De Duurzame Kroeg Deel 3

[Andre1973]

@Phuncz Als je een 3 fasen aansluiting hebt en ook alleen blijft dan is voor tapwater misschien wel een doorstromer aan te raden.
Die verwarmt alleen wanneer jij het nodig hebt (staat dus niet af te koelen tussendoor, waar ik best wel last van heb in de winter met de boiler op de warmtepomp), en zijn heel goedkoop in aanschaf (en nog compact ook)
Mocht je een boiler gaan plaatsen, plaats m dan op een plek waar je de ontsnappende warmte kan gebruiken voor de woning.
Er zijn mensen die op een dubbele 1 fase groep douchen (soort elektrisch koken aansluiting) maar dan moeten je eisen voor douch comfort niet te hoog liggen.
Vergelijken is lastig, je hebt in belgie last van het prosumenten tarief, waardoor PV duurder is in gebruik. Wellicht zijn er juist wel weer subsidies voor heatpipes?
Is een pellet / houtkachel eventueel met opslag een mogelijkheid? Ik verwarm hier alles met hout, en gebruik de warmtepomp alleen voor tapwater en tijdens afwezigheid (vakantie). @WoudseHoeve weet n hoop van houtkachel combi heatpipes combi gasketel, en heeft zelf zo'n combi gebouwd en draaiend.

[ Voor 0% gewijzigd door Andre1973 op 03-06-2019 21:57 . Reden: dislexi ]

[!null]

@Phuncz halfopen bebouwing is geloof ik gelijk aan 2-onder-1-kap bij ons. Maar dat principe van een onafgewerkte bovenverdieping is nieuw voor me.

Je zult het even moeten posten in het lucht/water warmtepomp topic. Ik zou wat details vragen van de vloerverwarming. Wellicht weet je hoe deze is afgewerkt en wat je zelf kan doen. Vermoedelijk krijg je gewoon een verdeler met pomp, en kun je daar je warmtepomp op aansluiten. Het kan wel zijn dat er een buffervaatje tussen moet (50 liter) omdat de warmtepomp anders zijn water niet kwijt kan (warmtepompen verwarmen met lagere temperatuur maar wel redelijk wat water). Daarom ook 28mm leidingen vanaf warmtepomp.
Bij ons hebben we de thermostaat regeling uit de vloerverwarmingsverdeler gehaald, zodat er genoeg water doorheen kan. Thermostaat regeling is er om de vloer te beschermen tegen de hoge temperaturen van de cv ketel. Maar met een warmtepomp kan die eruit en stel je gewoon maximum temperatuur in op 30 graden. Voor jouw grootte is de Panasonic 5KW wel mooi, vooral omdat hij terug kan moduleren naar 200W opgenomen vermogen en dus lekker rustig aan je woning op temperatuur kan houden. Het is namelijk belangrijker om te kijken hoe ver hij terug kan moduleren dan maximaal vermogen. Je maximale vermogen moet natuurlijk niet te weinig zijn, maar goed, wij hebben ook 5KW en dat houdt ook gewoon ons rijtjeshuis van 110m2 warm in de winter.

Als je voor warmtepomp gaat (en inductie koken e.d.) heb je geen gas meer nodig, en scheelt dat ook weer in de aanleg van de gasleiding. En geen rookkanalen voor de CV ketel.
Als je dan ook nog eens de warmtepomp zelf plaatst, dan zou je zelfs goedkoper uit moeten zijn.

@Andre1973 Doorstroomverwarmer is misschien ook wel een goed idee ja, bij 3 fase.

Maar op hout verwarmen lijkt me echt zwaar overkill voor dit huis. Direct op hout (kachel in woonkamer) is sowieso te veel kracht, en een opstelling met buffervat (CV pelletkachel oid) wordt vrij prijzig voor deze kleine goed geisoleerde woning.

[ Voor 18% gewijzigd door !null op 03-06-2019 22:32 ]

[Phuncz]

Zelf blijf ik ook liever van gas af, omdat ook de toekomst daarvan in België niet duidelijk is. Ik ga er ook van uit dat men dit zal afbouwen en financieel onaantrekkelijk maken.

[teaser]

Dat zal niet voor de eerstkomende legislaturen zijn. Als je ziet hoe gascentrales nu als alternatief worden voorgesteld voor de te sluiten/gesloten kerncentrales, dan denk ik niet dat gas snel zal verdwijnen in België. Puur voor je portefeuille is gas op dit moment de beste keuze voor een nieuwbouw of verbouwing.

[!null]

@teaser Een CV ketel zal in zijn situatie net als bij mij inefficiënt lopen. Ik heb 400m3 gas vervangen door 600kwh. Dat zou normaal gesproken meer kwh moeten zijn maar dat geeft aan hoe inefficiënt de cv ketel liep in zo'n nieuwbouwhuis met vloerverwarming.
Daarnaast nog aansluitkosten gasleiding die zo 1500 euro kunnen zijn en in Nederland vaste lasten gasaansluiting die op 150 euro per jaar zijn.

Tuurlijk zal in België het e.e.a. anders zijn, maar geloof er helemaal niks van dat gas goedkoper is.

[Erasmo]

Een groot gedeelte van België stookt nog op diesel...

Maar ga voor een warmtepomp, veel goedkoper om te runnen.

Schinnen-groen schreef op maandag 3 juni 2019 @ 10:18:
[...]

Voor dagelijks gebruik (we hebben honden) vind ik de BLF Q8 een hele fijne lamp met veel en natuurlijk licht. Voor het kleinere werk en in en om de tent heeft de BLF A6 mijn voorkeur.

Maar ik krijg nu zo meteen op mijn donder omdat hier een apart forum voor is

Eh het blijft de kroeg hier, zo streng zijn we hier niet qua off-topic. Ik ga denk ik voor de Anker Bolder LC40 omdat 400lm meer dan genoeg is voor mij en opladen via usb wel super handig is.

[ Voor 71% gewijzigd door Erasmo op 04-06-2019 08:53 ]

[Schinnen-groen]

Erasmo schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 08:47:
Een groot gedeelte van België stookt nog op diesel...

Maar ga voor een warmtepomp, veel goedkoper om te runnen.


[...]
Eh het blijft de kroeg hier, zo streng zijn we hier niet qua off-topic. Ik ga denk ik voor de Anker Bolder LC40 omdat 400lm meer dan genoeg is voor mij en opladen via usb wel super handig is.

De Cree XP-G2 is een fijne LED voor een zaklamp. Ik heb 3 lampjes met USB aansluiting. De rubbers dichten meestal niet helemaal waterdicht. De kleinst oplaadbare is een NiteCore Tube. Die hangt aan de sleutelbos. Iets groter is de NiteCore TIP. Voor gebruik bij het storing zoeken binnen elektrische apparaten. De derde is zo'n pen-lampje waarmee de huisarts in je ogen kijkt. Die hangt in de meterkast om wekelijks de standen af te lezen. Nu ik erover nadenk: in elke ruimte (en in de auto en de stal) liggen LED-lampen.
Hier zijn we dus niet zo bang voor een black out

[teaser]

!null schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 07:51:
@teaser Een CV ketel zal in zijn situatie net als bij mij inefficiënt lopen. Ik heb 400m3 gas vervangen door 600kwh. Dat zou normaal gesproken meer kwh moeten zijn maar dat geeft aan hoe inefficiënt de cv ketel liep in zo'n nieuwbouwhuis met vloerverwarming.
Daarnaast nog aansluitkosten gasleiding die zo 1500 euro kunnen zijn en in Nederland vaste lasten gasaansluiting die op 150 euro per jaar zijn.

Tuurlijk zal in België het e.e.a. anders zijn, maar geloof er helemaal niks van dat gas goedkoper is.

Jouw situatie hoeft niet hetzelfde te zijn als zijn situatie. Een lichtere ketel loopt wel efficiënt bij lage vermogens, en is goedkoper dan een WP.
Aansluitkosten gas: 250 euro.
De elektriciteitsprijzen in België daarentegen zijn niet van de poes.

[RonJ]

Schinnen-groen schreef op maandag 3 juni 2019 @ 08:07:
[...]

Nog even over de AA en AAA cellen van Ikea (Ladda). Uit een reportage over de batterijfabriek waar de Eneloops worden geproduceerd bleek dat waarschijnlijk ook de Ladda's hier vandaan komen. Iemand op youtube heeft aan beiden zeer uitgebreide metingen gedaan en die waren nagenoeg identiek. Die batterijen hebben zeer weinig zelfontlading. Het prijsverschil tussen beiden is enorm.

Klopt en dat geldt trouwens ook voor de oplaadbare batterijen van amazonbasics, zijn exact hetzelfde als Eneloop, maar kosten véél minder. Ik heb er inmiddels zo'n 80-90 batterijen van in gebruik, de eerste cel moet na een jaar of 8 in gebruik te zijn nog stukgaan.

[!null]

teaser schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 11:43:
[...]

Jouw situatie hoeft niet hetzelfde te zijn als zijn situatie. Een lichtere ketel loopt wel efficiënt bij lage vermogens, en is goedkoper dan een WP.
Aansluitkosten gas: 250 euro.
De elektriciteitsprijzen in België daarentegen zijn niet van de poes.

Sorry maar er is vrijwel geen enkele CV ketel te kopen die lager kan stoken dan grofweg 5KW, ook de kleintjes niet.
En laat dat nou veel te veel zijn voor een kleine nieuwbouwwoning. Zelfs voor ons bij 110m2.
Dus ga er maar naast staan. Gaat ie aan, gaat ie weer uit. De hele tijd door.

Ga maar na. 400m3 gas is grofweg 3600kWh warmte. En dat kan opvangen met 600kWh stroom. Ja die warmtepomp werkt mooi, maar het was ook de inefficientie van de cv ketel die het tot een groot verschil maakt.

Wat zijn de vaste lasten van een gasaansluitingin België?
Hier in NL is dat ongeveer 150 euro per jaar. Ik krijg ons huis dus warm met minder kosten dan alleen al de vaste lasten van de gasaansluiting.
Ik begrijp ook niet helemaal wat de gasprijs per m3 is in België. kWh prijs lijkt redelijk gelijk aan onze situatie.

[Icekiller2k6]

@!null probleem met stroom in België is, je hebt de naakte stroomkost per kwh en je hebt alle andere taksen en heffingen erop.
Midden 2017 - https://ec.europa.eu/euro...icity_price_statistics/nl

Belgie 0,29 per kwh, Nederland 0,16 per kwh

Dit is van december 2018.

[ Voor 38% gewijzigd door Icekiller2k6 op 04-06-2019 13:50 ]

[Erasmo]

Haha was het maar zo'n feest, hier zit je ook rond de 24 cent/kWh.

[Icekiller2k6]

@Erasmo dit was 2017, de stroomprijs is sinds dien fel gestegen.. zie de foto's.
Van 6% btw naar 21% etc...

[!null]

@Icekiller2k6 Je moet altijd een onderscheidt maken tussen vaste kosten, en kosten per kwh. Ik geloof niet dat die heffingen etc waar je het over hebt per kWh zijn?

En hoeveel is nou een 1m3 gas? Want zie gasprijzen per kWh o.i.d.?

[Icekiller2k6]

@!null oh jawel per Kwh.. kijk maar naar 2de screenshot.
Gas weet ik niet aangezien ik mazout/diesel heb (was een 0,62 euro de liter)
Je kunt eens proberen op https://vtest.vreg.be/ om een idee te krijgen (postcode bv 3500)

[ Voor 65% gewijzigd door Icekiller2k6 op 04-06-2019 14:16 ]

[teaser]

@!null je vergelijkt telkens maar met jouw situatie maar we weten niet of die wel vergelijkbaar is. Enige informatie die we hebben is:

55m² leefruimte, vloerverwarming, één verdieping met uitbreidingsmogelijkheden naar een tweede, raampartijen op zuiden minimaal, isolatie is richting BEN

55m² leefruimte, daar komt dan nog inkomhal, bergruimte, badkamer, ... bij. Die 'uitbreidingsmogelijkheid' moet je ook incalculeren uiteraard. Het is niet omdat die verdieping niet afgewerkt wordt, dat ze uiteindelijk niet verwarmd zal moeten worden.
5kW lijkt me dan niet eens gek veel.

