Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 2

[develdonk]

jacovn schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 10:46:
De andere grafiek van de hierboven genoemde site geeft denk ik ook duidelijk aan dat je HOH laag moet houden.
[afbeelding]

Dan zit je met lagere vloer temperatuur ook in een beter gebied van de COP van de WP.


Is ook nog hier een keer uitgelegd voor simple zielen zoals ik zelf

[afbeelding]

Wellicht wat kennis om te delen hier op het forum. Ik zie weinig tot geen verschil in prestaties (lees de WAR - stooklijn is nagenoeg identiek op beide warmtepompen) in mijn woning en de woning van mijn vader. In mijn woning heb ik 17mm h-o-h 10cm gebruikt en ligt de leiding strak onder de tegel tov

de andere woning waarbij een 20mm buis gebruik is (3,4 wanddikte) die 20cm h-o-h ligt en in het beton gestort is en dus ruim onder de vloer ligt.

beide afgitesystemen werken prima met een stooklijn van max 32 graden Ta. Wat ik dus wil zeggen is dat zolang je vloerverwarming hebt en netjes kringen maakt van 100 meter je (in mijn ogen) prima uit de voeten kan met 17m slang en dan rond de 10cm of 15cm h-o-h.

Zelfde verhaal met 1"", of 22mm aansluiten. Ook hier geen merkbaar verschil gezien in flow. Dus blijf vooral met je verstand naa rje installatie kijken en als je idd heel veel bochten moet maken ga dan ff iets dikker zitten maar als het allemaal vrij rechtoe rechtaan is dan is 22mm prima.

in het kort zou ik checken op 3 hoofdcriteria (naast wat subzaken):
1) vloerverwarming 17mm 15cm h-o-h met kringen max 100m
2) buitenunit niet te ver van binnenunit en anders wellicht monoblock overwegen en die goed isoleren (wellicht kunnen mono bezitters hier iets over zeggen)
3) voldoende capaciteit wp zodat je weinig defrosts krijgt en idealiter pomp nooit boven de 80% komt (defrosts zijn killing omdat het a) berperkt vermogen uit circuit trekt maar vooral b) je die periode niet kan verwarmen en je kw warmte per uur dus sterk daalt wat niet in de handleidingen staat)

Buffervaten kent iedereen mijn mening wel over dus daar ga ik niks over zeggen

en dan nog; pak de tabel van tomexergie erbij (ERG GOED WERK!!) en kijk naar het verschil tussen slechtste en beste pomp. Zal niet meer dan 20% tussen zitten en kost op jaarbasis dus zo'n 3000kwh * 20% = 600kwh * 17 cent = 100 euries. en dat is dus echt het maximum in performance verschil.

[Wodan89]

corsat schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 11:52:
ok, bij mij staat element aan en een vertraging van 30 minuten maar wat ik mij afvraag is wanneer dit element nu inschakelt, gebeurt dit op een bepaalde buitentemperatuur of R410A temperatuur
?
[...]

Bij mijn weten schakelt dit element bij als de uitgaande watertemperatuur langer als de ingestelde tijd onder de ingestelde temperatuur komt.

Hiermee schakel ik een tijd relais in zodat de ketel nog 8min doorgaat met branden als het element af geschakeld word. zonder het tijdrelais werd er te vaak in en uit geschakeld per uur.

Gasverbruik op koude dagen voor verwarming is van 16m3 naar 3a 4 m3 gegaan

[Wodan89]

Tomexergie schreef op maandag 2 januari 2017 @ 22:43:
Hierbij de performance lucht/water warmtepompen tabel versie 2.3.

[afbeelding]


Met 13 deelnemers toch wel een unieke tabel die er volgens mij in NL nog niet is. Uiteraard warmtepomp systemen die goed zijn geinstalleerd en ingesteld door oplettende eigenaren. Waarom zou je in de grond wroeten en boren als je met een relatief goedkoop L/W WPtje bijna hetzelfde resulaat kunt behalen. Onze tabel geeft aan dat alle negatieve ervaringen met deze systemen veroorzaakt worden door slechte installatie van z.g. professionele bedrijven.


Hieraan kunnen we een tweede meer kwalitatieve tabel koppelen met bijvoorbeeld

Afgifte systeem LT<30<MT 40<HT 60 bij Yb=0C
Type regeling
Minimale temperatuur
Bijstook aardgas of elektrisch (Bi of mono valent)
Geluid
enz enz

Misschien gaat het te ver. Graag suggesties.

2 toevoegingen die relatief eenvoudig zijn.
Watertemperatuur uitgang WP bij 0c
Afstand gasleidingen tot binnenunit / waterleidingen bij Monoblock.

erg goed initiatief!

[Verwijderd]

Dat klopt alleen volgens mij als aan de randvoorwaarde wordt voldaan dat het te compenseren warmteverlies geproduceerd kan worden op de beschikbare hoeveelheid m2 waarop de vloerverwarming gelegd is.
In mijn geval moet ik in mijn niet geisoleerde jaren 70 woning bij -10C ongeveer 5kW aan warmte af kunnen geven. Als ik 50m2 beschikbaar heb om leidingen te leggen zal ik dus 100W/m2 afgiftecapaciteit nodig hebben en die kan ik niet realiseren met een hoh 15cm in een betonnen vloer en een afwerklaag van 50mm. Volgens http://www.wth.nl/Pages/nl-NL/Default/Afgifteberekening krijg ik dan slechts 65W/m2. Bij 10cm hoh kom ik op 76W/m2 en bij een afwerklaag van 17mm kom ik op de gewenste 100W/m2.
Bij een gemiddelde december temperatuur van 5.7C daalt de gemiddelde Ta-Tr van 32.5 tot ongeveer 28.5 wat een enigszins betere COP tot gevolg heeft. Dit heeft dus betrekking op mijn woning welke als ongeschikt voor LTV/ZLTV gekwalificeerd wordt.

[Knowbody]

develdonk schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 12:02:
[...]


Wellicht wat kennis om te delen hier op het forum. Ik zie weinig tot geen verschil in prestaties (lees de WAR - stooklijn is nagenoeg identiek op beide warmtepompen) in mijn woning en de woning van mijn vader. In mijn woning heb ik 17mm h-o-h 10cm gebruikt en ligt de leiding strak onder de tegel tov

de andere woning waarbij een 20mm buis gebruik is (3,4 wanddikte) die 20cm h-o-h ligt en in het beton gestort is en dus ruim onder de vloer ligt.

beide afgitesystemen werken prima met een stooklijn van max 32 graden Ta. Wat ik dus wil zeggen is dat zolang je vloerverwarming hebt en netjes kringen maakt van 100 meter je (in mijn ogen) prima uit de voeten kan met 17m slang en dan rond de 10cm of 15cm h-o-h.

Zelfde verhaal met 1"", of 22mm aansluiten. Ook hier geen merkbaar verschil gezien in flow. Dus blijf vooral met je verstand naa rje installatie kijken en als je idd heel veel bochten moet maken ga dan ff iets dikker zitten maar als het allemaal vrij rechtoe rechtaan is dan is 22mm prima.

in het kort zou ik checken op 3 hoofdcriteria (naast wat subzaken):
1) vloerverwarming 17mm 15cm h-o-h met kringen max 100m
2) buitenunit niet te ver van binnenunit en anders wellicht monoblock overwegen en die goed isoleren (wellicht kunnen mono bezitters hier iets over zeggen)
3) voldoende capaciteit wp zodat je weinig defrosts krijgt en idealiter pomp nooit boven de 80% komt (defrosts zijn killing omdat het a) berperkt vermogen uit circuit trekt maar vooral b) je die periode niet kan verwarmen en je kw warmte per uur dus sterk daalt wat niet in de handleidingen staat)

Buffervaten kent iedereen mijn mening wel over dus daar ga ik niks over zeggen

en dan nog; pak de tabel van tomexergie erbij (ERG GOED WERK!!) en kijk naar het verschil tussen slechtste en beste pomp. Zal niet meer dan 20% tussen zitten en kost op jaarbasis dus zo'n 3000kwh * 20% = 600kwh * 17 cent = 100 euries. en dat is dus echt het maximum in performance verschil.

Juist. De hoh afstand zegt niets zonder de diepte te vermelden .

Infrees: ondiep dus hoh liefst klein
Diep onder de dekvloer mag de hoh groter zijn.

[Wodan89]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 13:15:
Dat klopt alleen volgens mij als aan de randvoorwaarde wordt voldaan dat het te compenseren warmteverlies geproduceerd kan worden op de beschikbare hoeveelheid m2 waarop de vloerverwarming gelegd is.
In mijn geval moet ik in mijn niet geisoleerde jaren 70 woning bij -10C ongeveer 5kW aan warmte af kunnen geven. Als ik 50m2 beschikbaar heb om leidingen te leggen zal ik dus 100W/m2 afgiftecapaciteit nodig hebben en die kan ik niet realiseren met een hoh 15cm in een betonnen vloer en een afwerklaag van 50mm. Volgens http://www.wth.nl/Pages/nl-NL/Default/Afgifteberekening krijg ik dan slechts 65W/m2. Bij 10cm hoh kom ik op 76W/m2 en bij een afwerklaag van 17mm kom ik op de gewenste 100W/m2.
Bij een gemiddelde december temperatuur van 5.7C daalt de gemiddelde Ta-Tr van 32.5 tot ongeveer 28.5 wat een enigszins betere COP tot gevolg heeft. Dit heeft dus betrekking op mijn woning welke als ongeschikt voor LTV/ZLTV gekwalificeerd wordt.

Je kan ook vloerverwarming combineren met T33 radiatoren Met ventilatoren.

Ik pers hier 1kw uit een T22 van 50x100cm met water van 35c kamertemp is 19c.

Het kan wel, alleen vraagt het wat meer innovatieve ideeën

Je kan er ook voor kiezen om je vloerverwarmings groepen niet langer als 60meter te maken met 10cm HoH
De gemiddelde temperatuur zal dan iets hoger worden.

[Verwijderd]

Knowbody schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 13:17:
[...]

Juist. De hoh afstand zegt niets zonder de diepte te vermelden .

Infrees: ondiep dus hoh liefst klein
Diep onder de dekvloer mag de hoh groter zijn.

