


Hoe heb je hem op 50% en night mode staan? In de handleiding die ik hier heb staat alleen een optie voor vermogen of night mode..

Zie pagina 12 van de installation manual:

http://library.mitsubishi...llation-manual#page-12-13

Ik heb het vermogen zelf overigens niet aangepast. De night mode staat wel continu aan.

Zou jij jouw Domoticz code voor Melcloud nog willen delen? Mijn wifi adapter wordt deze week geleverd, en ik ga proberen of ik deze via mijn HC2 kan aansturen.

Zoals ik in mijn eerste post geschreven heb kan mijn Zubadan aardig wat geluid maken als de compressor op toeren komt. Maar met de night mode aan, en een plaat noppenschuim in de Zubadan, valt het redelijk mee. Ik wordt 's nachts niet wakker van de Zubadan, ook al staat het raam van onze slaapkamer op een kier en staat de Zubadan op slechts 5 meter van ons raam.

Wat misschien wel scheelt is mijn buffervat; hierdoor is het aanvoerwater bij het opstarten wat warmer dan het cv water en dit voorkomt wellicht dat de Zubadan meteen op vol vermogen opstart.

[jerh]

Bram-Bos schreef op maandag 04 april 2016 @ 21:30:
[...]


Ja, ik voelde me aangesproken omdat je mij quote, omdat ik veel grafieken heb gepost en omdat ik natuurlijk een belachelijk lage isolatie in mijn gevel heb (bewust). Je eerdere bewering ("Het probleem in mijn ogen is namelijk niet zozeer een traag afgiftesysteem als wel een "slechte" c.q. minder goede isolatie van de woning.") is in mijn geval echter pertinent onwaar. Maar verder zand erover.

Wat wel interessant is waarom jouw systeem de warmte traag afgeeft. Ik zie bij mij dat ik de massa van het huis kan volstoppen met energie en dat het daarna langzaam afgegeven wordt.

Gebeurt dat bij jou ook? Of te wel is de leemlaag in staat om veel warmte op te nemen? Of kan de Elga zijn energie niet kwijt en slaat hij daarom relatief snel af. Dan zou namelijk de retour temperatuur ook relatief snel oplopen of de delta heel erg klein zijn.

[Tomexergie]

Onderstaande grafiek betreft de installatie van @Bram-Bos.
De vraag was waarom de Wilo pomp van zijn Elga en wand verwarmings systeem niet meer 500l/h kan halen en daarmee ook het regelgedrag mogelijk negatief wordt beinvloed.

Gegevens wand verwarming ; 11 lussen van 70 meter 10mm buis( inwendig) en een verzamel leiding van 20mm naar de Elga via een verdeler met 6 lussen en een verdeler met 5 lussen. Een soort vloerverwarming vertikaal geplaatst.
Bij de berekening zijn afsluites en bochten meegenomen.

Resultaat weerstandsberekening:




Volgens de gegevens van het systeem zou Wilo 1200 l/h moeten kunnen halen.

mogelijke oorzaken:

* Verstopping ergens in het systeem
* Ventielen die zeer grote weerstand hebben
* Lucht in het systeem: lucht blijft misschien in de verticale lussen staan. Bram moet regelmatig bijvullen , maar ontdekt geen lekkage. Misschien moet het systeem beter ontlucht worden.
* Mijn berekening klopt niet en is de weerstand veel hoger.

I.h.a worden het ontwerp iedere verdeler automatische ontluchters geplaatst, maar ook centraal een draad ontluchter. Volgen Bram ontlucht hij via het knopje van de Elga. Is dit voldoende?

Graag ook suggesties en ervaringen van forumleden.

[Bram-Bos]

jerh schreef op maandag 04 april 2016 @ 21:51:
[...]


Wat wel interessant is waarom jouw systeem de warmte traag afgeeft. Ik zie bij mij dat ik de massa van het huis kan volstoppen met energie en dat het daarna langzaam afgegeven wordt.

Gebeurt dat bij jou ook? Of te wel is de leemlaag in staat om veel warmte op te nemen? Of kan de Elga zijn energie niet kwijt en slaat hij daarom relatief snel af. Dan zou namelijk de retour temperatuur ook relatief snel oplopen of de delta heel erg klein zijn.

Ja, de leemlaag is behoorlijk goed in het opslaan van warmte. En het gaat om zo'n 1500-2000 kg rondom.
Ik kan die inderdaad volstoppen met warmte (en hem dan als radiator gebruiken), maar dat is met wandtemperatie niet het meest ideale principe. Dan krijg je snel wisselende te heet / te koud ervaringen. Ik zoek juist naar een constante oppervlaktetemperatuur van de wanden, zodat ik met een lagere ruimte-T toe kan. Dat is het meest efficiënt en comfortabel.

Elga slaat op dit moment vooral snel af, omdat hij veel te hard werkt voor wat nodig is. Zelfs met de B4- beperking erop. Het is niet dat de Elga zijn warmte niet kwijt kan, maar dat hij op een hoger vermogen toert dan nodig is voor mijn huis. Ik dacht dat het aan die vertraging lag, maar Tomexergie denkt meer dat het een te beperkte flow is, waardoor de dT tussen aanvoer en retour te groot wordt.

[Bram-Bos]

Tomexergie schreef op maandag 04 april 2016 @ 21:58:
Onderstaande grafiek betreft de installatie van @Bram-Bos.
De vraag was waarom de Wilo pomp van zijn Elga en wand verwarmings systeem niet meer 500l/h kan halen en daarmee ook het regelgedrag mogelijk negatief wordt beinvloed.

Gegevens wand verwarming ; 11 lussen van 70 meter 10mm buis( inwendig) en een verzamel leiding van 20mm naar de Elga via een verdeler met 6 lussen en een verdeler met 5 lussen. Een soort vloerverwarming vertikaal geplaatst.
Bij de berekening zijn afsluites en bochten meegenomen.

Resultaat weerstandsberekening:

[afbeelding]


Volgens de gegevens van het systeem zou Wilo 1200 l/h moeten kunnen halen.

mogelijke oorzaken:

* Verstopping ergens in het systeem
* Ventielen die zeer grote weerstand hebben
* Lucht in het systeem: lucht blijft misschien in de verticale lussen staan. Bram moet regelmatig bijvullen , maar ontdekt geen lekkage. Misschien moet het systeem beter ontlucht worden.
* Mijn berekening klopt niet en is de weerstand veel hoger.

I.h.a worden het ontwerp iedere verdeler automatische ontluchters geplaatst, maar ook centraal een draad ontluchter. Volgen Bram ontlucht hij via het knopje van de Elga. Is dit voldoende?

Graag ook suggesties en ervaringen van forumleden.

Even een driewerf voor Tomexergie. Heel hartelijk dank!

Die verdelers zijn alweer 11 jaar oud en van een Duitse firma (Velta) die niet meer bestaat. Niks automatische ontluchters helaas.
Ontluchten op de Elga: ik bedoelde de ontluchtingsstand van de Wilo-pomp. Zijn er nog andere mogelijkheden?
Ik denk dat ik maar eens installateur langs laat komen om de zaak op te krikken (en gelijk een Kamstrup te installeren :-)).

[jerh]

Bram-Bos schreef op maandag 04 april 2016 @ 22:13:
[...]


Even een driewerf voor Tomexergie. Heel hartelijk dank!

Die verdelers zijn alweer 11 jaar oud en van een Duitse firma (Velta) die niet meer bestaat. Niks automatische ontluchters helaas.
Ontluchten op de Elga: ik bedoelde de ontluchtingsstand van de Wilo-pomp. Zijn er nog andere mogelijkheden?
Ik denk dat ik maar eens installateur langs laat komen om de zaak op te krikken (en gelijk een Kamstrup te installeren :-)).

Mijn installateur verklapte mij dat hij de spirovent wel eens inzette voor lastige vloerverwarmingen. Ik heb hem hier op het zonneboiler circuit zitten en dat werkt perfect.

Mbt leemlaag, werkt dat hetzelfde als bij een accumulerende massakachel. Die heb ik staan en daar wil je juist veel energie instoppen en langdurig laten stralen. En dan koelt het idd voor je gevoel langzaam af, terwijl de temperatuur nog redelijk hoog is. Dus vind jij dat de elga te hard gaat vanuit rendementsprincipes of je gevoelswaarnemingen qua temperatuur?

[Bram-Bos]

jerh schreef op maandag 04 april 2016 @ 22:22:
[...]


Mijn installateur verklapte mij dat hij de spirovent wel eens inzette voor lastige vloerverwarmingen. Ik heb hem hier op het zonneboiler circuit zitten en dat werkt perfect.

Mbt leemlaag, werkt dat hetzelfde als bij een accumulerende massakachel. Die heb ik staan en daar wil je juist veel energie instoppen en langdurig laten stralen. En dan koelt het idd voor je gevoel langzaam af, terwijl de temperatuur nog redelijk hoog is. Dus vind jij dat de elga te hard gaat vanuit rendementsprincipes of je gevoelswaarnemingen qua temperatuur?

Wat is een spirovent?