Ik baseer mijn uitspraken ook deels op een Belgisch bouwforum waar ik al jaren vertoef en waar enkele mensen zitten met best wat kennis. Niet dat men daar vies is van warmtepompen, maar een CV op gas wordt toch meestal als goedkoopste oplossing naar voor geschoven.

In ieder geval, de trend om het zonder gasaansluiting te doen die ik op dit forum waarneem, heb je in België totaal niet. Zoals iemand eerder schreef, hier wordt er nog vaak op diesel (mazout) verwarmd, om maar even de 'state of the art' te illustreren.

[Dreamvoid]

!null schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 14:07:
En hoeveel is nou een 1m3 gas? Want zie gasprijzen per kWh o.i.d.?

1 m3 laagcalorisch (Groningen) gas is 35.17 MJ, oftewel 9.77 kWh.

Er valt op zich wel een vergelijking te maken met enkel de leveranciers stroomprijs/gasprijs, en de aansluiting/netwerkkosten aan de ene kant, en de belastingen (heffingskorting, BTW, energiebelasting, duurzame energieopslag, etc) dan buiten beschouwing houdend. Maar de praktijk kan de overheid door middel van die belastingen de business case voor stroom of gas elke kant op drukken, naar gelang hoe de politieke wind waait en hoe leeg/vol de schatkist is.

Jarenlang was ook in Nederland de belasting op gas (noodzaak, want verwarming) lager dan op stroom (luxe, voor koelkasten en wasdrogers), maar dat is inmiddels behoorlijk neutraler gemaakt.

[ Voor 57% gewijzigd door Dreamvoid op 04-06-2019 21:07 ]

[Phuncz]

teaser schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 14:51:
55m² leefruimte, daar komt dan nog inkomhal, bergruimte, badkamer, ... bij. Die 'uitbreidingsmogelijkheid' moet je ook incalculeren uiteraard. Het is niet omdat die verdieping niet afgewerkt wordt, dat ze uiteindelijk niet verwarmd zal moeten worden.
5kW lijkt me dan niet eens gek veel.

Klopt inderdaad hoor, qua totale oppervlakte momenteel zit ik op 130m² voor beide verdiepingen met mogelijke uitbreiding naar 180m² als ik alles dichtbouw. Maar dat ben ik ook niet van plan zelf te financiëren als dat er van komt. Daarintegen staat een systeem wat goed kan schalen me wel meer aan.

Ik baseer mijn uitspraken ook deels op een Belgisch bouwforum waar ik al jaren vertoef en waar enkele mensen zitten met best wat kennis. Niet dat men daar vies is van warmtepompen, maar een CV op gas wordt toch meestal als goedkoopste oplossing naar voor geschoven.

Heb je een linkje naar dat forum ? Want inderdaad mag ik het verschil in energiekosten en belastingen tussen België en Nederland niet onderschatten.

Alvast bedankt voor de reacties, het zet aan tot denken. Zeker een warmtepomp zelf plaatsen lijkt me een optie om te overwegen, evenals een HR gas-ketel (deze zelf plaatsen lijkt me niet verstandig).

[teaser]

Phuncz schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 22:58:

Heb je een linkje naar dat forum ? Want inderdaad mag ik het verschil in energiekosten en belastingen tussen België en Nederland niet onderschatten.

https://www.bouwinfo.be/forum

[!null]

teaser schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 14:51:
@!null je vergelijkt telkens maar met jouw situatie maar we weten niet of die wel vergelijkbaar is. Enige informatie die we hebben is:

[...]

55m² leefruimte, daar komt dan nog inkomhal, bergruimte, badkamer, ... bij. Die 'uitbreidingsmogelijkheid' moet je ook incalculeren uiteraard. Het is niet omdat die verdieping niet afgewerkt wordt, dat ze uiteindelijk niet verwarmd zal moeten worden.
5kW lijkt me dan niet eens gek veel.

Ik baseer mijn uitspraken ook deels op een Belgisch bouwforum waar ik al jaren vertoef en waar enkele mensen zitten met best wat kennis. Niet dat men daar vies is van warmtepompen, maar een CV op gas wordt toch meestal als goedkoopste oplossing naar voor geschoven.

Het enige wat ik probeer te zeggen is dat ik denk dat mijn situatie juist heel erg vergelijkbaar is. (ok, niet meer als hij uitbouwt naar 180m2 maar dat is nieuwe info en gaat hij vermoedelijk niet doen)

Ik heb dezelfde situatie gehad met cv ketel en daarna warmtepomp in hetzelfde huis. En ik kan uit eigen ervaring en monitoring zeggen dat een cv ketel, puur technisch gezien, een waardeloze oplossing is in nieuwbouwhuizen met vloerverwarming. Dit heeft dan ook financieel zijn uitwerkingen, want hij loopt minder efficient dus meer verbruik, en ik geloof er helemaal niks van dat die dingen hun beoogde levensduur gaan halen als ze zovaak moeten opstarten en uitgaan. Het vermogen is gewoon te groot.

En tja, als je iets moet laten installeren dan is de CV ketel vaak het goedkoopst. Maar vraag je eens af waarom?
Omdat er gewoon tigduizend man aan het werk zijn die prima een CV ketel op kunnen hangen maar totaal geen verstand van warmtepompen hebben. Dat zijn er maar een paar.
De prijs van de warmtepomp zelf speelt mee maar is maar een klein component.

Ik heb offertes gehad van 12000 euro, en wat krijg je dan, een warmtepomp die je in Frankrijk voor 2500 euro kan kopen.

En dat terwijl een warmtepomp aansluiten simpeler (en veiliger) is dan een CV ketel.

In beide gevallen moet het apparaat goed passen bij de te verwarmen woning, maar is het met een CV ketel gewoon wat minder zichtbaar. Omdat hij toch wel kracht genoeg heeft. Maar ze worden ook totaal niet afgestemt op de woning. Bij mij kon hij gewoon nog 80 graden gaan maken als ie dat wilde, totaal nutteloos met vloerverwarming.

Gewoon dat ding ophangen aan de muur en klaar, lekker simpel, daar houden ze van. Want dat doen ze al jaren, hoeven ze ook niet iets nieuws te leren. Inregelen op de woning? Nee joh, zo uit de doos doet ie het ook wel.

In ieder geval, de trend om het zonder gasaansluiting te doen die ik op dit forum waarneem, heb je in België totaal niet. Zoals iemand eerder schreef, hier wordt er nog vaak op diesel (mazout) verwarmd, om maar even de 'state of the art' te illustreren.

Dat is denk ik het belangrijkste, en daar moet je je niet door tegen laten houden.
Tja als je van diesel komt, dan is gas een gigantische vooruitgang natuurlijk. Ook nog eens een simpeler overzichtelijker systeem lijkt me.
Daarbij dus ook heel erg geschikt als je een wat ouder huis hebt, dan kun je een CV ketel plaatsen en is het een vooruitgang. Dat is dan inderdaad de goedkoopste oplossing.

Hier in Nederland stoken we al tientallen jaren op gas. En kijken we naar alternatieven. Maar hier zie je ook de bouwwereld die gewoon nog overal CV ketels opgehangen had als het mocht. Vinden ze veel makkelijker.

Inmiddels worden alle nieuwbouwwoningen met warmtepompen opgeleverd, en vloerverwarming op begane grond is (eindelijk) standaard. Dit is hoe je het zou willen hebben, en is technisch goed op elkaar afgestemd.
Daarbij lukt het beter om de woning constant op temperatuur te houden, dus meer comfort.
En kun je ook nog eens koelen.

Als ik dan weer naar mijn huis kijk, is het echt complete onzin geweest om het op te leveren met cv ketel. Echt zonde. Nu ben ik en een buurman overgestapt naar warmtepomp (en gelijk ook energieneutraal). Werkt erg goed. Voor andere buren is dat soms nog wel een gedoe omdat ze niet vooruit hebben gekeken en geen vloerverwarming hebben. Uiteraard zijn dat ook prima huizen waar niks mis mee is.
Maar ik weet wel welke huizen technisch beter in elkaar steken, en nog meer comfort hebben.

[burne]

!null schreef op woensdag 5 juni 2019 @ 10:14:
[...]


De prijs van de warmtepomp zelf speelt mee maar is maar een klein component.

Ik heb offertes gehad van 12000 euro, en wat krijg je dan, een warmtepomp die je in Frankrijk voor 2500 euro kan kopen.

En dat terwijl een warmtepomp aansluiten simpeler (en veiliger) is dan een CV ketel.

Wat ik nooit goed begrijp is wat een 'warmtepomp' anders en vooral duurder maakt dan een dikke airco. Je zegt 'minder dan 5kW'. Deze airco lucht-lucht warmtepomp transporteert 6.5kW warmte. Wat is het verschil met een 'echte' warmtepomp die vier keer zo duur is? Die laatste warmt water op, niet lucht, maar is dat qua kosten zo'n groot verschil?

[!null]

burne schreef op woensdag 5 juni 2019 @ 10:36:
[...]


Wat ik nooit goed begrijp is wat een 'warmtepomp' anders en vooral duurder maakt dan een dikke airco. Je zegt 'minder dan 5kW'. Deze airco lucht-lucht warmtepomp transporteert 6.5kW warmte. Wat is het verschil met een 'echte' warmtepomp die vier keer zo duur is? Die laatste warmt water op, niet lucht, maar is dat qua kosten zo'n groot verschil?

Is in principe heel vergelijkbaar ja. Maar er zitten wel flink wat meerkosten aan het waterzijdige spul. Denk aan wat kleppen en een pomp (waterflow ligt redelijk hoog, dus denk dat er wat meer in zit dan standaard cv pompje)

Maar goed, die van 5KW kost elders in Europa dus 2500 euro, en hier 3500 euro. Dat verschil zou je al af kunnen doen op basis van subsidie verschil
Mij lijkt de 2500 euro een hele redelijke prijs. Want je hebt wel over een apparaat van 130 kilo o.i.d.
Een CV ketel is dan wel een lichter kleiner dingetje. Gewicht zegt niet alles, weet ik ook wel maar er zit dus wel het e.e.a. in.

Het echte probleem is dat er dus meer marge gedraait wordt in combinatie met gigantische installatiekosten. Ik kon makkelijk 2x hetzelfde betalen voor de installatie en dan zeer waarschijnlijk een minder ervaren iemand hebben gekregen dan nu. Dan heb je het dus over duizenden euro's.

Als dit nou gewoon een prijsvechtersmarkt was zoals men die gewend is (zie cv ketel markt) dan was de marge niet zo onnodig hoog en wist iedereen hoe zo'n ding te installeren.

[Rol-Co]

Vaste kosten omhoog

https://www.installatie.n...gierekening-minder-groot/

[Megalodon_67]

Vervelend voor de energieverkopers als steeds meer mensen hun woning verduurzamen. De energietarieven zakken ook nog eens! Maar voor elk probleem is een oplossing: de vaste lasten verhogen.

Edit: even niet opgelet, Rol-Co was me al voor.

[ Voor 7% gewijzigd door Megalodon_67 op 05-06-2019 13:01 ]

[JeroenH]

Dit is dan wel weer mooi: het ziekenhuis Nij Smellinghe opent vandaag een 2,7MWp PV-installatie, welke volgens het stukje* 30% van het energieverbruik** van het betreffende ziekenhuis op:

https://www.nijsmellinghe.nl/nieuws/zonne-energie

* Spot de eenhedenfout
** Energieverbruik? Of elektriciteitsverbruik?

[endless90]

Ik ben in de markt voor het aanleggen van een groendak op mijn uitbouw van mijn woonkamer. Het is voornamelijk voor extra opvang van hemelwater en isolatie.
Het gaat om een plat dak van circa 12m2, niet heel groot dus. Via de gemeente Eindhoven krijg ik per m2 25,- euro subsidie wanneer ik voldoe aan minimaal 30L/m2 opslag aan water.

Het lijkt vrij eenvoudig zelf aan te leggen, en na een beetje Googlen kom ik genoeg partijen tegen die doe-het-zelf pakketten verkopen. Prijzen variëren tussen de 35euro/m2 en 70euro/m2. Het grote verschil zit in de dikte van het groendak, of de opbouw van het groendak, dit kan middels casettes of met losse lagen welke je op rol toegeleverd krijgt.