Volgens mij net andersom. speel maar eens met de dikte v.d. afwerklaag http://www.wth.nl/Pages/nl-NL/Default/Afgifteberekening

[Verwijderd]

Wodan89 schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 13:18:
[...]


Je kan ook vloerverwarming combineren met T33 radiatoren Met ventilatoren.

Ik pers hier 1kw uit een T22 van 50x100cm met water van 35c kamertemp is 19c.

Het kan wel, alleen vraagt het wat meer innovatieve ideeën

Je kan er ook voor kiezen om je vloerverwarmings groepen niet langer als 60meter te maken met 10cm HoH
De gemiddelde temperatuur zal dan iets hoger worden.

Ik wilde juist van radiatoren af en al helemaal geen stofverplaatsers/ventilatoren in huis.

[Wodan89]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 13:22:
[...]

Ik wilde juist van radiatoren af en al helemaal geen stofverplaatsers/ventilatoren in huis.

dan zou ik kijken of je niet ook een wand kan verwarmen.

als je vloerverwarming hebt + 1 verwarmde wand kom je er ook vrij snel

[Verwijderd]

Wodan89 schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 13:26:
[...]


dan zou ik kijken of je niet ook een wand kan verwarmen.

als je vloerverwarming hebt + 1 verwarmde wand kom je er ook vrij snel

Met mijn 20mm en hoh 10cm krijg ik precies wat ik nodig heb. Extra wandverwarming zou de Ta-Tr nog verder kunnen verlagen, maar of dat opweegt tegen de kosten, ik denk het niet.

[joostmaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 13:19:
[...]

Volgens mij net andersom. speel maar eens met de dikte v.d. afwerklaag http://www.wth.nl/Pages/nl-NL/Default/Afgifteberekening

Je moet niet de dikte variëren, maar de retourtemp (bij kortere groep is die natuurlijk hoger, maar je hebt dan ook meer groepen, dus in totaal meer warmteafgifte).Bij lagere dT kortere groepen. 60m hoh10 met WP kan nog wel. Optimaal nog wat korter, maar alles kan per situatie verschillen.

[Wodan89]

joostmaas schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 13:34:
[...]

Je moet niet de dikte variëren, maar de retourtemp (bij kortere groep is die natuurlijk hoger, maar je hebt dan ook meer groepen, dus in totaal meer warmteafgifte).Bij lagere dT kortere groepen. 60m hoh10 met WP kan nog wel. Optimaal nog wat korter, maar alles kan per situatie verschillen.

ik vind het ook jammer dat je met deze calculator niet kan variëren met de flow.
Of je er 0,15bar of 0,35 bar op zet scheelt toch snel 35% in de flow en dus in de gemiddelde temp

[jacovn]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 13:19:
[...]

Volgens mij net andersom. speel maar eens met de dikte v.d. afwerklaag http://www.wth.nl/Pages/nl-NL/Default/Afgifteberekening

Op de genoemde site snap ik niet als je van een 16x2 naar een 20x3.4 buis gaat de afgite van warmte lager wordt. De wand dikte is groter dus minder makkelijk warmte overdracht of zo ?

Ook als je de aanvoer en retour temperaturen meer laat verschillen (grotere delta) neemt de warmte afgifte af ?

Wel of geen thermische isolatie doet ook niets ? (alleen afbeelding veranderd)

Nu snap ik thermos dynamica niet al te goed, maar logisch is het niet.

[joostmaas]

jacovn schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 13:42:
[...]


Op de genoemde site snap ik niet als je van een 16x2 naar een 20x3.4 buis gaat de afgite van warmte lager wordt. De wand dikte is groter dus minder makkelijk warmte overdracht of zo ?

Ook als je de aanvoer en retour temperaturen meer laat verschillen (grotere delta) neemt de warmte afgifte af ?

Wel of geen thermische isolatie doet ook niets ? (alleen afbeelding veranderd)

Nu snap ik thermos dynamica niet al te goed, maar logisch is het niet.

Aantal liters in 20mm is stuk groter dan in 16mm.

[Joris 407]

Verwijderd schreef op maandag 2 januari 2017 @ 23:19:
[...]


Yes, klopt. Warmtepomp levert eigenlijk altijd max vermogen, bij lagere buitentemperaturen zakt de aanvoertemp daardoor. Op een gegeven moment ziet de Nest (US) dat het niet meer gaat en schakelt de secundaire warmtebron in (in dit geval de ketel) die op een watertemp van 45 graden staat. De Nest leert hierbij hoe de karakteristieken van de warmtebronnen zich gedragen en die van de woning en probeert daarmee zoveel mogelijk het gebruik van de tweede bron te beperken (in de US meestal een elektrische heater COP=1 die gigantisch duur is).

Hiervoor heb ik wel wat soldeerwerk moeten doen met een arduino ertussen om wat vertragingen in te bouwen tussen de schakelmomenten omdat de warmtepomp anders minder blij werd. Werkt nu sinds een aantal dagen feilloos.

Maar pomp je dan met de warmtepomp water door de stilstaande pomp van de CV ketel?

Dat soldeerwerk etc. Is helaas niet aan mij besteed, ik zoek een regeling met gewone thermostaat of thermostaten.

[joostmaas]

Wodan89 schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 13:36:
[...]


ik vind het ook jammer dat je met deze calculator niet kan variëren met de flow.
Of je er 0,15bar of 0,35 bar op zet scheelt toch snel 35% in de flow en dus in de gemiddelde temp

Tool bevat inderdaad nogal wat aannamen. Bij isolatie heb je veel te weinig keuze. Maakt nogal wat uit hoe dik je beton eronder is en of je wel of geen 15cm isolatie hebt liggen (of dat het een verdiepingsvloer is). Ook onduidelijk of hoogte cementvloer boven de buizen of incl. hoogte noppenplaat is, bijvoorbeeld. Maar goed, het geeft een eerste idee.

[jacovn]

joostmaas schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 13:43:
[...]

Aantal liters in 20mm is stuk groter dan in 16mm.

Ja maar is dan de overdracht van energie dan ook niet potentieel groter ?

Of laat die calculator alleen zien hoe veel energie er door de buis aan de kamer uitgegeven wordt door de vloer heen (max waarde na aanleiding van de dikte vloer en afdekmateriaal)

Dan zou de instelling van de temperatuur die uit de vloer komt toch moeten veranderen, maar die stel je hard in en is niet dynamisch.

Ik moet straks met een installateur rond de tafel en veel snap ik er nog niet van..

Ik heb wel de WP binnen en buiten uit enkel door een spouwmuur gescheiden geplanned, dus korte ledingen..
Verder begrepen dat ik 20 mm dikke leidingen zou moeten met HoH 100 mm voor koelen.
En ik neem maar aan dat ik op de vloeren eerst isolatie moet hebben en dan pas de vv leidingen.

Beneden kanaalplaat vloer, en 1e en 2e verdieping vloeren zijn breedplaat.
Die kanaalplaat zou geisoleerd worden aan de onderkant heb ik begrepen, maar toch lijkt me enige isolatie niet verkeerd..

[ Voor 33% gewijzigd door jacovn op 03-01-2017 13:57 ]

[Verwijderd]

jacovn schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 13:42:
[...]


Op de genoemde site snap ik niet als je van een 16x2 naar een 20x3.4 buis gaat de afgite van warmte lager wordt. De wand dikte is groter dus minder makkelijk warmte overdracht of zo ?

Ook als je de aanvoer en retour temperaturen meer laat verschillen (grotere delta) neemt de warmte afgifte af ?

Wel of geen thermische isolatie doet ook niets ? (alleen afbeelding veranderd)

Nu snap ik thermos dynamica niet al te goed, maar logisch is het niet.

Als je de deltaT verhoogt, daalt de gemiddelde temperatuur t.o.v. de ruimte temperatuur, dus er wordt minder afgegeven.

[Verwijderd]

jacovn schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 13:53:
[...]

Ja maar is dan de overdracht van energie dan ook niet potentieel groter ?

Of laat die calculator alleen zien hoe veel energie er door de buis aan de kamer uitgegeven wordt door de vloer heen (max waarde na aanleiding van de dikte vloer en afdekmateriaal)

Dan zou de instelling van de temperatuur die uit de vloer komt toch moeten veranderen, maar die stel je hard in en is niet dynamisch.

Ik moet straks met een installateur rond de tafel en veel snap ik er nog niet van..

Ik heb wel de WP binnen en buiten uit enkel door een spouwmuur gescheiden geplanned, dus korte ledingen..
Verder begrepen dat ik 20 mm dikke leidingen zou moeten met HoH 100 mm voor koelen.
En ik neem maar aan dat ik op de vloeren eerst isolatie moet hebben en dan pas de vv leidingen.

Beneden kanaalplaat vloer, en 1e en 2e verdieping vloeren zijn breedplaat.
Die kanaalplaat zou geisoleerd worden aan de onderkant heb ik begrepen, maar toch lijkt me enige isolatie niet verkeerd..

De calculator laat inderdaad zien hoeveel er uiteindelijk via de vloer aan de ruimte wordt afgegeven.
De Ta en Tr zijn vast, maar de temperatuur v.d. vloer varieert, door dunnere of dikkere afwerklaag, wel en daarmee het afgegeven vermogen.
Vergelijk het met een voorzetwandje voor een radiator, hoe dikker de wand des te slechter zal de warmte v.d. radiator door het wandje in de kamer kunnen komen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 03-01-2017 14:12 ]

[Verwijderd]

In alle gevallen Ta=35 Tr=30
65W/m2 15cm hoh afwerkvloer 50mm OppervlakteT v.d. vloer 26.3C
76W/m2 10cm hoh afwerkvloer 50mm OppervlakteT v.d. vloer 27.2C
100W/m2 10cm hoh afwerkvloer 17mm OppervlakteT v.d. vloer 29.4C
Die betonnenvloer werkt als isolatiemateriaal, hoe groter de afstand v.d. leidingen t.o.v. de oppervlakte des te lager de afgifte wordt.

[corsat]

ok, duidelijk. Mijn wp voldoet 100% en ik heb geen ondersteuning van de ketel nodig. Ik kan mij voorstellen dat op hele koude dagen het sp wellicht niet gehaald wordt en dat het element dan bijkomt.

Wodan89 schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 13:10:
[...]