De bedoeling van de wandtemperatie (via de leemlaag) is echt anders dan een massakachel. Allereerst omdat het systeem je helemaal omringt (alle wanden tegen de buitengevels van het huis), en dus niet een bron vanuit één punt is (zoals wandverwarming en waarschijnlijk ook jouw massakachel).
Ik wil die leemmassa juist op een bescheiden temperatuur houden (20 graden ongeveer), zodat je geen koudestraling vanuit de buitengevels hebt.
Tweede functie is vochttransport door de muren heen. Daarom ook beperkte isolatie, om condensatie te voorkomen.

Dat gevoel van 'afkoelen' dat jij ook ervaart heb ik ook als de wandtemperatie iets afkoelt. Dat kan een wereld van verschil maken in je ervaring, ook al is de ruimte-T nog OK.
Juist om dat te voorkomen wil ik de Elga zo constant en langdurig mogelijk laten draaien, en dus op een veel lager vermogen dan nu met die booms and busts. Dat heeft als bijkomend voordeel dat de Elga zuiniger stookt omdat hij in deellast werkt.

Begrijp me goed: het is een luxeprobleem. Ik gebruikte tot nu toe 1150 kWh voor het hele stookseizoen (okt-nu), en verwaarloosbaar gas bij een paar incidenten. Ik vind dat al heel netjes, maar denk dat er echt nog een procent of 10-20 vanaf kan bij een betere regeling.

[Tomexergie]

jerh schreef op maandag 04 april 2016 @ 22:22:
[...]


Mijn installateur verklapte mij dat hij de spirovent wel eens inzette voor lastige vloerverwarmingen. Ik heb hem hier op het zonneboiler circuit zitten en dat werkt perfect.

Dat is precies wat ik bedoel.

[Wodan89]

alberthakvoort schreef op maandag 04 april 2016 @ 20:19:
[...]


Hoe heb je hem op 50% en night mode staan? In de handleiding die ik hier heb staat alleen een optie voor vermogen of night mode..

[afbeelding]

[afbeelding]

alberthakvoort schreef op maandag 04 april 2016 @ 20:19:
[...]


Hoe heb je hem op 50% en night mode staan? In de handleiding die ik hier heb staat alleen een optie voor vermogen of night mode..

[afbeelding]

[afbeelding]

http://library.mitsubishi...VHA-BS_Service#page-54-55

buitenunit
50%
SW7-1 = on
SW7-2 = off

17A zou de max zijn 50% 8,5A = +- 1950 a 2000w
hier haal hij nog 2200w.
zal morgen eens proberen wat het effect is als ik demand mode activeer zonder low noise mode

[Tomexergie]

Bram-Bos schreef op maandag 04 april 2016 @ 23:18:
[...]


Wat is een spirovent?

De bedoeling van de wandtemperatie (via de leemlaag) is echt anders dan een massakachel. Allereerst omdat het systeem je helemaal omringt (alle wanden tegen de buitengevels van het huis), en dus niet een bron vanuit één punt is (zoals wandverwarming en waarschijnlijk ook jouw massakachel).
Ik wil die leemmassa juist op een bescheiden temperatuur houden (20 graden ongeveer), zodat je geen koudestraling vanuit de buitengevels hebt.
Tweede functie is vochttransport door de muren heen. Daarom ook beperkte isolatie, om condensatie te voorkomen.


Begrijp me goed: het is een luxeprobleem. Ik gebruikte tot nu toe 1150 kWh voor het hele stookseizoen (okt-nu), en verwaarloosbaar gas bij een paar incidenten. Ik vind dat al heel netjes, maar denk dat er echt nog een procent of 10-20 vanaf kan bij een betere regeling.

Het verbruik van de woning is helemaal niets; 1150*4= 4600 kwh warmte= 510 m3 equivalent aardgas. Waar praten we over, alleen de regeling wat stabieler te maken, maar Elga doet het goed.
Ik zou ook niet tevreden zijn met het aan/uit gedrag, maar je moet het wel relativeren, zo erg is het ook weer niet om er een installateur bij te halen die misschien de rekening met een vork schrijft.

De stroomselheid van de pijpen in jou leem is 10cm/sec bij pomp 300 l/h. Bij 70 meter is dat 700 sec looptijd en dus een tijdsvertraging van 10 minuten. Niet gunstig voor een regelsysteem.

[Christian M.]

Tomexergie schreef op maandag 04 april 2016 @ 21:58:
Onderstaande grafiek betreft de installatie van @Bram-Bos.
De vraag was waarom de Wilo pomp van zijn Elga en wand verwarmings systeem niet meer 500l/h kan halen en daarmee ook het regelgedrag mogelijk negatief wordt beinvloed.

Gegevens wand verwarming ; 11 lussen van 70 meter 10mm buis( inwendig) en een verzamel leiding van 20mm naar de Elga via een verdeler met 6 lussen en een verdeler met 5 lussen. Een soort vloerverwarming vertikaal geplaatst.
Bij de berekening zijn afsluites en bochten meegenomen.

Resultaat weerstandsberekening:

[afbeelding]


Volgens de gegevens van het systeem zou Wilo 1200 l/h moeten kunnen halen.

mogelijke oorzaken:

* Verstopping ergens in het systeem
* Ventielen die zeer grote weerstand hebben
* Lucht in het systeem: lucht blijft misschien in de verticale lussen staan. Bram moet regelmatig bijvullen , maar ontdekt geen lekkage. Misschien moet het systeem beter ontlucht worden.
* Mijn berekening klopt niet en is de weerstand veel hoger.

I.h.a worden het ontwerp iedere verdeler automatische ontluchters geplaatst, maar ook centraal een draad ontluchter. Volgen Bram ontlucht hij via het knopje van de Elga. Is dit voldoende?

Graag ook suggesties en ervaringen van forumleden.

Mogelijke oplossing van de spirovent is al genoemd.

Wat mij opviel bij de wandverwarming in de badkamer was dat het lastig kan zijn om de lucht uit de leiding te krijgen als slecht gevuld is. Oplossing bij mij was volledig waterdruk op de verdeler, groepen allemaal dicht en dan groep voor groep met een flinke flow doorspoelen net zolang tot er een ondoorbroken waterstraal uitkomt.

Maar als je moet bijvullen en je vindt geen lekkage wat ontsnapt er dan? Toch een automatische ontluchter want dan ga je de goede kant op of toch ergens een koppeling die wat zweet/lekt. Moeilijk op te sporen want warm water verdampt zo en zonder ijzeren radiatoren die roestwater afgeven kan het lastig zoeken zijn.
Je kan de druk in het systeem tijdelijk wat omhoog doen en alle koppelingen controleren. Wel erna de druk weer op normaal zetten.

[develdonk]

Bram-Bos schreef op maandag 04 april 2016 @ 21:30:
[...]


Ja, ik voelde me aangesproken omdat je mij quote, omdat ik veel grafieken heb gepost en omdat ik natuurlijk een belachelijk lage isolatie in mijn gevel heb (bewust). Je eerdere bewering ("Het probleem in mijn ogen is namelijk niet zozeer een traag afgiftesysteem als wel een "slechte" c.q. minder goede isolatie van de woning.") is in mijn geval echter pertinent onwaar. Maar verder zand erover.

heb je een grafiek waarin je de ruimtetemperatuur (idealiter gemeten vlakbij de honeywell thermosstaat) afzet tegen het vermogen van de Elga?

De discussie gaat nu over stroomsnelheid in jou leidingen wat mogelijkerwijs kan resulteren in minder aan/uit gedrag en wellicht een hogere COP. Ik denk dat daar de oplossing niet ligt (alhoewel ook de stroomsnelheid bekeken moet worden want 700L/h is iig laag tov de rest). kan het niet zo zijn dat de temperatuur gewoon te snel daalt in de woning bij de thermosstaat voor de Elga om dit op te vangen (hij schiet dus snel door naar hoogste setpoint en Elga gaat volle bak?)?

En nogmaals; vorige post(s) waarin niet specifiek op jouw gericht maar meer om aan te geven dat ik denk dat de oplossing elders ligt. En wat eenieder voor isolatie gebruikt moet iedereen zelf weten; daar ga ik niet over. probeer alleen mee te denken waar wellicht oorzaak van het probleem ligt bij specifieke situaties/regelingen die forumleden beschrijven...

[patrickvanvalen]

Als ik een Misubishi zubadan 11,2 kw warmtepomp in spanje bestel, is het dan handig om daar ook een wifi module en een bediening te bestellen?
Of zit ik dan met het feit dat alles in het spaans is?

[alberthakvoort]

patrickvanvalen schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 08:26:
Als ik een Misubishi zubadan 11,2 kw warmtepomp in spanje bestel, is het dan handig om daar ook een wifi module en een bediening te bestellen?
Of zit ik dan met het feit dat alles in het spaans is?

Nee, het zijn overal dezelfde modellen.

[alberthakvoort]

Wodan89 schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 00:39:
[...]


[...]


http://library.mitsubishi...VHA-BS_Service#page-54-55

buitenunit
50%
SW7-1 = on
SW7-2 = off

17A zou de max zijn 50% 8,5A = +- 1950 a 2000w
hier haal hij nog 2200w.
zal morgen eens proberen wat het effect is als ik demand mode activeer zonder low noise mode

Bij de 4/5 kW is het dus anders



Of night mode of ondemand

[Gasschuif]

Bram-Bos schreef op maandag 04 april 2016 @ 23:18:
[...]