Heeft iemand hier ervaring met het pakket van onderstaande winkel?
https://www.groendakwebsh...ar-pakketten/sedum38.html

Ik kan vrij weinig ervaringen vinden van mensen die een groendak hebben, en waar deze het best te bestellen is.
Ik ben name benieuwd hoe zo'n dak zich na enkele jaren gedraagt. Heeft het veel onderhoud nodig?

[ Voor 7% gewijzigd door endless90 op 05-06-2019 13:47 ]

[Dreamvoid]

JeroenH schreef op woensdag 5 juni 2019 @ 13:27:
Dit is dan wel weer mooi: het ziekenhuis Nij Smellinghe opent vandaag een 2,7MWp PV-installatie, welke volgens het stukje* 30% van het energieverbruik** van het betreffende ziekenhuis op:

https://www.nijsmellinghe.nl/nieuws/zonne-energie

* Spot de eenhedenfout
** Energieverbruik? Of elektriciteitsverbruik?

Maar dat kan best gas plus electriciteit zijn, een flink ziekenhuis zit op een miljoen kuub per jaar, oftewel ~9.700 MWh. Een 2.7 MWp installatie die ~2.600 MWh opwekt per jaar is qua orde grootte wel in de buurt.

Eigenlijk zou ik willen dan de media eens zouden stoppen om simpelweg opwek en verbruik op te tellen bij dit soort berichten - tenzij dit een off-grid bent werkt dat niet zo

[ Voor 4% gewijzigd door Dreamvoid op 05-06-2019 15:06 ]

[WhySoSerious]

endless90 schreef op woensdag 5 juni 2019 @ 13:36:
Ik ben in de markt voor het aanleggen van een groendak op mijn uitbouw van mijn woonkamer. Het is voornamelijk voor extra opvang van hemelwater en isolatie.
Het gaat om een plat dak van circa 12m2, niet heel groot dus. Via de gemeente Eindhoven krijg ik per m2 25,- euro subsidie wanneer ik voldoe aan minimaal 30L/m2 opslag aan water.

Het lijkt vrij eenvoudig zelf aan te leggen, en na een beetje Googlen kom ik genoeg partijen tegen die doe-het-zelf pakketten verkopen. Prijzen variëren tussen de 35euro/m2 en 70euro/m2. Het grote verschil zit in de dikte van het groendak, of de opbouw van het groendak, dit kan middels casettes of met losse lagen welke je op rol toegeleverd krijgt.

Heeft iemand hier ervaring met het pakket van onderstaande winkel?
https://www.groendakwebsh...ar-pakketten/sedum38.html

Ik kan vrij weinig ervaringen vinden van mensen die een groendak hebben, en waar deze het best te bestellen is.
Ik ben name benieuwd hoe zo'n dak zich na enkele jaren gedraagt. Heeft het veel onderhoud nodig?

Prima te doen, heb zelfde pakket van dezelfde leverancier een tweetal jaar geleden aangelegd. Aanleggen doe je zo. Grind wegvegen, laag voor laag leggen en that's it. Sedum heeft in principe geen onderhoud nodig, en kan je gerust buiten die 12m2 laten groeien. Het wordt wel aangeraden een eventuele paardenbloem, plukje gras etc weg te trekken.

Binnenkort schiet het hier weer in de bloei. Dan kunnen de bijen letterlijk van bloem naar bloem lopen

[Vuiltje]

Dreamvoid schreef op woensdag 5 juni 2019 @ 15:06:
[...]

Eigenlijk zou ik willen

Dat gaat niet gebeuren, dan ligt heel de groene leugen open op straat.

[endless90]

WhySoSerious schreef op woensdag 5 juni 2019 @ 15:17:
[...]


Prima te doen, heb zelfde pakket van dezelfde leverancier een tweetal jaar geleden aangelegd. Aanleggen doe je zo. Grind wegvegen, laag voor laag leggen en that's it. Sedum heeft in principe geen onderhoud nodig, en kan je gerust buiten die 12m2 laten groeien. Het wordt wel aangeraden een eventuele paardenbloem, plukje gras etc weg te trekken.

Binnenkort schiet het hier weer in de bloei. Dan kunnen de bijen letterlijk van bloem naar bloem lopen

Dat klinkt positief! Heb je voordat je je groendak ging aanleggen een bouwkundige keuring laten doen, om te checken of je dak genoeg draagkracht heeft?
Mijn uitbouw is van 2012 (betonplaten), en ligt nu vol met grind. Ik verwacht dat mijn dak genoeg draagkracht heeft, maar zeker weet ik het niet...

Interpolis heeft nu overigens een interessante actie: https://www.interpolis.nl...-oplossingen/groene-daken
Inclusief aanleggen groendak: 55,-euro /meter.

Even een nachtje over slapen. ...

[kmf]

endless90 schreef op woensdag 5 juni 2019 @ 13:36:
Ik ben in de markt voor het aanleggen van een groendak op mijn uitbouw van mijn woonkamer. Het is voornamelijk voor extra opvang van hemelwater en isolatie.
Het gaat om een plat dak van circa 12m2, niet heel groot dus. Via de gemeente Eindhoven krijg ik per m2 25,- euro subsidie wanneer ik voldoe aan minimaal 30L/m2 opslag aan water.

Het lijkt vrij eenvoudig zelf aan te leggen, en na een beetje Googlen kom ik genoeg partijen tegen die doe-het-zelf pakketten verkopen. Prijzen variëren tussen de 35euro/m2 en 70euro/m2. Het grote verschil zit in de dikte van het groendak, of de opbouw van het groendak, dit kan middels casettes of met losse lagen welke je op rol toegeleverd krijgt.

Heeft iemand hier ervaring met het pakket van onderstaande winkel?
https://www.groendakwebsh...ar-pakketten/sedum38.html

Ik kan vrij weinig ervaringen vinden van mensen die een groendak hebben, en waar deze het best te bestellen is.
Ik ben name benieuwd hoe zo'n dak zich na enkele jaren gedraagt. Heeft het veel onderhoud nodig?

Ik heb deze gelegd op een schuurtje a 4m2. Prima shop. Gaven goede adviezen (ik wou eerst casettes, maar werd toch deze goedkopere aangeraden omdat deze in de lange run mooiere resultaat zal geven)

Is "maar" een jaartje oud. Tja.. wat kan je erover zeggen? Makkelijk aan te leggen iig. en onderhoud is bemesten. Er is (nog) geen onkruid gegroeid daar.
Vorige maand had ik er wat mest over gestrooid (verkeerd berekend.. heb genoeg mest voor 10 jaar nu..) en het sedum groeide explosief. Ik vond het zo mooi dat ik wat geoogst heb en overal in de tuin heb gestrooid als bodembedekkers

Mijn tandarts is minder tevreden over zijn groene dak, het groen breidt zich uit en weinig isolatie zegt ie. Maar die heeft dan een een vegatiedak en niet een sedumdak.

Dat pakket die jij linkt zal ik niet kunnen nemen omdat met een "Opbouwhoogte pakket 11 cm" het groen hoger is dan de dakrand. En het gewicht wordt ook wel discutabel...

[ Voor 9% gewijzigd door kmf op 05-06-2019 15:30 ]

[endless90]

kmf schreef op woensdag 5 juni 2019 @ 15:27:
[...]


Ik heb deze gelegd op een schuurtje a 4m2. Prima shop. Gaven goede adviezen (ik wou eerst casettes, maar werd toch deze goedkopere aangeraden omdat deze in de lange run mooiere resultaat zal geven)

Is "maar" een jaartje oud. Tja.. wat kan je erover zeggen? Makkelijk aan te leggen iig. en onderhoud is bemesten. Er is (nog) geen onkruid gegroeid daar.

Mijn tandarts is minder tevreden over zijn groene dak, het groen breidt zich uit en weinig isolatie zegt ie. Maar die heeft dan een een vegatiedak en niet een sedumdak.

Ik heb inderdaad ook gelezen dat de versie met casettes op de langer termijn geen mooi resultaat geeft. De plantjes kunnen maar beperkt groeien.

De versie die jij hebt gelegd had ik eerst ook op het oog. Deze heeft een waterbuffering 25,3 liter per m², terwijl ik minimaal 30 liter moet bufferen om subsidie vanuit mijn gemeente te kunnen krijgen.

Opbouwhoogte zou hier ook geen probleem kunnen worden, ik heb maar 8cm tot mijn beschikking. Maar met een grindrand moet dat wel op te lossen zijn denk ik...

[ Voor 7% gewijzigd door endless90 op 05-06-2019 15:39 ]

[de Peer]

Ik heb zelf nooit de échte meerwaarde van zo'n sedumdak gezien. Ooit even overwogen maar ik kwam snel tot de conclusie dat het erg duur is en dat vooral de leverancier er rijk van wordt.
-Dat beetje eventuele isolatie kun je beter een airco voor nemen.
-Je dak zal er eerder slechter dan beter van worden
-tóch wel iets van onderhoud nodig vaak

Iemand die hiet hier compleet mee oneens is en het sedum-dak al iets langer heeft?

[kmf]

de Peer schreef op woensdag 5 juni 2019 @ 15:40:
Ik heb zelf nooit de échte meerwaarde van zo'n sedumdak gezien. Ooit even overwogen maar ik kwam snel tot de conclusie dat het erg duur is en dat vooral de leverancier er rijk van wordt.
-Dat beetje eventuele isolatie kun je beter een airco voor nemen.
-Je dak zal er eerder slechter dan beter van worden
-tóch wel iets van onderhoud nodig vaak

Iemand die hiet hier compleet mee oneens is en het sedum-dak al iets langer heeft?

Het is voor mij dan ook vooral voor het mooi/leuk.

Ik kijk hier tegenaan ipv een zwart vlak


En je kan leuke foto's maken soms

[ Voor 14% gewijzigd door kmf op 05-06-2019 15:45 ]

[de Peer]

kmf schreef op woensdag 5 juni 2019 @ 15:42:
[...]


Het is voor mij dan ook vooral voor het mooi/leuk.

Helemaal niets mis mee. Tot die conclusie kwam ik ook namelijk. En dat kan alsnog een reden zijn om er voor te gaan, maar er wordt nogal met loze verkoopargumenten gegooid vind ik.

Hoe gaat zoiets tijdens een hitte/droogte golf. Moet je dan toch wat water gaan geven?

[ Voor 11% gewijzigd door de Peer op 05-06-2019 15:44 ]

[endless90]

Ik kwam dit lijstje tegen met alle voordelen van een groendak: https://dakdokters.nl/groene-daken/
De waarheid zal wel ergens in het midden liggen...

- Langere levensduur dak
- Koeling
- Urban Heat Island Effect
- Bufferen van regenwater
- Biodiversiteit
- CO2 en fijnstof
- Geluidsdemping
- Hoger rendement zonnepanelen
- Esthetische waarde

Hier geldt ook dat ik het gewoon leuk vind, en opvang van regenwater en eventuele extra isolatie is mooi meegenomen.

[kmf]

de Peer schreef op woensdag 5 juni 2019 @ 15:43:
[...]
Moet je dan toch wat water gaan geven?

Zal niet hoeven, maar ik doe het wel.
Er zit immers een buffer voor water en de sedumplantjes kunnen goed tegen droogte. Maar als ik met de tuinslang bezig ben bij de borders sproei ik het sedumdak ook even. De plantjes gaan duidelijk flink groeien en bloeien.

Een reststukje sedum welke ik ergens anders in de tuin heb gezet is groen gebleven zonder extra bewatering. Terwijl het goed verzorgde dak wel dankbaar opbloeit met mooie rode contrasten.

[kmf]

endless90 schreef op woensdag 5 juni 2019 @ 15:46:

- Langere levensduur dak: van het bitumen/epdm misschien wel. Maar die gaan al 15 jaar mee...
- Koeling: niet merkbaar volgens mijn tandarts
- Urban Heat Island Effect: het is beter dan een zwart vlak. Maar bomen helpen daar beter bij omdat water verdampt uit de bladeren. Bij sedum is er weinig verdamping.
- Bufferen van regenwater: zal heus wel helpen.
- Biodiversiteit: valt mee. Je hebt een hoop spinnen daar. Maar bijen hebben er tot nu toe weinig aan. Goede schuilplekken natuurlijk
- CO2 en fijnstof: ik heb ergens gelezen dat sedum daar heel weinig aan bijdraagt.
- Geluidsdemping: ehm.. de regen van gisteren zal minder lawaaierig zijn als je onder sedumdak zit.
- Hoger rendement zonnepanelen: moet je wel zonnepanelen daar hebben.
- Esthetische waarde: het ziet er heel mooi uit. Iedereen vindt dat wel hier. Zelfs de meest anti-groenbuur.