Bij mijn weten schakelt dit element bij als de uitgaande watertemperatuur langer als de ingestelde tijd onder de ingestelde temperatuur komt.

Hiermee schakel ik een tijd relais in zodat de ketel nog 8min doorgaat met branden als het element af geschakeld word. zonder het tijdrelais werd er te vaak in en uit geschakeld per uur.

Gasverbruik op koude dagen voor verwarming is van 16m3 naar 3a 4 m3 gegaan

[Verwijderd]

Wodan89 schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 13:36:
[...]


ik vind het ook jammer dat je met deze calculator niet kan variëren met de flow.
Of je er 0,15bar of 0,35 bar op zet scheelt toch snel 35% in de flow en dus in de gemiddelde temp

Kan wel, door de Tr te verhogen, wat je voor zover ik weet voor elkaar krijgt door de flow te verhogen. Maar het was nu juist de bedoeling om onder gelijke omstandigheden te vergelijken wat voor invloed hoh en diepte v.d. ligging v.d. leidingen heeft op het afgegeven vermogen cq. de oppervlaktetemperatuur t.o.v. ruimtetemperatuur.

[Ramon_1984]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 14:09:
[...]

De calculator laat inderdaad zien hoeveel er uiteindelijk via de vloer aan de ruimte wordt afgegeven.
De Ta en Tr zijn vast, maar de temperatuur v.d. vloer varieert, door dunnere of dikkere afwerklaag, wel en daarmee het afgegeven vermogen.
Vergelijk het met een voorzetwandje voor een radiator, hoe dikker de wand des te slechter zal de warmte v.d. radiator door het wandje in de kamer kunnen komen.

Als dat voorzet wandje gemaakt is van materialen die warmte tot zich kunnen nemen en weer af kunnen geven zal de woonkamer gewoon warm worden, echter zal de tijd wel langer duren.

[koevlaas2]

corsat schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 11:52:
ok, bij mij staat element aan en een vertraging van 30 minuten maar wat ik mij afvraag is wanneer dit element nu inschakelt, gebeurt dit op een bepaalde buitentemperatuur of R410A temperatuur
?
[...]

Volgens mij schakelt het element in wanneer je na de instelde tijd de doeltemperatuur niet gehaald hebt.
Als het element inschakelt zie je een bliksemschicht in het display.
Bij mij zag ik deze toen ik nog op war draaide, nu met vaste aanvoer heb ik dit niet meer gezien.

[Verwijderd]

Ramon_1984 schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 15:58:
[...]

Als dat voorzet wandje gemaakt is van materialen die warmte tot zich kunnen nemen en weer af kunnen geven zal de woonkamer gewoon warm worden, echter zal de tijd wel langer duren.

Er blijft het verschil tussen Ta-Tr en de temperatuur aan de oppervlakte.

[Ramon_1984]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 16:20:
[...]

Er blijft het verschil tussen Ta-Tr en de temperatuur aan de oppervlakte.

Heeft dit niet met het warmtegeleidingscoëfficiënt van het materiaal te maken?

[Knowbody]

Wodan89 schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 13:14:
[...]


2 toevoegingen die relatief eenvoudig zijn.
Watertemperatuur uitgang WP bij 0c
Afstand gasleidingen tot binnenunit / waterleidingen bij Monoblock.

erg goed initiatief!

En welke ruimtetemperatuur heeft men als uitgangspunt? 18 of 22 is ook een verschil

[Knowbody]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 13:19:
[...]

Volgens mij net andersom. speel maar eens met de dikte v.d. afwerklaag http://www.wth.nl/Pages/nl-NL/Default/Afgifteberekening

Mijn gedachte was hoe dieper hoe beter de spreiding oftewel de warmteverdeling aan het oppervlak van de vloer. Je zou niet kunnen voelen waar wel of geen leiding ligt.


Een ander effect is dat het bij nachtverlaging lijkt alsof er weinig warmte is verloren gegaan. Echter de opgewarmde massa van de vloer is groter en het ijlt dus veel langer na!

[ Voor 18% gewijzigd door Knowbody op 03-01-2017 17:38 ]

[Knowbody]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 14:27:
In alle gevallen Ta=35 Tr=30
65W/m2 15cm hoh afwerkvloer 50mm OppervlakteT v.d. vloer 26.3C
76W/m2 10cm hoh afwerkvloer 50mm OppervlakteT v.d. vloer 27.2C
100W/m2 10cm hoh afwerkvloer 17mm OppervlakteT v.d. vloer 29.4C
Die betonnenvloer werkt als isolatiemateriaal, hoe groter de afstand v.d. leidingen t.o.v. de oppervlakte des te lager de afgifte wordt.

Hoe zit dat met de wet van behoud van energie? Dit warmte komt hoe dan ook vrij. Wellicht op de verkeerde plek

[Knowbody]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 14:42:
[...]

Kan wel, door de Tr te verhogen, wat je voor zover ik weet voor elkaar krijgt door de flow te verhogen. Maar het was nu juist de bedoeling om onder gelijke omstandigheden te vergelijken wat voor invloed hoh en diepte v.d. ligging v.d. leidingen heeft op het afgegeven vermogen cq. de oppervlaktetemperatuur t.o.v. ruimtetemperatuur.

Voor zover ik begrijp wat je bedoelt. Ja hogere flow heeft een hogere Tr.

Ik heb de verdeler in de retour voor de helft geknepen en de vloer wordt nu warmer.

Natuurlijk is het waar dat als de leidingen dieper liggen dat de oppervlakte temperatuur minder warm wordt.
Maar de spreiding is beter en de massa neemt met energie op.

Bij goede vloerisolatie komt de energie hoe dan ook terug in de ruimte.
Een deel verdwijnt via koudebruggen of bij matige isolatie naar de kruipruimte.

Het afgegeven vermogen kan niet lager worden door de leidingen dieper te leggen. Wat je erin stopt komt er weer uit. Tenzij wat ik beweer er warmte weglekt naar de kant waar je niet wilt stoken.

[Knowbody]

koevlaas2 schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 16:12:
[...]


Volgens mij schakelt het element in wanneer je na de instelde tijd de doeltemperatuur niet gehaald hebt.
Als het element inschakelt zie je een bliksemschicht in het display.
Bij mij zag ik deze toen ik nog op war draaide, nu met vaste aanvoer heb ik dit niet meer gezien.

Vaste aanvoer is hetzelfde als WAR met horizontale stooklijn. Is dat hoe jij de temperatuur hebt vastgezet?

[Knowbody]

Het lijkt erop dat bij dit weertype weinig defrost zijn. Het is me althans nog niet opgevallen.

5 graden en een beetje motregen.

[koevlaas2]

Knowbody schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 17:35:
[...]

Vaste aanvoer is hetzelfde als WAR met horizontale stooklijn. Is dat hoe jij de temperatuur hebt vastgezet?

Nee, is een speciale stand voor waarmee je op het display de instel temp. ziet en deze eenvoudig kan wijzigen.

[Verwijderd]

Ramon_1984 schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 16:44:
[...]

Heeft dit niet met het warmtegeleidingscoëfficiënt van het materiaal te maken?

Ja klopt zie voor de verschillende waardes hiervoor http://www.joostdevree.nl/shtmls/warmtegeleiding_meer.shtml

[Verwijderd]

Knowbody schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 17:02:
[...]

Mijn gedachte was hoe dieper hoe beter de spreiding oftewel de warmteverdeling aan het oppervlak van de vloer. Je zou niet kunnen voelen waar wel of geen leiding ligt.


Een ander effect is dat het bij nachtverlaging lijkt alsof er weinig warmte is verloren gegaan. Echter de opgewarmde massa van de vloer is groter en het ijlt dus veel langer na!

Bij vloerverwarming wil je de verwarming in ieder geval niet aan de zijde v.d. kruipruimte.
Je hebt een grote buffer opgeladen welke deels ontladen is, en dus ook ook weer gevuld dient te worden.

[Verwijderd]

Knowbody schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 17:27:
[...]

Hoe zit dat met de wet van behoud van energie? Dit warmte komt hoe dan ook vrij. Wellicht op de verkeerde plek

Er wordt minder afgegeven, er hoeft dus ook minder toegevoegd te worden. Deze komt naar mijn mening dus niet 'vrij'. Als je weinig warmteverlies in je woning hoeft te compenseren is het dus ook niet zo'n probleem, behalve een 'klein' COP verlies. Ik in mijn geval heb dus een optimale afgifte per m2 nodig en dan is het voor mij wel een probleem. Op 2 manieren op te lossen, zorgen dat het afgiftesysteem geoptimaliseerd wordt of door isolatie het warmteverlies beperken. Kosten bepalen wat aantrekkelijker is. In mijn geval is afgiftesysteem optimalisatie ver uit het aantrekkelijkst want heel goedkoop.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 03-01-2017 18:32 ]

[Verwijderd]

Knowbody schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 17:33:
[...]

Voor zover ik begrijp wat je bedoelt. Ja hogere flow heeft een hogere Tr.

Ik heb de verdeler in de retour voor de helft geknepen en de vloer wordt nu warmer.

Natuurlijk is het waar dat als de leidingen dieper liggen dat de oppervlakte temperatuur minder warm wordt.
Maar de spreiding is beter en de massa neemt met energie op.

Bij goede vloerisolatie komt de energie hoe dan ook terug in de ruimte.
Een deel verdwijnt via koudebruggen of bij matige isolatie naar de kruipruimte.

Het afgegeven vermogen kan niet lager worden door de leidingen dieper te leggen. Wat je erin stopt komt er weer uit. Tenzij wat ik beweer er warmte weglekt naar de kant waar je niet wilt stoken.

Als je de retour knijpt, er kan minder water door, neemt de flow af, dat is voor zo ver ik weet wat je met een WP absoluut niet wilt, misschien in een situatie van vv en radiatoren om een betere balans te krijgen ?
Voor de rest zie antwoord op eerdere vraag.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 03-01-2017 18:39 ]

[Knowbody]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 18:28:
[...]

Als je de retour knijpt, er kan minder water door, neemt de flow af, dat is voor zo ver ik weet wat je met een WP absoluut niet wilt, misschien in een situatie van vv en radiatoren om een betere balans te krijgen ?
Voor de rest zie antwoord op eerdere vraag.