Wat is een spirovent?

De bedoeling van de wandtemperatie (via de leemlaag) is echt anders dan een massakachel. Allereerst omdat het systeem je helemaal omringt (alle wanden tegen de buitengevels van het huis), en dus niet een bron vanuit één punt is (zoals wandverwarming en waarschijnlijk ook jouw massakachel).
Ik wil die leemmassa juist op een bescheiden temperatuur houden (20 graden ongeveer), zodat je geen koudestraling vanuit de buitengevels hebt.
Tweede functie is vochttransport door de muren heen. Daarom ook beperkte isolatie, om condensatie te voorkomen.

Dat gevoel van 'afkoelen' dat jij ook ervaart heb ik ook als de wandtemperatie iets afkoelt. Dat kan een wereld van verschil maken in je ervaring, ook al is de ruimte-T nog OK.
Juist om dat te voorkomen wil ik de Elga zo constant en langdurig mogelijk laten draaien, en dus op een veel lager vermogen dan nu met die booms and busts. Dat heeft als bijkomend voordeel dat de Elga zuiniger stookt omdat hij in deellast werkt.

Begrijp me goed: het is een luxeprobleem. Ik gebruikte tot nu toe 1150 kWh voor het hele stookseizoen (okt-nu), en verwaarloosbaar gas bij een paar incidenten. Ik vind dat al heel netjes, maar denk dat er echt nog een procent of 10-20 vanaf kan bij een betere regeling.

Kun je eens wat meer vertellen over je verticale LTV systeem, en daarbij bedoel ik de loop van de "slangen"

Ik ga er van uit is dat de slang horizontaal in de muur zit van links naar rechts steeds hoger slingerend.
Dan moet ook op elk hoogste punt een ontluchter zitten anders krijg je de lucht er zeer moeilijk uit.
Is de installatie op druk gezet met water (lees gevuld) voordat de leem ertegenaan gegaan is? En die druk moet een tijdje in de gaten worden gehouden, of er geen klein lekje ergens zit.
Is de gebruikte slang dampdicht?, weet je wellicht het type?

De spirovent is al genoemd, je kunt ook vacuum ontluchting toepassen, om gas (lucht) naar een groter volume te trekken en af te vangen. Deze systemen worden vaak toegepast in koelplafonds, ook ivm moeilijk ontluchten.

Als ik steeds bijvullen lees en geen visuele lekkage gaan bij mij de alarmbellen rinkelen

[Verwijderd]

Bram-Bos schreef op maandag 04 april 2016 @ 23:18:
[...]

Ik wil die leemmassa juist op een bescheiden temperatuur houden (20 graden ongeveer), zodat je geen koudestraling vanuit de buitengevels hebt.

Je bedoelt waarschijnlijk straling van jou, als warmste object in die ruimte, naar koudere oppervlakken, welke je ervaart als straling van kouder oppervlak naar jou. Electromagnetische straling gaat altijd van hoog naar laag energetisch niveau.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 05-04-2016 09:35 ]

[Tomexergie]

Christian M. schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 07:01:
[...]


Mogelijke oplossing van de spirovent is al genoemd.

Wat mij opviel bij de wandverwarming in de badkamer was dat het lastig kan zijn om de lucht uit de leiding te krijgen als slecht gevuld is. Oplossing bij mij was volledig waterdruk op de verdeler, groepen allemaal dicht en dan groep voor groep met een flinke flow doorspoelen net zolang tot er een ondoorbroken waterstraal uitkomt.

Per groep met waterdruk(vulkraan) doorspoelen is een goed idee. Kan het systeem tegen die hoge druk? En je moet een afvoer aansluiting hebben. Ik heb de indruk (zie de foto's eerder) dat iedere groep inderdaad afgesloten kan worden.

[Tomexergie]

[quote]Gasschuif schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 09:20:
[...]


Kun je eens wat meer vertellen over je verticale LTV systeem, en daarbij bedoel ik de loop van de "slangen"

Ik ga er van uit is dat de slang horizontaal in de muur zit van links naar rechts steeds hoger slingerend.
Dan moet ook op elk hoogste punt een ontluchter zitten anders krijg je de lucht er zeer moeilijk uit.
Is de installatie op druk gezet met water (lees gevuld) voordat de leem ertegenaan gegaan is? En die druk moet een tijdje in de gaten worden gehouden, of er geen klein lekje ergens zit.
Is de gebruikte slang dampdicht?, weet je wellicht het type?


Ik heb foto's van de leidingen voordat ze dichtgesmeerd werden. De leidingen lopen in lussen vertikaal, dus nog moeilijker om te ontluchten. Men gaat er vanuit dat er een capillair effect ontstaat in 10mm slang waardoor luchtbellen worden meegenomen. Bij 10cm/sec stroming vraag in mijn af of dat lukt.

[Gasschuif]

Tomexergie schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 09:46:
[quote]Gasschuif schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 09:20:
[...]


Kun je eens wat meer vertellen over je verticale LTV systeem, en daarbij bedoel ik de loop van de "slangen"

Ik ga er van uit is dat de slang horizontaal in de muur zit van links naar rechts steeds hoger slingerend.
Dan moet ook op elk hoogste punt een ontluchter zitten anders krijg je de lucht er zeer moeilijk uit.
Is de installatie op druk gezet met water (lees gevuld) voordat de leem ertegenaan gegaan is? En die druk moet een tijdje in de gaten worden gehouden, of er geen klein lekje ergens zit.
Is de gebruikte slang dampdicht?, weet je wellicht het type?


Ik heb foto's van de leidingen voordat ze dichtgesmeerd werden. De leidingen lopen in lussen vertikaal, dus nog moeilijker om te ontluchten. Men gaat er vanuit dat er een capillair effect ontstaat in 10mm slang waardoor luchtbellen worden meegenomen. Bij 10cm/sec stroming vraag in mijn af of dat lukt.

Precies, ik heb vaak gekeken bij (doorzichtige slang) en op de vloer hoe snel de luchtbellen lopen bij opvullen van het systeem, sterk afhankelijk van de lengte natuurlijk, maar die "loopsnelheid" is niet zo hoog. Zeker niet bij wat grotere systemen met meerdere verdelers. En verticale slang systemen goed ontluchten is een vak apart.

Probleem is vaak ook dat er bij verwarmen van vers leiding water naderhand dampbelletjes ontstaan, welke altijd na ontlucht moeten worden.

Dat gaat bij te lage stroomsnelheid dus niet goed komen. Wellicht alle lussen dicht zetten ,de pomp maximaal en cyclisch van groep wisselen om de zeg 10 minuten. Kans dat de luchtdelen dan meegaan, en elders wel ontlucht kunnen worden.

Wat soms ook helpt is de systeem druk tijdelijk tot maximaal op te voeren, de lucht bellen worden dan kleiner, (naderhand weer water aftappen natuurlijk.)

Quote

* de Wet van Henry: “Gas zal oplossen in een vloeistof, totdat er
een evenwicht is tussen de partiële druk van het gas en de druk in
de vloeistof”. Dat betekent dat er zich in een vloeistof minder
opgeloste gassen kunnen bevinden naarmate de temperatuur
hoger of de druk lager is. Dus onder invloed van druk en
temperatuur zal vloeistof op bepaalde plaatsen in een installatie
meer of minder gassen opnemen of opgeloste gassen afgeven.

[ Voor 14% gewijzigd door Gasschuif op 05-04-2016 11:51 ]

[neographikal]

neographikal schreef op maandag 04 april 2016 @ 14:52:
Hebben jullie ervaring met het geluidsniveau van zo'n split unit als de LG Therma? Voor de binnenunit geven ze 57db af, maar ik kan me dat nauwelijks voorstellen, is het echt zo erg? Dat zou wel echt een ding voor me zijn, daarmee is het ondoenlijk voor mijn open trap tot aan zolder.

Heeft niemand ervaring met de LG's of een vergelijkbare binnenunit?

[alberthakvoort]

neographikal schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 10:52:
[...]


Heeft niemand ervaring met de LG's of een vergelijkbare binnenunit?

wat is de reden dat je voor de LG wilt gaan?

[jerh]

Bram-Bos schreef op maandag 04 april 2016 @ 23:18:
[...]


Wat is een spirovent?

http://www.spirotech.nl/p...wnloads/spirovent_ned.pdf

[Bram-Bos]

Gasschuif schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 09:20:
[...]
Kun je eens wat meer vertellen over je verticale LTV systeem, en daarbij bedoel ik de loop van de "slangen"

Dank voor alle suggesties tot nu toe. Heel erg leerzaam.
Even ter informatie de foto's die ik ook al aan Tomexergie had opgestuurd

1. Plattegrond begane grond met zes eenheden


2. Foto + schema van verticale vlak BG3 (is unit 3)


3. Foto + schema van verticale vlak BG4 (is unit 4)


En zo dan elf keer (6 op de begane grond, en 5 op de eerste verdieping)

4. Verder nogmaals foto van de Velta-verdeler (Kompaktverteiler) op de eerste verdieping

- Alle eenheden zijn apart dicht te zetten dus de strategieën om lucht eruit te werken die daarop gebaseerd zijn zouden kunnen werken.
- Het is mede een zootje, omdat de verdeler eind 2014 een beetje is verplaatst bij het maken van een doorgang.
- PE-buis is Polytherm PE-Xc systemrohr 10.5x1,25 mm (zuurstofdicht), zo'n 70 meter per eenheid

- Ontluchters op het hoogste punt zijn vrijwel onmogelijk

[neographikal]

alberthakvoort schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 10:56:
[...]

wat is de reden dat je voor de LG wilt gaan?