Edit: artikel gevonden: https://www.duurzaamgebou...-isolerende-eigenschappen

Voor isolatie kan je beter 11cm XPS gebruiken


Ik ben trouwens wel van plan om een paar afdankjes ook om te toveren tot groendak. Puur omdat het mooi uitziet als ik het raam uit kijkt.

Een reststuk kunstgras helpt al veel, maar sedum is leuker.

[ Voor 18% gewijzigd door kmf op 05-06-2019 16:01 ]

[JeroenH]

Dreamvoid schreef op woensdag 5 juni 2019 @ 15:06:
Eigenlijk zou ik willen dan de media eens zouden

Nu is dit een stukje van het ziekenhuis zelf, waarschijnlijk geschreven door hetzelfde team wat het tweemaandelijkse werknemersblad samenstelt, dus ik vind media een wat groot woord voor deze publicatie Maar ik snap wat je bedoelt.

Meer in het algemeen zou ik willen dat de media meer kennis zou hebben van zaken rondom energie. Minimaal geen rare eenhedenfouten maken, want daarmee laat je als journalist/tekstschrijver zien totaal geen besef te hebben van grootheden als energie en vermogen. Vervolgens zou het fijn zijn als schrijvers van artikelen op dit vlak een beter idee hebben van onderlinge verhoudingen van vermogen/energie. Produceert een windturbine van 3MW veel of weinig energie? Maakt één kerncentrale van 1000MWe een deuk in de elektriciteitshuishouding van een land? Kan biobrandstof van het beschikbare landbouwareaal een deuk maken in het brandstofverbruik van de luchtvaart? Dat soort dingen.

[styno]

Vervolgens zou het fijn zijn als schrijvers van artikelen op dit vlak een beter idee hebben van onderlinge verhoudingen van vermogen/energie. Produceert een windturbine van 3MW veel of weinig energie? Maakt één kerncentrale van 1000MWe een deuk in de elektriciteitshuishouding van een land? Kan biobrandstof van het beschikbare landbouwareaal een deuk maken in het brandstofverbruik van de luchtvaart? Dat soort dingen.

Daar is toch die hele 'omrekening' naar huishoudens voor bedoeld? Hoe tenenkrommend die ook is, het geeft (mits goed omgerekend) jan met de pet een idee, of in iedergeval vergelijkingsmateriaal voor andere energieprojecten.

Om jouw voorbeeld erbij te pakken. Een 3MW turbine heeft een andere capaciteitsfactor dan een 1000MWe kerncentrale (hopelijk), dus omrekenen naar een gezamenlijke jaaropbrengst eenheid helpt. TWh zegt heel weinig mensen iets, dus is het gewoonlijk om het om te rekenen naar huishoudens. Dat er allemaal kanttekeningen aan zo'n getal zitten snap ik wel maar doet dat er echt wat toe? Gaat jan-met-de-pet-zonder-eigenlijke-interesse dan ineens wel een diepgaand idee krijgen van de complexiteit van een elektriciteitsnet?

[Dreamvoid]

Inderdaad, de professionals die er dagelijks mee bezig zijn, die hebben de harde cijfers, de geinteresseerde 'leken' snappen het meeste ook wel, en de rest heeft er vaagjes een idee over. In principe is het voor vrijwel alle andere bedrijfstakken ook zo.

[JeroenH]

Ik bedoel niet dat ik zou willen dat de "normale pers" alles tot in detail uitwijdt, daar heeft het grote publiek niet zoveel aan. Mijn punt is dat je aan de manier en inhoud van de huidige artikelen vaak duidelijk ziet dat de journalist geen bal begrijpt van (duurzame) energie. En dat leidt regelmatig tot foute berichtgeving, wat weer een rijke grond voor FUD biedt (brandgevaarlijke zonnepanelen, EV's die pas na 700.000 km "milieuvriendelijk" worden, waterstof wat het helemaal moet worden, etc.)

[Dreamvoid]

Ik zie het vaker onder fans van electrificatie, maar ik zou waterstof echt niet zo makkelijk afschrijven, de case daarvoor is serieus. Je kan zelf in grote lijnen de berekeningen maken wanneer het zinnig wordt.

[Erasmo]

Voor een zeeschip of een trein wellicht, maar voor een auto is het niet van toepassing.

[teaser]

de Peer schreef op woensdag 5 juni 2019 @ 15:40:
Ik heb zelf nooit de échte meerwaarde van zo'n sedumdak gezien. Ooit even overwogen maar ik kwam snel tot de conclusie dat het erg duur is en dat vooral de leverancier er rijk van wordt.
-Dat beetje eventuele isolatie kun je beter een airco voor nemen.
-Je dak zal er eerder slechter dan beter van worden
-tóch wel iets van onderhoud nodig vaak

Iemand die hiet hier compleet mee oneens is en het sedum-dak al iets langer heeft?

De belangrijkste reden om een groendak te plaatsen is toch wel het waterbufferend vermogen van zo'n dak. Daar heb je als eigenaar zelf rechtstreeks heel weinig aan, maar het komt het algemeen belang wel ten goede want waterhuishouding is 1 van de huidige klimaatproblemen. In NL is dat toch al langer een dingetje heb ik begrepen . In België hebben we het ondertussen ook door en is een groendak verplicht voor nieuwbouw in bepaalde omstandigheden. Men is toch beginnen inzien dat al die overstromingen van de voorbije tientallen jaren toch wel onze eigen schuld waren omdat we alles maar verharden en betonneren waardoor het regenwater van een serieuze bui dus niet meer zo vlot afgevoerd kan worden. Bufferen op het dak helpt daar dus een beetje bij.

Het urban heat island verhaaltje klopt ook wel. Plantjes absorberen veel minder zonnestraling dan een zwart oppervlak. Als je in een stad een park in loopt merk je direct het verschil in temperatuur. Natuurlijk zal 1 dak het verschil niet maken maar als de helft van de platte daken in een stad groen worden zal dat toch een impact hebben. Zijn er daar nog geen studies over gedaan? Edit: ja dus.

Zelf heb ik nog geen groendak maar ik plan er toch een aan te leggen de eerstkomende maanden. Esthetiek speelt voor mij ook een grote rol omdat we van onze woonkamer uitkijken op een stuk plat dak. Liever wat gekleurde plantjes dan een vuil zwart stuk roofing.

[ Voor 3% gewijzigd door teaser op 06-06-2019 07:53 ]

[databeestje]

Dreamvoid schreef op woensdag 5 juni 2019 @ 22:49:
Ik zie het vaker onder fans van electrificatie, maar ik zou waterstof echt niet zo makkelijk afschrijven, de case daarvoor is serieus. Je kan zelf in grote lijnen de berekeningen maken wanneer het zinnig wordt.

Met name als je waterstof als gas probeert te gebruiken, voor bijvoorbeeld verwarming of industrie is het zinning. Dan heb je niet de 2e conversie terug naar elektriciteit waardoor het ook financieel een veel zinniger constructie is.

[Dreamvoid]

Dat is idd het grote voordeel, in de vorm van gas is energie zeer goedkoop en efficient te transporteren en op te slaan - ik denk niet dat de meeste mensen beseffen hoe gigantisch groot het verschil is tov elektriciteit, en hoe significant die kosten worden als je de boel opschaalt. Dat verschil zie je bv aan de netwerkkosten voor de eindgebruikers terug - een standaard G6 gasaansluiting met een capaciteit van 10 m3/u (98 kW) kost ~200 euro per jaar, een 3x50A (34 kW) electriciteitsaansluiting kost ~1400 euro per jaar, een factor 20x (!) hoger.

En dat is maar 1 kant van het netwerk, aan de opwek kant betaalt de producent immers ook netwerkkosten. Dat hakt er stevig in als je gaat opschalen, als het even kan vermijd je liever het elektriciteitsnetwerk. Dat staat verder los van de voordelen van elektriciteit aan de verbruikskant natuurlijk.

Waterstof en elektriciteit bijten elkaar in principe ook niet en zijn in veel gevallen complementair - in de gevallen waar weinig transport en opslag nodig is (directe zelf-consumptie on-site bijvoorbeeld), zal elektriciteit end-to-end waarschijnlijk altijd wel zinniger blijven.

[ Voor 34% gewijzigd door Dreamvoid op 06-06-2019 10:45 ]

[styno]

Eens dat waterstof een wedge kan zijn voor seizoens overbruggende opslag van energie. Maar ik neem aan dat de bron van het waterstof in dat geval niet methaan mag zijn, toch? En de benodigde energie niet afkomstig van fossiele brandstoffen? Zo ja, hoe komen we dan aan de energie grote hoeveelheden duurzaam geproduceerde waterstof? Ik zie zelf geen realistisch alternatief naast grootschalige uitbouw van voornamelijk zon en wind waarmee het seizoensgat ook kleiner wordt.

Waar zijn die kosten van een elektriciteitsaansluiting eigenlijk op gebaseerd? Zijn dat de harde kosten of is het beprijzing 'omdat het kan'? Bijv. ik heb nu een standaard 3x25A aansluiting maar is 3x 35A voor de beheerder echt €655 per jaar duurder? De grond hoeft er niet voor open en de verzwaring van de zekering zit bij de eenmalige kosten voor omschakeling in. Oftewel, is een vergelijking van de beprijzing wel representatief voor de werkelijke kosten? Het is immers niet alsof er concurrentie is tussen netbeheerders...het zijn monopolisten.

[ Voor 11% gewijzigd door styno op 06-06-2019 14:16 ]

[Icekiller2k6]

@styno uiteraard is er een zwaardere kost aan verbonden.
Veel dikkere stroomkabels, zwaardere cabine...
Stel dat je over 1 kabel van 10mm 10x 25a kunt leveren... als nu iedereen 35a wilt dan kunnen er nog maar 7 mensen een aansluiting hebben via deze kabel en zal de kabel verzwaard moeten worden ...

Zo heb je zelfs in sommige wijken dat ze mensen van fase in de cabine moeten verplaatsen omdat anders de stroom uitvalt.

[styno]

@Icekiller2k6 Ik snap dat, als iedereen een zwaardere aansluiting zou willen, dit tot dikkere kabels en transformator zou leiden.

Maar is het verschil van €650 tussen 3x25 (€163 p/m) en 3x35A (€818 p/m) daarmee verklaard? Nee. Sterker nog het tarief van 1x 10A en 3x 25A is gelijk, wat bevestigd dat de beprijzing (in dit geval: capaciteitstarief) min of meer willekeurig is. Nog afgezien van het feit dat grootverbruikers hele andere capaciteitstarieven betalen (factor ~10 lager). Waarop we komen tot mijn punt: de vergelijking qua kosten met de gas-aansluiting is puur op basis van beprijzing nogal onzeker.

Ik hoop dat @Dreamvoid inhoudelijk zicht kan geven op hoe de beprijzing tot stand komt.

Edit: antwoord op de laatste vraag: de beprijzing komt tot stand door een ondoorzichtige complexe procedure van ACM i.c.m. beheerders en evt. rechter.

[ Voor 25% gewijzigd door styno op 06-06-2019 15:42 ]

[burne]

styno schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 14:01:
Eens dat waterstof een wedge kan zijn voor seizoens overbruggende opslag van energie.

Waterstof is helemaal niet zo geschikt als energieopslag, juist vanwege de rare eisen aan druk of temperatuur.

1 liter waterstof bij 700bar levert ongeveer 5MJ energie.
1 liter diesel bij 1 bar (open tank) levert ongeveer 38MJ energie.

Als je het gaat verbranden is waterstof onzin. Groot volume (maar laag gewicht) voor een gegeven hoeveelheid energie.

Met een brandstofcel in een auto wordt het iets zinniger. Je zet meer dan 50 procent van de energie om in verplaatste kilo's, tegenover 25% voor je doorsnee kleine diesel. Dan scheelt het nog grofweg een factor drie.

Maar, een vrachtboot zet 50 procent van z'n diesel om in verplaatste kilo's. Je hebt niet voldoende ruimte om genoeg waterstof op te slaan voor een lange trip.

Goedkope, efficiente, synthetische biodiesel zou de ideale uitvinding zijn.