Had alles vol open staan. Retour bij de vv was nog best warm. Debiet wp 15 liter/min

Retour geknepen en nog steeds 15 liter/min

Waterzijdig inregelen bij een WP lijkt me nog steeds zinvol. De pomp heeft een veel hogere flow dan bij CV dus dan kan het zijn dat waterzijdig inregelen opnieuw gecheckt moet worden lijkt mij?

[Noord27]

De kogel is door de kerk. We gaan een ELGA laten leveren en installeren.

Alle werkzaamheden zullen gedaan worden door 1 bedrijf; zo min mogelijk partijen er tussen voelen wij ons het prettigst bij. Onder aan de streep hebben wij niet voor de Qurrent inkoopactie gekozen. Omdat de installateur die het gaat uitvoeren ook aan Qurrent een kleine bijdrage moet afgeven. Door hier niet voor te kiezen kan er meer korting gegeven worden als wat Qurrent voorschotelt. Je betaald toch overal ongeveer hetzelfde voor het ELGA systeem; logisch..

Nog uitgebreid besproken of een Loria Duo mogelijk was. Dat zou hij wel aandurven, mits wij ook een 2-tal nieuwe Jaga's lieten installeren. En dan werd het voor ons een te grote investering, cq. niet rendabel.

De toekomstige bedoeling is om van de subsidie teruggave PV te laten installeren.

[ Voor 5% gewijzigd door Noord27 op 03-01-2017 19:27 ]

[Verwijderd]

Wind maakt een fors verschil zeg, hij stookt nu langer door dan met windstil weer en wat vrieskou

[crazyharrie]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 00:31:
[...]

Even uit belangstelling, ik bedoel nieuwsgierigheid ,hoe heb jij jouw transmissieberekening gemaakt ? En wat ik ook graag zou weten of die transmissieberekening vervolgens klopte met je verbruik toen in m3 gas, en nu met de WP ?

Ik had een site gevonden waarin je alle mogelijk info van bouwmaterialen kon terugvinden, samen met de oppervlaktes kon je die betreffende gegevens invoeren. Daar werd een warmteverlies per m2 aan gekoppeld.
Vervolgens weet je hoeveel watt per m2 je aan warmte moet rekenen.
Die gaat uiteindelijk nooit kloppen met je uiteindelijke totaalverbruik aangezien je stookgedrag grote invloed heeft op je verbruik.
Het geeft wél het vermogen aan dat de woning nodig heeft. Eerlijkheidshalve moet ik bekennen dat de uitkomsten zijn nagerekend door TUdelft, zoonlief heeft bouwkunde aan het werk gezet daar.

Mijn verbruik in Gj voordat ik een wp had was lager ( ik heb nooit in gas hoeven rekenen, ik had sv ) heeft te maken met het warmhouden van een plas water a 300ltr en de complete woning nu de gehele dag op 21,5C
Vergelijkende cop is 3,9 incl standby en sww, ik meet geen apart verbruik.

[ Voor 5% gewijzigd door crazyharrie op 03-01-2017 19:59 ]

[crazyharrie]

Knowbody schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 19:15:
[...]

Had alles vol open staan. Retour bij de vv was nog best warm. Debiet wp 15 liter/min

Retour geknepen en nog steeds 15 liter/min

Waterzijdig inregelen bij een WP lijkt me nog steeds zinvol. De pomp heeft een veel hogere flow dan bij CV dus dan kan het zijn dat waterzijdig inregelen opnieuw gecheckt moet worden lijkt mij?

De afgifte mogelijkheid heeft ook invloed.
Een lagere flow kan helpen, water heeft dan meer tijd om de warmte uiteindelijk af te geven.
Een hoge flow is belangrijk om de wp zijn vermogen af te kunnen geven aan het water, maar die flow moet ook in evenwicht zijn met je afgifte systeem.
Waterzijdig inregelen loont dus zeker ook met een wp.
Het is zelfs zo dat als het kouder wordt, de wp minder vermogen kan leveren en dus eigenlijk ook de flow moet worden aangepast.

[Ramon_1984]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 18:25:
[...]

Er wordt minder afgegeven, er hoeft dus ook minder toegevoegd te worden. Deze komt naar mijn mening dus niet 'vrij'. Als je weinig warmteverlies in je woning hoeft te compenseren is het dus ook niet zo'n probleem, behalve een 'klein' COP verlies. Ik in mijn geval heb dus een optimale afgifte per m2 nodig en dan is het voor mij wel een probleem. Op 2 manieren op te lossen, zorgen dat het afgiftesysteem geoptimaliseerd wordt of door isolatie het warmteverlies beperken. Kosten bepalen wat aantrekkelijker is. In mijn geval is afgiftesysteem optimalisatie ver uit het aantrekkelijkst want heel goedkoop.

Zonder luchtstroom en met een luchtvochtigheid van 50% komt ons gevoel van temperatuur voor 57% overeen met de stralingstemperatuur, voor 42% met de luchttemperatuur en voor 1% met de contacttemperatuur van voorwerpen. Vooral de thermische uitwisseling tussen lichaam en muren speelt een bepalende factor.

[crazyharrie]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 14:27:
In alle gevallen Ta=35 Tr=30
65W/m2 15cm hoh afwerkvloer 50mm OppervlakteT v.d. vloer 26.3C
76W/m2 10cm hoh afwerkvloer 50mm OppervlakteT v.d. vloer 27.2C
100W/m2 10cm hoh afwerkvloer 17mm OppervlakteT v.d. vloer 29.4C
Die betonnenvloer werkt als isolatiemateriaal, hoe groter de afstand v.d. leidingen t.o.v. de oppervlakte des te lager de afgifte wordt.

Die betonnen vloer werkt absoluut niet als isolator, maar als geleider.
Alle gevallen een dT van 5 is onmogelijk, aangezien er in alle situaties een verschillende afgifte is.
Dan zou de flow dus in alle gevallen verschillen.
De reden van een andere oppT is dat er meer of minder massa op T wordt gebracht, of er meer afgifte is bij dezelfde massa door verschillen in de flow.

Dit soort vergelijkingen zijn appels en peren vergelijken.

[boot77]

Noord27 schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 19:26:
De kogel is door de kerk. We gaan een ELGA laten leveren en installeren.

Alle werkzaamheden zullen gedaan worden door 1 bedrijf; zo min mogelijk partijen er tussen voelen wij ons het prettigst bij. Onder aan de streep hebben wij niet voor de Qurrent inkoopactie gekozen. Omdat de installateur die het gaat uitvoeren ook aan Qurrent een kleine bijdrage moet afgeven. Door hier niet voor te kiezen kan er meer korting gegeven worden als wat Qurrent voorschotelt. Je betaald toch overal ongeveer hetzelfde voor het ELGA systeem; logisch..

Nog uitgebreid besproken of een Loria Duo mogelijk was. Dat zou hij wel aandurven, mits wij ook een 2-tal nieuwe Jaga's lieten installeren. En dan werd het voor ons een te grote investering, cq. niet rendabel.

De toekomstige bedoeling is om van de subsidie teruggave PV te laten installeren.

Mooi man, ben benieuwd naar je ervaring icm svv.

[Verwijderd]

crazyharrie schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 19:42:
[...]


Ik had een site gevonden waarin je alle mogelijk info van bouwmaterialen kon terugvinden, samen met de oppervlaktes kon je die betreffende gegevens invoeren. Daar werd een warmteverlies per m2 aan gekoppeld.
Vervolgens weet je hoeveel watt per m2 je aan warmte moet rekenen.
Die gaat uiteindelijk nooit kloppen met je uiteindelijke totaalverbruik aangezien je stookgedrag grote invloed heeft op je verbruik.
Het geeft wél het vermogen aan dat de woning nodig heeft. Eerlijkheidshalve moet ik bekennen dat de uitkomsten zijn nagerekend door TUdelft, zoonlief heeft bouwkunde aan het werk gezet daar.

Mijn verbruik in Gj voordat ik een wp had was lager ( ik heb nooit in gas hoeven rekenen, ik had sv ) heeft te maken met het warmhouden van een plas water a 300ltr en de complete woning nu de gehele dag op 21,5C
Vergelijkende cop is 3,9 incl standby en sww, ik meet geen apart verbruik.

Die berekening levert een warmteverlies per m2 op. Dit gaat uit van Tb=-10C en binnen 20C. Op basis daarvan heb je berekend dat je een 7.5kW WP nodig was voor jouw woning als ik het goed begrijp ?
Totaalverbruik is weer wat anders en als je nu meer GJ verbruikt dan met SW komt waarschijnlijk omdat je voor wat meer comfort cq. wat hogere gemiddelde binnentemperatuur kiest, de kWh'tjes komen toch CO2 vrij van je panelen. Trouwens een prachtige COP incl. SWW, gefeliciteerd.

[Verwijderd]

crazyharrie schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 20:40:
[...]


Die betonnen vloer werkt absoluut niet als isolator, maar als geleider.
Alle gevallen een dT van 5 is onmogelijk, aangezien er in alle situaties een verschillende afgifte is.
Dan zou de flow dus in alle gevallen verschillen.
De reden van een andere oppT is dat er meer of minder massa op T wordt gebracht, of er meer afgifte is bij dezelfde massa door verschillen in de flow.

Dit soort vergelijkingen zijn appels en peren vergelijken.

Bij isolatoren welke 100% isoleren, keramiek in electrische installaties, geldt dat, maar bij alle andere dus < 100% zijn het geleiders, hele slechte of hele goede.
De WP gaat de flow aanpassen, daar deze het afgegeven vermogen anders niet kwijt kan omdat betonnen massa onvoldoende geleid.

[Verwijderd]

Ramon_1984 schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 20:15:
[...]

Zonder luchtstroom en met een luchtvochtigheid van 50% komt ons gevoel van temperatuur voor 57% overeen met de stralingstemperatuur, voor 42% met de luchttemperatuur en voor 1% met de contacttemperatuur van voorwerpen. Vooral de thermische uitwisseling tussen lichaam en muren speelt een bepalende factor.

Ik ken de percentages niet maar klinken me vertrouwenwekkend in de oren. Wat wil je me er mee vertellen/uitleggen ?

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 21:21:
[...]