Ik kan er voor mooie prijzen aankomen, beter dan de Mitsubishi en Panasonics.

[hannibal2206]

neographikal schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 13:57:
[...]


Ik kan er voor mooie prijzen aankomen, beter dan de Mitsubishi en Panasonics.

'mijn' leverancier beloofde ook mooie kortingen op LG, niet op die andere 2; ik twijfel nog ..

Welke LG types heb jij op het oog ?

[Gasschuif]

@ Bram-Bos

OK, mooie duidelijke foto's. Ziet er mooi uit maar technisch kan dit ontwerp problemen met lucht geven.

Om em er maar gelijk in te knallen "This is the plumbers nightmare" (bijnaam van een oud type Vincent motorfiets)

Begrijp ik het goed dat de interne diameter 10,5-2,5=8 mm is? (forse hydraulische weerstand !! en klein oppervlak voor afgeven van warmte) Wellicht verklaart dit ook je lage flow.
Als je de lucht niet meekrijgt met volle pompdruk blijft ie ten eeuwige dagen bovenin hangen. er is immers geen ontluchter.

Het gaat je dan alleen met een vacuum ontluchter lukken om dat er uit te krijgen, en zal een tijdje duren.

Acher af is altijd makkelijk lu**en. maar de retour herder moet natuurlijk in het plafond , of liever nog een verdieping hoger naar mijn idee. Die van de 1e verdieping. boven in de nok. Zeker in jouw situatie met 6+5 groepen. Daar kun je dan alle groepen fatsoenlijk ontluchten.

Probeer eerst es met max pomp toerental en een of twee groepen open of je de lucht mee krijgt, eventueel tijdelijk de systeemdruk naar maximaal 2,5 bar bij 3 bar veiligheid.

Lukt dit. dan het hele systeem zo doen, en na een tijdje nog een keer herhalen. voor de laatste luchtbellen.
Ik hoop dat het dan gaat lukken,( tijdelijk een turbo pomp er in kan altijd later) mits met minimaal water verlies te wisselen. (lees: hij moet dan tussen kogelkranen)
Cruciaal is dat je de watersnelheid (tijdelijk) groter krijgt dan de stijgsnelheid van de luchtkolom, nog afgezien van de capillaire effecten zoals eerder genoemd.

[ Voor 7% gewijzigd door Gasschuif op 05-04-2016 14:27 ]

[Wodan89]

neographikal schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 13:57:
[...]


Ik kan er voor mooie prijzen aankomen, beter dan de Mitsubishi en Panasonics.

ik denk dat voor alle split warmtepompen het kwa geluid in de binnenunit niet zal schelen.
ze werken immers volgens mij bijna allemaal met een twin rotary compressor

ik heb mijn binnen unit tegen de slaapkamer muur hangen ( massieve muur van 15cm ) dit geeft een zeer zachte maar wel waarneembare bron.

buitenunit staat tegen de muur van de woonkamer Idem.
binnen hoor je een minimaal waarneembare brom.

voor mij wel reden genoeg om hem in het najaar te verplaatsten naar de achtertuin en de garage

[Tomexergie]

Gasschuif schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 14:07:
@ Bram-Bos

OK, mooie duidelijke foto's. Ziet er mooi uit maar technisch kan dit ontwerp problemen met lucht geven.

Om em er maar gelijk in te knallen "This is the plumbers nightmare" (bijnaam van een oud type Vincent motorfiets)

Begrijp ik het goed dat de interne diameter 10,5-2,5=8 mm is? (forse hydraulische weerstand !! en klein oppervlak voor afgeven van warmte) Wellicht verklaart dit ook je lage flow.
Als je de lucht niet meekrijgt met volle pompdruk blijft ie ten eeuwige dagen bovenin hangen. er is immers geen ontluchter.

Ik heb gerekend met intern 10mm. Opgave Bram Bos. Is dit niet correct? Mijn berekening staat in Excel dus ik kan zo een nieuw grafiek maken.

[Bram-Bos]

Tomexergie schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 15:48:
[...]


Ik heb gerekend met intern 10mm. Opgave Bram Bos. Is dit niet correct? Mijn berekening staat in Excel dus ik kan zo een nieuw grafiek maken.

Ik heb die 10.5 x 1,25 uit factuur gefilterd. Het is i.d.d. een nogal dun pijpje.
Eerder jou (mogelijk foutief) geïnformeerd op basis van een papieren manual die ik had liggen.

Als je berekening opnieuw met 8 mm kunt doen zou dat fijn zijn!

[Speedy-Andre]

neographikal schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 13:57:
[...]

Ik kan er voor mooie prijzen aankomen, beter dan de Mitsubishi en Panasonics.

Dat betaal je snel terug met die lage cop ...

[Pascal Saul]

Speedy-Andre schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 16:35:
[...]

Dat betaal je snel terug met die lage cop ...

Valt toch wel mee tussen deze 5kW modellen?

Mitsubushi PUHZ-SW50VHA vs LG HU051.U42 (cap/cop)

A7/W35 = 6,00 / 4,42 vs 5,01 / 4,68
A2/W35 = 2,87 / 3,74 vs 4,25 / 3,50

LG bij A7 een betere COP maar iets minder capaciteit
LG bIj A2 meer capaciteit maar iets lagere COP

Persoonlijk heb ik liever bij A2 meer capaciteit gezien je dan met een kleiner model af kan.

[Speedy-Andre]

Ik zag in een datablad dat de cop ernstig daalt bij een hogere watertemperatuur.
Cop >4 haalt een LG alleen als je 35 graden water wilt.

[Bram-Bos]

develdonk schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 07:21:
[...]
heb je een grafiek waarin je de ruimtetemperatuur (idealiter gemeten vlakbij de honeywell thermosstaat) afzet tegen het vermogen van de Elga?

Had ik al eens eerder gepost, bijgaand

Voor softwareupdate. Pomp op 6



Na software-update feb 2016. Pomp op 5


Na software-update, met B4 ON (vermogensbeperking). Pomp op 5

[Tomexergie]

Bram-Bos schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 16:28:
[...]


Ik heb die 10.5 x 1,25 uit factuur gefilterd. Het is i.d.d. een nogal dun pijpje.
Eerder jou (mogelijk foutief) geïnformeerd op basis van een papieren manual die ik had liggen.

Als je berekening opnieuw met 8 mm kunt doen zou dat fijn zijn!

Geeft niet Bram, ik heb al een nieuwe grafiek:


Nu kun je volgens de berekening maar maximaal 900 l/h halen, dan moet er niets tegen zitten.
Verder zie ik op de foto van de verdelers afstel afsluiters(ventielen) per lus en aan de zijkant kranen met een aansluiting voor een waterslang. Daar kun je wat mee. Er staan ook manometertjes op, daar kun je ook leuke dingen mee doen, b.v. per lus lekkage controle en een lekkende lus helemaal afsluiten. Er zijn dus mogelijkheden voor controle en ontluchten.
Gasschuif kan misschien vertellen hoe je dat moet doen, ik heb geen enkele ervaring met dit soort systemen.

[Bram-Bos]

Gasschuif schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 14:07:
@ Bram-Bos

OK, mooie duidelijke foto's. Ziet er mooi uit maar technisch kan dit ontwerp problemen met lucht geven.

Om em er maar gelijk in te knallen "This is the plumbers nightmare" (bijnaam van een oud type Vincent motorfiets)

Begrijp ik het goed dat de interne diameter 10,5-2,5=8 mm is? (forse hydraulische weerstand !! en klein oppervlak voor afgeven van warmte) Wellicht verklaart dit ook je lage flow.
Als je de lucht niet meekrijgt met volle pompdruk blijft ie ten eeuwige dagen bovenin hangen. er is immers geen ontluchter.

Het gaat je dan alleen met een vacuum ontluchter lukken om dat er uit te krijgen, en zal een tijdje duren.

Acher af is altijd makkelijk lu**en. maar de retour herder moet natuurlijk in het plafond , of liever nog een verdieping hoger naar mijn idee. Die van de 1e verdieping. boven in de nok. Zeker in jouw situatie met 6+5 groepen. Daar kun je dan alle groepen fatsoenlijk ontluchten.

Probeer eerst es met max pomp toerental en een of twee groepen open of je de lucht mee krijgt, eventueel tijdelijk de systeemdruk naar maximaal 2,5 bar bij 3 bar veiligheid.