[Dreamvoid]

styno schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 14:01:
Eens dat waterstof een wedge kan zijn voor seizoens overbruggende opslag van energie. Maar ik neem aan dat de bron van het waterstof in dat geval niet methaan mag zijn, toch? En de benodigde energie niet afkomstig van fossiele brandstoffen? Zo ja, hoe komen we dan aan de energie grote hoeveelheden duurzaam geproduceerde waterstof? Ik zie zelf geen realistisch alternatief naast grootschalige uitbouw van voornamelijk zon en wind waarmee het seizoensgat ook kleiner wordt.

Met zon wordt het seizoensgat eerder groter dan kleiner natuurlijk, met wind wat kleiner maar als je het verbruiksprofiel van warmtevraag naast het opwek profiel van wind legt is er nog behoorlijk wat te overbruggen. Iets moet dat gaan doen, en als je de kosten van gasopslag (~3 €/MWh voor een jaar, zomer in, winter uit) of vloeibare olie (tankcapaciteit heb je voor iets in de orde van 10 €/ton voor een jaar, da's ~1 €/MWh) afzet tegen de bouw- en exploitatie kosten van zelfs de goedkoopste vorm van stroom opslag (hydro reservoirs) zet, dan trekken je gedachten idd toch al snel richting het idee: korte termijn (intraday enzo), OK prima, maar seizoensopslag dat gaan we waarschijnlijk niet met stroom doen.

Overigens, wat de bron van waterstof moet zijn is feitelijk dezelfde discussie als wat de wenselijke bron van elektriciteit zou moeten zijn, die beerput trek ik liever niet opnieuw open want zoveel mensen, zoveel wensen De ususal suspects, je kent ze wel: wind, zon, gas+CCS, groen gas, waterkracht, nucleair, biomassa, en ga zo maar door.

Waar zijn die kosten van een elektriciteitsaansluiting eigenlijk op gebaseerd? Zijn dat de harde kosten of is het beprijzing 'omdat het kan'? Bijv. ik heb nu een standaard 3x25A aansluiting maar is 3x 35A voor de beheerder echt €655 per jaar duurder? De grond hoeft er niet voor open en de verzwaring van de zekering zit bij de eenmalige kosten voor omschakeling in. Oftewel, is een vergelijking van de beprijzing wel representatief voor de werkelijke kosten? Het is immers niet alsof er concurrentie is tussen netbeheerders...het zijn monopolisten.

Het is weliswaar complex op het niveau van individuele aansluiting (er zitten bv grote verschillen qua overboeking tussen de verschillende tariefcategorieen, etc), maar per netbeheerder geldt wel dat onderaan de streep de tarieven allemaal bij elkaar optellen tot de harde kosten voor het netwerk, het zijn allemaal overheidsbedrijven met jaarlijks opnieuw ge-evalueerde tarieven. Je kan dingen over meerdere jaren uitgesmeren, maar de netwerktarieven zijn over het geheel genomen vrij clean, oftewel je betaalt wat het kost. En idd, eens in de zoveel tijd is er een groep gebruikers die vindt dat ze teveel betalen, dus dan krijg je een rechter die al of niet besluit dat de tarieven voor die groep omlaag moeten en die van de rest omhoog, of niet. De basis blijft echter dat in zijn totaliteit, kosten = tarieven. Als de overheid bewust wil gaan sleutelen aan de relatieve verschillen, dan doen ze dat in de regel via de belastingen (niet altijd, overigens).

De grootverbruikers in de industrie, die betalen idd niet mee aan de kosten van de lokale netbeheerder (Stedin, Liander etc), omdat ze die netwerken ook niet gebruiken maar rechtstreeks aan het hoogspanningsnet van TenneT en het GTS gasnetwerk hangen, die op hun beurt weer, gereguleerd door de ACM, op basis van hun kosten de boel beprijzen. Ook daar zit er een stevig prijsverschil, een hoogspannings-aansluiting kost jaarlijks in de orde groote van 23 €/kW, een gasaansluiting zo'n 1.5 €/kW. En dit is enkel nog de exit kant van het landelijke netwerk, je neemt de kosten van de lokale netten niet eens mee, noch de kosten voor de entry kant, als je de boel end-to-end wil bekijken.

Dit is, in grote lijnen, de case voor de wens van het vermijden van electriciteit als energiedrager in het stuk tussen producent en de afnemer. Ironisch gezien, hoe goedkoper elektriciteits opwek wordt, hoe sterker de case wordt voor distributie van energie in gas of vloeibare vorm - immers, hoe goedkoper je kWh, hoe goedkoper de conversieverliezen naar waterstof/methanisatie/whatever ook worden, terwijl je voordeel op distributiekosten niet verandert.

Uiteindelijk is het een kostenoptimalisatie over opwek -> transport -> opslag -> distributie naar de verbruikers -> verbruiksapparatuur. Maar dat maakt de boel ook zo complex, het is vrij makkelijk om ontzettend enthousiast te worden over een bepaalde technologie vanwege zijn voordelen in 1 stap van de keten, of andersom, heel pessimistisch.

Ik moet het allemaal nog maar zien met die hele waterstof hype overigens, vooralsnog hebben de meeste serieuze projecten een veel meer bescheiden ambitie: niet het grootschalig vervangen van stroom, gas of benzineverbruik door waterstof, maar uberhaupt eerst maar eens een deuk slaan in de huidige 'grijze' waterstof productie, wat een behoorlijke bron is van CO2 uitstoot.

[Verwijderd]

Misschien nog een interessant onderzoek/onderwerp: Michael Schnell - Experimentelle Verifikation des Treibhauseffektes, am 24.11.2018 YouTube: Michael Schnell - Experimentelle Verifikation des Treibhauseffektes,...

[WoudseHoeve]

Ik gooi hem er maar even in:
Een redelijk genuanceerde kijk op waterstof en de conclusie .... duur, lastig, onhandig.

Tien peperdure misverstanden over wondermiddel waterstof

burne schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 17:35:
[...]
Goedkope, efficiente, synthetische biodiesel zou de ideale uitvinding zijn.

Volgens mij kan dat niet.... synthetisch is per definitie niet Bio ......
Nu is Biodiesel als nice markt (waar je echt niet kan elektrificeren) natuurlijk erg erg simpel, wordt ook al op grote schaal gemaakt van rest stromen van vet olie etc. Op Alibaba kan je simpele biodiesel productie units kopen, bio(olie,vet), alcohol, gootsteenontstopper er in, biodiesel en glycerine komt er uit.

[ Voor 55% gewijzigd door WoudseHoeve op 07-06-2019 13:37 ]

[styno]

burne schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 17:35:
[...]
Waterstof is helemaal niet zo geschikt als energieopslag, juist vanwege de rare eisen aan druk of temperatuur.

1 liter waterstof bij 700bar levert ongeveer 5MJ energie.
1 liter diesel bij 1 bar (open tank) levert ongeveer 38MJ energie.

Als je het gaat verbranden is waterstof onzin. Groot volume (maar laag gewicht) voor een gegeven hoeveelheid energie.

Pure waterstof wellicht niet inderdaad maar als je eenmaal de watersfof hebt dan kun je er relatief eenvoudig methanol (CH3OH) van maken, of ammoniak (NH3). De eerste kun je blenden met andere vloeibare brandstoffen, de tweede is ook een prima energiedrager (afgezien van narigheid bij lekkage) voor fuel cells. En beide zijn eenvoudig voor langere tijd op te slaan.

[Maasluip]

WoudseHoeve schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 13:08:

Nu is Biodiesel als nice markt (waar je echt niet kan elektrificeren) natuurlijk erg erg simpel, wordt ook al op grote schaal gemaakt van rest stromen van vet olie etc. Op Alibaba kan je simpele biodiesel productie units kopen, bio(olie,vet), alcohol, gootsteenontstopper er in, biodiesel en glycerine komt er uit.

Biodiesel is ook heel gevaarlijk. Dan gaat de brandstofprijs concurreren met de voedselprijs waardoor de voedselprijs de lucht in schiet (want op de een of andere manier is brandstof toch belangrijker dan voedsel).
https://www.transportenvi...ices-say-over-100-studies

[styno]

Dreamvoid schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 19:26:
[...]

Met zon wordt het seizoensgat eerder groter dan kleiner natuurlijk

Ik snap wat je bedoeld te zeggen maar ik refereerde naar wat anders: als je zon en wind massaal overbouwd zodat je capaciteit gebruikt voor waterstofproductie die anders curtailed zou worden (en overproductie -> waterstof is waar het over ging). In dat geval is het gat in de winter wat door andere bronnen geleverd moet worden ook kleiner.

Dus, zodra we zoveel wind en zon produceren dat er significante hoeveelheden waterstof geproduceerd kunnen worden, dan is het seizoensgat kleiner.

[burne]

WoudseHoeve schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 13:08:


Volgens mij kan dat niet.... synthetisch is per definitie niet Bio ......

'biodiesel' is de naam die we geven aan getransesterficeerde poly-glyceriden. En dat kun je prima synthetisch maken. Je kunt zelfs zoals styno zegt waterstof gebruiken, maar processen om waterstof te maken zijn al niet zo efficient en er vervolgens langere koolwaterstoffen van maken verlaagt die efficiëntie alleen maar verder.

Volgens mij zijn er veel betere oplossingen. Je kent 'm misschien:

6CO₂ + 6H₂O plus zonlicht = C₆H₁₂O₆ + 6O₂

Die is niet zo heel efficient, maar schaalt heel goedkoop op hele grote schaal, en onder omstandigheden waar wij mensen niet zouden willen wonen.



C₆H₁₂O₆ is een mooi startpunt voor allerlei complexere koolwaterstoffen, en hoe je dat moet verwerken, opslaan, transporteren enzovoort hebben we al 100 jaar geleden opgelost.

Ik zeg niet dat dat dè oplossing is, maar het is wel een stuk makkelijker dan alles wat vaart, rijdt en vliegt ombouwen naar waterstof, brandstofcellen of lithium-accu's.

[WoudseHoeve]

Maasluip schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 13:50:
[...]

Biodiesel is ook heel gevaarlijk. Dan gaat de brandstofprijs concurreren met de voedselprijs waardoor de voedselprijs de lucht in schiet (want op de een of andere manier is brandstof toch belangrijker dan voedsel).
https://www.transportenvi...ices-say-over-100-studies

Daarom stel ik ook expliciet "rest stromen", er is erg veel afval aan olie van het koken, bakken enz. Kost ongeveer 200 tot 300 euro per ton. ( moet je wel 100 ton afnemen .... )


Een goedkoop monoblock warmtepomp: op ALI alleen de verzendkosten zijn fors.

burne schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 14:06:
[...]


'biodiesel' is de naam die we geven aan getransesterficeerde poly-glyceriden. En dat kun je prima synthetisch maken. Je kunt zelfs zoals styno zegt waterstof gebruiken, maar processen om waterstof te maken zijn al niet zo efficient en er vervolgens langere koolwaterstoffen van maken verlaagt die efficiëntie alleen maar verder.

Volgens mij zijn er veel betere oplossingen. Je kent 'm misschien:

6CO₂ + 6H₂O plus zonlicht = C₆H₁₂O₆ + 6O₂

Die is niet zo heel efficient, maar schaalt heel goedkoop op hele grote schaal, en onder omstandigheden waar wij mensen niet zouden willen wonen.

Geen idee wat de efficientie is?

[Afbeelding]

C₆H₁₂O₆ is een mooi startpunt voor allerlei complexere koolwaterstoffen, en hoe je dat moet verwerken, opslaan, transporteren enzovoort hebben we al 100 jaar geleden opgelost.

Je kan het zelfs drinken ....

Ik zeg niet dat dat dè oplossing is, maar het is wel een stuk makkelijker dan alles wat vaart, rijdt en vliegt ombouwen naar waterstof, brandstofcellen of lithium-accu's.

Dat is een verkeerde aanname, je moet niks ombouwen. Alleen de nieuwe transportmiddelen ( alles met een verbrandingsmotor) moeten nieuw gebouwd elektrisch worden, liefst met wat betere accu's als we nu hebben, maar de accu ontwikkeling gaat wel heel hard, veelal buiten beeld.