Bij isolatoren welke 100% isoleren, keramiek in electrische installaties, geldt dat, maar bij alle andere dus < 100% zijn het geleiders, hele slechte of hele goede.
De WP gaat de flow aanpassen, daar deze het afgegeven vermogen anders niet kwijt kan omdat betonnen massa onvoldoende geleid.

Beton en cement geleid perfect, anders kan het toch geen verwarmend object zijn. En als je wp vermogen niet kwijt kan is je vloer te klein of wp te groot. Of je bent zo dom om geen buffer vat te gebruiken

[Verwijderd]

reneeke1970 schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 21:27:
[...]

Beton en cement geleid perfect, anders kan het toch geen verwarmend object zijn. En als je wp vermogen niet kwijt kan is je vloer te klein of wp te groot. Of je bent zo dom om geen buffer vat te gebruiken

Als dat zo is, waarom bouwen we er dan huizen van waar we de warmte graag binnen willen houden in de winter ?

[crazyharrie]

Nee, die berekening gaf aan dat er iets meer dan 5kw nodig was bij -15C
Mijn Ecodan 7.5 levert dat ( volgens de specs) ook bij -15.
Aangezien ik die T nog niet heb ervaren blijft het even afwachten.

Wat is er anders aan totaalverbruik? Elke Joule die je afgeeft gaat ergens heen, en moet opgewekt worden.
De variabelen in T bepalen hoeveel er ontsnapt, dat kan zijn de hoogte van de T, maar ook hoeveel keer je die T wilt bereiken. Warmte verlies loopt nou eenmaal niet lineair.

En idd, ik heb voor meer comfort gekozen, maar het warmhouden van 300 ltr sww kost meer energie dan het door een platenwisselaar laten stromen die met 75C wordt gevoed.

Ik ben heel tevreden met mijn Ecodan, alle vrijheid, hij is mijn eigendom en met niemand wat te maken.

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 21:30:
[...]

Als dat zo is, waarom bouwen we er dan huizen van waar we de warmte graag binnen willen houden in de winter ?

Warmte blijft toch ook binnen, muren en plafond worden ook massief warm, en achter die warmte zit isolatie

[ Voor 5% gewijzigd door reneeke1970 op 03-01-2017 21:35 ]

[crazyharrie]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 21:21:
[...]

Bij isolatoren welke 100% isoleren, keramiek in electrische installaties, geldt dat, maar bij alle andere dus < 100% zijn het geleiders, hele slechte of hele goede.
De WP gaat de flow aanpassen, daar deze het afgegeven vermogen anders niet kwijt kan omdat betonnen massa onvoldoende geleid.

Die wp past niet uit zichzelf flow aan, was dat maar waar... Dat is het naar mijn mening grootste gebrek van een wp.
En beton geleid prima, daarom willen we graag een betonnen vloer isoleren.
Liever een houten vloer zonder isolatie dan een betonnen vloer zonder isolatie, kwestie van soortelijk gewicht.

Ik weet niet waar jij je meningen op baseert, maar je lapt hier een paar elementaire natuurwetten en materiaal eigenschappen aan je laars alsof het niets is. No offence.

[Verwijderd]

crazyharrie schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 21:30:
Nee, die berekening gaf aan dat er iets meer dan 5kw nodig was bij -15C
Mijn Ecodan 7.5 levert dat ( volgens de specs) ook bij -15.
Aangezien ik die T nog niet heb ervaren blijft het even afwachten.

Wat is er anders aan totaalverbruik? Elke Joule die je afgeeft gaat ergens heen, en moet opgewekt worden.
De variabelen in T bepalen hoeveel er ontsnapt, dat kan zijn de hoogte van de T, maar ook hoeveel keer je die T wilt bereiken. Warmte verlies loopt nou eenmaal niet lineair.

En idd, ik heb voor meer comfort gekozen, maar het warmhouden van 300 ltr sww kost meer energie dan het door een platenwisselaar laten stromen die met 75C wordt gevoed.

Ik ben heel tevreden met mijn Ecodan, alle vrijheid, hij is mijn eigendom en met niemand wat te maken.

Warmteverliesberekening is de statische berekening van -10C buiten en 20C binnen voor jouw woning met materiaal eigenschappen X.
Totaalverbruik is afhankelijk van de gemiddelde buitentemperatuur in verhouding tot de gemiddelde binnentemperatuur van diezelfde woning. Stel er woont 1 persoon 24h/dag in die woning, die persoon geeft 24*100W af, dat zijn 2,4kWh per dag die de WP niet hoeft te produceren. Als die gebruiker door TV/Computer/Koelkast een sluipverbruik heeft van 400W, dan produceert dat ook 24*400W=9.6kWh aan warmte. Dat zijn dus allemaal factoren die het totaalverbruik sterk kunnen beinvloeden.
Daarom moet je ook meer stoken als je LED verlichting gebruikt, die oude gloeilamp, het woord zegt het al was tevens een bijverwarmer met een COP=1

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-01-2017 21:44 ]

[reneeke1970]

En mijn 450 watt plasma scherm, wat heeft die voor cop?

[Verwijderd]

crazyharrie schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 21:37:
[...]


Die wp past niet uit zichzelf flow aan, was dat maar waar... Dat is het naar mijn mening grootste gebrek van een wp.
En beton geleid prima, daarom willen we graag een betonnen vloer isoleren.
Liever een houten vloer zonder isolatie dan een betonnen vloer zonder isolatie, kwestie van soortelijk gewicht.

Ik weet niet waar jij je meningen op baseert, maar je lapt hier een paar elementaire natuurwetten en materiaal eigenschappen aan je laars alsof het niets is. No offence.

Ik ken niet alle in en outs v.d. WP, maar ik ga er toch even van uit dat deze de flow aanpast, ik hoor graag hoe het dan wel in elkaar steekt.
Als beton zo goed geleid, dan is het toch raar, althans in mijn ogen, om 40 - 50 jaar geleden met betonnen vloeren te gaan bouwen welke kennelijk de warmte in de woning zo makkelijk aan de kruipruimte/aarde kan afgeven ?
De warmtegeleidingscoefficient van staal, zoals in een radiator, heeft een λ van 45, voor gewapend beton is dat 1,9. Dat scheelt dus een paar jassen.
Dat je deze niet gewenste eigenschap, resulterend in koude voeten, vervolgens weer graag wil isoleren is helder.
Wat ik, relatief uiteraard, goede of slechte isolatoren of geleiders noem, is dat we een goede geleider, beton gebruiken om buitenwanden van te maken, de wand waardoor we geen warmte willen verliezen en vervolgens datzelfde materiaal als onderdeel van een verwarmingsafgiftesysteem aanprijzen.

[Verwijderd]

reneeke1970 schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 21:57:
En mijn 450 watt plasma scherm, wat heeft die voor cop?

Sluit er eens een warmtemeter op aan

[develdonk]

reneeke1970 schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 21:27:
[...]

Beton en cement geleid perfect, anders kan het toch geen verwarmend object zijn. En als je wp vermogen niet kwijt kan is je vloer te klein of wp te groot. Of je bent zo dom om geen buffer vat te gebruiken

/bijdehandje_on
c'est moi, op 5 warmtepompen geen buffervat wel te verstaan.... en COP lijdt (@knowbody: lijd of lijdt?) er niks onder
/bijdehandje_off

/eyeopener_on
stelling: een buffervat met spiraalgebeuren etc kost EUR 1000. Gem pv installatie kost EUR 1 per wp. Pv op zuiden levert 1 kwh per wp en levert dus 1000 kwh. Wedden dat die 1000 kwh zonder buffervat per saldo meer energie leveren dan cv installatie met buffervat zonder pv (beide zelfde investeringsbedrag).
/eyeopener_off

[reneeke1970]

develdonk schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 22:17:
[...]


/bijdehandje_on
c'est moi, op 5 warmtepompen geen buffervat wel te verstaan.... en COP lijdt (@knowbody: lijd of lijdt?) er niks onder
/bijdehandje_off

/eyeopener_on
stelling: een buffervat met spiraalgebeuren etc kost EUR 1000. Gem pv installatie kost EUR 1 per wp. Pv op zuiden levert 1 kwh per wp en levert dus 1000 kwh. Wedden dat die 1000 kwh zonder buffervat per saldo meer energie leveren dan cv installatie met buffervat zonder pv (beide zelfde investeringsbedrag).
/eyeopener_off

Mijn buffer was aanzienlijk goedkoper en je moet toch ergens sww mee maken als je niks anders hebt?
En in mijn geval zorgt mijn buffer ervoor dat ik in mijn huis met een twee maten kleinere wp af kan omdat hij indien nodig 24 uur vol vermogen kan geven. Scheelt toch ook weer 500/1000 euro aan teveel investeren

[Knowbody]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 18:28:
[...]

Als je de retour knijpt, er kan minder water door, neemt de flow af, dat is voor zo ver ik weet wat je met een WP absoluut niet wilt, misschien in een situatie van vv en radiatoren om een betere balans te krijgen ?
Voor de rest zie antwoord op eerdere vraag.

Ja heb je gelijk in. Heb een van de verdelers nu vol open en de grote ernaast een beetje geknepen zodat die niet teveel steelt.

[crazyharrie]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 22:09:
[...]

Ik ken niet alle in en outs v.d. WP, maar ik ga er toch even van uit dat deze de flow aanpast, ik hoor graag hoe het dan wel in elkaar steekt.
Als beton zo goed geleid, dan is het toch raar, althans in mijn ogen, om 40 - 50 jaar geleden met betonnen vloeren te gaan bouwen welke kennelijk de warmte in de woning zo makkelijk aan de kruipruimte/aarde kan afgeven ?
De warmtegeleidingscoefficient van staal, zoals in een radiator, heeft een λ van 45, voor gewapend beton is dat 1,9. Dat scheelt dus een paar jassen.
Dat je deze niet gewenste eigenschap, resulterend in koude voeten, vervolgens weer graag wil isoleren is helder.
Wat ik, relatief uiteraard, goede of slechte isolatoren of geleiders noem, is dat we een goede geleider, beton gebruiken om buitenwanden van te maken, de wand waardoor we geen warmte willen verliezen en vervolgens datzelfde materiaal als onderdeel van een verwarmingsafgiftesysteem aanprijzen.