Lukt dit. dan het hele systeem zo doen, en na een tijdje nog een keer herhalen. voor de laatste luchtbellen.
Ik hoop dat het dan gaat lukken,( tijdelijk een turbo pomp er in kan altijd later) mits met minimaal water verlies te wisselen. (lees: hij moet dan tussen kogelkranen)
Cruciaal is dat je de watersnelheid (tijdelijk) groter krijgt dan de stijgsnelheid van de luchtkolom, nog afgezien van de capillaire effecten zoals eerder genoemd.

Dat ga ik zeker proberen!
Wat ik me hierbij wel afvraag: de verdeler staat op de eerste verdieping. Betekent dat dat eventuele lucht in de units beneden langzamerhand toch wel naar boven zal borrelen? Zo ja, zou ik dan een aanzienlijke verbetering van de flow moeten zien als ik de verdeler voor de bovenverdieping helemaal dichtdraai? Of is dat te simpel gedacht?

[Tomexergie]

Bram-Bos schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 12:26:
[...]


4. Verder nogmaals foto van de Velta-verdeler (Kompaktverteiler) op de eerste verdieping
[afbeelding]
- Alle eenheden zijn apart dicht te zetten dus de strategieën om lucht eruit te werken die daarop gebaseerd zijn zouden kunnen werken.
- Het is mede een zootje, omdat de verdeler eind 2014 een beetje is verplaatst bij het maken van een doorgang.
- PE-buis is Polytherm PE-Xc systemrohr 10.5x1,25 mm (zuurstofdicht), zo'n 70 meter per eenheid

- Ontluchters op het hoogste punt zijn vrijwel onmogelijk

Ik heb de foto een beetje opgelicht:


Misschien weet gasschuif e.a. wat je hiermee kunt doen.

[Bram-Bos]

Tomexergie schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 17:37:
[...]


Geeft niet Bram, ik heb al een nieuwe grafiek:
[afbeelding]

Nu kun je volgens de berekening maar maximaal 900 l/h halen, dan moet er niets tegen zitten.
Verder zie ik op de foto van de verdelers afstel afsluiters(ventielen) per lus en aan de zijkant kranen met een aansluiting voor een waterslang. Daar kun je wat mee. Er staan ook manometertjes op, daar kun je ook leuke dingen mee doen, b.v. per lus lekkage controle en een lekkende lus helemaal afsluiten. Er zijn dus mogelijkheden voor controle en ontluchten.
Gasschuif kan misschien vertellen hoe je dat moet doen, ik heb geen enkele ervaring met dit soort systemen.

Allright. 900 liter is toch nog altijd 2x zoveel als wat we eerder inschatten op basis van jouw formule [ja, ik wil nu echt een warmtemeter ;-)], dus het zou nog steeds een verklaring kunnen zijn voor het aan/uitgedrag.

Op de verdelers zie je geen manometers, maar temperatuur-meters per eenheid. De witte doppen aan de bovenzijde zijn eventueel te gebruiken om er (in plaats van die doppen) een extra optie op te schroeven voor een zone-regeling. Ze staan nu geheel open.

Hopelijk heeft Gasschuif i.d.d. nog aanvullende suggesties om te roeien met de riemen die ik heb!
Superbedankt maar weer.

[Tomexergie]

Bram-Bos schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 17:48:
[...]


Op de verdelers zie je geen manometers, maar temperatuur-meters per eenheid. De witte doppen aan de bovenzijde zijn eventueel te gebruiken om er (in plaats van die doppen) een extra optie op te schroeven voor een zone-regeling. Ze staan nu geheel open.

Het zijn dus terdege afsluiters (regel ventielen) die een behoorlijke weerstand kunnen hebben ook als ze open staan. Met 500 l/h heb je bij 5 kW een dT van 9C en dat is geen probleem voor de COP (daalt een beetje) .
Maar daarmee heb je je aan/uit regelgedrag nog niet opgelost.

[Bram-Bos]

Tomexergie schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 18:48:
[...]


Het zijn dus terdege afsluiters (regel ventielen) die een behoorlijke weerstand kunnen hebben ook als ze open staan. Met 500 l/h heb je bij 5 kW een dT van 9C en dat is geen probleem voor de COP (daalt een beetje) .
Maar daarmee heb je je aan/uit regelgedrag nog niet opgelost.

En een zwaardere externe pomp aansluiten?

[alberthakvoort]

Zubadan schreef op maandag 04 april 2016 @ 21:48:
[...]
Zou jij jouw Domoticz code voor Melcloud nog willen delen? Mijn wifi adapter wordt deze week geleverd, en ik ga proberen of ik deze via mijn HC2 kan aansturen.

Ik zit nog met mijn script te klooien, zit nog met een inlog probleem voordat het script ook op andere systemen bruikbaar is..

Je kan om te beginnen de benodigde commando's als volgt verkrijgen. In Chrome activeer je de ontwikkelaar mode (F12) en logt dan in op de Melcloud pagina



Door het cURL command te kopieren heb je gelijk de juiste regel waarmee je alles kan uitlezen..

code:

curl "https://app.melcloud.com/Mitsubishi.Wifi.Client/Device/Get?id=XXXXX&buildingID=XXXXX" -H "X-MitsContextKey: XXXXX" -H "Accept-Encoding: gzip, deflate, sdch" -H "Accept-Language: nl-NL,nl;q=0.8,en-US;q=0.6,en;q=0.4,af;q=0.2,de;q=0.2,lt;q=0.2,es;q=0.2" -H "User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/49.0.2623.87 Safari/537.36" -H "Accept: application/json, text/javascript, */*; q=0.01" -H "Referer: https://app.melcloud.com/" -H "X-Requested-With: XMLHttpRequest" -H "Connection: keep-alive" --compressed

Belangrijk zijn de id / buildingID / ContextKey

[Gasschuif]

Bram-Bos schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 17:48:
[...]


Allright. 900 liter is toch nog altijd 2x zoveel als wat we eerder inschatten op basis van jouw formule [ja, ik wil nu echt een warmtemeter ;-)], dus het zou nog steeds een verklaring kunnen zijn voor het aan/uitgedrag.

Op de verdelers zie je geen manometers, maar temperatuur-meters per eenheid. De witte doppen aan de bovenzijde zijn eventueel te gebruiken om er (in plaats van die doppen) een extra optie op te schroeven voor een zone-regeling. Ze staan nu geheel open.

Hopelijk heeft Gasschuif i.d.d. nog aanvullende suggesties om te roeien met de riemen die ik heb!
Superbedankt maar weer.

Met de door mij eerdere gedane suggesties kun je de lucht er hopelijk uit krijgen.

Wat is de inhoud van je expansievat? (lees:moet je vaak bijvullen, lees water vervangen door lucht?)
Ik ga er van uit dat er geen lekkage is, de kans dat je slang lek is is nul, of je moet er iets doorheen schroeven.
Heb je een idee hoe vaak je hebt bijgevuld? En is ie dan na een klein schotje weer op druk?

Voordat je een luchtrondje maakt de pomp stil zetten, dan loopt de lucht er beter uit. Een of twee spirovents toepassen is altijd een goed idee, maar wellicht lukt het eerst met wat kunst en vliegwerk. 8)4

Een zwaardere pomp moet er een zijn met meer opvoerhoogte, de Wilo doet c.a. 60 kPa, lukt het een pomp van 80 kPa te scoren, dan is de nieuwe flow de wortel uit 80/60 is slechts 15 % meer flow. Ik zou daar echter nog even mee wachten.

[Bram-Bos]

Gasschuif schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 19:14:
[...]


Met de door mij eerdere gedane suggesties kun je de lucht er hopelijk uit krijgen.

Wat is de inhoud van je expansievat? (lees:moet je vaak bijvullen, lees water vervangen door lucht?)
Ik ga er van uit dat er geen lekkage is, de kans dat je slang lek is is nul, of je moet er iets doorheen schroeven.
Heb je een idee hoe vaak je hebt bijgevuld? En is ie dan na een klein schotje weer op druk?

Voordat je een luchtrondje maakt de pomp stil zetten, dan loopt de lucht er beter uit. Een of twee spirovents toepassen is altijd een goed idee, maar wellicht lukt het eerst met wat kunst en vliegwerk. 8)4

Een zwaardere pomp moet er een zijn met meer opvoerhoogte, de Wilo doet c.a. 60 kPa, lukt het een pomp van 80 kPa te scoren, dan is de nieuwe flow de wortel uit 80/60 is slechts 15 % meer flow. Ik zou daar echter nog even mee wachten.

- Ik heb zo'n klein rood expansievat dat standaard bij cv ketels zit (33 cm hoog, 20 liter? geen idee eigenlijk)
- Dit stookseizoen 3x bijgevuld, maar dat was denk ik niet altijd nodig: cv-ketel geeft druk digitaal aan, maar die wisselt nogal. Veelal bij bijvullen: kraan aan en je hoort niks stromen en de druk op het display gaat niet omhoog. Dus ja, ik denk dat het maar kleine verliezen zijn.
- Als er lekkage is zit het in de aansluitingen van de verdelers, daar zit wat 'zweet'.

Wat je suggesties betreft:
- Is er een manier om de pomp stand-alone te draaien (dus zonder het wel gedeelte)?
- Klopt het dat de meest lucht in de units op de bovenverdieping zal zitten? Daar maar beginnen?

[Gasschuif]

Bram-Bos schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 19:31:
[...]