[ Voor 43% gewijzigd door WoudseHoeve op 07-06-2019 14:13 ]

[Dreamvoid]

styno schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 13:51:
[...]
Ik snap wat je bedoeld te zeggen maar ik refereerde naar wat anders: als je zon en wind massaal overbouwd zodat je capaciteit gebruikt voor waterstofproductie die anders curtailed zou worden (en overproductie -> waterstof is waar het over ging). In dat geval is het gat in de winter wat door andere bronnen geleverd moet worden ook kleiner.

Dus, zodra we zoveel wind en zon produceren dat er significante hoeveelheden waterstof geproduceerd kunnen worden, dan is het seizoensgat kleiner.

Die case heb ik ook wel eens doorgerekend voor een power-to-gas project, maar 'overbouwen' zodat je in de winter stroom invoert en in de zomer waterstof maakt het allemaal (in elk geval met de huidige inputs) financieel wel vreselijk inefficient, je betaalt dan feitelijk dubbel - je netwerkaansluiting op t stroomnet (die dure kabel naar je windpark, PV weide, etc) is nog steeds nodig dus je bespaart qua elektriciteits infrastructuur niets, plus je hebt dan een (ook niet goedkope) waterstofinstallatie gebouwd die telkens een half jaar stilstaat.

De reken case ging eigenlijk al snel toe naar ofwel continuproductie van waterstof/methanisatie zonder dure stroomkabels, ofwel de boel volledig elektrisch houden en domweg 'de kabel eruit trekken' bij overschotten (of wat minder cru, een andere toepassing vinden waar geen grote kapitaalinvesteringen voor nodig zijn).

Het hele idee van synfuels is inderdaad al oud en technisch kan het allemaal, maar de vuistregel blijft min of meer dat hoe langere koolstofketens je gaat knutselen, hoe duurder het allemaal wordt. Syngas vanuit waterstof (methanisatie, met maar 1x koolstof) lijkt daardoor praktisch gezien een stuk dichter onder handbereik dan de vloeibare synfuels met 4-5-6x koolstof), waar je ook de andere routes praktisch wat meer voor de hand liggen die ook commercieel al min of meer schaalbaar blijken te zijn (de bekende bio-ethanol/diesel, die mooie 'second generation' en 'third generation' concepten met organisch afval, algen, etc). Dan heb je ook nog de route van Bio LNG (dan hoef je geen langere koolstofketens te maken om een hogere energiedichtheid te krijgen, enkel de temperatuur te verlagen), waar je als bijkomend voordeel ook leuk kan meeliften op een inmiddels aardige 'installed base' aan schepen en distributie en opslag netwerk.

We zullen het allemaal wel zien, er zijn zoveel wegen naar Rome. Kijk je terug naar wat we twintig jaar geleden dachten over de ontwikkeling van diverse kostencomponenten, en hoe zichtbaar (onbedoelde) neveneffecten waren, dan zaten we er op een hoop gebieden echt goed naast.

[burne]

WoudseHoeve schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 14:06:
[...]

Je kan het zelfs drinken ....

[...]

Jij denkt aan C₂H₆O, dat is wat anders.

liefst met wat betere accu's als we nu hebben, maar de accu ontwikkeling gaat wel heel hard, veelal buiten beeld.

We zitten nu op 0.839MJ/kg, tegen 38MJ/kg voor biodiesel. Dat scheelt aanzienlijk. Voor auto's en vrachtwagens is dat nog wel om te klussen, maar als je actieradius heel groot moet zijn of je zeer beperkt bent in het gewicht wat je mee kunt nemen (vrachtschepen en vliegtuigen dus) is er geen manier om dat werkend te krijgen.

En verwachten dat accu's 42 keer meer capaciteit gaan krijgen is onrealistisch. Puur theoretisch voorspelt de chemie dat een perfecte Li/F-accu 6MJ/kg zou moeten kunnen halen. Dat is de grootste chemische bandgap die er te vinden is. Maar het lijkt me een extreem gevaarlijke combinatie.

[styno]

We zitten nu op 0.839MJ/kg, tegen 38MJ/kg voor biodiesel. En verwachten dat accu's 42 keer meer capaciteit gaan krijgen is onrealistisch.

Maar de energieefficientie van een accu+electromotor is ~4-5x zo efficient als een brandstoftank+ice. Het effectieve gat is dus een stuk kleiner.

TM3: 180 Wh/km, Audi A4 (benzine): 1100Wh/km = 4.5, Audi A4 (diesel): 814Wh/km.

Een accu zou dus 6.2MJ/kg moeten halen om gelijke capaciteit te hebben als benzine of 8.4MJ/kg voor diesel.

burne schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 14:40:
Puur theoretisch voorspelt de chemie dat een perfecte Li/F-accu 6MJ/kg zou moeten kunnen halen. Dat is de grootste chemische bandgap die er te vinden is. Maar het lijkt me een extreem gevaarlijke combinatie.

Een lithium-lucht accu kan theoretisch 40MJ/kg halen.

Er zijn dus zeker mogelijkheden om benzine/diesel energiedichtheden te halen met accu's.

[WoudseHoeve]

@burne Waarom moeten de ev eenzelfde gewicht ratio hebben als ice auto's ? Autos zijn de afgelopen 30 jaar al stukken zwaarder en groter geworden (veiligheid en luxe) dus waarom zouden we nu niet een wat zwaardere auto hebben om schoon en stil (ook veiligheid en luxe) te kunnen rijden?

Je kan de EV thuisladen, iedere dag, dus een wat kleinere actieradius lijkt me geen probleem. Veel van het gebruik van een auto is bij mij maar korte stukjes per dag. 1x per maand of zo 100km of meer, dan moet ik onderweg maar even laden met een bakkie erbij.

@styno Ook zullen er vast wel accu's komen die gebaseerd zijn op andere materialen die het veel beter doen? Mogelijk met een kernfusie reactor (bananen schil als brandstof) of een klein zwart gat of zo....
Zonder gekheid ik verwacht binnen 10 jaar een significante doorbraak op het accu gebied. Dat hoor je echter pas als ze geen geld meer nodig hebben en de accu productie rijp is.

[burne]

WoudseHoeve schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 15:54:
@burne Waarom moeten de ev eenzelfde gewicht ratio hebben als ice auto's ?

Stel: je wilt 800 kilometer actieradius. Het dieselbusje waar ik nu in rij heeft dat, en ik rij af en toe 400 kilometer op een dag en soms 600. Beetje marge, dus nog niet onredelijk.

Ik heb nu 60 liter, dus 48 kilo diesel bij me. Met een accu die een 42 keer lagere energiedichtheid heeft moet ik dus 2000 kilo aan accu's meeslepen.

Nou is een bev efficienter, dus hoef ik 'maar' de helft aan accu's mee te nemen, maar dan nog:

48 kilo diesel of 1000 kilo accu is nogal een verschil.

[Dreamvoid]

Je kan het idd per kg bekijken maar ook qua kosten - accu's zijn per kWh bijzonder prijzig, die worden vooral zinnig met veel laad/ontlaad cycli (oftewel, als je niet erg veel opslagcapaciteit nodig hebt).

Dat werkt dus met kleinschalig (stads) vrachtverkeer nog wel, maar ga je naar het andere uiterste, een Capesize schip waar je eens in de maand 3000 ton olie (~35.000.000 kWh) in duwt, dan zie ik het niet zo snel gebeuren. Met accu's a ~$200 per kWh...

Het is in mijn ogen vrij duidelijk dat je voor die toepassingen niet echt om vloeibare brandstoffen heen kan. Of dat in de vorm van LNG of diesel het beste gaat, biologisch of synthetisch, daar komen we de komende jaren wel achter. In elk geval zijn er ook daar een aantal paden richting een CO2 neutrale en/of duurzame oplossing.

[WoudseHoeve]

Dreamvoid schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 16:12:
Je kan het idd per kg bekijken maar ook qua kosten - accu's zijn per kWh bijzonder prijzig, die worden vooral zinnig met veel laad/ontlaad cycli (oftewel, als je niet erg veel opslagcapaciteit nodig hebt).

Dat werkt dus met kleinschalig (stads) vrachtverkeer nog wel, maar ga je naar het andere uiterste, een Capesize schip waar je eens in de maand 3000 ton olie (~35.000.000 kWh) in duwt, dan zie ik het niet zo snel gebeuren. Met accu's a ~$200 per kWh...

Die grote schepen zijn alleen zo groot omdat de bemanning duur is. mogelijk gaan we straks weer naar kleinere autonome schepen toe, waar precies een 40ft container in past? In de landbouw gaat dat ook gebeuren, kleinere autonome trekkers, ook beter voor het land.

Maar laten we eerst eens uitgaan van de korte afstanden? het merendeel van de ritten zijn kort. de keren dat ik meer als 200 km op 1 dag rij zin op 1 hand te tellen per jaar. Ook mag het best wat minder luxe? dus voor grotere afstanden 1x of 2x laden? Vroeger hadden we alleen een paard of een fiets ..... en dat paard moest ook eten en drinken ....

Het is in mijn ogen vrij duidelijk dat je voor die toepassingen niet echt om vloeibare brandstoffen heen kan. Of dat in de vorm van LNG of diesel het beste gaat, biologisch of synthetisch, daar komen we de komende jaren wel achter. In elk geval zijn er ook daar een aantal paden richting een CO2 neutrale en/of duurzame oplossing.

Ik denk dat de ontwikkelingen sneller gaan als we denken, maar er blijven niche gebieden waar de vloeibare brandstof nodig is en die mag dan ook wat meer kosten.

De oplossing:
In the past, the world’s most prominent energy researchers believed that the science was settled: Neutrinos would never be harnessed to provide endless free energy. In recent years, however, neutrino energy research has evolved into a global sensation that will completely revolutionize the way we use electricity.

https://www.technationnew...the-modern-energy-crisis/

[Dreamvoid]

Voor de liefhebbers van gratis stroom: chaotische taferelen vandaag op de electriciteitsbeurzen, nadat de eerste EPEX veiling helemaal in de soep liep (combinatie van een groot windstroom overschot in het Duitse systeem + falende marktkoppelings algoritmes blijkbaar) hebben ze de resultaten volledig gecancelled en een tweede veiling ingelast. Het extreemste geval is de Belgie Day-Ahead (gisteren nog op een bijzonder redelijke ~30 €/MWh), dat werd in de eerste veiling vandaag afgetikt op +2233 €/MWh, maar is in de tweede veiling uitgedraaid op -133 €/MWh (idd, negatief).

[ Voor 3% gewijzigd door Dreamvoid op 07-06-2019 17:24 ]

[blissard]

WoudseHoeve schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 16:26:
[...]

Die grote schepen zijn alleen zo groot omdat de bemanning duur is. mogelijk gaan we straks weer naar kleinere autonome schepen toe, waar precies een 40ft container in past? In de landbouw gaat dat ook gebeuren, kleinere autonome trekkers, ook beter voor het land.
en die mag dan ook wat meer kosten.

Nee hoor. Een groot schip is ook (heel) veel energie-efficienter. Heel veel kleinere schepen zijn heel erg veel minder efficiënt.
Met een volle tank voor 6 miljoen euro zetten de 13 bemanningsleden geen zoden aan de dijk.

[styno]

Dreamvoid schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 17:10:
Voor de liefhebbers van gratis stroom: chaotische taferelen vandaag op de electriciteitsbeurzen, nadat de eerste EPEX veiling helemaal in de soep liep (combinatie van een groot windstroom overschot in het Duitse systeem + falende marktkoppelings algoritmes blijkbaar) hebben ze de resultaten volledig gecancelled en een tweede veiling ingelast. Het extreemste geval is de Belgie Day-Ahead (gisteren nog op een bijzonder redelijke ~30 €/MWh), dat werd in de eerste veiling vandaag afgetikt op +2233 €/MWh, maar is in de tweede veiling uitgedraaid op -133 €/MWh (idd, negatief).

Deze discussie hebben we vaker gevoerd maar hoe kun je windstroom overschot hebben wanneer wind bij lange na geen 100% van de vraag dekt en er nog kolen- en gascentrales draaien (los van locale grid transport problemen)?

Hoe kan de Belgische markt eigenlijk zo extreem reageren op de Duitse markt wanneer er niet eens een directe netkoppeling is?

[Erasmo]

burne schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 16:02:
[...]


Stel: je wilt 800 kilometer actieradius. Het dieselbusje waar ik nu in rij heeft dat, en ik rij af en toe 400 kilometer op een dag en soms 600. Beetje marge, dus nog niet onredelijk.