Ok, ik laat mij weer even verleiden tot een antwoord.
Je kunt er niet vanuit gaan dat een wp zijn flow aanpast, dat doet hij namelijk gewoon niet!

Is niet raar dat beton wordt gebruikt, het is mits goed ontworpen, en gefabriceerd, rete sterk, goedkoop, makkelijk te vervoeren, te vormen, beheersbaar mechanisch star, gehorig, geleidend en keihard, heb ik goedkoop al genoemd?
Het heeft dus meer voordelen dan nadelen, en een betonnen muur ipv traditioneel kalkzand-baksteen wil je eigenlijk niet. Dat is goedkopie vinex bouw.
Dus is gebruik ervan alleen raar in jouw belevingswereld, niet in die van de project ontwikkelaar/aannemer.

En het is geweldig materiaal als je de goede eigenschappen ervan gebruikt, mits goed geïsoleerd aan de ene zijde een fantastische warmtebuffer en traag afgiftesysteem aan de andere zijde.
Niet voor niets bak je de lekkerste pizza's op een stenen oven vloer

[Knowbody]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 19:42:
Wind maakt een fors verschil zeg, hij stookt nu langer door dan met windstil weer en wat vrieskou

Redelijk warme wind. Debuitentemperatuur loopt zelfs op!

Geen defrost met dit weer als wp op laag vermogen de boel warmhoudt.

[develdonk]

reneeke1970 schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 22:36:
[...]

Mijn buffer was aanzienlijk goedkoper en je moet toch ergens sww mee maken als je niks anders hebt?
En in mijn geval zorgt mijn buffer ervoor dat ik in mijn huis met een twee maten kleinere wp af kan omdat hij indien nodig 24 uur vol vermogen kan geven. Scheelt toch ook weer 500/1000 euro aan teveel investeren

Reneeke was vooral niet bedoeld om iemand op zijn tenen te gaan staan maar een opmerking als "Of je bent zo dom om geen buffer vat te gebruiken" daar moet ik ff op schieten

Als je sww wilt maken snap ik dat je vat nodig hebt. Als deze veel goedkoper is dan 1000 eur dan heb je een stalen vat wat geëmailleerd is maar wellicht ook goed is (maar geen rvs is, dus je hebt anode). "twee maten kleinere wp " dit zie ik niet zo, je warmteverlies van je woning is niet anders dus al het een paar dagen erg koud is blijft je wp te klein. feit blijft dat wanneer je 1m3 per uur rondpompt wat redelijk standaard is (1m3 = 1000 liter) je buffervat in 20 min geleegd is in de vloer... dus die zie ik niet zo....

Maar laten we aub het buffervat discussie punt niet weer open rijten... ik geen buffer, sommige wel... prima wat mij betreft! zorg dat je in ieder geval voldoet aan de minimale systeeminhoud van de fabrikant.

[reneeke1970]

Nou als ik een huis zou bouwen zou ik het ook met dertig cm dikke muren Scandinavië hout doen hoor, betere isolatie kan niet

[Knowbody]

crazyharrie schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 19:50:
[...]


De afgifte mogelijkheid heeft ook invloed.
Een lagere flow kan helpen, water heeft dan meer tijd om de warmte uiteindelijk af te geven.
Een hoge flow is belangrijk om de wp zijn vermogen af te kunnen geven aan het water, maar die flow moet ook in evenwicht zijn met je afgifte systeem.
Waterzijdig inregelen loont dus zeker ook met een wp.
Het is zelfs zo dat als het kouder wordt, de wp minder vermogen kan leveren en dus eigenlijk ook de flow moet worden aangepast.

Daarom de modulerende waterpomp lijkt me.
Die wordt overigens meestal in de buurt van 900 liter per uur / 15 per minuut gehouden door de Daikin

[crazyharrie]

Knowbody schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 22:47:
[...]

Daarom de modulerende waterpomp lijkt me.
Die wordt overigens meestal in de buurt van 900 liter per uur / 15 per minuut gehouden door de Daikin

Een modulerende waterpomp krijgt zijn signaal door druk verandering oid.
Die pomp zou eigenlijk moeten gaan op of af toeren als de dT veranderd, dan heeft hij pas invloed op het rendement. Helaas, is dat ( nog ) niet zo.

[Verwijderd]

crazyharrie schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 22:40:
[...]


Ok, ik laat mij weer even verleiden tot een antwoord.
Je kunt er niet vanuit gaan dat een wp zijn flow aanpast, dat doet hij namelijk gewoon niet!

Is niet raar dat beton wordt gebruikt, het is mits goed ontworpen, en gefabriceerd, rete sterk, goedkoop, makkelijk te vervoeren, te vormen, beheersbaar mechanisch star, gehorig, geleidend en keihard, heb ik goedkoop al genoemd?
Het heeft dus meer voordelen dan nadelen, en een betonnen muur ipv traditioneel kalkzand-baksteen wil je eigenlijk niet. Dat is goedkopie vinex bouw.
Dus is gebruik ervan alleen raar in jouw belevingswereld, niet in die van de project ontwikkelaar/aannemer.

En het is geweldig materiaal als je de goede eigenschappen ervan gebruikt, mits goed geïsoleerd aan de ene zijde een fantastische warmtebuffer en traag afgiftesysteem aan de andere zijde.
Niet voor niets bak je de lekkerste pizza's op een stenen oven vloer

Je noemt heel veel positieve eigenschappen, maar het woord bewoner/gebruikscomfort mis ik helaas.
Die pizza ovenvloer zal waarschijnlijk van natuursteen zijn welke een λ van 3,5 heeft 84% beter dan cement

[crazyharrie]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 22:51:
[...]

Je noemt heel veel positieve eigenschappen, maar het woord bewoner/gebruikscomfort mis ik helaas.
Die pizza ovenvloer zal waarschijnlijk van natuursteen zijn welke een λ van 3,5 heeft 84% beter dan cement

Beton wordt op specifiek gebruik ontworpen, en dmv een chemische reactie het soort beton welke in een specifieke toepassing is vereist.
Er is beton dat wel degelijk de specificaties van natuursteen benaderd. Beton is niet alleen specie, laat je niet bedotten door wiki.

[Verwijderd]

crazyharrie schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 22:56:
[...]

Beton wordt op specifiek gebruik ontworpen, en dmv een chemische reactie het soort beton welke in een specifieke toepassing is vereist.
Er is beton dat wel degelijk de specificaties van natuursteen benaderd. Beton is niet alleen specie, laat je niet bedotten door wiki.

Ik gebruik http://www.joostdevree.nl/shtmls/warmtegeleiding_meer.shtml

[Knowbody]

crazyharrie schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 22:51:
[...]


Een modulerende waterpomp krijgt zijn signaal door druk verandering oid.
Die pomp zou eigenlijk moeten gaan op of af toeren als de dT veranderd, dan heeft hij pas invloed op het rendement. Helaas, is dat ( nog ) niet zo.

Hmmmm

Zelfs een CV ketel heeft een modulerende pomp en mijn WP ook voor zover ik het snap.

De regeling moduleert op een optimale 5k delta T en dat doet ie door verschillende aanpassingen: inverter, fansnelheid, cv waterpomp toeren (flow)

Toch?

[crazyharrie]

Knowbody schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 23:00:
[...]

Hmmmm

Zelfs een CV ketel heeft een modulerende pomp en mijn WP ook voor zover ik het snap.

De regeling moduleert op een optimale 5k delta T en dat doet ie door verschillende aanpassingen: inverter, fansnelheid, cv waterpomp toeren (flow)

Toch?

Dat is geweldig, de Ecodan helaas niet...

[Bram-Bos]

crazyharrie schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 23:05:
[...]


Dat is geweldig, de Ecodan helaas niet...

De Elga ook niet.

[Verwijderd]

En de Panasonics ?

[joostmaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 23:06:
En de Panasonics ?

Nieuwste wel: H (ook G?) series hebben een soort Alpha2 pomp.

[crazyharrie]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 22:57:
[...]

Ik gebruik http://www.joostdevree.nl/shtmls/warmtegeleiding_meer.shtml

Ook niet door Joost dus.

Maar deze zin zegt alles, ik quote:
Als je een massieve muur voor ogen houdt en de warmte stroomt van binnen door de muur naar buiten, dan geldt:
de warmtestroom van de ene zijde van muur is afhankelijk van een voor dat materiaal specifieke constante (k ofwel warmtegeleidingscoëfficiënt ofwel λ), maar uiteraard ook van de oppervlakte waarover die warmtestroom gaat (die muur) en het temperatuurverschil tussen ene zijde van de muur en de andere zijde (hoger temperatuurverschil, dan meer warmtestroming) en de dikte van de muur (hoe dikker het materiaal, hoe kleiner de warmtestroom van ene zijde naar nadere zijde, de muur houdt immers de warmtestroom tegen).

Hoe mooi wil je het hebben, het perfecte afgifte medium met lineaire geleiding. lees ipv muur=> vloer.

[joostmaas]

Ramon_1984 schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 20:15:
[...]

Zonder luchtstroom en met een luchtvochtigheid van 50% komt ons gevoel van temperatuur voor 57% overeen met de stralingstemperatuur, voor 42% met de luchttemperatuur en voor 1% met de contacttemperatuur van voorwerpen. Vooral de thermische uitwisseling tussen lichaam en muren speelt een bepalende factor.

Dit zijn geen vaststaande cijfers gebaseerd op natuurwetten, maar een voorbeeld onder zeer bepaalde omstandigheden. Gevoel kun je ook niet meten en verschilt sterk per persoon. Maar vooral de voorwaarde van 'zonder luchtstroom' maakt dat je er niet zo veel aan hebt: er is altijd luchtstroming als er temperatuurverschil/warmteverlies is.

[Bram-Bos]

joostmaas schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 23:17:
[...]

Dit zijn geen vaststaande cijfers gebaseerd op natuurwetten, maar een voorbeeld onder zeer bepaalde omstandigheden. Gevoel kun je ook niet meten en verschilt sterk per persoon. Maar vooral de voorwaarde van 'zonder luchtstroom' maakt dat je er niet zo veel aan hebt: er is altijd luchtstroming als er temperatuurverschil/warmteverlies is.