- Ik heb zo'n klein rood expansievat dat standaard bij cv ketels zit (33 cm hoog, 20 liter? geen idee eigenlijk)
- Dit stookseizoen 3x bijgevuld, maar dat was denk ik niet altijd nodig: cv-ketel geeft druk digitaal aan, maar die wisselt nogal. Veelal bij bijvullen: kraan aan en je hoort niks stromen en de druk op het display gaat niet omhoog. Dus ja, ik denk dat het maar kleine verliezen zijn.
- Als er lekkage is zit het in de aansluitingen van de verdelers, daar zit wat 'zweet'.

Wat je suggesties betreft:
- Is er een manier om de pomp stand-alone te draaien (dus zonder het wel gedeelte)?
- Klopt het dat de meest lucht in de units op de bovenverdieping zal zitten? Daar maar beginnen?

Lucht kruipt in water systemen altijd omhoog en blijft hangen op het hoogste punt, dus daar de meeste kans om het er uit te krijgen.
Wat bedoel je met het wel gedeelte?

[develdonk]

Bram-Bos schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 17:36:
[...]


Had ik al eens eerder gepost, bijgaand

Voor softwareupdate. Pomp op 6


Na software-update feb 2016. Pomp op 5


Na software-update, met B4 ON (vermogensbeperking). Pomp op 5

even de foto's weggehaald om ruimte op tweakers te besparen. M.i. los van de hele flow discussie die hier loopt ga je de oorzaak vinden als je de rode temp lijn uitvergroot (temp schaal hoger maakt) en dit afzet tegen het vermogen van de Elga. Ik zie eenzelfde soort gedrag van de Elga wat ik hier zelf ook had wat de Elga nu het warmer wordt zelf gaat corrigeren (althans hier). en Dit gedrag heeft te maken met feit dat elga meteen 100% gaat omdat temp niet reageert op de Elga. Vervolgens blijft hij 100% gaan en gaat de temp omhoog totdat doeltemp is behaald. doordat er nog veel warmte in je leidingen zit gaat de binnentemp verder omhoog en schiet hij door. vervolgens koelt het hele zwikje weer af en begint het proces opnieuw. Dat is wat ik denk te zien en ik denk dus als je die uitvergroting maakt dat iedereen het ziet? Het vraagstuk flow kan hier wel een beetje aan bijdragen maar gaat dit niet oplossen...

[Bram-Bos]

Gasschuif schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 19:53:
[...]


Lucht kruipt in water systemen altijd omhoog en blijft hangen op het hoogste punt, dus daar de meeste kans om het er uit te krijgen.
Wat bedoel je met het wel gedeelte?

- damn autocorrect: zonder het wp-gedeelte!
- Zou ik mogen aannemen dat de benedenverdieping luchtvrij is (aangezien die onder de verdeler zit), of is dat te naïef?

[Tomexergie]

Bram-Bos schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 19:31:
[...]


- Ik heb zo'n klein rood expansievat dat standaard bij cv ketels zit (33 cm hoog, 20 liter? geen idee eigenlijk)
- Dit stookseizoen 3x bijgevuld, maar dat was denk ik niet altijd nodig: cv-ketel geeft druk digitaal aan, maar die wisselt nogal. Veelal bij bijvullen: kraan aan en je hoort niks stromen en de druk op het display gaat niet omhoog. Dus ja, ik denk dat het maar kleine verliezen zijn.
- Als er lekkage is zit het in de aansluitingen van de verdelers, daar zit wat 'zweet'.

Het leidingwater geeft 3 bar, die meter moet omhoog gaan lijkt mij. Heel vreemd, is de ketel niet afgesloten. Ik neem aan dat er een terugslagklep in de aanvoer van de ketel zit. Als er niets stroomt kan ook het expasievat kapot zijn want dat neemt water op bij hogere druk als het membraan nog heel is. Zoveel liter zit er niet in het systeem, ik schat 100 liter. expansie maximaal 2 liter.

[Bram-Bos]

Tomexergie schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 19:59:
[...]

Het leidingwater geeft 3 bar, die meter moet omhoog gaan lijkt mij. Heel vreemd, is de ketel niet afgesloten. Ik neem aan dat er een terugslagklep in de aanvoer van de ketel zit. Als er niets stroomt kan ook het expasievat kapot zijn want dat neemt water op bij hogere druk als het membraan nog heel is. Zoveel liter zit er niet in het systeem, ik schat 100 liter. expansie maximaal 2 liter.

Ik krijg de druk nooit hoger dan 2.1.... Hoe test je een expansievat?

[BarryH]

Mooi voorbeeld van pieken: de ELGA vandaag



De elga stuurt bij aanspringen op deltaT van 4 graden tussen retour en aanvoer. Deels komt dat al uit de ZB en toch bijna gelijk vol gas.
En dus binnen no time kamer op temp......

[ Voor 74% gewijzigd door BarryH op 05-04-2016 20:17 ]

[Tomexergie]

develdonk schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 19:55:
[...]


M.i. los van de hele flow discussie die hier loopt ga je de oorzaak vinden als je de rode temp lijn uitvergroot (temp schaal hoger maakt) en dit afzet tegen het vermogen van de Elga. Ik zie eenzelfde soort gedrag van de Elga wat ik hier zelf ook had wat de Elga nu het warmer wordt zelf gaat corrigeren (althans hier). en Dit gedrag heeft te maken met feit dat elga meteen 100% gaat omdat temp niet reageert op de Elga. Vervolgens blijft hij 100% gaan en gaat de temp omhoog totdat doeltemp is behaald. doordat er nog veel warmte in je leidingen zit gaat de binnentemp verder omhoog en schiet hij door. vervolgens koelt het hele zwikje weer af en begint het proces opnieuw. Dat is wat ik denk te zien en ik denk dus als je die uitvergroting maakt dat iedereen het ziet? Het vraagstuk flow kan hier wel een beetje aan bijdragen maar gaat dit niet oplossen...

Inderdaad flow is maar een deel van de discussie en omdat het bij Bram Bos sterkt afwijkt van normale situaties zijn we zijn Polderhuis CV installatie gaan doorlichten. Het gaat vooral om de warmtetraagheid van vloer(wand) verwarming die in de regelkring zit.
Jij denkt dat de Elga een zelf lerende regeling heeft en dat na verloop van tijd het gedrag van de vloerverwarming wordt gecompenseerd en de regeling van aan/uit meer modulerend wordt?

[Gasschuif]

Bram-Bos schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 19:55:
[...]


- damn autocorrect: zonder het wp-gedeelte!
- Zou ik mogen aannemen dat de benedenverdieping luchtvrij is (aangezien die onder de verdeler zit), of is dat te naïef?

Assumption is the mother of all f up's. Zou het zeker even proberen. Boven in alle U bochten kan lucht zitten, en die moet er uit, met maximum druk over de verdeler. De WP hoeft niet mee te doen, maar ik ken het hydraulische schema niet precies.

De post van Develdonk over de regeling heeft een grote kern van waarheid. Ik heb zelf in mijn M&R avonturen op het werk veel regel problemen met ruimteregelingen opgelost met cascade PID regelingen Je kunt dan een snelle PID configureren voor de korte snelle processen (water) en een langzame loop voor de ruimteregeling.
Beide PID's werken samen met een setpoint verstelling binnen fysieke grenzen uiteraard.

Helaas helaas heeft de Elga geen 4-20 mA of 1-10 V aansturing.

[BarryH]

Gasschuif schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 20:20:
[...]


Assumption is the mother of all f up's. Zou het zeker even proberen. Boven in alle U bochten kan lucht zitten, en die moet er uit, met maximum druk over de verdeler. De WP hoeft niet mee te doen, maar ik ken het hydraulische schema niet precies.

De post van Develdonk over de regeling heeft een grote kern van waarheid. Ik heb zelf in mijn M&R avonturen op het werk veel regel problemen met ruimteregelingen opgelost met cascade PID regelingen Je kunt dan een snelle PID configureren voor de korte snelle processen (water) en een langzame loop voor de ruimteregeling.
Beide PID's werken samen met een setpoint verstelling binnen fysieke grenzen uiteraard.

Helaas helaas heeft de Elga geen 4-20 mA of 1-10 V aansturing.

Weet jij van OT thermostaten waar de warmtevraag bij stijgende temperatuur eerder uitgaat dan ie bij dalend weer aanspringt:
b.v. hier:
doeltemp 20 graden. thermostaat geeft warmte vraag zodra temp zakt tot 20.4, temp daalt door naar 20.2, stijgt weer naar 20.3 en warmtevraag gaat uit (dus ELGA slaat af)

[Tomexergie]

Bram-Bos schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 20:02:
[...]


Ik krijg de druk nooit hoger dan 2.1.... Hoe test je een expansievat?

Normaal is 2,1 bar te hoog en wordt het expasievat daarbij volledig gevuld , kan daarna niets meer opvangen totdat de veiligheidklep water afvoert. De werkdruk voor vullen hangt af van de plaats waar de ketel staat en hoeveel meter het hoogste punt van de installatie is. Druk ongeveer 0,5+ Hoogstepunt boven de ketel/10.
Als de bij de vulkraan zachtjes open, de druk heel snel ziet oplopen is het expansievat kapot.
We krijgen toch een beetje commentaar op het forum dat we niet meer over WP's bezig zijn. De relatie is dat zonder goed werkende CV installatie de WP ook zijn werk niet goed kan doen. Misschien is het beter een apart item openen: Aanpassen van CV systemen voor een warmtepomp toepassing.