Ik heb nu 60 liter, dus 48 kilo diesel bij me. Met een accu die een 42 keer lagere energiedichtheid heeft moet ik dus 2000 kilo aan accu's meeslepen.

Nou is een bev efficienter, dus hoef ik 'maar' de helft aan accu's mee te nemen, maar dan nog:

48 kilo diesel of 1000 kilo accu is nogal een verschil.

Vergeet je niet de verbrandingsmotor en versnellingsbak mee te nemen? Die wegen ook nogal wat. En 800km actieradius is helemaal niet nodig, na 300km heeft de bestuurder ook een pauze nodig. Tegen de tijd dat je koffie op is kun je weer verder met een zo goed als volle accu.

[Erasmo]

styno schreef op zaterdag 8 juni 2019 @ 11:00:
[...]

Deze discussie hebben we vaker gevoerd maar hoe kun je windstroom overschot hebben wanneer wind bij lange na geen 100% van de vraag dekt en er nog kolen- en gascentrales draaien (los van locale grid transport problemen)?

Een kolencentrale terugschalen doe je niet voor een paar uurtjes, daar gaat vaak wel een dag overheen. Dus nu heb je kolen+wind.

[Vuiltje]

Erasmo schreef op zaterdag 8 juni 2019 @ 12:57:
[...]

Een kolencentrale terugschalen doe je niet voor een paar uurtjes, daar gaat vaak wel een dag overheen.

Dat klinkt als een "aanname" en niet als kennis. Bijzonder jammer om zomaar wat op het www te gooien.


van elders:
Niet alleen de snelheid waarmee gestuurd kan worden (op- en afregelen) is begrensd, maar ook het bereik. Door zijn technische karakteristiek kan een elektriciteitscentrale pas werken vanaf een bepaalde minimum capaciteit, doorgaans 30% van de ontwerp output. Dit is de zgn. “turndown” van de installatie. De meeste centrales kunnen ook tijdelijk iets boven hun ontwerpoutput worden bedreven, tot ongeveer 105%.

en:

De SEP had als norm dat centrales binnen het deellastbereik hun capaciteit met een snelheid van 3% per minuut konden regelen. Voor grote eenheden werd echter gedoogd dat zij hiervan afweken, omdat dat technisch te moeilijk (te kostbaar) was. Volgens Fourment (1995) hebben grote, conventionele gas- en kolencentrales een regelsnelheid van 2%/minuut. De regelbaarheid van de oudere grote SEP-eenheden ligt hier in de buurt of zelfs iets onder.

en nog meer:

In de figuur ** staat het verloop van een periode van 8 uur weergegeven, waarin de installatie afkoelt. Bij herstart duurt het ongeveer 80 minuten voordat weer maximaal vermogen wordt bereikt. Bij een weekendstop van ongeveer 55 uur duurt het meer dan 4 uur voordat de installatie weer op vol vermogen draait.


Een kolencentrale is dus prima te regelen in korte tijd, mocht het nodig zijn.
Veel beter is natuurlijk de kolencentrale aan te houden en een STEG te regelen.
want:

Wanneer de STEG bestaat uit een losstaande gasturbine en voorzien is van een hulp- of bypassschoorsteen, kan het vermogen van de gasturbine, wat meestal overeenkomt met ongeveer 2/3 van het totale vermogen, al binnen 20 minuten beschikbaar zijn. De stoomcyclus komt dan langzamer op gang. ‘Open cycle’ gasturbines (zonder integratie met een stoomcyclus) kunnen ook zeer snel op- en afgeregeld worden. Kleinere eenheden kunnen in een kwartier van uitgeschakeld zijn op vol vermogen komen. Het rendement van open-cycle turbines is echter laag, in de orde van 25-30 %. Daarom worden ze vooral ingezet tijdens extreme piekuren en voor secundaire frequentieregeling.

** figuur niet geplaatst.

styno schreef op zaterdag 8 juni 2019 @ 11:00:
[...]
hoe kun je windstroom overschot hebben wanneer wind bij lange na geen 100% van de vraag dekt en er nog kolen- en gascentrales draaien

Op een dag dat het goed waait is er pas 7% van de vraag opgewekt door wind.
Dus je hebt helemaal gelijk.
Stel je deze vraag aan GreenChoice die zo trots is na het plaatsen van een 10MWh accu voor 26MW windvermogen, geven ze ook ineens geen reacties meer.
Want die accu is er om pieken op te vangen en om energie uit de 8 molens op te slaan als er teveel windenergie wordt opgewekt en de molens worden afgeschakeld.......................

Het draait gewoon om geld verdienen en hoe gekker de (domme, geen vragenstellende) mens is hoe beter dat gaat.

[ Voor 14% gewijzigd door Vuiltje op 08-06-2019 13:17 ]

[Proton_]

WoudseHoeve schreef op vrijdag 7 juni 2019 @ 16:26:
[...]
neutrino energy research has evolved into a global sensation that will completely revolutionize the way we use electricity.

Dat artikel wordt niet goedgekeurd door mijn bullshitdetector. Wat een oplichting.

[sebastiaan3]

Vuiltje schreef op zaterdag 8 juni 2019 @ 13:11:
[...]

‘Open cycle’ gasturbines (zonder integratie met een stoomcyclus) kunnen ook zeer snel op- en afgeregeld worden. Kleinere eenheden kunnen in een kwartier van uitgeschakeld zijn op vol vermogen komen. Het rendement van open-cycle turbines is echter laag, in de orde van 25-30 %. Daarom worden ze vooral ingezet tijdens extreme piekuren en voor secundaire frequentieregeling

En als je échte snel wil/moet dan zet je een plant neer met gasmotoren. Die kunnen binnen 5 minuten vanuit stilstand naar "grid sync" en vol vermogen. Als het échte moet kan het ook in 2 minuten. Dik boven de 45% efficiënt zonder nageschakelde stoom cyclus, geen extern koelwater nodig en modulair. Heb je maar 20MW nodig? Dan start je een motor. 500ME nodig? Prima, dan gaan er 25 aan.

Turbines zijn zoooo 2010 ;-)

[Seafarer]

sebastiaan3 schreef op zaterdag 8 juni 2019 @ 21:06:
[...]


En als je échte snel wil/moet dan zet je een plant neer met gasmotoren. Die kunnen binnen 5 minuten vanuit stilstand naar "grid sync" en vol vermogen. Als het échte moet kan het ook in 2 minuten. Dik boven de 45% efficiënt zonder nageschakelde stoom cyclus, geen extern koelwater nodig en modulair. Heb je maar 20MW nodig? Dan start je een motor. 500ME nodig? Prima, dan gaan er 25 aan.

Turbines zijn zoooo 2010 ;-)

Motoren die zo snel naar max.vermogen gaan, worden (dacht ik), meestal warm gehouden, iets van 50 graden.

Heb je dus 25 boilers staan.


Of er staan er 24 in standby en nummer 25 draait op max.vermogen zodat zijn restwarmte het koelwater van de andere 24 kan warm houden.

[burne]

Seafarer schreef op zondag 9 juni 2019 @ 11:19:
[...]

Motoren die zo snel naar max.vermogen gaan, worden (dacht ik), meestal warm gehouden, iets van 50 graden.

De diesels in datacenters zijn gewoon koud. Als ze nodig zijn worden ze gestart, in een minuut op toeren gebracht, in een minuut in sync gebracht, en dan is het werken voor de kost. Van koude start tot vol vermogen in 2.5 minuut.

En dat is niet slecht voor ze. Ze worden iedere maand getest bij een black-building test.

[Seafarer]

burne schreef op zondag 9 juni 2019 @ 13:15:
[...]

De diesels in datacenters zijn gewoon koud. Als ze nodig zijn worden ze gestart, in een minuut op toeren gebracht, in een minuut in sync gebracht, en dan is het werken voor de kost. Van koude start tot vol vermogen in 2.5 minuut.

En dat is niet slecht voor ze. Ze worden iedere maand getest bij een black-building test.

Hmm. Had ik niet gedacht.

Op zee hielden we ze altijd warm. Bij een volledige black-out ging het iets wilder.
Binnen 30 sec. op de hoofd rails met in een klap 40% belasting erop.

[burne]

Seafarer schreef op zondag 9 juni 2019 @ 13:24:
[...]
Op zee hielden we ze altijd warm. Bij een volledige black-out ging het iets wilder.
Binnen 30 sec. op de hoofd rails met in een klap 40% belasting erop.

In een datacenter kun je minimaal 15 minuten overbruggen met de UPS. Je wacht altijd even voordat je diesel gaat starten, want de meeste stroomonderbrekingen zijn een paar seconden tot een halve minuut.

Na een tijdje zoeken vind ik wel een systeem wat z'n diesels warmhoudt. Dat gebruikt vliegwielen als overbrugging, dus moet je binnen 30 seconden op vol vermogen zitten.

[sebastiaan3]

Seafarer schreef op zondag 9 juni 2019 @ 11:19:
[...]

Motoren die zo snel naar max.vermogen gaan, worden (dacht ik), meestal warm gehouden, iets van 50 graden.

Heb je dus 25 boilers staan.


Of er staan er 24 in standby en nummer 25 draait op max.vermogen zodat zijn restwarmte het koelwater van de andere 24 kan warm houden.

Dat valt heel hard mee, eerder orde grootte 0,1 tot 1% van het maximale vermogen.

[WoudseHoeve]

Proton_ schreef op zaterdag 8 juni 2019 @ 19:27:
[...]

Dat artikel wordt niet goedgekeurd door mijn bullshitdetector. Wat een oplichting.

Ik denk dat ik geld ga ophalen voor een zwart gat aangedreven energie generator .....
iets van een ezel waar je een wortel voor hangt.

Wat dacht je trouwens van het idee om een warmtepomp van met een COP van 4 aan te drijven met de 25% van de warmte die het opwekt Dan komt er altijd nog 75% warmte uit zonder dat het iets kost.....

[Erasmo]

Seafarer schreef op zondag 9 juni 2019 @ 13:24:
[...]

Hmm. Had ik niet gedacht.

Op zee hielden we ze altijd warm. Bij een volledige black-out ging het iets wilder.
Binnen 30 sec. op de hoofd rails met in een klap 40% belasting erop.

Daar zijn ze ook voor bedacht, alleen hoeven die niet de hele toko van stroom te voorzien maar alleen de kritieke systemen als verlichting, bewaking en brandblus/lenspompen etc. Oh en ook al staan ze altijd in de voorverwarming een noodstart vindt zo'n diesel nooit leuk, maar dat compenseer je weer met het feit dat ze gelukkig niet zoveel draaiuren hoeven te maken.

[burne]

WoudseHoeve schreef op zondag 9 juni 2019 @ 18:17:
[...]

Ik denk dat ik geld ga ophalen voor een zwart gat aangedreven energie generator .....
iets van een ezel waar je een wortel voor hangt.

Met een zwart gat kun je nog echt energie opwekken. Kijk eens naar de nagel van je wijsvinger. Daar gaan per seconde iets van 60 miljard neutrino's doorheen, afkomstig van de zon. Als daar sprake was van bruikbare energie zou je iets moeten kunnen voelen aan warmte of kracht. Buiten, in direct zonlicht, voel je de warmte van de fotonen van de zon. En het is niet dat je huis je beschermt tegen die stroom van neutrino's. Een neutrino heeft een 50 procent kans om ongehinderd door een lichtjaar dikke plak lood heen te komen.

Veel mensen zullen voor het eerst van neutrino's gehoord hebben door CNGS, het CERN-experiment wat leek aan te tonen dat neutrino's sneller dan het licht gaan. Een deel van de protonen in SPS wordt uit de versneller gevist en in botsing gebracht met een blok grafiet. Dat levert een stroom van onstabiele deeltjes op die vervolgens vervallen en uiteindelijk wordt de hele bundel de rotsen ingestuurd. Dat stopt alle gevormde deeltjes behalve de neutrino's. Die vliegen 732 kilometer door massief rots naar Gran Sasso, midden in Italie. Daar proberen ze een bepaalde eigenschap te meten. En in vijf jaar meten is dat vijf keer gelukt.

Lang verhaal maar ik hoop dat je ook begrijpt waarom energie opwekken met neutrino's zo lastig is. (Om niet te zeggen: praktisch onmogelijk..)

[Schinnen-groen]

burne schreef op maandag 10 juni 2019 @ 10:51:
[...]