Of de percentages kloppen weet ik niet, maar in mijn dagelijkse ervaring maakt het toch wel behoorlijk uit, de uitwisseling met de oppervlakken om me heen.

En die ervaring wordt ondersteund door onderstaand schema waarin het verband tussen behaaglijkheid, oppervlaktetemperatuur en ruimtetemperatuur wordt geschetst. (Bron: Bundesverband der Deutschen Heizungsindustrie)


Mijn ruimte-T boeit me veel minder dan de T van mijn omringende wanden.

[Verwijderd]

crazyharrie schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 23:10:
[...]


Ook niet door Joost dus.

Maar deze zin zegt alles, ik quote:
Als je een massieve muur voor ogen houdt en de warmte stroomt van binnen door de muur naar buiten, dan geldt:
de warmtestroom van de ene zijde van muur is afhankelijk van een voor dat materiaal specifieke constante (k ofwel warmtegeleidingscoëfficiënt ofwel λ), maar uiteraard ook van de oppervlakte waarover die warmtestroom gaat (die muur) en het temperatuurverschil tussen ene zijde van de muur en de andere zijde (hoger temperatuurverschil, dan meer warmtestroming) en de dikte van de muur (hoe dikker het materiaal, hoe kleiner de warmtestroom van ene zijde naar nadere zijde, de muur houdt immers de warmtestroom tegen).

Hoe mooi wil je het hebben, het perfecte afgifte medium met lineaire geleiding. lees ipv muur=> vloer.

Dit is voor zo ver ik het begrijp een pleidooi voor massiefbouw. Mij lijkt het aantrekkelijkst om de warmte die de WP afgeeft met de minste hindernissen/temperatuurverlies/traagheid aan de ruimte af te geven. Daar voldoet in mijn optiek beton en een dikke afwerklaag niet aan. Maar smaken verschillen kennelijk en je eigen keuzes kunnen maken is een groot goed.

[joostmaas]

Bram-Bos schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 23:25:
[...]


Of de percentages kloppen weet ik niet, maar in mijn dagelijkse ervaring maakt het toch wel behoorlijk uit, de uitwisseling met de oppervlakken om me heen.

En die ervaring wordt ondersteund door onderstaand schema waarin het verband tussen behaaglijkheid, oppervlaktetemperatuur en ruimtetemperatuur wordt geschetst. (Bron: Bundesverband der Deutschen Heizungsindustrie)
[afbeelding]

Mijn ruimte-T boeit me veel minder dan de T van mijn omringende wanden.

En dat illustreert precies mijn punt. Mijn eigen behaaglijkheidsgevoel past niet in dit (bekende en 'wij van wc-eend..') plaatje. Voor anderen blijkbaar wel.

[Bram-Bos]

joostmaas schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 23:30:
[...]

En dat illustreert precies mijn punt. Mijn eigen behaaglijkheidsgevoel past niet in dit (bekende en 'wij van wc-eend..') plaatje. Voor anderen blijkbaar wel.

Waarom illustreert dat jouw punt? En waarom is dit 'wij van wc-eend?'

[Verwijderd]

joostmaas schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 23:17:
[...]

Dit zijn geen vaststaande cijfers gebaseerd op natuurwetten, maar een voorbeeld onder zeer bepaalde omstandigheden. Gevoel kun je ook niet meten en verschilt sterk per persoon. Maar vooral de voorwaarde van 'zonder luchtstroom' maakt dat je er niet zo veel aan hebt: er is altijd luchtstroming als er temperatuurverschil/warmteverlies is.

Als de verschillen in temperatuur binnen een bepaalde bandbreedte blijven zal er nauwelijks geen luchtstroming zijn. Jaga deed onderzoek met radiatoren en koude ramen en er bleek een naar ik mij herinner minimaal een verschil in temperatuur van 6C te moeten zijn voor dat er convectie/luchtstroming tot stand kwam. Ik veronderstel dat met vv/wand-/plafondverwarming wel aan deze voorwaarde voldaan kan worden.

[joostmaas]

Bram-Bos schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 23:36:
[...]


Waarom illustreert dat jouw punt? En waarom is dit 'wij van wc-eend?'

Niet gebaseerd op natuurwetten. De verwarmings-industrie probeert zoveel mogelijk warmte te verkopen.

[crazyharrie]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 23:27:
[...]

Dit is voor zo ver ik het begrijp een pleidooi voor massiefbouw. Mij lijkt het aantrekkelijkst om de warmte die de WP afgeeft met de minste hindernissen/temperatuurverlies/traagheid aan de ruimte af te geven. Daar voldoet in mijn optiek beton en een dikke afwerklaag niet aan. Maar smaken verschillen kennelijk en je eigen keuzes kunnen maken is een groot goed.

Meer roeien met de riemen die je in de praktijk in handen hebt, en ook daadwerkelijk bewezen vooruitgang geven.
Daar heeft smaak niets mee van doen, gezond verstand wel.
Met een traag medium als een wp heb je nou eenmaal nooit een kanon in handen.

[Verwijderd]

crazyharrie schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 23:42:
[...]


Meer roeien met de riemen die je in de praktijk in handen hebt, en ook daadwerkelijk bewezen vooruitgang geven.
Daar heeft smaak niets mee van doen, gezond verstand wel.
Met een traag medium als een wp heb je nou eenmaal nooit een kanon in handen.

De WP is niet traag, maar het afgiftesysteem door zijn lage λ waarde. Ook met een gas CV ketel is vv traag, door de beperkte capaciteit v.d. WP t.o.v. de CV ketel wordt dat nog eens versterkt.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 03-01-2017 23:47 ]

[joostmaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 23:36:
[...]

Als de verschillen in temperatuur binnen een bepaalde bandbreedte blijven zal er nauwelijks geen luchtstroming zijn. Jaga deed onderzoek met radiatoren en koude ramen en er bleek een naar ik mij herinner minimaal een verschil in temperatuur van 6C te moeten zijn voor dat er convectie/luchtstroming tot stand kwam. Ik veronderstel dat met vv/wand-/plafondverwarming wel aan deze voorwaarde voldaan kan worden.

Bij het Jaga verhaal heb ik dezelfde bezwaren (grappig trouwens dat met DBE ineens het verhaal anders wordt). 6 graden geen luchtstroming lijkt me alleen bereikbaar onder wel heel speciale omstandigheden. Loop maar eens een ruimte in die 6 graden koeler is. Dan voel je de lucht echt wel stromen. Ook bij 2 graden (trapgat). Het is natuurlijk ook de vraag waar de grens legt: hoe snel moet de lucht stromen? Als ik voor een warme (verticale )radiator sta voel ik straling, maar als je goed oplet komt dat doordat er warme lucht stroomt. Maar uiteindelijk gaat erom wat ieder individueel comfortabel vind. Dat gevoel kun je niet in cijfers uitdrukken.

[crazyharrie]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 23:44:
[...]

De WP is niet traag, maar het afgiftesysteem door zijn lage λ waarde.

Dat is waar, wij kiezen voor traag ivm lage aT
Een HT wp is wél een kanon.
Waarom doen we dat eigenlijk???

[Bram-Bos]

joostmaas schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 23:40:
[...]

Niet gebaseerd op natuurwetten. De verwarmings-industrie probeert zoveel mogelijk warmte te verkopen.

Ik beschouw dat schema nu juist als een basis om minder warmte te gebruiken, en dat doe ik ook. Lagere ruimte-T, constantere oppervlakte-T.

Ik ken de originele bron van dat schema niet, maar veronderstel dat het gebaseerd is oo ervaringsgegevens van meerdere proefpersonen. Daar zit m.i. wel een biologisch gegeven achter, dat stralingswarmte vanaf oppervlakken méér impact heeft op je gevoel van behaaglijkheid dan de ruimte-T per se.

Ben benieuwd wat jíj dan ervaart!

[Verwijderd]

crazyharrie schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 23:51:
[...]


Dat is waar, wij kiezen voor traag ivm lage aT
Een HT wp is wél een kanon.
Waarom doen we dat eigenlijk???

Omdat we met zijn allen meesters zijn in symptoombestreiding en nadenken over oorzaken te veel denkwerk van de meesten vergt. Helaas.

[Verwijderd]

Dieren zijn wat dat betreft verstandiger, die beseffen dat fouten fataal kunnen zijn. Wij met onze grote hersencapaciteit vinden telkens weer een uitweg om de problemen te omzeilen. We zijn zo intelligent omdat we zo dom zijn.

[Noord27]

Ik zie in de openingspost ELGA bezitters. Wat mij op valt is dat men allemaal de temperatuur beveiliging er af heeft gehaald. Maar bedoelt men daar tot 0 graden mee of totaal geen beveiliging (tot -20 graden)?

Tot 0 graden zou kunnen dmv een dipswitch. Tot -20 kan alleen Techneco doen?

Wij willen zoveel mogelijk gebruik maken van de ELGA ivm relatief dure stadsverwarming.

En hoe monitoren jullie het stroomverbruik en de opbrengst?

[joostmaas]

Bram-Bos schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 23:53:
[...]


Ik beschouw dat schema nu juist als een basis om minder warmte te gebruiken, en dat doe ik ook. Lagere ruimte-T, constantere oppervlakte-T.

Ik ken de originele bron van dat schema niet, maar veronderstel dat het gebaseerd is oo ervaringsgegevens van meerdere proefpersonen. Daar zit m.i. wel een biologisch gegeven achter, dat stralingswarmte vanaf oppervlakken méér impact heeft op je gevoel van behaaglijkheid dan de ruimte-T per se.

Ben benieuwd wat jíj dan ervaart!