[Gasschuif]

BarryH schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 20:23:
[...]


Weet jij van OT thermostaten waar de warmtevraag bij stijgende temperatuur eerder uitgaat dan ie bij dalend weer aanspringt:
b.v. hier:
doeltemp 20 graden. thermostaat geeft warmte vraag zodra temp zakt tot 20.4, temp daalt door naar 20.2, stijgt weer naar 20.3 en warmtevraag gaat uit (dus ELGA slaat af)

Hier niet zoveel ervaring met OT regeling, ik kom uit een proces omgeving.

We dwalen wel een beetje af met al die randzaken nu (zoals ook Tomexergie al zegt)
Echter een WP met water vereist een specifiek afgifte systeem met de goede flow, en regeling. En daar gaat het hier over.

[develdonk]

Bram-Bos schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 20:02:
[...]


Ik krijg de druk nooit hoger dan 2.1.... Hoe test je een expansievat?

kloppen op bovenste en onderste gedeelte. bovenste gedeelte is gevuld met water en onderste gedeelte is hol (tenzij hij kapot is dan is onderste gedeelte ook gevuld).

[apt]

neographikal schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 10:52:
[...]


Heeft niemand ervaring met de LG's of een vergelijkbare binnenunit?

Joehoe hier!

Ik heb een LG Therma V 9 KW in gebruik, ik heb er nu de hele winter mee verwarmt. Ik ben er nog niet aan toegekomen in detail eraan te rekenen. Ik heb eens globaal naar het verbruik gekeken bij een gelijk aantal graaddagen, en op basis daarvan schatte ik de gemiddelde COP op 3.

Bij vorst heeft de WP (zonder elektrische naverwarming) onvoldoende vermogen om mijn huis warm te houden. Maar het is een fors huis en redelijk geisoleerd, dit kan voor veel huizen wel voldoende zijn. Met elektrische naverwarming zou het misschien wel voldoende zijn, maar ik heb gekozen de 3 weken vorst op gas te verwarmen.

Gas verbruik was dit jaar 1500 m3 minder dan vorig jaar. Ik heb 3500 kWh stroom in de WP gestopt. Dat zou een COP van meer dan 3,5 zijn. Maar dat is een vergelijking van vorige winter en deze winter zonder naar graaddagen te kijken.

Jullie zijn natuurlijk geïnteresseerd in geluid...
In huis is het nu heerlijk stil want ik heb geen gasketel meer de geluid maakt. De WP hangt in de schuur. De buitenunit maakt best herrie, maar niet meer dan men mag verwachten van een dergelijke grote ventilator. Hoeveel geluid je bij de binnenunit hebt is denk ik sterk afhankelijk van de isolatie van je leidingen want ik hoor vooral de leidingen suizen. Die lopen bij mij open en bloot over 8 meter door de schuur. Wel met de gebruikelijke schuimisolatie. Armaflex oid? Een goede goot erom met wat glaswol zou veel schelen, maar dat is voor mij niet belangrijk. De binnenunit maakt volgens mij niet meer geluid dan mijn recente atag CV ketel.

[Speedy-Andre]

Stel dat ik aan zoiets begin:


Wat komt er bij kijken om hem in het tapwater circuit (cv) te plaatsen?
Ik ga even uit van plaatsing in een kamertje naast het cvhok, er zit een gipswand tussen.
Deze kamer heeft toevallig een ongebruikte afvoer naar het dak, op het dak staat een soort open koepel.
Er zit een rooster boven een raam wat voor de luchttoevoer kan zorgen en afvoeren kan wellicht via het dak.
Ik heb gezien dat hij niet aan een ventilatiebox geknoopt hoeft te worden, maar het kan wel.
Hij zal niet dagelijks leeggetrokken worden, misschien wekelijks en dat kost 2,6kWh voor 190l van 55 graden.
Een dik kwartier douchen verbruikt 0,6m3 gas en trekt de wpboiler half leeg met dan 1,3kWh verbruik.
Misschien is het nog minder want douchen met 55 graden hou je niet lang vol

[neographikal]

apt schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 21:42:
...

Thanks voor de ervaring! Hoe doe je de temperatuurregeling, ik neem aan dat je CV ook nog in het circuit zit. Ben benieuwd hoe je het qua regeling en CV-aansluitingen hebt gedaan Zou je daar wat meer over kunnen vertellen?

[Bram-Bos]

develdonk schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 19:55:
[...]
even de foto's weggehaald om ruimte op tweakers te besparen. M.i. los van de hele flow discussie die hier loopt ga je de oorzaak vinden als je de rode temp lijn uitvergroot (temp schaal hoger maakt) en dit afzet tegen het vermogen van de Elga. Ik zie eenzelfde soort gedrag van de Elga wat ik hier zelf ook had wat de Elga nu het warmer wordt zelf gaat corrigeren (althans hier). en Dit gedrag heeft te maken met feit dat elga meteen 100% gaat omdat temp niet reageert op de Elga. Vervolgens blijft hij 100% gaan en gaat de temp omhoog totdat doeltemp is behaald. doordat er nog veel warmte in je leidingen zit gaat de binnentemp verder omhoog en schiet hij door. vervolgens koelt het hele zwikje weer af en begint het proces opnieuw. Dat is wat ik denk te zien en ik denk dus als je die uitvergroting maakt dat iedereen het ziet? Het vraagstuk flow kan hier wel een beetje aan bijdragen maar gaat dit niet oplossen...

Goede suggestie om uit te vergroten! Bijgaand 23 maart van 14 uur tot middernacht. Metingen T-buiten weggelaten om de schaal van de Y-as te kunnen beperken.


Het is werkelijk micromanagement als je er zo naar kijkt. De T-binnen varieert tussen 19.0 en 19.2 (met een T-set van 19). Elga doet er iets meer dan een uur over om van 19 naar 19.2 te komen, en stopt dan! Op zich al opmerkelijk omdat ik dacht dat de Elga naar +0.4K boven setpoint streeft, maar alla. In mijn geval schiet hij dus niet door (zoals bij jou).

Je zou zeggen, wat is het probleem? Het probleem zit hem in die tussentijd. De ruimte-T daalt niet snel, maar de oppervlaktetemperatuur van de wanden (waar de verwarming bij mij zit) daalt wel, en dat ervaar je als 'kouder worden'.

Jouw beschrijving, Develdonk, en ook die van BarryH geven aan dat dit niet een issue is dat beperkt is tot mijn Polderhuis. De Elga lijkt het maar lastig aan te leren dat er een traag systeem aanhangt, dat een uur of meer nodig heeft om 0.2 graden hoger te worden.

De hypothese van Tomexergie is dat dit met de flow te maken heeft, maar ik neem aan dat de flow bij jullie een stuk hoger ligt dan de (geschatte) flow van 500-550 liter per uur in mijn geval.

[patrickvanvalen]

Heb zelf ook wel eens problemen gehad met lucht in vloer/wand verwarmings leidingen.
Kon het alleen opgelost krijgen door het systeem te vullen tot max druk, en de retour leiding tevoren los te koppelen van het systeem met een losse afsluiter op de slang, emmer er onder en even laten lopen. Evt met twee man uit voeren, kan die andere de druk op peil houden. Is wat meer werk, maar succes gegarandeerd.
Heb daarvoor ook van alles geprobeerd, maar niets werkte, kreeg geen flow in de leiding.

[Bram-Bos]

patrickvanvalen schreef op woensdag 06 april 2016 @ 00:13:
Heb zelf ook wel eens problemen gehad met lucht in vloer/wand verwarmings leidingen.
Kon het alleen opgelost krijgen door het systeem te vullen tot max druk, en de retour leiding tevoren los te koppelen van het systeem met een losse afsluiter op de slang, emmer er onder en even laten lopen. Evt met twee man uit voeren, kan die andere de druk op peil houden. Is wat meer werk, maar succes gegarandeerd.
Heb daarvoor ook van alles geprobeerd, maar niets werkte, kreeg geen flow in de leiding.

Dank voor de tip. "Geen flow in de leidingen": echt helemaal niks?

[patrickvanvalen]

Liep niet of naulijks, werd in ieder geval niet warm.
Dacht eerst dat er misschien vuil in was gekomen.
Heb ook de pomp flow op max gezet, andere zwaardere pomp er tussen, geen resultaat.
Heb toen de druk van het systeem gehaald, slang(en) los gehaald, afgedopt op de verdeler, kogel kraantje op de slang, en druk er weer op. Emmer onder, en gaan.
Is een lastig werkje, maar werkt wel op deze manier.

[ Voor 35% gewijzigd door patrickvanvalen op 06-04-2016 00:23 ]

[develdonk]

Bram-Bos schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 23:52:
[...]