Met een zwart gat kun je nog echt energie opwekken. Kijk eens naar de nagel van je wijsvinger. Daar gaan per seconde iets van 60 miljard neutrino's doorheen, afkomstig van de zon. Als daar sprake was van bruikbare energie zou je iets moeten kunnen voelen aan warmte of kracht. Buiten, in direct zonlicht, voel je de warmte van de fotonen van de zon. En het is niet dat je huis je beschermt tegen die stroom van neutrino's. Een neutrino heeft een 50 procent kans om ongehinderd door een lichtjaar dikke plak lood heen te komen.

Veel mensen zullen voor het eerst van neutrino's gehoord hebben door CNGS, het CERN-experiment wat leek aan te tonen dat neutrino's sneller dan het licht gaan. Een deel van de protonen in SPS wordt uit de versneller gevist en in botsing gebracht met een blok grafiet. Dat levert een stroom van onstabiele deeltjes op die vervolgens vervallen en uiteindelijk wordt de hele bundel de rotsen ingestuurd. Dat stopt alle gevormde deeltjes behalve de neutrino's. Die vliegen 732 kilometer door massief rots naar Gran Sasso, midden in Italie. Daar proberen ze een bepaalde eigenschap te meten. En in vijf jaar meten is dat vijf keer gelukt.

Lang verhaal maar ik hoop dat je ook begrijpt waarom energie opwekken met neutrino's zo lastig is. (Om niet te zeggen: praktisch onmogelijk..)

Volgens mij zit je de hele dag op Wiki

[burne]

Schinnen-groen schreef op maandag 10 juni 2019 @ 14:03:
[...]

Volgens mij zit je de hele dag op Wiki

Ik loop regelmatig rond op NIKHEF en SARA, en heb wat vrienden die daar werken. En eigenlijk had ik 30 jaar geleden ook natuurkunde moeten gaan studeren, dan had ik er nu betaald rond mogen lopen.

[Schinnen-groen]

burne schreef op maandag 10 juni 2019 @ 14:16:
[...]

Ik loop regelmatig rond op NIKHEF en SARA, en heb wat vrienden die daar werken. En eigenlijk had ik 30 jaar geleden ook natuurkunde moeten gaan studeren, dan had ik er nu betaald rond mogen lopen.

Wat heb je dan daarvoor in de plaats gedaan/gestudeerd? En wat doe je nu?

[teacher]

Erasmo schreef op zaterdag 8 juni 2019 @ 12:55:
[...]

Vergeet je niet de verbrandingsmotor en versnellingsbak mee te nemen? Die wegen ook nogal wat. En 800km actieradius is helemaal niet nodig, na 300km heeft de bestuurder ook een pauze nodig. Tegen de tijd dat je koffie op is kun je weer verder met een zo goed als volle accu.

Ik zat net te rekenen: Een beetje dieselblok weegt een ruime 250 kilo. Daar komt een bak bij, appendages, ruime koeling, intercooler, versnellingsbak (soms met eigen oliekoeler), etc etc.

Een motor van een tesla weegt geloof ik nog geen 35 kilo en heeft een groot gedeelte van die appendages niet nodig.

Dus een model 3 standard range plus weegt 1645kg en een audi a6 40 tdi weegt leeg 1620. Heel veel ontloopt het dus niet, waarbij de range van de audi een factor 3 hoger ligt dan die van de tesla.

sebastiaan3 schreef op zaterdag 8 juni 2019 @ 21:06:
[...]


En als je échte snel wil/moet dan zet je een plant neer met gasmotoren. Die kunnen binnen 5 minuten vanuit stilstand naar "grid sync" en vol vermogen. Als het échte moet kan het ook in 2 minuten. Dik boven de 45% efficiënt zonder nageschakelde stoom cyclus, geen extern koelwater nodig en modulair. Heb je maar 20MW nodig? Dan start je een motor. 500ME nodig? Prima, dan gaan er 25 aan.

Turbines zijn zoooo 2010 ;-)

Greenwich power station

was eens een kolencentrale en werkt al jaren met rolls royce avon jets.

Ze doen voornamelijk niks, (want de centrale is een backup voor de londense metro), maar zijn bij reguliere inzet binnen 3 minuten aangekoppeld. Het kan sneller bij nood.

[JeroenH]

burne schreef op zondag 9 juni 2019 @ 13:15:
[...]

De diesels in datacenters zijn gewoon koud. Als ze nodig zijn worden ze gestart, in een minuut op toeren gebracht, in een minuut in sync gebracht, en dan is het werken voor de kost. Van koude start tot vol vermogen in 2.5 minuut.

En dat is niet slecht voor ze. Ze worden iedere maand getest bij een black-building test.

Is dat zo? Een kennis voor me werkt voor de KNRM en heeft me eens uitgebreid rondgeleid op hun reddingsboot, en de diesels van die boot worden 24/7 (elektrisch) tot 60C verwarmd. Elke keer met een koude motor volgas vertrekken is toch niet zo goed voor een zuigermotor.

[Tens]

Erasmo schreef op zaterdag 8 juni 2019 @ 12:55:
En 800km actieradius is helemaal niet nodig, na 300km heeft de bestuurder ook een pauze nodig. Tegen de tijd dat je koffie op is kun je weer verder met een zo goed als volle accu.

Helemaal gelijk, maar hoeveel laadpunten zouden er nodig zijn als alle auto's in NL elektrisch zijn?

[burne]

teacher schreef op maandag 10 juni 2019 @ 15:57:
[...]

een audi a6 40 tdi

Tegen dit soort absurditeit kan ik niet op. Ik rij een klein 90pk busje, geen grote A4 of A6.

[Erasmo]

Tens schreef op maandag 10 juni 2019 @ 16:24:
[...]

Helemaal gelijk, maar hoeveel laadpunten zouden er nodig zijn als alle auto's in NL elektrisch zijn?

Snelladers of normaal? In de praktijk snellaad de gemiddelde ev-rijder in NL helemaal niet zo vaak namelijk. Bijna overal waar je parkeert kun je ook laden en je vertrekt meestal met een volle accu.

[Rol-Co]

teacher schreef op maandag 10 juni 2019 @ 15:57:
[...]

Ik zat net te rekenen: Een beetje dieselblok weegt een ruime 250 kilo. Daar komt een bak bij, appendages, ruime koeling, intercooler, versnellingsbak (soms met eigen oliekoeler), etc etc.

Een motor van een tesla weegt geloof ik nog geen 35 kilo en heeft een groot gedeelte van die appendages niet nodig.

Dus een model 3 standard range plus weegt 1645kg en een audi a6 40 tdi weegt leeg 1620. Heel veel ontloopt het dus niet, waarbij de range van de audi een factor 3 hoger ligt dan die van de tesla.

En waarom neem je een A6 met een 4 liter? En geen A4 met een 1900 tdi? Veel lichter blok, kan ruim 1100 km op een tank en weegt 1300 kg
De tesla heeft 2 motoren dus 70 kg?

[teacher]

burne schreef op maandag 10 juni 2019 @ 17:47:
[...]


Tegen dit soort absurditeit kan ik niet op. Ik rij een klein 90pk busje, geen grote A4 of A6.

Rol-Co schreef op maandag 10 juni 2019 @ 18:55:
[...]

En waarom neem je een A6 met een 4 liter? En geen A4 met een 1900 tdi? Veel lichter blok, kan ruim 1100 km op een tank en weegt 1300 kg
De tesla heeft 2 motoren dus 70 kg?

Ik heb gezocht naar een auto (styno noemde een audi, dus daar ben ik mee verder gegaan) uit hetzelfde segment, met ongeveer hetzelfde gewicht, dezelfde "tankinhoud", dezelfde hoeveelheid PK's en koppel. Ik heb er geen studie van gemaakt, dus je kan mij vast wel betrappen op flaws of, als je alles op jezelf wil betrekken, "absurditeiten".

Maar je ziet daarmee wel hoe efficient een elektromotor is: Bovengenoemde audi a6 neemt dik 70 liter diesel mee; de tesla 75kwh. Ook al zit er veel minder energie in een accu, scheelt de range "maar" een factor 3 en niet een factor 42.

[ Voor 19% gewijzigd door teacher op 10-06-2019 19:32 ]

[Rol-Co]

teacher schreef op maandag 10 juni 2019 @ 19:22:
[...]


[...]


Ik heb gezocht naar een auto (styno noemde een audi, dus daar ben ik mee verder gegaan) uit hetzelfde segment, met ongeveer hetzelfde gewicht, dezelfde "tankinhoud", dezelfde hoeveelheid PK's en koppel. Ik heb er geen studie van gemaakt, dus je kan mij vast wel betrappen op flaws of, als je alles op jezelf wil betrekken, "absurditeiten".

Maar je ziet daarmee wel hoe efficient een elektromotor is: Bovengenoemde audi a6 neemt dik 70 liter diesel mee; de tesla 75kwh. Ook al zit er veel minder energie in een accu, scheelt de range "maar" een factor 3 en niet een factor 42.

Ik vind een factor 3 best veel eigenlijk, als ik met mijn A4 tje met volle tank vertrek kan ik in 1 ruk naar zuid frankrijk, en de model 3?
Neemt niet weg dat de EV steeds beter worden, al zijn het er maar enkele....het gros heeft nog een woon werk range.

[teacher]

Rol-Co schreef op maandag 10 juni 2019 @ 19:36:
[...]

Ik vind een factor 3 best veel eigenlijk, als ik met mijn A4 tje met volle tank vertrek kan ik in 1 ruk naar zuid frankrijk, en de model 3?
Neemt niet weg dat de EV steeds beter worden, al zijn het er maar enkele....het gros heeft nog een woon werk range.

Dan moet je inderdaad een aantal "verplichte" stops maken:
https://abetterrouteplann...9f-4967-bf37-90102082d254

Maar goed, bedenk eens waar we vandaan kwamen qua elektrisch rijden:

Officieel is dit een quad en wil je er de snelweg niet mee op, maar je snapt hem...

Ik ben heel benieuwd waar we naar toe gaan

[Rol-Co]

@teacher

Maar we zijn ook al even bezig

[burne]

Rol-Co schreef op maandag 10 juni 2019 @ 19:55:
@teacher

Maar we zijn ook al even bezig

1888.

[Erasmo]

Rol-Co schreef op maandag 10 juni 2019 @ 19:36:
[...]

Ik vind een factor 3 best veel eigenlijk, als ik met mijn A4 tje met volle tank vertrek kan ik in 1 ruk naar zuid frankrijk, en de model 3?
Neemt niet weg dat de EV steeds beter worden, al zijn het er maar enkele....het gros heeft nog een woon werk range.

Die snellaadt je terwijl je naar de wc gaat en een bakkie koffie doet, je maakt sowieso een paar rustpauzes onderweg.

[Rol-Co]

Erasmo schreef op maandag 10 juni 2019 @ 20:51:
[...]
Die snellaadt je terwijl je naar de wc gaat en een bakkie koffie doet, je maakt sowieso een paar rustpauzes onderweg.

Als je met een caravan rijd misschien wel, gewoon met de auto alleen niet, dan jammer je vaak de eerste 800 km in 1x.
Maar goed, elektrisch wel dus, geen groot probleem.

[burne]

teacher schreef op maandag 10 juni 2019 @ 15:57:
[...]

Een motor van een tesla weegt geloof ik nog geen 35 kilo en heeft een groot gedeelte van die appendages niet nodig.

Een motor van een Tesla (met z'n inverter) weegt 350lbs en nog eens 175 lbs voor het differentieel en de (vaste) versnellingsbak, totaal 238 kilo, meer dan de 1300cc diesel en versnellingsbak in mijn bus. Een Tesla met een D heeft dus meer dan 400 kilo aan motoren aan boord.

[JeroenH]

Rol-Co schreef op maandag 10 juni 2019 @ 20:55:

dan jammer je vaak de eerste 800 km in 1x.

What happened to twee uur rijden, kwartier rust? Dat ritme is ook met een elektrische auto over grote afstanden prima aan te houden, lees de (inmiddels ontelbare) reisblogs van EV-liefhebbers maar.

Dat er mensen zijn die in een ongezond en onveilig tempo grote afstanden jammeren [sic] is jammer ( ), maar dat is duidelijk geen goed chauffeurschap en zouden we IMO dus niet als baseline moeten gebruiken.