Het ging me vooral er om dat cijfers als iets absoluut worden gepresenteerd, terwijl het inderdaad meer lijkt op enquête uitkomsten onder specifieke omstandigheden en dus als cijfers op zich weinig zeggen, hooguuit een vage trend aanduiden. Als je de cijfers helemaal weghaalt ervaar ik waarschijnlijk hetzelfde: er is een bepaalde temperatuur-range waar ik me het lekkerst bij voel en daarbuiten een stuk minder en dat is afhankelijk van de luchtvochtigheid. Er is waarschijnlijk ook een optimum voor convectie vs straling, maar dat zijn geen onafhankelijke grootheden (zodra straling een object raakt wordt dat opgewarmd en ontstaat luchtstroming). Met je stelling dat straling biologisch meer impact heeft dan ruimte-T ben ik het niet eens: dat hangt behoorlijk van de ruimte-T af. Bij 10 graden binnen kun je stralen wat je wilt, maar ik blijf het koud vinden (probleem met de vergelijking is natuurlijk dat die straling de ruimte ook gaat opwarmen, omdat we in een besloten ruimte zijn en ik denk dat mensen de toename van de temperatuur door straling ook deels verwarren met de straling zelf). Maar het is ook persoonlijk: mensen bij een vuurtje buiten vinden het lekker warm, terwijl ik het warmteverschil tussen voor- en achterzijde van het lichaam al na korte tijd als erg vervelend ervaar. Best lekker die straling, voor even..., dus in besloten ruimte liefst van alle kanten stralen ;-)

[Bram-Bos]

Noord27 schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 00:07:
Ik zie in de openingspost ELGA bezitters. Wat mij op valt is dat men allemaal de temperatuur beveiliging er af heeft gehaald. Maar bedoelt men daar tot 0 graden mee of totaal geen beveiliging (tot -20 graden)?

Tot 0 graden zou kunnen dmv een dipswitch. Tot -20 kan alleen Techneco doen?

Wij willen zoveel mogelijk gebruik maken van de ELGA ivm relatief dure stadsverwarming.

En hoe monitoren jullie het stroomverbruik en de opbrengst?

Met de nieuwe software kun je met dipswitch B8 de 4˚C grens eraf halen. Dan kun je in theorie door tot -20˚C, maar het vermogen én de COP van de Elga dalen onder nul vrij snel. Het is een beetje afhankelijk van je afgiftesysteem en je warmteverlies tot hoever onder nul je nog met de Elga alleen toe zou kunnen. Tomexergie stopt geloof ik (geautomatiseerd) bij -2 (?), ik heb nog nooit gemiddeld onder nul meegemaakt dus ik weet niet hoever ik kom. Ik verwacht -4 op vol vermogen.

Monitoring: kWh-meter aan de stekker (--> Iungo) plus een Kamstrup Multical 302 om de opbrengst vast te leggen.

[crazyharrie]

Verwijderd schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 00:01:
Dieren zijn wat dat betreft verstandiger, die beseffen dat fouten fataal kunnen zijn. Wij met onze grote hersencapaciteit vinden telkens weer een uitweg om de problemen te omzeilen. We zijn zo intelligent omdat we zo dom zijn.

Volgens mij is de mogelijkheid tot omzeilen juist intelligentie :-)

Verwijderd schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 00:01:
Dieren zijn wat dat betreft verstandiger, die beseffen dat fouten fataal kunnen zijn. Wij met onze grote hersencapaciteit vinden telkens weer een uitweg om de problemen te omzeilen. We zijn zo intelligent omdat we zo dom zijn.

Intelligentie heeft te maken met het vermogen om kennis op te doen en toe te passen.
En dat is precies wat we allemaal hier doen, ik durf niet te beweren dat er domme mensen aanwezig zijn hier.

[ Voor 0% gewijzigd door crazyharrie op 04-01-2017 00:21 . Reden: typo... ]

[Bram-Bos]

joostmaas schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 00:12:
[...]

Het ging me vooral er om dat cijfers als iets absoluut worden gepresenteerd, terwijl het inderdaad meer lijkt op enquête uitkomsten onder specifieke omstandigheden en dus als cijfers op zich weinig zeggen, hooguuit een vage trend aanduiden. Als je de cijfers helemaal weghaalt ervaar ik waarschijnlijk hetzelfde: er is een bepaalde temperatuur-range waar ik me het lekkerst bij voel en daarbuiten een stuk minder en dat is afhankelijk van de luchtvochtigheid. Er is waarschijnlijk ook een optimum voor convectie vs straling, maar dat zijn geen onafhankelijke grootheden (zodra straling een object raakt wordt dat opgewarmd en ontstaat luchtstroming). Met je stelling dat straling biologisch meer impact heeft dan ruimte-T ben ik het niet eens: dat hangt behoorlijk van de ruimte-T af. Bij 10 graden binnen kun je stralen wat je wilt, maar ik blijf het koud vinden (probleem met de vergelijking is natuurlijk dat die straling de ruimte ook gaat opwarmen, omdat we in een besloten ruimte zijn en ik denk dat mensen de toename van de temperatuur door straling ook deels verwarren met de straling zelf). Maar het is ook persoonlijk: mensen bij een vuurtje buiten vinden het lekker warm, terwijl ik het warmteverschil tussen voor- en achterzijde van het lichaam al na korte tijd als erg vervelend ervaar. Best lekker die straling, voor even..., dus in besloten ruimte liefst van alle kanten stralen ;-)

Sure, bij 10 ˚C ruimte-T maakt het echt niet uit wat de T van de oppervlakken zijn, maar dat geeft dat schema ook exact weer.
Er is natuurlijk een direct verband tussen de oppervlakte-T en de IR-straling (de laatste ervaar je namelijk, niet de eerste).
En ja, "in besloten ruimte liefst van alle kanten stralen ;-)" --> Wandtemperatie, dat zeg ik ;-)

[joostmaas]

crazyharrie schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 00:17:
[...]


Volgens mij is de mogelijkheid tot omzeilen juist intilligentie :-)
[...]


Intelligentie heeft te maken met het vermogen om kennis op te doen en toe te passen.
En dat is precies wat we allemaal hier doen, ik durf niet te beweren dat er domme mensen aanwezig zijn hier.

Ook slimme mensen doen domme dingen ;-)

[Verwijderd]

joostmaas schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 00:12:
[...]

Het ging me vooral er om dat cijfers als iets absoluut worden gepresenteerd, terwijl het inderdaad meer lijkt op enquête uitkomsten onder specifieke omstandigheden en dus als cijfers op zich weinig zeggen, hooguuit een vage trend aanduiden. Als je de cijfers helemaal weghaalt ervaar ik waarschijnlijk hetzelfde: er is een bepaalde temperatuur-range waar ik me het lekkerst bij voel en daarbuiten een stuk minder en dat is afhankelijk van de luchtvochtigheid. Er is waarschijnlijk ook een optimum voor convectie vs straling, maar dat zijn geen onafhankelijke grootheden (zodra straling een object raakt wordt dat opgewarmd en ontstaat luchtstroming). Met je stelling dat straling biologisch meer impact heeft dan ruimte-T ben ik het niet eens: dat hangt behoorlijk van de ruimte-T af. Bij 10 graden binnen kun je stralen wat je wilt, maar ik blijf het koud vinden (probleem met de vergelijking is natuurlijk dat die straling de ruimte ook gaat opwarmen, omdat we in een besloten ruimte zijn en ik denk dat mensen de toename van de temperatuur door straling ook deels verwarren met de straling zelf). Maar het is ook persoonlijk: mensen bij een vuurtje buiten vinden het lekker warm, terwijl ik het warmteverschil tussen voor- en achterzijde van het lichaam al na korte tijd als erg vervelend ervaar. Best lekker die straling, voor even..., dus in besloten ruimte liefst van alle kanten stralen ;-)

Je beweert bij 10 graden etc. Ik zou zeggen ga eens op wintersport bij 0C in het zonnetje zitten.
Besloten ruimte van alle kanten... Dat is nu precies wat Bram probeert duidelijk te maken naar mijn mening.

[Verwijderd]

crazyharrie schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 00:17:
[...]


Volgens mij is de mogelijkheid tot omzeilen juist intilligentie :-)
[...]


Intelligentie heeft te maken met het vermogen om kennis op te doen en toe te passen.
En dat is precies wat we allemaal hier doen, ik durf niet te beweren dat er domme mensen aanwezig zijn hier.

Intelligentie is voor zo ver ik weet de vaardigheid om structuur in ogenschijnlijke chaos te ontdekken.
Jij zegt: Intelligentie heeft te maken .... Dat is verstandig/wijs heeft voor zo ver ik weet niets met intelligentie te maken.
Mensen in zijn algemeenheid, niet die slimmerikken hier natuurlijk maken domme fouten om vervolgens iets slims te bedenken waardoor de gevolgen beperkt blijven. Dieren voorkomen dat ze in de problemen komen.
Bijv. iemand heeft niet zo verstandige eetgewoontes, gaat met de daardoor ontstane klachten naar de huisarts en krijgt pil A. Na een tijdje heeft hij last van de bijwerkingen van Pil A en krijgt daarvoor pil B etc etc.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2017 00:42 ]

[joostmaas]

Verwijderd schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 00:19:
[...]

Je beweert bij 10 graden etc. Ik zou zeggen ga eens op wintersport bij 0C in het zonnetje zitten.
Besloten ruimte van alle kanten... Dat is nu precies wat Bram probeert duidelijk te maken naar mijn mening.

dan vind ik mijn gezicht lekker warm en de rest bere-koud. Volgens mij is het deels psychologisch: als je een ir-straling zonder dat je de zon ziet neerzet voelt het al een stuk kouder.

Maar het punt was dat je weinig kunt me de oorspronkelijk genoemde percentages. Gezien je eerdere posts zou ik denken dat je dat wel valide zou vinden.

[Verwijderd]

joostmaas schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 00:19:
[...]

Ook slimme mensen doen domme dingen ;-)

Dat komt omdat ze zo getraind zijn in het oplossen van hun eigen domme dingen. En als ze getraind zijn in het oplossen van domme dingen van anderen heten ze of arts of consultant etc.

[Verwijderd]

joostmaas schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 00:28:
[...]

dan vind ik mijn gezicht lekker warm en de rest bere-koud. Volgens mij is het deels psychologisch: als je een ir-straling zonder dat je de zon ziet neerzet voelt het al een stuk kouder.

Maar het punt was dat je weinig kunt me de oorspronkelijk genoemde percentages. Gezien je eerdere posts zou ik denken dat je dat wel valide zou vinden.

Ik denk dat straling enorm wordt ondergewaardeerd t.o.v. convectie en geleiding/conductie. Hoe die verhoudingen liggen weet ik niet, volgens mij is voor een comfortabele omgeving straling dominant en verschillen in wanden/vloer/plafond zo goed als afwezig waardoor geen/nauwelijks convectie kan ontstaan.