Goede suggestie om uit te vergroten! Bijgaand 23 maart van 14 uur tot middernacht. Metingen T-buiten weggelaten om de schaal van de Y-as te kunnen beperken.
[afbeelding]

Het is werkelijk micromanagement als je er zo naar kijkt. De T-binnen varieert tussen 19.0 en 19.2 (met een T-set van 19). Elga doet er iets meer dan een uur over om van 19 naar 19.2 te komen, en stopt dan! Op zich al opmerkelijk omdat ik dacht dat de Elga naar +0.4K boven setpoint streeft, maar alla. In mijn geval schiet hij dus niet door (zoals bij jou).

Je zou zeggen, wat is het probleem? Het probleem zit hem in die tussentijd. De ruimte-T daalt niet snel, maar de oppervlaktetemperatuur van de wanden (waar de verwarming bij mij zit) daalt wel, en dat ervaar je als 'kouder worden'.

Jouw beschrijving, Develdonk, en ook die van BarryH geven aan dat dit niet een issue is dat beperkt is tot mijn Polderhuis. De Elga lijkt het maar lastig aan te leren dat er een traag systeem aanhangt, dat een uur of meer nodig heeft om 0.2 graden hoger te worden.

De hypothese van Tomexergie is dat dit met de flow te maken heeft, maar ik neem aan dat de flow bij jullie een stuk hoger ligt dan de (geschatte) flow van 500-550 liter per uur in mijn geval.

En dit is nu exact het punt waar ik zelf ook loop te stoeien en Techneco gevraagd heb om gewoon een 1-10 volt ingang op de elga te maken zodat ik zelf kan bepalen wat het vermogen van de elga is wat hij moet hanteren om de kamer op temp te houden. De flow hier is 1,2m3/h en dat gaat wel iets doen maar niet de hele wereld. De traagheid haal je iig niet zodanig weg dat de elga lekker de hele dag op 250w gaat pruttelen (wat je eigenlijk wel wilt). Ik zie trouwens dat hij verwarmt op 600w. dit is wat mij betreft al heel netjes want dan moet je gewoon een cop van 5,0 halen over 24 uur gezien. Het gaat je cop-wise dus niet heel veel meer brengen om die 600w manhatten terug te brengen tot een 250 continue.

desalniettemin zou ik wel proberen je flow uitdaging op te lossen deze zomerperiode want dit hoort gewoon niet... Wellicht idee je uitvergrote grafiek richting techneco te mailen en hun te vragen hoe de grafiek strookt met het regelgedrag van techneco? Dit lijkt namelijk niet helemaal te kloppen zoals je zelf ook opmerkt.

oplossing zou kunnen zijn om de sensor van de honeywell verder van de wand af te krijgen (in een koof monteren, plafond, binnenmuur, etc. dan haal je de sterke schommelingen uit de meting en meet hij enkel de ruimtetemp obv lucht en niet obv het water wat door de muur stroomt. (daarom nooit je ruimtethermosstaat in de zon hangen of buitenmuur oid)

[ Voor 6% gewijzigd door develdonk op 06-04-2016 07:26 ]

[Tomexergie]

develdonk schreef op woensdag 06 april 2016 @ 07:24:
[...]

De flow hier is 1,2m3/h en dat gaat wel iets doen maar niet de hele wereld. De traagheid haal je iig niet zodanig weg dat de elga lekker de hele dag op 250w gaat pruttelen (wat je eigenlijk wel wilt). Ik zie trouwens dat hij verwarmt op 600w. dit is wat mij betreft al heel netjes want dan moet je gewoon een cop van 5,0 halen over 24 uur gezien. Het gaat je cop-wise dus niet heel veel meer brengen om die 600w manhatten terug te brengen tot een 250 continue..

d

Inderdaad is de flow verhoging een sub-optimalisatie, alhoewel bij Bram-Bos de flow wel heel laag is, vandaar de discussie over zijn systeem.

We waren bezig om uit te testen of het een optie is de temperatuursensor in de retourleiding te plaatsen vlak bij de uitgang van de leemwand. Dan wordt het systeem minder traag. Een regeltechnisch probleem is dat bij stilstand van de pomp de leiding en sensor de temperatuur van de omgeving gaat aannemen en niet meer van de pijp in de leemwand. We zoeken naar een oplossing om de warmtetraagheis van de leemmassa uit het regelcircuit te halen.

Ik merk dat het terugmoduleren tot b,v, 200-300 watt de COP negatief beinvloedt. De vaste basislast van c.a 80W brengt de COP weer naar beneden. Misschien toch beter een aan/uit van minimaal 400W met "uit" maar 28W.
Leuk optimalisatie sommetje maken.

[develdonk]

helemaal eens Tomexergie dat de flow omhoog moet, ik wilde Bram-Bos alleen behoeden dat hij niet denkt dat het regelgedrag van zijn Elga opgelost is als het flow probleem opgelost is

Toch leuk te zien hoeveel "fun" we met zijn allen halen uit een apparaat wat eigenlijk niet meer is dan wat chips, een warmtewisselaar en een airco buitenunit! Zo blijkt maar weer dat met name het stukje software cruciaal is voor het apparaat....

(ik had overigens niet gedacht aan je opmerkingen dat het idd helemaal niet wenselijk is terug te moduleren naar 200-300 watt ivm de basislast van ergens rond de 40-80 watt! goed punt!

[ Voor 17% gewijzigd door develdonk op 06-04-2016 09:50 ]

[neographikal]

Speedy-Andre schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 17:03:
Ik zag in een datablad dat de cop ernstig daalt bij een hogere watertemperatuur.
Cop >4 haalt een LG alleen als je 35 graden water wilt.

Geen probleem hier Ik kan met 30 graden toe. Twijfel nog om een 3kw mono in te zetten om een boiler op te warmen, daar zou het meer een ding zijn, maar dan nog

[ Voor 19% gewijzigd door neographikal op 06-04-2016 09:52 ]

[Verwijderd]

Bram-Bos schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 23:52:
[...]

Het is werkelijk micromanagement als je er zo naar kijkt. De T-binnen varieert tussen 19.0 en 19.2 (met een T-set van 19). Elga doet er iets meer dan een uur over om van 19 naar 19.2 te komen, en stopt dan! Op zich al opmerkelijk omdat ik dacht dat de Elga naar +0.4K boven setpoint streeft, maar alla. In mijn geval schiet hij dus niet door (zoals bij jou).

Je zou zeggen, wat is het probleem? Het probleem zit hem in die tussentijd. De ruimte-T daalt niet snel, maar de oppervlaktetemperatuur van de wanden (waar de verwarming bij mij zit) daalt wel, en dat ervaar je als 'kouder worden'.

Jouw beschrijving, Develdonk, en ook die van BarryH geven aan dat dit niet een issue is dat beperkt is tot mijn Polderhuis. De Elga lijkt het maar lastig aan te leren dat er een traag systeem aanhangt, dat een uur of meer nodig heeft om 0.2 graden hoger te worden.

De hypothese van Tomexergie is dat dit met de flow te maken heeft, maar ik neem aan dat de flow bij jullie een stuk hoger ligt dan de (geschatte) flow van 500-550 liter per uur in mijn geval.

Als ik dit correct interpreteer is de manier van temp meten, lucht, waar de ELGA op moet reageren het probleem. Meten/Sturen op de variatie van wandoppervlakte temperatuur lost mijns inziens dit probleem op. Je wilt, terecht, een constant verlies van jou naar die muur om het behaaglijk te hebben, stuur de ELGA op wandtemp en je krijgt naar mijn idee precies wat je beoogt. De luchttemperatuur is 'niet' van belang.

[apt]

neographikal schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 23:52:
[...]
Thanks voor de ervaring! Hoe doe je de temperatuurregeling, ik neem aan dat je CV ook nog in het circuit zit. Ben benieuwd hoe je het qua regeling en CV-aansluitingen hebt gedaan Zou je daar wat meer over kunnen vertellen?

Zie topic start. Ik heb twee thermostaten die ofwel de gasketel inschakelen ofwel de circulatiepomp vanaf de boiler. De warmtepomp houdt de boiler op temperatuur. Een schakelaar bepaalt of de warmtepomp of de gasketel aan gaat. Tegelijk laten draaien heeft eigenlijk geen zin de retourtemperatuur loopt dan zo snel op dat de COP zal instorten.

Dat was het ontwerp dat je ziet in de topicstart. Echter heb ik na een paar weken met deze setup de uitgang van de boiler aan de retour van de warmtepomp aangesloten. Dat doen veel mensen met de elga ook. De circulatiepomp is dus vervallen. Dit bevalt me echter minder goed dan de eerste setup. Ik ga het binnenkort terug ombouwen.

Zoals je ziet zorgt de warmtepomp ook voor een groot deel van het warm water. Ongeveer 2/3 van de energie voor SWW komt van de warmtepomp.

[Appie Heijn]

neographikal schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:52:
[...]


Geen probleem hier Ik kan met 30 graden toe. Twijfel nog om een 3kw mono in te zetten om een boiler op te warmen, daar zou het meer een ding zijn, maar dan nog

Met boiler bedoel je sww? Dan zou ik niet voor een mono gaan ivm bevriezinggevaar. Of je moet glycol gaan toepassen.

[ Voor 4% gewijzigd door Appie Heijn op 06-04-2016 19:55 ]